פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



39
ועדת הפנים והגנת הסביבה
30/05/2022


מושב שני


פרוטוקול מס' 137
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, כ"ט באייר התשפ"ב (30 במאי 2022), שעה 10:00

הצעה לדיון מהיר בנושא: "חידוש היתרי פליטה למפעל מלט נשר-רמלה"

חברי הוועדה: ווליד טאהא – היו"ר
סמי אבו שחאדה
ישראל אייכלר
יוראי להב הרצנו
מוסי רז

ענבר בזק
סימון דוידסון
אלון טל

גדעון מזור - מנהל מחוז מרכז, המשרד להגנת הסביבה

גיא לסט - מנהל תחום צמצום זיהום מתעשייה, המשרד להגנת הסביבה

צור גלין - ד"ר ראש אגף איכות אוויר, המשרד להגנת הסביבה

הדר סוגבקר - מרכזת בכירה איכות אוויר ושינוי אקלים, המשרד להגנת הסביבה

בועז בן אהרון - מנהל תחום תעשייה כלכלן, משרד הכלכלה והתעשייה

אפרת חיים - מנהלת חטיבת הבנייה, התאחדות התעשיינים

מיטל פרי - עו"ד, מנהלת קשרי ממשל, התאחדות התעשיינים

ניר קנטור - מנהל איגוד הכימיה ואיכות הסביבה, התאחדות התעשיינים

פרופ' חיים כהן - חוקר, אוניברסיטת אריאל

שרון אטנר - מנהלת מחלקת איכות הסביבה, עיריית רמלה

רותם ידלין - ראשת המועצה, מועצה אזורית גזר

רונית ויתקון ברקאי - חברת מועצה ויו"ר ועדת איכות הסביבה, מועצה אזורית גזר

דרורה בלגה - חברת מועצה וחברת ועדת איכות הסביבה, מועצה אזורית גזר

קרין טננצפ - יועצת איכות אוויר, מועצה אזורית גזר

יניר שמולביץ - מנהל יחידה סביבתית, מועצות אזוריות גזר ושדות דן

שיר אלוק - תושבת המועצה וסטודנטית באונ' העברית

אלדד בן-משה - מנכ"ל, נשר מפעלי מלט

ד"ר עמית מרמור - סמנכ"ל קיימות ואיכות הסביבה, נשר מפעלי מלט

פרופ' עדי וולפסון - מומחה לקיימות, פעיל סביבתי

פרננדו אריאל פרננדז - פעיל חברתי בעיר רמלה, נציג תושבים

משה גובזנסקי - מהנדס, תושב מועצה גזר, נציג תושבים

בנימין רגיל - ממובילי המאבק, פורום תושבים למען אוויר נקי

עשהאל גלעד - פורום תושבים למען אוויר נקי

יוני ספיר - יו"ר, עמותת שומרי הבית

בני פרץ - פנתרים חברתיים, פעיל חברתי

ד"ר רחל רענן - אפידמיולוג סביבתי, משרד הבריאות

רב נתן קרמר - יו"ר, מלר"ז

לירון אדלר מינקה
תומר רוזנר

לאה קריכלי

זיו אפללו – חבר תרגומים

"חידוש היתרי פליטה למפעל מלט נשר-רמלה", של ח"כ לימור מגן תלם, סמי אבו שחאדה, אלון טל, ענבר בזק (מס' 273).

בוקר טוב לכולם, בסוף הסתדר עם הבלגן בכבישים והגענו בזמן, יופי. אנחנו דנים היום בנושא מאוד חשוב, הצעה לדיון מהיר שהעלו חברי כנסת, אבל בעיקרון הנושא מאוד מאוד חשוב, חידוש היתרי פליטה למפעל מלט נשר ברמלה. אנחנו מדברים על סוגיה שקשורה גם לסביבה, גם לבריאות, גם לאדם, סוגייה סופר חשובה. ההצעה לדיון מהיר בא מחברי הכנסת אלון טל, לימור מגן, ענבר בזק וסמי אבו שחאדה. נמצא איתנו חבר הכנסת אלון טל, אני רוצה להתחיל ישר איתך, בבקשה, חבר הכנסת אלון.

תודה רבה אדוני היושב ראש. למפעלי מלט יש שני סוגי בעיות מבחינת איכות הסביבה והבריאות, הראשון זה שינוי האקלים, אם מדברים באופן גלובלי יש כשלושה גיגה טון פליטות של גזי חממה במפעלי מלט זה חמישה אחוז מסך פליטות גזי חממה בעולם, בישראל כנראה שישה אחוז, יש הטוענים שמונה אחוז ממפעל נשר רמלה שזה נושא הדיון היום.

לבדו.

לבדו. בנושא הבריאות מעבר לאבק שכל אחד מבין באופן אינטואיטיבי מה זה עושה לילדים אסתמטיים ומה זה בכלל עושה לציבור, יש את תחמוצות החנקן שזה גירוי, פוגע במערכת החיסון, אבל אני רוצה לשים זרקור על הנושא של הכספית, של נוירוטוקסין, כימיקל שבאמת פוגע בהתפתחות השכלית של ילדים, עוברים, בארצות הברית שעשו מחקרים הגיעו למסקנה ש-60 אלף עוברים נפגעים אצלם בשנה כתוצאה מחשיפה לכספית ונשאלת השאלה מה קורה ברמלה, לוד והסביבה ובמועצה אזורית גזר. יחד עם זאת 41 אחוז מהמלט בישראל מיוצר ברמלה, מפעל נשר הוא מפעל חיוני, כולנו חיים בבתים מבטון, אבל השאלה אם אפשר לעשות יותר לטובת הציבור שנחשף כבר שנים רבות לזיהום ולכן לקראת הדיון ההייתי רוצה לעלות כמה שאלות למשתתפים פה, נתחיל עם המשרד להגנת הסביבה שעומד בחודש הקרוב לאשר הייתר פליטות לשבע שנים לפעל ואני שואל בזמן שהעולם ממש מתרוצץ, משתגע בפיתוח טכנולוגיות טובות יותר לייצור מלט כדי להתמודד עם הבעיה האקלימית והסביבתית, מדוע לקבע טכנולוגיה לשבע שנים? האם לא היה חכם יותר לקצר את זה? וזה במיוחד נכון לאור זה שבמהלך השלוש שנים האחרונות היו שני שימועים בקשר לחריגות מפליטות כספית.

למרבה הצער אני ולא הציבור יודע מה היה באותם שימועים, נשאלת השאלה איך אנחנו מצפים מציבור שחי שמה שכאן גם ככה יש איזשהו משבר אמון לתמוך בהיתר כאשר אנחנו בכלל לא שמענו אחרי שלוש שנים מה קרה בשימוע ומה הסנקציות ומה נעשה כדי למנוע את זה בהמשך, אני חושב שזו שאלה שאנחנו צריכים לשמוע פה. הייתי רוצה לשמוע אם התמיכה של המשרד בשרפת פסולות למיניהם, כולל פסולת רעילה, צמיגים וכו', היא מתבססת כנראה על תקנים אירופיים, אבל אני שואל אותכם האם באירופה יש באמת מפעל סמוך לשני ישובים קילומטר לבתים? האם באמת יש חשיפות כאלה? אני לא שמעתי תשובה, מאוד מעניין אותי לדעת אם אנחנו רוצים באמת להיות דומים לאירופה, מה הם עושים שמה מהבחינה הזאת ואם שמה משתמשים בכל מיני תהליכים קטליטים להפחית את החמצת החנקן לא כמו אצלנו, אז זה למשרד להגנת הסביבה.

למשרד הבריאות שאלה אחת בלבד, איך זה שאנחנו לא יודעים מה מצב התחלואה שמה, בסך הכול מדובר באחד משלושת המפעלים המזהמים בארץ, התושבים זועקים זה שנים רבות ורק עכשיו נודע לנו בעיתונות שיש איזשהו מחקר, הייתי רוצה לשמוע ממשרד הבריאות מה אתם עושים כדי לאפיין את זה כדי שהציבור יידע מה שקורה ולסיום אדוני היושב ראש אני מבקש להתייחס לסוגייה של צדק סביבתי, רמלה ולוד אלה ישובים חלשים, ערים מעורבות, אני בטוח שמפעל עם היקף פליטות כזה לא היה ממשיך לפעול, אם זה היה נגיד בסמוך לרמת אביב, או ליישובים חזקים אחרים ולכן אני חושב שאנחנו בוועדה חייבים להיות הפה והמצפון שידאג שמפעל שאמנם חיוני הוא מאוד מזהם כדי להבטיח שהביצועיים הסביבתיים ישתפרו. תודה רבה על קיום הדיון אדוני היושב ראש.

תודה רבה לחבר הכנסת אלון טל, אני רוצה לומר שאני קיבלתי הרבה מאוד פניות של אנשים, ניירות עמדה, יש התעניינות מאוד מאוד רבה לקראת הדיון, אז אנחנו מקווים להגיע לתובנות לקראת סוף הדיון. חבר הכנסת יוראי.

תודה רבה אדוני היושב ראש. אני מצטרף לשאלותיו של חברי חבר הכנסת אלון טל ואני אשמח לשמוע את התשובות של המשרדים לפני שאני ממשיך בדברים שלי, כי אני חושב שאלון סיכם את זה בסדר גמור, אפילו מעבר לזה.

אוקי, תודה רבה חבר הכנסת יוראי להב, חבר הכנסת סימון.

קודם כל בוקר טוב, תודה רבה, אני קיימתי סיור במפעל לפני כשלושה חודשים יחד עם חברתי נירה שפק, סיור של כמה שעות בשני מפעלים, המפעל הראשון היה מפעל שבעצם משתמש בפסולת והופך אותה לאנרגיה וזה היה אחד הסיורים היותר מרשימים ויותר מחכימים שעשינו במפעלים שאני עשיתי במדינת ישראל.

צריך לזכור שהמפעל הזה, אני לא נכנס עכשיו לדברים של פרופסור טל, אלא לנושא אחר, התרומה הגדולה של המפעל הזה לחברה, כל נושא של ספורט, כל הנושא של תרבות, חינוך, אני מאוד מאוד התרשמתי מאנשים שהם מאוד מאוד מאוד חיוביים ומאוד רוצים לעזור, צריך לזכור שהמפעל הזה הוא מפעל צמנט היחידי שנשאר במדינת ישראל, היחידי, אין לנו יותר מפעלים, שני מפעלים נוספים שהיו נסגרו, 40 אחוז מהמלט במדינת ישראל מגיע מהמפעל הזה, כל השאר זה יבוא בעיקר מתורכיה, אנחנו לא רוצים להיות מדינה ללא מפעל מלט, צריכים לחשוב על נושא של הבנייה, מיגון וביטחון צבאי במדינת ישראל ושוב אני חוזר למשפט הראשון שאמרתי, הנושא הזה של קליטת מאות אלפי טונות של פסולת והעברה בעצם המרה לאנרגיה, זה דבר שצריך להיות פה על השולחן וצריכים לזכור אותו, כמובן תמיד צריכים לחשוב לראות איך עושים דברים יותר טוב, אבל אני קצת לא אוהב את ההשתלחות הזאת על מפעל שהוא כל כך כל כך חשוב למדינת ישראל וחשוב לי להגיד את הדברים האלה. תודה.

תודה חבר הכנסת סימון, אני רוצה להעיר ולומר כדי להביא אנשים לעשות ספורט צריך אותם בריאים ועל כן גם הדיון הזה הוא דיון חשוב, אף אחד לא משתלח באף אחד ואף אחד לא מבקש להשתלח באף אחד, אנחנו רוצים שגם האנשים יהיו בריאים, אנחנו רוצים שהמפעל הזה והאחרים יפעלו בהתאם לקריטריונים של בריאות הציבור וזה בסדר, אני לא הרגשתי שהיוזמים משתלחים ואני גם לא מרגיש שאני שקבעתי את הדיון משתלח במישהו, אז רק הערה לסדר. חבר הכנסת מוסי רז, אתה רוצה להשתלח, אם כן אני לא אתן לך.

להשתלח במי שלא נמצא פה ולהצטרף לדברי קודמיי, ואני רוצה לשמוע את התשובות.

אוקי, אז תודה רבה לחברי הכנסת, אנחנו עוברים לשמוע את הגורמים הרשמיים, יש הטוענים שהמשרד להגנת הסביבה נותן הכשר לפגיעה בבריאות הציבור, קיבלתי גם דעות כאלה ואני רוצה להתחיל עם המשרד להגנת הסביבה, מי איתנו? כן, אז הנציגים של המשרד תציגו את עצמכם לפרוטוקול, בבקשה, אני מבקש גם לתת סקירה כללית על התפיסה שלכם בכלל את עבודת המפעל, מי בודק את יישום הקריטריונים לפיהם צריך המפעל לפעול, כמויות השריפה, האם באמת יודעים לומר נתונים על הגעה ליעדים? בבקשה, שימו אותנו בתמונה לטובת כולם.

אז קודם כל בוקר טוב, אני גדעון מזור, מנהל מחוז מרכז, משרד להגנת הסביבה, יחד איתי פה יש צוות מאגף איכות אוויר במשרד והם ישלימו את הדברים שלי בפן היותר מקצועי. אני אגיד ככה, קודם כל אנחנו שמחים על הדיון הזה, אנחנו גם שמחים על המעורבות של הציבור ומבחינתנו זה חשוב וזה התקדמות מבחינתנו, כי כשאנחנו הוצאנו את ההיתר הקודם לפני שבע שנים, לא הייתה התעניינות כזאת ואנחנו חושבים שזה תהליך בריא. אנחנו נמצאים עכשיו באמת בשלב המאוד חשוב שבו אנחנו מחדשים את ההיתר, השאלה שעלתה כאן מחבר הכנסת טל לגבי שבע שנים, זה משהו שנקבע בחוק, אנחנו כמשרד הרבה פעמים מעדיפים את הגמישות, אבל החוק קובע שבע שנים כאיזשהו איזון בין הגמישות שהמשרד היה אולי רוצה, לבין האופק שמפעלים, או תעשייה רוצים שמקבלים הייתר לדעת שיש להם תקופה מסוימת שהם יכולים לפעול בלי שהרגולטור מביא להם דרישות חדשות בתדירות גבוהה יחסית.

מפעל נשר הוא מפעל שמבחינתנו הוא מאוד משמעותי והוא מקבל פיקוח הדוק, המפעל הזה הוא מפעל שיש סביבו שלוש טבעות של ניטור, אחת בארובות, השנייה על הגדר של המפעל עם כמה תחנות ניטור וגם תחנות ניטור בסביבה כמעגל שלישי, הפיקוח הוא פיקוח שאנחנו עושים אותו, אם בסיורים שאנחנו מגיעים אל המפעל, בדרך כלל סיורים שאנחנו לא מודיעים עליהם מראש, סיורי פתע, דיגומים שאנחנו עושים בארובה ופיקוח שאנחנו עושים גם על נתונים שהמפעל מחויב להעביר אותם, גם פיקוח שאנחנו עושים על המפעל, זאת אומרת מבחינת הנתונים שהוא צריך להעביר לנו ואנחנו נמצאים שם כל הזמן. אני יכול להגיד שבאופן כללי ברוב הזמן המפעל עומד בדרישות של ההיתר הקיים, כאשר אנחנו מגלים חריגות אנחנו מקיימים גם הליך אכיפה ובעניין הזה אנחנו עשינו בשנים האחרונות שני הליכי אכיפה על הפרות שמצאנו ואני אומר שוב, זה לא שהמפעל נמצא בהפרה כוללת תמידית אבל - - -

מה ההפרות שמצאתם?

הפרות בפליטות, זה אומר גם באבק, גם בכספית ואני יכול להגיד כאן שההליכים הם מעט מורכבים, אבל הם מתקדמים ואנחנו לא עוזבים אותם, ויש כרגע - - -

אבל ההפרה הייתה לפני שלוש שנים? למה זה לוקח שלוש שנים להגיע למסקנות?

המסקנות פה הגענו אליהם קודם ואנחנו נמצאים עכשיו בתהליך מאוד מתקדם של סיום אותו מהלך - - -

אז אולי תשתף אותנו במסקנות.

אני יכול להגיד שכרגע יש תהליך שאנחנו מקדמים מול המפעל של הטלת עיצום כספית, מאחר והמפעל כרגע בשלב של הגשת טיעונים, אני לא רוצה לפרט כדי לשמור על התהליך כמה שיותר תקין, אבל אני יכול להגיד זה לא משהו זניח זה משהו מאוד משמעותי.

אני יודע שאור השמש זה החיטוי הכי טוב, אם אתה רוצה תהליך תקין תפתח את זה.

באור השמש אני אומר לך שהתהליך קיים והוא מתקיים, אבל - - -

לפני כמה חודשים הוועדה פה העבירה עדכון על הערכים לפליטה, איפה זה נמצא?

אז אולי תיכף ישלמו את זה אנשי אגף איכות אוויר, אני מדבר עכשיו על נושא של הפיקוח והאכיפה ואני פשוט נותן את ההסבר עד כמה אנחנו נמצאים בתוך העניין הזה, כי אנחנו צריכים לחלק את הסוגייה לשניים, אחד זה לראות שהמפעל עומד בתנאיי ההיתר שאנחנו נותנים לו והסוגייה השנייה זה באמת איזה תנאים אנחנו נותנים בהיתר הבא, אז הסוגייה הראשונה זה המענה שנתתי כרגע והשאלה של הפרופסור מובילה אותי לחלק השני של ההיתר הבא.

אולי אפשר לשמוע גם לגבי האכיפה על חלקיקים?

אני לא יודע מי מדבר, אבל לא נוהגים לעשות את זה בוועדה, ראשית, כיוון שהפרוטוקול לא מכיר אותך, ואם לא נגיד לו אז הוא לא יודע. שנית אנחנו נותנים זכות דיבור ורק אז מדברים, כי אם לא אז זה לא יהיה דיון ועדה, יהיה משהו אחר אבל לא דיון ועדה.

יש לי שאלה לגבי ההיתר הקודם.

כן.

חוק אוויר נקי נועד להבטיח שיהיה אוויר נקי ואם לצורך העניין אתם כרגע בשלב הטיעונים להפרה שמצאתם לפני שלוש שנים איך אתה מוצא שהמנגנון הזה הוא יעיל בהתראה של גורמים מזהמים, כלומר אנחנו כבר דנים בהיתר הבא כשיש הפרות לגבי ההיתר הקודם שעניין לא מוצו.

אני חושב שצריך לשים את זה כן בפרספקטיבה.

תן לי את הפרספקטיבה.

הפרספקטיבה היא שהמפעל באופן כללי עומד בתנאים, אנחנו על הפרות מאוד מסוימות שנקודתיות של אותו זמן עשינו הליך, המפעל יודע שהליך הזה מבחינתו הוא הליך שהגיע לידי מיצוי כולל משמעויות כלכליות כאלה ואחרות - - -

למה זה לוקח כל כך הרבה זמן?

זה מה לעשות הליכים משפטיים לוקחים זמן.

אבל זה מנהלי זה לא משפטי, זאת אומרת כל נקודה של אכיפה מנהלית זה שהיא מהר ויעיל ואני מקווה גם שקוף.

יכול להיות שאין מספיק כוח אדם.

זה שקוף.

הוא לא שקוף, כי אני לא יודע מה יש ואיזה סנקציות יש וזה לפני שלוש שנים.

הצוות עובד בצורה מסודרת ואנחנו נוציא את זה, גם סליחה אני רוצה להגיד גם את הנושא של הפיקוח והשימועים שעשינו כל הדברים האלה היו שקופים, אנחנו דנו על זה בצורה מסודרת, התהליכים לוקחים זמן, אבל הם מגיעים לידי מיצוי.

מאחר ומדובר במפעל שמוגדר כאחד מהמזהמים בישראל, אני לא הייתי רוצה להיות תושב שגר ליד המקומות האלה כשאני יודע שאם יש הפרות אז לוקח שנים על גבי שנים עד שיש איזושהי אכיפה לגביהם ולכן השאלה שלי לפני שהרי אנחנו דנים פה על חידוש ההיתר, או על המשמעויות של חידוש ההיתר ואני תוהה עם עצמי כנציג הציבור מה המשמעות של הליך כזה, אם לוקח שנים על גבי שנים לברר אותו, בלי קשר לבתי המשפט, כי הם לא חלק באירוע.

תהליך האכיפה, אבל אני רק רוצה להדגיש הוא לא לוקח שנים על גבי שנים, כי ברגע שהם נמצאים אצלנו בשימוע והליך האכיפה כבר החל, הליך האכיפה כבר יצא לדרך, זאת אומרת הוא לא מחכה וזה בתגובה של זמן קצר.

מה זה אומר הליך אכיפה? מה זה אומר?

זה אומר שהם מקבלים את ההתראה הם מגיעים לשימוע - - -

קיבלו את ההתראה, כן.

ומכאן והלאה הם יודעים שההליך מבחינתנו ממשיך, ומי שיודע עיצומים כספיים לפי החוק הם מאוד משמעותיים אז התהליך גם אם הוא למפעל הוא מאוד משמעותי בעניין הזה.

המטרה תמיד שא' המפעל ידוע כמפעל מזהם אז המטרה תמיד לדאוג שמינימום זיהום ייצא מהמפעל הזה, כי לזיהום הזה יש השלכות, יש הרבה מאוד טענות על תחלואת סרטן גבוהה באזור שם מסביב למפעל ואם העניין הוא עניין של כל תהליך צריך לקחת שנים אז זה משהו פרוצדורה של ניירת לא בריאות העם.

אני רוצה רק להבהיר, זה שם אותי במצב כאילו אני מגן על המפעל, אבל זה לא.

לא, אתה תגן על המקצועיות של המשרד שלך.

נכון, זה לא שיש כאן מפעל שהוא מזהם באופן קבוע, המפעל באופן כללי בדרך כלל עומד במה שהוא נדרש - - -

הנתונים לא מחמיאים למפעל הזה, אוקי, תמשיך.

ואת הפיקוח שאנחנו עושים על אותם הפרות, אבל אחרי זה המפעל, זה לא שאחרי זה המפעל ממשיך לזהם ולא קרה כלום.

אתה שבע רצון?

חבר הכנסת יוראי להב, נכנסו בינתיים עוד שני חברי כנסת, נכנס לפניך חבר הכנסת אייכלר אז אנחנו ניתן לו, בבקשה, חבר הכנסת אייכלר.

אדוני היושב ראש, אני מאוד מאוד רוצה לנשום אוויר נקי.

נכון.

כמוך, כמוני, אנחנו רוצים שלא יהיה זיהום, נסעתי עכשיו בכניסה לעיר, אני לא יודע כמה פיח וזיהום קלטתי, אבל אני רוצה לנסוע ברכב שלי גם. הנושא הזה של הייצור המלט הוא בעיה כללית שמדברים הרבה על העיכוב והיוקר של הבניה שזה הבעיה המרכזית ביוקר המחייה במדינת ישראל זה הבנייה ויש הרבה וויכוחים על להביא ייבוא, לא להביא ייבוא, להגן על העובדים בארץ, לכל הדברים האלה אני לא נכנס, אבל אנחנו צריכים תמיד לאזן בין רצוננו באוויר נקי, לבין הפיכת הנושא לאינקוויזיציה ואני בא טעון מהנושא של הניילונים שעברו בשבוע שעבר פה, בשבילי זה אותו דבר, אני נגד כפייה דתית של דת הסביבה, ואיכות הסביבה היא דת חשובה מאוד, אני מכבד אותה כמו שמכבדים את הדת היהודית, מכבדים את השבת, אבל הם אומרים אייכלר לא יעשה לנו חוק שמי שנוסע בשבת ישלם יותר דלק בגלל שהוא חושב שזה מאד מזיק, ואני מבין את זה.

יש את החוק הזה, אין תחבורה ציבורית בשבת.

מוסי אפילו מילה אחת אתה לא מרשה. אייכלר אומר את דעתו, לא דעתך, אז מן הסתם הוא יגיד דברים שלא תאהב לשמוע, אבל מה לעשות זו דעתו.

אני לא רוצה להאריך, צריך להבין דת הסביבה - - -

אם אתה מדבר על איזון - - -

חבר הכנסת אלון טל, כן. אתה יודע, שלושה התנפלנו על חבר כנסת אחד, זה יותר מידי.

זה בסדר אני רגיל לזה 40 שנה. אני לא רוצה להפוך את נושא הסביבה והניקיון ואיכות הסביבה למשהו שכופה כפייה דתית של המאמינים בדת הזאת, הם אנשים שמאמינים בגלובוס וכדור הארץ שהולך להתפוצץ, לתנינים שאוכלים ניילונים ונחנקים, אני מכבד אותם, אבל אני יודע שיש באפריקה כאלה שיוצאים להילחם בווירוסים וברוחות על ידי תופי טם-טם וטכסים והם מאמינים בזה ואני מכבד אותם - -

בדרך כלל, חבר הכנסת אייכלר, כיוון שאתה מדבר אל אדם מאמין אז בדרך כלל דת באה לשרת גם את האדם וגם את הבריאות שלו - - -

נכון.

אז רגע, למה אפשר להבין מהטיעון שלך שכל מה שקשור לבריאות של האדם זה משהו שסותר את הדת?

לא, לא, ההיפך - - -

אז הבאת לדוגמא את חוק השקיות, אני למשל חושב שפחות שקיות בסביבה בכבישים, בטבע הוא יותר טוב מאשר ריבוי שקיות.

וודאי, וודאי.

מה זה קשור לפגיעה בדת?

אז זה בדיוק מה שהתכוונתי הדת היהודית, ואני מניח שגם הדת של האסלאם, הרי כולם יורשים של הדת היהודית, או ממשיכים ונשמרתם מאוד לנפשותיכם זה מין התורה זה לא משהו שאני צריך מישהו שיטיף לי על זה.

ולעובדה ולשומרה.

ולעובדה ולשומרה וחי בהם ואני הבאתי לפני 19 שנה לארגון להגנת הטבע, ביקשו ממני להביא משהו מהמקורות, הבאתי להם את האמרה שהקדוש ברוך הוא ברא את האדם הוא אמר לו 'תראה בראתי לך עולם כל כך יפה, ראה שלא תקלקל את עולמי', והם עשו את זה סלוגן בכל הפרסומים.

אבל הוא לא שמע על הדברים.

מי, האדם?

כן.

אם לא האדם, לא היה פה פירות ולא היה פה תבואה ו- - -

האדם קצת קלקל אבל.

יש אנשים שקלקלו ויש כאלה שלא, אנחנו לא רוצים לקלקל ולכן אני אומר גם צריך לשמור על כל החוקים של הסביבה וצריך לחייב את המפעל לשמור על הדברים האלה.

כן, אנחנו התחלנו בדיוק באותו הגיון שלך, התחלנו את הדיון אמרנו אף אחד לא בא בתפיסה של עליהום, מצד שני כדי שלהביא את האנשים לעשות ספורט איך שאמרתי לחבר הכנסת סימון, צריך אותם בריאים, אי אפשר להביא אנשים חולי סרטן ולבקש מהם לעסוק בספורט, אז יש פה איזון שצריך להיות עדין.

ולכן אני עכשיו מייצג ברגע הזה מכאן והלאה, עד עכשיו דיברתי על ערכי, עכשיו את הזוגות הצעירים, הבנייה בישראל נמצאת במשבר נוראי, אני מקנא במדינות שאני רואה איך שבונים כמו לגו בניינים במהירות ופה כל דבר לוקח כל כך הרבה זמן, אני לא מוכן שיפריעו לתהליך של יצירת ברזל, הבטון, המלט, כל הדברים האלה ו- - -

אתה זיהית את המלט כבעיה למחסור בדיור, אני מזהה משהו אחר, אני מכיר שמה בעיה אחרת של בירוקרטיה ולא נביא עכשיו את כל הסיפורים של הנושא הזה.

ווליד אני מסכים עם כל מילה ממה שאמרת, מה שאנחנו עושים עכשיו זה בירוקרטיה, כל הזמן שאנחנו מדברים על הבריאות אני בעד, מדברים על אוויר נקי אני בעד - - -

חבר הכנסת אייכלר אנחנו עושים את האיזון הדרוש, בין להמציא מלט לבין לשמור על כל בריאות הציבור.

בזה אני איתך.

זה מה שאנחנו עושים, אני רוצה להודות לך חבר הכנסת אייכלר, חבר הכנסת סמי אבו שחאדה, תפדל.

סבאח אל-ח'יר, תודה רבה לך כבוד היושב ראש, אני הצטרפתי לדיון החשוב הזה, אתה גם מכיר את הנושא הזה מקרוב, חלק מהתלמידים שלך - - -

נכון, אני הייתי מנהל בית ספר קרוב למפעל הזה, לא ממש רחוק ממנו.

נכון וחלק גדול מהתלמידים שלך - - -

אבל אתה יודע לא רציתי לערבב, עכשיו יאשימו אותי שיש לי אינטרסים אחרים.

לא, לא, לא, בכלל לא, לא התכוונתי, אני שואל, אני שומע פה על אכיפה, אני הנטייה שלי לפחד ממפעלים גדולים, אני מפחד, יש להם המון אינטרסים, יש להם גם חלק גדול מהשוק הזה של המלט זה של המפעל הזה ויש לו המון כוח המפעל הזה, אני התפקיד שלי אני רואה את התפקיד שלי להגן על האנשים מהכוח של המפעל הזה ואני שואל את עצמי כשאנחנו שומעים אכיפה, אכיפה, אכיפה, אני רוצה לשמוע כמה קנסות רציניים קיבל המפעל הזה בגלל הזיהום שהוא עשה? זה שיש ניירת והחל תהליך אכיפה, מצוין, - - -

אני רוצה לקבל נתונים מהמשרד על השאלה הזו.

אני אשמח לשמוע כמה הוא שילם על הזיהום הזה שלו, חוץ מזה שהוא ניהל ניירת וקיבל מכתב מעורך דין וסוללת עורכי הדין שלו ענתה במכתב, זה טוב וזה חשוב, כמה הוא משלם, זה דבר אחד והדבר השני שאני רוצה לשאול, המדע הולך ומתקדם די מהר, האם ישנם מחקרים בשלושת-ארבעת השנים האחרונות לגבי מידת מסוכנות של המצאו, כי המפעל הזה בהתחלה כששמו אותו שם הוא לא היה כל כך קרוב לאוכלוסייה, בשנים האחרונות נבנה בכל האזור שם - - -

שכונות התקרבו אליו.

המון, אוקי, השאלה אם נעשה מחקר מעודכן שיכול להגיד לנו מהי רמת המסוכנות לשכנים?

אנחנו עוד מעט נדבר עם נציגת משרד הבריאות, אני ארצה לשמוע ממנה אם יש להם באמת קריטריונים שקובעים מרחקים בעניין הזה, אם כי הזיהום הוא זיהום באוויר ואוויר יכול להגיע להרבה מאוד מקומות, גם לא ממש צמודים, יש כאלה שהעלו את הרעיון של להעתיק את המפעל למקום אחר, אנחנו צריכים באמת לשמוע חוות דעת מקצועית בעניינים האלה.

תודה רבה לך כבוד היושב ראש.

תודה חבר הכנסת סמי אבו שחאדה. המשרד להגנת הסביבה תהיו יותר מסודרים בסוגיות שאתם צריכים להביא אלינו, בסדר? אז אני חוזר אליכם עוד מעט, בינתיים חברת הכנסת ענבר, את רוצה לדבר עכשיו, או בסיבוב הבא?

בסיבוב הבא.

אז בסיבוב הבא, אני אעבור לעיריית רמלה.

בעצם אני צריכה לצאת לכספים, אז אולי אני כן אגיד משהו קצר.

בסדר, אז כן, המפקדת, בבקשה, חברת הכנסת ענבר בזק.

קצר ואם לא ייקראו לי לכספים אני אשמח אחרי זה - - -

אם לא יקראו לך לכספים, אני אקרא אותך לסדר.

אז קודם כל אני מאוד מתחברת למה שחבר הכנסת אבו שחאדה אמר, אני רוצה להוסיף גם שעם כל הכבוד ויש כבוד למפעלים גדולים, לאינטרסים כלכליים, בסוף אנחנו צריכים פה בכנסת לזכור שבראש ובראשונה אנחנו צריכים לשים את בריאות הציבור בעדיפות ראשונה. קראתי את המסמכים גם ששלחו לי מטעם ההתאחדות התעשיינים, גם מ"אדם טבע ודין" ואני מתרשמת שיש פה באמת שינוי בכמויות הפסולת שיישרפו מכיוון שהם כל כך משמעותיות גדלות, צריך פשוט להטיל את הפיקוח הכבד ביותר, פיקוח ברמה האירופית, אנחנו צריכים לוודא שהתושבים שגרים שמה לא ניזוקים מהשינוי הזה ואני לא חושבת שצריך להעתיק את המפעל, אני באמת חושבת שהמפעל הזה חשוב, המפעל הזה וותיק, אבל צריך להשיט עליו את הפיקוח הכבד ביותר.

תודה רבה חברת הכנסת ענבר בזק, יש לנו בזום נציגת משרד הבריאות, ד"ר רחל רענן.

למה הם לא הגיעו?

כי לא הגיעו, זה היה סיפור, אבל אני אספר לך אחר כך.

טוב.

ד"ר רחל רענן, לפחות רואים אותך במסך, כולם רצו שהקורונה תסתיים רק אתם דבקים בה עדיין, בבקשה, תציגי את עמדת משרד הבריאות בכל הקשור לטענות הקשות על פגיעה בבריאות הציבור כתוצאה מהפליטות של מפעל נשר, בבקשה וגם אם יש לכם יעדים, קריטריונים כלשהם על מרחק שצריך להיות למפעל זה, או אחר, אז תכניסי אותנו לתמונה.

בוקר טוב לכולם, תודה לך אדוני היושב ראש שהזמנת אותי לדיון, שמי ד"ר רחל רענן, אני שייכת לאגף לאפידמיולוגיה במשרד הבריאות ולמעשה חשוב קודם כל להבין שלמשרד הבריאות אין לנו סמכות רגולטורית, או סמכות אכיפה בכל מה שנוגע לחשיפה, אוקי, את השאלות אתה בעצם צריך להפנות למשרד להגנת הסביבה כמובן.

כן, אבל כמו שעשיתם בחיפה אתם יכולים - - -

חבר הכנסת אלון טל, היא צודקת, אוקי תמשיכי.

אבל היא צריכה לאפיין את הפגיעה.

בסדר, אבל את השאלות האלה נשאל את המשרד להגנת הסביבה, לא את משרד הבריאות. אוקי, תמשיכי דוקטור רחל.

תודה רבה אדוני, עם זאת חשוב לנו מאוד מאוד להדגיש שבעצם אנחנו כמובן מסכימים עם אלון, משרד הבריאות רואה חשיבות מאוד מאוד רבה גם לעוד כמובן בערכי הסביבה שזה נדרש, אבל גם לעמוד בערכי יעד כיוון שאנחנו מסכימים עם כל הדברים שנאמרו עד כה בישיבה, שאנחנו למעשה מעוניינים ראשית כל להגן על כל הקבוצות באוכלוסייה וגם על הקבוצות הרגישות, גם אם זה נשים בהיריון, גם אם זה ילדים, גם זה עם תחלואת רקע ולכן אנחנו כן מעוניינים לשים דגש - - -

יש לכם נתונים על כל אלה שמנית, שמדברים על בעיה בריאותית? שימי אותנו בעניינים האלה.

אני מיד אגיע לזה אדוני היושב ראש, עוד שנייה, אז באמת אנחנו נחשפנו לכל הנתונים האלה בתהליך של שיתוף של הציבור ופרסום של הנתונים של הגנת הסביבה ומשרד הבריאות ערך בדיקה מעמיקה שבעצם הטיב של הבדיקה היה ניתוח אפידמיולוגי, לנסות לעמוד את הקשר שבין החשיפה מאותו מפעל, לבין תחלואה בסרטן. עכשיו חשוב להבין שבחרנו בעצם להתמקד בתחלואה בסרטן מכיוון שזו תחלואה שכמובן היא מאפיינת את כל חלקי האוכלוסייה מכיוון שחשוב לנו באמת לראות אם יש מישהו באוכלוסייה שנפגע, לא חשוב איזה קבוצה שהוא נבחר, בחרנו בתחלואה הזאתי ומתוך ניתוח שנעשה אנחנו מוצאים שלמעשה יש עלייה בסרטן ביישובים הגדולים שזה לוד ורמלה שהם היישובים שבחרנו להסתכל עליהם.

בישובים בכלל, או בשכונות הקרובות יותר למפעל, יש חידוד?

אני רוצה להגיד לך שזאת שאלה מעולה והיא שאלה מצוינת והלוואי ואפשר היה לערוך את הניתוח הזה מבחינה אפידמיולוגית סטטיסטית לא ניתן לעשות את הדבר הזה בתוך רמות יותר נמוכות, אני אסביר לכם גם למה, כי תחלואה בסרטן זה בעצם זה דבר נדיר ואין מספיק אנשים כדי לבדוק דבר כזה בתוך הרמה של השכונה וערכנו אבל גם את אותו ניתוח ביישובים מה שדיברתם בראשית הדיון, לגבי היישובים הקטנים, אבל לא ברמת ממש כמו שאתה אומר מקום מאוד מאוד ממוקד, כי זה פשוט לא ניתן, בחנו את הדברים באופן מעמיק וזה לא ניתן - - -

ד"ר רחל את רוצה לומר לי שלמרות השנים הרבות של קיום המפעל הזה, אף אחד לא דאג לעשות את הבדיקה הזו לראות את רמת הנזק הבריאותי שהוא עושה לשכונות הקרובות אליו?

ואני אוסיף לזה למה אתם לא בודקים את האסתמה שזה הרבה יותר נפוץ מבחינה אפידמיולוגית גם לאפיין וגם מהפגיעה הנוירולוגית שאנחנו מצפים מכספית, למה אנחנו לא בודקים משתנים כאלה.

כמובן התכוונתי לכל סוגי הפגיעות, נשים בהיריון, אנשים עם קשיי נשימה, כל הסוגים.

אני רק אני לא רוצה לקטוע את הדברים שלכם חלילה כשתסיימו לשאול אני אענה כמובן על כל השאלות.

זהו, סיימנו לשאול, עכשיו תעני, בדרך כלל היושב ראש לא מציית ונכנס לדברים אז תתרגלי.

לא, אני לא נכנסתי לך לדברים, רק רציתי להגיד שתסיימו.

אני נכנס לדברים שלך, כן.

ככה תראה הבדיקה שנערכה במשרד הבריאות היא בדיקה מאוד מאד מעמיקה בדיקה אפידמיולוגית ולמעשה השאלה שלך מאוד נכונה ומאוד טובה, כן היא מתייחסת גם לנשים בהיריון, גם לקשישים וגם לילדים קטנים וגם לנוער ומבוגרים, כל החלקים שבאוכלוסייה למעשה כשאנחנו מסתכלים על המשתנה הזה של תחלואה עודפת בסרטן, אגב, הסתכלנו על כל סוגי הסרטן, אוקי, כך שלא התמקדנו דווקא במשתנה אחד ספציפי וזאת על מנת שבאמת אם יש נזק נוכל למצוא אותו.

אז לעומת שאר המקומות בארץ בכמה אחוזים זה גבוה ברמלה ולוד?

תראה בלוד וברמלה נמצאה עלייה בסרטן, אני גם אוכל להגיד לך בדיוק איזה, למשל נמצאה עלייה בסרטן מעי לגברים ואצל גברים בלוד סרטן ריאה.

ועם מספרים לעומת מקומות אחרים באחוזים?

רגע וברמלה גברים עם סרטן ריאה, אני רק רוצה להשחיל עוד משפט שמשהו מאוד מאוד חשוב שאני עוד לא הספקתי להגיד, חשוב מאוד מאוד להגיד, תראו אני דוקטור לאפידמיולוגיה ואני מנסה להסביר לכם ככה את הא'-ב' שלנו בצורה כאילו שאפשר להבין אותה בקלות, תראו בגלל שבעצם הרבה הרבה גורמים שיכולים לגרום לסרטן, בואו נשים את הדברים על השולחן, למשל עישון יכול לגרום לסרטן ריאה, עכשיו אנחנו יודעים מתוך הנתונים שלנו על רמלה למשל שיש שמה אחוז מאוד גבוה של גברים שמעשנים ואנחנו גם יודעים שגם ברמלה וגם בלוד יש עוד המון חשיפות צורתיות אחרות ולכן מה שאני מנסה להגיד שאף על פי כן שמצאנו בניתוח אפידמיולוגיה עלייה - - -

אתם לא יכולים לקבוע שזה כתוצאה מהפליטות של המפעל?

כיוון שביישובים הגדולים יש בעצם עוד חשיפות פוטנציאליות נוספות וריכוז גבוה מאוד מאוד של מעשנים בייחוד בגברים שדווקא אצלם נמצאה התחלואה אז אנחנו לא יכולים לקשר בוודאות בין החשיפה לתוצאה, אוקי, למרות שהניתוח הזה הוא מאוד מאוד מקצועי, הוא מאוד מאוד מעמיק, זה פשוט לא ניתן, אין כרגע אפשרות, אין קשר בין חשיפה לתוצאה שהוא אתם יודעים שאפשר להגיד אוקי זה קשר סיבתי בין חשיפה לתוצאה וביישובים הקטנים זה חשוב להגיד לא נמצא דפוס דומה, בישובים הקטנים לא מצאנו את הדפוס הזה. אני רק רוצה לומר שחשוב לי שמה שאני רוצה שתזכרו שזה בעצם הסוף של התמצית, כן, המסקנות זה שלמעשה עודף התחלואה שמצאנו בלוד וברמלה אצל גברים, אנחנו לא יכולים לייחס אותו באופן סיבתי, באופן של קשר בין החשיפה לתוצאה מכיוון שיש באותם אזורים חשיפות נוספות ומכיוון ששיעור הגברים המעשנים שם גבוה ולכן יתכן קשר בין החשיפה לתוצאה לא נובע מאותו מפעל, ביישובים קטנים בכלל לא נמצא דפוס דומה, כלומר לא מצאנו ביישובים הקטנים עודף תחלואה בסרטן בשום סוג סרטן.

ד"ר רחל, א', אני מבין את ההיגיון שלך, מצד שני אני לא לגמרי מסכים אתו, למה? כי יש לנו פה סוגייה מזהמת, עכשיו אפשר לומר שבכל יישוב אפשר לעשות את הבדיקה לפי רמת העישון כלומר מה ההבדל בין אלה שנפגעים מהעישון, אבל יש לנו פה סוגייה מובהקת של מזהם, שמישהו היה צריך לדאוג לדעת ספציפית מה באמת הנזק הישיר בריאותית שהוא עושה לסביבה שלו, זה לבוא ולומר שבאיזשהו יישוב יש רמת עישון גבוהה, בינתיים יש רמת סרטן גבוהה זה אפשר להגיד על כל מקום, אבל אנחנו פה מדברים על מזהם שכולם מסכימים שהוא ברמת זיהום גבוהה והיינו צריכים לבוא עם נתונים הקשורים לזיהום שלו הוא ולא לנושאים כלליים הקשורים, אבל למרות זאת אני שאלה - - -

מה אם זה לא סרטן, אדוני היושב ראש, לא סרטן, נגיד בעיות נשימה, בעיות אחרות, יש עוד מחלות חוץ מסרטן בעולם.

סמי, בדיוק, לא, אבל אני אכניס דווקא שאלה שקשורה חבר הכנסת יוראי, סימון, אני אכניס שאלה דווקא שקשורה להיגיון של ד"ר רחל, אז בואי תגידי מה רמת התחלואה בסרטן ביישובים קרובים שאינם לוד ורמלה, בעניין זה?

כן, אז אני מסכימה מאוד עם ההיגיון שלך, מבחינה אפידמיולוגית בדיוק ככה אנחנו מנתחים את הנתונים אדוני היושב ראש, אנחנו מסתכלים על יישובים קטנים ואנחנו הסתכלנו על כל סוגי הסרטן במשרד הבריאות ואין עלייה בסרטן לעומת יישובים דומים שאנחנו משווים אליהם, כלומר ביישובים הקטנים שאנחנו לקחנו ובאמת עשינו עבודה מאוד מאוד מעמיקה והסתכלנו את כל סוגי הסרטן, לא נמצא דפוס כזה דומה, כלומר לא מצאנו שיש איזה סרטן בהשוואה ליישובים.

יש לך שמות של היישובים?

תשמע, אני יכולה לשלוח לך בצורה מסודרת, כי אני מעדיפה, אני אומר לך למה -

אוקי.

ועשינו ניתוח מאוד מאוד מסודר.

אף פעם הם לא אומרים את זה, כמה חולי סרטן - - -

אבל לא עושים את זה ככה בהתפרצות כי אתה לא תירשם בתוך הדברים של הפרוטוקול.

כמה חולים? שהם לא מעשנים את זה הפעם הם לא מביאים לכם, כמה חולים בסרטן מהנושא הזה שהם - - -

יכול להיות שאין להם את הנתון.

למה? יש לנו, אמרנו לכם שביישובים הקטנים אין עודף תחלואה, אין עודף תחלואה מכל סוגי הסרטן פשוט לא מצאנו. אני אשלח לכם את כל סוגי היישובים, אדוני היושב ראש אני אשלח לך את כל הסוגים שיהיה לך את הרשימה, כמובן זה מאוד מאוד חשוב ואני אשלח את זה אליך.

ד"ר יעל תתכנסי לסיכום עם הדברים הכי חשובים שאת רוצה לומר.

ד"ר רחל אפשר גם להתייחס למחלות שהם לא סרטן, שהם מחלות נשימתיות, מחלות אחרות.

כספית, הפגיעה בכספית.

האם יש לזה גם משמעות ביחס למפעל הזה, לא ביחס - - -

אמרנו פגיעה בנשים בהיריון, פגיעות נשימתיות ואחרות, אסתמה, יש הרבה מאוד קריטריונים שהיה אפשר לבדוק את הדבר הזה לפיו ולא רק הקטע של תחלואה בסרטן, אם כי אנחנו לא ממעיטים מהחומרה שלה.

רגע, אני רק רוצה לומר משהו, אפשר רגע אדוני היושב ראש להגיד משהו?

כן, לפני זה יוראי רצית לומר משהו.

רציתי לומר משהו חשוב, רציתי להגיד שהסתכלנו על כמה סוגים של סרטן כלומר תקשיבו למה שאומר היושב ראש הוא מאוד צודק, ברגע שאנחנו מסתכלים על כמה סוגים של סרטן, אוקי ולא אחד בעצם על כל סוגי הסרטן הרלוונטיים ואנחנו בדיוק מה שאומר היושב ראש, בעצם, הסתכלנו על כל חלקי האוכלוסייה, אוקי, אז אנחנו מסתכלים למשל אם זה סרטן ריאה, אוקי, זה פגיעה גם בריאה, אוקי, אם אנחנו מסתכלים על סרטן מעי, זה פגיעה במערכת העיכול, אנחנו מסתכלים על כל מיני סוגי סרטן ובעצם על כל חתך האוכלוסייה, כי בעצם סרטן יכול לפגוע בכל הגילאים ואני רוצה עוד פעם לומר שחשוב לזכור שביישובים הקטנים לא נמצא עודף תחלואה וכמובן אני אשלח ליושב ראש - - -

אבל זה סיבות סטטיסטיות, תתייחסי למשתנים למה לא פגיעה נוירולוגית? למה לא אסתמה?

בסדר, השאלות שלנו כללו את המובנים האלה, אני בשלב הזה אני רוצה להודות לדוקטור רחל רענן, אני רציתי אותך פה בוועדה, אבל לא התאפשר לך, בכל זאת תודה על ההשתתפות שלך.

תודה רבה לך.

תודה. אני רוצה לחזור אלינו, אני מבין שהזמן הוא עובר והרבה אנשים צריכים לדבר על כן עכשיו אני אתחיל להגביל בזמן, כי בהתחלה קצת מאפשרים הרי זה אי אפשר, כי אחרת לא כל מי שצריך לדבר ידבר, אני רוצה לבוא קרוב למפעל, נמצאים איתנו פה נציגים של עיריית רמלה.

אבל נראה לי שראשי ראשיות לפני נציגי ציבור.

אוקי, אוקי.

רותם ידלין ראשת מועצת גזר.

כן, אז בבקשה.

אדוני היושב ראש, קודם כל אני רוצה להודות לכם על קיום הדיון החשוב הזה, חבר הכנסת טל, חברת הכנסת בזק, חבר הכנסת אבו שחאדה, זה למיטב ידיעתי הפעם הראשונה שנעשה דיון מזה שנים ארוכות אם בכלל בזיהומים ממפעל נשר ואני חושבת שחשוב שמהחדר הזה ייצא גם תמיכה משמעותית למשרד להגנת הסביבה באכיפה יותר משמעותית של תקנים מחמירים על מפעל נשר. אני אגיד מפעל נשר הוא מקור הפלטה הפרטי בעל העלויות החיצוניות הגדולות ביותר במדינת ישראל מעבר לחברת חשמל, נתונים של המשרד להגנת הסביבה, זה המשרד השלישי ברמת הזיהום ולפניו רק חברת חשמל, זה המפעל המזהם ביותר בישראל לגבי תחמוצות חנקן ולגבי כספית וככול הנראה גם מזהמים נוספים. התרומה של מפעל נשר לזיהום אוויר והשפעה השלילית שלו על בריאות הציבור והסביבה היא בין הגדולות במדינה. לפי הנתונים של המשרד להגנת הסביבה בשנת 2021 - - -

רותם, יש לך נתונים משלכם?

יש לנו נתונים אם תרצו אנחנו נוציא, הנתונים האלה זה נתונים של המשרד להגנת הסביבה, הם יעידו עליהם, הם מפורסמים בכל מקום, נתונים נוספים שמפורסמים באתר משרד להגנת הסביבה זה העובדה שב-2021 היו 86 אירועי פליטה לא שגרתית, אנחנו רואים את זה ביום שיש אירוע שבו במפעל יש פליטה לא שגרתית, אחוז גדול מהפליטות האלה - - -

העשן באוויר.

אנחנו רואים את העשן באוויר, זה קורה, זה כתוצאה מתקלות וכשאירוע כזה קורה אדוני, כל הסביבה - - -

רואים ומרגישים, או רק רואים?

רואים ומרגישים, זה 23 אחוז מהימים בשנה, זה מספר שלא מבשר טובות. עכשיו נכון שמפעל כמו מפעל נשר היה קיים רחוק ממוקדי אוכלוסייה, אבל היות שזו לא הסיטואציה כאן, מה שאנחנו מבקשים זה שעל המפעל הזה יטיל המשרד להגנת הסביבה את התנאים המחמירים ביותר בכל מה שנוגע לפליטות באוויר, לפליטות בקרקע ולפגיעה במי תהום.

ההיתר שהולך לתת המפעל כמו שאמר פרופסור טל, הוא היתר לשבע שנים הבאות, זאת אומרת עד שנת 2030 יקבע היום המשרד להגנת הסביבה מה התנאים שחלים על המפעל הזה, כשהטכנולוגיה טסה קדימה כל הזמן, ולכן מבחינתנו ככול שהמפעל הזה והוא הופך להיות יותר ויותר מפעל שריפת פסולות, הוא משתמש בשריפת פסולות ופסולות מסוכנות כמקור לאנרגיה, שאני אגיד המשרד להגנת הסביבה ומדינת ישראל אולי רואה בזה יתרון, יש לזה אכן גם יתרון, אבל הדרישה החד-משמעית שלנו היא שמדינת ישראל מאפשרת למפעל לעלות ולשרוף יותר ויותר פסולות ופסולות מסוכנות כמקור אנרגיה, יחמירו את התנאים שהמפעל עומד בהם, זה הופך להיות דה פקטו ממפעל צמנט ממפעל בטון למפעל שריפת פסולת, ולכן התנאים שצריכים לחול על המפעל הזה, זה התנאים האירופים על מפעלי שריפת פסולת לצד אוכלוסייה.

וזה לא כך בגלל הכמויות ששורפים?

כי לא מתייחסים למפעל כמפעל בטון, הוא אכן התחיל כמפעל בטון, מפעל מלט ולכן מה שחל עליו זה הדירקטיבה האירופאית הברף שרלוונטי למלט ואנחנו מבקשים שככול שהוא הופך להיות יותר ויותר מפעל פסולות מה שיחלו עליו את התנאים המחמירים, לא את התנאים המקלים.

מה הקשר הרי המעשה אותו דבר, שריפת פסולת אז למה צריך להביא לקריטריון שמדבר על מלט? מה הקשר, המעשה הוא שריפת פסולת.

אז זאת השאלה הראשונה ושוב אני אחזור, גם באירופה שאין למיטב ידיעתנו בסמיכות כל כך גדולה לאוכלוסייה כל כך משמעותית, מפעל כזה ששורף פסולת ופסולת מסוכנת, אני גם אזכיר עוד דבר חברים, אנחנו לא באירופה, אם שורפים פה פסולת זה פסולת כתוצאה מהפרדה שאנחנו עושים בבתים שלנו, עכשיו אני מסתכלת עליכם בחדר, אף אחד מאיתנו כולל האנשים הכי סביבתיים בחדר ואני ביניהם, שמפרידים פסולת אנחנו לא עושים את זה כל כך טוב במדינת ישראל ולכן שבאירופה ששורפים פסולת כמקור אנרגיה, שמה פסולת שנכנסת למפעלים היא הרבה יותר נקייה, אין בה אלומיניום כמו אצלנו, אין בה מתכות כמו אצלנו והבקשה המאוד ברורה שלנו היא שיחלו על המפעל לא את התנאים האירופיים המקלים, אלא את התנאים האירופיים הכי מחמירים, כמו שלדוגמא היה צריך לעשות בתחמוצות החנקן.

לגבי שריפת הפסולת, מדובר על זה כמקור לאנרגיה, האם דובר המון לגבי הגז הטבעי והכנסת הגז הטבעי למפעלים, האם הכנסת גז טבעי נגיד למפעל כזה, משפרת בצורה, בשביל הידע אני פשוט שואל, אני שואל בשביל לדעת, אני שואל כי אני לא יודע, אין לי לא העדפה - - -

במפעל יש לא רק מה שנפלט מהמפעל, אלא גם יש שם מפעל חשמל משלהם שמונע על גז טבעי, יש שם גם אבק, נמצאת שם מחצבה הכי גדולה במרכז הארץ שפולטת אבק בכמויות ואני מניחה שיענו על זה נציגי המפעל, אבל הם יגידו לך תשובה שבגדול היא לא. אני חושבת שזה בסך הכול אירוע חיובי שבמקום פטקוק יישרפו פסולת, אבל אם זה המצב וזה המצב אז המשרד להגנת הסביבה צריך להחיל את התנאים הכי מחמירים של שריפת פסולת, זה מה שאנחנו מבקשים, לא את התנאים המקלים, לא תנאים שכבר הודיעו להם לפני חמש שנים שהם צריכים לרדת לתחמוצת חנקן לנתונים אירופאים, אבל הם עדיין לא ירדו.

שתי דרישות נוספות שלנו אדוני היושב ראש, ואני אסיים בזה, דיגום סביבתי נרחב, המשרד הכניס דיגום פעם ראשונה, גם ביישובים סביבנו, זה צריך להיות דיגום נרחב כדי שנבין מה נושמים הילדים, אני לא רואה יותר את ד"ר רחל רענן, אבל הדרישה הנוספת, היא התמקדה ד"ר רענן בסרטן, אנחנו מבקשים ממשרד הבריאות כבר שנים ארוכות שיהיה סקר אפידמיולוגי נרחב בכל סביבת המפעל שיתמקד במחלות נשימה, באסתמה ויתמקד בעיקר בילדים.

נשים בהיריון וכו'.

נכון. אני אגיד משפט לסיום: הגנה על בריאות הציבור של תושבי האזור, תושבי רמלה, לוד, מודיעין, גזר, חבל מודיעין, היא חובתה של הממשלה, היא חובתו של המשרד להגנת הסביבה ומשרד הבריאות כלפי הציבור, ללא משוא פנים, ללא הקלות, ללא חשש וללא מורא. תודה רבה.

רותם ידלין, ראשת המועצה האזורית גזר, תודה רבה לך, תודה שבאת ותרמת חלקך.

נציגת רמלה, תציגי את עצמך לפרוטוקול.

שמי שרון אטנר, אני מנהלת מחלקת איכות הסביבה בעיריית רמלה, אשת מקצוע בנושא איכות סביבה, בוגרת הנדסה אזרחית וסביבתית תואר שני בטכניון, 27 שנה ברמלה אז מלווה את המפעל הרבה מאוד שנים ואני כמובן גם בשמו של ראש העיר מר מיכאל וידל שנבצר ממנו להגיע.

אתם אלה שמקבלים את הארנונה של המפעל, נכון? אומרים פה שיש חלוקת הכנסות. אוקי.

אני לא מבינה בבריאות אז בבקשה על זה לא לשאול אותי. לנו יש התנגדות והערות.

ארנונה זה לא בריאות זה כסף.

אוקי, אז בוא נתחיל מההתנגדות, אנחנו מתנגדים למה שיש בהיתר הפליטה למסלול הישיר הזה במהלך שבע שנים לעבור מ-40 אחוז מהאנרגיה שריפת פסולת, לעבור ל-85 אחוז ואני אסביר, אנחנו בעיקר בסוף 21 היו לנו שבועות וחודשים של תקלות ופליטות בלתי סבירות בתדירות שלהם מהמפעל ולחצנו על המפעל לקבל תשובות וקיבלנו תשובה, כתוב את זה בהתנגדות שלנו, כותב לנו סמנכ"ל איכות הסביבה שמה שקרה זה שהיה להם, הם חיפשו חיפשו ומצאו - - -

מתי זה באיזה תקופה בבקשה?

בסוף 21, הם חיפשו ומצאו שהבעיה היא במשלוח של פטקוק שזה הדלק התקני שלהם, המשלוח הייתה בו בעיה ולכן זה גרם לריכוזים גבוהים של CO, ריכוז גבוה של CO זה אומר שהבעירה לא מושלמת ואז אי אפשר להשתמש במתקן הטיפול במשקי האלקטרוסטטי והאלקטרו פילטר בגלל ש- CO זה גז נפיץ ואז אנחנו שאלנו את עצמנו, אם על פטקוק הם לא מצליחים לשלוט חודשים, איך הם ישלטו ב-85 אחוז חומר בעירה שבא מפסולת, שבדיוק כמו שרותם אמרה בלי להיות מומחית סביבה, זה תלוי בעונות השנה, מאיפה זה הגיע, מאיזה מפעל, מה רמת המיון של התושב, מה מרמת המיון של תחנת המיון ואנחנו לא חושבים שמי שלא מסיים בציון טוב לפחות לכיתה ו' יכול להתקבל ישר לתוכנית מצטיינים באוניברסיטה, זאת אומרת אם עם מה שיש היום לא מצליחים לנהל את המפעל ונשר היא חברה שמשתדלת ועושה, זה לא איזה עבריין ברחוב.

כולנו אומרים את זה.

והמשרד להגנת הסביבה כתב היתר פליטה נפלא באמת, יש פה חשיבה מאוד יפה, עשו פה עבודה נהדרת, השאלה אם מישהו יכול לעמוד בזה ופה כל שנה מעלים בעוד 15 אחוז, זה מין מסלול ישיר כזה, שבע שנים ל-85 אחוז פסולת, כאשר עוד לא סיימנו עם ה-40 , אנחנו עוד לא במצב שאנחנו יודעים איך להתמודד עם זה, זאת אומרת אנחנו חוששים, או לפחות לא יכולים להבטיח בסבירות גבוהה לתושבים שלנו שהם יעמדו במה שכתוב פה, אז זאת ההתנגדות של עריית רמלה. אנחנו מבקשים לאט יותר, בסבלנות יותר לבדוק את הנושא, לראות, להבין מה עושים ולא לעשות מן מסלול ישיר כזה ל-85 אחוז פסולת מתוך סך האנרגיה, זה דבר אחד.

ההערות שלנו מתייחסות ל- - יש פה כל מיני הערות קטנות שהם כותבים 'תקלה בכבשנים', ואנחנו רוצים שיהיה כתוב 'תקלה בכבשנים ו/או מתקן ייצור אחר', כי זה לא תמיד רק כבשן, כל מיני הערות קטנות לכל מיני דברים נוספים, אבל בעיקר סנקציות עונשיות מידיות.

היה כאן אני לא זוכרת מי פה שאל את השאלה, הליך של שימוע ועיצום כספי הוא הליך מאוד ארוך ובאמת אני חושבת שהמשרד להגנת הסביבה עושה עבודה יפה, אבל חוק אוויר נקי זה תהליך מאוד מאוד מסורבל שמפרנס בעיקר יועצים ועורכי דין, זאת אומרת אם קרתה תקלה, נפל האלקטרו-פילטר, יש בעיה, צריך לתת קנס באותו רגע, אין דבר כזה בחוק אוויר נקי, הוא לא נבנה ככה, זה בעיה של המדינה, זה בעיה של החוק וצריך למצוא בהיתר הזה איזשהן סנקציות עונשיות שקרתה תקלה, קרה משהו, מיד מגיעים, הרי כולם רואים, לא צריך להיות מומחה לאיכות סביבה כדי לראות את כמות האבק שיוצאת מסביב ומי שלא שולט באבק איך ישלוט בכספית? מי שלא שולט בדברים הבסיסיים ב-א' ב' וזה לא נעשה מתוך זלזול חלילה להערכתי, זו דעתי, זה נעשה מתוך, זה גדול עליהם פשוט, יכול להיות שבאירופה יש מומחים יותר גדולים, לא הייתי שם, לא יודעת, לא ראיתי, אבל זה לא מצליח פשוט, אז אנחנו מבקשים להאט את הקצב ולהגביר את האכיפה.

עוד עניין אחד בבקשה – צור גלין זה אליך – שהמשרד יקצה בבקשה איש מקצוע לפחות בחצי משרה למפעל הזה, זאת אומרת אנחנו איכשהו אוספים את זמן שלנו כולנו בשביל לראות מה קורה, זה מפעל שצריך לשבת טוב טוב לראות מה הוא עושה, לא בגלל שהוא עבריין, בגלל שזה תהליך מורכב עם פוטנציאל זיהום גבוה ולפוטנציאל הזה צריך לטפל ואם גם מאפשרים לו, חלילה לעשות איך אומרים להגיע להיות ברמה כזאתי אז אנחנו מבקשים לא לאפשר את המדרגות עלייה בכמות הפסולת, זאת ההתנגדות שלנו.

כן, אתם הפניתם את ההתנגדות למשרד להגנת הסביבה, יש הרבה מאוד שאלות שאתם צריכים לתת עליהם את התשובות, א' מה הקטע של שלוש שנים, מתי יסתיים? נגיד הוכח שהייתה עבירה על הכללים, למה צריך שנים כדי לסיים אותה? זה דבר אחד, דבר שני, יש פה נציגים של המפעל? תגיד מה התפקיד שלך? תגיד שם ותפקיד ואני חוזר אליך.

אלדד בן משה, מנכ"ל החברה יחיד איתי דוקטור עמית מרמור, סמנכ"ל קיימות של החברה.

אוקי, עוד מעט חוזרים אליכם, אתם כמובן יש לכם את הזכות לומר מה אתם חושבים על כל מה ששמעתם, אבל לפני זה המשרד להגנת הסביבה, בואו תניחו דעתם של המשתתפים כאן בוועדה וגם הצופים בכם בבית, התושבים גם תושבי הסביבה רמלה, לוד וגם שאר התושבים האחרים ובכלל, כי מה שיוצא לאוויר יכול להגיע לכל מקום, בוא תנו תשובות לחששות, לתהיות על התפקוד, האם המפעל מקיים בשוטף את הכללים והיעדים שנקבעו לפליטה, לזיהום, תציינו דברים יותר מובהקים כבר, כן.

אני רוצה גם עוד שאלה אליהם לפני שהם עונים, אני רוצה גם לשאול אם יש אפשרות כזאתי לתת הייתר זמני, להתנות אותו בעמידה בתקנות ולהגיד במידה ורואים א' אזהרה, ב' לא עמדתם בזה, לקחת את ההיתר ואני חושבת שזה אפילו סנקציה יותר טובה ממה שאת דיברת עליו על עיצום כספי שיבינו שאם הם לא עומדים בתקנות ובבדיקות שצריכות להיות תדירות, אני מסכימה עם רותם שצריך בדיקות תדירות, לא פעם בשנה, שהיתר יילקח מהם, כי אנחנו צריכים ללכת פה על עיקרון הזהירות המונעת, אנחנו לא יודעים מה יהיה, מדובר בחיי אדם, צריך לנקוט פה במשנה זהירות.

אני רק רוצה להשלים את שאלה שהיא אמרה לגבי העיצום הכספי - - -

תחזור על השם עוד פעם.

גדעון מזור, מנהל מחוז מרכז של המשרד, אני רק אגיד כאן לוועדה שאנחנו עד סוף יולי נסיים את ההליך הזה, אנחנו נוציא על זה הודעה מסודרת, רק כדי שתבינו אנחנו מדברים על סדרי גודל, מי שמכיר –

אז כנראה נביא אותך להינה בסוף יולי כדי להבין מה עשיתם, מה החלטת, מה התקדמתם.

בשמחה, אני רק אגיד מי שמכיר את ההיתרים ואת העיצומים מכוחם, אנחנו מדברים על מיליוני שקלים אז רק כדי שתבינו שהסנקציה פה היא רצינית, זה לגבי הקטע הזה.

בוא תתמקד עכשיו בנושאים שעלו.

עכשיו אני חושב שאני אעביר את רשות הדיבור לדוקטור צור גלין לגבי כל הנושא של ההיתר הפליטה שאנחנו - - -

צור מה התפקיד שלך?

ראש אגף איכות אוויר.

כן, דוקטור צור בבקשה דבר.

קודם כל הבסיס החוקי שלנו זה חוק אוויר נקי, ההיתרים נחצבים במסגרת החוק, ההיתרים ניתנים לשבע שנים וזה הוראת החוק, אי אפשר לקצר, אי אפשר להאריך, זה החוק וזה כמו שיש רישיון נהיגה לשנה, או לעשר שנים, ככה היתר זה לשבע שנים.

לירון מהייעוץ המשפטי, כן לירון.

כן, אבל זה ברור שאם יש תקלות כאלה שהם - - -

סעיף 28, אנחנו מדברים על אותו סעיף, ברור שיש - - -

הוא היה בדיון שהיה לנו לפני כמה חודשים.

בסמכותנו להטות היתר, יש סעיף שהיא מתייחסת עליו להטיית היתר, לא הגענו למצב כזה שאנחנו הטנו היתר, אבל הסמכות ניתנת בידנו, אם - - -

כי למה? כי לא היה צורך?

לא, כי לא הגענו למצב כזה שמפעל - - -

הכול היה בסדר?

זה לא בסדר, אבל בוא נאמר דבר כזה, לא כל עבירה זה עונש מוות, אתה מבין יש לנו מדרג של הפרות.

אני לא בעד בכלל עונש מוות, אז הלכת רחוק.

יש לנו מדרג של הפרות ולא כל הפרה אנחנו סוגרים מפעלים, לכן יש לנו את המדרג, עיצומים, אחרי זה יש לנו הליך פליל, יש לנו מספר - - -

אבל דוקטור גלין, אני חייב לשאול אותך שאלה, האם הקריטריון בהפעלת סעיף 28 צריך להיות חומרת ההתנגדות, או שמא הסיכון הבריאותי, הרי אין פה איש בחדר הזה שהוא בא ואומר מפעל נשר הוא מפעל נוראי מתחמק, מפעל שבאמת אני חושבת באמת רוצה לשפר את הביצועים, אבל בכל זאת מדובר במפעל ענק שמשפיע על ציבור מאוד גדול ולכן אולי זה צריך להיות השיקול כשאתה מפעיל את הסעיף.

נכון, כל מה שחבר כנסת אלון טל אמר הוא צודק, זה מפעל גדול יש לו פרופיל תעשייתי מאוד מאוד גבוה ולכן אנחנו מתייחסים אליו כמעט כל מה שנאמר פה אנחנו מבצעים, הפיקוח עליו הוא מעל ומעבר למפעלים אחרים, גם היחידה הסביבתית יכולה להגיד שגם אתם מפקחים על המפעל.

בוא תכנס לפרטים, לנתונים, דיברנו הרבה יותר מידי כללי, בוא תיכנס לנתונים של המפעל, אף אחד לא ממעיט מחשיבותו של המפעל, אי אפשר בלעדיו, מצד שני זה לא ייקרה כלום אם הכול ייעשה בהתאם לבריאות הציבור.

אז נכון, נכון, לכן בהיתר הנוכחי אנחנו התרכזנו בהחמרה של הדרישות שהיו בהיתר הקודם בהשוואה להיתר הקודם, למשל פליטות הנוקסים שכבר דיברו על זה במהלך הדיון, אנחנו דרשנו הפחתה, בשלב ראשון יש לנו הפחתה של 40 אחוז ובשלב שני 55 אחוז מהרמה הנוכחית, זה משמעותי.

ואיך זה ביחס לאירופה?

באירופה אנחנו הגענו כמעט למינימום שבמינימום, אנחנו - - -

לא, באירופה זה 200.

אני הייתי באירלנד לפני שלושה חודשים זה 500.

לקחתי 250.

אנחנו הורדנו מ-800 ל-350.

לא, לא, הורדתם ל- ה-350 יגיע בעוד חמש שנים, שהודעתם למפעל כבר לפני חמש שנים שאתם מבקשים שהם ייערכו להיתר הזה ל-550, אבל הם לא נערכו ולכן אתם נותנים להם להישאר ב-800 בשנים הקרובות ורק אחרי זה להוריד ל-550.

לא, אנחנו נוריד ל-500 תוך מספר חודשים זה ירד ל-500 ומיד אחרי זה, זה ירד ל-350.

למה שזה לא יירד כבר עכשיו?

רותם הייתם במגע עם המשרד לקביעת הקריטריונים?

בוודאי, אבל אני חושבת שזה בדיוק חלק מהדברים שצריך שאתם תידרשו אותם, כי כשהמשרד להגנת הסביבה כבר ב-2018 אמר למפעל בחידוש ב-2021, הוא היה אמור להיות ב-2021, אנחנו נדרוש ירידה ל-550 ולא הייתה היערכות לזה והינה הגענו לא ל-2021, אלא ל-2022, ועדיין נותנים להם עוד כמה חודשים - - -

.ד"ר צור לקראת חידוש ההיתר - - -

והדרישה שלנו לעמוד בדירקטיבה האירופאית ב-250 - - -

את לא נותנת לו לדבר.

בסדר, בסדר, אני נותן לה את הפריבילגיה להפריע לי, לא לכל אחד אני נותן להפריע, אני מודה. לקראת חידוש ההיתר איפה אתה עומד ביעדים הבאים שלך מול המפעל לעומת אירופה נגיד? הרי כל הזמן אנחנו משתדלים לחקות את אירופה אז איפה אתה בחיקוי הזה?

אירופה זה לא מספר אחד, יש טווח, הטווח הוא למשל ב- - -

רגע, ה- OECD זה לא מספר אחד, כל אחד יש לו את המספר שלו?

לא, לא, באירופה לאיש המקצוע המקומי, לרגולטור המקומי יש אפשרות לנווט בין המקסימום למינימום, יש מקומות שניתנים, הכול בהתייחס בין היתר ליכולות המפעל.

אוקי, יכולות המפעל, אוקי.

באירופה הם מתייחסים גם ליכולות של המפעל.

ואם המפעל יגיד לך זה היכולת שלי אני רוצה ל- - -

אדוני זה לא - - -

לא, אדוני, אם זה קשור ביכולות המפעל אז אתה פסיבי.

לא, אני לא פסיבי.

אז תגיד מה אתה.

לא אני לא פסיבי.

אז תגיד מה אתה.

במקרה הזה המפעל ביקש 500, אנחנו דרשנו 350.

אוקי.

יש לנו יכולת מקצועית שלנו - - -

שזה גבוה מאירופה - - -

לא, זה לא גבוה מאירופה.

ב-100 מעלות? כמה?

לא, ממש לא.

תגיד אתה.

אז אני רוצה להגיד אם תיתן לי.

אבל אתה מנסה להגיד, אנחנו מנסים להגיע לתכלס.

לא אני מדבר תכלס.

לוקח לך זמן כדי להגיע לתכלס.

אני מצמצם את הדיון הזה לרמה של החומר הספציפי שעליו אתה מדבר ולנתון הספציפי הזה, אנחנו רוצים גם לראות תמונה, אוקי, נדבר על מפעל מזהם, האוכלוסייה מסביבו גדלה בצורה משמעותית, הוא נמצא במקום , אני לא צריך להסביר לך, אנחנו רוצים להבין מה רמת המסוכנות ומה נעשה כדי להוריד את רמת המסוכנות הזאת למינימום האפשרי.

זה מה שאנחנו שואלים סמי עכשיו במספרים כבר, לא בהסברים, אז אוקי שים אותנו בתמונה, כמה אנחנו רחוקים מהקריטריונים של אירופה בעניין הזה ספציפי?

ונגיד הקריטריונים המחמירים של אירופה.

אדוני אני אחזור, קריטריונים של אירופה זה טווח, בחלקיקים הגענו לעשר שזה מינימום, זה הטווח המינימלי שבאירופה, בנוקסים הטווח המינימלי בין 200 ל-500, אנחנו ב-350, אז אנחנו – יש מדינות באירופה שזה 500.

עכשיו אדוני הוא מחדד את הגישה שלנו.

הזמן חולף עוד מעט צריך להתקיים פה דיון אחר.

אז אם תאפשר לי - - -

לא, אני לא אאפשר לך, אני אביא אותך לתשובות.

אין בעיה אני מנסה, אבל אתה יושב ראש יכול לקטוע אותי, אבל לא כל אחד מהקהל יכול לקטוע אותי.

אוקי, בבקשה, אף אחד לא קטע אותך.

אנחנו מדברים על חלקיקים המינימום על הנוקסים בטווח באמצע, בהיתר הבא אנחנו כנראה נחמיר. לגבי לוחות הזמנים להחמרה אנחנו קבענו בגרסה של החמש, אבל אנחנו כן קשובים לציבור, למרות מה שנאמר ואנחנו כן נעשה חשיבה משנית, אם חמש שנים אולי נקדים את זה כדי שנביא את הבשורה של 350 מוקדם יותר בשנים, אנחנו נשקול את זה מול היכולות ונראה אם אפשר לעשות, אנחנו בהחלט נשמח להקדים את ה- - -

ככול שזה יהיה פחות זה ייתן אפשרות יותר לבדיקה מתמדת, כי אם אתה עושה מרחק גדול מבחינת זמן, חאלס זה המצב אפשר ללכת לישון.

לא, אדוני, לא.

אבל אם זה קצר זה יחייב עמידה על המשמר בעניין הזה.

אדוני אנחנו על עמידה על המשמר לאורך שבע שנים וביום שבו התאריך ה- - -

אז למה לוקח כל כך הרבה זמן לסיים טיפול בעבירה מנהלית?

אני מדבר על הנושא של - - -

אני מכיר את הפעילות של עבירות מנהליות בתחומים אחרים זה במהירות בזק, אני לא רוצה להביא לך דוגמאות, למה אצלכם כל כך לוקח זמן?

הזמן הוא, שאני מדבר על הוראות עתידיות שלנו בהיתר להפחית ריכוזים, המפעל צריך להיערך כדי לייצר את ההפחתה הזאתי, אנחנו מתחשבים גם ביכולות של המפעל - - -

אחרי שהוכח שהוא הפר?

מה שהפר, גדעון מזור דיבר על זה מקודם והתייחס לעיצום שאנחנו עשינו, אין מה לחזור על זה.

יש לך מה להוסיף לגבי נתונים על מה אתם מתכוונים עוד להשיג לטובת בריאות הציבור ופחות זיהום לקראת ההיתר?

שוב, משני הדברים המרכזיים שעלו פה, גם נוקסים וגם חלקיקים, אנחנו פועלים מבחינתי - - -

זה שמענו, כן.

לגבי דברים אחרים יש לנו דברים נוספים שהדרישה מהמפעל לפרסם לציבור - - -

לא, אני למשל תוך כדי שאלתי למה הקריטריונים של הייחוס של השריפות מתייחס דווקא למלט ולא לעצם השריפות?

אני לא הבנתי אדוני.

למה הסטנדרטים מתייחסים כמו שנאמר פה לנושא של הייצור מלט ולא מתייחסים לנושא של שריפת הפסולת?

באירופה מקובל שיש מפעלי מלט שורפים פסולות, 40 אחוז ממפעלי המלט באירופה שורפים פסולות ויש להם BREF, BREF זה מסמך ייחוס שהמפעלים מחויבים לעמוד בו, מסמך הייחוס שמפעלים שמייצרים מלט ושורפים פסולת קוראים לזה kohler Seneration, יש לזה מסמך ייחוס ספציפי ואנחנו עובדים בדיוק על הדבר הזה, מה שרותם ידין מבקשת שנחיל עליו ברף שהוא לא רלוונטי מבחינה חוקית לפעילות המפעל.

למה לא רלוונטי, לא הבנתי.

אני רוצה לחדד, כי בדבריי הפתיחה שלי התייחסתי לזה שבאירופה אנחנו לא רואים מפעלי מלט בלב האוכלוסיות ושאלתי האם אותו kohler Seneration שאתה מזכיר הוא לא כולל כאלה מרחקים, כמו שהיושב ראש אמר בהתחלה להרחיק קצת וברגע שיש לך אוכלוסייה כל כך קרובה, אולי אנחנו צריכים כן להחמיר.

חבר הכנסת טל, אני יודע שבאירופה מתקני שריפה נמצאים במקומות מרכזיים, בווינה, אם אנחנו מכירים טוב, ניתן פסולת שריפת פסולת, לא מתקן מלט, נמצא בלב ווינה.

נכון, אבל פסולת זה - - -

זה לא שבאירופה זה מרחבים אדירים, אירופה צפופה מאוד וסביר להניח שחלק גדול מהמפעלים נמצאים ואני הייתי בשוויץ שזה גדר לגדר.

אני הייתי בהולנד אני ראיתי - - -

זה קורה, זה לא ייחודי לישראל שהמפעלים נמצאים.

זה לא תקני מלט, זה תקני פסולת שמה.

רגע, רבותי, רבותי, סליחה, סליחה, לירון בבקשה ואחרי זה אני רוצה להעביר את זכות הדיבור לנציגים של המפעל, כן, לירון.

אולי תתייחסו גם לנושא שעלה כאן לגבי המעבר מ-40 אחוז שריפת פסולת לכמות הגדולה של העוד שבע שנים אתם תפקחו על זה שיעמדו בזה שאיך זה ילך?

קודם כל אני רק רוצה לשים דברים על השולחן, מפעל נשר שורף היום פטקוק, פטקוק זה הדלק הנחות ביותר שיש, פרופסור טל יודע שלפעמים פסולת היא הרבה יותר נקייה מהפטקוק.

אכן.

אז זה לא שהוא שורף משהו נקי ואנחנו דורשים ממנו לשרוף משהו מלוכלך. לגבי הנושא של הלוחות זמנים, מקובל, יש מקומות באירופה מקובל לשרוף פסולת, אגב, אם אני יתחבר למה שאלון טל דיבר מקודם על נושא של גזי חממה, ברור שאם אנחנו במקום להטמין את הפסולת נשרוף אותה, אנחנו מפחיתים פליטת גזי חממה, אז יש לזה חשיבות לאומית גם להפחית גזי חממה על ידי זה שאנחנו שורפים פסולת.

תוך כדי שאנחנו מוסיפים זיהום לאוויר.

אני מתחבר למה שנציגת עיריית רמלה אמרה, שאנחנו רוצים ללכת בצורה - - -

לא, לא זה הוויכוח, אתה הלכת לזווית אחרת, בסדר.

אנחנו הולכים בצורה מדודה.

לא, זה לא הוויכוח היה.

אין מסלול ישיר ל-85 אחוז, אנחנו ניתן רמה מסוימת, נבדוק ואחרי שנהיה בטוחים שהם עומדים ברמה המסוימת, נלך לרמה האחרת.

כאילו במשרד להגנת הסביבה רצו לומר יש פה בעיה, אנחנו משתדלים, משתדלים, לא יודעים עד הסוף, אבל משתדלים, לא הייתם חדים - - -

אנחנו נאפשר הגדלה רק שנדע.

סליחה, לא הייתם חדים, יש פה עמימות כזו - - -

איזה עמימות?

בחדות שלכם, לא יודע למה, אבל אני רוצה לעבור לנציגים של המפעל.

כבודו אפשר רק לפני שהנציגים - - -

כן, בפעם השנייה לפנים משורת הדין אני אתן לכבודו להגיד מה שהוא חושב, בתנאי שהטלפון שלך לא יעשה בעיות.

סגור, זה שיאומי סינים.

אל תאשים את הסינים, אתה שולט בו עכשיו. כן בבקשה, בני פרץ, פעיל חברתי.

כבודו, היות ואני מכיר את כל נושא איכות הסביבה והנושא של חברת נשר שגם נתנו לה בלעדיות לייבא מלט כדי להקטין את כל נושא הזיהומים - - -

גם לייצר וגם לייבא אתה אומר?

כן, הם מקבלים קרוב ל-50-60 אחוז הם מייבאים.

לא, לא, לא.

רגע, אל תענה אדוני, אל תענה, כשאני אתן לך את זכות הדיבור תגיד מה שאתה רוצה.

היה אמור להיות, עכשיו שמדברים על איכות הסביבה הם חושבים שזה רק האוכלוסייה - - -

כל הנזק הבריאותי הזה רק על 40 אחוז ייצור אתה אומר בני?

אני אומר בין 40 ל-50 אחוז ייצור, תבדקו את זה.

עכשיו הנציגים של המפעל יגידו.

עכשיו החברות רצו לייבא לפה והם מנעו - - -

כדי לראות האם הנזק שווה.

אבל אנחנו נלך על הנושא הבריאותי.

כן.

נכון שיש אלה שהערים שבסביבת המפעלים האלה שמזהמים, אני לא מדבר על - - -

תסיים בבקשה תתכנס.

אני לא מדבר רק על הזיהום של רק נשר, כל הנושא של זיהום האוויר למעלה זה חלקיקים, אלה שבסביבתם השכונות הערים הם סובלים - - -

ומה עם העובדים ובעלי המפעל?

אבל החלקיקים האלה הם רצים בכל הארץ והם נופלים גם לכל אחד נושם אותו, במשך הזמן והשנים גם אזרחי ישראל ואת זה אף אחד לא חוקר.

בני פרץ תודה רבה לך, הפעם שלטת על הטלפון באופן טוב ולא התפרץ. אני רוצה לעבור לנציגים של המפעל, בבקשה, תזדהה לפרוטוקול ותציג את העמדה שלך, תיתן תשובות למה שנראה לך, נקודות שלא הובהרו מספיק. בבקשה.

תודה, קודם כל שלום, נעים מאוד, אלדד בן-משה, מנכ"ל נשר מזה שנתיים וחצי. אני לא ארחיב לגבי נשר בפן הלאומי כמפעל נשר אני לא ארחיב לגבי הפן החברתי של נשר, הקיום שלו, אבל אני כן רוצה להתייחס לצד הסביבתי וכשאני אומר על הסביבתי בתוך האקו-סיסטם של סביבה יש אנשים, יש בריאות וגם יש אלמנטים נוספים שאנחנו דואגים להם, אגב, גם עמית וגם אני במקרה גרים בסביבה בשוהם, גם מכירים את סיפורי האבק גם מסביב לשוהם יש מחצבות ואנחנו עדים לזה, כולנו מגדלים פה ילדים, לחלקנו אפילו נכדים. תראו אני חושב שהדבר הראשון שאני מצטער עליו שאנחנו צריכים להיפגש פה ולהכיר, אנחנו פנינו מספר פעמים בחודשים האחרונים - - -

למי אתה מפנה את זה?

לתושבים באזור.

למי? לרותם?

לא, עם רותם יש לי תקשורת שאני רוצה יש תושבים שיש להם פניות ודרישות ואנחנו יותר מנשמח לייצר מהלך של שפיפות ולדבר, שנייה אחת, לא לקפוץ, הכול בסדר, יש זמן לכולנו.

אם אתה אומר דברים לא נכונים זה לא בסדר.

חבר'ה, בסדר, שמענו את הדעות של כל האחרים, להם יש דעה אחרת על אבק ידידותי אולי, הם יסבירו את זה, תקשיבו.

ביקשנו להיפגש ללא התניות, לא התקיימה פגישה, זו עובדה אחת ואני מציע, ממליץ, מבקש, אם יש דברים אנחנו נשמח מאוד להיפגש ולדבר, גם חבר הכנסת טל, כשעלתה השאלה הזמנו אותו בטווח של ימים, הגיע ושמחנו מאוד להיפגש ולהציג.

למדתי הרבה, הערכתי מאוד את האירוח ואת התשובות הברורות.

תודה, אז באמת אני אומר את זה בשם השקיפות, אני יודע שתקשורת בין אנשים מסירה הרבה מחלוקות ומסירה הרבה איי וודאות ואנחנו מאוד מאוד גאים במה שאנחנו עושים בנשר ועם אמת נורא קל להתמודד אז את האמת שלנו אנחנו נשים על השולחן בלי ציניות, עזוב, אני רואה את המבטים. תראו אנחנו לא נדבר על גזי חממה, כי אנחנו הפתרון למדינת ישראל בגזי חממה, אני כן רוצה לדבר על הפליטות - - -

בקשר של השריפות? פסולת אתה מתכוון? במקום להטמין לשרוף.

לא, לא, לפסולת היא מהווה פתרון לשתי פרמטרים - - -

אז למה אתה הפתרון של מדינת ישראל? תסביר.

אני אסביר, מדינת ישראל יש לה פסולת, אנחנו משתדלים אגב למיין אותה בבית ונשר מסוגלת גם היום נשר מקבלת כמעט 50 אחוז מהחירייה, אגב בגלל שאזרחי מדינת ישראל לא ממיינים כמו שצריך ובזה צודקת גברת ידלין, אנחנו יש מפעל בוורידיס, בחירייה הוא מבצע את המיון הזה, מוציא את המתכות, מוציא דברים שלא אמורים להגיע –

לא נתעסק בחירייה עכשיו, תתקדם למפעל. כן.

אי אפשר לנתק את הפעילות הזאת מהחירייה, עכשיו לפסולת הזאת יש שתי משמעויות, אחת תרומה למדינת ישראל, תרומה אדירה בפתרון לבעיית ההטמנה ולגזי החממה, הפתרון השני ומדינת ישראל דוחפת אותנו, אי אפשר שמצד אחד מדינת ישראל דוחפת אותנו לפתרון ומצד שני אומרת לנו אנחנו לא מאפשרים לכם את הפתרון, כי צריך לזכור וזה לרווחת התושבים, האלטרנטיבה של הפסולת היא פטקוק, פטקוק הוא גורם מזהם, אנחנו רוצים לרדת מהפטקוק, כלכלית אין לנו אינטרס, מדובר בפרויקט שהשקעה שלו תהיה כמיליארד שקלים, אין לי שמץ של מושג מאיפה אנחנו מביאים את זה, אבל אתה יודע למה אנחנו הולכים לכיוון הזה, כי אני יודע שזה נכון לילדנו ולמדינת ישראל וזה מה שנעשה, אבל אי אפשר להגיד לנו אל תשתמשו בפטקוק ומצד שני לא ב- -, אתם רוצים תקנים בינלאומיים תלכו לגרמניה, 80-90 אחוז שימוש לפסולת, כן ומוטל עלינו להשתמש בפסולת בחרדת קודש.

ועדיין צריך לעמוד בערכים שנקבעים והכול בסדר.

אמרתי בחרדת קודש, אני מבקש.

יש לי שאלה אליך, מה האחוז בין ייבוא לייצור אצלכם?

אצלנו כמעט אפס ייבוא, זה נכון אגב, מי שמדבר מההיסטוריה, נשר הייתה מונופול, אגב, גוף חזק, לא פשוט - - -

אוקי, בסדר, אתה אומר אפס ייבוא היום, הכול ייצור?

אנחנו היום מייבאים בשנה כ-100 אלף טון קלינקר, לא מלט, זה סדר גודל של שלושה לארבעה אחוזים מסך ה- - -

מהכול?

כן, כי אנחנו נדרשים לשיפוצים ובאותה תקופה לא מייצרים, אני מבקש אבל לגופו של עניין - - -

אני רוצה בתמצות מוחלט להגיד את הדברים הכי חשובים על השולחן, בבקשה.

אוקי, בוקר טוב לכולם, שמי דוקטור עמית מרמור, אני סמנכ"ל קיימות ואיכות סביבה בנשר, אני הכנתי מצגת, אבל לאור קוצר הזמן - - -

אי אפשר מצגת. גם אני הכנתי ואי אפשר היה.

נוותר על המצגת, אני רוצה מאוד בקצרה לגעת בכמה נקודות שעלו כאן, דבר ראשון לגבי רגולציה אירופאית אנחנו בעד ואנחנו שם ואנחנו מקבלים לגמרי את הבסיס האירופאי של הדברים.

אז אתה יותר חד מהמשרד להגנת הסביבה, הם פחדו לומר את זה.

למען הסר ספק, רק משפט אחד, המשרד להגנת הסביבה עושה לנו את המוות שלא יהיה - - -

אני לא הרגשתי, עזוב, תמשיך, אני לא הרגשתי אז אני - - -

כמובן שהרגולציה צריכה את הרגולציה המתאימה לסקטור והרגולציה האירופאית דנה במפעלי צמנט בהם עושים שריפה של פסולות ואפילו באנגלית אולי - - -

מה שמתקיים גם אצלכם.

מה שמתקיים גם אצלנו ואנחנו עוקבים אחרי אותם המסמכים ולומדים ואני חייב להגיד במידה רבה של צניעות, אנחנו לא המצאנו שום דבר והפטנטים לא אצלנו, אנחנו בסך הכול בהרבה מאוד צניעות מנסים ליישם בארץ, מנסים לנצל אצלנו מה שכבר קיים באירופה הרבה מאוד שנים בנושא של טיפול בפסולות ודרך אגב בתנאים מאוד מאוד קשים, כי במדינות מתקדמות יותר באירופה יש תמריצים לטיפול בפסולת, בין אם זה היטל הטמנה מאוד גבוה, או איסור הטמנת פסולת שמראש דוחפת את - - -

בארץ מבקשים להשתחרר מהיטל ההטמנה.

התנאים כאן מראש בשוק הפסולת מאוד מאד קשים ובדיוק כמו שאלדד המנכ"ל אמר, אנחנו עושים את הדבר הזה, כי זה הדבר הנכון. עכשיו אנחנו עושים את זה בחרדת קודש, אנחנו בודקים כל דבר, להגיד שיש כזה מצב אפס חריגות, או אפס טעויות, או שלא היה לנו טעויות בעבר, טעויות קורות ותקלות קורות וחריגות קורות, הזכירה קודם גברת שרון אטנר את התקופה בנובמבר האחרון, נכון היו לנו יותר מידי תקלות, אבל אתם יודעים מה עשינו בכל תקלה? מייד תוך דקה עצרנו את תהליך הייצור, אנחנו לא מייצרים בזמן תקלה, העצירות האלה עלו לנו עשרות מיליוני שקלים, מתוך אחריות סביבתית.

אל תעני בבקשה אל תעני, את לא עונה.

חלילה לא לייצר בזמן תקלה. עלו כאן כל מיני סוגיות בעצם הזימון לדיון, העלה פרופסור חבר הכנסת אלון טל, לגבי גזי חממה, המעבר לדלקים חליפיים חוסך בפלטות של גזי חממה, זה משתלב בצורה מושלמת עם ההתחייבויות שמדינת ישראל לקחה על עצמה בהקשר הזה. עלתה טענה כביכול לעלייה בפלטת מתכות, ההיפך, חבל שאני לא יכול להראות את המצגת, הגרף לאורך העשור האחרון מראה ההיפך, מראה ירידה דרמטית, גם בפלטות של אבק וגם בפלטות של מתכות. לגבי תחמוצות חנקן, הטענה שכביכול נדרשנו כבר לפני חמש שנים לעמוד באיזשהו תקן אחר היא טענה לצערי פשוט טענה שגויה, אנחנו עומדים ב-100 אחוז לפי מה שנדרש כרגע, אנחנו כבר נערכנו ותוך חודשים ספורים נעמוד גם בערך יותר מחמיר וזה ערך שיחתוך משמעותית את הפלטות וגם יוריד אותנו חזק מאוד באותו דירוג, סליחה על הביטוי באותה תחרות יופי של המפעלים המזהמים, אני אומר את זה טיפה בציניות, אבל זה יוריד אותנו מאוד במדרג.

ועדיין תהיו מובילים.

אני לא בטוח שנהיה מובילים, זה יהיה שינוי מאוד מאוד דרמטי. לגבי כספית עלה גם הנושא של כספית כאן כמה וכמה פעמים, צריך להבין, בכלל אני רוצה לקשר את זה למעגלי ניטור, אנחנו מנוטרים מכל כיוון אפשרי, הזכיר קודם מנהל המחוז, יש לנו ניטור רציף בארובה, לכל ארובה, לכל אחת משני הכבשנים שמונה פרמטרים שבכל אחד מהם אנחנו צריכים לעמוד בערכים חצי שעתיים, יודעים כמה חצאי שעות יש בשנה? סדר גודל של 17 אלף חצאי שעות בשנה, עכשיו תיקחו את זה, תכפילו בשמונה ותכפילו בשניים, כי יש לנו שני כבשנים, זה מאות אלפי נתונים בשנה שאנחנו נמדדים על כל אחד מהם, בכספית היה לנו סדר גודל של 15 חצאי שעות מתוך עשרות אלפי נתונים שכולם היו תקינים.

אני חייבת להגיד ש- - -

רגע, גברתי.

סליחה אני ישבתי, אנחנו ישבנו כאן שעה וחצי והקשבנו לכם.

לא, הכול בסדר, אתה לא עשית טובה לאף אחד, אז עזוב, אל תגיד את זה.

לשים את הדברים בפרספקטיבה הנכונה, עכשיו תהליך של בקשה להיתר פלטה, זה הליך מאוד מאוד ארוך, מאוד מאוד יסודי, הוא נמשך כבר למעשה שנתיים, שנתיים בתהליך החיצוני, עוד שנה, שנה וחצי קודם עבדנו על התהליך הזה, בחנו כל דבר לעומק, במסגרת הדבר הזה גם עשינו ניסוי מאוד יסודי לבדיקת ההשפעה של שימוש בפסולות על פלטות לאוויר, ניסוי שאושר על ידי המשרד להגנת הסביבה, ניסוי שבוצע בפיקוחו, התוצאות חד-משמעותיות, לא ראו שום הרעה בפלטות לאוויר כתוצאה משימוש של פסולות, כולל עלייה לרמה של אפילו אזור ה-90 אחוז דלקים חליפיים ואני רוצה לחבר את הדבר הזה לקונספט הכללי, צריך להבין הפעילות הזאת היא פעילות - - -

תתחיל להתכנס.

זה הנקודה אחרונה שאני אגיד, הפעילות הזאת היא פעילות פרו-סביבתית זה יישום של מה שנקרא עיקרון של כלכלה מעגלית, של מתן פתרון לפסולות וכמו שאמרתי אנחנו בצניעות רבה מנסים ליישם אצלנו את מה שאנחנו לומדים מהקולגות שלנו באירופה, בכל אירופה, בכל מפעלי הצמנט יש שימוש בדלקים חליפיים, הממוצע של כל האיחוד האירופאי הוא כבר היום 50 אחוז, במדינות המתקדמות - - -

אתה צריך להיות מסביר לאומי.

אני אקח את זה בתור מחמאה, תודה.

המשרד להגנת הסביבה לא הצליח להיכנס לנעליך איך שהסברת את זה יפה, אבל מה לעשות המציאות היא קצת אחרת אז אני א' מודה לך על זה שאתה באמת רוצה להגיע לקריטריונים של רמת החמרה אירופאית בכל הקשור לפלטות, אבל מצד שני יש מציאות בשטח, יש נתונים אחרים בשטח ובשטח ובשטח אתם צריכים לעשות את זה הרבה יותר ביתר שאת ובעקביות, אני אהבתי את זה שאתה באמת לא רואה שמישהו עושה לכם עליהום, נכון?

הדיון היה דיון תרבותי ו- - -

זה דיון לגיטימי.

אני גם שמח על ההזדמנות להציג את הזווית שלנו.

בדיוק דיון לגיטימי בניגוד למה שחבר הכנסת סימון התחיל את הדברים שלו שכאילו מישהו עושה עליהום על המפעל, אף אחד לא עושה עליהום, מצד שני כולם צריכים לדאוג שמהדבר הזה לא ייגרם נזק רבתי לבריאות הציבור וזה אתם צריכים לעשות, לדעת לומר את הדברים בצורה ברורה, אנחנו נמשיך, אני אמשיך לעקוב, אנחנו נמשיך לעקוב, אני יודע שיש פה אנשים כולל בזום, כולל פרופסורים שרצו לדבר על זה, לא היה לי את הזמן לאפשר לכולם לדבר, לא בזום, לא כאן באולם, הנושא כל כך מעניין את הציבור, כולל הציבור שנמצא בתוך המקום ובכלל כל מי שדואג לבריאות הציבור מתעניין בזה ועל כן אני מניח אלון, לקראת יולי, מתי צריך לתת את ההיתר, עד מתי? או שניתן כבר?

לא, ההיתר לא ניתן, אבל אנחנו בהערות ציבור עוד שבוע וחצי.

עוד שבוע וחצי יש הערות ציבור, אז אני מציע בסוף יולי.

בסוף יולי אתם צריכים לאשר?

כן.

בסוף יוני, אבל אני מציע את הדיון בסוף יולי ואז גם נוכל לעדכן אותכם לגבי יתר הדברים.

אז כנראה שאנחנו נתכנס לדיון על אותו נושא ולשמוע עדכונים בסוף יולי, בינתיים אני רוצה להתנצל עוד פעם לאלה שאני לא אוכל לשמוע אותם.

אדוני היושב ראש, אנחנו האלו שסובלים ודיברו יפה, אבל אין - - -

אבל היו לכם נציגים מעולים. יש נציגת עירייה של רמלה, היא דיברה, היא לא נציגת עירייה?

לא, אבל זה לא קשור אלינו, אם יכולנו לדבר דקה, יכולתם להבין דברים.

אבל בסדר, ראית איך זה התנהל, השתדלתי, אנחנו כבר בכמה דקות של חריגה, מחכים לנו בחוץ לנושא אחר לגמרי.

איפה נקודת הניטור? אין נקודה כזאת ברמלה.

אנחנו כבר מעל עשר שנים מדווחים, מעל עשר שנים מדווחים.

יש נקודת ניטור ברמלה.

אז אנחנו נשמח להציע לכם לשבת אחד עם השני, עיריית רמלה עם התושבים של רמלה ואף לשלוח לנו את סיכום הדברים ביניכם.

אז אני רוצה להודות לכל אלה שבאו, השתתפו, גם בזום, גם באולם. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:37.