פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



41
ועדת החוץ והביטחון
30/05/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 110
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום שני, כ"ט באייר התשפ"ב (30 במאי 2022), שעה 12:30

הצעה לדיון מהיר בנושא: "חיבור קהילות פלסטיניות בשטח C לרשות המים"

חברי הוועדה: רם בן ברק – היו"ר
משה טור פז
גבי לסקי
אמילי חיה מואטי
מאיר פרוש
נירה שפק

אופיר אקוניס
ניר ברקת
אימאן ח'טיב יאסין
אורית סטרוק
אוסאמה סעדי
שמחה רוטמן
עמיחי שיקלי

לידור ברכה - קצין יעוץ במדור תשתיות ותקשורת פצ''ר, צה"ל

מעין בוטראשווילי - דוברת מנה''ז, מתאם הפעולות בשטחים, צה"ל

אדם אביאן - רת''ח תשתיות, מתאם הפעולות בשטחים, צה"ל

רוי עדני - חייל מדוברות המנהל האזרחי, מתאם הפעולות בשטחים, צה"ל

איתי קוברסקי - ראש מינהלת מים וביוב ביו"ש, רשות המים

גל מלאכי - מתאם הנדסי לתפעול, חברת מקורות

משה שמואלי - רכז יו"ש, רגבים

תמר סיקוראל - דוברת רגבים, רגבים

מאיר דויטש - מנכל רגבים, רגבים

יואב וינברג - מנהל מחלקת קרקעות, המועצה האזורית בנימין

אוריה לוברבום - פורום התיישבות צעירה

אבנר גבריהו - מנכ"ל שוברים שתיקה

רוני פלי - עורכת דין, האגודה לזכויות האזרח בישראל

שי אילוק - מנהל פעילות ציבורית, לוחמים לשלום

תולי עמית פלינט - מתאם כללי ישראלי, לוחמים לשלום

נור יונס - מקדמת מדיניות של קואליציית ארגוני זכויות

איתמר אדלשטיין

אסף פרידמן

הילה מליחי

הצעה לדיון מהיר בנושא: "חיבור קהילות פלסטיניות בשטח C לרשות המים", של חברי הכנסת אוסאמה סעדי, אימאן ח'טיב יאסין, מוסי רז, אבתיסאם מראענה (מס' 274).

צוהריים טובים לכולם. אנחנו פותחים את הדיון בנושא חיבור קהילות פלסטיניות בשטח C לרשות המים, דיון מהיר שהוצע על ידי מספר חברי כנסת. אני רואה שאוסאמה, אתה היחיד שנמצא כאן כרגע, אז אתה תציג את זה, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אנחנו ביקשנו לקיים דיון בנושא של מים לאוכלוסיות הפלסטיניות שנמצאות בשטח C. אני כבר אומר בתחילת הדברים שמבחינתנו שטחי C, שטחי B ושטחי A כולם חלק מהשטחים הכבושים שנכבשו על ידי ישראל בשנת 1967. המשפט שחל שם ואמור לחול שם הוא המשפט הבינלאומי ההומניטרי, אבל גם לפי ההסכמים שחתמה מדינת ישראל עם אש"ף, עם הרשות הפלסטינית, השטחים האלו, שהם מהווים כ-60% מהשטחים הכבושים בשנת 1967 מוגדרים כשטחי C, שהאחריות הבלעדית גם מבחינה ביטחונית וגם מבחינה אזרחית מוטלת על הכוח הכובש, במקרה זה, זו מדינת ישראל. ולכן כל מה שקורה בשטח C זה באחריות מדינת ישראל, באחריות מפקד האזור, שהוא הריבון בשטח C.

אנחנו מדברים על הזכות הבסיסית למים. אנחנו מדברים על זכות בסיסית של מים, שאנשים יקבלו מים. אני יודע שיש בעיה של מים גם בשטחי A וגם בשטחי B, אני מכיר את הבעיות האלה מקרוב, שאין אספקת מים גם בשטחים האלה. משפחות מחכות לפעמים שלושה-ארבעה-חמישה ימים עד שהמים יגיעו, ולכן כולם עם מכלי מים ענקיים. אתה מסתכל על הבתים, כל הבתים הם עם מכלי מים שכל מכל הוא 2,000 ליטר ויותר. בשטח C כאמור, הבעיה היא חמורה ביותר כי לא נותנים לתושבים הפלסטינים שם לחפור בארות, לא מספקים מים, איכות המים שמגיעה היא איכות ירודה יותר, ולכן זה מהווה סיכון וסכנה בריאותית לשלומם של התושבים. לכן אנחנו ביקשנו את הדיון המהיר הזה כאן, על מנת לשמוע תשובות ופתרונות לבעיה בסיסית וזכות בסיסית של אספקת מים לתושבים הפלסטיניים באזורים האלה. תודה.

מי נמצא כאן מצה"ל?

אני לידור, אני נציג היועץ המשפטי.

יש כאן נציג של מתפ"ש גם?

כן, נציג של מתפ"ש ממש כאן במשכן, הוא יגיע בדקה-שתיים הקרובות.

חברת הכנסת, בבקשה.

צוהריים טובים לכולם, אני רוצה להדגיש את הדברים שאמר אחי, חברי, חבר הכנסת אוסאמה, ולהדגיש את נקודת המוצא. א', נקודת המוצא היא שהזכות למים היא זכות בסיסית שמעוגנת בחוק יסוד הומניטרי בינלאומי, והחובה של מדינת ישראל כמדינה כובשת במקום הזה היא לספק את הצורך הבסיסי הזה. לא יכול להיות שמצד אחד לא עושים את מה שצריך לעשות ולספק את השירות הבסיסי ההומניטרי הזה; ומצד שני, אפילו את המעט באפשרויות שקיים, באופן טבעי, גם מונעים אותו. ואני מתכוונת לזה שלא רק מונעים מהם לאגור מי גשם ולחפור בורות כדי לאגור את המים לצורך היומיומי – גם של האדם וגם של הצאן. חשוב להבין שאנחנו מדברים על אלפי אנשים שחיים במקום הזה, שעיקר החיים שלהם מתבסס על שני דברים – חקלאות ומרעה, צאן.

אני רוצה לשאול שאלת הבהרה, אם אני יכול, ברשותך. אני יכול לשאול אותך שאלת הבהרה? אם יש כפר פלסטיני שנמצא בשטח C, הוא לא מחובר למים?

כנראה יש כפרים כאלו, אנחנו מדברים על אלפים של אנשים שחיים באזור הזה שלא מחוברים למים. פשוט מאוד לא מחוברים.

שיושבים במקום מאושר, חוקי?

הם גרים במקום הזה אפילו לפני קום המדינה.

זה לא מה ששאל היושב-ראש, זה לא מה שהוא שאל.

אני רוצה לחדד, אני רוצה באמת להבין. אני מבין שבשטחי C יש תושבים פלסטינים שחלקם הגדול חי במקומות מסודרים, הוא חי שם מאז ומעולם בתוך תוכנית מתאר. האם שם יש בעיה של מים?

גם.

גם.

גם, אוקיי.

כן, בהחלט, בעיה קשה.

בלי להיכנס לשאלה הזאת, אני חושבת שמים זאת זכות בסיסית.

אני מסכים אתך, אני לא מתווכח, רק רציתי לדעת את המציאות.

מה שונה – גם במקומות המוסדרים והמוכרים, במקומות אחרים, איפה שיש מאחזים או כל מיני התיישבויות, דואגים לחבר למים, לא משנה אם יש היתר או אין היתר, יש מים שזורמים שם. לא מתקבל על הדעת שהצינורות של המים רחוקים כמה מטרים מהמקום שאנשים יושבים בו, ולא נותנים להם להתחבר למים. ואם הם רוצים לקנות מים, כמה שזה רחוק וכל מה שקשור בזה מבחינת קשיים – גם המחירים, במקום שבממוצע זה יעלה חמישה עד עשרה שקלים, אנחנו מדברים על 40 ו-50 שקלים לקו"ב מים. אני לא צריכה עכשיו לתת נאום על הצורך במים ועל הנזקים והמחלות שיכולים לקרות כתוצאה ממחסור במים, אם זה קשור לבעיות של היגיינה, ואם זה קשור לבעיות של יובש. לא צריך להוכיח ולהיות חכמים בצורך הבסיסי למים.

ברור.

ולכן אני חושבת שצריך לתת את הדעת על המקום הזה, במיוחד לאור העובדה שיש צינורות מים שעוברים שם ולאפשר לאנשים לחיות בכבוד, אלו אדמות שלהם, הם חיו עליהן עשרות שנים, לפני קום המדינה ולפני 1967, וחובה על המדינה לספק את השירות ההומניטרי הזה לאנשים.

תודה רבה. חברת הכנסת אורית סטרוק, ואחריה – אקוניס. אני רק מבקש בקצרה, בסדר? כי הזמן שלנו קצר ויש הרבה דוברים.

אני אשתדל בקצרה. כמה זמן יש לדיון, אדוני? זה יעזור לנו.

עוד שעה ורבע.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לדבר קודם כל על שני סרטים. אחד מהם הקרנתי בוועדה שבראשותך בדיון שהיה על ההשתלטות הפלסטינית על שטחי C. בסרט הקצרצר הזה, שאסף לא יכול כרגע טכנית להקרין, מופיע ראש הממשלה הפלסטיני בדבריו לציבור הפלסטיני. הוא אומר: יש משרד, יש ארגון שנקרא ארגון ההשתלטות על שטחי C, הוא יושב אצלי במשרד ראש הממשלה, והוא מתכנן את כל ההשתלטות על השטח – גם בבנייה, גם בהכשרות קרקע, גם בדרכים, גם בתשתיות, גם בפלישות חקלאיות. אנחנו משתלטים בצורה מסודרת. ואומר ראש הממשלה הפלסטינית בסרטון הקצרצר הזה שהמטרה הברורה של המשרד הזה היא להקים מדינה פלסטינית בשטח הזה, לשנות את הגבולות של השטח. הוא אומר את זה בקולו, בפרצופו. בתקציב האחרון שעבר ברשות הפלסטינית בתחילת 2022 הם הכפילו את התקציב של זרוע הביצוע הזאת. זה סרט אחד.

הסרט השני הוא סרט, שאתה אדוני היושב-ראש, מפאת גילך המתקדם, כמוני, אתה מכיר את הסרט הזה היטב. אנחנו כולנו מכירים את הסרט המתוק "ארבינקא". בסרט המתוק ארבניקא, ארבינקא מחליט לשדוד את קופת מפעל הפיס. הוא מתחיל בשוד ואז מגיעה המשטרה. מה עושה ארבינקא? הוא אומר למשטרה שעושים פה סרט על שוד מפעל הפיס, והשוטר הנחמד שייקה אופיר - -

שהוא הבסיס לשוטר אזולאי שבא אחר כך.

- - כן. הוא משתף פעולה עם האירוע הזה, והוא אומר לו: נהדר, אתם עושים סרט על שוד הקופה של מפעל הפיס? שוטרים, תשמרו פה, אני אעשה ככה, אני אשמח לעמוד לשירותך, נעזור לכם וכן הלאה.

אבל זה לוועדה אחרת, זה לא לוועדת הביטחון.

בסופו של דבר השוטרים בעצמם שוברים את הכספת ומוציאים את הכסף, עד שמגיעים שוטרים אחרים. אדוני, זה מה שקורה פה – הרשות הפלסטינית שודדת – שודדת – את האדמה שלנו מתחת לרגלינו, ובני גנץ בתפקיד שייקה אופיר עוזר לה לבצע את זה. עוזר. עוזר לה. ועכשיו גם אתה עוזר לה. כשמדברים אתך כאן – אדוני היושב-ראש, אתה שאלת את השאלה הנכונה, האם היישובים האלה חוקיים או לא חוקיים. לא רק שהם לא חוקיים, המילה לא חוקיים היא לא המילה נכונה, כי זה לא שזה לא חוקי, זה שוד, זו תוכנית מאורגנת לשוד קרקעות, ואנחנו נשב פה ונדון איך לשפר את תנאי חייהם של השודדים, זה מה שאנחנו נעשה. אדוני, בנייר הזה, שהוא הסכם קואליציוני, שגם אתה וחבריך האחרים מחויבים לו, בנייר הזה התחייב בני גנץ פה להבטיח את האינטרס הישראלי בשטחי C, ולצורך זה הוקצו לו 50 תקנים. מה עושים 50 התקנים האלה? מה שעושה שייקה אופיר, זיכרונו לברכה, בסרט – עוזרים לפלסטינים לשדוד, זה מה שהם עושים.

חברת הכנסת סטרוק, למרות שאף פעם לא משעמם אתך, בואי נשתדל להישאר בדיון.

זה הדיון.

הדיון כאן הוא - -

שיפור חייהם של השודדים.

- - אם נכון או לא נכון לאפשר זכות בסיסית של מים לערבים.

ומה שבאתי לומר, שאלו לא ערבים, אלא אלה שלוחות קדמיות, עמדות קדמיות, של תוכנית ההשתלטות הפלסטינית, שמטרתה - - -

האם לטעמך - - -

לטעמי אנחנו לא צריכים לתת להם מים, לא אוכל, לא לשפר את תנאיהם, אלא פשוט צריכים לגרש אותם כי הם שודדים את הארץ שלנו.

עכשיו גם ערבים אין? חשבתי שרק פלסטינים אין.

אבל מה במאחזים? מה במאחזים הלא חוקיים בדיוק באותה עמדה?

זה בדיוק העניין, שלא מדובר על השאלה אם זה חוקי או לא חוקי.

חברת הכנסת סטרוק, אל תעמידי אותי במבחן, אני רק נראה נחמד.

אתה צודק, סליחה, אדוני היושב-ראש. אז אני רק מסכמת שנייה אחת לפני שחבר הכנסת אקוניס ודאי יטיב לדבר. אני רק אומרת, מדובר פה על תוכנית מסודרת, מאורגנת, מתוקצבת, מוצהרת, לשדוד את הקרקע, ואין שום סיבה שמדינת ישראל תסייע לתוכנית הזו.

אני רוצה לשאול אותך שאלה. אני יכול לשאול אותך שאלה?

ההתנחלויות זו לא תוכנית מוסדרת, מאורגנת לשדוד את הקרקע של הפלסטינים.

זו הנורמה.

חברת הכנסת גבי, בבקשה, עוד שנייה מגיע תורך. אני רוצה לשאול אותך שאלה, אני יכול?

כן, באהבה.

אבל תעני לי בכן ולא. האם ביישוב מסודר, חוקי, פלסטיני – מגיע להם לקבל מים?

בוודאי.

אוקיי, תודה.

הם לא שודדים את הקרקע שם.

חבר הכנסת אקוניס, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני רק רוצה, לפני שאני אגע בשטחי C, לעמת את הדברים של ראשון הדוברים, חבר הכנסת אוסאמה סעדי, כי היה גם בפרוטוקול, וגם שמעו – הדיון הזה משודר – שהצופים לא יבינו דבר שהוא לא נכון. לעמת – כלומר, להפוך את האמת שלו.

לאמת או לעמת?

לעמת ב-ע' עם האמת שלך, שהיא האמת שלך, אבל היא לא האמת ההיסטורית, והיא בוודאי לא האמת שלי ושל חבריי. אתה דיברת על כל השטח - - -

היא האמת שכל העולם מכיר בה חוץ מכם.

מאה אחוז. גם על זה יש ויכוח, אבל לא נתווכח.

אפילו ארצות הברית, הידידה שלכם, גם לא מכירה בזה.

שמעתי את טענותיך השקריות בשקט, ואני מצפה שתשמע את טענותיי האמיתיות גם כן בשקט. ב-11 ביוני 1967 סיימה מדינת ישראל את חלקה השני, את הפעימה השנייה של מלחמת השחרור. קווי שביתת הנשק, קווי הפסקת האש מפברואר 1949 היו קווים זמניים שבהם לא הגענו לשומרון, הרס המולדת של העם היהודי עם יהודה גם כן, לרמת הגולן, שתמיד הייתה חלק מארץ ישראל, גם לעזה ולמרחבי סיני. ומאז חלו כמה שינויים. איפה לא חלו השינויים? בשומרון, ביהודה וברמת הגולן, ולעולם לא יחולו בהם. למה אני אומר את זה? זה רק לדיוק ההיסטורי. ב-1949 הסתיים המאבק שאתם פתחתם בו והובסתם, זאת האמת. לא אנחנו שלחנו כנופיות בגליל, בנגב, ביפו, שירו על מנשייה ועל שוק הכרמל. היה אמור להיות על זה קונצנזוס, נכון, חבר הכנסת סעדי? אין ויכוח על תל אביב לשיטתכם. ודאי שיש, כי הרי אפילו מסגד חסן בק הוקם כדי ליצור חיץ בין השכונות היהודיות של תל אביב לחוף הים, אז אל תלמדו אותנו היסטוריה. תאמין לי, ההיסטוריה ידועה, וגם לך, גברתי חברת הכנסת, היו שם אנשים לפני כן. מה זאת אומרת היו שם אנשים לפני כן? נכון, אדוני היושב-ראש, הייתה הגירה גדולה מאוד, הייתה הגירה במאות ה-18 וה-19 של משפחות ערביות מוסלמיות שלמות, בעיקר ממצרים וגם מסודן לארץ ישראל המערבית לצורכי עבודה. אז אף אחד לא יספר לנו את הסיפור הזה, היינו פה מאות שנים ואלפי שנים. כל יישוב בארץ ישראל אני יכול לומר לך - -

לא תוכל לחזור על הנרטיב הזה. תמשיכו.

- - מאיפה באו האנשים אליו, כולל ליפו, כולל לשכונות ספציפיות בעיר יפו, שהיום היא תל אביב-יפו, וכדומה וכדומה. זה לא נושא הדיון ולכן לא ניכנס, זה היה רק לדיוק ההיסטורי. עכשיו לעניין שטחי C.

כל מה שאמרת זה לא - - -

זה רחוק מאוד - - -

כל מה שאמרתי זו אמת לאמיתה, עובדות היסטוריות של היסטוריונים אשר אינם מזוהים עם הימין הישראלי, חלקם מזוהים עם השמאל הישראלי, חלקם, אדוני היושב-ראש, אבות של אנשים ששימשו שרים בממשלה וחברי כנסת למשל מטעם סיעת העבודה. אבל לא ניכנס, כנראה לא קראתם את הסיפורים הללו ואת הספרים הללו, אז חידדתי לכם את האמת ההיסטורית.

עכשיו לעניין שטחי C. אני חושב שהדיון על שטחי C, אדוני היושב-ראש, אני אפתיע אותך, הוא חשוב. לא כותרת הדיון הזאת בהכרח. אגב, אני לא כופר בעובדה שיישובים – אתגרת את חברת הכנסת סטרוק, ואני אומר לך, יישובים חוקיים צריכים להיות מחוברים לתשתיות מים וחשמל בכל מקום שבו יש שליטה ישראלית. לעניין שטחי C, כפי שקבעם יצחק רבין, זכרו לברכה. יש ערעור עליו? יש אצלכם, לא אצלי, לי היה אתו ויכוח אידיאולוגי קשה מאוד, גם על שטחי A ועל שטחי B וגם על שטחי C. אבל הסכמי אוסלו הכריעו שיש שטח שהוא קרוב ל-60% מיהודה ושומרון שבו מוגדר השטח, אדוני היושב-ראש, כשטח C – בשליטה ביטחונית ישראלית ואזרחית ישראלית, בניגוד לשטחי B ולשטחי A. אני אומר – דיון על שטחי C הוא חשוב. כיוון שאני מסתובב שם הרבה מאוד, בשומרון וביהודה, ואני רואה את יישום המדיניות של הרשות הפלסטינית שאומרת לכבוש ולקחת מן היהודים אשר שטחי C על פי הסכמי אוסלו, לשיטתכם, הם בשליטה ישראלית – לא לשיטתי. לשיטתי כל השטח בתפיסת ז'בוטינסקי, ציון כולה שלי. אוקיי, אז לי יש תפיסתי, אתם יכולים לחלוק עליה, לכם יש את תפיסתכם, אני מאתגר אותה.

ז'בוטינסקי קודם למים, כן?

נדמה לי שלפני שלושה משפטים אמרתי את הדבר – כל מקום - - -

גם מי שלטענתך לא חוקי.

אגב, זו דוגמה לאי ההקשבה של השמאל הפוסט ציוני שלא מקשיב למה שאתה אומר - -

אני מקשיבה לך.

- - ומיד מאתגר אותך באיזה משפט פרוגרסיבי אנטי ציוני.

חבר הכנסת אקוניס, אל תיתן להם לבלבל אותך, תמשיך.

אני אמרתי לך - - -

אוי, אתה יודע להגיד מילים גבוהות – פרוגרסיבי.

זאת הרמה.

אתה תוקף אותי על זה – באמת.

חברת הכנסת לסקי, בעוד שנייה מגיע תורך לדבר.

יש לך טיעון, תטען אותו, אל תיתן לי לא ציונים ולא הגדרות, מר אקוניס.

בוודאי שאני אתן לך, גברתי, משום שאלה הטיעונים של התנועות האנטי ציוניות אשר אתם ואתן מעודדים אותן בארץ - -

אל תעני לו.

- - וגרוע מזה, כי פה אפשר לקיים ויכוח, באוניברסיטאות ובקמפוסים בבריטניה, בארצות הברית, באירופה, וגם, אדוני היושב-ראש, כמובן ממומנות על ידי קרנות של הוד מלכותה כאן, שם ובכל מקום, כפי שאמרו פעם הביטלס, כי הוזכר פה אפרים קישון, אז אנחנו נזכיר אומנים דגולים. אני רוצה להתכנס לסיום. אני מברך את היושב-ראש על קיום הדיון על שטחי C. אגב, גם נדמה לי שבמצע יש עתיד ומפלגות מרכז ישראליות דומות – חלקן זכרן לברכה, חלקן פחות לברכה – קדימה, כולנו ואחרות, אלה הם שטחים, אדוני היושב-ראש, שבקונצנזוס, וחלקם הגדול בגושי התיישבות אשר בשום הסדר לא יועברו לרשות הפלסטינית. לא אצלי, אצלי אף שעל לא חוזר לרשות הפלסטינית.

מה קורה שם מבחינת ההשתלטות הזאת? האם ישראל, שממהרת על ידי הודעת המדינה לבית המשפט אתמול לפנות את חומש, תפנה את ההתיישבות הפלסטינית הבלתי חוקית בשטחי C? אני רוצה לדעת, זו שאלה טובה. ושאל טוב היושב-ראש קודם האם היישובים שרוצים להיות מחוברים למים – ואני תומך בחיבור יישובים למים ולחשמל – חוקיים, לא בהשתלטות על שטח? הדבר הזה, אדוני היושב-ראש, הוא הראוי לדיון – כמה משתלטת, בעידוד מי משתלטת. יכול להיות אגב, חבר הכנסת אוסאמה סעדי, שבעידוד ותמיכה של גורמים בינלאומיים, יכול להיות. אז אני נאבק – אתה אתם, אני מולם, זה המאבק שלי. זה, אדוני היושב-ראש - - -

במילים אחרות, אתה שולל חיבור למים וחשמל ליישובים שאינם חוקיים.

אני אגיד לך – זה מצחיק אותך? אני אתן לו תשובה יותר טובה. אני תומך בפינויים של יישובים בלתי חוקיים בהשתלטות של הרשות הפלסטינית ובהסדרתם. מדוע?

ומה עם כל המאחזים הלא חוקיים?

לא מכיר בקיומם של מאחזים, מכיר בהתיישבות יהודית שלנו - -

לא חוקית.

- - שלנו, ואך ורק שלנו ביהודה ובשומרון.

שלך-שלך, אבל לא חוקי.

אני מציע את הדיון הבא, אדוני, לחדד ולקיים בתופעה הזאת – אגב, זה לא רק בשטחי C, גם בשטחי B ישנה תופעה דומה, גם היא מנוגדת להסכמים ומנוגדת לחוק, ואנשים חפצי חוק וזכויות אדם, מוטב שיחילו את זה על כולם ולא רק על הפלסטינים, אשר מפרים חוק ברגל גסה בכל מקום בשומרון וביהודה ובמקומות אחרים. תודה, אדוני היושב-ראש.

תודה. חברת הכנסת לסקי, בבקשה.

תודה רבה, כבוד היושב-ראש, ותודה רבה לחברי, חבר הכנסת מוסי רז, שהגיש את הבקשה לקיים את הדיון הזה. חבר הכנסת אקוניס, אני רוצה להקריא לך תשובה לשאילתה שקיבלתי משר הביטחון בעניין ההריסות. בין השנים 2019-2018 אצל הפלסטינים נמסרו 285 הוראות סילוק, ומומשו מתוכן כ-200, כלומר, מעל ל-70%. אצל היהודים נמסרו 84, ומומשו רק 25, פחות מ-30%, או בערך 30%. כלומר, אם כבר, מגישים צווים גם ליהודים וגם לפלסטינים, אבל קצב המימוש של צווי סילוק של הבנייה הלא חוקית, מה שנקרא שם על פי הצבא, ממשים את צווי ההריסה בעיקר נגד הפלסטינים. נגד המתנחלים – וכן, יש בנייה לא חוקית, למרות שכל ההתנחלויות הן לא חוקיות, אבל בוודאי אפילו על פי הממשלה שלך, המאחזים הבלתי חוקיים לא קיבלו היתרים, לא הורסים שם.

בוא נגיד את האמת, בוא נתחיל מההתחלה. השטח הוא לא שטח של מדינת ישראל, מדובר בתפיסה לוחמתית, מדובר בשטח כבוש על פי הדין הבינלאומי, ושום דבר שתגידו פה לא ישנה את המציאות הזאת. וככזה יש לכובש חובות כלפי האנשים הילדים של השטח הכבוש. יש לנו חובות, והחוב הראשון במעלה הוא לאפשר להם מים. לא רק שאנחנו לא מחברים אותם למים, כאלה שמביאים מכלים, הצבא לוקח להם את המכלים, הורסים להם את המכלים. כל הדברים האלה ממש מנוגדים לחוק. לא רק שיש חובה לתת להם מים, הורסים להם בורות מים בשטח שלהם. לא רק שמי שלקח את האדמה, גנב את האדמה, הכובש, אנחנו גם הורסים להם בתים וגם מונעים מהם מים.

יש פה, כבוד היושב-ראש, אנומליה שכל כולה מתחילה בתפיסה שהכיבוש אינו קיים. יש כיבוש, השטחים הם לא מדינת ישראל, וכל עוד הכיבוש נמשך, יש לכובש חובות כלפי התושבים שנמצאים שם, והגיע הזמן - - -

חברת הכנסת לסקי, אבל את לא יכולה להתעלם מהעובדה שנחתם הסכם, ובהסכם הזה שטחי C הם חלק - - -

בדיוק. הם לא חלק מישראל. בניגוד למה שכתוב ברגבים - - -

הם שטח בשליטה ישראלית.

שטחי C הם בשליטה ביטחונית ואזרחית ישראלית עד שנמשיך עם השלבים הבאים של ההסכם.

כרגע אין שלבים.

השליטה האזרחית אינה אומרת שאפשר לפגוע במי שנמצא שם, שאפשר למנוע מהם מים, ושאפשר למנוע מהם שירותים - - -

הם לא נמצאים שם, הם מובאים לשם על ידי הרשות הפלסטינית כדי לתפוס את השטח, לשדוד אותו.

מי ששודד כרגע את השטח זו את.

בינתיים הם בקרקעות שלהם, ומי שבא וגונב את הקרקעות שלהם אלה החברים שלך. אלה אנשים שגרים שם עשרות שנים, לא באו אתמול-שלשום.

- - -

כבוד היושב-ראש, מאחר שזה לא דיון, ואמן שנגיע לשם מהר - -

בטח, החלת ריבונות.

- - כל עוד שיש למדינת ישראל חובה על פי ההסכמים והדין הבינלאומי - -

מוסרית וחוקית.

- - שליטה ביטחונית ואזרחית על כל מי שנמצא שם, חייב להעניק להם מים, במיוחד שמים נמצאים אצלם בשטח. אם אנחנו רואים את ההבדל של שימוש במים בין המתנחלים לבין הפלסטינים, אז אפשר לראות שיש פה הפקרות מוחלטת, שיש פה גם גניבת מים של האוכלוסייה הילידית.

נכון, מתנחלים משלמים על המים, את צודקת. יש הבדל מאוד גדול.

צוהריים טובים לך, חבר הכנסת רוטמן. כאן מקבלים אישור דיבור, לא מתפרצים. חברת הכנסת לסקי, תסיימי בבקשה.

רק שאלה, ברשותך, כיוון שהיא פנתה אליי בתחילת דבריה, שאלה לחברת הכנסת לסקי, שהיא גם משפטנית, כעורכת דין: ממי נכבש לשיטתך השטח ב-11 ביוני? ממי, מהרשות הפלסטינית, מהמדינה הפלסטינית, או מהכיבוש השקרי של ממלכת ירדן, שהחילה ריבונות בניגוד לחוק הבינלאומי שם ב-1949?

אני רק יכולה להגיד למה הליכוד תומך ברוסיה עכשיו במלחמה באוקראינה.

אין תשובות. אין תשובות. ישות פלסטינית שלא הייתה ולא תהיה.

תתעלם. תתעלם. תתעלם שהיו שם לפניך, היו הרבה פלסטינים, עובדה שזו לא מדינת ישראל - -

חבר הכנסת אקוניס, אני מבקש ממך, אנחנו דנים בנושא ספציפי.

השקר הזה כבר לא עובד.

- - ואפילו בגין לא סיפח את זה. אפילו בגין לא סיפח את השטחים.

השקר הזה כבר לא עובד, מה לעשות?

חבר הכנסת אקוניס, אני הרי לא יכול להוציא אותך כי אז אני לא אוכל להתקזז אתך. יש כאן שיקולים פוליטיים מורכבים. אני מבקש. חברת הכנסת לסקי, בבקשה.

לא קיבלנו תשובה.

הגיע הזמן שהכובש ידאג לכל הצרכים של האוכלוסייה הפלסטינית, ובכלל זה המים, בחלוקה נכונה, הגיונית כדי לאפשר להם גם להתקיים, גם לעשות חקלאות, וכל זאת עד שאנחנו נסיים את הכיבוש.

גם אם הבנייה היא בלתי חוקית? גם אם הבנייה היא בלתי חוקית?

תודה רבה. תודה רבה. חבר הכנסת קינלי, בבקשה.

גברת לסקי, גם אם הבנייה היא בלתי חוקית?

אז חבר הכנסת ברקת, בבקשה.

מי קובע אם הבנייה היא בלתי חוקית? מי קובע?

אני שואל לשיטתך.

אנשים שהיו שם לפני הכיבוש, אתה תגיד להם שזה בלתי חוקי?

פרוש, אני מבקש. הרי אפשר בקלות להתחיל לצעוק אחד על השני, יש על מה לצעוק.

לא, שאלתי. שאלתי, להבנתה מה המשמעות.

חבר הכנסת ברקת, בבקשה.

קודם כל, תודה רבה על רשות הדיבור, אדוני היושב-ראש. יש משפט שאומר להיות חכם באגורות, טיפש בשקלים. השאלה היא לא המים. השאלה היא איך אנחנו נלחמים מלחמת חורמה בתוכנית של הרשות הפלסטינית לגרש אותנו מיהודה ושומרון ולהקים שם מדינה. זו התוכנית, תוכנית פיאד, היא כתובה, אנחנו מכירים אותה, אנחנו מתעלמים מהתוכנית הזאת. התפקיד שלנו הוא למנוע בכל הכלים החוקיים שיש לנו הרחבת בנייה בלתי חוקית ולהוציא - - -

חבר הכנסת ברקת, יש לי שאלה אליך, אני יכול לשאול אותך שאלה? אנחנו מדינת חוק, נכון? אם אתה רואה שבא מישהו ובנה בית בצורה לא חוקית, תפנה אותו.

חד משמעית.

יפה. אם לא פינית אותו, אתה לא יכול להרעיב אותו.

אני מסכים אתך. אני - - -

תחליט – אם אתה מדינה, תפנה אותו. אותו דבר לגבי ההתיישבות היהודית אגב.

זו לא שאלה, עכשיו אתה נותן נאום. אתה רוצה לנאום, זה בסדר.

אני תומך לחבר את כל היישובים לחשמל, כי אני חושב שאנחנו מספיק חזקים בשביל לפנות אותם. אבל אם אתה לא מפנה אותם, אל תגרום להם להיות בלי חשמל ובלי מים. אם אתה לא מסוגל לפנות אותם, בבקשה, תן להם את הדבר הבסיסי של אנשים לחיות – מים וחשמל.

עם לבך הרך אתה רוצה לסייע לפיאד - - -

לא, אני רוצה לפנות.

נו, באמת.

אני יכול לסיים את דבריי? אני רוצה להסביר לך שמה שאתה - - -

אני אומר הפוך.

אבל אתה לא נותן לי לדבר.

רק עוד משפט, ואז אתה תדבר ואני לא אפריע לך. אני אומר הפוך. אל תיקח את זה למקום של ליבי הרך. ליבי לא רך. ליבי אומר מקום שהוא לא חוקי – תפנה. יהודי, ערבי, מוסלמי, מה שאתה רוצה. אבל ברגע שאתה השלמת עם זה, אל תרעיב אותם ואל תגרום להם להיות צמאים.

יפה. אני אומר שאני לא השלמתי את זה ואני לא אשלים עם זה.

אז תפנה אותם.

אתה צריך לפנות אותם.

זו ממשלה שלך. לא הבנתי, אתה אומר לאופוזיציה לפנות אותם?

עד כמה שידוע לי, החוק הישראלי בכלל לא חל שם.

תפנה.

אני אפנה מיד, כשנפרק את הממשלה שלכם, נפנה.

מתוקף מה אתה תומך - - -

- - - נגד הסכמי אוסלו - - -

יש בהסכם הקואליציוני שלהם לפנות אותם, אתם לא מפנים.

אני בעד הסכמי אוסלו.

את לא בעד הסכמי אוסלו, כי את - - - עכשיו בהסכמי אוסלו.

אני בעד הסכמי אוסלו. אני בעד חזון שתי מדינות לשני עמים.

אבל אין באוסלו - - -

רק אני רשאי – חבר הכנסת אקוניס.

שמע, אדוני, הבורות – יש גבול גם.

רק אני רשאי להפריע. בבקשה, חבר הכנסת ברקת.

ברצינות? רק אתה לא בור. רק אתה לא בור.

אין בהסכמי אוסלו מתווה שתי מדינות, חברת הכנסת מואטי. אין, ויצחק רבין לא אמר את זה. זה לא כתוב.

אמילי, בעוד דקה את מדברת.

לא, לא, סליחה. אדוני, לדייק את הדוברים. הסכמי אוסלו לא דיברו על שתי מדינות. יצחק רבין לא דיבר על שתי מדינות, אז תפסיקו להפיץ שקרים. יצחק רבין אמר ישות שהיא פחות ממדינה.

חבר הכנסת ברקת, בבקשה. אקוניס, פעם ראשונה. אני מרגיש לא נוח. חבר הכנסת ברקת, בבקשה.

לי יצא להתעסק עם לא מעט בנייה לא חוקית בירושלים. כאן מדובר על משהו אחר, מדובר על תוכנת מדינית אסטרטגית של הרשות הפלסטינית מראש לבנות 3,500 יחידות דיור, מבנים, בכל שנה, עם תוכנית סדורה, ואין מצב שאנחנו מקלים עליהם, רק להקשות עליהם לממש את התוכנית הזאת. אני מבקש להוריד מסדר-היום כל תוכנית שמקלה. אני הנחתי הצעת חוק, עכשיו קיבלנו פ', לשלול יכולת תעסוקה וכניסה לישראל מכל מי שבונה לא חוקי באזורי C.

כולל מתנחלים?

אני חושב שעם כל הקושי שבעניין, עם כל הקושי שבעניין - - -

כולל מתנחלים?

לא, לא, מי שעושה את זה למען האויב.

מי שבונה לא חוקי באזורי C בשליטה ישראלית.

- - -אי אפשר להעלות טענות שקריות.

נוער הגבעות, אתה גם עוצר להם?

לא, גבי. לא, גבי לסקי. מי שעושה את זה בשביל התוכנית של האויב.

עורכת הדין גבי לסקי, את יודעת את זה, את יודעת - - - את יודעת - - -

חברים, חברים, חברים, תנו לברקת לסיים את דבריו.

את יודעת שאמרת שקר. את יכולה לטעון שהכיבוש מתחיל לשיטתך - - -

מאחזים לא חוקיים - - -

אדון אקוניס, רק אתה מדבר פה אמת.

נכון. נכון. סוף סוף אמרת משהו נכון.

אקוניס, בבקשה, אתה כבר עם הערה. חברת הכנסת לסקי, אני אוציא אותך אתו ביחד, תריבו במסדרון. בבקשה, חבר הכנסת ברקת.

זה היה בלעג שאף פעם אתה לא מדבר אמת, אתה לא הבנת את זה.

אל תחזור בך. אמרת סוף סוף משפט נכון.

הכוונה הייתה ברורה מאוד. הכוונה הייתה ברורה, אקוניס, אתה יודע.

אסטרטגית אסור לנו להקל על פורעים ועל אנשים שפועלים בניגוד לחוק, במיוחד שמדובר על תוכנית אסטרטגית שהמשמעות שלה היא הרסנית למדינת ישראל ולהתיישבות. וכל מי שמבין שאסור להקים מדינה פלסטינית, וכל מי שמבין שיש מספיק מקום, עם המון כבוד – אנחנו מוכנים לעזור לפלסטינים לתכנן את הערים שלהם בציפוף על פי הקודים שלנו, ולא ללכת לשטחים פתוחים. מפליא אותי שאנשים פה בשמאל מתעלמים לחלוטין מהבנייה בשטחים פתוחים. מדובר פה על הרס שטחים פתוחים. אני הייתי רוצה לראות את החברים במרצ, מה הם עושים אם פתאום היו בונים בלב פארק הירקון, בשטחים פתוחים. מה אז היו אומרים? אוטומטית אני יודע מה ראש עיריית תל אביב היה עושה, מה שאני הייתי עושה בירושלים – מקדש את השטחים הפתוחים, נלחם בתוכנית האסטרטגית של פיאד, נלחם בה בכל הכלים. ומה שאתם מציעים עכשיו בהצעה הזאת, שצריכים להוריד אותה מסדר-היום, זה אולי להרוויח באגורות ולהפסיד בשקלים ובאלפי השקלים, כי יש לנו פה מערכה אסטרטגית, אל תתבלבלו, אסור לתת לזה יד.

תודה רבה. חברת הכנסת אמילי מואטי, בבקשה.

דבר ראשון, אני מאוד שמחה שחבר הכנסת אקוניס מדקדק בהסכמי אוסלו קלה כבחמורה. יש לי גם וידוי, אני אדם רך ואני יפת נפש. ובנוסף, חבר הכנסת ברקת, אני לא מעוניינת לעזור לפלסטינים. אני מעוניינת להיפרד מהפלסטינים. כי כדי לשמור על מדינת ישראל מדינת הלאום של העם היהודי, שהיא גם דמוקרטית, אתה צריך להיפרד מהפלסטינים כאינטרס ישראלי. זה נכון מדינית, זה נכון ביטחונית, ואתה יודע מה, זה נכון גם מוסרית. וכל הדיון הזה על חוקי או לא חוקי – האם החוק הישראלי בכלל חל על האזורים האלה? על מה הדיון? על מה הדיון בוועדת החוץ והביטחון עכשיו על איך אנחנו מפנים אותם? יש לנו דרך כזאת?

בטח שיש.

איזו שאלה.

בטח שיש. בטח, איזו שאלה. זה רק עניין של רצון.

חבר'ה, זה לא דו שיח. היא אומרת את דעתה.

לא, שאלתי שאלה.

היא שאלה שאלה אמיתית, רם. היא שואלת.

- - - עם אנשי נתיב האבות, עם אנשי עמונה. - - -

אפשר לארגן פגישה - - -

כמו שאמרתי, אני אפגוש ואגיע לכל מקום אחרי שיהיה הסדר מדיני, ואחרי שיהיה גבול ברור בינינו לבין - - -

לא, את לא צריכה להגיע לשום מקום, הם יבואו אליך לחדר.

חברת הכנסת מואטי, תסתכלי עליי, תסתכלי עליי - -

אי אפשר לברוח מהדיון הזה.

- - ותגידי מה שאת רוצה להגיד בלי להתייחס להערות האלה.

אמרתי את מה שאני רוצה להגיד. מכיוון שחברת הכנסת גבי לסקי פירטה היטב את הבעיה והבעייתיות, אני חושבת שראוי לדבר על הפתרון. והפתרון הוא דבר ראשון – הם מדברים כל הזמן על אוסלו, כמה זה לא בסדר, פושעי אוסלו לדין, כל השטויות האלה שהמצאתם תוך כדי הסכם אוסלו. למה לא ביטלתם את אוסלו כל כך הרבה שנים? למה אתם משתמשים באוסלו רק כקרדום לחפור בו?

לא קרדום ולא לחפור בו.

מה אתם ממציאים כל מיני המצאות? למה שיתוף פעולה עם הפלסטינים זה נכון, ואתם מבלבלים את המוח על - - -?

אמילי, יש לך קפה כשר בחדר? יש לך קפה כשר בחדר? אני מארגנת לך פגישה עם אנשי עמונה, עם יספרו לך איך אפשר - - -

לא תצטרכי לחצות אף קו.

חבר'ה, בעוד דקה אני נועל את הדיון. אמילי.

חברות וחברים, אי אפשר להתעסק רק בבעייתיות ולהתווכח מבלי לחשוב, ולהתעקש על פתרון מדיני, וזה מה שהיה לי להגיד, בטח נוכח הדברים של חברת הכנסת גבי לסקי. תודה רבה.

תודה. חבר הכנסת קינלי, בבקשה.

אני אתחיל ואומר, קודם כל, אני מסכים עם חברי, חבר הכנסת ברקת. קודם כל, כל ארץ ישראל שלנו, ולכן כשאני בונה בארץ ישראל, אני לא מתבייש בזה. נקודה שנייה היא שצריך לכבד הסכמים, ואם במקום מסוים אסור לבנות ומישהו בונה, צריך להרוס לו. אלא מה, שאני יהודי ואני רוצה שנבנה בכל מקום בארץ ישראל, ואני נגד תוכנית ההשתלטות של סלאם פיאד. יש נקודה שלישית, זה שיש לי לב, יש מי שיקרא לו לב יהודי או לב של בן אדם, ולכן לצד הצורך להילחם בבנייה בלתי חוקית, אני חושב שיש גבול כמה אני יכול לראות אנשים שחיים בבית שלהם ואין להם את אמצעי המחייה הבסיסיים. ולכן אני מסכים עם מחצית דבריו של ברקת, אבל מתנגד לחצי השני.

אבל זה נבנה לא חוקי. זה נבנה לא חוקי.

אני מסביר.

לכן אנחנו מסכימים למה שאמר בן ברק.

גם המגורים של חלק מהאנשים פה בכנסת נבנו בצורה לא חוקית, ועם הזמן את חלקם הכשרנו. לכן אני חושב שאנחנו צריכים לאפשר – וכאן אני חולק – לחבר מים וחשמל גם להתיישבות הצעירה וגם להתיישבות הלא חוקית הזו ביהודה ושומרון של הפלסטינים. תודה.

במילים אחרות, גם ללא חוקי היהודי וגם ללא חוקי הפלסטיני.

אמת ויציב.

חבר הכנסת פרוש, בבקשה.

ביקשתי לדבר עם חבר הכנסת קינלי, ותודה לחבר הכנסת קינלי על דבריך. כאן במדינת ישראל יש שני מיעוטים. לא כולם יאהבו שאני אומר שיש מיעוט יהודי חרדי, ויש מיעוט ערבי.

ומיעוט חילוני גם.

חברי הכנסת פה ברובם הגדול הם חילוניים.

כולנו מיעוטים.

לא מיעוט.

צריך להגיד ביושר שכשאתה מסתובב במסדרונות הכנסת, אתה בטוח שדווקא החרדים הם הרוב.

בגלל שיש להם הרבה לוביסטים, הם לא חברי כנסת. מעניין מאוד שיושבים פה חברי כנסת שכאשר מדובר על מיעוט יהודי חרדי שנמצא במבנה שבו הוא יושב ולומד עם מאות תלמידים, אבל זה לא בדיוק מה שצריך להיות לפי החוק הישראלי, יש פה חברי כנסת שנמצאים במיעוט השמאל שהם בעד לסגור בתי ספר כאלה. אבל הוא נמצא בארץ ישראל, הוא נמצא על אדמת ישראל, רוצה לחנך את הילדים שלו, הוא לא קיבל מהמדינה בית ספר, אז הוא בנה לבד טלאי על טלאי. ויש פה חברי כנסת שכאשר מדובר על מקרים כאלה – והם בשמאל, כן? בשמאל - - -

מדובר על זה - - -

תן לי לסיים, לא כולם הבינו את השאלה.

רק הבהרה. הבהרה. מדובר על זה שבתי ספר שממומנים על ידי המדינה ילמדו בהם מקצועות מסוימים.

לא בתי ספר שממומנים על ידי – הרי הלב היהודי צריך לרחם. אל תפריע לי.

ההיפך, התכוונתי להגיד שאתה צודק.

תן לי. תן לי. בסדר, לא התכוונתי אליך. יש חברי כנסת שהם בשמאל, שהם מאוד מגנים – ואני הייתי רוצה להיות בעד לתת מים וחשמל, כי אני יודע מה זה כשלמיעוט יהודי חרדי אין מים וחשמל או איפה לחיות וללמוד, למה מציקים לו. אבל למה כאשר מדובר ביהודים, ובמקרה חרדים, אם הם לא בנויים לפי החוק, אז יש רצון וסוגרים להם את בתי הספר עם צווי סגירה, וכשמישהו בונה על שטח שהוא לא בבעלות פלסטינית - - -

כי לחרדים יש מדינה לחזור אליה.

לא בבעלות פלסטינית.

לפלסטינים יש את שטחי A ו-B.

- - -

בונים ללא היתר. למה אותם חברי כנסת מהשמאל יבקשו לדאוג לציבור הערבי? למה ליהודים אתם לא רוצים לעשות את זה? אני לא יכול לתפוס איך זה עובד אצלכם, השמאל.

הרב צודק.

תודה רבה. תודה רבה. אני רוצה לפנות עכשיו למתפ"ש. קודם שני משפטים לחבר הכנסת שמחה. לעניין אם אפשר.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני אשתדל לדבר לעניין. המשוואה שאנחנו שומעים פה היא משוואה מזעזעת בעיניי. היא משוואה מזעזעת בגלל שהמאחזים, מה שמכונה המאחזים, או ההתיישבות היהודית הבלתי חוקית, שזה גם שם לא מדויק – אורית מחזיקה בנתונים הרבה יותר טוב ממני בראש, אבל למיטב ידיעתי, כמעט 100% ממנה הם יישובים שהממשלה, המועצה, החטיבה להתיישבות, דחפו להקמתם. נתקעו האישורים בדרך, באמצע הדרך השתנתה הרוח הפוליטית והסיבה שהם לא מאושרים היא פוליטית שלנו, של מדינת ישראל, שלמרות דבריה של אמילי, למרות שמדינת ישראל לצערי, עוד לא החילה ריבונות על שטחי המועצות והיישובים היהודים ביהודה ושומרון – אבל צרות היא יודעת להחיל גם בלי ריבונות. כל עלה נידף מרתיע ומוריד יחידות דיור, ואנחנו רואים איך מיחידות הדיור המאושרות – שלחו לי במוצאי שבת שבשבת האחרונה היה פרסום שבנט ביקש להוריד 500 יחידות באלקנה. היה איזה טעם תכנוני בנושא? הייתה בעיה של בנייה לא חוקית? לא, קיבל איזושהי הוראה פוליטית, התערב פוליטית בשאלה אילו מבנים יבנו ואילו יאושרו ואילו לא, ועכשיו נשאלת השאלה האם האנשים שגרים שם הם חוקיים או לא חוקיים. לעומת זאת, כפי שראינו פה במסמכים, הבנייה שערבים בונים בשטחי C, גם מבחינת ההיקף שלה וגם מבחינת המטרות המדיניות שלה, היא שונה לחלוטין מהבנייה היהודית בשטחי יהודה ושומרון.

מי שדורש להגיד בואו נתייחס אליהם בצורה זהה, דומה או שווה בעצם אומר בואו נתייחס למחבלים ולחיילי צה"ל בצורה דומה – אלו נמצאים שם בשליחותנו, בשביל כולנו. אני כרגע לא שם, אני אחזור לשם, בעזרת השם, בסוף השנה מלוד, אחרי השנה בלוד אני אחזור להתיישבות הצעירה ביהודה ושומרון ואהיה שם בשליחותה של מדינת ישראל; ואלו נמצאים שם בשליחותם של אויבינו. כשם שאי אפשר להשוות – ומי שעושה טקס יום הזיכרון אלטרנטיבי ומשווה בין חיילי צה"ל שמתו על קידוש השם לבין המחבלים השפלים והנבלים שבו להרוג אותם ועושה ביניהם השוואה, עושה עיוות, כך מי שמייצר השוואה בין תוכנית פיאד הפלסטינית שנועדה להשמיד את עם ישראל ואת ארץ ישראל ואת היישוב של עם ישראל בארץ ישראל, ומשווה אותם למי שבשליחותה של מדינת ישראל הולך ליישב את הגבעות האלה, עושה מעשה נבלה.

המתפ"ש, אתה רוצה לתת לנו את עמדת המתפ"ש, איך הוא מתייחס לדברים האלה ומה הוא עושה?

אני אתייחס בקצרה. אדם אבידן, אני ראש ענף תשתית במינהל האזרחי באיו"ש. דיברתם קודם על הסכמי הביניים, אז בהתאם לאותם הסכמים, מי שאמון על אספקת המים לאוכלוסייה הפלסטינית בכל מקום שבו היא נמצאת זו הרשות הפלסטינית. מדינת ישראל מעבירה מים לרשות הפלסטינית באמצעות רשות המים, שאחראית גם על העברת המים וגם על האיכות שלהם, והרשות הפלסטינית היא זו שאמונה על חלוקת המים והאספקה לפלסטינים בכל מקום שבו הם נמצאים. אני מניח שתיכף ידידי איתי יתייחס לסוגיה הזאת מטעם רשות המים. נקודה חשובה שצריך להבהיר, כי זה עלה בדיון ובשיח, חיבור למים או לתשתיות כאלה ואחרות בשטחי C יכול להתבצע רק למקומות מוסדרים וחוקיים, בין אם זה מבנה מגורים ובין אם זה גידולים חקלאיים.

איך מאחזים מחוברים למקורות?

אני אתייחס גם לזה, וגם זה נאמר וגם ברקע לדיון. ככל שישנן נקודות התיישבות או מקבצי מגורים פלסטינים או ישראלים שמחוברים לתשתיות מים וחשמל, ככל שזה נעשה, זה נעשה באופן פיראטי, לא חוקי וללא קבלת האישורים - - -

לא נכון, יש צינורות של מקורות למאחזים, כשהכפר הפלסטיני פה ליד והמאחז פה, ועובר פה הצינור.

נקודת התיישבות שהיא לא חוקית, בין אם היא פלסטינית או ישראלית, לא מחוברת באופן רשמי לתשתית המים והחשמל.

אז למה אתם לא הורסים? אז למה אתם לא הורסים?

זו סוגיה אחרת. כל חריגה - - -

המאחזים הפלסטינים שייכים לאויב, גבי, תביני את זה, הם חלק מתוכנית - - -

אורית, אני מבקש.

היא יכולה להתפרץ ואני לא?

אני רוצה - - -

אין כזה מושג כזה מאחזים פלסטינים.

הם חלק מתוכנית להקים שם מדינה פלסטינית, זה התפקיד שלהם.

אין כזה מושג מאחזים פלסטינים, אלו יישובים שקמו לפני המדינה. מה זה מאחזים פלסטינים?

קינלי, חבל שלא היית פה כשדיברנו על הסרט של אפרים קישון, אתה בתפקיד השוטר שייקה אופיר.

שמעתי היטב, תאמיני לי.

אני רוצה להבין את מה שאמרת וגם את מה שאמרת בין המילים. זאת אומרת, אם יש עכשיו חבורה של צעירים שהחליטה להקים איזשהו מאחז – תקרא לזה איך שאתה רוצה – והתחברה באופן פיראטי לצינור מים, אתה תסגור להם את זה? תענה ביושר.

אנחנו נטפל - - -

תענה ביושר, אתה תסגור להם את זה?

כל מקרה נבחן לגופו, ככל שהחיבור - - -

אתה תסגור להם את זה?

ככל שהחיבור נעשה באופן לא חוקי, לא תקין - -

הוא לא חוקי, ההתיישבות לא חוקית.

- - אז הוא יטופל, כן, בערוצי הפיקוח והאכיפה.

יטופל. טופל בעבר? טופל בעבר?

לא מעט ניתוקי מים פיראטיים בהתיישבות היהודית ובמקבצים הלא חוקיים הפלסטיניים מתבצעים באופן שוטף.

תן לי דוגמה לאיזה מאחז סגרתם את המים.

יש לא מעט מקרים כאלה.

תן דוגמה. אם יש לא מעט, תן דוגמה.

אל תתקפי אותו.

אני לא תוקפת, אני מאוד מכבדת אותו.

אני לא חושב שזה נושא הדיון.

זה בדיוק נושא הדיון, המים.

היא לא רוצה מים לערבים, היא רוצה להצמיא את המתנחלים.

אני רוצה לדעת באיזה מקום ניתקתם מים.

אני יכול להגיד לך שאנחנו המינהל האזרחי, פועלים גם במגזר הישראלי וגם - - - ככל שיש חיבורים לא חוקיים. אני רוצה - - -

אז דוגמה, תן לנו דוגמה.

גבי, אל תעזרי לי לנהל את הדיון. כן, בבקשה.

אני אוסיף על כך ואומר שיש לא מעט מקרים, המון מקרים, של גניבות מים והתחברות לא חוקית לרשת המים שמשבשת את אספקת המים גם לפלסטינים וגם ליהודים, אנשים שחיים באופן חוקי במרחב הזה, וזו תופעה שהיא מטרידה, וזה גם משהו שצריך להידרש אליו. בשורה התחתונה אני אומר, וזה באוויר בדיון, ואני מניח שאתם תגיעו לזה באיזשהו שלב, ההחלטה אם לקדם אסדרה למקבץ בינוי כזה או אחר, או לחילופין לקדם תיקון חקיקה שמאפשר פטור כזה או אחר לחיבור לתשתיות, היא החלטה של הדרג המדיני, וככל שהיא תתקבל, אנחנו מבצעים. למיטב ידיעתנו והבנתנו, יש עיסוק בסוגיה הזאת בתקופה הנוכחית במסגרת אותו חוק החשמל והניסיון לקדם משהו זהה ביהודה ושומרון, שאגב, הולך להיות שוויוני לחלוטין. ככל שנקודת התיישבות או בינוי כזו או אחרת תעמוד בקריטריונים - - -

הבה נשווה בין אויב לאוהב.

אני לא משווה, אני רק אומר שזה יהיה שוויוני לכלל האוכלוסיות.

אבל לדרג המדיני אין כוח החלטה בשטחים, אין לו ריבונות שם.

כמובן שיש לו.

יש לו. יש לו.

- - - החלטה של הדרג המדיני. דבר אחרון, מבחינת פעילות לטיפול בעניין הזה, גם כאן יש פעילות שוטפת, אנחנו מאשרים נקודות מילוי מים במקומות כאלה ואחרים. רק בשנה האחרונה שבע נקודות כאלה באזור בנימין ושומרון לתושבי כפרים בסביבה, מקדמים תוכניות מתאר. אז זה לא שלא נעשה שום דבר.

והמים עולים אותו דבר לפלסטיני ולישראלי בשטחים?

יתייחס לזה רשות המים. אני אסיים בזה שאני אומר שככל שנקודת התיישבות כזו או אחרת היא לא חוקית, אין שום דרך חוקית ומסודרת לחבר אותה לתשתיות, וככל שהם כן מחוברים – ולא משנה מי הם – זה נעשה באופן שהוא לא חוקי וללא האישורים הנדרשים.

יש כאן נציג של איזו עמותת ימין? בבקשה.

כבר נאמרו הדברים בדבר הקמת מדינה פלסטינית דה פקטו בשטחי C, השתלטות מאורגנת ומסודרת על ידי הרשות הפלסטינית, מתוקצבת על ידי מדינות אירופה. הצגתי בפני חברי הוועדה את המסמך בנייר העמדה. אתם יכולים לראות את הגרפים, אני מפנה אתכם לגרף השלישי שמראה את הגידול בשטח הבנוי גם במגזר היהודי וגם במגזר הערבי בשטחי C בעשור האחרון. אפשר לראות באופן מאוד ברור איך השטח הישראלי החוקי, וגם בכלל השטח הבנוי, עלה מ-44,000 ל-63,000 דונם.

רגע, מה אנחנו רואים פה?

הגרף השלישי הוא השטח הבנוי. הציר הכחול הוא הבנייה היהודית – חוקית ולא חוקית.

שנייה אחת, שלפחות נהיה ישרים עם עצמנו. הגרף הזה מראה את ההתיישבות הפלסטינית הלא חוקית בשטחי C, ומה הוא מראה בשטח היהודי?

כל הבנייה היא ישראלית, חוקי ולא חוקי. כל הבנייה היא ישראלית. כל היישובים – אריאל, גושי ההתיישבות, היישובים, השטח הבנוי.

מה אומר 92? זה 92,000 תושבים?

דונם. דונם. הגרף הזה מדבר בדונם. השטח הבנוי הוא שטח בדונם, ואת המספרים של התושבים היהודים והפלסטינים בשטחי C אדוני מכיר. יש גם את המפה שחברי הכנסת מכירים בדבר הכוונות האלה. אנחנו לא ממציאים את זה, הרשות הפלסטינית אומרת את זה מעל כל במה, האיחוד האירופאי מודיע את זה מעל כל במה. אם אני אתכנס לשורה התחתונה, אין צורך שהפרלמנט הישראלי ידון באספקת המים, הפלסטינית כבר עושים את זה.

הפרלמנט הישראלי ידון במה שהוא רוצה.

הפרלמנט הפלסטיני כבר מספק מים במימון של האיחוד האירופאי לפלסטינים שמשתלטים על שטחים בשטחי C. בעשור האחרון מדינת ישראל נכשלה בהצבת אסטרטגיה נגדית לאסטרטגיה הפלסטינית. ואם אפשר משפט אחרון, וקשה לי להגיד אותו, אבל אני חושב שזה המקום שחייבים להגיד אותו כי כשיפתחו את הפרוטוקולים בעוד עשור ויחקרו איך מדינת ישראל אפשרה לפלסטינים להשתלט על שטחי C, אני חושב בצער ואני אומר את זה בכאב כי גם אני חלק מצה"ל במילואים – שטחי C הופקדו בידי צה"ל, והאמת היא שב-15 השנים האחרונות פיקוד מרכז נכשל במשימה הצבאית היסודית שלו של הגנה על מרחב הפיקוד, ועל זה צריך לדבר.

תודה רבה. ומי מהשמאל פה? בבקשה.

לי קוראים תולי, אני מתנועת לוחמים לשלום, שהיא תנועה פלסטינית ישראלית לסיום הסכסוך וליצירת שוויון.

טוב שהתחלת עם הפלסטינית.

כן, אני אתחיל ב - - -

ואתה היית לוחם בצה"ל?

אני מג"ד באלכסנדרוני במילואים, קב"ן אוגדה 98, במילואים פעילים כרגע ומ"פ בגולני בין השנים 1994-1990.

כבוד גדול.

תודה. אני רוצה להתחיל בהקראת רשימת שמות. חברת הכנסת לסקי שאלה איפה ניתקו מים לפלסטינים, כי להתיישבות הצעירה, כפי שהיא נקראת, הפשט, לא מנתקים את המים, אבל חיילי צה"ל מצולמים הורסים בורות מים בח'ירבת מכחול כאשר עובר שם צינור מים להתיישבות חמדת, הורסים ומונעים מפלסטינים להגיע למעיין של כפר מאליכ, עין סמיה, כאשר תושבי כוכב השחר בנו סביבו גדר בלתי חוקית. בח'ירבת אל-מופקרה, שבצו אלוף היא מוחרגת ואנשים גרים שם, מותר להביא מים במכלים ב-2,500 שקל בחודש רק פעם בשבוע, וכאשר הם מביאים מים לא ביום הזה אז מחרימים להם את המכלים והורסים את המכלים. אנחנו בלוחמים לשלום צופים במחזות המזעזעים של חיילים במדי צה"ל תחת דגל ישראל הורסים צינורות מים של אוכלוסייה ענייה ביותר באזור – בדרום הר חברון, בבקעת הירדן ובכל המקומות האלה, אני יכול להמשיך ברשימה.

אבל תקן אותי אם אני טועה, מדובר על - - -

ישובים חוקיים, אני מציין.

אבל מדובר על שטח אש, לא?

יש צו החרגה לח'ירבת אל-מופקרה, כולל הבטחה של אלוף הפיקוד שיחוברו למים לפני שנה וחצי לאחר הפוגרום שתושבי אביגיל וחוות יעל עשו שם.

וזה לא קרה עדיין?

לא קרה. לא חוברו למים, עדיין מביאים מים במכלים, עדיין יום אחד בשבוע. וכשאנחנו ניסינו להביא, הותקפנו על ידי חיילי צה"ל שבו שירתנו. למעשה, מדינת ישראל נמצאת בפני סכנה קיומית על כך שהיא לא מחברת את הקהילות האלה למים, כי בסופו של דבר מה שאנחנו רואים זה את חיילי צה"ל עושים את הדבר ההפוך מה שהם אמורים לעשות, וזה הגנה על תושבים. התמונות האלה של דחפורים שהורסים בורות מים, חלקם בורות מים עתיקים, ערכי טבע ונוף שאנחנו אמורים להגן עליהם, הן תמונות מזעזעות שאנחנו רואים אותן כל הזמן.

מה שאנחנו מזמינים את הוועדה לעשות זה קודם כל לקרוא לשר הביטחון להורות לצבא להפסיק את הרס צינורות המים לקהילות האלה, לאפשר לתושבים האלה שגרים שם כבר עשרות שנים – גם בתצלומי אוויר מלפני שנת 1967, מלפני שנת 1948 – להביא לעצמם מים. קודם כל להפסיק את ההרס, אחר כך לברר ולחבר את התושבים האלה למים, כי מדובר במצב ההזוי שבו מסביב לחוות אביגיל, שתושביה מקבלים 240 ליטר מים לנפש ליום – 240 ליטר מים לנפש ליום – ממקורות, כולל המאחזים הבלתי חוקיים שם, נמצאים תושבים שיש להם 10 ו-20 ליטר ליום, וגם זה במקרה הטוב במידה שלא מנעו מהם להגיע למים. זאת אומרת, אנחנו חושבים שהחובה של מדינת ישראל כמדינה שמנסה להיות מדינה חוקית ומוסרית היא קודם כל לספק את המים לתושבים שגרים שם. וגם, אני תומך במה שנציג המתפ"ש כאן אמר, לנתק את המים מהמאחזים הבלתי חוקיים והמקומות האלה. אנחנו מדברים על מקומות שבהם אנשים מתגוררים עשרות שנים, ואין להם את המים.

בג"ץ לא חשב כמוך. בג"ץ חשב שהם לא שם עשרות שנים.

חברת הכנסת סטרוק, אני מבקש ממך. שמענו כולנו אותך בסבלנות רבה קודם. סיימת?

רק ציינתי שבג"ץ פסק שהם לא גרים שם עשרות שנים.

אני רוצה לפנות לאיתי, ראש מינהלת המים, ואחרי זה חברי הכנסת.

הדבר האחרון, שאנחנו מזמינים את הוועדה לקרוא לשר הביטחון לעשות הוא קודם כל להפסיק את ההרס, להפסיק לשלוח חיילים להרוס בורות מים ולקטוע צינורות ולחתוך להם צינורות.

דובר ממשלת גרמניה, לא ייאמן.

בסופו של דבר לפרק את הגדרות - - -

מה שמעודד אותי קצת זה שיש טענות לשר הביטחון גם מימין וגם משמאל, אז סימן שהוא בסדר.

יתכן.

זה ממש לא סימן שהוא בסדר, זה סימן שהשמאל עובד חזק ויודע גם למה, כי בסוף הכול תלוי בו.

איתי, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני אגיד כמה משפטים, זה יהיה קצר, בעיקר נתונים. אני אתחיל במה שאדם אמר עוד לפניי, מי שאחראי על אספקת המים לפלסטינים על פי ההסכם זו רשות המים הפלסטינית, לא מדינת ישראל. אין שום נקודה היום ביהודה ושומרון שבה מקורות מספקת ישירות לבית פלסטיני מים. יש חיבורי מים שמשם הרשות אמורה למשוך את המים. זה עניין של דיון אחר, מה עושים עם ריכוזי האוכלוסייה שדנים בהם פה, אבל צריך לשים את הדברים - - -

אבל זו השאלה, סלח לי. אנחנו יודעים שרשות המים הפלסטינית היא שמספקת, היא לוקחת מכם את המים ומוכרים במחיר שגבי דיברה עליו והיא צריכה לספק את זה לתושבים הפלסטינים בכל האזורים. אבל הבעיה היא שאתם מונעים מהם לספק ליישובים האלה ולמקבצים האלה בטענה שהם מקבצים, ישובים, קהילות לא חוקיים. זו הסוגיה.

זו השאלה. אין צנרת פלסטינית בשטחי C, או שיש?

בוודאי שיש.

אז למה - - -

כל עוד היא הונחה באישור, יש.

זאת אומרת, אם פלסטיני רוצה להתחבר למים, הוא פונה לרשות המים הפלסטינית?

בוודאי.

אבל רשות המים הפלסטינית צריכה לקבל אישור מהמתפ"ש?

מהמינהל האזרחי ורשות המים.

אז זאת אומרת שאנחנו אחראיים.

לא, יש לנו ועדת מים משותפת שמתעסקת בזה.

מי מאשר להם?

מתי היא התכנסה לאחרונה?

בינואר.

בינואר?

מפתיע, אבל בינואר, כן. לפני זה היא לא התכנסה כמה שנים, נכון.

כמה שנים.

רגע, גם פה צריך לציין, אין רק צד אחד במעמד הזה, יש גם צד שני, שהצד השני הרבה פעמים תוקע המון מקלות בגלגלים. גם כשהפרה רוצה להיניק, לא תמיד העגל רוצה לינוק. כמה נתונים. קודם כל, מאז ההסכם והכמויות שנחתמו בהסכם, ישראל הכפילה את כמות המים שהיא מספקת לרשות הפלסטינית. אנחנו דיברנו בזמנו על 30 מיליון קו"ב בשנה, והיום אנחנו מספקים 76 מיליון קו"ב בשנה. דבר נוסף שצריך להגיד, בזמן שחבר הכנסת שטייניץ היה שר התשתיות, הוא הנחה לבנות תוכנית אב למשק המים ביהודה ושומרון בלי הבדלי אוכלוסייה, ובעתיד הקרוב – בעתיד הקרוב בטווחים של מים – ישראל תספק לרשות הפלסטינית כמות של 240 מיליון קו"ב שאמורה לפתור את כל הבעיות שקיימות היום. הדבר האחרון שאני אדבר עליו, שאתה התעכבת עליו במשפט או שניים, לגבי ריכוזי אוכלוסייה מאושרים, חוקיים, צריך להגיד ש-97% מבתי האב הפלסטינים ביהודה ושומרון מחוברים לרשת המים, אם למישהו פה היו ספקות.

כמה?

97%. הנתון הוא נתון פלסטיני, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. כך שבערים הפלסטיניות הבתים מחוברים. למה בית אב פלסטיני לא מקבל מים 24 שעות ביממה כמו שאנחנו רגילים? גם פה יש המון תשובות, בחלקן האחריות היא לא על הצד הישראלי. זה מתחיל מכך שבונים מאגרים על גגות של בתים ולא מאגר מרכזי, תשתיות שלא מתאימות, חוסר יכולת לקבל כמויות מים יותר גדולות ממדינת ישראל מבחינת התשתיות, ועוד ועוד.

הבעיה בתשתיות ולא משהו - - -

תודה. חבר הכנסת שיקלי, בבקשה.

לא שמעתי את השאלה.

רק שאלה, ברשותך, כבוד היו"ר. מהדברים שלך אני שומעת כאילו הבעיה היא בעיה של תשתיות שנמצאת בצד השני ולא בעיה מובנית שהיא באחריות הצד הישראלי.

מה שאני ניסיתי לומר, שחלק מהבעיות הן גם בעיות של תשתיות.

אני חייב רגע התייחסות ללוחמים לשלום. צריך להכיר מי עומד מאחורי הארגון, 80% מהתקציב הוא תקציב שמקורו במדינות זרות.

מי שעומד מאחוריו, כמו שאני הבנתי, הוא בחור ששירת בגולני - - -

רגע, אני יכול לדבר? רם, אתה יכול לפתוח גיידסטאר, אתר משרד המשפטים, יש לך רישום מסודר של הכסף שעומד מאחורי הבחור החביב. הבחור הזה, ב13 בפברואר 2021 תיעד בפייסבוק איך הוא יוצא וקורע גדרות של חוואים בבקעת הירדן.

שנבנו באופן לא חוקי. שנבנו באופן לא חוקי, מה זה קשור?

יכול להיות שאתה, רם בן ברק, תומך בפגיעה בחקלאים בבקעת הירדן, אבל זה מה שהוא עשה. הוא תיעד את עצמו חותך, פוגע בגדרות, גדר האפרטהייד – הוא קורא לגדרות בקר של חקלאים יהודים בבקעת הירדן. זה דבר ראשון.

שמונעים מפלסטינים להגיע למעיין שלהם.

דבר שני, כפי שאמרתי קודם, 80% מתקציב הארגון מקורו בתרומות שמגיעות מחוץ לארץ ממדינות זרות. אנחנו מדברים למשל על – וזה מתוך אתר קרן רוזה לוקסמבורג - -

זה הופך אותנו לפחות - - -

- - ארגון - - - ו-Bread for the World. זה אומר שיש פה כסף גדול של ממשלת גרמניה שמשלם לו משכורת.

אני לא מקבל משכורת, אני מתנדב.

הוא שכיר של הממשלה הגרמנית.

תבדוק את הנתונים שלך, אני מתנדב.

לכן אני אומר ככה אני מתייחס אליך, אתה לא מייצג שום דבר ישראלי, אתה מייצג כסף אירופי, כסף גרמני, ואינטרסים שהם אינטרסים עוינים למדינת ישראל. אתה, וכמוך גם יתר הארגונים מהסוג הזה.

זה עצוב, כי שירתי עם אנשים - - -

אני מודאג למדינת ישראל מאנשים כמוך.

תפסיק להסית. שיקלי, תפסיק להסית נגד הארגונים, ותתרכז בסוגיה.

אני מודאג לעתיד מדינת ישראל הרבה יותר ממך.

קודם כל, כשבא לפה בן אדם שמתפרנס ממשלת גרמניה ומדבר בשם אינטרסים ציוניים, וגם אדם אלים שפוגע בחוואים ועוד מתגאה בזה, אין מה לעשות, למרות שזה בכלל לא מה שרציתי לומר, אבל אי אפשר.

יש עמדה לגבי המים?

חברים - - -

לא ראית את הכותרת של הדיון?

חברים, אל תהפכו את הדיון הזה לשוק. חבר הכנסת שיקלי, קדימה.

אני מתייחס ומפריעים לי, אז הם מעכבים אותנו. עכשיו ברמה הרחבה של הדיון – היום במחוזות השמאל יש איזשהו קונצנזוס שכביש 6 צריך להיות גבול מדינת ישראל וצריך להקים מחדש חומה בכביש 1 בירושלים ולחזור לקווי 48'. זו העמדה בשמאל הפוסט-ציוני.

מה קשור עכשיו השמאל?

זה קשור. זה קשור. אם תיתן לי לדבר ולא תזלזל ולא תתנשא, זה מאוד יועיל.

אני גם לא מזלזל וגם לא מתנשא, רק יש דיון על מים, דבר על הדיון, ולא על השמאל הפוסט ציוני. אני שייך לשמאל הפוסט ציוני?

תן לי להשלים את דבריי. לא דיברתי עליך. לא דיברתי עליך. אני מדבר על השמאל הפוסט ציוני. לשיטתו צריך לחזור לגבולות 48'. עם השמאל הפוסט ציוני אין לי סיג ושיח, בטח שלא עם נציגי אש"ף בכנסת, אבל עם כל מי ששם את עצמו במרחב הציוני – ולהבנתי, זה כולל גם אותך – חשוב לי מאוד לדבר על הדברים האלה בצורה רצינית. גם אם יש לנו ויכוחים איך בדיוק יהיו הקווים הסופיים, אנחנו רוצים לראות את יישובי בקעת הירדן פורחים. אנחנו רוצים לראות את גושי ההתיישבות עומדים בצורה איתנה. אנחנו רוצים לראות את מדבר יהודה שמור ומוגן. אנחנו רוצים לראות את אתרי המורשת שיש לנו באזורים האלה שמורים ומוגנים. זו לא עמדה של הימין, זו עמדה של רוב מוחלט של מי שרואה את עצמו כציוני.

ולמול העמדה הציונית המאוד בסיסית הזאת יש התנגשות חזיתית עם המאמצים של הרשות הפלסטינית והאיחוד האירופי, אגב, כולל בדיוק המופע של מלח הארץ שראינו פה קודם, שהם משקיעים את כל מרצם ותקציבי עתק – אנחנו מדברים על מאות מיליוני אירו בשנה – לא כדי לקדם את ההתיישבות הפלסטינית בשטחי A ו-B, אלא נקודתית כדי לסכל את האפשרות שלנו ליישב את בקעת הירדן, לכתר את גושי ההתיישבות. בשטחי C ממוקד כל המאמץ שלהם. כדי לתת דוגמה, אנחנו מדברים הרבה על ח'אן אל-אח'מר, אבל יש אלפי ח'אן אל-אח'מר, ובכל ח'אן אל-אח'מר כזה האיחוד האירופי משקיע תשתיות סולריות, של חשמל בחלק מהמקרים, של מים, של אין סוף דברים, העיקר שהשטח הזה ייצא מידי מדינת ישראל. ולכן מה שאני אומר לך, אתה צריך להסתכל על הדבר הזה בראיה של מערכה. יש פה מערכה שמתנהלת למול מדינת ישראל לנשל אותה מהאחיזה בשטחי C. זה הדבר וככה צריך להתייחס לזה.

לכן אני קורא לאנשים של המינהל האזרחי להיות הרבה יותר אפקטיביים באכיפה כנגד ההשתלטות על הקרקע, כולל גם השתלטות על משאבי מים, בהרבה מאוד מקרים הם ממש מתחברים בצורה פיראטית וגוזלים מאתנו מים, והדבר הזה גם כן קשור לתמונה הרחבה. תודה.

תודה רבה. רצית להעיר הערה, בבקשה.

אוריה לוברבום, יושב-ראש פורום ההתיישבות הצעירה. הדיון פה מסביב, אני מקשיב לו. כמו שהיושב-ראש, אני מנסה להימנע מכל מיני הערות מסביב, אבל אני באמת רואה את הצדדים, אני רואה בן אדם שאומר החברה הכי טובה שלכם אל מול האנשים. קשה לי עם ההשוואה שלי לבן אדם שהוא עדיין האויב שלי. מדברים על כיבוש ודברים, אז זה אויב מול אויב. אני רוצה להגיד בפשטות, אנחנו חיים במקום – אני מבין מה זה מחסור במים. גם אצלנו נשרף בית ולעמוד עם עשרה צינורות כיבוי מול בית שנשרף כשילדים בפנים, זה קשה. כשאין מים זה קשה. כשהפיצוצים נעשים וכל מיני דברים, זה קשה. בחוות הקושי ברור, ואני מבין את הקושי שלך. אבל אני רוצה להגיד משהו בשם הפורום ובשם היישובים שהוקמו על ידי המדינה באידיאולוגיה ציונית לאומית, ואני מסתכל על האנשים שרואים אותנו, שלכם והפוך, ואני אומר, אם תהיה החלטה רוחבית כזו שתשרת אותנו ומה שעכשיו מציעים פה יקרה, אנחנו מוותרים. אנחנו מוותרים, כי אנחנו נפסיד במלחמה. אנחנו ננצח בזה שיהיו מים בברז, אבל אנחנו נפסיד במערכה הרבה הרבה יותר גדולה. אני אומר את זה, ואני מאמין שאני אומר את זה בשם כל – אתם מדברים על אלפים, אני מדבר אתכם על עשרות אלפים שחיים היום במקומות שנקראים ההתיישבות הצעירה. אומרים: חברים יקרים, הקמת ארץ ישראל, ארץ ישראל, המדינה היחידה של היהודים חשובה יותר אם יהיו לי מים בברז בצורה הכי נאותה, או לא תהיה בכלל. תודה.

עוד מישהו? בבקשה.

שלום, רוני פלי מהאגודה לזכויות האזרח. ראשית, אני רוצה להודות לך על הדיון הזה, הוא מאוד מאוד חשוב. אני חושבת שהוא לא התקיים כאן שנים. אני רוצה לומר גם לחבריי במתפ"ש, וביועמ"ש איו"ש, שאנחנו מכירים הרבה שנים, הצורך במים הוא אנושי. הוא לא תלוי היתר בנייה. הוא בוודאי לא תלוי הכרה של המינהל האזרחי או שלכם ביישוב עצמו. אם נסתכל על כמות ההיתרים שניתנים בשטחי C, מבחינת המינהל האזרחי, אנשים צמאים יש בערך 21 בשנה, או 21 בתי אב. אני רוצה לומר גם שאף שמציגים את הבעיה כעניין מאוד מאוד סבוך, זה עניין מאוד פשוט בעיקרון לפתרון. זה עניין של החלטה. בהתיישבות הצעירה מוותרים, אבל אין התיישבות צעירה שלא מחוברת לרשת המים, אין אף אחד שמוביל במכליות או בסכומים - -

את טועה. את טועה. רק חשוב שתהיי מדויקת. את טועה, ויש לפחות 17 שאני יודע עליהם - - - ואני שמח מאוד שבאת בתור הזכות להגנת האזרח, כי אני מחכה שתבואי לדיונים שלי כבר עשרות דיונים.

היא מתכוונת רק לאזרחים פלסטינים ולמחבלים.

אני מאוד שמח לפגוש אותך פעם ראשונה, נעים להכיר.

האגודה לזכויות האזרח לא רואה ביהודים אזרחים.

חברים, בואו נגיד שלהתיישבות הצעירה יש לובי מאוד מאוד חזק בכנסת, היא לא צריכה אותה בשביל לייצג אתכם.

אגב, זה מימון של נורבגיה, האגודה לזכויות האזרח.

מומחה. מומחה.

גם ארגוני הימין ממומנים על ידי - - -

כן, על ידי ממשלות זרות? לא, זה שטויות במיץ עגבניות, אין דבר כזה. אין ארגונים ימניים שמתוקצבים על ידי ממשלות זרות. תלמד את שיעורי הבית.

חבר הכנסת שיקלי, זכות הדיבור לא שלך.

שאלה, אתם כן ממומנים על ידי ממשלת נורבגיה או לא? זה חשוב.

אבל שיקלי – חבר הכנסת שיקלי, אבל אתה לא מנהל את הדיון.

או שמשרד המשפטים משקר.

אני לא זוכרת את החוזים שנגמרו עכשיו, אבל הכול מופיע בגיידסטאר, לכן - - -

נכון, Norwegian Refugee Council. פעילות בנושא שירותי תשתית בסיסיים לפלסטיניים.

חבר הכנסת שיקלי, אני מבקש ממך לא להפריע.

לא חשוב, שתכיר את זה.

אוקיי, אני מכיר את זה מצוין.

להראות לך?

אני כן אשמח להתחבר לזה, כי הסיבה שמדינות העולם מגלות עניין בסיפור הזה הוא כי מדובר בסכסוך בינלאומי שנמצא באחריות - - -

אז תגידי: אני מדברת בשם ממשלת נורבגיה.

אני מדברת בשם האגודה לזכויות האזרח בישראל.

בשם האזרחים המקופחים בשטח הכבוש.

בבקשה, תמשיכי.

החובות ההומניטריות שמוטלות על הצבא מתוקף הדין הבינלאומי לא תלויות בזה שהצבא ימלא חובות קודמות לתכנון. אני לא מצפה מהצבא לספק מים, אני מצפה מהצבא להפסיק למנוע את אספקת המים, שזה מה שקורה עכשיו. אנחנו מדברים על הרס של תשתיות באופן קבוע, אנחנו מדברים על אי מתן היתרים. אף אחד מאתנו פה לא רוצה שאף אחד יניח צינור לאותן קהילות. תולי דיבר על הקהילה באל-מופקרה, יש מספר קהילות כאלה שהוכרו הן על ידי שר הביטחון, הן על ידי בית המשפט העליון שהם יושבים במקום שלהם. האם המינהל האזרחי מאפשר להם להתחבר למים? לא. ח'ירבת זנוטה למשל בדרום הר חברון, הם שם. זה ברור שהם שם, הייתה עתירה, העתירה נמחקה בגלל שהמינהל אמר אנחנו עובדים על אפשרות קריטריונים לאסדרה. ברור לכולם שעד אז הם במקומם. האם מאפשרים להם להתחבר למים? לא רק שלא, גם אומרים להם יכול להיות שאנחנו נקרב לכם את נקודת המילוי, אבל זה תלוי מתי נשדרג את הקו להתנחלויות הסמוכות. זה לא הגיוני. האנשים האלה הם עדיין בני אדם, הם עדיין צריכים לשתות. הם צריכים לשתות בלי קשר אם יש להם היתר בנייה לבית או אין להם היתר בנייה לבית, הם צריכים לשתות בלי קשר לזה אם מישהו פה בונה איזושהי תיאוריה יפה על השתלטות מכוונת או משהו כזה, שאני מבינה מה היא משרתת, היא פשוט לא כל כך מתיישבת עם העובדות לגבי זה שרובן ככולן של הקהילות האלה היו שם הרבה לפני הרשות הפלסטינית.

רוב המאחזים האלה חדשים לחלוטין, זה ממש שטויות במיץ עגבניות מה שאת אומרת.

זה שאתה מדבר ומביא נתונים זה לא אומר שהם אמת, הם שקר גמור.

יש מלא מאחזים חדשים, הכול בתצ"אות.

אין מאחזים פלסטינים.

חברים, אני מבקש, הרי אתם לא תסכימו, אז אין מה להתווכח.

ולכן כאשר אנחנו מדברים על חיבור למים, האמירה של המינהל האזרחי שהאחריות על חיבור למים יושבת על הרשות הפלסטינית אינה רלוונטית. האחריות לא למנוע חיבור למים יושבת אצלם, ולזה הם צריכים לדאוג.

תודה רבה. אני מבין שכולם סיימו לדבר.

תודה לממשלת נורבגיה.

לא, אני עוד רשום.

אני החלטתי שזה מספיק. כבר אמרו את הכול, אף אחד לא יחדש לנו כלום. מי אתה?

יואב וינברג, אני מנהל מחלקת - - -

אתה רוצה להגיד לנו משהו שלא שמענו עד עכשיו?

כן. אני מנהל מחלקת קרקעות במועצה האזורית בנימין. אני נמצא בעיקר בשטח. קודם כל, כותרת הסיפור של ההשתלטות על שטחי C – אצלנו במועצה שטחי A ו-B עצומים, ריקים לגמרי, עם פוטנציאל בנייה מטורף. כל הבנייה היא כמעט אך ורק בשטחי C, אני רואה את זה יום-יום בעיניים. לגבי החיבור למים, וזה מבחינתי הכי חשוב, אולי בשביל זה שווה שאני אדבר – דיברתם על זה שאם אפשר לפנות, שיפנו. לפנות זה מצוין, אם נגיע לזה, זה הכי טוב. כרגע בפועל יש פלישות שקיימות בשטח וממשיכות וגדלות, והסיבה היחידה שהן גדלות היא שיש להן יכולת, זאת אומרת, יש להן תשתיות. בלי תשתיות – ואנחנו רואים תשתיות, אמרו שהם לא מחוברים רשמית למים, אבל בפועל אני יכול לראות בשטח כמעט בכל מקום חיבורים בלתי חוקיים לרשת מקורות, לצינורות של מקורות. ברגע שהם מתחברים למקורות, פתאום הם גדלים באופן לא פרופורציונלי לשום דבר. לצורך העניין, משפחה כזו שמתיישבת בשטח או ישבה בשטח, לא משנה כמה שנים, גדלה בגידול שנקרא לו טבעי, סביר והגיוני. ברגע שחיברו אותם למים, פתאום כל החמולה מגיעה, ומגיעים עוד עשרות ומאות משפחות בגידול שהוא לא פרופורציונלי בשנים האחרונות, שאפשר לראות אותו, כמו שנאמר, בתצ"אות. בכל יום אתה קם בבוקר ורואה כמה הם גדלים, באופן לא פרופורציונלי. תודה רבה.

תודה. די, מספיק, גבי.

לא, אני רק שואלת אם אפשר לתת לנציג של שוברים שתיקה לדבר. הוא נרשם.

אתה רוצה לחדש משהו?

אני רוצה לחדש, זה מאוד קצר. קצין ששירת במינהל האזרחי לפני כמה שנים נתן לנו את העדות הבאה: שאלנו אותו אם הייתה הבחנה מערכתית בין ישוב מורשה ליישוב לא מורשה. הוא אומר: אין דבר כזה מאחז לא חוקי – הוא מדבר על דרום הר חברון – אולי חוץ ממצפה יאיר, שיש לו קו מים פרטי. זה קו מים פרטי שהם, המתנחלים, הניחו באדמות פרטיות של פלסטינים, אבל למצפה יאיר יש עמודי חשמל של חברת חשמל. למאחז אביגיל אני כמעט בטוח שאין עמודי חשמל ויש גנרטורים – היום כבר יש להם – מישהו הניח את התשתית הזאת. היו גם עבודות לא חוקיות במאחז עשהאל, מתחו שם את קו המים והחשמל מהבניין של המועצה האזורית עד למאחז הלא חוקי. כמובן, עצרנו את העבודות כמה פעמים, אבל אני מניח שאחרי, המאחז חובר לחשמל ולמים.

רק לומר – זה 90% מימון אירופי זר.

שיקלי, די, חלאס.

למה? חצי מיליון – תדע את זה.

אני לא צריך אותך שתנהל את הדיון.

אבל זה חשוב, שתדע.

אתה חושב כך, אבל אני לא מעוניין לשמוע אותך.

אבל תסתכל, למה אתה לא מעוניין לדעת? מדבר אתך נציג האו"ם, נציג ממשלת דנמרק.

אבל אני לא מעוניין לשמוע אותך כי נתתי לך. שיקלי. תוציא אותו בבקשה.

יש קריאה ראשונה, שנייה, שלישית.

אתה לא נותן לו לדבר. אני נתתי לך לדבר, אתה לא תיכנס לכל אחד. אתה רוצה לשבת כאן? אתה רוצה לשבת כאן? תצטרף לקואליציה, תהיה יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, תנהל את הדיון.

למה אתה לא מסודר? יש ראשונה, שנייה, שלישית.

אתה כנראה לא תגיע לזה, לא בזמן הקרוב, אני מאחל לך פעם שתגיע, אבל אל תעזור לי לנהל את הדיון. אתה רוצה להגיד את משפט הסיום שלך לגבי העדות הזאת ולא להקריא לי עדות עכשיו?

משפט סיום. קצינים רבים שמשרתים במינהל האזרחי מתארים בצורה גורפת את חוסר השוויון והאפליה המובנית.

תודה רבה. אמרת את זה כבר.

אפשר רק משפט אחרון? אפשר לראות בדרום הר חברון כפר פלסטיני בשם סוסיא שנמצאים על אדמתם – על אדמתם, אף אחד לא מערער על זה – על אדמה חקלאית שלהם. הם מחכים לאישורים. אף אחד לא מערער שזו אדמה שלהם, ועל אף העובדה הזאת לא עושים את הדבר הכי פשוט, בסיסי ואנושי – לחבר אותם למים.

מדינת ישראל מערערת על כך שאלו קרקעות שלהם.

לא. לא נכון.

תודה רבה. חברים, עד כאן. בבקשה, אוסאמה, משפט סיום ואז אני אסכם.

לסיכום, אדוני היושב-ראש, מדובר בדיון שהוא חשוב מאוד בסוגיה בסיסית של אספקת מים לתושבים הפלסטיניים בשטחי C. אני בכוונה שאלתי את נציג רשות המים, כי משתמע כאילו העניין שייך לרשות הפלסטינית או לרשות המים הפלסטינית, והדברים הם לא כך. בסופו של דבר, מי שאחראי שם גם על התשתיות וגם על האספקה, גם למנוע אספקה וגם למנוע תשתיות זה המינהל האזרחי. אין בעיה כזאת מבחינת רשות המים הפלסטינית לספק מים ליישובים האלה, אבל מכיוון שהמינהל האזרחי והאחראיים שם הם שמחליטים איזה יישוב חוקי ואיזה יישוב לא חוקי, וגם שמענו מכאן מהנציגים, שעושים עבודה למען זכויות אדם וחושפים את העוולות של הכיבוש בשטחים הכבושים – גם לוחמים למען השלום, גם האגודה, גם רבנים לזכויות אדם, שנמצאים בשטח ורואים את העוולות ואת הזוועות של הכיבוש. לכן אני מבקש, אדוני היושב-ראש, שהעניין הזה ייבדק, לפקח על אי הריסת תשתיות, לפקח על איכות המים שמגיעה לתושבים האלה, לדאוג לאספקה סדירה בכמויות. אני יודע, אומרים הגדלנו את הכמויות מ-30 ל70 מיליון. אני אומר לכם, ואתה יודע את זה, שגם היישובים שבשטח A סובלים ממחסור אדיר במים, ומקבלים אולי בכל שלושה-ארבעה ימים מים, וזו תופעה ידועה. בקיץ הבעיה העיקרית של כלל התושבים הפלסטיניים בכל השטחים הכבושים, בין אם בשטחי A, B או C, זו הבעיה של אספקת מים.

תודה רבה. אני רוצה לסכם את הדיון. הוא מהדיונים האלה שאני לא יכול להגיד אני מבקש שיקרה 1, 2, 3, 4, כי אני יודע שגם אם אני אגיד את זה, שום דבר לא יקרה. אני אומר לכם באחריות, בלי להיכנס איך אני תופס את הדברים ומה האג'נדה הפוליטית שלי – חלקכם מכירים אותה, אבל היא לא רלוונטית בתפקידי כיושב-ראש הוועדה. אני לא מקבל את זה שיש יישובים יהודיים או ערביים שלא מקבלים מים או חשמל, ללא קשר לשום דבר. אני חושב שמדינה חזקה צריכה להיות מספיק חזקה בשביל שלא יהיה מצב כזה התיישבות לא חוקית. לא יכול להיות דבר כזה התיישבות לא חוקית. זה שאנחנו מעלימים עין, לא משנה אם זה יהודי או פלסטיני – לא משנה אם זה יהודי או פלסטיני, זה שאנחנו מעלימים עין ונותנים לזה לקרות ואחר כך זה נמצא בשטח, ואחרי זה יש שם אנשים, ולאנשים האלה אין תנאים סניטריים נורמליים ואין להם חשמל ואין להם מים, זו תופעה לא טובה, וצריך בעניין הזה להיות הרבה יותר קשוחים. אני חושב שאסור לתת לשום מבנה לא חוקי להיות בשטח – לא יהודי, וודאי ודאי לא פלסטיני.

אני חושב שזה שיש תוכנית פלסטינית סדורה מאנשים שיוצאים לשליחות, זה לא טוב. אז אם זה לא טוב, אל תיתנו לזה לקרות. אבל ברגע שיש מקום שיש בו אנשים לאורך זמן, אתה לא יכול שלא יהיה להם מים. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לחיות היום במאה ה-20 בלי מים. לכן אני בעד לחבר את המאחזים הלא חוקיים לחשמל. זה לא שאני בעדם, אני ממש לא בעדם. אני גם חושב שצריך לפנות אותם. אבל אם אתה לא מפנה אותם, תן להם חשמל. אתה אומר אני לא אפנה אותם אבל אני אעניש אותם, אני לא אתן להם חשמל או אני לא אתן להם מים כי אני מעניש אותם? או שתהיה חזק ותפנה, או שתיתן להם דברים אלמנטריים שאנשים צריכים לחיות, הם לא צריכים לחיות בלי חשמל ובלי מים.

אני מתכוון לשוחח עם שר הביטחון על כל התופעה הזאת. אני חושב שאתם במינהל צריכים להיות הרבה יותר חדים בעניין הזה, צה"ל, ולא לתת לתופעות לא חוקיות לקרות. בסופו של דבר, במדינה שלנו לא צריכים לעשות איפה ואיפה בין תושבים כאלה לתושבים אחרים מבחינת תנאי החיים שלהם. אז אין כאן איזשהו סיכום עם שורות תחתונות, לצערי הרב, אבל את רוח הדברים אני מקווה שהבנתם. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:00.