פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



37
ועדת הכלכלה
08/06/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 261
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, ט' בסיון התשפ"ב (08 ביוני 2022), שעה 9:00

היערכות המדינה להתמודדות עם החשש לקריסת מבנים ישנים

חברי הוועדה: מיכאל מרדכי ביטון – היו"ר
אורי מקלב

יעקב מרגי
מופיד מרעי
אופיר סופר

שילה אדלר - מנהלת מינהל התיישבות, משרד הבינוי והשיכון

יוסי חדד - מנהל מינהל מרקם ותיק, משרד הבינוי והשיכון

אביעד פרידמן - המנהל הכללי, משרד הבינוי והשיכון

יוסי שבת - מנהל אגף תקציבים, משרד השיכון

דוד רוטר - מנהל תחום קידום מדיניות, הרשות להתחדשות עירונית

אמיר יהב - מנהל הוועדה, הועדה הבין משרדית להיערכות לרעידות אדמה

בני ברוש - מנהל אגף הבניין, מכון התקנים

אוהד מעודי - מנהל צוות ביטוחי רכוש אגף שוק ההון, משרד האוצר

יפתח עשהאל - רפרנט שיכון אגף תקציבים, משרד האוצר

עפרה כרמון אבן - מנהל/ת תחום בכיר (היבטים חברתיים בתכנון ובנייה), משרד הרווחה והביטחון החברתי

מירה סלומון - ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

שרית צולשיין - מהנדסת העיר, עיריית גבעתיים, נציגי רשויות מקומיות ומועצות אזוריות

מיכל מאיר - מהנדסת עיריית בת ים, נציגי רשויות מקומיות ומועצות אזוריות

עמית גוטליב - יו"ר ועדת התחדשות עירונית, התאחדות בוני הארץ

דוד קשני - יו"ר עמותת קול בשכונות, ארגוני סיוע לדיירים

עידית חנוכה

הדר אביב



היערכות המדינה להתמודדות עם החשש לקריסת מבנים ישנים

בוקר טוב. אנחנו מתחילים את דיוני ועדת הכלכלה היום בנושא שהוא אולי אחד המשמעותיים והחשובים להצלת חיים ופיקוח נפש. והנושא הוא: היערכות המדינה להתמודדות עם החשש לקריסת מבנים ישנים. הוועדה עשתה דיון עומק ראשון, והטילה על משרדי הממשלה לחזור אלינו ולהציג לנו את המצב ואת הנתונים, את הכלים ואת העבודה הממשלתית בנושא.

האירוע הזה הוא לפנינו, והוא חמור ביותר. כשקורה אסון, חס ושלום, כמו אסון ורסאי או אסון הר מירון או אסון נחל צפית, קמות ועדות, ופתאום משרדי הממשלה נחושים, עובדים, קובעים נהלים, ומנסים למנוע את האסון הבא. והמנוע לטיפול באסונות או במניעת אסונות, לפעמים זה האסון עצמו.

בסיפור של מבנים מסוכנים, אנחנו רגע לפני אסון. אנחנו ממש בנסי-נסים של מניעת אירוע שבו יכולים היו להיהרג עשרות אם לא מאות אזרחים. פגשנו את האירוע הזה ברמת גן, ומבנה נהרס, וניצלו חיים. פגשנו את האירוע הזה בחולון. פגשנו את האירוע הזה בקרית שמונה שבו פינו דיירים. זה כמעט אסון. אין הרוגים. האם הממשלה יודעת לפעול רגע לפני אסון כאילו קרה אסון – באותה מהירות, באותה נחישות – ואולי למנוע את האסון הבא של קריסת מבנים בישראל? זה המבחן שעומד לפנינו.

כולנו רואים את המצב, כולנו רואים את הסכנה, כולנו רואים אלפי בניינים בסכנת קריסה, כולנו יודעים שרעידות אדמה מגיעות לפה כל עשרות שנים. אבל העסק לא מתקדם. התשובות והמעשים והתקצוב והפעולות, והסינרגיה הבין-משרדית היא לא כפי שהיינו רוצים. אני רוצה תשובות מאוד מאוד ברורות ממי שיושב כאן. יגיע לכאן גם מנכ"ל משרד השיכון, ואני יודע שהוא עסק בדברים, וניתח, והציג לממשלה מה ראוי לעשות בתחום הזה.

לפני שאני נותן לכם לפרט בפנינו את פעולות המשרדים, אני רוצה להציג עוד עניין. האירוע הזה הוא באחריות ממשלתית. א', כי צריך למנוע אסונות במדינה, ואסור שסוגיה תיפול בין הכיסאות במשרדי ממשלה. אחד יטיל על השני אחריות, ובאירוע הזה יש ריבוי משרדים – שיכון, פנים, ביטחון, ביטחון פנים, משרד ראש הממשלה ואחרים.

אבל יש לנו גם אחריות מוסרית. מתוך אותם אלפי בניינים שהם בסכנת קריסה, מאות, אם לא יותר, היו מבנים בבעלות ממשלתית עד לפני שנים ספורות. מבנים שהיו שייכים לדיור הציבורי, ובתהליך מכירת הדירות לאנשים דיירי הדיור הציבורי, ברגע שמבנה נמכר ב-51% לרוכשי דיור ציבורי, מיד החברה של הדיור הציבורי אינה אחראית לבניין. אלא מה? מוכרים את הדירות לאנשים כמו שזה, עם בעיות בתשתית, בביוב, במים. מילא זה. אבל בעצם מוכרים להם קונסטרוקציה שהיא בסכנה. הרוכשים לא מודעים לסכנה, קונים את הדירה, ואחרי שנה יכולים לקבל פינוי מבניין מסוכן.

הם קנו מהמדינה דירה בדיור הציבורי, ואף אחד לא הציג להם שתיכף הבניין הזה יהיה בסכנה. פה יש לנו אחריות מוסרית, כמעט אחריות קניינית, אחריות של עסקה שהיא מקח טעות. יש לנו פה גם חשיפה משפטית כממשלה, לעתירות, לתביעות ייצוגיות, לסוגיות כספיות מול כל אותם רוכשים שקיבלו או קנו דירה בדיור הציבורי, ובעצם קנו שלד או קונסטרוקציה של מבנה שהוא בסכנת קריסה. זה חייב לעודד את כולנו לפעולה נמרצת מעבר לאחריות הכוללת של ממשלה במניעת אסונות.

עוד מעט יגיע מנכ"ל משרד השיכון. הוא נמצא בוועדת הכספים, בדיון בחוק המכר שהעברנו לבקשתו של יו"ר הוועדה קושניר, שהוביל את הנושא הזה וגם קידם חקיקה בנושא, על אף שזה נושא שקשור לוועדת הכלכלה. אז הוא יגיע בהמשך.

אבל לפני שנעבור למשרד השיכון, אני רוצה לשמוע את נציג משרד ראש הממשלה; מה תפקידם, מהי פעולתם ומה האחריות שלהם באירוע הזה. ואחרי זה לשמוע את הממ"מ על עיקרי הדוח שהוא מכין, גם אם הדברים לא סופיים. ואז נעבור למשרד השיכון, בין אם לנציגיו שנמצאים פה, יוסי ואחרים, ובין אם יבוא המנכ"ל בעצמו ויציג את הדברים.

נתחיל עם משרד ראש הממשלה – איפה דברים עומדים בסוגיה הכל-כך חשובה הזאת? יש לנו פה נציג משרד ראש הממשלה? אמיר יהב פה? מה שלומך? מאיזה משרד אתה?

משרד הביטחון.

אתה בוועדה בין-משרדית לרעידות אדמה. אבל האם יש פה נציג משרד ראש הממשלה שעסק בנושא הזה? כי היה שלב שהטילו על משרד ראש הממשלה לרכז את הדברים. מה התשובה? התשובה היא לא.

אין קול ואין עונה.

זה ייבדק.

עמיר, תציג לנו מבחינתך את הדברים.

בוקר טוב. את נושא המבנים הישנים אנחנו מנסים בוועדת ההיגוי לקדם כבר מספר שנים. אני מברך מאוד על כינוס הוועדה. ואני חושב שהאירוע בחולון, של קריסת המבנה הישן בלי רעידת אדמה, ככה, מהרוח, היה קריאת התעוררות למדינה, גם לתושבי המדינה וגם לממשלה. ואני חושב שזה בדיוק מה שאנחנו מדברים עליו כבר הרבה מאוד שנים. המבנים האלה מזדקנים ככל שעובר הזמן, בוודאי מבנים שנבנו לפני 1980, עם כניסת תקן שמחייב עמידות בפני רעידות אדמה.

המבנים האלה מתחילים להתפרק גם בלי רעידות אדמה. וכשאנחנו מסתובבים בשטח ואנחנו רואים בכל הארץ מבנים כל כך ישנים, אין ספק שכשתהיה רעידת אדמה חזקה, המבנים האלה לא יעמדו. חלקם פשוט יתמוטטו. בחולון, לשמחתנו ולמזלנו, לא נהרגו אנשים. אבל זה לא יהיה המצב ברעידת אדמה.

מהסקר שעשינו לפני מספר שנים, אנחנו יודעים שיש 80,000 מבנים שנבנו לפני התקן בכל המדינה. וחשוב לי להגיד שהמחשבה הרווחת שרק המבנים שנמצאים קרוב להעתק ים המלח הם המבנים המסוכנים ושם יהיה אסון, אז התשובה היא ממש לא. המדינה שלנו היא מדינה קטנה וצרה, והמרחק מים המלח במרחב הכי גדול זה 80 ק"מ, וכל המדינה בעצם נמצאת בסיכון לרעידות אדמה ולרעידת אדמה חזקה.

באנקדוטה, הרעידה שהייתה לפני מספר חודשים בעוצמה של 6.2 באיזור קפריסין, שזה 360 ק"מ מפה, הרעידה את כל המדינה וכולם נכנסו ללחץ. קחו את ה-6.2 הזו ותשימו אותה בים המלח, וכל המדינה שלנו נמצאת בסיכון. לכן, הצורך לחזק את המבנים האלה הוא מידי. זה משהו שהיינו צריכים לעשות כבר לפני שנים. עד כאן בינתיים.

מה אתם כוועדה, מה ההישגים שלכם בחמש השנים האחרונות, במיקום הזה של חיזוק מבנים ומניעת סיכון? מה התקדם?

הנושא של חיזוק מבנים לרעידות אדמה עלה לפני כשנתיים, נדמה לי, והתקבלה החלטת ממשלה על תקצוב של כ-5 מיליארד שקלים לחיזוק העורף ולרעידות אדמה. אנחנו עשינו על זה עבודות הכנה, ומיפינו גם את המבנים וגם את המקומות המסוכנים. יש כרגע את תמ"א 38, ואני מקווה מאוד שהיא תוארך עוד ועוד ככל הניתן, כי זה בעצם מענה שהוא מענה נכון לאיזורים שהמדינה לא צריכה לשים בהם כסף, אלא המשק הוא זה - - -

זה עובד לפי ההמלצות שלכם?

תמ"א 38? כן.

האישורים שניתנים ניתנים לפי? - - -

תמ"א 38 היא תוכנית של הממשלה. אנחנו לא מעורבים בזה.

אני יודע מה זה תמ"א 38. כשרשויות מקבלות החלטות, הן מקבלות אותן על פי קווי המתאר שלכם איפה רמת הסיכון גבוהה יותר?

לא. הן מקבלות החלטות על פי מה שאצלם ברשות. אבל הקדמתי ואמרתי, כל המדינה נמצאת בסיכון.

אבל אמיר, תמ"א 38 היא במתאם הפוך. היא מבוצעת במרכז הארץ, באיזורי קרקע בשווי שמאפשר את ההיתכנות הכלכלית. והיא אפסית בקו השבר הסורי-אפריקני. היא אפסית בקרית שמונה, בצפת, בבית שאן, באילת וכן הלאה.

נכון.

היא לא משרתת. אם בעשור האחרון שבו פועל תמ"א 38 כמה מאות או אלפים בניינים בערים האלה, באזורי הסיכון – זה לא קרה. אי אפשר לדבר על דבר שאין בו כלום.

אני הקדמתי ואמרתי. התפיסה הרווחת שרק האיזורים שקרובים לשבר הסורי-אפריקני הם האיזורים המסוכנים במדינה, היא פשוט לא נכונה.

זה לא הרווחת, אבל יש סיכון יורת גבוה.

יש מדרג בסיכון.

צפת נהרסה, בבית שאן נפלו עמודים. הן בעדיפות, אבל תמ"א 38 לא מספקת להן כלום.

נכון.

אז אי אפשר להתהדר בסיסמה הזאת, כשהיא לא עשתה את עבודתה במקומות המסוכנים.

אדוני היושב-ראש, אני אסיים את הדברים ואני אסביר למה אני מתכוון.

תמ"א 38 נותנת מענה לכ-55% מהמבנים הישנים שבהם גרים אנשים, והיא כבר נתנה מענה ללמעלה מחצי מיליון בני אדם, גם לרעידות אדמה וגם למתקפת טילים. זה תמ"א 38 עד היום; יותר נכון, עד סוף 2018. אלה הנתונים של סוף 2018. היא לא נותנת מענה לאיזורים שבהם הביקוש הכלכלי לא מאפשר ליזמים לעשות את זה. והתקציב, 5 מיליארד השקלים שבזמנו הממשלה אישרה, אמור להיות בדיוק לשם, ללכת ולתת מענה איפה שתמ"א 38 לא נותנת מענה.

ואין ספק ששם חייבים לשים כסף. או לעשות הרחבה של הכדאיות הכלכלית ליזמים, כדי שהם יוכלו לבנות שם ויהיה להם יותר כלכלי לעשות את זה גם שם. זאת אומרת, זה משהו משולב. זה לא או זה או זה. זה גם זה וגם זה.

הראשונים שבצורה יצירתית לקחנו כספים של בניית ממ"דים בגבול הצפון, 'מגן הצפון' – במקום לעשות רק ממ"ד, הפכנו את זה להזדמנות לעודד יזם שייכנס ויעשה גם ביסוס מבנים בתמריץ הזה, במקום הכסף של הקרקע כי הקרקע לא שווה הרבה בקרית שמונה, ולא משתלם לו להיכנס לבניין כזה. אז עם ה-100,000 שקל ליחידה שאנחנו מביאים במשרד הביטחון – זה מה שעשיתי כשר במשרד הביטחון – יש פה תמריץ ראשון ליזמים להיכנס לתמ"א 38. ואנחנו עושים פיילוט כזה בקרית שמונה.

אבל האירוע הזה הוא כרגע אירוע קטן ביחס לרמת הסיכון שאנחנו מדברים עליה, ותמ"א 38 יכולה להימשך, אם יבצעו אותה טוב, שנתיים, שלוש, ארבע או חמש שנים עד שנראה בתים ועניינים. ופה יש בניינים בסכנה מחר. יש פה פינויים של מבנים. ואם היינו עושים בתוכם חיזוק ראשוני של כמה עמודי מתכת או עטיפה של עמודים במעטפת מתכת, דברים שאגב עשינו ברמה מקומית בירוחם. זה עלה לי כסף, כמה עשרות אלפי שקלים. במקרה הספציפי הזה גם השיכון נרתם ברמה המקומית.

אם יש בניין להריסה, אז הוא להריסה לגמרי. אבל יש בניינים פה שאם יעשו בהם פעולות של 100,000 שקל או 200,000 שקל של חיזוק כמה עמודים, נותנים להם חיי מדף של חמש-עשר שנים. ועד אז מתחילים לדבר על פינוי-בינוי, תמ"א 38, רעיונות אחרים ופתרונות יסודיים. אבל צריך פה מנוע שמטפל, והרשויות המקומיות מוכנות לטפל.

ראש העיר של קרית גת בדיון קודם פה אמר, תנו לי כמה מאות אלפי שקלים, אני אתן לדיירים הלוואה, אני העירייה. הם ישימו 100,000 שקל או 200,000 שקל בחיזוק המבנה בכמה עמודי מתכת, ואני אלך איתם בהמשך לפינוי-בינוי או לתמ"א 38. אבל אין לעיריות כלים לפעול. אף אחד לא לוקח אחריות ביצועית על תוכנית כוללת. אני רואה שמשרד השיכון עכשיו נותן תמונה, אם לא יגבו אותו בתקציבים, הוא לא יכול לעבוד.

תיכף אני אשמע את משרד השיכון. אבל אני מבקש מהממ"מ להציג לנו את הדברים כפי שהם עשו. אין נציג מהממ"מ? איך יכול להיות? יש להם פה נייר – ביטוח חובה לדירות מגורים. עוד לא מוכנים להציג אותו?

כבוד היושב-ראש, אומנם אני לא מהממ"מ, אלא מרשות שוק ההון והביטוח. אני אוהד מעודי, סגן בכיר לממונה על שוק ההון והביטוח. אומנם ה נייר נותח ונכתב על ידי הממ"מ, אבל לא מעט מהנתונים שם הועברו אליהם מאיתנו. אז אני אוכל לסייע בהצגה.

קדימה. תן לנו את זה, אוהד.

קודם כל, אני מסכים מאוד שברמת העיקרון הבעיה השורשית והמהותית היא חיזוק המבנים. הסוגיה של הביטוח או מתן פיצוי, בין אם זה למישהו שהוא לא מבוטח, ובין אם זה מישהו מטעם המדינה, ובין אם זה מישהו שמבוטח על ידי חברת ביטוח, זה פתרון שהוא בשלב השני.

אין ספק שבשלב הראשון צריך להגביר את כל מה שקשור לחיזוק מבנים. כאשר הדבר הזה ייעשה, הוא כמובן גם יסייע לסוגיה הביטוחית בכל מה שקשור לכיסוי הביטוחי, וכמובן, יצמצם את הסיכון גם ברמת המדינה וגם ברמה הביטוחית.

מבחינת הנייר שניתחו כאן, יש כאן סקירה לגבי השוואה בין לאומית.

אבל רגע, ברמה פשוטה, היום אדם עושה ביטוח לדירה שלו, היא בעצם לא מבוטחת למצב של קריסת הבניין כולו. זה המצב הקיים.

חשוב לומר, ביטוח דירה, לא רק בישראל, גם בסקירה שנעשתה כאן בהשוואה בין-לאומית, כמעט אין מדינה שהביטוח מכסה נזק שהוא לא מאסון טבע. זאת אומרת, המהות של כיסוי ביטוחי זה בעיקר לגבי נזקי טבע. יש כמובן נזקים נוספים, כמו של שריפה או פיצוץ בלון גז, ודברים כאלה ואחרים, אבל אלו הכיסויים המהותיים.

צריך לקחת בחשבון שהיום מחיר ביטוח דירה הוא מחיר נגיש גם לאור הפעולות שלנו, והוא כמעט 50 שקלים בחודש לכיסוי המבנה, פרמיה שנתית של 550–600 שקלים. ככל שמרחיבים את הכיסוי הביטוחי, כמובן שהדבר הזה משפיע בצורה משמעותית על ייקור של הפרמיה, או במצב יותר גרוע, שלא יהיו ביטוחי משנה וגם לא ניתן יהיה להשיג כיסוי ביטוחי.

נגעתם קודם בנקודה נכונה, שבאיזורי הפריפריה יש יותר סיכון. באיזורים האלה יש גם מבנים יותר ישנים, שהם ברמת סיכון לא רק בגלל הנושא של רעידת אדמה בגלל הקירבה לשבר הסורי-אפריקני, אלא בגלל המבנים הישנים. אנחנו לא רוצים להיות במצב שדווקא האוכלוסייה הזאת, או שידרשו ממנה לשלם פרמיה פי שלושה ממה שצריך, או יותר גרוע, הם לא יוכלו לקנות ביטוח. ולכן צריך לעשות את האיזונים הנכונים.

אני מבין את האיזונים, אוהד. אבל אני שואל שאלה יסודית. אדם קנה בית במיליון שקל, יד שנייה, בבניין בן 30–40 שנה. כמעט אין לו יכולת לבדוק את מצב הקונסטרוקציה של כלל הבניין. הוא קונה בתמימות. הוא יכול להגיע תוך חמש שנים למצב שהוא מאבד את כל המיליון שקל הזה, ואין לו שום כתובת במדינה. זאת אומרת, הוא ביטח את הדירה, אבל אם כל הבניין בסכנה והוא להריסה בגלל מצב קונסטרוקציה, אין אף אחד שישפה אותו על מיליון השקלים שהוא השקיע.

קח את הדוגמה הזאת. תזרום איתי על הדוגמה הזאת.

גם בבניין בחולון, רוב האנשים שם לא היו מבוטחים, מעט היו מבוטחים.

נניח שכולם היו מבוטחים, והבניין חייב להיהרס פתאום.

אז צריך לקחת בחשבון את מה שציינתי על השלכות הפרמיה.

לא, עזוב את הפרמיה. תהיה איתי. אני עכשיו שמעון יצחק מחולון. הדירה – שני מיליון שקל. פתאום אומרים לי, הבניין להריסה, צא מהבית, מיד, אתה בסכנה. הלכו לי שני מיליון. תסביר לי מה קורה לאיש הזה.

חשוב להפריד. בניין שאמור להיהרס, אז הפתרון הוא לא בביטוח. אני מסכים שברמת מדינה, צריך לראות שאם זו רשות מקומית או גופים כאלה ואחרים צריכים למצוא את הפתרון לדבר הזה.

מה זה פתרון? מישהו ישלם לו שני מיליון שקל?

אין לך פתרון כזה גם בעולם. גם בסקירה שנעשתה על ידי הממ"מ להשוואה בין-לאומית, אין מדינה שנותנת כיסוי ביטוחי לאסון שהוא לא אסון טבע.

אני לא מדבר על אסון. אני מדבר על בניין ישן.

בסדר, אבל מה שהוא לא אסון טבע - - -

שנייה. אוהד, אתה חייב ללכת איתי.

אני איתך.

הוא לא רוצה ללכת איתך. אתה לא שם לב שהוא לא רוצה ללכת איתך.

תיכף אני חייב לחה"כ מרגי, גם לפתרון שנתנו - - -

רגע, אוהד. תיכף גם מרגי ידבר. בוא נלך רגע אחורה. נניח שאדם קנה בית ממישהו, וזה הקבלן – כמה שנים הקבלן חתום מול הרוכש שהקונסטרוקציה הזו בטוחה?

אז כאן יש חוק.

מה החוק?

זה לא התפקיד שלי. יש פה את משרד הבינוי. אני יכול להתייחס המידע שלי, שיש תחומים, אם הם קשורים לקונסטרוקציה או לשלד או למבנה, ככל שאני יודע, זה משהו כמו שבע שנים, אחריות של - - -

מה יעזור לו שבע שנים?

אמרת חמש שנים קודם.

חמש שנים זה כשהוא רכש בית ישן, ועברו שבע שנים. הבניין קיים 40 שנה.

בוא נתקדם לסוגיה הביטוחית. יש לנו סוג של פתרון למרות שהוא לא קיים בעולם, והוא לא יהיה פשוט לעיכול לחברות הביטוח.

מה הפתרון?

היה נראה שאני לא הולך איתך, אבל אני כן הולך איתך.

אחלה אתה. אחרי שאמרת שאין פתרון בעולם, אתה מביא פתרון. אז תביא פתרון.

אנחנו מנסים להיות ייחודיים בישראל בדברים שונים, גם בסוגיה הביטוחית. אני אגיד גם כאן לפרוטוקול שהנושא הזה לא יהיה פשוט מבחינת חברות הביטוח. והאתגר הגדול שלנו כן להכניס את הכיסוי הביטוחי הזה, אבל עם האיזונים הנכונים, שאם אזרח בבית שאן ירצה לקנות את הביטוח, הוא יוכל לקנות את הביטוח.

ואם הבניין בן 60, הפוליסה תהיה יותר יקרה מהמשכנתה שהוא קנה את הבית.

זה בדיוק האתגר.

אבל מה הרעיון? איך פתרת בעיה שהעולם לא פתר?

קודם כל, לפני חודש רשות שוק ההון פרסמה עדכון לפוליסה התקנית של ביטוח דירה. צריך לקחת בחשבון שהתנאים של הפוליסה הזאת נקבעים על ידי הרשות, וגם כאן, בשביל לראות שמצד אחד הכיסוי הביטוחי יהיה כמה שיותר נכון, עם הרחבות שאפשר לקנות ושייתנו מענה לסוגיות שונות.

אבל המילה 'שאפשר' – זה אלקטיבי. המדינה תפגוש את הבעיה שוב בעתיד, כשאדם לא עשה את ביטוח הזה. אגב, ביטוח דירה הוא חובה במשכנתה. הוא לא נתון לשיקול.

לפי הוראות של בנק ישראל, הבנק רשאי לדרוש - - -

לא, לא. זה חובה. אין משכנתה שאין בה ביטוח לדירה.

תן לי רק להשלים את המשפט. הבנק רשאי לדרוש את הביטוח, אבל הבנקים הופכים את זה לחובה וכמעט כל מי שלוקח משכנתה, הם דורשים ממנו את הביטוח.

המציאות היא שמעל 90% מהמשכנתאות כוללות ביטוח של הבית.

המציאות היא שזו חובה.

אז למה הפתרון שאתה מביא לא יהיה חובה?

קודם כל, אני לקחתי על עצמי להציג את מה שהם ניתחו. גם כאן בסקירה הבין-לאומית, כמעט אין מדינות שקבעו חובת ביטוח. צריך לקחת בחשבון שלחובת ביטוח יש גם השלכות שליליות כלפי האוכלוסייה. ובסופו של דבר, זה גם סוג של הטלת מס.

אני חושב שהדרך הנכונה היא לתת תמריצים לציבור. גם כאן התייחסו לכך שיש מדינות שנותנים להם הנחה בארנונה או הנחה במיסוי, אם הם מציגים שהם קנו ביטוח. זו דרך הרבה יותר נכונה מאשר לחייב בחוק. וחובה בחוק לא תמיד נותנת את המענה הנכון. זה לפחות מהסקירה שלנו והניתוח המקצועי שלנו שגם קיבל חיזוק מהנייר שהכינו כאן בממ"מ. אבל תנו לי רק להתייחס ולהשלים את מה שציינתי קודם מבחינת מה שפרסמנו לפני חודש.

בעצם פרסמנו הרחבה לפוליסת דירה שתחייב את חברות הביטוח לשים על המדף הרחבה לכיסוי של נזק מכל סיבה שהיא. למשל, אם אני אקביל את זה לעולם הרכב, אם היה ברכב טוטאל לוס באחוז נזק של 60%, אז גם כאן נקבע נזק של לפחות 70% מכל סיבה. והחברה תצטרך לתת את הפיצוי למבוטח במקרה הזה.

דבר נוסף שהכנסנו – מה שראינו גם באירוע בחולון – שבעבר הרחוק המבוטח היה מקבל שכר דירה חלופית לחצי שנה, והרחבנו את זה לשנה. וכולנו יודעים שבמשך שנה יהיה קושי להקים בניין. וגם כאן, בהרחבה הזאת, הצענו תיקון של לפחות 24 חודשים כיסוי שייתן מענה למבוטח במסגרת שכר דירה חלופי.

במילים פשוטות, הפתרון בעתיד יהיה שאם, חס ושלום, הבניין בסכנה, אתה שנתיים מכוסה בשכר הדירה שלך. אבל אתה גם תקבל שיפוי על רכישת הדירה כי זה טוטאל לוס, כמו אוטו, המקבילה שדיברת עליה?

נכון. אם רכשת את הכיסוי הזה, אז תקבל את הפיצוי.

אבל חשוב לומר, גם בראייה שלנו, וכמו שציינתם בצדק קודם, במדינת ישראל אין מיפוי מסודר איזה מבנים מסוכנים או לא. יכול להיות שדרך הביטוח, כאשר חברות הביטוח יצטרכו למכור את הכיסוי הזה ולמכור את ההרחבה, הם יעשו את הבדיקה. חשוב לקחת דבר נוסף בחשבון – בניין ישן הוא לא בהכרח מסוכן. יש בניינים שהם מאוד ישנים, ולפעמים יש בניינים שהם יותר צעירים, אבל היה איזשהו כשל הנדסי שפתאום גרם לקריסה.

ולכן, בסוגיה הזאת, בהיבטי חיתום של ביטוח, כנראה שאפשר יהיה לבדוק את הדבר הזה. אני אומר גם כאן לפרוטוקול, הנושא הזה מבחינת חברות ביטוח לא יהיה פשוט לעיכול. יהיה צורך לבדוק את זה מול מבטחי המשנה שמבטחים בכל העולם. והם גם מכירים שאין כיסוי כזה. והאתגר הגדול שלנו, שהכיסוי הזה ייצא לפועל, אבל באיזונים הנכונים, כדי שהמחיר בסופו של דבר יהיה נגיש לציבור.

אז רק לסיום, שתי שאלות. מה הם לוחות הזמנים המעשיים שלכם כדי להביא פתרון בתחום הביטוח? מתי זה יקרה?

פרסמנו לפני כחודש את הטיוטה להערות ציבור. זה נמצא גם באתר שלנו, של רשות שוק ההון. אם צריך, גם נשלח בשמחה למזכירות של הוועדה, שחברי הכנסת יוכלו להסתכל.

כן, תפיצו לוועדה.

לאחר תהליך של שימוע, כמו בכל הליך של חקיקה, אנחנו מקבלים את כל ההערות מכל הגורמים, בין אם זה רשויות מקומיות, שמאים, חברות ביטוח, סוכנים וכולי. אני לא יכול להתחייב כאן לתאריך מדויק, אבל בשאיפה שאחרי כמה חודשים נוכל לפרסם את זה עד סוף השנה כנוסח סופי.

אבל שוב, זאת הסוגיה הביטוחית שהיא בעצם הפתרון לשלב אחרי הקטסטרופה. קודם כל, צריך לוודא שהקטסטרופה לא תהיה ויחזקו מבנים גם באיזורים שהם לא איזורי ביקוש.

אבל בוא נחלק את התפקידים בינינו. אתה לוקח על עצמך – אתה והממונה על הביטוח ושוק ההון – לקדם פתרון ביטוחי, לפיו, א', אם חס ושלום, אדם נדרש להתפנות, יש לו 24 חודשים, ו-ב', הוא יקבל שיפוי כמו בתפיסה של אוטו שהגיע למצב של טוטאל לוס. זה הדבר שאתה מקדם - -

כן, אם הוא רכש את ההרחבה, אז כן.

- - גם אם זה ייחודי, ולחשוב איך מתמרצים בזיכויי מס אחרים או עידוד האנשים לכלול במשכנתה שלהם את הנושא הזה.

נכון. זה התפקיד שלי, כמו שציינת.

רטרואקטיבית, יש משהו לעשות עבור האנשים שכבר? - - -

רטרו לא. אני יכול להגיד שהסוגיה לא פשוטה מבחינת הכיסוי הביטוחי הקיים. מה שאפשר היה, התערבנו והיינו בשיח עם חברות הביטוח, אם זה הקריסה של הבניין בחולון, לא כולם שם קיבלו פיצוי מלא, אבל לאור ההתערבות שלנו הם קיבלו שכר דירה חלופי מלא. חלקם קיבלו פיצוי לתכולה. יש גם יזם שנכנס לשם ואמור להקים את הבניין. צריך לקחת בחשבון שגם זאת שאלה שעומדת לפתחנו. אם יזם נכנס ומקים את הבניין מחדש, האם עדיין צריך לקבל את כספי הביטוח כי לכאורה יש פה סוג של פיצוי כפול.

אם האדם הזה יקבל את הדירה מחדש, אז זה בסדר.

נכון. אבל זאת שאלה לא פשוטה, כי מצד אחד יש חוזה מול חברת הביטוח, ומצד שני, הביטוח לא אמור להעשיר את המבוטחים.

אלה בעיות שפחות מטרידות אותי. תודה, אוהד. אני חושב שקידמתם יפה את המחשבה בנושא הזה. ובדיון המעקב הבא אנחנו מקווים שכבר תהיה טיוטת חוק והתקדמתם עם כל ההיבטים.

יעקב מרגי, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני חושב שהדיון הוא דיון חשוב. אני אומר לכם באופן כללי, בלי להתייחס ספציפית לסוגיה, בהרבה נושאים המדינה, לצערי הרב, מעדיפה ללכת עם שלט על הגב 'נגרר', מאשר לשים על החזה, בקדמת הבמה את שלט 'הגורר'.

אני חושב שהאירוע בחולון היה קריאת השכמה. אני לא יודע אם מי שמבין בתום היה מופתע בכלל, אבל מצאנו את עצמנו במצב שזועק לטיפול. המדינה, מה לעשות, התבגרה. התקנים נכנסו לתוקף תוך כדי תנועה. יש לנו מבנים משנים מסוימות, שהתקנים לא נתנו מענה, וצריך לעשות עליהם סקר. יכול להיות שאני מתפרץ לדלת פתוחה, אבל התחושה היא, בסדר, חולון, עוד מקרה אחד או שניים. לעתים, אנחנו מעדיפים שהטיל ייפול, נאסוף את השברים ונקבל החלטות. אסור שזה יקרה, ואני חושב שצריך לקבל החלטות.

כיסוי ביטוחי זה דבר שנדרש לעשות. וצריך לבחון, שלא נמצא את עצמנו בסוף במצב ששוק ההון מתחזק עוד פעם עם עודפים רבים, חברות הביטוח, בענף הספציפי הזה. צריך לעשות אותו מאוזן. אני מסכים איתך. אני לא רוצה להיכנס לזה, להעמיק בזה כרגע. אני חושב שהמדינה הייתה צריכה לקבל החלטה מי הגורם האחראי לבצע את הסקר. היום אנחנו לא יודעים איפה יש לנו מבנים בסכנה.

בזמנו, היו אצלי סטודנטים מתמחים ממכללת ספיר, ארגון עומק, הם עשו לי עבודת מחקר וגם מסקנות. יש כמה דברים שהיו בצנרת והם לא מקודמים. התקן 1525, אם אני לא טועה, הוא וולונטרי. יש תקן. אדוני היושב-ראש, יש תקן.

1877, אדוני, לניטור מבנים.

גם. יש את התקן הישראלי, ויש תקן 1525. יש יוזמות של משרדי אדריכלים שרוצים לקדם חקיקה בנושא הזה, אבל אני לא נכנס לזה. היום הבעיה ידועה. המדינה לא יכולה לשבת עם ידיים מאחורי הגב ולחכות שמישהו יעשה את זה במקומה. צריך לקבל החלטות. אנחנו כמחוקקים צריכים לקבל החלטות על מי מוטלת האחריות, וקודם כל, לבצע סקר. אחר כך נבדוק אם המדינה צריכה להשתתף, אם צריך לאלץ לעשות תחזוקה שוטפת.

את הרכב אנחנו לוקחים לטיפול 10,000, לוקחים אותו לטסט. מבנה עומד 60 שנה, עם תקנים שהם לא תקנים. כולנו יודעים איך היו בונים בעבר ואיזה יסודות היו. עם כל הכבוד, לבנות על זה שכבר עשינו תמ"א 38 ורעידות אדמה, חיזוק מבנים ותקן כזה או אחר, זה יישור קו משנה מסוימת. זה לא מופרך שמחר או מחרתיים נתעורר ועוד בניין נפל. בגוש דן הכול ממונהר היום, הכול מזדעזע שם. אנחנו לא יכולים לדעת לקראת מה.

אבל אנחנו יושבים ומחכים שהטיל ייפול. בעולם המטאפורי של זה, אנחנו מחכים שהטיל ייפול ונתמודד עם הבעיה. זה לא נכון. אדוני היושב-ראש, אני חושב שאם צריך לעשות כאן סיכום של הדיון, אחת הנקודות היא שהמדינה צריכה לקבל החלטה. אם זה הרשויות המקומיות, אז הרשויות המקומיות. אם זה משרד השיכון, אז משרד השיכון. למשרד השיכון יש היום בעיות אחרות להתמודד איתן. אני לא יודע אם הוא מתמודד עם הבעיות האמיתיות, אבל כל חודש הוא נמדד בסוגיית התייקרות הדיור, התייקרות השכירות. אני לא יודע אם הבעיות האלה בכלל בקדמת הבמה במשרד הזה.

לכן אני חושב שצריך לקדם, בשלב הראשון, להטיל אחריות עם לוחות זמנים, לבצע סקר מבנים; 80 אלף. אולי זה 100, אולי זה 50. ואיפה, ואיזה סוג מבנים, ומי אמור להוציא את מאגר הנתונים הזה שנדע איזה מבנה מסוכן. אני חושב שזה צריך לבוא בסיכום. תודה, אדוני היושב-ראש.

תודה לך. משרד השיכון, תתחילו עם הצגת התמונה הכללית ומה עשיתם בחודש האחרון.

אני שילה אדלר, ראש מינהל התיישבות, ואני מרכז במשרד את הנושא.

במשרד יש לנו כמה וכמה גורמים שמתעסקים בזה. יש את הוועדה שעל בסיסה הדיון, ועדה בין-משרדית - - - על ידי משרד הפנים. יש את המל"ל, והיה דיון בהקשר הזה במעקב.

רגע, שילה. כשאומרים לי משפטים כאלה, אני מודאג. יש ויש, ויש. ואין כלום. אמרת יש? מה יש? יש ועדה בין-משרדית? התחלת, נתת לנו תמונה כללית.

יש ועדה בין משרדית.

מי אחראי עליה?

משרד הפנים.

נציג הפנים לא פה.

הוא נמצא בזום.

רק הבוקר הוא אמר לנו שהוא לא יכול לבוא. נכון? יש ועדה בין-משרדית?

כמה פעמים היא התכנסה?

נציג משרד הפנים בזום, קדימה, תגיד לנו על הוועדה הבין-משרדית. לא שומעים אותך. משרד הפנים הוזמן לדיון הזה. זה נושא דרמטי. רק הבוקר קיבלנו בקשה מהם לא להיות פה פיזית. משרד הפנים לא מפוקח על ידי ועדת הכלכלה. אבל אני לא מאמין ששרת הפנים יודעת שאנשים שלה שנקראו לוועדה בתחום הזה, לא עשו את עבודתם ולא הגיעו לפה היום. זה נושא שמנכ"ל משרד הפנים או לפחות סמנכ"ל בכיר היה צריך לעסוק בו. זה נושא כל כך דרמטי. כל שכן, אם הם הסמכות לריכוז ועדה בין-משרדית.

המשרד שמרכז ועדה בין-משרדית לא בא לדיון. אז אנחנו נוציא מכתב לשרת הפנים, שתעשה בדק בית על האירוע הזה, איך אנשיה לא הגיעו לנושא כזה דרמטי, במיוחד שהם אמורים להיות גורם מתכלל. הם יזומנו בדיון הבא וייתנו תשובות. אני גם אדבר איתה באופן אישי, אבל יצא מהוועדה מכתב חמור לשרת הפנים בנושא.

אז יש ועדה בין-משרדית, בהובלת משרד הפנים, והיא לא פה ואין לה נציגים. מה אמרת לי שיש עוד?

יש לנו שני גופים גדולים שמתעסקים בזה. נמצא פה יוסי חדד, ואחרי זה דוד - - -

זה בשיכון.

בשיכון עצמו.

יש עוד אחרים בממשלה שעוסקים בזה?

בוודאי, המל"ל, וכמובן, פיקוד העורף שנמצא פה.

המל"ל הוא גורם מתכלל?

כן.

נציג המל"ל פה? נציג המל"ל הוזמן ולא הגיע. הנה, עוד גורם מתכלל שלא בא. אז אנחנו נדבר עם ראש המל"ל החדש, ונוציא מכתב חמור לראש המל"ל, שמתריע בפניו שכגורם מתכלל הם לא עסוקים מספיק למנוע את האסון הבא. ואני מקווה שזה לא יהיה חתום על שמם, הקצב של הטיפול בנושא הזה.

אז בינתיים, משרד הפנים המתכלל איננו, המל"ל המתכלל איננו. ראש הממשלה היה צריך להיות גורם מתכלל, והם הודיעו לנו שהם מעבירים את התכלול לשיכון – קיבלנו הודעה מראש הממשלה. ועכשיו הגענו לשיכון.

לנו יש שני תחומים שאנחנו אחראים עליהם. האחד, חיזוק מבנים, ונמצא פה יוסי חדד. והשני, התחדשות עירונית, דוד.

זה כותרות נכונות. אבל אני עוסק במבנים מסוכנים. אז לא לדבר איתי על תוכניות שיש לכם, תוכנית כזאת או תוכנית אחרת. מה הם המבנים המסוכנים שאתם מכירים? איפה הם וכמה הם? מה הכלים שיש לכם? איפה אתם רואים את הדחיפות, את מצב החירום. זה מה שאני רוצה לדעת.

אני יוסי חדד, מנהל מינהל אוכלוסיות ומרקם ותיק.

אני שמח על הדיון הזה. אני חושב שהוא היה צריך להיות מזמן. לפני זה אני ארצה להגדיר את הנושא של מניעת רעידת אדמה בכותרת אחת: תקציב, תקציב, תקציב. כלומר, מדינת ישראל חייבת לצבוע תקציב לצורך מניעת רעידת אדמה, ומשרד הבינוי והשיכון עוסק בזה כבר משנת עבודה 2016.

לפני כן, אני רוצה להתייחס, ברשותך, היושב-ראש, לחה"כ יעקב מרגי. אכן, בוצע מיפוי רציני ומקצועי ב-10 היישובים שנמצאים בשבר הסורי-אפריקני. אני תיכף אציג את זה.

אני התכוונתי לכלל הבנייה. לאו דווקא לרעידות אדמה. והחטא זה אם נברח לרעידות אדמה.

אנחנו עוסקים כרגע ברעידות אדמה, ולכן אני מתייחס לרעידות אדמה, ברשותך.

אבל זה לא מה שאני התייחסתי.

מבנה מסוכן לא חייב להיות בגלל ההשלכה של רעידת אדמה. הוא ישן ומסוכן. הוא יכול ליפול גם בלי רעידת אדמה. המבנים בחולון ורמת גן מתמוטטים גם בלי רעידת אדמה. זה טוב שאתה נותן זרקור על סכנה מוגברת, אבל לפני הצלילה ל-10 היישובים, מה התמונה הארצית של המבנים שאתם יודעים עליהם?

לגבי כלל ארצי, אנחנו לא עוסקים בכלל ארצי. אנחנו עסקנו אך ורק ב-10 היישובים שנמצאים בשבר הסורי-אפריקני.

אתם לא עוסקים כי לא ביקשו מכם? כי זו לא סמכותכם? כי אין לכם תקציב? למה אתם לא עוסקים?

דבר ראשון, כי אין תקציב. דבר שני, כי זה לא בסמכותנו. דבר שלישי, אנחנו עוסקים רק בדיור ציבורי.

אני חייב הבהרה על הדבר הזה. אני ישבתי עם ראש הממשלה ועם מנכ"ל ראש הממשלה, שקיים דיונים אצלו. אדלר, לא לפטפט עכשיו.

זה לטובת הדיון, אדוני.

זה לא לטובה, כי הוא לא שמע מה אמרתי. אתה הפרויקטור למבנים מסוכנים במשרד השיכון עכשיו?

ההחלטה מראש הממשלה, אנחנו נלמד אותה עוד - - -

אתה הפרויקטור שם. ראש הממשלה עסק בנושא.

נכון.

שאלתי את ראש הממשלה לפני חודשיים, האם אתה ממשיך להוביל את זה? הוא אמר לי, סיכמתי עם השיכון שהם מובילים. עכשיו אני שומע שהשיכון לא אחראי על הכול. הוא אחראי על חלק.

לשאלתך, היושב-ראש, מבנים בתוך הרשות, אחראי עליהם מהנדס הרשות. אתה מכיר את זה כי היית ראש רשות. ובסוף, הרשויות הן תחת משרד הפנים.

פינג פונג. זה הפחד, מי ייקח את האחריות.

מה זה אחראי? מהנדס עירייה יכול להגיד לך אם המבנה ראוי או לא ראוי. המילה אחראי, תפתח אותה. המהנדס אחראי לתיקון? המהנדס העירוני אחראי לתיקון מבנה מסוכן? לפינוי? לפתרון?

לא, הוא אחראי להכריז על המבנה כמבנה מסוכן. ואפשר להציג לך פה את סדר הפעולות שאנחנו עושים בתור ממשלה.

איך הוא ידע שהמבנה מסוכן?

יש לו אחריות כמהנדס העיר - - -

בסדר, הכריז. הכריז. גילינו שיש 1,000 כאלה פרוסים בכל המדינה. מי מטפל?

המענה הרחב הוא, קודם כל, התחדשות עירונית.

איך התחדשות? אבל זה ייקח זמן. אבל המבנה מסוכן היום. אבל צריך לתקן שם תיקונים.

- - -

שילה, התחדשות זה פתרון טוב ארוך טווח.

בסמוי, הוא אומר לך, זה השלטון המקומי. רד ממני. זה לא אני.

שילה, עץ החלטות. מהנדס אמר, מבנה מסוכן. הדיירים מסכנים, לא יודעים מה לעשות, מחפשים כתובת.

צריך לסווג - - -

רגע, תהיה איתי. מבנה מסוכן, המהנדס הודיע לדיירים שהמבנה מסוכן. למי הם פונים? מי עוזר להם בפינוי, בשכירות, בליווי, או שם כמה פתרונות? יכול להיות שהמבנה מסוכן ואי אפשר להישאר בו. יכול להיות מסוכן, ועם כמה תיקונים אפשר להישאר בו. מי נותן כלים לעירייה הזאת? או מי מבצע במקום העירייה את הפעולות שמונעות את הסיכון?

בוא נתחיל במבני דיור ציבורי. במבנים שברשות המדינה, ויש לא מעט כאלה, האחריות המלאה היא של המדינה. ולנו כמשרד השיכון יש לא מעט מבנים ברמה הארצית שאנחנו אחראים עליהם, מטפלים בהם.

כי אתה הבעלים.

המדינה.

אבל אנחנו מדברים עכשיו על כל המדינה. אתם מצמצמים את הדיון. במקום לפתוח ראש גדול, להגיד, יש בעיה, ככה היינו צריכים. סליחה, אדוני, שאני מתפרץ. יושב פה בעל תפקיד במשרד ממשלתי.

הוא אומר, סליחה, וממשיך.

הפיל במרכז החדר. אני לא רוצה שתגיד לי מה הסמכות שלך. זה התפקיד שלי לדעת. אני מבקר אותך. אני יודע מה הסמכות שלך. אתה מדבר איתי עכשיו כמו פרוטוקול של משפטן. אני יודע מה הסמכויות שלך. ומה אין לך סמכויות, אני יודע. אל תגיד לי את זה. אני רוצה שתגיד לי, מאז חולון עשינו עבודת מטה. ואם אתם שואלים אותי, צריך תיקון חקיקה, א', ב', ג', ד'. זה התפקיד שלכם. אתם יושבים פה, ממסמסים את הדיון ומחפשים מישהו אחר שייקח אחריות.

במילים יותר רגועות, הממשלה מוכרת לנו לוקשים.

מה זה?!

ואין לנו בעיה שימכרו לנו לוקשים על נושא של פנאי ותרבות, כמה מתנ"סים נפתחו או נסגרו. חברים, יש פה אזעקת אמת. בניינים קרסו בשנתיים האחרונות בישראל.

ויקרסו עוד.

אז ראש הממשלה אמר לי שהשיכון מרכז הכול. אתם מרכזים הכול? אתה עוד לא יודע, אתה תבדוק את זה.

ראש הממשלה צריך לעשות את זה בהחלטת ממשלה, אדוני.

הבניינים בבעלותך בשיכון ציבורי, זה פחות מעניין אותי, כי זו חובתך הקניינית. לא תטפל שם, אתה הולך לכלא. זה בניין שלך. אתה משכיר אותו לדיירים. אתה חברת דיור ציבורי, תלך לכלא אם הבניין יקרוס. נשארו לנו בניינים שהם לא דיור ציבורי, בניינים שאנשים גרים בהם, או בניינים שהיו דיור ציבורי והעברתם אותם לאנשים, ואין להם אבא, עכשיו, לבניינים האלה. והם נמכרו במצב שהקונסטרוקציה לא טובה. יש כמה מאות בניינים כאלה. שם אני רוצה תשובות. מי מטפל בכלל הבניינים. תענו לי על זה.

אני אענה לך, היושב-ראש.

בבקשה, יוסי.

אין גורם במדינת ישראל שמתכלל את כל מה שאתה שואל עכשיו.

אבל איך יכול להיות, יוסי? אבל התחיל בהתחלה שהמל"ל מתכלל ולא מתכלל, והפנים מתכלל ולא מתכלל, וראש הממשלה ניסה לתכלל והתייאש מלתכלל. וראש הממשלה אמר שהמתכלל זה השיכון, והשיכון אומר שהוא עוד לא יודע שהוא המתכלל. ככה אנחנו רוצים למנוע את אסון מירון הבא? ככה אנחנו רוצים למנוע את אסון צפית הבא? למה אתם מחכים?

שהטיל ייפול.

שיהיה בלוק שפרינצק בקרית שמונה קורס, עם עשרות הרוגים? כולכם תעבדו 24 שעות יום ולילה, פתאום יהיו מאות מיליונים, פתאום ועדת חקירה, יש לכם הזדמנות למנוע אסון. יש לכם הזדמנות. כבר קיבלתם נורות אדומות. חולון קורסת, רמת גן קורסת, מפנים בקרית שמונה, ומורחים אותנו?

כן, אדוני.

תודה רבה, אדוני. אני ד"ר בני ברוש, מנהל אגף בניין במכון התקנים. אני ד"ר להנדסת מבנים, וגם מרצה בעניין באוניברסיטת אריאל.

אתם מאוד צודקים. המבנים האלה זה כמו לא לטפל בכבל חשמל חשוף, או כמו בבור שני מטר שנפער במדרכה. יש תקן ישראלי, 1877. התקן מנחה שעל כל מבנה בעל הבית מחויב בבדיקה שנתית ובדיקת מהנדס אחת לחמש שנים. העניין הוא שהתקן קיים. יש בו המון מידע. הוא מנחה את המהנדס איך לנתח את המבנה, מה צריך להיות רוחב הסדק והכול. אין אף אחד במדינה שאוכף את התקן.

למכון התקנים יש תוכנית מעשית שאנחנו מקדמים בחודשים האחרונים מול משרדי הממשלה, ואני רוצה להציג אותה בקצרה. הידע קיים, ומה שקורה, המבנים האלה שאנחנו מדברים עליהם, לא רק שהם לא עומדים ברעידות אדמה, הם לא עומדים באותם עומסים שתוכננו עד שנות ה-70, לתכנן אותם לאותם עומסי כבידה שהיום קמים עוד לפני שהייתה מודעות לרעידות אדמה במדינת ישראל.

מה שקורה, גם רטיבות נכנסת, גם איזורים קורזיביים, הבטון הופך לחומצי, הוא פוגע בזיון הפלדה שמתנפח, מעיף את הבטון. זה קורה גם בהתערבות במבנה, קורה גם בחפירות של המטרו ושל הרכבות באזורי המבנים, שינויי ייעוד, שינויי בינוי, וזה מה שהורס.

אנחנו מציעים תוכנית מעשית מרוכזת. עכשיו כולם אומרים, ההוצאות גדולות מאוד, מי יממן את השיפוץ והכול. כשליש מהמבנים במדינת ישראל, להערכתנו, לא צריך להיכנס להיסטריה, אבל אלה מבנים שנדרשים לבדיקה. זה הכול. לא לבדוק אותם זה כמו לאפשר לרכבים במדינת ישראל לעלות על הכביש בלי טסט שנתי.

יש לך תקציב לבדוק אותם? יש לך תוכנית לבדוק אותם?

יש לנו תוכנית לבדוק אותם.

הוא מכון התקנים. מה אתה רוצה ממנו?

כמה עולה לבדוק אותם?

אני אענה, אדוני. העלות לבדוק אותם זה סך הכול כמה שעות של מהנדס, של ביקור באתר - - -

כמה? כמה?

אלפי שקלים. זה הכול.

כמה סך הכול עלות?

עלות למבנה אלפי שקלים. תלוי כמה דיירים יש במבנה הזה.

כמה מבנים? עד סוף הדיון תגיד לי כמה עולה לבדוק אותם. לך תעשה חישובים.

תן לי, בבקשה, רק להשלים, אדוני היושב-ראש. אנחנו מציעים תוכנית ארצית שתרוכז, שתהיה יוזמה לבדוק, ולא רק כשהדיירת מתקשרת ומתריעה בפני מהנדס העיר; חוזה מסגרת של מהנדסים, של בדיקות מעבדה ושל סעיפים קבלניים שהם מאוד פשוטים ויכולים להוזיל את המחיר גם לדיירים. במהלך הדיון אני אענה לך כמה זה יעלה.

טוב. תודה לך.

אני רוצה להגיד משהו.

לא. אף אחד לא מדבר עכשיו. הגיע מנכ"ל משרד השיכון. אתה יודע מה זה מזכיר לי, אביעד? נכון שיש כיתה ובית ספר, אז ילד אחד בא בזמן, אז המורה כועסת, למה המאחרים לא באים. מסכן הילד, הוא בא. השיכון הגיע בהרכב מלא, מהנכ"ל עד אחרון הפקידים. המל"ל לא בא. הפנים לא בא. ראש הממשלה זרק עליכם אחריות. עוד לא הבנתי אם הבנתם מה לקחתם או לא לקחתם. תעשה לנו סדר מערכתי בממשלה, לפני שאתה צולל לעניינים המפורטים של משרד הבינוי והשיכון, ולמאמצים בנכסים ובנושאים המועדפים אצלכם.

האחריות הכוללת על הנושא הזה – מה מצבנו בדינמיקה הממשלתית? היה פה אירוע לא קל. אני אמרתי, שחס ושלום, אם יהיה אסון צפית או אסון מירון, הממשלה תשים כמה מאות מיליונים, פתאום אתה תראה פקידים 24 שעות, ועדת חקירה בראשות שופט. הכול יקרה, ברוך ה', בעוונותינו.

אבל כבר קרס הבניין בחולון. כבר קרס ברמת גן. כבר פינו אנשים מקרית שמונה. אנחנו רגע לפני אסון. אמרתי, אולי נפתיע הפעם, נעשה איזה גל בדיקות, כמו שמכון התקנים מציע, גל תיקונים איפה שאפשר, פתרון לביטוח, פתרונות אחרים, נעשה צוות חירום יום ולילה, שתוך חודש יגובה בכסף. אז תן לנו תמונה אמיתית איפה זה נמצא ברמה המערכתית, ואיך אתה מזהה את הבעיה כממשלה, בין המשרדים. ורק אחרי זה תצלול לענייני המשרד.

בסדר גמור. אני רק אפתח בהתנצלות. אתם יודעים שאנחנו מאוד מכבדים את המקום של הכנסת הוועדות. פשוט קבעו לנו היום שתי ועדות, אחת מול השנייה באותו זמן על שני דברים מאוד מהותיים, גם על חוק המכר, וגם כאן. ביקשתי מחה"כ קושניר לעשות הפסקה בוועדת הכספים כדי שאני אוכל - - -

והוא הסכים?

הוא הסכים, והוא עשה עכשיו הפסקה של רבע שעה בדיונים כדי שאני אוכל להגיע לכאן. תיאמתי בין שני ראשי הוועדות, אבל אני מתנצל מראש שאני לא אוכל לשמוע - - -

זו דוגמה ל - - -

למשרד מתפקד, שמתייחס לכנסת.

שמתקשר גם, שעובד עם ועדות.

אבל אם הזכרת את קושניר, אתה יודע, הדיון שנמצא שם נולד בחטא, כי זה חוק של ועדת הכלכלה. אבל אני לא מכניס אותך לזה.

אל תכניס אותי. אני לא יודע.

פשוט מיכאל לאחרונה לא עצבני, לא על התחבורה, לא על שיכון, לא על כלכלה. אז אמרתי, אני אוסיף לו קצת.

יקירי, אתה יודע במה אני מתעסק.

חייך כבר. מהבוקר אתה נראה כמו אני לא רוצה להגיד לך כמו מה.

לא, אתה באת מבסוט היום. אתה באת רגוע.

אני לא מופתע, כי אני יודע שהם לא עשו כלום.

תאמין לי שהם רוצים לעשות.

בוא נראה.

תן להם כלים ותקציב. תן להם לעבוד. אבל אומרים להם, אתם אחראים, בלי כלום. אומרים להם, סרג'יו, הוסמכת, לך, בלי קסדה, בלי, בלי אפוד.

בשיחה או בהחלטת ממשלה?

עכשיו הוא יסקור בפנינו.

אני אסקור בפניכם את הנושא הזה. הוא באמת נושא חשוב. אבל אני מתנצל, בניגוד למה שאני מקפיד בדרך כלל, להישאר ולשמוע את כל חברי הכנסת שנמצאים בדברים האלה, אני לא אוכל לשמוע עד הסוף את הדברים, ואני מתנצל. יושבים פה אנשים בכירים במשרד שלי, והם יעבירו אחר כך את הדברים. אני מתנצל בפני מי שלא אספיק לשמוע אותו, וגם כלפי האנשים המכובדים שהגיעו לוועדה. אחד מהם אפילו בן כיתה שלי מילדות, ואני מתנצל שלא נשמע את קולם עד הסוף. אני ממש מתנצל. זו לא דרכי. אני אסביר.

קודם כל, לגבי החלוקה של הסמכויות והדברים האלו. העלינו את הנושא של המבנים המסוכנים עוד לפני קריסת הבית בחולון. קריסת הבית בחולון זו נקודת קצה.

אתה לא מתמקד רק ברעידת אדמה?

לא, לא. אני לא מתמקד רק ברעידת אדמה.

לא, בסדר. עזוב.

אתה יודע מה, אני כן אתן התייחסות מסוימת. רעידת אדמה היא סיכון גבוה במיוחד ב-10 ערים שמדינת ישראל הגדירה אותן שבהן הסיכון הוא הכי גבוה. אבל חולון היא לא אחת מ-10 הערים שנמצאות בסיכון ידוע.

ברור. על זה הדיון.

אבל גם שם יש סכנה. אתה לא יכול היום להגיד, אוקיי, בסדר, רק ל-10 ערים, כשכל רעידת אדמה, אפילו בטורקיה, גלי ההדף מגיעים אלינו.

נכון. ולכן אני לא מתייחס רק לנושא הזה. רק צריך לתעדף.

אביעד, תגיד לי בכנות מה המצב הממשלתי בטיפול בנושא, אצל מי הסמכות, מה הלקונה, מה כפל התפקידים. ואחרי זה תצלול לפרטים.

היום בפועל, בשום החלטת ממשלה – ויושבים פה אנשים שמלווים את המשרד הרבה יותר שנים ממני – אני לא מכיר אף החלטת ממשלה שהגדירה שהנושא הזה הוא באחריות משרד השיכון, והטילה עליו לא את הסמכות, לא את האחריות, והכי חשוב, גם לא את המשאבים הדרושים לנושא הזה.

התבצעו כמה צוותי עבודה – עוד מעט יוסי חדד שנמצא פה ושילה שנמצא כאן יסקרו. התקיימו כמה צוותי עבודה בעבר שהתייחסו לנושא הזה.

מתוך הממשלה, בדיון האחרון שהתקיים ביקש ראש הממשלה מהמל"ל לרכז את הנושא הזה. דיון מקדים התקיים שלשום. עוד מעט הם ייתנו סקירה על הדברים האלה. יש ועדה של משרד הפנים שנתנה התייחסות מאוד ארוכה וגדולה לפני כשנתיים וחצי. אם אני מפספס בחודשים, סליחה. והיא נתנה התייחסות לחלק מהאנשים שרלוונטיים, ואני מניח שגם הם יציגו את דבריהם. הוועדה נתנה את מסקנותיה. כסף לא תוקצב, וסמכות לא ניתנה.

בדבר אחד התעקשתי כן לפעול ולא לחכות בו, וזה לפחות במבנים של הדיור הציבורי שאני הבעלים שלהם – אני זה המדינה – כי אני לא רוצה להיות בסיטואציה שמבנים של דיור ציבורי שהם בבעלות המדינה ייפלו, ואז האנשים שגם ככה הם האוכלוסייה הכי ענייה במדינת ישראל, שכבר זכו לדיור ציבורי, יאבדו את ביתם, ולא יישאר להם מזה כלום. וגם בהם ביקשתי לפעול רק בערים הכי מסוכנות במדינת ישראל.

שיח פנימי עם משרד האוצר אני אף פעם לא מנהל כאן, אבל גם בשיחות שיש אומרים ממשרד האוצר, לא הוגדרת כאחראי על הנושא הזה. אם המדינה חושבת שזאת האחריות שלך וחשוב שאתה תטפל בזה, שתיתן המדינה תקציב להתעסק בנושא הזה. בינתיים, אין לך תקציב, אין לך סמכות. גם בנושא הזה אל תתעסק.

ואני אומר לכם פה, אני מתעקש כן להתעסק בנושא הזה, כי אני חושב שדיירי הדיור הציבורי שמשקיעים בהם המון, הם האוכלוסייה הכי מסכנה, ואם ביתם ייפול - - -

אבל לא רק הם. גם אלה שתקעתם להם את הדירות במכירה של הדיור הציבורי, גם הם שם, והם הבעלים היום.

כל מי שנמצא בבניינים שבאחריות משרד השיכון, הם מבחינתי הראשונים בתור שצריכים לטפל בהם כי הם באחריותנו.

גם בבתים של רוב רוכשים בפריפריה, באיזורים מסוימים, עדיין יכול לפעול? הוא עושה פרויקט עשה זאת בעצמך או פרויקטים אחרים. הוא יכול להיכנס לבניינים האלה.

אביעד, אם אתה מתעקש ואתה מכיר בצורך – אני לא אומר למה לא עשית, שנה זה לא זמן, עם כל האילוצים. למה לא תגישו הצעת מחליטים לממשלה ותיקחו אחריות? אני רואה שכולם בורחים מאחריות. יש פסיקה שרומזת שזה שלטו מקומי. אבל הפסיקה היא מאוד חלשה, בגלל שבצוק העתים השופט היה צריך לזרוק את זה על מישהו. אני חושב שזה היה לא נכון. אבל למה שמשרד השיכון, כגורם מתכלל, עכשיו שהוכרע - - -

הוא אומר שלא הוכרע.

רגע, זה ילך לשם. למה שלא תגישו לממשלה הצעת מחליטים שתקצוב כלול בתוכה, גם חובה מי עושה את הסקר ואחת לכמה זמן, מה בודקים מה בסקר, כמו שאנחנו יודעים בפקודת הרכב כשהולך רכב, שיהיה גם במבנים.

אני אענה לך על השאלה. האחריות הראשונה, בעיניי, היא קודם כל על התושב. כמו שנתת לדוגמה את חוק הרכב – כל אדם צריך לדאוג שיהיה לו ביטוח, כל אדם צריך לדאוג שהוא נוסע ברכב תקין, כל אדם צריך לדאוג לדברים האלה. אז האחריות הראשונה היא קודם כל של האיש עצמו.

אני מדרג ואני לא בורח. האחריות השנייה – הגוף היחידי שמוסמך לקבוע שבניין הוא מסוכן הוא מהנדס עירייה.

אבל לפני כן, סליחה. היושב-ראש, סליחה. אני עכשיו יעקב מרגי, יש לי נכס שנבנה ב-1960. אני לא יודע מה לבדוק בו. לו יצויר שאני אחראי ואני ואני, יש תקן וולונטרי. מישהו קבע חובה? גם זה לא קבעו כחובה. ריבונו של עולם, מישהו ייקח את זה לידיים ויכניס את זה כבר לסדר?

אתה מעלה פה נקודה מאוד חשובה. ואני רק רוצה להגיד. לקחת לידיים משהו בלי להיות מתוקצב אליו זה חוסר אחריות.

אל תיקח. תעביר הצעת מחליטים עם התקצוב.

אבל מישהו צריך להסמיך אותו. ואם מסמיכים את המל"ל לרכז, אז שהם ירכזו. אם משרד הפנים מוגדר כמתכלל, שיתכלל. ואם הוא ראש גדול, הוא יטפל.

אם אני שר ייעודי לענף מסוים, ואני חושב שישנה בעיה, אני לא צריך שיסמיכו אותי. אם אני לא מוסמך בחוק, אני אקדם הצעה שהחוק יסמיך אותי עם אחריות ועם הסמכות.

אבל מכיוון שאתה לא קובע את התקציב, כמו שאתה יודע, לקחת אחריות על משהו בלי תקציב ובלי כלים לבצע אותו, זה לזרות חול בעיני אנשים. אני כן רוצה לתת לך עוד התייחסות אחת.

סליחה, אדוני המנכ"ל.

לך אני לא יכול להגיד לא. אתה יודע. מה שתעשה, אני אגיד כן.

אתה צודק בזה שסמכות ואחריות הולכים ביחד. ואי אפשר שיטילו עליי סמכות בלי שתהיה לי גם אחריות. בסופו של דבר, ממה שקורה כאן, ואני אומר את זה גם לאדוני יושב-ראש הוועדה שמוביל את זה בצורה מאוד – כנראה גם מהכובע הקודם שלו. הוא היה ראש רשות. אני הייתי ראש רשות. כאילו מטילים את האחריות על ראש הרשות. לראש הרשות אין כלים להתמודד עם אסון של רעידת אדמה, ולא רק רעידת אדמה, אגב. אנחנו מדברים על רעידת אדמה. אבל בואו נבין שאסון טבע כזה יכול להיות לא רק מרעידת אדמה. מספיק שטיל נופל על בתים ישנים.

קחו את הבתים שנבנו בתקופת היישוב, לפני 48'. תסתכלו על הגרעינים שלהם, צפת, עכו, טבריה, חורפיש, עוד מלא יישובים. מה קורה שם? אלה בתים פרטיים. זה לא מבני ציבור שמשרד השיכון צריך להיות אחראי. אם קורה שם משהו, זה אסון נורא. לא רק אסון בזה שהמבנים יקרסו. האסון הוא גם בזה שלא יהיו דרכי הגעה לשם כדי לטפל בהם.

בקיצור, מצד אחד, אני שמח שיקום גורם שמתכלל את כולם, אבל לדעתי, יש אמירה, יש החלטה, אבל אין גוף שיתכלל את הכול. כדי לתכלל את הכול, אחריות - - - אתה יכול ללכת ולקחת. אם עכשיו זה בסמכות שלכם, המלצה של משרד השיכון, לבוא לממשלה ולהגיד, חברים, אתם הטלתם עליי אחריות לטפל בזה, אני מבקש או אלה הדרישות שלי, אלה האמצעים שאני צריך אותם, זה היעד שאני מציב לעצמי. תוך כמה זמן אני מביא לכם פתרון ותוצר סופי.

אני רוצה להתייחס לדברים שלך.

סליחה, אדוני היושב-ראש, שהתפרצתי.

אתה בדרך כלל לא מתפרץ. אם אתה התפרצת, אז זה מצב נדיר.

אני עוד רואה בו מפקד. אתה יודע.

כן? אתה חייל שלו?

עברנו תקופה באחת הגזרות.

מעניינת, כן.

יפה.

אני רוצה להתייחס למה שאמרת. אם יקרה, חלילה, מקרה אסון, והתייחסה לזה המדינה, הוא הרבה יותר רב-מערכתי מאשר החלק השיכוני שבו. הלוא יש פה מרכיב של פנים, ויש פה מרכיב של פיקוד העורף, יש פה מרכיב של משרד הבריאות, ויש פה מרכיב של רווחה כמובן בסיטואציה הזו, ויש מרכיב שיכוני. ולכן אני חושב שהגורמים שאמורים לתכלל את הנושא הזה, לפחות לפני חלוקת האחריות, אמורים להיות במשרד ראש הממשלה שאחראי על אסונות ואירועים לאומיים. ואתה צודק, עברנו את מלחמת לבנון השנייה. אנחנו יודעים שזה לא רק רעידת אדמה. ולכן, נקבע גוף מתכלל.

כמו שאמרת על התלמיד, בגלל שאנחנו מגדילים ראש ובגלל שאנחנו מגיעים ונמצאים ומתייחסים בכבוד וכיאות לדיוני הוועדה, אז אנחנו נתפסים כאן כמי שאחראי על מה שאיננו אחראי. אבל אני כן רוצה שיציגו אנשי המקצוע שלנו.

אני אגיד רק עוד משפט אחרון בנושא של התחדשות עירונית. כהחלטה, אנחנו נלחמים היום על התחדשות עירונית – אני לא אוהב את המילה פריפריה – בדרום ובצפון. למה אנחנו נלחמים על זה? כי בעינינו התחדשות עירונית היא פתרון הרבה יותר טוב מכל פתרון אחר, והוא יאפשר לא רק את חיזוק המבנים, אלא בנייה מראש של מבנה יותר נכון. עזוב את הנושא של צדק חלוקתי וצדק חברתי, ולמה אני כל כך תומך בהתחדשות עירונית, גם לא במרכז הארץ. אבל ההתחדשות העירונית עצמה היא כלי מאוד חשוב לחזק את המבנים מפני אסונות כאלה. בניין חדש ייפול פחות מבניין ישן, מעבר לכל התועלות האלה, ולפי מה שדיברנו על העולם של הדיור הציבורי.

ולכן אני פונה אליך, היושב-ראש, הנושא הזה הוא נושא קריטי והוא נושא כלכלי, דרך אגב. אם חלילה יקרה אסון, זה יכול לקרות בסדרי גודל משמעותיים מאוד. אנחנו נתייחס לזה עכשיו בתוך המצגת. אני סיימתי את דבריי.

אבל אתה מסכים איתי שזה מרוץ נגד הזמן?

ברור.

אז צריכים לעשות. לא לדבר.

אם אפשר, אדוני היושב-ראש, הכנו את הדברים. אני אגיד יותר מזה. לקחתי בתוך המשרד מנהל מינהל שהיה אחראי על שיקום שכונות, ואמרתי לו, הנושא עכשיו משתנה.

יש לך צוות טוב, אתה יודע. גם יוסי, כמו שהוא יודע לעבוד, שימשיך לעבוד.

גם יוסי היה איתנו באותם שדות קרב, וגם שילה שהובא למשרד להתעסק בדברים האלה היה באותם מקומות ובאותן יחידות. אבל בואו תכירו את הדברים. והתפקיד של יוסי עכשיו במשרד הוא להתמודד עם הנושא הזה.

אדוני המנכ"ל, אתה יכול ללכת.

אני מתנצל.

אדוני היושב-ראש, משתמע שלא נעשה ולא התעסקנו בנושא. אני רוצה להגיד לך, כאחד שנמצא במשרד הבינוי והשיכון בשבע השנים האחרונות, אנחנו עוסקים עם מה שיש. אנחנו עוסקים עם מה שיש בנושא החיזוק. משרד הפנים לא נמצא פה, אבל חשוב לי לציין שמשרד הפנים בראשותו של אלי רגב התנדב – אמרתי שאין משרד שמתכלל את זה – הוא התנדב לתכלל ולהקים ועדה בראשותו. עסקנו ב-10 היישובים שנמצאים בשבר הסורי-אפריקני.

שנת עבודה 2018 הייתה ועדה שקיימה ועשתה מיפוי של 10 היישובים בשבר הסורי-אפריקני, ובהם התמקדנו, בוועדה בראשות אלי רגב, של משרד הפנים.

התוצרים של הוועדה הזאת הוגשו למנכ"ל משרד הפנים. מנכ"ל משרד הפנים אימץ את התוצרים ולפני כיומיים זה הוצג לראש המל"ל. גם ראש המל"ל שנכח שם וגם מנכ"ל ראש הממשלה, הגדיר שמבחינתו הוא מאמץ את המלצות הוועדה שהייתי חלק ממנה, ומדברים על תוך 10 ימים לקדם הצעת מחליטים בהתאם למה שהוצג. כלומר, אנחנו עוסקים אך ורק ב-10 היישובים בשבר הסורי-אפריקני.

מה שנעשה בשנת עבודה 2016 עד 2020 עם תקציב תוספתי שהגיע למשרד הבינוי והשיכון, עסקנו גם בשיפוץ וגם בחיזוק, בעיקר בשישה יישובים שנמצאים בשבר הסורי-אפריקני בנגב ובגליל.

ציינת פה את הנושא של שיקום שכונות. לצערנו הרב, מסוף שנת עבודה 2022 אנחנו לא נעסוק יותר בשיקום שכונות. נתמקד אך ורק בנושא של חיזוקים ב-10 היישובים בשבר הסורי-אפריקני.

אז פרויקט שיקום שכונות נסגר? אין יותר שיקום שכונות ב-2023?

נכון.

מכל הסוגים? פיזי, חברתי, הכול נסגר?

נכון. יהיו תוכניות המשך עד שהתקציב ייגמר. מצער, אבל זה מה שהוחלט, ועם זה אנחנו מתמודדים.

מרקם ותיק לא מכסה את שיקום השכונות?

לא.

(הצגת מצגת)

אז כמו שאמרתי, ב-2018 הייתה ועדה בין-משרדית שעשתה את המיפוי לחיזוק מבנים ב-10 היישובים בשבר הסורי-אפריקני. ב-2021, בהתאם להחלטה במשרד לסגור את אגף מרקם ותיק, ולהקים אגף חיזוקים בלבד שיעסוק ב-10 היישובים בשבר הסורי-אפריקני, זה אגף שיעסוק בעיקר בתשעת היישובים שנמצאים בצפון, ועוד יישוב אחד בדרום – אילת. ציינתי את הוועדה שהוביל אלי רגב, שהתוצרים שלה הוצגו לראש המל"ל, וראש המל"ל אימץ את ההמלצות שלנו, שתגובש הצעת מחליטים בשבועיים הקרובים לטיפול במבנים ברשויות אלו.

חשוב לציין שהוועדה הזאת הייתה מקצועית בנוכחות של ראשי הרשויות, בנוכחות של המהנדסים. אני אומר לך שנעשתה עבודה בשלושת החודשים האחרונים באופן מקצועי. יש לציין – נמצא פה נציג פה פיקוד העורף, אורן – אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא. פיקוד העורף, גם פה, עשה את זה גם בהתנדבות. בהמשך למה שאמר חה"כ מרגי – דיברנו על מיפוי. עכשיו נעשה בראשות פיקוד העורף מיפוי ב-10 היישובים, בודקים עם המהנדסים של פיקוד העורף בניין-בניין, עוברים בניין-בניין, מגדירים בנין ברמת סיכון גבוה עד רמת סיכון נמוך, ואנחנו מתייחסים לזה כחלק מתוכנית העבודה שלנו. ושוב, אני חוזר למשפט בפתיח, אם אין תקציב, נישאר עם התוכניות בלבד.

אני עובר לשקף הבא. אני רוצה להציג בפניכם מה נעשה במשרד השיכון והבינוי. נקודה נוספת – אנחנו שותפים לוועדה בראשותו של אמיר ממשרד הביטחון, והוא עוסק בכל הנושאים של אחרי רעידת אדמה, איך אנחנו מתמודדים, וגם לפני. אנחנו עוסקים במניעה, בעיקר בנושא של חיזוק.

בשנות העבודה 2016 עד 2020 עסקנו בשישה יישובים, לא כולל את מגדל העמק, עפולה וראש פינה. עסקנו וחיזקנו כ-70 מבנים. עדיין עוסקים בחיזוקם. נכנסנו לפיילוט על מספר בניינים מצומצם יחד עם פיקוד העורף, משרד הביטחון, לשלב גם חיזוק וגם מיגון. כלומר, אמרנו לעצמנו, אם אנחנו נכנסים כבר לחיזוק, אז בוא נעשה גם מיגון. אז כרגע הפיילוט הזה מתבצע אך ורק בקרית שמונה.

אני מציין את העובדה הזאת. אני חושב שאם המדינה נכנסת כבר ומשקיעה כספים לבצע את החיזוק, היא צריכה לשלב גם את המיגון באותה מידה, במקום שאין כדאיות כלכלית בהיבט של התחדשות עירונית. אני מציין את זה כי הכול בגדר תקציב. אם לחזק דירה עולה כ-130,000 שקלים, יחד עם מיגון זה עולה כ-220,000 שקל עד 230,000 שקל. זה סדר הגודל של לחזק ולעשות מיגון באותה דירה.

ב-2021 גם פה היה תקציב לנושא מרקם ותיק. הושקעו כ-42 מיליון שקל, ובו אנחנו מתחילים לחזק 17 מבנים. אני מציין את 2022 – התקציב שהיה אמור להגיע אליי, לא הגיע. כלומר, יש לי כבר תוכנית שאושרה על ידי השר, אושרה על ידי המנכ"ל, מדובר בעוד 25 בניינים, והתקציב לא הגיע. ואני רוצה לנצל את הבמה הזאת ולהגיד שחשוב מאוד שהתקציב הזה יגיע, כי ראשי רשויות יודעים שהם אמורים לבצע עוד 25 בניינים, לחזק אותם.

למה הוא לא הגיע?

שאלה טובה.

יש פה נציג אוצר בדיון?

כן. אני יפתח עשהאל מאגף תקציבים.

מה עם 25 בניינים האלה?

אני רק אדייק. הכוונה של 76 מיליון שמציגים פה במצגת זה תקציב בשני דברים. האחד, התוכנית שביצע משרד השיכון, הוא בעצם מיפה בניינים מסוכנים בייעוד רעידת אדמה.

ברוב דיור ציבורי.

ברוב דיור ציבורי. לא בהכרח המבנים האלה הם מבנים מסוכנים. זאת אומרת, מבנה ישן הוא לא בהכרח מבנה מסוכן, וצריך למקד את המאמץ הממשלתי לשם. דבר שני, אנחנו לא מדברים רק על רעידות אדמה, אנחנו מדברים על מבנים מסוכנים ברוב דיור ציבורי באופן רוחבי. הדיון הזה עוסק במבנים מסוכנים לא רק של משרד השיכון שצריך להסתכל במקום הצר, אלא באופן רחב ולתת לזה פתרון נרחב.

לגבי התקציב המפורט, התקציב שמשרד השיכון מבקש להעביר, בעצם לקחת אותו מתקציב שיפוץ דירות בדיור הציבורי, ולהעביר אותו לחיזוק מבנים שהם לא בהכרח מבנים מסוכנים. מבחינתנו, אנחנו מכירים צורך נרחב של ממתינים של דיור ציבורי וצורך בשיפוץ דיור ציבורי. אנחנו ביקשנו מיפוי ממשרד השיכון להבין אם באמת אין יותר ממתינים לדיור ציבורי ולא נדרש יותר לבצע שיפוצי עומק בדיור הציבורי או שיפוצים עבור אכלוס חוזר. אנחנו ממתינים לביצוע הזה.

לא הבנתי. יש 50,000 ממתינים לדיור ציבורי.

אני יודע. השאלה היא כמה מתוך הממתינים האלה ממתינים בגלל שיפוצים של אכלוס חוזר לדיור הציבורי. אנחנו מכירים שיש עשרות אם לא מאות, אם לא אלפים. והתקציב הזה יועד לשם. גם הצגנו את זה פה בוועדה עם אישור התקציב של 2021–2022.

יש הצעה של השיכון לעשות שינוי ייעוד לכסף, שכרגע הוא שיפוץ דירות בדיור הציבורי. זה לא כל כך חכם לפתור בעיה ולייצר בעיה אחרת. יוסי, מה? לקחת משם כסף?

יוסי, אתה רוצה שאני אתייחס?

כן.

אני יוסי שבת, מנהל אגף התקציבים של משרד הבינוי והשיכון. הסיכום שלנו עם משרד האוצר כלל גם תחזוקת דיור ציבורי וגם פעילות של חיזוק מבנים. בשנה שעברה עשינו שיקום שכונות וחיזוק מבנים. בתיאום עם אגף תקציבים ועם משרד האוצר קבענו שהשנה אנחנו נבצע רק חיזוק מבנים. ואנחנו בעצם כן מקצים תקציבים לתחזוקת דיור ציבורי. בשנתיים האחרונות הקצינו 200 מיליון לתחזוקת דיור ציבורי, כסף שסוכם עם האוצר. והשאלה היא אם אנחנו להקצות יותר או פחות, וזה הדיון בין המשרדים.

אבל אתם נורא מבלבלים, כי אתה אומר, סיכמת עם האוצר שאתה תעשה חיזוק מבנים. ופה יושב האוצר ואומר, אני לא סיכמתי דבר כזה.

אנחנו הסבנו כסף. היה לנו סיכום שאנחנו מבצעים ביחד גם תחזוקת דיור ציבורי וגם שיקום שכונות. זה היה במדיניות כשהממשלה קמה. ובעצם ב-2021 אנחנו הקצינו תקציבים גם לתחזוקת דיור ציבורי וגם לשיקום שכונות וחיזוק מבנים; שלושה נושאים. וב-2022, בעקבות הסיכומים החדשים, ביקשו מאיתנו להסיט את התקציבים רק לתחזוקת דיור ציבורי וחיזוק מבנים. ובעצם השאלה היא מה התמהיל של שני הנושאים האלו.

הבנתי. אני לא רוצה להיכנס לפרט הזה. אבל גם שיפוץ דירות בדיור ציבורי זה חשוב ודחוף. וחיזוק מבנים, במיוחד אם הם מסוכנים, לא פחות. וגם אם אתה מחזק מבנה ישן ומנעת את הכניסה שלו לאיזור הסיכון, זה גם דבר טוב, כי זו פעולה מונעת. אבל האמת היא שזה דיון על כסף קטם ועל בעיה קטנה. הבעיה של מבנים מסוכנים היא הרבה יותר גדולה מהעיסוק שלכם בתקציב הספציפי.

בואו נתקדם.

אדוני היושב-ראש, אני חייב לציין שהתוכנית לשנת עבודה 2022 הוגשה גם לאוצר, לאג"ת. לכן לא רציתי להתעסק בדיור הציבורי, כי אנחנו עוסקים כרגע בנושא של רעידות אדמה. ולכן אני מציין שהוועדה בראשות אלי רגב ממשרד הפנים, אחרי הוועדה הבין-משרדית שהייתה ב-2018, אני מזכיר, כל הדירות, לא רק על דיור ציבורי, אנחנו מדברים על עוד כ-1,600 בניינים ב-10 היישובים בשבר הסורי-אפריקני שמחויבים בחיזוק. מדובר בתקציב שבין 4.5 מיליארד שקל ל-5 מיליארד שקל. זה התקציב שאמור לחזק את כלל המבנים המסוכנים שציינתי, 1,600 ב-10 היישובים בשבר הסורי-אפריקני.

אפשר את השקף הבא, ברשותכם?

יוסי, תסיים בחמש דקות את המצגת. תבחר מה חשוב.

סיימתי. עוד שקף אחד, ברשותך, היושב-ראש.

אם אנחנו מתעסקים, כמו שהמנכ"ל שלי ציין, רק בדיור הציבורי, ברוב דיור ציבורי, 50% ומעלה, יש לי עוד כ-200 בניינים שאני רוצה לחזק אותם בשנים הקרובות. זה כחצי מיליארד שקל. וזה חובה שנציג את זה, כי בפועל מדובר בדיור ציבורי. אלה 10 היישובים שאנחנו עוסקים בהם, מ-2021 ואילך: מגדל העמק, חצור הגלילית, טבריה, קרית שמונה, בית שאן, צפת, קצרין, עפולה ואילת.

אני רוצה לסכם במשפט אחד. פתחתי ואמרתי, לגבי 10 היישובים בשבר הסורי-אפריקני, אם אנחנו הולכים להצעת מחליטים, כ-4.5 מיליארד שקל ל-1,600 בניינים שנמצאים במעמד מסוכן. ואם הולכים אך ורק לרוב דיור ציבורי, אז כחצי מיליארד שקל לסיים את כל הפרויקט הזה.

הדבר האחרון, ופה אני אומר לחיוב, אני חושב שהמדינה צריכה לנצל את הפלטפורמה הקיימת במשרד הביטחון, בפיקוד העורף, כמו שנעשה המיפוי שלהם ב-10 היישובים בשבר הסורי-אפריקני. דיברתם פה על כלל ארצי, ובהמשך למה שנאמר על ידי הד"ר המכובד, אני חושב שפיקוד העורף יודעים לעשות את העבודה הזאת בכל הארץ. תודה.

תודה רבה. שרית צולשיין, מהנדסת עיריית גבעתיים.

שלום רב. קודם כל, תודה, אדוני היושב-ראש, על הדיון החשוב הזה. סוף סוף כבר לוקחים ברצינות את הנושא, שאנחנו כעיריות ובשלטון המקומי צועקים שנים רבות, ואנחנו לא צריכים לחכות שיקרה אסון. אנחנו מדברים בעיקר על רעידות אדמה, אבל העיר שלנו היא בת 100, וזה מדבר בפני עצמו. 100 שנים של עיר שכולה צריכה רק התחדשות עירונית. אז מעבר לזה שאנחנו מחכים, חס וחלילה, לרעידת אדמה שעדיף שלא תקרה ועליה מדברים כבר מ-2007, אז את כל הפתרונות היינו צריכים לקבל לא היום, אלא אתמול ושלשום.

אני רק אספר לכם שלפני שנה נפל טיל בגבעתיים, ואם הייתם באים לראות מה קרה, לא לבניין שנפל עליו הטיל, אלא על כל הבתים בסביבתו, אז הייתם מבינים כמה רגיש ועדין כל הנושא הזה של הסכנה במבנים ישנים, והם לא צריכים להיות מוכרזים כולם כמסוכנים.

אחרי שאני יוצאת מהדיון הזה, אני בעצם אומרת לעצמי, אבל איזה תשובות אני נותנת לתושבים שלי מחר בבוקר? מאז הסיפור עם חולון ורמת גן – גם אני כמהנדסת עיר נותנת לא פעם צווים ופינויים לתושבים, למרות שזה לא מגיע לחדשות, ברוך ה', אבל גם אני נאלצת לפנות אנשים מבניינים מסוכנים. בגלל שאנחנו שולחים מהנדסים, כל חוות דעת של מהנדס היא לא פחות מ-3,500 שקל. אנחנו מבקשים חוות דעת של מהנדסים, ולפעמים נאלצים לפנות אנשים מבניינים. זה לא דבר של מה בכך. זו ממש סכנה ופיקוח נפש.

אחרי שאצא מהדיון פה, אין לי בעצם מה להגיד לתושבים. כי מה שמעתי פה? סקירה ועוד אתגרים, ועוד מה צריך לעשות. ואת הכול אנחנו יודעים ואנחנו צועקים בכל במה אפשרית, גם כמהנדסי ערים, גם כעיריות, גם ראשי ערים שלנו – אנחנו צריכים סיוע. אז אני לא אלאה אתכם ואני לא אחזור על דברי קודמיי. אני רק אגיד שיש שתי נקודות חשובות שאני כמהנדסת עיר, בעיר מרכזית בגוש דן, שכולה מבנים ישנים, שצריך לקחת לתשומת ליבכם.

האחת, זו עזרה כלכלית לעיריות. אי אפשר לזרוק הכול, לא על התושבים ולא על העיריות. אמר מכובדי, מנכ"ל משרד השיכון, שנכון, הבית הוא קודם כל באחריות התושבים שגרים בו. גם אנחנו אומרים את זה כעירייה. ברור שאני לא צריכה לשפץ לבן אדם את הבית הפרטי שבאחריותו. אבל אי אפשר לזרוק הכול רק על התושבים ורק על הערים. אנחנו רוצים לעשות סקר מבנים מסוכנים. אנחנו לא יכולים לעשות את זה על מבנים פרטיים. מה גם שזה לא בסמכות עירייה. וגם אם אנחנו רוצים לעשות את זה, ורוצים לטובתנו לדעת מה קורה בעיר שלנו, אנחנו צריכים כסף. לעיר שלנו אין כסף לממן דברים כאלה לבד. אנחנו צריכים עזרה כלכלית. זה פן אחד.

פן נוסף, אנחנו עיר של התחדשות עירונית. תעזרו לנו לקצר ביורוקרטיות. אנחנו מנסים לקדם תוכניות מתאר כבר כמה שנים. אנחנו נתקעים בוועדות מחוזיות, בוועדות התנגדויות, ביורוקרטיות על ביורוקרטיות. אנחנו רוצים לאשר תוכנית פינוי-בינוי. אנחנו כעירייה לא יכולים לאשר את זה לבד. צריכים לעבור דרך ועדה מחוזית, ועוד פעם, פרוצדורה כזאת, ועוד אחרת, ואנחנו לא יכולים לקדם תוכניות. תוכניות לא לוקחות חמש שנים של פינוי-בינוי.

אז גם אם אנחנו רוצים לחדש את העיר, וכבר יש לנו תוכנית בקנה, אנחנו לא יכולים לממש אותה. אז אנחנו באמת מבקשים את הסיוע שלכם לפחות בשני הדברים האלה S.O.S.. לא מחר, אלא אתמול, כי באמת זו סכנה מידית ופיקוח נפש.

תודה. מיכל מאיר, מהנדסת העיר בת ים, בבקשה.

שלום רב, אני לא רוצה לחזור בפאתוס על גודל האירוע שאנחנו נמצאים בו. אני רק רוצה לפרוט את הדבר הגדול הזה למספרים קטנים.

בבת ים מעל 5,500 מבנים, כ-3,500 מהם נבנו לפני שנות ה-80, ואנחנו מקדמים התחדשות עירונית בהיקפים אדירים. גם בהינתן שאנחנו מצליחים להגיע ל-30% מימוש, 50% מימוש, עדיין מדובר באלפי בניינים שלא יזכו להתחדשות עירונית מסיבות כאלה ואחרות. לפעמים לכולם יש רצון טוב, אבל זה לא מסתדר ולא מסתייע. בסופו של יום, הצורך בחיזוק של המבנים רק לנושא של המבנים המסוכנים, הוא צורך שאנחנו חייבים לדעת איך אנחנו נותנים לו מענה.

ברגע שאנחנו מסתכלים על העלויות האמיתיות של חיזוק מבנה ולהוציא אותו ממצב מסוכנות, המספרים הם הרבה יותר קטנים ממה שאני שמעתי כרגע ממשרד הבינוי והשיכון. למעשה, כשאנחנו שואלים קבלן כמה עולה להוציא את מצב המסוכנות המידי, מדובר על 200,000 עד 300,000 שקל למבנה ממוצע בבת ים. והמשמעות היא בין 20,000 ל-30,000 שקל ליחידת דיור.

גם בתוך אותם בניינים, חצי מהבניינים, פחות או יותר, זה משקיעים. זאת אומרת, האנשים שכן יכולים לשלם, אבל צריך לוודא שהם אכן משלמים. זאת אומרת, שיש באמת את הסמכות לאכוף את התשלום. ולצערי, כשמגיעים לבתי המשפט הנושאים האלה מתמסמסים ולוקחים הרבה זמן, וגם הרבה פעמים מסתכמים בקנס של 200 שקל, מה שאנחנו רואים לאחרונה.

ואלה שלא מסוגלים לשלם, להם אנחנו רוצים לאפשר את הקרן שלפחות תיתן את הערבות בשמם, מכיוון שלרובם אין בכלל אפשרות לקחת ערבות להלוואה שמאפשרת את אותו חיזוק, או במקרה המיטבי, כפי שאנחנו חושבים, זה לאפשר לשלם עבורם תחת הערת אזהרה בטאבו שכאשר ימכרו את הדירה והיא תועבר בירושה, מה שלא יהיה, הכסף יוחזר. בסופו של דבר, הסכומים המדוברים הם לא כל כך גדולים.

אתם כעירייה מוכנים שיהיה לכם תקציב כזה ואתם תיתנו את המימון?

אנחנו רוצים לנהל קרן כזאת. אנחנו עכשיו מגישים בקשה לתב"ר. צריך להבין שהעירייה משקיעה סכומים אדירים. מדי שנה, מעל רבע מיליון שקל היא שמה רק על בדיקות מהנדסים. אלה אומנם בדיקות יזומות, על הכרזות שאנחנו רואים שמתקרבים. הסכומים הם סכומים אדירים. ברור שלנו יש אינטרס לצמצם את העלות של העבודה הפסיבית כדי להגיע למצב של עבודה אקטיבית.

אני חושב שזה מודל שיכול לעבוד בעירייה שמוכנה לנהל את זה ולקחת על עצמה את הקשר עם התושב, וגם את הקשר הכספי איתו. זה דבר מדהים. וגם עיריית קרית גת הביעה נכונות כזאת. הממשלה צריכה לצאת מיד בקולות קוראים, כי אם עיריות רוצות לקחת אחריות על הנושא, הן יודעות בדיוק איפה הסכנה, המהנדס בקי בבניינים שלו, והוא יודע לעזור למי שחלש, ולגבות את הכסף ממי שחזק. אז אני לא מבין למה הממשלה לא מרימה את הדבר הזה כשיש ראשי ערים – הרי לא חובתם לקחת את זה במקום הממשלה, והם רוצים לפתור כי הם שומעים את זעקת הדיירים. הדייר לא מוצא את השרים, הוא לא יודע לדבר איתם. עם ראש העיר הוא יודע לדבר, והוא כל יום אומר לו, אני בבעיה.

יש פה עיריות שרוצות לעזור. אז ללכת, לתת לעיריות משאבים לפיילוט לטיפול בבניינים מסוכנים, גם לסקר, גם לקרנות סיוע וכן הלאה. תודה רבה לך.

דוד קשני, יושב-ראש עמותת קול בשכונות, בבקשה.

בוקר טוב, כבוד היושב-ראש.

בוקר טוב.

אני כבר 22 שנה בכנסת, מ-1997, כאשר חוקקנו את חוק הדיור הציבורי של חה"כ רן כהן. אנחנו קיבלנו דירה ברעננה ב-1964, דירה של 40 מ"ר, וגרנו במקום הזה שמונה דיירים, המשפחה שלנו מנתה שמונה נפשות. אחרי המלחמה קיבלנו את הדירה הזאת.

אנחנו פחדנו במשך הזמן שהדירה הזאת תתמוטט כי היא מאוד ישנה, בנו אותה בשנות ה-50. אנחנו פנינו ביוזמתנו ליזם. היזם ביקש מאיתנו להחתים את הדיירים, ואז הוא יעשה פינוי-בינוי. חיכינו 12 שנה לקבל את האישור מעיריית רעננה שאכן הם יכולים לבנות. בעוד שלושה חודשים אנחנו מקבלים מפתח.

ולכן, הצעתי אליכם היא לחוקק חוק בכנסת על קריסת מבנים, והנושא המרכזי בו יהיה מי יהיה אחראי על הסיפור הזה. מכל מה ששמענו פה, אני לא שמעתי שאף אחד אחראי, לא משרד השיכון, לא משרד אחר. ולכן אני חושב שהדרך הטובה ביותר היא חקיקת חוק. ובחוק, להכניס סעיף מי הוא האחראי על מבנים שקורסים. ואז נוכל לבוא בטענות אל אותו אחראי, וכסף למדינה לא חסר.

יש לנו משאבי גז, ויש שם קרן. אני חושב שאין אגורה בקרן. זה הכול היה ישראבלוף, כשהיינו פה בכנסת וחוקקנו את החוק של הקרן של הגז. ולכן אני מציע לך, כבוד היושב-ראש, לפנות אל האנשים שאחראים על הקרן של הגז ולהעביר את כל הכסף לנושא של קריסת מבנים. תודה רבה.

תודה לך, דוד. אני רוצה לסכם את הדיון ברשותכם. המצב לא טוב.

רגע, כבוד היושב-ראש, רק מילה מהתאחדות בוני הארץ.

אתם יודעים, כשאני רוצה לסכם ומישהו מרגיש מקופח, יש לנו נוהל חדש. אנחנו אומרים לו לדבר בתוך דקה. נאום בן דקה, כמו שהח"כים במליאה עושים. יש לכן נאום בן דקה. תתחיל.

אני עמית גוטליב, מהתאחדות בוני הארץ. חשוב לשמוע גם את הגופים שבסוף אמורים לחזק ולהיות בקשר עם הדיירים לא פחות מאשר הבעיות. אנחנו באים לתת פתרונות.

אני יושב פה, ואני קודם כל שמח על הדיון. אבל אני גם בהלם. אנחנו במשך תקופה כל כך ארוכה ישבנו פה בכנסת וביקשנו להאריך את תמ"א 38. אחד מהדברים שביקשנו היה הנושא של חיזוק מבנים, לא מפני רעידות אדמה, אלא מפני קריסה. זה לא משנה את המיקום הגיאוגרפי, זה לא משנה אם זה בצפון או בדרום, או ליד השבר הסורי-אפריקני. זה קשור למבנה עצמו, אם הוא מסוכן או לא מסוכן.

ואני יכול להגיד לך כיזם וקבלן שבונה המון התחדשות עירונית, 80% מהמבנים שאני הרסתי או חיזקתי, התוכנית שהייתה בעירייה, החיזוק, לא תואם את מה שיש בשטח. המבנה הרבה יותר מסוכן. יש פרויקטים שאנחנו הורסים, שרק הטרקטור נכנס, וכבר הבניין נופל. לא צריך הרבה בשביל שנצטרך להרוס אותו. הפינוי לוקח זמן. לא ההריסה.

אני אומר את זה גם בפליאה. יושבת פה מהנדסת העיר גבעתיים, שאני מחבב אותה, אנחנו גם גרים באותה עיר, ובוכה שאין לה פתרונות. יש לה פתרון של תמ"א 38, אבל היא לא רוצה ליישם אותו. היא עושה תוכניות פינוי-בינוי שלא ניתן ליישם אותם, עם שגעונות שלא ניתן, לא ניתן - - -

למה? היא אמרה, תעזרו לנו לעשות התחדשות עירונית.

"תעזרו לנו", וכשאתה בא לראש העיר גבעתיים, המתנגד מספר 1 לבנייה של מגורים בעיר, כשהוא שומע מגורים נהיה לו פסוריאזיס.

הוא לא מתנגד להתחדשות עירונית.

סליחה, סליחה. אתה לא יכול להגיד דבר כזה על ראש העיר כשהוא לא נוכח פה.

רגע, הוא מתנגד למגורים. אני יכול להגיד מה שאני רוצה.

סליחה, אתה לא יכול להגיד דבר כזה שהוא גם לא מדויק - - -

אני יכול להגיד מה שאני רוצה.

אבל הדקה נגמרה. הדקה נגמרה. משפט סיום. עזוב את גבעתיים. תגיד משפט סיום.

פופוליסטי.

אני אומר, בסופו של דבר, ראשי העיר לא רוצים את החיזוק - -

זה לא נכון.

- - כי חיזוק מבחינתם זה הוספת יחידות דיור.

אתה טועה. אתה טועה.

רגע, שנייה.

אתה משמץ ללא סיבה. אתה טועה. ראשי רשויות לא ישנים בלילה בגלל מבנים מסוכנים. יש להם אחריות.

אבל בסופו של דבר, כשה מגיע למימוש, זה לא קורה.

גם בזה אתה טועה. תביא להם כסף לחיזוק מבנים, הם יחזקו.

אבל לא צריך את הכסף שלהם.

אבל צריך בפריפריה. אתה קבלן?

כן.

כמה התחדשות עירונית עשית בפריפריה? בירוחם?

מעט מאוד, מעט מאוד.

כי זה לא כלכלי לך. אז מה אתה רוצה מראשי ערים?

אבל זה מבנה מסוכן. הוא לא קשור לפריפריה.

אבל תעזוב אותם. הם רוצים לתקן מבנים מסוכנים. אל תתעסק עכשיו בנדל"ן. אנחנו עוסקים במבנים מסוכנים.

אבל מבנה מסוכן יכול להיות גם באיזור המרכז. הוא לא חייב להיות בפריפריה.

עשית התחדשות עירונית בבית שאן?

לא.

כי זה לא כלכלי. אז מה אתה מדבר על זה כפתרון? זה לא פתרון בכלל.

הבעיה היא רק בפריפריה? אין מבנים מסוכנים במרכז? שם לא צריך פתרון?

יש. אבל הם מוכנים. תן להם כסף למבנה מסוכן.

על מה כסף? על מה כסף?

על מיפוי, על חיזוק מידי, על פתרונות לדיירים שמוציאים אותם, על פינוי בהסכמה. אתה רוצה שהעירייה תשלם על זה?

לא. אבל אם ייתנו Tax credit לקבלנים, ואנחנו מדברים על זה כל כך הרבה שנים, אז קיבלת פתרון, שהמדינה לא צריכה להוציא שקל אחד - - -

לא קיבלתי פתרון כי הקבלנים הולכים רק לאיפה שיש רווח, ועיריות אחראיות על חיי אדם גם איפה שאין רווח.

אבל לא צריך את הטובות שלהן.

אדוני, תודה לך. אמרת את דברך.

אני חושב ש- Tax credit- - -

סליחה. דקה יש לך, בבקשה.

שמי עפרה כרמון אבן. אני ממשרד הרווחה, ואני עוסקת בתכנון ודיור בראייה חברתית. כיוון שמדובר בדקה, אני אומר במשפט שאנחנו כמובן מאוד מוטרדים כי בעצם כל טרגדיה כזאת, בסופו של דבר, מתגלגלת לפתחנו. ולכן אנחנו מבקשים לקחת חלק בכל מהלך ממשלתי, כדי להבטיח שהפתרונות יהיו ישימים ברמת התושב.

יפה, והרבה מהם הם המוחלשים ביותר. כמו שעשינו בפינוי דיירים בדיור הציבורי, לייצר סינרגיה בעבודה ולשלב את הרווחה. ההערה הזאת נכונה.

כן, אדוני.

אני דוד רוטר, מהרשות הממשלתית להתחדשות עירונית.

קודם כל, לעניין גבעתיים, אני רק רוצה להזכיר שנחתמו הסכמי מסגרת עם 12 רשויות. הממשלה מעבירה כסף - - -

לא מעניין. אני אעצור אותך. אל תבלבל את המוח. עזוב אותי מהסכמי מסגרת עכשיו. מבנים מסוכנים – דבר לעניין דקה בלבד.

והדבר השני, לעניין החלטת ממשלה מדצמבר שיש לה שתי זרועות. זרוע אחת זו ועדה בין-משרדית שמטרתה להגיש לשר כלים, כלכליים בעיקר, לעידוד התחדשות עירונית בפריפריה. ביניהם עלו הנושאים של Tax credit, כלי מיסוי ועוד, כדי להשתמש ביזמים והקבלנים שהם שחקן חשוב, ואנחנו צריכים אותם לצדנו.

והדבר הנוסף, זה קול קורא ותקציב של 110 מיליון שקל בתוספת של איגום משאבים - - -

זה כסף שמשרד הביטחון הביא. אני הבאתי את זה – מיגון העורף. אל תתהדרו בדברים שלא קשורים. משרד הביטחון עשה ממ"דים בצפון. במקום לבזבז את זה רק על ממ"דים, אמרנו, בוא נמנף את זה, ונביא קבלן ונעשה בסיס לקרקע. אל תספרו על כסף שלא אתם הבאתם. תביא 100 מיליון אתה, השיכון. אל תספר על ה-100 מיליון של משרד הביטחון.

הובא גם כסף מהרשות להתחדשות עירונית. קול קורא פורסם לפני שבוע, ויצאנו איתו ל-11 רשויות - - -

אחלה. זה פרויקט מעולה.

נכון מאוד.

ודיברנו עליו. לא צריך לחזור עליו. כבר דיברנו על הפרויקט הזה.

אדוני, ביקשת שאני אחזור אליך עם האומדן.

לא, אתה כבר דיברת. אדוני, דיברת. אנחנו נעשה דיון מעקב. תביא לנו נתונים.

שלטון מקומי, בבקשה.

תודה, אדוני. אני מירה סלומון ממרכז השלטון המקומי. אני פשוט לא יכולה להשאיר דברים שנאמרו לפרוטוקול. אז אני מבקשת לומר שתי נקודות.

האחת, נושא העיבוי-בינוי, כמו שהוצג כאן כיזמות שיכולה להיות באזורי ביקוש. אני מבקשת להזכיר שהמועצה הארצית לתכנון ובנייה קבעה שזה התחדשות עירונית הרבה פחות רצויה, כיוון שהיא מוסיפה ומעמיסה על תשתיות רעועות מלכתחילה, והחיזוק הוא לא מספיק.

וגם החוק שעכשיו עבר ואושר בוועדת הפנים לקריאה שנייה ושלישית, בעניין תיקון מס' 138 לחוק התכנון והבנייה – האפשרות הזאת הובלטה כאפשרות הכי פחות רצויה. אז בוודאי ובוודאי אין לזה שום היתכנות באזורים שאינם אזורי ביקוש.

הנושא השני שהוצג כאן לעניין ה- Tax creditלא קשור לשלטון המקומי, מבחינת זה שזה לא תלוי בו. הוא יכול לתמוך או לא לתמוך. אבל להפיל כל דבר לכיוון של ראשי הרשויות שלא רוצים לעשות פיתוח אצלם לדיור – נו, באמת. אמר יושב-ראש הוועדה דברים, ובזה ניתן להסתפק. אני רק רציתי להציג מעט עובדות.

טוב, תודה. אנחנו מסכמים.

ועדת הכלכלה מתריעה בפני הממשלה על אסון לאומי קרב ובא. אני מקווה שממשלת ישראל לא תפעל בסוגיית המבנים המסוכנים אחרי עשרות הרוגים. הממשלה קיבלה נורות אזהרה, וקיבלה הזדמנות פז לאור אירועים בשנים האחרונות; בבת ים, ברמת גן, ופינויים ביישובים שונים, קרית שמונה ואחרים. אין יותר מסימני הנפט הללו לאסון שמתקרב. הממשלה לא מתעשתת. קצב הטיפול שלה במבנים מסוכנים בראייה ממשלתית כוללת לוקה בחסר. אין מנהיגות אמיתית שאחראית על כל התמונה.

הוועדה רואה בחומרה את העובדה שנציג משרד הפנים לא נכח בישיבה, ושביקש להיעדר מהישיבה רק הבוקר. אם למשרד הפנים יש אחריות כוללנית בנושא, הם היו צריכים לשלוח לפה אדם בדרגה של סמנכ"ל בכיר או מנכ"ל. אנחנו נוציא מכתב לשרת הפנים, והיא תעשה בדק בית ותיתן לנו תשובות. גם מה בכוונתה לעשות בסוגיה הזאת של מבנים מסוכנים.

כנ"ל לגבי משרד ראש הממשלה, שהחל טיפול בנושא, העביר אותו, לטענתו, לשיכון. ההעברה הזאת היא לא העברה פורמלית בהחלטת ממשלה או באיזה סיכום כתוב שאנחנו קיבלנו. נשמח לראות מי המשרד הממשלתי שמתכלל ומוביל את המבנים המסוכנים. הוטל על המל"ל לרכז את הנושא. המל"ל יוזמן בדיון הבא, וגם אליו יצא מכתב של דאגה מאסון שמתקרב ובא, ושיציג לנו בתוך חודש את הפעולות שהוא הולך לבצע במבנים מסוכנים.

הוועדה תכנס דיון מעקב על מבנים מסוכנים, או לקראת סוף המושב הזה או בתחילת המושב הבא.

הוועדה רואה בברכה את המאמצים של הממונה על שוק ההון והביטוח לנסח הסכמים חדשים בביטוח, כך שיכללו 24 חודשי מגורים במצב של פינוי ופתרון לשיפוי על הדירה ואובדן הנכס באותו נוסח דומה לרכב במובן של טוטאל לוס או דירה שהלכה לאיבוד. כמובן, אם מביאים יזם פנימה לאדמה, ומחזירים לאיש את הדירה החדשה, זה מספק מבחינתנו. עניינים משפטיים וקנייניים, והתחשבנויות על ביטוח, זה פחות מעניין אותנו. העיקר שלבן אדם יש פתרון וקורת גג.

הוועדה קוראת למשרדי הממשלה לבנות שותפויות עם עיריות שהביעו נכונות להוביל את הנושא ברמה המקומית. העיריות מוכנות ונכונות לבצע סקר מבנים מסוכנים, לתקן תיקונים מהירים שנותנים חיי מדף למבנים במצב ביניים, ולהאיץ תכנון ופתרונות של פינוי-בינוי או תמ"א 38 גם באיזורים לא כלכליים, כפי שאנחנו עושים בפיילוט של משרד הביטחון, משרד הפנים ומשרד השיכון בקרית שמונה. יש לאמץ את הפיילוט הזה ולהרחיב אותו. הבעיה היא שלפיילוט הזה יש מקור מימון של 'מגן הצפון' שבא מהממ"דים, ואין מקור מימון ממשלתי אחר להרחבת המספרים הללו.

הוועדה קוראת לממשלה לייצר תמריצים לאזרחים לבצע ביטוח למבנה שלהם. לאחר שיהיה נוסח ביטוח, בין אם זה תמריצי מיסוי או כל תמריץ אחר שיעודד את האזרח להבטיח את עתיד הדירה והבניין שלו ל-100 שנה.

לסיכום, האם הממשלה תפעל במבנים מסוכנים לפי צורת הפעולה אחר אסון צפית או אסון מירון או אסון ורסאי? רק עכשיו כמעט גמרו להתחשבן כספית עם נפגעי אסון ורסאי. 20 ו-30 שנה. האם כך נפעל או האם קיבלנו נורות אזהרה מספיקות לפעולת חירום ממשלתית מסונכרנת, עם החלטת ממשלה, עם תקצוב, עם רתימת השלטון המקומי, עם תיאום איתו? ושנגיד שעשינו 120% מאמץ למנוע את האסון הבא. כרגע אנחנו ב-5% מאמץ.

נושא כל כך חשוב, כל כך מסוכן, באפס תקציב ייעודי ממשלתי, בהיעדר גורם ממשלתי עם סמכות אמיתית להכריע בסוגיה, זה 5% מאמץ. הייתי רוצה שהממשלה תעשה 120%. אנחנו נעדכן אתכם על הדיון הבא. אנחנו נבקש לדיון הבא נוכחות של מנכ"לי משרדי ממשלה, לאור חשיבות הדיון והנושא, כולל ראש המל"ל עצמו, ואנחנו נדרוש מכולם להיות נוכחים פה.

תודה רבה לכולם. אני נועל את הדיון.


הישיבה ננעלה בשעה 10:50.