פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



13
ועדת הכספים
25/05/2022


מושב שני

פרוטוקול מס' 283
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, כ"ד באייר התשפ"ב (25 במאי 2022), שעה 10:00

שינויים בתקציב לשנת 2022

חברי הוועדה: אלכס קושניר – היו"ר
ינון אזולאי
ולדימיר בליאק
משה גפני
אימאן ח'טיב יאסין
אחמד טיבי
אופיר כץ
נעמה לזימי
יסמין פרידמן
יעל רון בן משה
ג'ידא רינאוי-זועבי
מיכל שיר סגמן
נירה שפק

מיכל מרים וולדיגר
מוסי רז

גל אסף - רפרנט ממשל ומיוחדים, משרד האוצר

גאיה עופר - אגף תקציבים, משרד האוצר

ידידיה גרינברג - אגף תקציבים, משרד האוצר

אורעם שיימס - סגן ראש תקציבים ופרויקטים, משרד ראש הממשלה

אבי מאיר - מנהל אגף בכיר, משרד ההתיישבות

נועה סלע - רפרנטית תקציב, משרד הבריאות

מרינה אנוקוב - ראש תחום תכנון ותקציבים, נתיב - המשרד לעניינים אסטרטגיים

מונא מסאלחה - מנהלת תחום ניתוח כלכלי, המשרד לשיתוף פעולה אזורי

יום טוב רענן - משרד התפוצות

מיכל מחמלי - מרכזת בכירה תחום תקציב תמחיר ותו"ע, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

תמר בנתורה

טמיר כהן

יפעת קדם

שינויים בתקציב לשנת 2022

אנחנו ממשיכים את הדיון בהעברות תקציביות. אנחנו נתחיל בפנייה 54-56 – משרד ראש הממשלה.

הפנייה נועדה לתגבר את משרד ראש הממשלה בסך של 8.5 מיליון ₪ בהוצאה נטו, לצד התאמות לביצוע התכניות השונות במשרד ראש הממשלה: תכנית 045101 – תגבור של כ-16 מיליון ₪ למטה משרד ראש הממשלה - בעיקר עבור העברת מינהלת הדרוזים בהתאם להחלטת ממשלה 534 - ותגבור פעילות משרד ראש הממשלה בסך של כ-14 מיליון ₪ לפרויקטים לאומיים ובינלאומיים בהתאם להחלטות ממשלה; תכנית 045103 – תגבור של כ-4.5 מיליון ₪ עבור מערך הגיור בהתאם להחלטת ממשלה 713 לגבי יישום החלטת ממשלה להבאת הממתינים מאדיס אבבה וגונדר; תכנית 045108 – 15 מיליון ₪ לתגבור תכניות העבודה, פרויקטים לאומיים ומקורות מודיעין במערך הסייבר; תכנית 045111 – 150 מיליון ₪ להתאמה לביצוע של לשכת העיתונות הממשלתית; 76 מיליון ₪ לתגבור משרד התפוצות בהתאם להחלטת ממשלה 1511 לגבי כספים קואליציוניים ו-38 מיליון ₪ תגבור עבור פרויקטים לחיזוק התחדשות יהודית בחברה הישראלית; תכנית 045205 - 13 מיליון ₪ עבור תגבור פרויקטים שונים במשרד המודיעין; 1.5 מיליון ₪ עבור תגבור תקציב התפעול של שרים וסגני שרים במשרד רוה"מ; תכנית 045301 – 12 מיליון ₪ עבור תגבור בהתאם לפעולות המפורטות בפנייה. 045601 – כ-28 מיליון ₪ עבור תגבור בהתאם לפעולות המפורטות בפנייה; 045101 – תגבור בהתאם להגברת הפעילות עקב המלחמה באוקראינה.

זה בא מכסף של משרד החוץ ומשרד הקליטה והעלייה, נכון?

כן.

מה הפסדנו במשרד החוץ?

הכסף ממשרד החוץ וממשרד הקליטה והעלייה הוא בהתאם להחלטות ממשלה. מדובר באיגום משאבים, אין פה איזה הפסד. בהחלטת הממשלה של גונדר משרד הקליטה השתתף.

אתה אומר שזה חלק מאיגום משאבים של מספר משרדים. את הכסף של משרד הקליטה והעלייה אתם מעבירים למערך הגיור. גם ממשרד החוץ זה ככה?

ממשרד החוץ זה להחלטת ממשלה אחרת – הפקות זרות.

זה נמצא פה?

לא.

אז למה אתה לוקח משם את הכסף? למשרד החוץ אין משהו שנוגע להחלטת הממשלה שנמצאת פה בפנייה.

משרד החוץ פועל באיגום משאבים מול משרד רוה"מ לגבי הרבה החלטות ממשלה, ופה זה חלק מזה.

כמה כסף אתה לוקח ממשרד החוץ?

4.5 מיליון.

לאיפה אתה מעביר את זה?

פעולות משרד ראש הממשלה.

4.5 מיליון לא נמצאים בהחלטת הממשלה שנמצאת פה, זה נמצא במשהו אחר.

זה נמצא בהחלטת ממשלה אחרת.

אם היא לא מצורפת לפה, למה אתה מלווה ומחזיר?

אני לא מלווה ומחזיר, אני מעביר את זה לטובת מימוש פעולות במשרד ראש ממשלה.

הכסף שנמצא במשרד החוץ הוא סתם כסף מיותר?

לא, מדובר ב-4.5 מיליון של איגום משאבים.

ממה נלקח הכסף?

הכסף נלקח מתקציב הפעולות של משרד החוץ. הוא מועבר לתקציב הפעולות של משרד ראש הממשלה בהתאם להחלטת ממשלה.

לאיזה פעולות?

מאיזה פעולות לאיזה פעולות?

מתקציב הפעולות של משרד החוץ אנחנו מעבירים לטובת איגום משאבים.

איזה פעולות במשרד החוץ ביטלתם?

לא ביטלנו פעולות, זה איגום משאבים. יש תקציב מאוד רחב לתפעול נציגויות.

יש נציגויות שלא צריך?

לא ביטלו אף נציגות. בתוך החלטת ממשלה נקבע שמשרד החוץ מקצה 4.5 מיליון לטובת עידוד הפקות זרות.

מה קרה שלמשרד לשיתוף פעולה אזורי יש תקנים מיותרים?

החלטת ממשלה מס' 534 החליטה להעביר את מינהלת הדרוזים והצ'רקסים מהמשרד לשיתוף פעולה אזורי למשרד ראש הממשלה, לאחריותו, לכן עברו התקנים והאנשים.

לא גרעתם משם?

לא גרענו משם.

של מי הכספים הקואליציוניים שנמצאים פה?

מפלגת העבודה.

מה זה מבצע "צור ישראל"? כמה כסף עוד צריך בתכנית הזאת? כמה עוד נשאר להביא? אנחנו מכירים את הסיפור הזה שכל שנה אומרים שזה ה-1,000 האחרונים. ביקשנו כמה פעמים שיעשו סדר, שאולי כדאי להביא את כולם בבת אחת.

הייתה החלטת ממשלה 713 שמדברת על לקלוט 3,000 מועמדים ולספק להם מעטפה רוחנית. המעטפה הרוחנית זה התפקיד של מערך הגיור. מכיוון שיש צפי לקליטה של מועמדים אנחנו מעבירים חלק מהסכום.

האם אנחנו צריכים להיערך לעוד קליטה? האם מאז החלטת הממשלה התקבלו עוד פניות? אם צריך להביא אותם, חייבים להביא אותם ואנחנו צריכים לעשות הכל כדי שיעלו, אבל האם יש עוד כאלה שלא כלולים ב-3,000 האלה ואנחנו אמורים בשביל זה להעביר עוד החלטת ממשלה?

אנחנו בודקים עכשיו מול מערך הגיור. את החלטת הממשלה הזאת - היא מנובמבר - אנחנו מיישמים עכשיו עם חלק מהתקציב. המסגרת המלאה של התקציב היא עד 7.5 מיליון ₪. אנחנו מעבירים פה קצת יותר ממחצית הסכום.

למה מעבירים חצי?

כדי להתחיל את ההתקשרות. בהינתן ויהיה צורך להגדיל את המעטפה הרוחנית אנחנו נתאים את זה לביצוע.

למה לא הביאו את זה בתקציב?

בנובמבר היינו אחרי שכבר הוגש התקציב לממשלה, לכן אנחנו עושים את זה כחלק מהשינויים התקציביים.

בתכנית מס' 3, בלשכת העיתונות הממשלתית, למי נדרשת התאמה לתקציב? למשרד ראש הממשלה?

לא. בתוך משרד ראש הממשלה יש הרבה תכניות שמתנהלות עם כל מיני גופים, כשאחד מהגופים זה לשכת העיתונות הממשלתית. נדרש תגבור של 150,000 שקל ללשכת העיתונות הממשלתית. מדובר על התאמת התקציב לקצב הביצוע.

של מי ההסכמים הקואליציוניים בתכנית מס' 5?

של מפלגת העבודה.

מה זה תיקון מענקים ביטחוניים לרשויות המקומיות באזור יהודה ושומרון?

ב-24 באוקטובר תיקנו את החלטת הממשלה, שינו חלק מהסכומים הקואליציוניים.

אנחנו לא מכירים החלטת ממשלה שנקראת מענקים ביטחוניים ליהודה ושומרון.

החלטת ממשלה מיישמת את ההסכמים הקואליציוניים, מתקנת החלטות ממשלה, ומביאה מענקים ביטחוניים. מדובר על שורה של החלטות שהתקבלה.

למה הכסף הקואליציוני הולך? עבור מה?

זה עובר עבור הפרויקטים של יהדות התפוצות.

בהחלטת הממשלה יש רשימה ארוכה.

כמה כסף קואליציוני יש פה?

38 מיליון שקלים.

ה-38 מיליון זה של מפלגת העבודה.

זה הולך לטובת חינוך פורמאלי ובלתי פורמאלי בתפוצות. כמעט כל שנה הייתה החלטה קואליציונית כזאת שמומנה מתקציבים של מפלגות שונות.

מה זה מס' 2? זה גם בתוך ה-38 מיליון?

זה 38 מיליון נפרדים, הם לא קואליציוניים. בהתאם להחלטת הממשלה המשרד נדרש להקים אגף התחדשות יהודית, לקדם את תחום ההתחדשות היהודית בישראל.

מה זה התחדשות יהודית?

לתת אפשרות לכל יהודי ויהודייה להתחבר מהמקום שלהם ליהדות – יהדות כתרבות, יהדות חילונית.

זה מה שנקרא רפורמים וקונסרבטיביים?

לא רק.

גם תנועות מסורתיות שרוצות התחדשות יהודית, גם זרמים חילוניים שרוצים ללמוד על יהדות.

גם אורתודוכסים.

כמה כסף מתוך זה הולך לתנועה הרפורמית?

בשלב זה אני לא יודע לומר סכומים מדויקים. אנחנו כרגע מקדמים תהליכי התקשרות שאף אחד מהם הוא לא ישירות עם התנועה הרפורמית או הקונסרבטיבית. ייתכן שבתוך מסגרות ההתקשרות שיפנו לציבור הרחב גם התנועה הרפורמית או הקונסרבטיבית - -

אמרת שזה היה גם בשנה שעברה?

זה לא היה בשנה שעברה. זה משהו חדש בהתאם למדיניות הממשלה הנוכחית.

תכנית מס' 6 של משרד המודיעין - מה התקציב של כל המשרד הזה?

סך כל תקציב משרד המודיעין עומד על כ-30 מיליון ₪.

לא מוזר כאן הסכום של 14 מיליון?

למה זה הולך?

מרבית התקציב מגיע עבור מעבדת סריקת האופק של פרויקט דגל של משרד המודיעין.

תכנית מס' 7 – לשכת סגן שר במשרד ראש הממשלה. מה תקציב המשרד של סגן השר אביר קארה?

זה תקציב עצמאי.

חמישה וחצי מיליון שקלים.

למה זה הולך?

בזמנו היה גם השר אלי אבידר וסגן השר אביר קארה. התקנה הייתה לשניהם יחד.

האם אחרי שהשר אבידר התפטר יש במשרד שלושה וחצי מיליון שקלים?

מכיוון שעכשיו אין שר לא יבוצע כל הסכום, לא ינוצל.

כמה כסף אתם מבקשים עכשיו לסגן השר?

בשביל מה צריך את הפנייה הזאת אם יש שם כסף? בשביל מה צריך מיליון 300?

חמישה וחצי מיליון שקלים לא קיים בתקנה כיום. יש היום בתקנה חצי מיליון שקל. כעת מבוקש מיליון וחצי להשלים, סך הכל שני מיליון שקלים.

למה צריך להשלים כשאין שר?

יש סגן שר. היו עלויות תפעוליות של השר אלי אבידר כולל ביטחון בזמן שהוא היה שר.

יש חמישה וחצי מיליון שקל?

אין. זה תקציב שהוחלט עליו ולא הגיע.

כמה כסף יהיה אם אנחנו מעבירים את זה?

שני מיליון שקלים סך הכל יהיו בתקנה אחרי האישור.

בינתיים יש רק חצי מיליון?

נכון.

איך היה התפעול של השר הזה? איך תפעלתם אם לא היה שם כסף?

איך אלי אבידר תפקד?

היו חצי מיליון שקלים שהספיקו לשלב הראשון של השנה. כרגע מגיעה השלמה בשביל תפעול המשך השנה.

אבל עכשיו הוא לא נמצא ולא צריך את הכסף.

לכן לא ביקשנו את כל התקציב, ביקשנו רק מיליון וחצי.

סטטיסטיקה של בריאות וסטטיסטיקה של ילדים נמצאות תחת משרד ראש הממשלה?

הלמ"ס נמצאת תחת הסעיף התקציבי של משרד ראש הממשלה.

כמה סך כל התקציב של הלמ"ס?

התקציב המקורי הוא 285 מיליון.

כשכתוב כאן פיתוח סטטיסטיקה של בריאות וסטטיסטיקה על ילדים - אגב, זה דבר שלוקה בחסר בצורה חמורה מאוד במדינת ישראל כי הלמ"ס לא סופרת ילדים - על איזה תקציב מדובר?

מדובר בפיתוח של סטטיסטיקה של בריאות ושל ילדים. מדובר בפיתוח, לא במשהו שהוא שוטף.

מה אתם רוצים לעשות?

בתוך בריאות יש תחומים?

יש לנו פה כמה פעולות שהן גם שוטף וגם פיתוח. מדובר בסקרים שצריך לפתח מתודולוגית. צריך לבנות את השאלון, להוציא אותו החוצה.

אני אשמח לקבל על זה את הפירוט.

אני אשמח להעביר לוועדה.

לפי מה אתם קובעים איזה נושא הוא חשוב? לפי מה שממשלה מכתיבה? לפי מה שקורה בכנסת? לפי סדר היום הציבורי?

יש ועדות היגוי שבוחרות את הנושאים הספציפיים בשיתוף המשרדים. אם מדובר במשרד הבריאות - הוא זה שמביא על סדר היום את הנושאים.

מי אחראי לזה?

אני אשמח לבדוק את זה ולחזור.

אתם לא יודעים מי קובע את המדיניות? מה זה "אני אשמח לבדוק את זה ולחזור"?

מי נושא באחריות על הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה? מי קובע את המדיניות?

מי קובע את ועדות ההיגוי?

יש בעיה רצינית עם הלמ"ס. הלמ"ס זה גוף לא מעודכן. רק שתדעו שהקורונה עוד לא הגיעה להלמ"ס, הנתונים שהלמ"ס מפרסם לא כוללים את הקורונה. כל מה שקשור לנתוני ילדים לא קיים, וגם הרבה מאוד מגזרים לא נכללים. התשובה שקיבלתי זה שזה פוגע ברגשות הסוקרים או הנסקרים. אנחנו לא סתם שואלים שאלות על הלמ"ס. אם הלמ"ס מגיע לפה לא מוכן זו בעיה חמורה.

מי האחראי?

את לא יודעת מי אחראי לקבוע מדיניות בלשכה?

כרגע יש לנו את יואל פינקל, המחליף לסטטיסטיקן הממשלתי, ואנחנו מקיימים דיונים על זה במשרד.

נניח שמורידים את הסטטיסטיקה על בריאות ומעבירים למישהו אחר, מי זה שנושא באחריות? מי נותן את ההוראה?

גם הנתונים לא מעודכנים. אם הם מורידים את הסוציו באיזה שהוא ישוב - נגיד מחמש לארבע - הם עושים את זה על בסיס 2019,2020.

מי נושא באחריות, לא מי השר הממונה.

הסטטיסטיקן הלאומי הוא זה שקובע בוועדות ההיגוי עם משרדי ממשלה. סקרי בריאות, למשל, נעשים בשיתוף פעולה עם משרד הבריאות.

מי מתווה שעכשיו צריך לעשות סקר בבריאות?

יש דברים שאנחנו עושים בהתאם לכפיפות שלנו למדינות ה-OECD. אם ה-OECD מודדים, למשל, פריון, גם אנחנו צריכים למדוד פריון.

מי זה "אנחנו"? מי קובע?

הסטטיסטיקן הלאומי קובע את זה.

תחת מי הוא יושב?

משרד ראש הממשלה.

ראש הממשלה אחראי מי יהיה הסטטיסטיקן? הוא זה שקובע בסוף?

נכון.

אם רוצים לטפל בתאונות דרכים, שגם על זה אתם מבקשים כסף, מי מחליט שאחוז כזה הולך לתאונות דרכים ואחוז אחר הולך למשהו אחר?

הסטטיסטיקן הלאומי מקבל את ההחלטות.

הוא מקבל החלטות לבד?

בהיגוי עם משרדי הממשלה הנוספים ועם מועצה מייעצת. כשיש כל מיני דברים חדשים שרוצים למדוד אז יש איגום משאבים עם משרדים.

כשדיברתי בעבר עם הסטטיסטיקן הראשי הוא אמר שאלו החלטות שמתקבלות יחד, שהוא לא מחליט לבד.

העולם הזה של סטטיסטיקה הוא מאוד רחב. יש דברים שמודדים כחלק מתקינה בינלאומית.

גם לגבי תקינה בינלאומית צריך לקבל החלטה.

יש דברים שמודדים כחלק מהחלטות ממשלה. כשעשו פה את כל התהליך של אגרות גודש החליטו למדוד את הדברים האלה. יש דברים שמודדים כתוצאה מהמדיניות של הלמ"ס שנעשית בשיתוף עם משרדי הממשלה השונים, עם ועדה מייעצת. אפשר לעשות על זה דיון ייעודי ולהרחיב יותר.

מתי הפעם האחרונה עשיתם סטטיסטיקה על הסוציו בערים, בשכונות?

המדד הסוציו אקונומי מעודכן לשנת 2020 בדוח שיצא לא מזמן.

יש מדדים שאנחנו נמצאים עכשיו בפיתוח שלהם, כמו מדדי איכות חיים וקיימות, שחלק מהתקציב מועבר לשם.

הם לא כוללים את כל האוכלוסייה.

כל השותפים לסקרים השונים מתבצעים בשיתוף פעולה מלא עם המשרדים השונים.

יש משרדי ממשלה שמוציאים קולות קוראים על פי סוציו אחד עד ארבע, ארבע עד שמונה.

ינון, אני נאלץ לקטוע אותך כי אני חייב לנעול את הישיבה. אנחנו נמשיך את הדיון המרתק והחשוב הזה בדיון הבא, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.