פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



9
ועדת החינוך, התרבות והספורט
30/05/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 152
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, כ"ט באייר התשפ"ב (30 במאי 2022), שעה 9:28

הצעת תקנות מכוני כושר (רישוי ופיקוח)(אימון קטינים במכון כושר)(תיקון), התשפ"ב-2022

חברי הוועדה: שרן מרים השכל – היו"ר
סימון דוידסון

רועי ברקוביץ - מנהל האגף להכשרת מאמנים, משרד התרבות והספורט

גלעד מלכה - ייעוץ משפטי, משרד התרבות והספורט

לינא סאלם - עו"ד, ייעוץ משפטי, משרד המשפטים

צח בן יהודה

אתי דנן

א.ב., חבר תרגומים

הצעת תקנות מכוני כושר (רישוי ופיקוח)(אימון קטינים במכון כושר)(תיקון), התשפ"ב-2022

בוקר טוב לכולם, אני שמחה לפתוח את ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת. אני רוצה בפתח הישיבה קודם כל לשלוח תנחומים למנהלת ועדת החינוך, ליהודית, שאחיה נפטר אתמול בלילה. אני רוצה למסור לה מכאן, מכל חברי הוועדה ומכל צוות הוועדה המסור, באמת חיבוקים חמים וניחומים, וכולנו נגיע כמובן לנחם אותה בזמן ה'שבעה', אז רצינו לפתוח קודם כל את הישיבה עם כמה מילים.

הישיבה היום נפתחת לעניין הצעת תקנות מכוני כושר (רישוי ופיקוח)(אימון קטינים במכון כושר)(תיקון), התשפ"ב-2022). נמצאים איתנו משרד התרבות והספורט. אנחנו נערוך כאן תיקון לתקנות מכוני הכושר. היועץ המשפטי, צחי, תוכל לשתף אותנו בתיקון שצריך להיעשות ואחר כך נעביר את רשות הדיבור למשרד התרבות והספורט, ולאחר מכן למשרד המשפטים.

בוקר טוב, משרד התרבות והספורט העביר לנו את תקנות מכוני הכושר (רישוי ופיקוח) (אימון קטינים במכון כושר) (תיקון). הדיון היום זה למעשה לפי התייעצות לפי חוק, סעיף 8 לחוק. השר התייעץ עם שר הבריאות. יש לנו אישור שהם קיימו את חובת ההיוועצות ולמעשה גם לפי החוק הם מחויבים להתייעץ עם הוועדה. בסוף המשרד יוכל להציג את התקנות, ובסוף הוועדה יכולה להצביע למעשה על עמדתה לפי חובת ההיוועצות. זה לא אישור של התקנות, זה הליך שהוא קצת פחות נפוץ פה בכנסת.

לא הבנתי, מה נפוץ?

הוועדה תצביע על ההיוועצות, כלומר עמדתה שהיא קיימה את חובת ההיוועצות, לא אישור של התקנות.

אז מי מאשר את התקנות?

התקנות מאושרות לפי החוק. השר מוסמך לאשר לאחר שהוא קיים את חובת ההיוועצות.

הבנתי.

אנחנו בעצם מצביעים שאנחנו מאשרים שנעשתה היוועצות.

אכן.

אז זה עוד יותר פשוט ממה שחשבתי. אני חשבתי שאנחנו מצביעים על התקנות עצמן.

משרד התרבות והספורט, אתם רוצים לומר מספר דברים?

ראשית, בוקר טוב, אני מנהל האגף להכשרת מאמנים במשרד התרבות והספורט, במינהל הספורט. למעשה מה שאנחנו מבקשים היום מבחינת מכוני הכושר, זה למעשה לאחד את סגנון האימון שקיים עבור קטינים, כשעד היום הייתה הפרדה בין עבודה עם מכשירי התנגדות ומכשירים אירוביים לבין משקלות חופשיות, כאשר למעשה אנחנו רוצים לאחד את שני סגנונות האימון האלה ולמעשה לקבוע שמספר המתאמנים יהיה זהה. אנחנו מורידים נטל.

בעניין הזה של הורדת נטל אנחנו בהחלט רואים שיש לנו סוג של אפשרות להוזלת עלויות עבור המתאמנים. כאמור, אנחנו באמת רוצים להגדיל את מספר הקטינים המתאמנים בחדר הכושר. אנחנו יודעים שעל פי התקנות חובה שיהיה מדריך לקטינים בעל מומחיות לעבודה עם קטינים, ולכן אנחנו באמת מבקשים בישיבה הזאת לאחד את שני סגנונות האימון ולראות במספר המתאמנים שמופיע במכשירי התנגדות או מכשירים אירוביים, כמספר לשני סגנונות האימון. זה פחות או יותר הכיוון.

נהדר. האמת היא, יוזמה ממש מדהימה בכפר ורדים, שסיפרו לי עליה, של פתיחת מכון כושר לבני נוער בלבד בבית הספר שפתוח אחר שעות הצוהריים. ממש בנו שם סוג של אולם עם משקולות, מכשירי התנגדות. זה משהו שביום-יום ממש מאפשר להם לעשות כושר ולא להסתובב סתם ככה, וזה נותן להם שגרה מסוימת.

ההצעה שלך מאוד מבורכת. אנחנו למעשה מעודדים חדרי כושר בבתי ספר, חדרי כושר שמתאימים לבני נוער, שחדרי הכושר האלה יהיו פתוחים גם אחר הצוהריים. זה יפה מאוד. העבודה היום גם לטובת הבריאות, אולי גם לטובה החברתית שיש בזה וגם לטובת הספורט שאנחנו מקדמים. העבודה של קטינים בחדר כושר היא הכרחית. ככה זה עובד היום בכל העולם.

תודה רבה. משרד המשפטים, אתם רוצים להגיב?

בבקשה, חבר הכנסת סימון דוידסון.

בקורס עכשיו שעושים, חדר כושר, האם יש תעודה נפרדת לקטינים?

לא, זה תעודה אחת.

תעודת קטינים זה בתוך התעודה.

בוודאי.

אתה מדבר על מדריך?

מדריך.

לא, לא, יש הכשרה מיוחדת למדריכים.

זה היה פעם, בעבר.

בעבר עשינו הכשרה מיוחדת לקטינים, לאלה שיהיו רק מדריכים. היום התעודה היא אחת, תעודת מדריך חדר כושר כולל קטינים.

אוקיי, זה שאלה אחת. למה לפני זה הייתה התקנה המוזרה הזאת של הפרדה?

האמת שאני לא יודע.

הם אוהבים לסבך דברים בדרך כלל.

זה הזמן באמת לתקן. וואנס, יש לך מומחיות לנושא של הקטינים, אז העסק הרבה יותר מוגן ובטיחותי.

אם בעצם יש פטור ממאמנים בחלק ממכוני הכושר שהם מאוד קטנים, איך בעצם ההתנהלות מול קטינים?

יש קטין בחדר הכושר - - -

אז הם כבר מחויבים להביא בעצם מאמן.

למעשה בפועל זה מה שקורה, שכל הזמן יש מדריך.

מדריך עם הכשרה לאימון קטינים.

האם בדקתם אם בחלק מחדרי הכושר נעשתה איזושהי אפליה כלפי קטינים, צמצום השעות שלהם או דברים כאלה?

נהפוך הוא. אנחנו יודעים שיותר ויותר קטינים מתאמנים. זה הגדיל את כמות הקטינים.

לא הבנת את השאלה. אנחנו הרי אישרנו פה בוועדה הזאת פטור עד 100 אנשים לבגירים מעל גיל 18, אז מה שהיושבת-ראש שואלת, האם בעקבות תקנה שאישרנו אז, יש אפליה והיום לא שמים מדריך חדר כושר בגלל התקנה שאנחנו בעצם ביטלנו את המדריך?

האמת שהבנתי, סימון. מדריך קטינים נמצא כל העת בחדר כושר לטובת הקטינים. בגלל שיש מודה שהרבה קטינים באים לחדר הכושר, אז אנחנו לא נתקלים בתופעה הזאת. נהפוך הוא, הקטינים בהם ולכן מכוני הכושר דואגים שיהיה כל הזמן מדריך שהוא מומחה לקטינים בקטע הזה. זה לא יוצר אפליה.

אוקיי. האם אתם יודעים על איזושהי היערכות של מכוני כושר לקראת הקיץ, לקבלה של יותר קטינים או משהו כזה?

אנחנו יודעים שמכוני הכושר שמבוססים על מנויים, הם יודעים בדיוק מה קורה איתם במשך כל השנה. הקיץ הוא קיץ. הם מתכוננים. הם מציעים פעילויות למנויים שלהם, בין אם הם בגירים, בין אם קטינים, ובוודאי שהם יודעים את העבודה הזאת והם אכן מוכנים לקבלת הקטינים גם בחודשי הקיץ.

אוקיי. משרד המשפטים, רצית להגיב?

כן. אני רוצה רק להגיד שהתקנות האלה הן בעצם חלק מ'ניקיון אביב'. משרד ראש הממשלה בעצם מלווה בהחלטת ממשלה כמה הליכי חקיקה שיש בהם על מנת לעשות הקלות על מעסיקים. אנחנו כמובן מסתכלים על התקנות האלה בראיה רוחבית. אנחנו גם ראינו את התקנות הקודמות שבהן ניתן פטור לחדרי כושר כאשר מדובר בחדר כושר קטן, וגם ראינו את התקנות האלה. החובה הייתה כפולה הפעם.

היה פעם חובה של מדריך באופן כללי וגם מדריך לעניין קטינים שיכול להיות אותו אדם, אבל יכול להיות שלא היה, ומה שבעצם עושה עכשיו משרד הספורט, הוא כל הזמן בעצם בעשייה של לבדוק איך הוא יכול להקל מצד אחד, ולשמור על שלום הציבור מצד שני, אז החובה שהם השאירו אותה, הם עדיין משאירים אותה מתוך ראיה שיש הכרח שיהיה מדריך כאשר מדובר בקטינים. לא בכל מחיר הם בעצם מקלים על המעסיקים ועל מכוני כושר אבל אומרים, זה הגבול שעדיין אפשר לשמור על שלום ועל בריאות הציבור ועל המתאמנים, ומצד שני כן רוצים לתת הקלה מסוימת על סמך דוחות פציעות, על סמך התייעצות עם משרד הבריאות. זה עבודת מטה שהיא יחסית ארוכה, שנעשתה קודם.

יכלו על פניו אם רצו רק לתת הקלות, פשוט לבוא ולהגיד, אנחנו מוותרים על החובה הזאת, אבל זה לא בעצם הקו המנחה. הקו המנחה הוא תמיד לשמור בין בריאות הציבור ובכך גם לעודד עוד יותר אנשים שיגיעו, כי אם הורה יודע שהקטין מגיע לחדר כושר ויש חובה מכוח התקנות שיהיה מאמן שכל הזמן יהיה בקשר עין איתו, אז זה דווקא יעודד אנשים להגיע. ההקלה היא הקלה אמנם קטנה, אבל יש בה כדי להפוך להקלה משמעותית. במקום שיהיו שני מאמנים לשני סוגים של מכשירי כושר, הם בעצם עכשיו עושים מדריך אחד לאותה קבוצת קהל שהייתה מתאימה בעצם לסוג הראשון של המכשירים.

יש פה גם את המחלקה המשפטית, אם תרצה להשלים.

אני חייב להעיר שלוש הערות. אחת, תקנה שאנחנו הורדנו, מדריך חדר כושר, לא קשור לגודל של חדר כושר, קשור למספר האנשים בחדר כושר, עד 100 אנשים. זה אומר ש-90% מחדרי הכושר אין בו-זמנית 100 אנשים בחדר כושר, זאת אומרת, זה כמעט הוריד לגמרי, שאני בעד, לא נגד. פעם שנייה, אנחנו לא נגענו עדיין בגיל השלישי. צריך להבין שהיום בן אדם בן 70, 80 שנכנס לחדר כושר, על פי חוק לא צריך להיות מדריך. פה יש מן הסכנה. הדבר השלישי, לגבי הילדים הקטינים, זה לא היה צריך שני מדריכים אלא דובר על מספר אנשים שמותר להם להיות במכשירים חופשיים ומספר אנשים שמותר להם להיות במכשירים אירוביים או התחנות עצמן. לא היו צריכים שני מדריכים. זה היה יכול להיות מדריך אחד על שני הדברים האלו.

בנוגע לגודל של מכון הכושר, החידוד נכון. אכן אנחנו מתכוונים כשאנחנו אומרים הגודל, לא באמת המרחב, ואגב, זו הייתה אחת ההערות בזמנו של המחלקה המשפטית של הוועדה שבאה ואמרה, אולי הייתם דווקא צריכים לקחת בחשבון את המרחב.

חד משמעית.

נכון. זה בעצם הגודל במובן של מספר המשתתפים במכון כושר.

ואנחנו הערנו את זה פה בוועדה. גם אם יש 20 איש, מדריך אחד לא יכול לראות מה קורה 80 מטר ממנו. אין סיכוי שהוא יראה את זה.

גיל 70, לא ידוע לי שיש תקנות שבכלל עוסקות באוכלוסייה הזו.

אין תקנות.

מאיזה בחינה אתה חושב שגיל 70 צריך - - - ?

בן אדם בן 70, קח סבא של כל אחד מאיתנו, נכנס לחדר כושר פעם ראשונה, על פי חוק לא צריך להיות מדריך.

פעם ראשונה תמיד חייב להיות מישהו שיסביר על המתקנים.

על פי החוק לא צריך.

על פי החוק לא צריך, אבל זה לא אומר שאין בחדרי הכושר מדריכים.

אתה נותן את האפשרות למנהל להחליט.

מנהל שהוא רוצה שהלקוחות יבואו אליו, הוא דואג - - -

עזוב, אנחנו מדברים על חוק עכשיו. מה המנהל יעשה או לא יעשה זה כבר עניין אחר. על פי חוק לא צריך.

אל תשכח, ברגע שיש למישהו תקלה במכון כושר עם מישהו בן 70, זה המוניטין שלו גם, כלומר יש לו אינטרס להביא מאמן שידריך פעם ראשונה על המתקנים. נראה לי שהאינטרס של כל בעל מכון כושר הוא שכשמישהו מגיע מעבר לגיל מסוים וזה פעם ראשונה שלו, שנייה שיעשה לו את ההדרכה על כל המכשירים.

הגיונית ועסקית זה נכון, אבל החוק לא אומר שצריך לעשות את זה.

צריך לראות אם בפועל זה קורה, אם יש להם סוג של נוהל כזה בתוך מכוני הכושר.

חדרי הכושר של ה-100 שקלים חודש, זה לא קורה. בחדרי הכושר שהם בקאנטרי קלאבים זה קורה. אני עשיתי בדיקה. ה- low costהורידו מדריכים. חדרי הכושר הגדולים והקאנטרי קלאבים לא הורידו את המדריכים בכלל, עדיין יש מדריכים, ואני אומר לכם, למשרד הספורט, תבדקו מה קורה ב-low cost, כי אני אומר לכם שגם מתאמנים שם קטינים ואין מדריכים, עד שיקרה חס וחלילה משהו. אני אומר שצריכה להיות שם איזה בקרה על הנושא הזה, כי על פי חוק אנחנו די ניקינו אותם. הם לא צריכים לשים את המדריך ואז ילד בן 14 מגיע, ועל פי חוק כן צריך להיות מדריך אבל בהרבה מקומות אין. זה רק ב-low cost, לא בקאנטרי ובחדרי הכושר המפוארים יותר, הגדולים.

התקנות של הפטור של המדריך הן לשנה וחצי, אני מזכיר לכם, לכן משרד הספורט יעשה בחינה.

נכון, שמנו את זה בהוראת שעה כדי לראות ולאסוף מידע.

אני בעד, אני לא נגד. בעולם זה מה שקורה, אבל בעולם גם אנשים, יש להם אחריות. פה מדינת ישראל, אין אחריות, מה לעשות. אנשים באים, חושבים שמגיעים לחדר כושר, תוך יומיים הם ג'ון בריון והם עושים מה שהם רוצים, והסכנה היא לקטינים ולמבוגרים.

אני חושב, דרך אגב, שהמבוגרים לא הולכים ל-low cost, חבר הכנסת דוידסון. בדרך כלל אנחנו רואים אותם בקאנטרי הגדולים. הם הולכים לבקש את ההדרכה, ודרך אגב גם קטינים.

הקטינים הולכים ל- low cost.

אבל הקטינים יש חובת מדריך, אז אין לנו את העניין הזה.

נכון. השאלה אם באמת יש מדריך.

זה נתונים שהם חייבים לאסוף לנו עכשיו.

כן, זה נתונים שאתם צריכים לבדוק. אתם צריכים לבדוק את הנושא הזה.

אוקיי. צח, היועץ המשפטי.

רק שתי שאלות קטנות. לקראת הקיץ שיהיה אולי צפי, אתם מכירים יותר טוב, ליותר מתאמנים קטינים. האם יש איזושהי בקרה למקרה שמגיעים יותר קטינים מהיחס מתאמנים למאמן? נגיד אם מגיעים קבוצה של תשעה קטינים בני 6 עד 14, צריכים להיות למעשה שני מאמנים קטינים. האם יש איזושהי היערכות לזה או פיקוח על מקרים כאלה?

התקנות גם קובעות הפרדה פיזית בין המשקולות החופשיות לבין שאר המכשירים שלמעשה אתם מאחדים אותם, וכמו שחבר הכנסת ציין, יכול להיות פה חדר כושר שהמטראז' שלו מאוד גדול. איך מאמן יכול באמת להשגיח על קבוצה של קטינים שהם מתאמנים במרחקים מאוד גדולים?

שני הדברים שאמרת הם קשורים אחד בשני והכול מצטלב בנושא של קשר העין. החובה המרכזית בחדרי הכושר למדריך, וזה המיומנות שהוא נדרש וגם לומד אותה, זה שיהיה כל הזמן קשר עין עם החניכים הקטינים. וואנס, המקום מופרד. וואנס, יש כמות גדולה יותר ואין אפשרות לקשר עין. שם נדרש הבעלים של המכון, המדריכים במקום לייצר מצב שיש קשר עין כל הזמן. אם יש הפרדה וילדים מתאמנים פה ופה, הם צריכים לשים שני מדריכים, לכן לא נדרש כאן פיקוח. הם נדרשים קודם כל לפקח על עצמם כי בסופו של דבר האינטרס שלהם זה לשמור על בטיחות המתאמנים, בין אם הם צעירים, בין אם מבוגרים.

בהמשך למה שאמר חבר הכנסת דוידסון, אם מגיעים אנשים מבוגרים בפעם הראשונה ומגיעים לקבלה, מצופה מהם לשמור על הבטיחות באופן חד משמעי, לחומרה מה שנקרא, ולכן זה התפיסה בחדרי הכושר. אם יש אנשים שרוצים לעבור על חוקים או לעבור על תקנות, אנחנו לא יכולים להיות בכל מקום. בשורה התחתונה, הדבר המאחד את הסיפור הזה זה הנושא של קשר העין והבטיחות של הילדים.

אוקיי. בבקשה, היועץ המשפטי.

תקנות מכוני כושר (רישוי ופיקוח)(אימון קטינים במכון כושר)(תיקון), התשפ"ב-2022


בתוקף סמכותי לפי סעיפים 3 ו-8 לחוק מכוני כושר (רישוי ופיקוח), התשנ"ד- 1994 (להלן – החוק), ובהתייעצות עם שר הבריאות ועם ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

תיקון
תקנה 4 1. בתקנות מכוני כושר (רישוי ופיקוח) (אימון קטינים במכון כושר), התשס"ה- 2005, בתקנה 4 -

(1) במקום פסקה (1) יבוא:

"(1) באימון באמצעות משקולות חופשיות, מכשירי התנגדות ומכשירים אירוביים;

(1) קטינים מגיל 6 עד גיל 14 - 8 מתאמנים;

(2) קטינים מגיל 14 עד גיל 18 – 15 מתאמנים;

(2) פסקה (2) – תימחק.

מי בעד? נגד?

הצבעה
אושר

ההצעה עברה. תודה רבה לך, היועץ המשפטי. תודה רבה לכם, משרד התרבות והספורט ושיהיה בהצלחה לכולנו. תודה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 09:48.