פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



21
ועדת החינוך, התרבות והספורט
29/05/2022


מושב שני


פרוטוקול מס' 150
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום ראשון, כ"ח באייר התשפ"ב (29 במאי 2022), שעה 10:22

חופש ביטוי, הסתה ואלימות בקמפוסים

חברי הוועדה: שרן מרים השכל – היו"ר
משה טור פז
עופר כסיף
מאיר פרוש
יוסף שיין

יעקב מרגי
מוסי רז

הדיל יונס - עו"ד, משרד המשפטים

חן בן שלום - לשכת משנה לפרקליט המדינה תפקידים מיוחדים, משרד המשפטים

מוריה בן משה - משטרה - יועמ"ש אג"מ, המשרד לבטחון פנים

חיים טקויה מלסאו - משטרה - רפ"ק, קצין אג"מ תחנת תל-אביב צפון, המשרד לביטחון פנים

גור אשל - משטרה - רפ"ק, ראש תחום תכניות ונהלים, המשרד לביטחון פנים

מיכל נוימן - מ"מ מנכ"ל, המועצה להכלה גבוהה

דניאל חיימוביץ - פרופ', נשיא אוניברסיטת בן גוריון

טל בן-חיים - מנכ"ל, אונ' בן גוריון

שמואל דברת - דובר, אוניברסיטת בן גוריון

אייל זיסר - סגן הרקטור, אוניברסיטת תל-אביב

אלחנן פלהיימר - יושב ראש התאחדות הסטודנטים

קלרה בן שושן - סטודנטית, "אם תרצו"

וטן מאדי - חברה בתא חד"ש אונ' בן גוריון

הלל שנקולבסקי - סטודנט באונ' תל-אביב

גליה אור מלכה - סטודנטית לתואר ראשון באונ' בן גוריון

נירה לאמעי רכלבסקי

יהודית גידלי

מעין בוסתנאי, חבר תרגומים

חופש ביטוי, הסתה ואלימות בקמפוסים

בוקר טוב לכולם, תודה רבה לכל מי שהגיע היום להתכנסות המיוחדת של ועדת החינוך התרבות והספורט של כנסת ישראל. קודם כל אני רוצה לאחל לכולכם יום ירושלים שמח וחג שמח לכל מי שהגיע היום, כדי לדון, ולא נמצא בחגיגות, ואני מקווה שכולנו נוכל לצאת לחגיגות אחר הצהריים.

אני רוצה לומר קודם כל בראשית, אנחנו עכשיו נמצאים בדיון השני בנוגע לחופש ביטוי, הסתה ואלימות בקמפוסים, בעקבות המחאות, הנפות הדגלים, הסתה, אלימות, שהיה בעצם בתוך מספר קמפוסים ברחבי הארץ, שהגיע לכדי אלימות וממש הגעה לחדר מיון של חלק מהסטודנטים. בשביל זה כינסנו גם את הדיון הקודם.

אני חייבת להגיד משהו גם על הדיון הקודם. כל אחד מהצד שלו עשה סיבוב תקשורתי, עשה סיבוב פוליטי מאוד מאוד יפה, על חשבון הוועדה הזו. אני אומרת עכשיו בצורה מאוד מאוד ברורה, לחברי הכנסת מותר הערות ביניים, אני מאשרת הערות ביניים, כל עוד הן יהיו בגבול הטעם הטוב, וכל עוד הן יהיו עשר או חמש עשרה שניות, ולא נאום עכשיו של חמש דקות. ברגע שתהיה התפרצות לא נאותה, אני אוציא גם ח"כים לזמן צינון בחוץ של שתי דקות. את כולם. ולא משנה מאיפה זה נמצא.

מוזמנים, בעיקר סטודנטים, אני יודעת שהנושא הזה טעון. אני יודעת שבסופו של דבר מדובר פה בבטחון שלכם, מדובר פה באנשים שנפצעו. אני מבינה לליבכם. עם זאת, התפרצויות לא מתקבלות כאן בוועדת החינוך. מי שיתפרץ ייצא אוטומטית מיידית פה על ידי הסדרנים לשתי דקות זמן המתנה בחוץ, עד שהוא יוכל לשוב לכאן לוועדה.

אנחנו קודם כל בדיון הקודם שמענו מספר סטודנטים על מה שהם חווים בקמפוסים. הדיון הזה יתנהל ככה, אנחנו קודם כל נשמע את הסטודנטים. יש כאן מספר סטודנטים, שבקצרה, כל אחד יספר על החוויה שלו, משום שכרגע הגיעו הנציגים מהאוניברסיטאות. קודם כל אני רוצה להודות לכולכם שהגעתם לדיון הזה, אני מבינה שהיו כנראה אי הבנות בקשר לדיון הקודם, ואני שמחה ששוחחנו וליבנו את זה גם כן. אני מאוד שמחה להיות אתכם היום. אני חושבת שמאוד חשוב לשמוע את הקול שלכם, וחשוב שתשמעו גם את הסגלים וגם את הגורמים הממשלתיים. אז אני רוצה להודות לכם על ההגעה היום.

חשוב לי שלפני הדיון קודם כל תשמעו באמת את המצוקה ואת החוויות האישיות של הסטודנטים עצמם. אני אתן לכל סטודנט ככה ממש בשתי דקות את ההזדמנות לומר את הדברים בצורה מאוד מתומצתת, דברים ששמענו בדיון הקודם, ולאחר מכן אני אשמח לשמוע את התגובות שלכם, כל אחד כמובן בתורו.

לאחר מכן אנחנו נשמע את הגורמים הממשלתיים, ותוך כדי אני אשלב ח"כים, אבל בדיון הקודם נתתי המון זמן לכל הח"כים. אם יש משהו ספציפי ושאלה מסויימת, אתם מוזמנים לסמן לי ואני אתן לכם. אנחנו קודם כל נשמע את הסטודנטים, אחר כך את אנשי המקצוע, נשיאי האוניברסיטה, הראשים, הסגנים, שהגיעו לכאן היום, ואז תוך כדי הגורמים הממשלתיים אנחנו גם נשמע את הח"כים. רשום לי פה גם לפי סדר ההגעה.

קודם כל אני אתן ליו"ר התאחדות הסטודנטים אלחנן פלהיימר את ההזדמנות לומר את הדברים בשם הסטודנטים, בבקשה, לרשותך שתי דקות.

בוקר טוב לכולם, חג שמח, יום ירושלים שמח. תודה רבה יושבת ראש הוועדה שוב על הוועדה החשובה הזו. אני אלחנן פלהיימר ואני מייצג שלוש מאות חמישים אלף סטודנטים וסטודנטיות בישראל, ממטולה עד אילת.

אחרי הוועדה הקודמת קיבלנו עשרות אם לא מאות פניות ופידבקים מסטודנטים וסטודנטיות על הנקודות שדיברנו עליהן ושעלו כאן בוועדה, ביניהן על ההסתה הגדולה והחמורה שיש בקמפוסים, שנראית שהיא הולכת ומתלקחת. ואני אומר פה פעם נוספת, שלחופש הביטוי, ולכל נושא ההסתה בקמפוסים צריך להיות גבול. האקדמיה היא נקודת הממשק של כל האוכלוסיות. וזה דבר מדהים.

אנחנו בהתאחדות הסטודנטים והסטודנטיות דוגלים בחופש ביטוי, בפלורליסטיות, בליברליות, באקטיביזם סטודנטיאלי. אבל עד שזה מגיע לאלימות והסתה. ואני אומר פה פעם נוספת, המוסדות צריכים להטיל סנקציות גם על סטודנטים וסטודנטיות שמסיתים ושנוהגים באלימות, וגם כלפי מרצים ומרצות, שגם במקרים האלה נתקלנו, שמעודדים ותומכים, לעתים גם במחבלים.

לעניין דגלי ישראל, נגעתי בזה גם בפעם שעברה, ראינו מספר פעמים שסטודנטים וסטודנטיות לא הורשו להכניס דגלי ישראל לקמפוסים. וכמו שאמרתי, אנחנו לא באיראן, אנחנו במדינת ישראל. ולהגיע ולהניף דגלי ישראל בקמפוסים זאת לא פרובוקציה. ולא הגיוני שיהיו פה סטודנטים וסטודנטיות שיביעו חשש להניף דגלי ישראל, ושיאסרו עליהם להכניס דגלי ישראל לקמפוסים. ויש להטיל סנקציות גם על מי שנותן את ההנחיות הללו.

יושבת ראש הוועדה, אני באמת אומר פה בפה מלא, קיבלנו עשרות אם לא מאות תגובות אחרי הוועדה הקודמת, ויש לנו ציפייה אמיתית שמהוועדה הזו ייצאו דברים ברורים, גם אל מול המוסדות וגם אל מול הסטודנטים. כי כרגע השטח מרגיש שיש הפקרות מוחלטת. אנחנו באמת מצפים ממך, ואנחנו יודעים שזה יקרה, כי זה קרה גם בדברים אחרים, שאת תעשי הכל בשביל שהמצב הזה ייפסק והרוחות יירגעו. תודה רבה.

תודה רבה על הדברים. אפילו קיצרת בזמנים, כל הכבוד. אני רוצה לתת לקלרה בן שושן את רשות הדיבור.

בוקר טוב, אני סטודנטית באונ' בן גוריון. רכזת של תא "אם תרצו" שם. הרבה סטודנטים, כולל אני, לא מרגישים בבטחון באוניברסיטה. אנחנו מרגישים מאויימים. יש לי פה כמה תמונות להראות לכם. זה כתבה שפורסמה בפייסבוק, על מרים אבו-קודר שנעצרה על ידי השב"כ על תמיכה בטרור, על שיתוף סרטון שקורא לרצוח יהודים בגרזנים, אחרי הפיגוע באלעד היא גם שיתפה פוסט ואמרה שהחג איד-אל-פיטר הגיע לפני הזמן, עם סמיילי צוחק. ועד היום לא קיבלנו שום הודעה, שום מייל, שום גינוי על ידי האוניברסיטה.

איך סטודנטים יכולים להרגיש בבטחון לבוא לאוניברסיטה, לשבת אולי לידה בשיעור הבא. איך זה הגיוני. איך זה הגיוני שגם סטודנטים הלומדים באוניברסיטה מגיעים לתמוך בה, בבית משפט. איך?

אתם הגשתם תלונה?

כן, הגשנו כמה מכתבים להנהלת האוניברסיטה. לא קיבלנו תגובה עד היום. בנוסף נמצאת פה וטן מאדי, גם תמונה נוספת, בבקשה. מאתר החדשות 12, שבו היא מברכת על שאהידים. שאהיד, כולנו יודעים מה זה. היא היתה איתי בשיחה אצל הדיקנית לארגון ההפגנה. שם נאמר לנו מה מותר ומה אסור לעשות.

יש פה הערות מאחורה. מגחכים והערות ביניים.

אני מבקשת סדרנים, ברשותכם, מישהו שמפריע או מגחך שתי דקות בחוץ.

פה רואים אותה מברכת על שאהידים. אז גם אני שואלת פה מה הגבול של חופש ביטוי. מתי שחופש ביטוי פוגע בבטחון של סטודנטים, אין, לא אמור להיות פה חופש ביטוי. כשתומכים בטרור, כשקוראים לרצוח יהודים עם גרזנים. איך זה הגיוני שדבר כזה קורה באוניברסיטה, ואין שום גינוי. ההנהלה, אני לא קיבלתי מייל, עד היום לא קיבלנו שום גינוי, הבהרה, אפילו שלא נגמר הבית משפט, שום דבר. שהאוניברסיטה תצא בהצהרה שאין מקום לטרור באוניברסיטאות. אין מקום. תודה.

תודה רבה על הדברים. נמצאת פה גם גליה אור, מאונ' בן גוריון, בבקשה גליה. גם לרשותך שתי דקות.

אהלן, אני שמחה על הדיון, ותודה לך שרן, זה מדם לבנו. ואני שמחה גם שנציגי האוניברסיטה ונשיא האוניברסיטה שלי הגיע לפה, כדי לשמוע את הדברים. חשוב לי לציין שאני לא נציגה של אף אחד, אני סטודנטית רגילה. וחשוב לי גם להגיד שאני מבקשת שהדיון הזה לא יהפוך לפופוליסטי. זה הבטחון שלנו. בבקשה אל תעשו על זה את הספינים שלכם. זה באמת חשוב לנו.

למי פנית, כשאת אומרת שלכם?

לכל המשתתפים בדיון. אז קודם כל אני רוצה לספר על חברה שלי, שילדה לפני חודש וחצי ילדה מהממת. ואמרה לי גליה, אני לא יכולה להגיע לאוניברסיטה. אם אני אפגע, מי ישמור לי על הילדה. עוד חודש, היא רק נולדה לפני חודש, ואנחנו מבינות שאם לא יקרה משהו, היא עלולה להיפגע. וזה לא איזה חשש ערטילאי. זה חשש אמיתי.

אני רוצה גם להתייחס לכתבה שהועלתה השבוע, שנשיאי האוניברסיטאות מבקשים לעצור את מסע השיסוי שקורה לאונ' בן גוריון. ואני פונה אליכם, ראשי האוניברסיטאות, למה כשזה מגיע למיצוב או איזה שהוא מעמד של האוניברסיטה אתם משכילים להתאחד, אבל כשמדובר בבטחון שלנו אין פה שום איחוד או שום קריאה משותפת, קריאה לבטחון, לגינוי האלימות.

אתם נתון סטטיסטי להכנסות של האוניברסיטאות.

אני מבקשת שהדברים האלה לא יקרו רק כאשר יש חשש לפגיעה במצבה של האוניברסיטה, אלא גם כשמדובר פה בבטחון האישי שלנו, שאנחנו אמונים עליו. כי אנחנו בסך הכל מבקשים לבוא וללמוד, וזה לא דבר כזה מסובך או מורכב.

אני רוצה גם להגיד שבמהלך התואר והלימודים הרבה פעמים אומרים לנו אתם המנהיגים של המחר, אתם המובילים, אתם אלה שעתידה של מדינת ישראל תלוי בכם. אבל איפה ההנהגה של האוניברסיטאות? איך אתם מלמדים אותנו להנהיג ולהוביל לבטחון ולשינוי טוב בחברה? מה התפקיד שלכם פה? איפה המתווה שלכם למנוע את זה ולאפשר לנו להיות מנהיגי המחר, בבטחון ובעוצמה שזה מדינת ישראל, מדינת היהודים, שכולנו רוצים לחיות בה. בשותפות, בבטחון. וחופש הביטוי מגיע לכולנו, וכולנו רוצים אותו, אבל כרגע זה לא מתאפשר לנו. בבקשה תראו לנו איזה מתווה אתם מראים, מה אתם מציעים. איך אתם מתמודדים עם זה. זה לא הגיוני שקורים דברים כל כך חמורים, וחלק מהתגובות הן אנחנו פועלים בזה בתוך הבית, אבל אין שום תגובה החוצה לסטודנטים שמחכים לזה. מחכים לזה ורוצים את זה.

ואני רוצה גם לסיים באיזה שהוא ציוץ של אחד הסטודנטים שאמר שזה כבר לא משנה איזה צד אתה, ימין או שמאל, יהודי, פלשתיני, זה פשוט כבר תחושת מלחמה. תחושת מלחמה בתוך האוניברסיטה, והשעון מתקתק, עד שיקרה משהו. אז באמת לשאול אותך נשיא האוניברסיטה, מה אתה עושה כדי למנוע את זה, כדי שאנחנו נוכל להגיע לאוניברסיטה וללמוד.

תודה רבה גליה על הדברים. יש לי פה מספר סטודנטים שאני כן רואה חלקם גם היו לדעתי בדיון הקודם. וטן מאדי, שכרגע דובר עליה. לפני שאני נותנת לך את זכות הדיבור, יש לי שאלה מאוד חשובה, ששאלתי פה גם כן סטודנטית בפעם הקודמת. האם את מגנה את הפיגוע שהיה,

גברת היושבת ראש, למה את לא שואלת שאלות כאלה סטודנטים אחרים?

זה לא עניינך. אני מנהלת את הדיון. אני שאלתי בדיון הקודם, והם גינו את האירועים האלו. עם כל הכבוד.

מה זה, חקירת שב"כ, או ועדה?

סליחה, אתה לא תגיד לי איך לנהל את הישיבה.

אני כן אבקר אותך אם יש מקום לבקר.

השאלה שרן אם זו ישיבה או לובי של "אם תרצו" כאן.

מוסי, עם כל הכבוד יש לי סיבה שבגללה אני שואלת את השאלה הזו. את הסטודנטים שיושבים פה אני שאלתי בישיבה הקודמת. הסטודנטים מן הצד השני טענו שהיו קריאות גזעניות אל מול המעונות של הסטודנטים הערבים. שאלתי אותם אם הם מגנים את הקריאות האלימות האלה מוות לערבים, ואחד אחד ענה שכן. כאשר שאלתי את אותו הדבר לגבי הסטודנטים מהמתרס השני, לא עמד אחד שהסכים לבוא ולגנות פיגוע שבו נרצחו יהודים. אז כן. אני לא אתן במה לאנשים שמשבחים פה רצח של יהודים.

את תתני במה לסטודנטים, לא לאנשים כאלה או אחרים.

אתה לא תגיד לי מה לתת.

אני אגיד מה שאני רוצה לומר. יש לי פה זכות דיבור.

אני אתן לך את זכות הדיבור. ואתה לא תתפרץ ככה.

אני אתפרץ במסגרת החמש עשרה שניות שמותר לי. וטן מאדי. אם את יכולה להתקרב למיקרופון בבקשה. אני שואלת אותך את אותה שאלה ששאלתי פה סטודנטים רבים, שדיברו גם כן בוועדה הקודמת. האם את, כאדם, מגנה את אותו פיגוע שהיה בחדרה?

בטח. מגנים כל סוג אלימות שהוא.

תודה רבה. בבקשה, שתי דקות לרשותך.

שלום לכולם, שמי וטן מאדי, סטודנטית לפוליטיקה, ממשל ובלשנות באונ' בן גוריון. גם חברה בתא חד"ש. קודם כל אני רוצה להגיב לחברה קלרה על התמונה שעלתה עכשיו. קודם כל זו שירה למחמוד דרוויש שציטטתי בנאום שלי שהיה בעצרת. ומדובר בשאהידים שנפלו ב-48', שגורשו מבתיהם, וזו עובדה קיימת. הנכבה הפלשתינית וקיום מדינת ישראל כאחד.

אז באתי היום כדי להשמיע את הקול שלי הסטודנטית שסובלת עד כה מקמפיין הסתה מאורגן מצד הימין הקיצוני, ובראשם תנועת "אם תרצו". וכל זה כי רציתי פשוט להביע את דעתי באופן דמוקרטי בעצרת לציון יום הנכבה. העוול והטרגדיה שעברו על העם הפלשתיני. עצרת המאושרת על ידי האוניברסיטה.

עוד נקודה שחשוב לי לציין, נקודה למחשבה. למה הציבור הימני הקיצוני בוחר דווקא בנשים כדי להסית ולאיים עליהן. זה לא אקראי שבחרו בשתי בחורות פעילות פוליטיות כדי להפעיל נגדן קמפיין הסתה ורדיפה. וזאת אני וכמה ימים לפניי החברה אלין נאסרה מאונ' תל אביב. מי החליט שהאישה הערבייה היא משחה בידי המערכת השוביניסטית הקולוניאלית. כל כך מפחיד אתכם להיות אישה ערבייה מובילה מאבק צודק?

מפה אני משתפת אתכם בכמה תגובות קיצוניות, שוביניסטיות, סקסיסטיות, שעלו ברשתות החברתיות כתגובה לנאומי ופעולתי בעצרת. "שיאנסו אותה השאהידים האלה". "מחבלת שמקבלת מימון". "תגידו, היא קיבלה פעם בולבול של בדואי". ואז אני מסיימת עם התגובה הכי קיצונית בעיניי, תגובה לפוסט שעלה באינסטגרם של "אם תרצו". מישהו אומר: "היא אומרת אמא שלי זונה בת זונה. אתם פשוט לא מבינים את השפה. אני אתרגם לכם. היא גם מוסיפה אנחנו עם שחי על החרב, ולא אוהבים שטוב לנו. אנחנו הורסים כל חלקה טובה, אנחנו שונאים מגדרים שונים, כמו הומואים ולסביות. אנחנו אוהבים שמכים את נשותינו. העם שלנו חי בצורה שבטית".

הדיון הוא על הקמפוסים. לא על הרשתות. הרשתות כולנו סובלים מהרשתות.

תנו לי לסיים. סליחה. תודה רבה. "אנחנו חברה מאוד אלימה. אלימה כלפיי נשים. אלימה בכבישים. אלימה בדיבור ובשיח. אנחנו רוצים להרוס גם את ישראל כדי שתהיה כמו סוריה, לבנון, איראן ועוד כמה מדינות כושלות".

יש לי עוד דבר שאני רוצה לדבר עליו, עוד תגובה אחת. ויש תמונה, גם אני מראה לכולם, זו התמונה שקיבלתי, ממישהו שאמר ערבייה מסריחה, מחפשת תשומת לב. או גבר שיתקרב אליך. לכי לעזה, לחברים שלך. גם שם לא יתקרבו אליך. ותראו את התמונה, אם תראו פה את השם של הנביא מוחמד. תודה רבה לכם.

תודה על הדברים. אני רוצה לתת את זכות הדבור להלל שנקולבסקי. בבקשה.

תודה רבה על הדיון החשוב בפעם השנייה. אני שמח לראות שנציגי האוניברסיטאות הגיעו. זה באמת חשוב שתשמעו את הדברים מאתנו כהווייתם. אני חייב לשתף אתכם שלאחר הדיון שעבר, אני בתור סטודנט פשוט מן המניין באוניברסיטת תל אביב, פנו אליי עשרות סטודנטים, לא רק מהאוניברסיטה, וביקשו לשתף בסיפורים, בחוויות שהם חווים ביומיום. אני לא מייצג את הציבור ולא כלום, ועדיין הם בחרו לפנות אליי, בעקבות הסרטון ששיתפתי מהוועדה שעברה.

אספתי מספר רב של עדויות, ובמגבלת הזמן אשתף אתכם. בחודש אפריל התקיים במעונות הסטודנטים באונ' תל אביב הפגנה רועשת, זה היה בסביבות תשע-עשר בלילה, עם תופים, דגלי פלשתין, סטודנטים פחדו באותו רגע להיכנס לאוניברסיטה. ההפגנה הזאת נתמכה על ידי מרצה בשם ד"ר ענת מטר, לא יודע אם היא מוכרת לכם, זו אותה מרצה שבחרה לשתף תמונה של דגלי ישראל בפקולטה ולתאר אותם כמחלה. אני הלכתי אליה אחרי זה לשיעור ושאלתי אותה אם היא רוצה להתנצל, להסביר את דבריה. כמובן לא עניין אותה להתייחס. כמובן שלחנו גם מייל לנשיא האוניברסיטה בבקשה לגנות ולדרוש ממנה התנצלות. הוא לא טרח לעשות עם זה כלום.

אותה ענת מטר, במלים שלה, מעלה פוסט וכותבת: אל תהיו שוטרים, אל תהיו חיילים, כי הם מדכאים פלשתינים. זה מתחבר לדברי חבר הכנסת איימן עודה. זו אותה מנטרה שחוזרת על עצמה, שפוגעת בגיוס לצה"ל, בגיוס למשטרה, ופוגעת במרקם החיים בסוף שבו אנו חיים.

עדות נוספת, הפגנה באונ' העברית, סטודנטים שקוראים עם דגלי פלשתין, אנו מצדיעים לזורקי אבנים, מצדיעים לזורקי בקבוקי המולוטוב. אנו רוצים למות, אנו רוצים נשק. זה לא קריאות לדו-קיום. זה לא קריאות שנכללות בחופש הביטוי. אלה קריאות לרצח, לאלימות, קריאות שמביאות למעל עשרים נרצחים בחודש וחצי האחרונים.

אני עכשיו פונה לפעולות של נשיא האוניברסיטה. הזכרתי את זה בפעם הקודמת. במכתב של נשיא האוניברסיטה, שאלימות כלפי ערבים חמורה שבעתיים מאשר כלפי יהודים. הסתכלתי, חזרתי אחורה בפייסבוק, והיה ניתן לראות תגובות של מרצים מהפקולטה, מספר מרצים שתומכים בהודעה הזאת של נשיא האוניברסיטה. איזה מקום זה נותן לנו כסטודנטים, שגם נשיא האוניברסיטה, וגם מרצים, שאליהם אנחנו מגיעים לשיעורים, זה מה שהם חושבים.

מרצה למשפט מינהלי באונ' תל אביב שולחת מייל בזמן שומר החומות וכותבת: סטודנטים וסטודנטיות פלשתינים שהמצב עבורם מורכב, אני מבינה ללבכם, תבואו לדבר איתי. לא כתבה מילה כלפי הסטודנטים היהודים, שעוברים פוגרומים, שיורים עליהם רקטות לבתים במשך תקופה של כמה שבועות. זה מה שעניין אותה לכתוב. סטודנטים וסטודנטיות פלשתינים. להמשיך את הנרטיב כאילו הם אלה שסובלים. הזוי.

משפט סיכום, אני רוצה לדבר על סימטריה, שלצערי לא קיימת. סטודנט באונ' תל אביב שנה א' למשפטים בחר לכתוב הודעות בהחלט גזעניות, שאני מגנה אותן מכל וכל, כלפי סטודנטים ערבים. אותו סטודנט הועלה לוועדת משמעת, כרגע זה בטיפול של ועדת משמעת. מן הצד השני, סטודנטים, שרואים את הפרצוף שלהם בסרטונים אלימים, קוראים קריאות שלא נכללות בחופש הביטוי, לפדות בדם את פלשתין, אנו חיילים של מוחמד דף, ואותן קריאות שהזכרתי בעבר, לא נעשה כלפיהם כלום.

ואני רוצה להקריא משפט אחד מתוך תגובת הדיקן למכתב שאני כתבתי לו באופן אישי, וגם פניתי אליו באופן ישיר ואמרתי על התחושות ועל החשש שיש בהליכה באוניברסיטה לאחר שאנחנו שומעים משפטים כאלה: "אנו מצטערים מאוד לשמוע על התחושות הקשות שלך. לדעתנו, למרות שהביטוי לפדות בדם את פלשתין הוא קשה, ויכול לקומם ולהישמע מאיים, קיים הבדל משמעותי בינו לבין ההתבטאויות הגזעניות והמאיימות שבגינן הוצאנו את הודעת הגינוי". זה לא נתפס, זה לא מקובל על הדעת שדיקן בפקולטה זה מה שהוא כותב. שלפדות בדם. חיילים של מוחמד דף, שהוא ראש ארגון טרור, שמטרת הארגון הזה כל יום לפגוע במדינת ישראל, זה בגדר חופש הביטוי. אבל סטודנט גזען, אין סימטריה, זה לא יכול להיות שככה האוניברסיטה מתנהלת. תודה רבה רבה.

נמצאים אתנו כאן באמת הסגנים של הרקטורים, נשיא אונ' בן גוריון, אלו רק חלק מהדברים שנשמעו בעצם בדיון הקודם. בדיון הקודם היו לדעתי מעל לעשרים סטודנטים, שאחד אחרי השני למעשה ביטאו את תחושת קודם כל חוסר בטחון, בקמפוס ובשיעורים. תחושת חוסר בטחון כאשר הם מבקשים כאן בוועדת החינוך לאפשר להם לימודים בזום, כדי לא להגיע לקמפוס, משום שהם חוששים מחבריהם לספסל הלימודים. אז זה היבט אחד שנדון פה ממקרים שסטודנטים שיתפו אותנו.

והדבר השני הוא בעצם באמת שורת ההפגנות שהיו לאחרונה. גם בעברית, גם בתל אביב, גם בבן-גוריון. כאשר אנחנו רואים בעצם הנפה של דגלים, דגלי אש"ף, מלווה בקריאות של סרטונים שראינו גם כאן בוועדה, שמלווים בקריאות של בדם ואש נפדה את פלשתין, באמת קריאות שהן לא פחות מקריאות לאלימות וממש הסתה לרצח.

יש פה שני חוקים שלמעשה אנחנו דנו בהם כאן גם בוועדה הקודמת, בדיון הקודם. החוק הראשון הוא באמת חוק הדגל.

לגבי הדגלים יש את סעיף 82 לפקודת המשטרה, שאומר שהמפקח הכללי רשאי לאסוף הנפה, הצגה או פריסה של דגל או סמל שיש בו כדי לעורר להפרעת השלום. יש גם הוראות כלליות כמובן של התקהלויות אסורות. ויש כמובן את חוק המאבק בטרור שמדבר על גילוי הזדהות עם ארגון טרור. והחוק הזה אומר שהעושה מעשה של הזדהות עם ארגון טרור, לרבות בדרך של פרסום דברי שבח, תמיכה או הנפת דגל, הצגה או פרסום של סמל וכדומה. כמובן בפומבי במטרה להזדהות עם ארגון טרור.

יש הנחייה של היועץ המשפטי, וזה אולי המקום להבהיר, יש הנחייה מפורשת של היועץ המשפטי לגבי הנפות דגל. אני בטוחה שכל הגורמים כאן מודעים עליה, אני אחזור על ההנחיה הזאת. שבכל מקרה, כעקרון אין אכיפה על הנפה בלבד של דגל של הרשות הפלשתינית, שהוא דגל אש"ף. נקבע קו של אי אכיפה בעניין הזה להנפה בלבד. מכיוון שמדובר בין היתר ברשות שיש לנו איתה הסכמים. אבל אומר היועץ המשפטי בהנחייה, אני רוצה לומר כדי לדקדק, יש כאן דברים שאולי הובנו לא נכון בישיבה הקודמת, ההנחיה לגורמי האכיפה הינה כי בכל מקרה בו מתעורר חשד ממשי, ואלה מונחים של הפסיקה, שלפי עובדות בתי משפט קובעים, חשד ממשי לפיו הנפת הדגל מהווה עבירה של הזדהות עם ארגון טרור, או גילוי אהדה אליו, או כאשר ישנו חשש ברמת הסתברות גבוהה שהנפת הדגל תביא להפרה חמורה של שלום הציבור, בנסיבות אלה המשטרה על המשטרה לפעול להסרת הדגל בהתאם לסמכויות הכלליות, ובהתאם לסעיף 82. וכמובן במקרים המתאימים תישקל גם העמדה לדין של מניפי הדגלים. וכמובן לא רק דגל אש"ף, כל דגל של ארגון טרור שאסור להניף.

תמשיכו עם הלגליזציה של הטרור.

אני רוצה לשוב ולהבהיר מבחינת דגל ישראל, שדגל ישראל הוא קודם כל לפי גם חוק הדגל והסמל הוא דגל שחובה להניף אותו בכל מקום. לא מדברים פה על דגלי ישראל. משום שחלק מהטיעונים של הסטודנטים היו שלמעשה מרצים ביקשו מהם להוריד את דגל ישראל משום שהוא מהווה סוג של פרובוקציה או איזו שהיא הסתה.

הצד השני של זה כמובן שלראשי האוניברסיטאות יש פררוגטיבה לפי חוק, באופן עקרוני הקמפוס הוא לא אקס-טריטוריה. כמובן שלראשי האוניברסיטאות לפי חוק השכלה גבוהה סעיף 15 יש פררוגטיבה לפעול בשטח הקמפוס כפי שהם רואים לנכון, ולפיכך למרבית האוניברסיטאות יש תקנונים לעניינים האלה. כמובן שכמו שאנחנו רצינו ליידע אותם יש כאן אולי התנהגויות במה שהוצג לוועדה שעלולות להגיע לידי אחת מהעבירות הפליליות האלה, וזה מה שהיו"ר ביקשה בעצם מהמל"ג אולי להבהיר לראשי האוניברסיטאות. יש התנהגויות שעלולות, בית משפט יקבע את זה, המשטרה תקבע את זה, הפרקליטות תחליט אם להגיש כתבי אישום. אני מציעה אולי שנשמע את פרקליטות המדינה, עו"ד חן בן שלום.

אנחנו קודם כל ניתן לראשי האוניברסיטאות ונציגי האוניברסיטאות לבוא ולהגיב. אני רוצה קודם כל לשמוע את קולם, גם בעניין הסטודנטים, וגם להגיב כמובן על דברים של היועץ המשפטי לממשלה. אנחנו נתחיל עם פרופ' דניאל חיימוביץ, נשיא אוניברסיטת בן גוריון, תודה רבה שהצטרפת אלינו לדיון היום. אנחנו נשמח לשמוע קצת על האירועים שהיו לאחרונה באונ' בן גוריון.

תודה רבה יושבת ראש הוועדה, חברי כנסת. קודם כל יום ירושלים חג שמח. אני זוכר בצעירותי בתור סטודנט בירושלים שיום ירושלים היה יום שכל הסטודנטים באונ' העברית היינו עולים דרך בורמה לחגיגה לאומית, ועד שעזבתי את ירושלים בשנת 93' זה היה המנהג. אז זה באמת יום חג, וכדאי שאנחנו נמצא את הדרך שזה באמת יהיה חג לאומי לכולנו. כי זה באמת היה חוויה סטודנטיאלית מדהימה.

יש שני דברים שאני רוצה להתייחס אליהם, ואני רואה, רציתי להיצמד למה שכתוב, אבל אחרי ששמעתי את הסטודנטים אני חייב להגיב. כי בתור נשיא האוניברסיטה זה ממחוייבותי. אני רוצה במיוחד להגיב לגליה. לא להגיב, אני שומע את הכאב. וזה עצוב לי. זה כואב לי לשמוע את הדברים האלו. במיוחד כשכל הנתונים שעומדים לרשותנו מראים בדיוק ההיפך. עכשיו אני לא רוצה להתווכח על הנתונים, בשנה האחרונה באונ' בן גוריון בנגב היתה תלונה אחת שהוגשה ביום חמישי, בכל השנה, על אלימות. וזה הוגש רק ביום חמישי, ולכן עוד לא היתה תגובה כי ביום חמישי עד יום ראשון זה לוקח לאוניברסיטה קצת זמן להגיב. אנחנו חייבים לזכור שמה שקורה באוניברסיטאות הוא לא מנותק ממה שקורה בחברה הישראלית. והאווירה ברחוב, האווירה פה בכנסת, האווירה היומיומית שלנו משפיעה גם על כולנו, וכפי ששמעתי זה גם אנשים הכי קרובים, אני מבין גם כן, ואני אגיע לזה, שדגל פלשתין מאיים על יהודים, או על חלק גדול מהיהודים. אני מבין את זה. אני כואב את זה.

אבל זה לא אומר שיש אלימות בקמפוס. ואני רוצה להבדיל בין אלימות בקמפוס ואלימות ברשת החברתית. הקמפוס של אונ' בן גוריון בנגב, בתוך הנגב, הנגב זה מקום מאוד מסובך, וכולנו יודעים את זה, ואנחנו עושים כמיטב יכולתנו לייצר אי של שפיות, אי של דו-קיום, במקום שאנשים מתרבויות שונות יכולים להתכנס, ושום דבר כאן לא כתוב.

כבר בשבוע הראשון שאני הייתי נשיא אני נפגשתי עם ראשי "אם תרצו" ארצי, כדי להסדיר את הקשר בין האוניברסיטה ל"אם תרצו". כדי להבין איך שיש מקום, אני דמוקרט טוטאלי, שיש מקום לכל הקולות באוניברסיטה. כי השתקה בסופו של דבר באה ופוגעת בכולם, בדרכים שלא דמיינו שיכולות לקרות.

אני שומע מה שאת אומרת, ואני מנסה לחשוב מה אנחנו יכולים לעשות בתור אוניברסיטה. מה אגודת הסטודנטים יכולה לעשות. ולמה לא פניתם אליי. אף אחד לא פנה אליי. ואני מבטיח לך שאני שם את זה בראש מעייניי כדי למצוא את הדרך להחזיר את תחושת הבטחון. כי בפועל אין מכות אצלנו בקמפוס, אין גזענות גלוייה בקמפוס, להיפך, יש ירידה בכמויות התלונות אפילו נגד אנשי הבטחון בקמפוס. ואני מבטיח לך לטפל בה. זו בעיה שהבטחתי לטפל בבעיה הזאת.

לגבי מה שקרה אצלנו בשבוע שעבר, אני גאה לייצג כאן אוניברסיטה שהיא מוסד ציוני ותיק ומוערך, הפועל בבאר שבע, בשדה בוקר ובאילת, ומיישם בחזונו ופועלו את הציונות, ואני אומר את זה בתור מישהו שעלה ארצה ומבין היטב מה זו ציונות, בדרכו של דוד בן גוריון.

השנה הונחו בפנינו בקשות של שני תאי סטודנטים, משמאל ומימין, לקיים הפגנות. בשנה שעברה, ואני מזכיר לכם את הדברים הגרועים ביותר שגרו ברחובות מסביב לאוניברסיטה, ועל מנת למנוע אלימות וחלילה נפגעים יצרנו דיאלוג, אתם מבינים את המילה הזאת, יצרנו דיאלוג והסכמות עם שני התאים, ואכן ההפגנה הסתיימה כחלוף שעה, ללא גילויי אלימות. והסטודנטים חזרו לכיתה בשעה אחת. למדו ביחד. בבקשות שדנו אצלנו לא נכללו הנפת דגל פלשתין בכלל. כשאלה הונפו הבנו שהדבר אינו על פי החוק ולא ניתן לפעול להסרתם, ופעלנו על פי החוק או על פי חוות דעת של משרד המשפטים.

חלוקת העבודה היא שאתם, המחוקקים, ואנחנו המצייתים. אם אתם חושבים שצריך לשנות את החוק, אנחנו מוכנים לעבוד אתכם לראות איך אפשר לעשות את זה. אנא עשו זאת. זה לא בידינו, למרות שזה צרם לי, ולרבים אחרים. האוניברסיטה מגלה ותגלה, ותמשיך לגלות, אפס סובלנות להסתה נגד מדינת ישראל, אפס סובלנות לתמיכה בטרור ולהמרדה, ואפס סובלנות לגזענות. לכל אלו לא היה זכר בהפגנה. ואם היה, ואם הוגשו תלונות, אנחנו מטפלים בזה.

אנחנו פועלים בתנאים לא פשוטים בדרום, הן גיאוגרפית, הן דמוגרפית, להנגיש השכלה, לפתח תעשייה, להוות מודל לחיים משותפים. יש בעיות לא פשוטות בנגב. אנחנו יודעים את זה. אתם מכירים בזה. אנחנו זקוקים לחיזוק ולסיוע שלכם, ולא ההיפך. תודה רבה.

תודה רבה על הדברים. אני אתן זמן קצר לתגובות למי שמעוניין. יש רשימה לפי סדר ההגעה. אני מבינה שבעקרון אסור לכם לאסור הנפה של דגל בפני עצמו. אבל הייעוץ המשפטי, כלומר מה הוא אומר לגבי הנפה של דגל וקריאות או הזדהות בעצם עם ארגון תומך טרור?

אבל קריאות לא היו גבירתי היושבת ראש.

ההצעה מנוסחת באופן כללי. התנהגויות יכולות לעבור את הרף של העבירה, ראינו שם חשד ממשי, והסתברות גבוהה, אלה לא דברים שאפשר לכמת אותם, ולהחליט מראש מה נכנס. כאשר מתקיימות, יש עובדות מסויימות שמתקיימות בשטח, ומישהו חושב שהדבר הזה עלול לעבור את הרף הזה, והוא מהווה עבירה, אז שוב, אני מניחה שיש פנייה למשטרה, והמשטרה יכולה להיכנס.

אבל מי פונה, כלומר אם נשיא האוניברסיטה יכול לתרגם את מה שנאמר בערבית.

הם לא מבקשים אישור. במדינת ישראל המשטרה יכולים להיכנס לאיפה שהם רוצים, הם היו אצלנו בקמפוס.

והמשטרה, נמצא איתנו נציג שהיה נוכח שם? שמכיר את הדברים? לא. במידה ונגיד נשמעו קריאות אלימות, זה תפקיד המשטרה בעצם לעצור ובעצם לפזר את ההפגנה?

באמת הכל עניין של פרשנות של מה רואים. כלומר אין איזו שהיא הגדרה ברורה.

אם שומעים בדם נפדה את פלשתין.

אני לא חושבת שהפסיקה התייחסה ספציפית, אבל זה נציג הפרקליטות יכול להגיד, אולי יש תיקים שאני לא יודעת עליהם. אני לא ראיתי שהפסיקה התייחסה ספציפית למשפט הזה. ובאמת גורמי האכיפה וההעמדה לדין הם אלה שצריכים להגיב. אני מבינה שהנשיא היה בקשר עם משרד המשפטים.

אני נציג הפרקליטות, שמי חן בן שלום. פרקליטות המדינה, תפקידים מיוחדים.

במצב כזה שבו אנחנו מפרשים את החוק, ומונף דגל פלשתין, ויש קריאות ברוח ודם נפדה את פלשתין, האם הדבר מהווה מבחינתכם עבירה על חוק הטרור?

כפי שציינה היועצת המשפטית של הוועדה, מדיניות האכיפה בעצם פורטה בצורה בעיניי, כמדיניות, בצורה מאוד מפורשת במכתב שנשלח.

אם היא היתה מפורשת אז היתה לי תשובה על כך מהיועצת המשפטית שלי. ולכן אני שואלת אתכם. יש הפגנה, מקרה ספציפי, מונפים שם דגלי אשף. באותו זמן הסטודנטים קוראים קריאות בדם ורוח נפדה את פלשתין.

זה תיאורטית, כי אצלנו זה לא היה.

זה קרה בקמפוסים אחרים.

לא היה. לא נכון. אני הייתי שם, זה לא היה.

אנחנו ראינו סרטונים וזה אכן היה. למקרה כזה, מקרה ספציפי כזה, האם זה עבירה על חוק המאבק בטרור? כי זה לא ברור פה לאף אחד.

אז אני אומר, אין לי את המנדט ואת הסמכות המקצועית להשיב על שאלות שהן בעצם שאלות תיאורטיות.

לא תיאורטית, זה משהו שקרה.

בפרט שהשאלות התיאורטיות האלה עלולות או ישנה אפילו אפשרות סבירה.

אז בסמכות מי לענות על זה?

יש לנו תשובות ברורות גבירתי. נכתבו עבודות בתוך הכנסת עצמה, ב-2010, תסתכלו על העבודה שהכנסת עצמה הוציאה. יש לנו תשובות. לכן לא צריך כל הזמן לדבר עם המשפטנים. לא רק הם יודעים דברים. עבודות נכתבו. הסתה לאלימות, הזכות להעמיד לדין ולהעניש בחומרה על אלימות והסתה לאלימות. חופש פעולה בהתבטאות הם חלק מערכיה של האקדמיה. אבל לא חופש פעולה בהתבטאות חוץ אקדמית, אין חופש ביטוי וחופש פעולה חוץ אקדמיים.

עכשיו זו שאלה גדולה בתוך המערכת. אומר לנו פה נשיא האוניברסיטה, אני מכבד אותו מאוד ומכיר אותו ומוקיר אותו. שהוא קודם כל מצר על כך. וקודם כל טוב ששומעים את הקול שלך, כי הדברים האלה יכולים לצאת מחוץ לעניינים, ולא כל דבר הנשיא רואה מהחלון שלו. בתוך המערכת הזאת, אמרה לנו פה סטודנטית שהיא חשה תחושת מלחמה. אני לא מזלזל באמירות האלה. ממש לא. יש לי מכתבים, אני חבר כנסת עכשיו, אני בא מהאקדמיה אחרי ארבעים שנה. מכתבים שמספרים לי, חבריי מאונ' תל אביב, שהיתה שם אלימות ואנשים הלכו לחוג טניס בספורט ולא יכלו לחזור וההורים היו מודאגים. הדברים האלה בקמפוסים אסור שיהפכו לחממות. יש פה שני נושאים מאוד חשובים. חופש האקדמיה, וחופש ההוראה, הוא חופש מקודש בתוך האקדמיה. האקדמיה הישראלית הלכה והשתנתה, צריך לזכור גבירתי. מספר הסטודנטים הערבים גדל במאה עשרים ושניים אחוזים בעשור האחרון. באונ' תל אביב כרגע יש כשבעה עשר, שמונה עשר אחוזים.

ואנחנו מדינה פאשיסטית.

ואנחנו מדינה שבהחלט תומכת באינטגרציה של הסטודנטים הערבים בישראל, עם מלגות. אנחנו מדינה שעוברת מטמורפוזה עצומה מבחינת הסטודנטים.

תעזבי את המדינה אם לא נוח לך. זאת המדינה שלנו, וזאת החוזקה שלנו. זאת החוזקה של הדמוקרטיה הישראלית. אני גאה בדמוקרטיה הזו.

אתה גאה במה שלא קיים. וזה לא הדבר היחיד.

סליחה, שניכם להרגע עכשיו, או שסדרן יוציא את שניכם לזמן רגיעה.

גבירתי, האוניברסיטאות הן באמת חממה עצומה להתקדמות ולאינטגרציה בחברה הישראלית. יושבים פה מנכ"לית ות"ת, מנכ"לית מל"ג, יושבים פה אנשים. עברנו שינוי דרמטי. התפתחות של פי שלושה מספר הסטודנטים הערבים, שמונים היום כשישים אלף בתוך האקדמיה הישראלית. זה דבר עצום. המצב שלנו כרגע לעשות אינטגרציה בתוך החברה, מתוך, כפי שאתה ציינת, מדינה יהודית ודמוקרטית. זה הדבר שלנו. האוניברסיטאות הישראליות הן מתוקצבות, הן אוניברסיטאות יהודיות ודמוקרטיות. הן ציוניות, כמו שאמרת. ולא משנה מה שיגיד חבר הכנסת כסיף.

אוניברסיטה לא צריכה להיות ציונית, לא יהודית ולא ערבית. אוניברסיטה צריכה להיות מוסד אקדמי פתוח, ולא מוגדרת על ידי זהות לאומית. אתה מקשקש. אין לך מושג על מה אתה מדבר. זאת דמגוגיה אחת גדולה.

הוא לא מכיר את מה שקורה במדינה, והוא לא יודע מה מטרתן של האוניברסיטאות. שיסתכל מאז חוק ההשכלה הגבוהה.

שתיים, אמר את זה גם נשיא האוניברסיטה, אתה כל הזמן יכול רק לצעוק. פשוט בלתי נסבל. לא מבין כלום. שתיים, בנושא חופש הביטוי. חופש הביטוי, האוניברסיטאות לא יכולות לפגוע בחופש הביטוי האקדמי ובחופש ההוראה. הן אפילו לא נכנסות לזה, זה לא מעניין אותן. ברמה הזאת הן נותנות חופש ביטוי. ובו בזמן הן צריכות, כמו שאמרת אדוני הנשיא של באר שבע, לדאוג לכך שהאקדמיה תהיה משוחררת מאלימות. משוחררת מחשש. משוחררת גם מפוליטיזציה שחודרת לתוך המערכות האלה. ולכן אנחנו אומרים כאן, צריכים למצוא את הנתיבים.

היה לנו פה את המקרה של אונ' תל אביב שציינו מקודם, שהפגנות נעשות מחוץ לקמפוס. אז בסדר, כמו שאמרת, יכול להיות שיש השפעה מהמדינה. כל אוניברסיטה, אם יש לה הפגנות כאלה, צריך לקחת אותם קודם כל אל מחוץ לקמפוס, המשטרה צריכה לטפל בהם. אם יש הסתה לאלימות, אם יש שם התפתחות של אלימות, צריך לנטרל אותה מייד אני טוען. ולכן חובה גם על נשיא האוניברסיטה, וגם על כל הנהגות האוניברסיטה, זו לא שאלה משפטית רק. זו שאלה גם פוליטית בתוך מדינת ישראל. יש לנו אחריות. השאלה הזאת, להוציא כמה שיותר, לנטרל את האלמנטים של האלימות בתוך הקמפוס.

צריך לזכור גם, הסטודנטים הערבים בישראל, שכפי שטענתי ואמרתי מספרם הלך וצמח, אני הייתי נשיא מכללת הגליל המערבי, חמישים אחוז היו ערבים בתוך הקמפוס, ואני אומר עוד פעם, הסטודנטים הערבים בישראל גם חיים הרבה יותר בקמפוס מהסטודנטים הישראלים במקרים רבים. מכיוון שהם לא הולכים הביתה, מכיוון שהם במעונות. ולכן ההתאגדויות הן אחרות.

צריך גם, אנחנו נמצאים בקואליציה גבירתי, אנחנו נמצאים בקואליציה שיושב בה נציג רע"מ. שיושבים בה אנשים שבחרו להיות חלק אינטגרלי ממדינת ישראל, והם אמרו, מקבלים את העול של מדינה יהודית, אמר מנסור עבאס. ואני אומר, אנחנו מקבלים את הרעיון הזה, יש אינטגרציה של מיעוטים בתוך הדברים האלה. ולכן שלילת המדינה בתוך הקמפוסים היא בלתי נסבלת לעתים. ולכן אני אומר, פה צריך למצוא את האיזון הנכון, ואני חושב שהאוניברסיטאות קיבלו זעקה מסויימת שצריך לחשוב עליה. אני מציע לחשוב איך עושים את זה, ואפשר לפתור את הבעיות האלה בצורה טובה. תודה רבה.

תודה רבה על הדברים. משרד המשפטים, מי יכול לאשר או לא לאשר את הדבר הזה? האם זה נחשב הסתה, האם זה לא נחשב הסתה?

אז אמרתי, אני כרגע נציג משרד המשפטים, ואני אומר, אין לי לא את הכשירות ולא את הכשרות המשפטית.

למי כן יש במשרד המשפטים לענות על השאלה?

אני אומר, הדיון כרגע ככל שהוא עוסק במישור הכללי יותר.

אנחנו לא עוסקים במישור הכללי, אנחנו עוסקים בהפגנות שהתקיימו בקמפוסים.

במישור הקונקרטי, כשמדובר בחשד לעבירה פלילית כזו או אחרת, כמובן שכל אזרח, כל מוסד, כל אדם, רשאי להגיש תלונות במשטרה, לפי סדר, נפתח תיק.

יש מישהו במשרד המשפטים שמסוגל לענות לי על השאלה, אם המשטרה מגישה עכשיו תלונה על הקריאות האלה, האם מבחינתכם זה נחשב עבירה או לא?

המשטרה לא מגישה תלונה. מגישים למשטרה תלונה. ככל שהמשטרה סבורה שישנה הצדקה.

אם אתה לא יודע, אם ממך לא ייצא היומנאי או החוקר, לא יתקדם הלאה, יגיד אין בזה תלונה בכלל. ככה אנחנו נראים. הגמגום הזה משדר לשטח.

זה ממש לא גמגום, ואני מדבר בשפה חדה וברורה.

אתה לא מסוגל לענות לי על השאלה. השאלה היא של כן או לא. אם זה מהווה עבירה על החוק, או לא מהווה עבירה על החוק.

אני אנסה לקדם את הדיון ולעבור למישור הפרקטי. המישור הפרקטי, ככל ומוגשת תלונה למשטרה, סדר הדברים הוא כדלקמן, ככל והמשטרה סבורה,

אני לא מתעניינת במשטרה. את המשטרה אני אשאל מה שאני צריכה לשאול. המשטרה הגישה לכם תלונה לעניין הפגנה שהונף בה דגל ונקראו קריאות בדם ואש נפדה את פלשתין. האם מבחינתכם זה מהווה תיק פלילי להעמדה לדין, או להתקדמות איתו.

אז אני אומר, המשטרה כרגע לא קיבלנו כל פנייה מהמשטרה שנוגעת.

הבנתי. התחמקות מוחלטת. אני מבקשת שלדיון הבא, אנחנו נקיים דיון המשך, להביא גורם מוסמך ממשרד המשפטים שמסוגל לענות על השאלה הזו. זו שאלה משפטית.

אולי רק הבהרה לסדר הדברים. מי שמגיש תלונה זה מי שנמצא במקום. נפגע או לא נפגע. הוא היה במקום, וחש שנעברה שם עבירה. הוא פונה למשטרה. אולי המשטרה בעצמה תחליט לפתוח בחקירה.

המשטרה, האם מבחינתכם הנפה של דגל פלוס קריאות בדם ואש נפדה את פלשתין, מבחינתכם זה מהווה עבירה על חוק הטרור? והאם על כך אתם תעצרו אדם, תעמידו לדין או תעבירו סנקציות מסויימות?

מוריה בן משה, מהייעוץ המשפטי של אגף המבצעים. כמו שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה יש למשטרה, מעבר לחוק המאבק בטרור, גם את העניין של הפרה חמורה לשלום הציבור. שזה המקרים שאנחנו בדרך כלל פועלים בהם. זאת אומרת שהמשטרה רואה שהנפת הדגל עלולה לגרום להפרה חמורה של שלום הציבור, במקרים מסויימים אכן מורידים את הדגלים, ובמקרה הצורך גם מבצעים מעצרים ומעבירים את זה הלאה.

באונ' תל אביב לפני שבוע נקראו קריאות כאלה פלוס אלימות פיזית אל מול מפגינים.

לא, זה לא נכון. את אומרת דברים שהם לא נכונים. אני הייתי שם, את פשוט אומרת דברים לא נכונים.

אל תפריע לי. אני לא יכולה ככה כשאתה קוטע אותי.

אבל את לא נותנת לדבר.

אני אתן, אבל לא ככה כשאתה קוטע אותי וכל שנייה אני צריכה לעצור. והשרה ממתינה לנו בחוץ לדיון הבא. באונ' תל אביב אנחנו ראינו כאן סרטונים ועדויות שבהפגנה נופפו דגלים, פלוס קריאות בדם ורוח נפדה את פלשתין.

אני מאונ' תל אביב. אני מבקש לדייק. אני אייל זיסר, סגן הרקטור של אונ' תל אביב. אני יכול לקבל את רשות הדיבור?

אני מבקשת קודם כל שהמשטרה תענה, האם מבחינתכם זו עילה למעצר, להורדת דגלים, וכו'.

קודם כל נמצא אתנו פה קצין אגם של מחוז תל אביב, אפשר להפנות אליו שאלות ספציפיות לגבי אירועים שקרו.

בוקר טוב לכולם, שמי חיים טקויה, אני קצין אג"ם של תחנת תל אביב צפון, שאונ' תל אביב תחת התחנה שלנו. מתחילת השנה היו סך הכל שבע מחאות והפגנות, בתוך כיכר אנטין. חמישה מתוכם מהצד השמאלי, ושתיים מהצד הימני. כלל המחאות כמעט ולא מגישים בקשה למשטרה.

הם לא מגישים בקשה להפגנה?

לא.

אבל אסור להפגין בלי אישור משטרתי.

באוניברסיטאות זה אקס-טריטוריה.

בתוך הקמפוסים.

אבל נאמר על ידי סגן הרקטור שזה לא נעשה בתחום הקמפוס. זה לא בשטח האוניברסיטה.

אני רק רוצה לדייק, לא צריך לבקש בקשה לרישיון במקרים האלה. אנחנו כבר שנתיים אחרי פסק הדין שקבע את הנושא הזה.

אני יכולה מחר לצאת להפגין בלי רישיון להפגנה?

בהחלט.

מעניין. משום שמספר אנשים פנו אליי בחודשים האחרונים, שהחרימו להם גנרטורים ודברים כאלה.

זה אפשר לעשות גם בלי קשר לרישיון. זה תלוי למה החרימו להם את הגנרטורים. אבל בעקרון במקרים האלה אין צורך לבקשת רישיון.

אני רק אדייק, פעם אחרונה שהיתה בהפגנה האחרונה ב-12.5 אכן הוגשה בקשה בצורה מסודרת, ניתנו תנאים למחאה עצמה. בתוך המחאה עצמה היתה תקיפה, היו תקיפות ובוצעו שלושה מעצרים בגין תקיפה, שבוצעו בתוך המחאה הזאת. אנחנו עושים הכל.

אחרי התקיפות עצרתם את ההפגנות? פיזרתם אותן?

לא פיזרנו את ההפגנות. היה כוח במקום שעשה חציצה בין שני הצדדים.

האם אלו שהניפו דגלים וקראו קריאות, האם להם היתה עילת מעצר, עצרתם אותם, מבחינת חוק הטרור וההסתה?

אני לא משפטן, אבל אני יכול עובדתית להגיד לך שבנושאים האלה לא בוצעו מעצרים. אם יוגשו כמובן למשטרה תלונות אנחנו נחקור אותן, אבל לא שידוע לי.

תודה. סגן הרקטור של אונ' תל אביב.

תודה רבה לכם. בוקר טוב. עבורנו באונ' תל אביב הסוגייה הזאת איננה סוגייה תיאורטית, כשמדברים על הסתה ועל טרור אנחנו רק לפני חודש, קצת יותר, איבדנו שניים מן התלמידים שלנו, את עיטם ואת תומר, שנהרגו בפיגוע טרור בלב תל אביב. ובטקס הזכרון האחרון לחללי צה"ל שהאוניברסיטה מקיימת מידי שנה בקמפוס קרעה את לב כולנו עדן, תלמידה שלנו, שהיא אחותו של יאזן פלאח, השוטר שנהרג בפיגוע בחדרה. אז טרור, מאבק בטרור, מאבק בהסתה, הם לא עניין תיאורטי עבורנו. הם דבר משמעותי מאוד.

אנחנו בקשר עם הסטודנטים. אנחנו מקשיבים לקולות שעולים מהם. הדבר הזה מאוד חשוב, אני רק לפני שבוע קיימנו ערב הוקרה למילואימניקים, כמעט אלף סטודנטים שגדשו את האולם, ושמעתי דברים מכאן, ומכאן. והדברים האלה הם חשובים ובוודאי נוגעים לנו.

האוניברסיטאות במדינת ישראל מחוייבות לשאת כמה דגלים. דגל של מצויינות אקדמית, הן בונות את החברה, הן מחוללות את הצמיחה, הן מחוללות את פריצת הדרך העצומה שמדינת ישראל נתונה בה. אבל צריך לזכור, האוניברסיטאות הן חלק מן החברה. והאתגר שאנחנו מדברים עליו הוא אתגר שאני לא חושב שצריך לטפל בו או צריך לדון בו רק בהיבט המשפטי או הפוליטי. צויין בצדק, כל ההפגנות באונ' תל אביב מזה למעלה מעשרים שנה מתקיימות מחוץ לאוניברסיטה.

כלומר אתם לא מאשרים?

נכון. אני יושב ראש הוועדה שאחראי על אישור פעילויות בתוך הקמפוס.

אתם לא מאפשרים שום הפגנה בתוך הקמפוס?

אנחנו, עוד פעם, זו שאלה עקרונית, אני מקבל גם מכתבים מיועצים משפטיים שאומרים אין לך סמכות. לסטודנט מותר לא רק חופש אקדמי. למשל יש לנו בקשה לדון, לקיים לא הפגנה אלא הרצאה על חמישים וחמש שנה לכיבוש. זה הנוסח, שאני מבין שגם בכנסת מקיימים את האירוע הזה.

אנחנו בדמוקרטיה מאוד בעייתית.

זו שאלה אחרת. אבל אני כאונ' תל אביב בא ואומר לסטודנטים שלי שבאים לא רק ללמוד, אלא סטודנטים גם להביע דעה, לא הסתה, לא אלימות, לא טרור, אבל להביע דעה. האם מותר להם לקיים משהו שכנסת ישראל מקיימת, או שאני כאחראי על הפעילות אומר לא. תחושת הבטחון של הסטודנטים היא חשובה ביותר, ואני לא חושב שיש לנו עם התחושה הזאת בעיה.

עכשיו בואו נהיה פרקטיים. אני אמרתי, ההפגנות האלה לא מתקיימות בתוך שטח הקמפוס, והעובדה שמשטרת ישראל, עיריית תל אביב, כולנו מתמודדים עם מה שאנחנו מתמודדים, בהעדר כלים. יש את השאלה הזאת, דיבר יוסי שיין על שילוב קהלים. האם אנחנו רוצים לראות את האוניברסיטה למשל כמו בית חולים או בית ספר שאין פוצים בו את הפה על שום דבר. אני חושב שאנחנו צריכים למצוא, זה האתגר שלנו, למצוא את האיזונים. מצד אחד יושב בה יושב ראש איגוד הסטודנטים, הרבה מחברי הכנסת גדלו, צמחו בתוך הקמפוס, בגלל שהוא מאפשר פעילות פוליטית וחופש דעה. מצד שני בשום פנים ואופן לא הסתה, לא טרור ולא אלימות. מצד שלישי קשב מלא לסטודנטים.

אני רוצה לומר, אולי בברכה, משום שאנחנו שוחחנו על כך לא מעט בשבוע שעבר, ואני שמחה אולי לבשר לכם שהשר אלקין פתר פה את הבעיה המשפטית, גם של המשטרה וגם של משרד המשפטים, וגם של הקמפוסים. וכרגע אושר בוועדת שרים לענייני חקיקה חוק האוסר הנפה של דגלי אשף בקמפוסים.

יש פה מלחמה נגד חופש הביטוי והחופש האקדמי. ונגד הזהות הפלשתינית.

אתה חייב להפסיק, אני אתן בזמן שאני אתן. ולכן אני רוצה לברך את השר אלקין שדחף את זה כרגע בוועדת שרים לענייני חקיקה, ולמעשה גם ייתן את הפתרון המשפטי לעניין הזה. כמובן שאנחנו כאן בוועדת החינוך נהיה רתומים לעניין ונדחוף אותו בכל הכוח והמהירות האפשרות.

מוסי רז, בבקשה.

אז ראשית, סיכום הבוקר הזה, שמותר להניף דגלים.

לא הייתי אומרת את זה. עובדה שיש פה חילוקי דעות.

עובדה שהאופוזיציה מציעה הצעת חוק, שישכחו מזה שאנחנו נתמוך בזה, זה לא יקום ולא יהיה. שנית, אני רוצה לפנות לחברי חבר הכנסת מרגי. תשמע, אתה ידוע כחבר כנסת מתון, והיית יושב ראש הוועדה הזו. אני חושב שאמרת משהו,

בזכות הדיבור שלי אני אומר.

אני מציע שתחזור בך. אני חושב שמאוד חשוב קודם כל שהוועדה הזו תגבה את האוניברסיטאות, ואת ראשי האוניברסיטאות. האוניברסיטאות הן המוסדות החשובים ביותר שיש במדינת ישראל, והם חשובים גם לעניין הזה. אני חושב שהם נקטו החלטות נכונות מאוד, וצר לי מאוד לראות את הקמפיין שהיה כאן נגדם. אם יש סטודנטים שחוששים, זה עצוב מאוד. חוששים פיזית – זה עצוב מאוד. וצריך לפעול, ושזה לא יהיה. אני שמחתי לראות את הנתונים. תלונה אחת. כשאנחנו למדנו באוניברסיטה היתה הרבה יותר אלימות. מכל הצדדים. ויש פה גם בכנסת ח"כים שידועים בזה שהפעילו אלימות בזמן שהיו באוניברסיטה, ואפילו אחד מהם איים, אמנם אמר שלא היתה נכבה, אבל כבר הספיק לאיים בנכבה שנייה רק השבוע.

אז אני בעצם קורא לכל הסטודנטים לגלות יותר אחריות, לגלות יותר הבנה לאחרים, האוניברסיטאות זה מקום מספר אחד בו אנחנו חייבים לחזק את השותפות היהודית ערבית, את ההשתתפות של כולם, לא משנה איך תגדירו את המדינה, יהודית ולא דמוקרטית, יהודית ודמוקרטית, דמוקרטית ולא יהודית, אנחנו כאן יחד ואנחנו רוצים להיות יחד, וכדי שנהיה יחד הרבה יותר טובים האוניברסיטאות זה המקום שבו צריכים להבין יותר אחד את השני, את כאבי הבטן אחד של השני.

תודה רבה על הדברים. חבר הכנסת כסיף, בבקשה.

תודה רבה. קודם כל יש פה מלחמה שמוכרזת על הזהות של העם הפלשתיני, בכמה וכמה רמות. אחת מהן היא על ידי מחיקת הלגיטימציה של הדגל של העם, כי זה דגל של העם ולא דגל של ארגון. אבל כחלק מהמאבק נגדם יש פה גם מלחמת חורמה שנמשכת הרבה שנים נגד חופש הביטוי בכלל, נגד חופש הביטוי בקמפוסים במפרט, ונגד החופש האקדמי. אני רוצה להזכיר לכולם, וכאן היתה המחלוקת שלי עם חבר הכנסת שיין. לפי חוק המועצה להשכלה גבוהה המוסדות להשכלה גבוהה לא מחוייבים לכלום, חוץ מאיכות אקדמית, מדעית וכן הלאה. וחופש אקדמי. כל זה מעוגן בחוק. לא ציונות, יהדות, ליברליזם, סוציאליזם, כל הדברים האלה לא מעוגנים בחוק להשכלה גבוהה. אולי חלקם, וכאן הראה לי חבר הכנסת שיין, בכללים של המועצה להשכלה גבוהה. זה משהו אחר. אני מדבר על החוק.

אני רוצה להצטרף לדברי חבר הכנסת רז, צריך להגן על החופש האקדמי וחופש הביטוי במוסדות האקדמיים מכל משמר. לא יעלה על הדעת שסטודנטים, ערבים כיהודים, יחושו מאויימים.

ומשפט אחרון שאני רוצה להגיד, למרות שיש לי הרבה מאוד מעבר לזה. האלימות נגד מרצים לא החלה בהפגנות האחרונות, אם בכלל היתה שם אלימות, כי אני אומר, לא היתה. זה חלק מהניסיון לפגוע בחופש הביטוי ובזהות הפלשתינית. האלימות נמשכת שנים, עוד בזמן שאני הייתי מרצה. מצד הימין הקיצוני. בעיקר מצד הארגון שבית המשפט קבע שהוא פאשיסטי, וקורא לעצמו "אם תרצו". אני הייתי קורא לו "אם תרצו". כי הוא לא רוצה שירצו. הוא לא רוצה שיחשבו. הוא רוצה שתהיה שטיפת מוח. יש לו מלשינון, הוא מפוצץ שיעורים של מרצים, שם האלימות מתחילה. למה בזה לא עסקו? כי זה היה מיהודים כלפי ערבים, או מימנים כלפי שמאלנים? כי זה לגיטימי? אם אנחנו רוצים להיות ישרים, אני קורא לכולנו, כולל לעצמי, לצאת נגד אלימות שבאה גם מצד הימין הקיצוני, והוא האחראי העיקרי. ובו צריך להיאבק.

תודה רבה על הדברים. חבר הכנסת קינלי בבקשה.

אני חושב שחברי, כמו קודמו, הלך למקומות הלא נכונים. ואני חושב שנעשה טעות אם נתמקד בדגל כזה או אחר, ואם נשקיע את המאמצים שלנו בשאלות שבחלקן בעיניי הן זניחות. יש שאלה אחת, שעליה ראשי האוניברסיטאות צריכים לענות, והיא האם הסטודנט מרגיש בטוח בקמפוס. זו השאלה היחידה שמעניינת פה. והתשובה כרגע היא לא חברים.

אמרתם כאן הרבה דברים מאוד מרשימים, אונ' באר שבע, ואונ' תל אביב. אבל שמענו את הסטודנטים. והם אומרים אנחנו לא מרגישים בטוחים. עכשיו אם סטודנטית ערבייה שומעת מוות לערבים, או אם סטודנט יהודי שומע בדם ורוח נפדה את פלשתין, זו עבודה רק שלכם לדאוג שהדברים האלה לא יהיו בקמפוס. עכשיו אתם יודעים מה, בואו ניקח את הסטטיסטיקה של שומר החומות. שמונים ותשעה אחוז אלימות ערבית, אחד עשר אחוז אלימות יהודית. בסדר. בואו ניקח את זה. עכשיו העבודה שלכם זה לדאוג לכולם. אמר פרופ' שיין, וזה נכון, אנחנו מתברכים בכך שיותר סטודנטים ערבים לומדים בקמפוסים במדינת ישראל. וזה נכון לכל אוכלוסיה. גם לאוכלוסיה חרדית. אנחנו רוצים את כולם. איך אמר נציג הסטודנטים שדיבר פה בהתחלה, הוא מייצג שלוש מאות חמישים אלף סטודנטים, מכל הסוגים. פשוט תעשו דבר אחד, תדאגו שהם ירגישו בטוחים בקמפוס.

תודה רבה. חבר הכנסת מרגי, בבקשה.

אני מודה ליושבת ראש. אני מודה על הדיון ואני שמח שהפעם ראשי האוניברסיטאות הגיעו. כי היתה תחושה שזו לא בעיה שלהם אלא בעיה של הסטודנטים. העובדה שיש תחושת אי בטחון בקמפוסים, ואני מסכים איתך, נשיא אונ' בן גוריון, שזה לא מנותק ממה שקורה בחברה הישראלית. ולכן אני מוטרד. כי את הרחוב הישראלי הפסדנו. עובדתית. אני, איש הנגב, יכול להסתובב לידי אלפי ורבבות אזרחים ערבים. אתה יודע מה, ואני לא פוחד. ואני לא חושש. והם לא חוששים. הם מסתובבים בגאווה. ואני גאה בכך. אני גאה בכך. אבל המצב ההפוך לא קיים. אין סימטריה. כי אני לא יכול להסתובב באום אל פאחם חופשי. אתה יודע מה, גם לא בשגב שלום השכנה שלי חופשי. ואני לא רוצה לאמץ את המציאות הישראלית הבעייתית לתוך הקמפוסים. אבל זו התדרדרות מתמשכת.

כי לסטודנטים, סליחה שאני אומר, שאני מחלק את זה קטגורית ימין-שמאל, כי אני נגד אלימות, ואני מגנה אלימות מכל צד, בצורה הכי קיצונית ולא עושה חשבון לאף אחד. אבל זו התדרדרות שהתגלגלה והתגלגלה. זה שסטודנטים עם דעות כאלה ואחרות, יכולים לשמוע מרצים עם דעות כאלה ואחרות, בצורה הכי פוגענית, בדברים הכי קדושים, קורעים להם את שרירי הבטן. מצד שני כשסטודנט רוצה לבחור חופש אקדמי, מדברים איתי על חופש אקדמי שמתבטא כל כולו בחופש של ראשי האוניברסיטאות מה ללמד ואיך ללמד. זה הכל. זה חופש אקדמי בישראל. זה לא קודש קודשים. אל תספרו לי את זה.

זו התדרדרות שהתחילה מכך שמרצה לא רצה לקבל עבודה בנושא מסויים, כי זה לא מתאים לדעות הפוליטיות שלו, וזה עבר לו בסלחנות. הסלחנות כלפי המרצים מביאה להתדרדרות הזאת. הרחוב הישראלי מקרין לתוך האוניברסיטאות. אנחנו רוצים את חופש הביטוי. אבל לצערי הרב יש מי שמנצל אותו. מנצל אותו בקווי התפר. ואני מבין את הקושי של הפרקליטות. הוא לא רוצה לגעת בתפוח אדמה הלוהט. הוא בתפר של גורמי האכיפה, שהם צריכים לתת את האיזונים שלהם. ויש מי שמנצל את זה. כשמגחכים על הדמוקרטיה שלנו, מנצלים אותה, רוצים לדרוך עליה, גם חלק מחברי הכנסת. הרגישות שלהם, של ידידיי עופר ומוסי, לצד הערבי, היא בצד אחד. אם היתה להם כמוני, וסליחה שאני מעיד על עצמי, רגישות קצת מאוזנת, הדיון הזה היה אחרת.

כשאני אמרתי ההתנהגות הזאת תוביל לחיסול מדינת ישראל, אם לא נעצור אותה היום, אני יודע איך זה התחיל ולאן הגענו עכשיו, ואני יודע לאן זה יילך אם לא ייעצר. ואני שמח שהיה פיצוץ, ואני שמח שיש דיון, כי קודם לא שמענו את ראשי האוניברסיטאות. תדעו לכם שזה מתגלגל לפתחכם.

שאלה, אני מאוד מעריך את הסבלנות, אני רוצה רק שיתנו לי תשובה בכן ולא. האם לחסידי חב"ד מותר להניח תפילין, לסטודנטים, בשטחי האוניברסיטה?

זה לא על סדר היום. אני חייבת לסכם. אני מסכמת את הדיון. קודם כל מאוד רציתי לשמוע גם את האוניברסיטה העברית. אני מתנצלת, מפאת הזמן היינו צריכים לדעתי לקבוע דיון הרבה יותר ארוך לעניין הזה. אבל דווקא גם באונ' העברית התקיימו מספר אירועים שראינו סרטונים בדיון הקודם, שגם עליהם רצינו תשובות.

אני אומר כך, קודם כל אנחנו נקיים דיון המשך בעניין הזה. אני שמחה שנפתח פה שיח. כי לדעתי דווקא היום נפתח כאן שיח. נציגי האוניברסיטאות מבינים את תחושת הסטודנטים ובאמת פתחו את הדלת, וסטודנטים שגם צופים בנו, וגם ארגונים של סטודנטים, כשמגיעות אליכם פניות, תעבירו אותן לנשיאי האוניברסיטה. כי אם הם לא יודעים על הפניות האלה, כל פנייה ופנייה, אתם צריכים להעביר להם. אם הם לא יודעים על הפניות האלה, אין להם יכולת לטפל בזה.

אם זה גובל בפלילים, גם למשטרה. חובה אזרחית.

וכפי ששמעתם היום מפרופ' דניאל חיימוביץ נשיא אונ' בן גוריון, הדלת שלו פתוחה, ומאוד שמחתי שלשמוע את זה. אני מניחה שכך גם עם האוניברסיטאות האחרות. אתם מוזמנים גם לעדכן את הוועדה בנושאים כאלו. ואם יש עבירה על החוק, על חוק הטרור וההסתה, על חוק הדגל, כל מיני דברים כאלו, כן, שהסטודנטים יגשו ויגישו תלונה במשטרה. וכך יהיה ניתן לטפל בזה.

עופר כסיף שתומך ב-BDS צריך להגיד את זה.

זה דבר ראשון בעניין התלונות של הסטודנטים. הדבר השני, לדיון הבא, אני מבקשת אולי להיערך עם סוג של פרוטוקול. כי התחושה של הסטודנטים היא שהם לא מרגישים בטוחים בקמפוס. אז סוג של פרוטוקול שגם יועבר למרצים. לא התחלנו אפילו לדון בעניין של המרצים שגורמים לאי נעימויות כאלה מול התלמידים. חופש אקדמי וחופש הביטוי. שמענו פה גם מקרים של בקשות להחלפה של עבודות, על פגיעה בציונים. כולל שיעור זום, שמורה ביקש להוריד את דגל ישראל מאחורי אותו סטודנט. זה גם הופיע בחדשות. מרצה לא יכול לבקש מסטודנט להוריד את דגל ישראל.

מי שלא נוח לו עם דגל ישראל שיעצום את העיניים. מוות לערבים זו קריאה לאלימות שיש משטרה שתטפל בזה.

זה לא נהוג להפריע ליושבת ראש הוועדה. אז בעניין הזה, גם בעניין מרצים, איפה באמת עובר הגבול בין החופשי האקדמי לבין ביטוי של עמדות פוליטיות שהן מחוץ בעצם, או בשיח החברתי או השיח הפוליטי עצמו. להבין מה הנהלים שלכם לגבי המרצים ולגבי הסטודנטים, מבחינת התבטאויות כו'. נשמח כמובן להמשיך את הדיון הזה, מולכם, ולשמוע את הפניות שהופנו אליכם. אנחנו ניתן אפשרות גם לסטודנטים לפנות אליכם, בנושא הבטחון ותחושת הבטחון בקמפוס, בשיתוף פעולה. ולאחר מכן אנחנו נשמח לשמוע על הדברים שנעשו בקמפוס כדי להחזיר את תחושת הבטחון.

לעניין משרד המשפטים. משרד המשפטים, אני מבקשת להעביר אלינו בכתב את השאלה המאוד פשוטה ששאלנו. היתה הפגנה, בהפגנה הונפו דגלי אשף, ובנוסף הם לוו בקריאות בדם ואש נפדה את פלשתין. האם יש כאן עבירה על חוק הטרור. זו שאלה שאני מבקשת מהייעוץ המשפטי במשרד המשפטים לענות עליה בצורה ברורה. על מקרה פרטני כזה. ולקבל תשובה כן לא, ונימוק כמובן.

מהמשטרה, תראו, יש לי כאן שאלה מאוד חשובה, כלומר אני לא מבינה איך יכול להיות שיש הפגנות שבהן אתם למעשה כן לוקחים את הדגלים, וכן מפזרים, ואיפה לא. איפה בעצם עובר קו הגבול. אני מבקשת שתכינו לוועדה נוהל ברור, כדי שיובהר גם לסטודנטים איפה עובר קו הגבול שמבחינתכם זו עבירה על חוק הטרור וההסתה, שבנקודה הזו אתם עוצרים ומפזרים את אותה הפגנה. כי היא הופכת להפגנה אלימה, כי היא הופכת למשהו שעובר על החוק. אני מעוניינת להבין את הנוהל שלכם. שבכל קמפוס וקמפוס המשטרה תדע בדיוק על פי איזה נוהל פועלים. כי זה מרגיש קצת שאתם מגיעים שם עם תחושת בטן, מבינים ערבית, לא מבינים ערבית, מה היה, לא היה. ולכן תחושת הכאוס הזאת, שמגיעה לידי אלימות של ממש ופציעה של אנשים. ובאותו רגע שרואים פגיעה באנשים ופציעות, אנשים שצריכים להגיע לחדר מיון, במקום לסגור את ההפגנה הזאת. הרי ברור שיש כאן מתיחות שלא צריכה להיות באיזור הקמפוס. לא צריכה להגיע לידי כך. אנחנו רואים את ההפגנות באום-אל-פאחם, רואים בירושלים, יש מאבקים. אבל בבית של הסטודנטים, במקום שבו אמורים לבנות את הגשרים, את השיתופי פעולה, אני מבינה שיש לכם קושי משפטי לאסור, אבל זה מגיע לאלימות, זה מגיע להסתה. על פי דעתנו זה עובר על מספר חוקים. איך יכול להיות שבו במקום לא עוצרים הכל, או לא עוצרים את האנשים שפעלו, בין אם זה באלימות ובין אם זה באותן קריאות הסתה. אז לכן אני מבקשת מכם נוהל ברור ומוכתב, מה מועבר לקצינים בשטח, מה מועבר לשוטרים בשטח. באיזו נקודה בעצם זה הופך להיות עבירה על החוק. כדי שאנחנו נדע, וגם כדי שהסטודנטים ידעו את זה.

אני רוצה להודות לכל מי שהגיע, וגם אם אפשר להוסיף את בקשתו של הרב פורוש, האם אפשר להניח תפילין בשטח הקמפוס, אם תוכלו להגיע עם תשובה לדיון הבא, נודה לכם.

אני רוצה להודות לכל מי שהגיע. אנחנו נתכנס בעוד שלושים יום. אני אעקוב מקרוב אחרי ההתקדמות והדיאלוג בין הסטודנטים לבין האוניברסיטאות, כדי לראות שאכן נוצר מרחב בטוח, ושאנחנו מורידים את רף הבטיחות שנמצא שם. ואנחנו נדון בקרוב כנראה בהצעת החוק שתגיע לשולחן הוועדה, שהשר אלקין אכן העביר היום בוועדת השרים לחקיקה, לאיסור הנפת דגלי אש"ף.

תודה רבה לכולכם. תודה רבה לכל מי שהגיע מכל מקום. הדיון הבא יחל בעוד שתי דקות. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:43.