כנסת פתוחה

פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



22
ועדת הכנסת
07/06/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 106
מישיבת ועדת הכנסת
יום שלישי, ח' בסיון התשפ"ב (31 במאי 2022), שעה 12:00

דיון בנושא חיזוק מעמדה של הכנסת ויכולת הפיקוח שלה – מסירת מידע למרכז המחקר והמידע.

חברי הוועדה: ניר אורבך – היו"ר
יצחק פינדרוס

משה אבוטבול
ינון אזולאי
ענבר בזק
ולדימיר בליאק
יוסף טייב
אלון טל – באמצעים מקוונים
עופר כסיף
אופיר כץ
יריב לוין
אבי מעוז
שלמה קרעי
שמחה רוטמן
עאידה תומא סלימאן

מנכ"ל הכנסת גיל סגל
היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק
גיל סגל -
מנכ"ל הכנסת

אלינור ימין -
סגנית מזכיר הכנסת

ראדה חסייסי -
סגנית מזכיר הכנסת

שמוליק חזקיה -
מנהל חטיבת המידע

הודיה קין -
מנהלת מחלקת המחקר והמידע

שלי לוי -
ראש צוות במחלקת המחקר והמידע

אורלי אלמגור לוטן -
ראש צוות במחלקת המחקר והמידע

מירי כהן -
מנהלת קשרי ממשל, משרד הבריאות

ליאה קומרו-גולן -
מנהלת תחום פרויקטים – דיור ממשלתי, משרד האוצר

עמי ברקוביץ -
ייעוץ וחקיקה

שירן שושנה -
יועצת משפטית, המשרד לירושלים ומורשת

רועי גבאי -
ראש מטה מנכל, המשרד לירושלים ומורשת

שירי לנג -
ממונה יעוץ וחקיקה, הנהלת בתי משפט

חגי בנימין -
ראש תחום נתונים בפרקליטות המדינה, פרקליטות המדינה

בת חן הורוביץ -
משרד הביטחון

רחל גור -
מנהלת תחום ממשלה, לובי 99

אביטל פרידמן מאיר -
חוקרת, המכון הישראלי לדמוקרטיה

ארבל אסטרחן

נועה בירן - דדון

לאה קיקיון


דיון בנושא חיזוק מעמדה של הכנסת ויכולת הפיקוח שלה – מסירת מידע למרכז המחקר והמידע

צהריים טובים. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת. היום יום שלישי, ח' בסיוון התשפ"ב, 7 ביוני 2022. הנושא שעל סדר היום הוא דיון בנושא חיזוק מעמדה של הכנסת ויכולת הפיקוח שלה. הנושא המשמעותי הוא מסירת מידע למ.מ.מ, מרכז המחקר והמידע של הכנסת. בשנת 2000 הוקם בכנסת מרכז המחקר והמידע ביוזמתו של יושב-ראש הכנסת דאז אברהם בורג. המרכז נועד לספק לכנסת שירותי מחקר ומידע לצורך מילוי תפקידה בכל התחומים: חקיקה, פיקוח על עבודת הממשלה וקיום דיונים בנושאים שעל סדר היום. הדבר חשוב במיוחד לאור הפערים העצומים בין המידע שעומד לרשות השרים ומשרדי הממשלה לעומת המידע העומד לרשות חברי הכנסת. ואכן, במהלך השנים גדל המ.מ.מ והתפתח, והפך למקור מידע מרכזי עבור חברי הכנסת. חוקרי המ.מ.מ מלווים את ועדות הכנסת ומסייעים באופן שוטף לחברי הכנסת, ומסמכי המ.מ.מ מתפרסמים באתר הכנסת ונחשבים מקור מידע אמין ורציני. ואני חושב שפה זה המקום להודות לכל העובדים המסורים של המרכז.

בשנת 2008 התווסף לחוק הכנסת פרק יא' שנועד לחזק את הכנסת בכך שעיגן בחוק את סמכויות המ.מ.מ לקבלת מידע ממגוון רחב של גופים ציבוריים, וזאת, כפי שאומר החוק – בלא דיחוי. החוק אף קובע סייגים למסירת המידע, כגון מידע שמסירתו עלולה לסכן את ביטחון המדינה או יחסי החוץ שלה, מידע שהכנתו מצריכה הקצאת משאבים בלתי סבירה, מידע בדבר התייעצויות פנימיות, ועוד. כאשר היועצת המשפטית לכנסת, עו"ד שגית אפיק הביאה לידיעתי כי לצד העבודה המשותפת והטובה עם רבים ממשרדי הממשלה והגופים הציבוריים המ.מ.מ נתקל גם במקרים של חוסר שיתוף פעולה, החלטתי לכנס דיון בוועדת הכנסת על מנת להושיב את הגורמים הרלוונטיים סביב שולחן אחד, ולנסות לפתור את הבעיות שהתעוררו, ובמקביל – לנסות למנוע את הישנותן בעתיד. בחומר שהנחנו לפניכם מונחות גם כמה דוגמאות למקרים כאלה ואני מניח שנשמע על כך בהמשך הדיון.

אני מבקש להבהיר כי בראייתי, אי שיתוף פעולה ואי מסירת מידע למ.מ.מ יש בהם פגיעה בעבודת הכנסת ובחברי הכנסת. זה לא דבר שנוכל להתעלם ממנו ולכן מתקיים הדיון. אני מדגיש: לא מדובר באינטרס של הקואליציה או של האופוזיציה, אלא של הכנסת כולה, ולפניכם גם מונח מכתבו של חבר הכנסת שלמה קרעי, שאף הוא ביקש קיום דיון בעניין. אני מודע גם לעבודה המסורה שנעשית במשרדי הממשלה ואני חושב שהסנכרון ושיתוף הפעולה חיוני לעבודה ההדדית. בישיבה אני מבקש לשמוע, לצד חברי הכנסת את היועצת המשפטית לכנסת, את מנהלת המ.מ.מ וכן את נציגי הממשלה שהוזמנו להשתתף. ראשית נשמע את מנכ"ל הכנסת גיל סגל.

אדוני היושב-ראש, משתתפים יקרים, אני לא אאריך בדברים, בסך הכול הפתיחה של יושב-ראש הוועדה מדברת בעד עצמה. מרכז המחקר והמידע של הכנסת זה הגוף שאמון לתת את המידע הרלוונטי דרך מחקרים מאוד מדעיים ומדויקים, גם לוועדות הכנסת וגם לחברי הכנסת. המרכז – מוציא ומפיק סדר גודל של כ-400 סקירות בשנה. הסקירות האלה הן לא כל מה שהיינו רוצים אבל זה בהחלט מהווה מידע רב וערכי גם לוועדות וגם לחברי הכנסת. אם מרכז המידע לא יכול לבצע את עבודתו יש פה פגיעה משמעותית גם בתהליכי הוועדות בהקשרי החקיקה והכנת החקיקה, וגם חברי הכנסת שלא מצליחים לקבל את המידע הרלוונטי לעבודתם. לכן, במצטבר זה מהווה פגיעה מאוד משמעותית בעבודת הכנסת, שהיא כה חיונית ליום יום שלנו במסגרת החקיקה. כמו שאמר היושב-ראש, אין פה שאלה של קואליציה ואופוזיציה אלא מנהל הכנסת שחייב לתת את כל השירותים הנדרשים לנבחרי הציבור שלו, וזאת מהות הדיון. מהות הדיון היא לנסות ולשפר ולראות מה אנחנו עושים על מנת לשפר את המצב הקיים.

תודה רבה. אבקש מהיועצת המשפטית של הכנסת, עורכת הדין שגית אפיק, בבקשה.

אני אמשיך את הדברים ממשפטי הסיום של המנכ"ל. מטרת הדיון הזה היא בסוף היא באמת כדי לחדד נהלי עבודה והתנהלות של כנסת, ממשלה, ולהעלות אותם על פסים תקינים. המטרה שבאמת ביקשנו לקיים את הדיון היא לא בגלל שבכל המקרים אנחנו נתקלים בחוסר היענות ובבעיות מתמשכות, אלא לעתים אנחנו מרגישים שיש חוסר מודעות לחשיבות המידע עבור חברי הכנסת ועבודת הכנסת.

אני רוצה לתת סקירה קצרצרה ביחס למ.מ.מ, לחשיבות עבודתם וגם לתכליות שראו חברי הכנסת כשחוקקו את התיקון בשנת 2008. לאחר מכן אני אעמוד על חריקות שקיימות מול חלק ממשרדי הממשלה.

המ.מ.מ הוקם בשנת 2000 כחלק ממהלך שנועד לחזק את הכנסת, את המעמד שלה וגם את העצמאות שלה. לצד הקמת המ.מ.מ באותה שנה תוקן החוק גם ביחס ליועץ משפטי לכנסת, והמטרה של המהלכים האלה הייתה לייצר אי תלות של הכנסת בממשלה, לייצר את העצמאות ולחזק את המעמד של הכנסת. המטרה של המ.מ.מ בסופו של דבר היא לקבל מידע גולמי על מנת שהם יוכלו ליצור מסמכי עבודה עבור חברי הכנסת כאשר חברי הכנסת יכולים להסתמך על מסמכי העמדה, ניירות העמדה של המ.מ.מ בהיותם אובייקטיביים עבור חברי הכנסת. אני כבר אומר: הכנסת עובדת בשני כובעים. כובע אחד שלה כמחוקקת. בכובע הזה דרושים לה נתונים ממשרדי הממשלה. כשהם מגיעים לוועדות הכנסת על מנת שהכנסת תראה את המידע המלא ותדע לקיים דיון מעמיק. בנוסף, הכנסת משמשת כגוף אשר מפקח על עבודת משרדי הממשלה וגם, בהקשר הזה, על מנת שהיא תוכל לקיים דיוני פיקוח מושכלים שרואים את התמונה המלאה ומצליחים גם להגיע למסקנות ולתובנות ביחס לעבודת המשרד הממשלתי באותו נושא, אותו דיון פיקוח, דרושים לה נתונים. למעשה המ.מ.מ הוקם בדיוק בשביל זה, על מנת שחברי הכנסת וועדות הכנסת יוכלו לקבל את המידע המלא באמצעות גוף בלתי תלוי, עצמאי, אובייקטיבי, שנמצא בכנסת ומבצע את המחקר עבור חברי הכנסת.

אני כבר אומר למשרדים – קשה להיות מפוקחים. גם הכנסת מפוקחת על ידי גופים שונים וזה לא קל להיות גוף מפוקח. אבל צריך להבין שגם קשה לפקח. עבודת חברי הכנסת בפיקוח היא עבודה לא פשוטה, כיוון שלפקח על עבודת הממשלה בהיעדר נתונים זה דבר שהוא בלתי אפשרי, זה דבר שלא מאפשר לכנסת בסופו של דבר למלא את התפקיד שלה. אז המ.מ.מ הוקם בשנת 2000 בדיוק בשביל העניין הזה, לאפשר לחברי הכנסת לבצע את תפקידם באופן בלתי תלוי. כעבור שמונה שנים, למרות שהמ.מ.מ עבד בצורה יחסית טובה, כפי שעולה מן הפרוטוקולים הוחלט לתקן את חוק הכנסת ולקבוע סעיף ייחודי ביחס למ.מ.מ על מנת לעגן את התפקידים שלו בחוק. בשנת 2008 תוקן חוק הכנסת, התווסף סעיף 64 שכותרתו "מסירת מידע". במהלך הכנת הצעת החוק בכנסת עלו מספר עניינים שהיו מאוד חשובים לחברי הכנסת. חשוב לציין שהתיקון ביחס למ.מ.מ התקבל בהסכמת כלל סיעות הבית – מחזה נדיר במקומותינו, אבל אולי מלמד גם על חשיבות העניין שראו חברי הכנסת ביחס למ.מ.מ, ולמעשה שני הדברים שחברי הכנסת עמדו עליהם היו שהמידע שיועבר לחברי הכנסת יהיה מידע מלא ושהוא יימסר ללא דיחוי. זה מופיע ממש בחוק במילים האלה: "מדיע מלא שיימסר ללא דיחוי". לא קבועים בחוק לוחות זמנים, בשונה למשל מחוק חופש המידע, שכבר אז ב-2008 היה ידוע ומוכר, ויש בו את לוחות הזמנים שלו. לא קבעו לוחות זמנים משום שההנחה הייתה ש "ללא דיחוי" זה הרבה יותר מהיר מאשר לוחות הזמנים שקבועים ביחס לחוק חופש המידע. כלומר, המחוקק ראה לנגד עיניו מצב שבו המ.מ.מ פונה ופונים מכוח חוק חופש המידע – המ.מ.מ מקבל את המידע ללא דיחוי והוא מקבל אותו כמידע מלא שהוא יכול להעביר לחברי הכנסת ולעשות בעצם עבודה ביחס אליו.

יש חריגים בחוק ביחס להעברת מידע. גם החריגים האלה, כשקוראים את הפרוטוקולים – הם חריגים מאוד מצומצמים, חברי הכנסת הקפידו שם על כל מילה ובאמת – הם צמצמו את החריגים רק למצבים שזה ממש בלתי אפשרי מבחינת המשרד להעביר את המידע לחברי הכנסת. בדיון במליאת הכנסת כשהציג את תיקון החקיקה חבר הכנסת דוד טל הוא ציין שאנשי המרכז מכינים מסמכים תוך שלושה עד חמישה ימים ומפתיעים עם חומר רציני, ענייני ומקיף, והתיקון נדרש כדי לייעל את עבודתם ולסייע להם לקבל מידע מהיר על מנת שתקודם עבודתם מול חברי הכנסת. כלומר, דובר על עניין של ימים, על עניין של מהירות, על עניין של העברת מידע מאוד מהיר.

לאורך השנים מ-2008 עד היום אני חושבת שהמ.מ.מ גם התמקצע בעבודה שלו. נוצרו יחסי אמון מול משרדי הממשלה ונוצר מצב שגם משרדי הממשלה היום מבינים שכשדיוני הכנסת הם פומביים ושקופים והנתונים דרושים לחברי הכנסת – לא יכול להתקיים דיון יעיל – גם דברם שהמשרדים עצמם מבקשים – בהיעדר נתונים ובהיעדר שיתוף פעולה עם המ.מ.מ. היום, להבנתי ברוב המקרים יש שיתוף פעולה יפה בין המשרדים לבין המ.מ.מ – בין אם בעל פה ובין אם בכתב, וזאת לצד בקשות שלאחרונה אנחנו יותר ויותר נתקלים במצבים שבהם – או כתוצאה מחוסר מודעות, או כתוצאה מסיבות אחרות כמו תחלופה של אנשים במשרדים, או חוסר הבנה של חשיבות הדברים וחשיבות העברת הנתונים למ.מ.מ אנחנו מוצאים את עצמנו לא אחת במצבים שבהם חברי הכנסת מבקשים מהמ.מ.מ לעשות מחקר בנושאים מסוימים, המ.מ.מ פונים למשרדים, מתנהלת התכתבות ענפה לרבות שיחות טלפוניות רבות בהן חוזרים ומבקשים את הנתונים, ומשום מה בסופו של דבר הנתונים לא עוברים, בין אם בשל ביורוקרטית יתר, בין אם בשל חוסר הבנה – קשה לי לעמוד על הסיבות, אבל אלו מצבים שקורים יותר ויותר. המ.מ.מ נאלץ בחודשים האחרונים לסגור מספר בקשות של חברי כנסת שהוגשו לו בגלל שהם לא היו יכלו לעשות את המחקר בהיעדר נתונים. שוב, אי אפשר לפקח בלי הנתונים האלה, וזו בעצם חשיבותו של הדיון הזה.

אחד הדברים שגילינו במהלך אותן התכתבויות מול המשרדים – שדווקא מסלולים אחרים כמו מסלול של העברה דרך חופש המידע – אותם נתונים בדיוק שביקשו מהמ.מ.מ עברו באמצעות בקשה לחופש המידע, כאשר שוב – זאת לא הייתה תכלית החקיקה. תכלית החקיקה הייתה שהמ.מ.מ יקבלו את זה עוד קודם לעומת בקשות שמוגשות באמצעות חוק חופש המידע או מסלולים אחרים, בקשה של תקשורת, נתונים שהתבקשו ובסופו של דבר התפרסמו בתקשורת, אבל המ.מ.מ לא קיבלו אותם – לפחות לא במועד כזה שיכלו לעשות אתם משהו.

בקיץ שעבר, בעקבות מספר מקרים שחזרו על עצמם עם משרדי ממשלה פניתי ליועץ המשפטי לממשלה דאז, לד"ר אביחי מנדלבליט, גם בכתב, גם שוחחתי אותו בעל פה, והוא מיד נרתם לעניין, הבין את חשיבת העניין. הוא עצמו אמר לי שהוא יודע ומבין את חשיבות עבודתה של הכנסת וחשיבות עצמאותה בקבלת הנתונים האלה באמצעות המ.מ.מ שהוא גוף בלתי תלוי עבור חברי הכנסת, והוא הוציא הנחייה לכלל היועצים המשפטיים במשרדי הממשלה בבקשה לתשומת ליבם לאכיפה של העברת הנתונים למ.מ.מ. בעקבותיו גם פרקליט המדינה הוציא הנחיה דומה, ואני חייבת לומר שהיה שיפור לאחר מכן, לתקופה מסוימת. אבל שוב, בחודשים האחרונים התחושה היא שישנם מקרים שבהם יש חוסר מודעות במשרדים והבנה של חשיבות הדבר. אני חושבת שבסופו של דבר אנחנו צריכים לצאת מהדיון הזה לא עם איזשהו רצון לתקן את החקיקה או איזה שהם איומים על המשרדים להפעלת סנקציות על ידי יושבי-ראש הוועדות, שזה דבר שהוא אפשרי, וכמובן שפתוחה הדרך תמיד לעשות אותו. אני חושבת שצריך לצאת מהדיון הזה מתוך הבנה של משרדי הממשלה והבנה של עבודת חברי הכנסת והצורך החשוב בעניין הזה. תיקון חקיקה או סנקציות אחרות צריכים להיות המוצא האחרון ואנחנו עוד לא נמצאים שם, כך אני מקווה לפחות. אני חושבת שככל שמשרדי הממשלה יפנימו ויעמידו איש קשר שיודע את הצרכים של המ.מ.מ ויודע להתנהל מולם – יש את זה בחלק מהמשרדים, להבנתי, ובמשרדים האלה זה עובד היטב. ולכן, אם כל משרדי הממשלה יירתמו ויתגייסו ויבינו את החשיבות של העברת המידע באופן חלק ולא בדרך של ביורוקרטיה, אז אני לפחות חושבת שזאת תהיה תוצאה מאוד מאוד טובה של הדיון הזה.

תודה רבה, עורכת הדין שגית אפיק. אני מבקש ממנהלת המ.מ.מ הגב' הודיה קין לומר מספר מילים.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אז קודם כול אנחנו באמת מברכים על קיום הדיון הזה, הוא חשוב מאוד. אמנם המ.מ.מ במוקד אבל בסוף זה מעמדה של הכנסת, זה היחסים בין הרשויות. אנחנו רק כלי לסייע לחברי הכנסת, לתת להם את השירות, לתת להם את המידע והנתונים כדי שתהליך קבלת ההחלטות הפרלמנטרי יהיה אפקטיבי יותר. בעצם, הערך המוסף שלנו כמ.מ.מ ביחס להרבה גופים שמספקים מידע, זה שלמעשה אנחנו לא פועלים מטעם. אין לנו אג'נדה, אנחנו משרתים את כלל חברי הכנסת ואנחנו נסמכים על משרדי הממשלה כמקור מרכזי לספק לחברי הכנסת את המידע. בלי היכולת לקבל מידע ממשרדי הממשלה אנחנו בעצם ניצבים בפני שוקת שבורה. אין לנו את היכולת ואז התסכול הוא שלנו, של החוקרים שלנו שמנסים לעשות הכול כדי לקבל את המידע, והתסכול הוא גם כמובן של חברי הכנסת שלא יכולים לקבל מאתנו את השירות, או שהם יכולים לקבל את השירות אחרי פרק זמן מאוד ממושך.

אני חייבת להגיד בתחילת הדברים בכל זאת שכמו היועצת המשפטית ציינה בסופו של דבר יש לנו שיתוף פעולה נהדר עם מרבית המשרדים. אנשי הקשר שמונו במשרדים הם בעצם מאוד מחויבים ויש לנו אתם יחסי עבודה מעולם, אבל גם להם לא תמיד יש סמכויות מול האגפים, מול היחידות במשרדים. וגם, בסופו של דבר העשייה בכנסת השתנתה. יש היום יותר חברי כנסת, יש היום יותר ועדות, פיצולים של ועדות, יותר ועדות משנה. בסוף אנחנו פנינו

מה זה יש יותר חברי כנסת, בגלל הנורבגי?

בגלל הנורבגי. יש הרבה יותר חברי כנסת שהעשייה שלהם היא פרלמנטרית, ולא ממשלתית. הכנסת לא גדלה מ-120, אבל - - -

אולי זאת הזדמנות להרחיב את כוח האדם אצלכם.

אז אכן אנחנו נערכנו והודות למנכ"ל הכנסת אנחנו הגדלנו, במעט, בסוף אי אפשר להגדיל – הגדלנו. אני חושבת שגם המשרדים לאור השינויים בפעילות של הכנסת גם צריכים להיערך בהתאם, כי כשיש גורם אחד שאחראי על הקשר מול הכנסת והוא זה שצריך לספק את כל הבקשות הרבות שיש, ויש לציין – המורכבות, כי בסוף העשייה פה היא משמעותית, ובקשות המידע שאנחנו מפנים למשרדים הן מאוד מורכבות ואנחנו לוקחים את זה בחשבון. ברור לנו שזה דורש מהמשרדים עבודה.

מתי התחילו כל הבעיות, בשנה האחרונה?

אני יכולה להגיד שבשנתיים-שלוש האחרונות יש יותר בעיות. לכן אני פחות רוצה לתת דוגמאות על משרדים כי אני חייבת לציין שזה גם משתנה. זהות של שר במשרד יכולה לשנות את כל התמונה, ויש לנו דוגמאות. ויש גם סיפורי הצלחה, אני חייבת להגיד. יש משרדים כמו משרד הרווחה שיש בהם נוהל עבודה מסודר מאוד, וגם אם לפעמים זה לוקח זמן כי הרבה בקשות הן בתחום הרווחה, עדיין יש נוהל שיטתי ומובנה שבאמת ראוי שמשרדים אחרים יאמצו אותו. יש טיפול מאוד יסודי ומערכת לניהול משימות מול הכנסת – שזה מאוד משמעותי. אני חייבת לציין גם מקרים שבאמת ראו המון שינוי. משרד הבט"פ עשה שינוי של 180 מעלות, והיום אנחנו יכולים לתת לחברי הכנסת מידע שכמובן, כמו שאתם יכולים לתאר לעצמכם, גם משרד הבט"פ הוא גורם מאוד מרכזי למידע עבורנו.

אבל, ואחרי כל ההסתייגויות שאנחנו גם מבינים מאוד את עבודת הממשלה בעניין, בסופו של דבר, במה אנחנו נתקלים? או בהתעלמות מוחלטת – יש משרדים שאם חברי הכנסת פונים אלינו בסוגיות מסוימות אנחנו יודעים שאנחנו לא נוכל לתת להם את המידע. וזה אבסורד, כי בסוף חברי הכנסת הם פה בשביל לפעול למען האזרחים בתחומים השונים, בין אם זה ביטחון, בין אם זה ביטחון הפנים, רווחה, בריאות, תעסוקה וכו' וכו' – ובסופו של דבר זה לא הגיוני שיש תחומים שאנחנו כמ.מ.מ לא נוכל לספק את תשתית המידע. מי שנמצא פה בדיוני הכנסת גם רואה מה החשיבות של המידע הזה ואיך זה מטייב את הדיונים ומשפיע בעצם על קיום הדיונים ועל תהליך קבלת ההחלטות.

יש משרדים, כאמור, שלא עונים בכלל. יש משרדים שפרק הזמן לקבלת מידע אינו סביר. יש לי פה דוגמאות – לפעמים נתונים שהם נתונים שהם לא מסובכים, שלא דורשים הפקה מיוחדת, ואנחנו ממתינים שלושה, ארבעה ואף שבעה חודשים. נמצאת פה יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה שרק לאחרונה העירה גם בדיון על תעסוקת נשים בדואיות שהתקיים אחרי שבעה חודשים ללא נתונים מהגורם הרלוונטי. זה לא ייתכן. זה לא פרקי זמן שהכנסת והמ.מ.מ מסוגלים לעמוד בהם. אנחנו לא יכולים לתת לכם את השירות. אני מבינה שחלק מרכזי מהטענות גם כלפינו זה פרק הזמן, אבל בסופו של דבר אנחנו לא יכולים לייצר נתונים יש מאין. אני רק רוצה להגיד שזה או שלא מקבלים מענה, או שמתעלמים מלוחות הזמנים – זאת אומרת שלוחות הזמנים שאנחנו רושמים במכתבים הם בגדר המלצה, או שניתן מענה אחרי תקופה מאוד ארוכה שהוא מאוד חלקי, ואז גם אין אפשרות לקבל הבהרות. ועניין מרכזי פה –כמו שגם הזכירה היועצת המשפטית לכנסת, יש סעיף 64, אבל אם הוא לא מיושם, הסעיף יכול להיות אות מתה, וזאת בעיה. כשיש מצבים שהמשרד צריך להקצות משאבים בלתי סבירים על מנת למסור לנו את המידע וכו', זה צריך להיות מנומק לפי סעיף ג' לסעיף 64 לחוק הכנסת, וזה גם משהו שלא קורה אף פעם, נימוק מלשכת שר או ראש הגוף הרלוונטי.

עוד הערות קטנות – כמו שהוזכר, לא ייתכן שחופש המידע יקבל עדיפות על פני חוק הכנסת שבדיוק המטרה של חקיקתו הייתה הפוכה. יש לנו גם מצבים שאנחנו מקבלים כל מיני משפטים שלא אמורים להיאמר, כמו – אין לנו זמן למחקרים, או – המידע ייצא להודעה בעיתונות מטעמנו ולא דרככם כסקופ. אז גם יש את המצבים שהם היותר חריגים. ואז, בעצם – מה זה גרם? יש לנו מערכת לניהול משימות. כשאני רואה משימה שמחכה לחבר כנסת כמה חודשים, ואני מבינה שחבר הכנסת כבר עבר לדברים הבאים שהוא צריך לטפל בהם – זה לא סביר. לכן, אנחנו לאחרונה בשיתוף מלא עם היועצת המשפטית לכנסת נכנסנו לזה בצורה מאוד אינטנסיבית, ברמה של מכתבים למשרדים הרלוונטיים, לייעוץ המשפטי הרלוונטי של המשרדים, וגם – מכתבי סגירה, שחברי הכנסת שיושבים פה קיבלו מאתנו. כי מבחינתי, בקשה שהמשרד לא ענה עליה לאורך תקופה ארוכה – אין טעם שנשמר אותה. בסופו של דבר אנחנו מעבירים את זה לחבר הכנסת לנו אין כלים להתמודד מזה מעבר לפן תקשורתי או מעבר ליושב-ראש ועדה שבדיון יכול היה - - -לנו אין את הכלים, ואנחנו נשמח מאוד, כמו שאמרה היועצת המשפטית, שבסופו של דבר תצא מפה הבנה, אנחנו בסך הכול רוצים להמשיך לעבוד בשיתוף פעולה עם הממשלה ושנצא מפה עם הבנה שבסוף, אנחנו לא מבקשים את הנתונים סתם כי אנחנו רוצים לקבל נתונים. זה משמעותי מאוד לעשייה של הכנסת ולאיזון בין הרשויות ולתפקידי הפיקוח והחקיקה של חברי הכנסת. אם יהיו שאלות ודוגמאות אוכל להרחיב.

נרד לדיון. נעשה את זה בצורה כזאת: ניתן כל פעם לשני חברי כנסת לדבר ואז לשני נציגי משרדים או ארגונים שביקשו להשתתף בדיון. נתחיל עם חברי הכנסת שלמה קרעי, מיוזמי הדיון, ואחר כך חבר הכנסת אבי מעוז.

תודה, אדוני היושב-ראש. לא אכביר במילים על מה שכבר אמרו שגית אפיק והודיה קין. כששגית מתאמצת כל כך, ואנחנו רואים את חילופי המכתבים כיועצת משפטית לכנסת והביזיון שהיא קיבלה, למשל ממשרד ירושלים ומורשת, הזלזול והתנכרות למעמד של הכנסת כגורם המפקח – אני לא חושב שיש כאן בעיה של הבנה. זה לא שאותה אחת, שירן, או איך שלא קוראים לה לא מבינה על מה מדובר. היא מבינה היטב, אבל היא מצפצפת, פשוט. היא אומרת: למה שאני אתאמץ? אז הבנה זה לא הדבר היחיד שאני רוצה שייצא מכאן. המ.מ.מ הוא לא אוניברסיטה. אנחנו לא צריכים לכתוב כאן תזות שיימשכו שנתיים או שנה. רוצים כאן מענה של ימים – לפעמים אנחנו מקבלים פה הזמנה לדיון בוועדה במקרה הטוב שלושה ימים לפני כן, ורוצים לדעת כמה נתונים כדי לבוא להיות מוכנים, אם נוכחנו לדעת שכשאנחנו באים מוכנים יותר לוועדת הכספים אז משיגים יותר בשביל הציבור. כשבאים מוכנים לוועדת הכלכלה אז מצליחים לגייס את יושב-ראש הוועדה למאבק. דברים כאלה הם עניינים שהם מידיים ולא עניינים שיכולים להיות ארוכי טווח. אני חושב שבגלל ההתמשכות הזאת – אי אפשר לעשות סטטיסטיקה אפילו כמה בקשות לא נענו בזמן או שהיה בהן שיהוי יותר מדי ארוך, כי יש הרבה בקשות שנמנעות בכלל, שאנחנו לא מגישים כי אנחנו יודעים שאנחנו לא נקבל את זה. אז קחו בחשבון את כל מה שנמצא אצלנו ונעצרנו, נמנענו מלהגיש.

לכן אני חושב, אדוני היושב-ראש, צריכה להיות כאן אמירה שלך כיושב-ראש ועדת הכנסת בשיתוף פעולה עם היועצת המשפטית – קודם כול השקיפות היא חשובה. כמו שעושים שקיפות לחברי הכנסת – איפה הם היו, כמה הם עשו, גם למשרדי הממשלה צריכה להיות שקיפות: מי הם משרדי הממשלה שנותנים מענה הכי מהיר, לתת איזה דירוג של משרדי ממשלה שמסייעים ונותנים יד בעבודת הפיקוח של חברי הכנסת שבסוף זה מה שמתגלגל ומיטיב עם הציבור. לא רק שקיפות אלא גם סנקציות. זאת לא מילה גסה. אם משרד ממשלתי באופן עקבי מזלזל ואומר: אנחנו לא עובדים אצלכם, אנחנו נוציא הודעה לציבור דרך התקשורת, ואנחנו ניתן דרך חופש המידע או ניתן לעיתונאים – אז לא נקדם חוקים של אותו משרד. אפשר גם את זה לתקוע. אם חוק ייתקע כאן בגלל שמשרד תוקע את המ.מ.מ ותוקע את כל חברי הכנסת אז אולי דברים כאלה יתקדמו יותר טוב. הייתי גם ממשיך עם אותן דוגמאות שאתם אומרים שיצאו דרך התקשורת. אז יש לנו את ערוץ הכנסת כאן. אפשר גם את זה לעשות, לראות מי מקבל את המידע יותר מהר עיתונאי מערוץ הכנסת או - - - אבל צריך להמשיך עם המעקב הזה, לא להפסיק. הדיון הזה הוא לא רק אמירה שאנחנו צריכים את המ.מ.מ. המ.מ.מ הוא גורם מאוד חשוב ומשמעותי לעבודה שלנו כאן. לא סתם חוקקו את החוק הזה ואת הסעיף המיוחד הזה. הוא חשוב לנו. אנחנו רוצים לחזק אותם כמה שיותר. אם צריך כוח אדם נוסף – אז גם צריך, אבל בעיקר בעיקר צריך את שיתוף הפעולה, כי הייאוש הזה ולחזור עוד פעם ולהציק לאנשים ולגורמים ועוד מכתב ועוד מכתב - זה מה שלוקח את רוב הזמן. אם בצד השני יפתחו את המידע ויתנו אותו בזמן, הכול יהיה בסדר.

אז גם צריך שזה יחזור להיות באמת מענה – יש כל מיני אלגוריתמים, לא אכנס עכשיו למה המשימות. יש אלגוריתם לפי ה due date, לפי הזמן שחבר הכנסת אתן את הבקשה למ.מ.מ, ויש גם זמן יעד. אם זמן היעד עובר, אם הדיון בוועדה התקיים והחוק כבר אושר לקריאה שנייה ושלישית, אין לו מה לעשות יותר עם המידע הזה. גם התיעדוף הזה בין הבקשות והשקפת הדחיפות הזאת במשרדי הממשלה זה דבר שהוא חשוב, וחשוב שייצא כאן משהו ברור שמי שלא ישתף פעולה זה לא יעבור בקלות. לא יכול להיות. יש כאן ערימה של דוגמאות שראיתי ושקראתי שמזלזלים ביועצת המשפטית לכנסת, מזלזלים במרכז המידע. לא מזלזלים בהם, מזלזלים בציבור. גם לא מזלזלים בנו, מזלזלים בציבור ולא עושים את העבודה הנדרשת, והדבר הזה – אי אפשר לעבור עליו בשתיקה. טוב עשית, אדוני היושב-ראש, שקיימת את הדיון הזה. אני חושב שיש לך את היכולת בהחלט לעקוב ולא לסיים דיון חד פעמי, אלא לבקר ולראות שהדבר הזה יוצא מן הכוח אל הפועל.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. זכיתי, במירכאות כפולות ומכופלות, לקבל מכתב סגירה של המחקר שביקשתי. בהתחלה נדהמתי – אני חבר כנסת חדש. כמה דיברו אתנו על המ.מ.מ וכמה דיברו אתנו על להשתמש בכלי הזה, וכשאתה משתמש בו ובסופו של דבר מקבל מכתב סגירה – זה מפתיע.

המחקר הזה – כך יצא, שהוא מאוד אקטואלי, ולא קיבלתי מידע. הפנייה שלי הייתה בנובמבר 21 – פניתי למ.מ.מ. היו בינינו חילוקי דברים איך ננסח את המחקר, והם ביקשו את המידע, המידע הוא ממשרד הביטחון, מצה"ל ותכף אתייחס למה זה נוגע. קיבלתי מכתב סגירה שנושא את התאריך 25 באפריל. תסלחו לי על הטרחה, אקרא אותו, זה כמה שורות: "בהמשך לבקשתך לקבל מסמך בנושא פציעות של לוחמות בצה"ל מנובמבר 21, ראה במצורף בזה מכתב סגירת הטיפול בבקשה, זאת שכן למרות החובה החלה עליהם מכוח סעיף 64 לחוק הכנסת, משרד הביטחון וצה"ל לא העבירו לנו את המידע הנדרש לצורך כתיבת המסמך ולמעשה לא קיבלנו מהם כל התייחסות לבקשת המידע שהעברנו אליהם". אני מדבר על חצי שנה. "...על כן לצערנו אין באפשרותנו לתת לך מענה בנושא, ואנחנו נאלצות לסגור את הטיפול בבקשה ללא הגשת מסמך".

אני הגשתי בקשה במעין משהו שצופה פני עתיד, ולאחרונה הרי עלה לדיון בתקשורת כל הנושא של פתיחת יחידת 669 ללוחמות, ואני ביקשתי לדעת אם יש מחקר בצה"ל ואם צה"ל יודע את הנתונים לגבי פציעות של לוחמות. כוונתי במחקר הייתה שיפתחו את צה"ל את היחידות הלוחמות לבנות – צריכים לתת ללוחמות האלה את כל המידע לפני שמגייסים אותן ליחידות האלה. שיידעו – האם הפציעות הן פציעות ארוכות טווח? איזה השפעה יש לפציעות עליהן? זאת בעקבות קריאה של ראיון שעשה הפיזיולוג של צה"ל ששם את האצבע על המצב החמור, וכתב שם שיש מחקרים. ביקשתי לקבל את המחקרים האלה, לראות האם החלטה כזאת היא על בסיס מקצועי או לא, ונוכל לבחון את צה"ל או החלטת הרמטכ"ל או מי שזה לא יהיה, בתפקידנו כחברי כנסת ברשות המבקרת את עבודת הממשלה. לפי התיאור של עובדות המ.מ.מ ובאמת היחס שקיבלנו מהן היה לעילא ולעילא – והן עדכנו אותנו כל הזמן לגבי ניסיונות הבקשה, גם טלפונים, גם מכתבים, גם פניות בעל פה. אין עם מי לדבר. צה"ל לא נתן.

עכשיו אני אומר – אני לא קיבלתי את הנתונים. אחת משתיים: יכול להיות שלצה"ל יש את הנתונים. אם לצה"ל יש את הנתונים והוא לא רוצה לחשוף אותם –אפשר להגיד שהם מסווגים. תגיד שהנתונים האלה הם מסווגים. אני לא חושב שהם צריכים להיות מסווגים, אני חושב שהם צריכים להגיע לפחות לעיניהם של חברי הכנסת. יותר חמור, בעיניי, זה שיכול להיות שלצה"ל אין נתונים. הוא מקבל החלטות בלי נתונים ובלי מחקרים מספיק מעמיקים. זה יותר חמור. אבל את המידע הזה אני חושב שאנחנו, כחברי כנסת, כשאנחנו באים לדון על החלטות של צה"ל או על החלטות של משרד הביטחון או כל משרד אחר, אני חושב שהנתונים האלה צריכים להיות בפנינו. לכן, אדוני היושב-ראש, אני שמח מאוד על הדיון הזה, ושמח מאוד שהיה לי גם חלק קטן בבקשה הדחופה לקיים אותו.

ועוד נקודה אני רוצה לומר – אני מסתכל על חברי הכנסת שיושבים פה סביב השולחן, כולם מהאופוזיציה. אני מקווה שזה לא כמו שתיארה היועצת המשפטית לכנסת שאז, כשהחוק הזה של המ.מ.מ נחקק הייתה עבודה משותפת של הקואליציה והאופוזיציה, ואני מאוד רוצה להאמין שזה לא מעיד על מצב של התייחסות לבקשות של חברי כנסת מהאופוזיציה לעומת בקשות של חברי הכנסת מהקואליציה. אני מאוד רוצה להאמין שזה לא ככה. אני חושב שביכולתך לנהל דיון גם אופוזיציה וגם קואליציה, כי בסופו של דבר זה כבודה של הכנסת, וזה שיפור תהליכי עבודה שלנו כחברי כנסת.

תודה רבה לחבר הכנסת אבי מעוז. גם לי מוזר שלא נמצאים פה חברי כנסת מהקואליציה, אני חייב לציין, אבל אני לא חושב שזה נוגע לגישה כזאת או אחרת.

ציינתי עובדה.

בהחלט מוזר.

אנחנו נעבור כעת לנציגים מארגונים שביקשו להשתתף ולדבר. רחל גור מלובי 99, בבקשה.

קודם כל תודה ליו"ר הוועדה וגם תודה לחבר הכנסת שלמה קרעי שעכשיו יצא. זה נושא חשוב מאין כמוהו. אנחנו בתור הלובי של הציבור, לובי 99, עובדים מול הכנסת יום ולילה ואנחנו יודעים עד כמה העצמאות ויכולת המחקר העצמאית של הכנסת היא חשובה. אני אוסיף שאני גם פה 15 שנים בתוך המשכן הזה ולפני כן הייתי יועצת שר בחמישה משרדי ממשלה שונים, אז אני מכירה היטב עד כמה זה יכול להיות מעיק לענות על בקשות, כי גם ככה הכול עמוס. עדיין, הכנסת זה פשוט הבורג המרכזי. אם לא מספקים לכנסת את המידע הנדרש כדי לנהל דיונים מעמיקים, עניינים – אז הכול מתפרק, כל האיזונים והבלמים שאנחנו כל כך מתגאים בו פה בדמוקרטיה הישראלית.

והייתי גם מדגישה את החשיבות של ביטויים גולמיים. אנחנו רואים את זה גם בארגון שלנו, גם בעבודה מול המ.מ.מ שבמיוחד בנושאים תקציביים חייבים, חייבים לקבל את התמונה המלאה. אנחנו יודעים לנתח את זה והמ.מ.מ יודע לנתח את זה באופן עצמאי. אני גדלתי בבית מדרשו של השר זאב אלקין, ואין משהו יותר חשוב מתקציבים. כשמקבלים את הטבלאות המלאות אז יודעים כבר להבין את המצב היטב. אז פשוט באנו לחזק את הבקשה ואת החשיבות של עצמאות הכנסת.

תודה רבה. אבקש מהארגונים או ממשרדי הממשלה שרוצים לדבר להירשם אצל מנהלת הוועדה. כרגע לא נרשמו עוד ארגונים. מישהו ממשרדי הממשלה רוצה להגיב על מה שנאמר פה? אני חושב שכדאי.

אני מנהלת קשרי ממשל ותכניות לאומיות במשרד הבריאות. אני עובדת שנים ארוכות עם המ.מ.מ ועם הכנסת בכלל. אחד הדברים שאנחנו עושים ואני עושה באופן אישי זה סדנאות הכנה לעובדי משרד הבריאות – מה זה כנסת, איך עובדים עם הכנסת, איך מתכוננים לכנסת וכל הממשקים שיש לנו עם הכנסת. אחד הדברים שאני מלמדת בסדנה הזאת שאנחנו מעבירים זה לגבי המ.מ.מ, פרק מאוד משמעותי. אני אומרת שוב: כל מה שאמרתם לגבי המטרות של המ.מ.מ, החשיבות של המ.מ.מ – ואני מעבירה את זה בצורה חד משמעית: העבודה עם המ.מ.מ היא סופר חשובה. קודם כל בגלל שזה חוק, ואני מבהירה לאנשים שלנו וזה לא פשוט – מבהירה שזה חוק, ואנחנו חייבים להעביר את זה. זה לא שאנחנו עושים טובה למישהו. זה ברמה הפורמלית.

ברמה הלא פורמלית אני חושבת שיש סופר חשיבות, ואחד הדברים הטובים ביותר שהכנסת יצרה זה המ.מ.מ. אני מדברת על זה גם כאזרחית וגם כעובדת מול הכנסת, מול הוועדות. אני גם כל הזמן אומרת לאנשים שלנו: בואו תראו אתם בעצמכם את המסמכים של הכנסת, גם אנחנו נעזרים בהם. אנחנו רואים את זה. יש אנשים איכותיים מאוד במ.מ.מ. אני עובדת בעיקר מול צוות בריאות, עם שלי ואנשיה, ואני רוצה להגיד כאן תודה ולהביע הערכה עמוקה מאוד לאנשי המ.מ.מ, לא רק לצוות הבריאות, אבל שלי – אני יודעת, שבעה ימים בשבוע, העבודה המסורה שלהם. ואני יודעת שיש המון תסכולים גם לחברי כנסת, גם למ.מ.מ, גם במידעים שהם מקבלים. ואני אומרת – יש כאן כמה סוגיות שאני רוצה להציף. שוב אני אומרת – אין כאן שאלה בכלל. אנחנו נותנים את המידע, רוצים לתת אותו. אני יודעת שיש עיכובים ואני רוצה להציף את הנקודות. אני גם איזה פתרונות יצרנו ואני מציעה לייצר.

אז אחת הסוגיות היא שנוצר היקף ועומס של פניות, לא רק של המ.מ.מ. אנחנו מוצפים בפניות לא רק מהם, ואני יודעת שצוות הבריאות עצמו גדל, ואני יודעת שגם שם יש עומס של פניות והכול מופנה אלינו. אבל זה לא רק צוות בריאות, זה כל הצוותים שעובדים מולנו. אבל אנחנו מקבלים גם פניות נוספות מהכנסת, ואני מרגישה את העומסים אצלנו ומשווה אותם למה שהיה בעבר. יש לנו פניות – במקביל לערוץ של המ.מ.מ, שאני אומרת שאנחנו עובדים אתו באופן ישיר, בלתי אמצעי, וכל מה שאנחנו יכולים לתת – גם אם זה מתעכב, ואני יודעת שיש פניות שמתעכבות, ואני מנסה לשחרר אותן גם מול היחידות. אני בסוף האדם הרע אצלנו במשרד הבריאות מול היחידות ומול אלה שצריכים לתת את התשובות. אנחנו מקבלים שאילתות ישירות הרבה פעמים שהן בעצם תחליף לפנייה של המ.מ.מ. כלומר, זאת לא שאילתה אלא בקשת מידע. יש לנו פניות גם מהוועדות באותו זמן, בכל מיני מסגרות. אני לא אומרת שאלה דברים שהם לא בסדר. זה שהוועדות – גם תהליך העבודה שלהן השתנה, וגם הם עושים מעקב מה שבעבר היה פחות. ה סיכומים שיוצאים בצורה יותר מסודרת, בקשות מידע שמגיעות אלינו ישירות מהוועדה, גם דברים לאחר מכן – הכול מתנקז לכולם. כשאני באה לאנשים אצלנו ואומרת שהפניה של המ.מ.מ מתעכבת – ואני יודעת שיש פניות כאלה, הם אומרים לי: מה את רוצה שנעשה, שנענה קודם למ.מ.מ? לשאילתה? לוועדה? מה אנחנו מסוגלים? אמרתי לשלי, גם לגבי פנייה שהיא אמרה לי שמתעכבת. אמרתי לה – קיבלתי את התשובה אתמול אחרי כמה חודשים שהיא התעכבה, כשאנשים ישבו וענו עליה בחג. כי אני אומרת שוב – יש המון. ומה שאני מבקשת מהכנסת זה לעשות ישיבה גם הגורמים המוסמכים בכנסת כדי לעשות סדר. אני התרעתי כבר כמה פעמים, גם למזכירות הכנסת. שאילתה ישירה זו שאילתה, זה לא בקשת מידע של המ.מ.מ. בואו נעשה סדר, גם איזשהו תעדוף, כי בסופו של דבר – אם הוועדה פונה, למי ניתן את המידע קודם – לוועדה או למ.מ.מ? יש כאן איזושהי פגיעה. ואני אומרת שוב – צריך לעשות פה סדר ותעדוף, ואני מבקשת את זה. פנינו בנושא הזה גם למזכירות הכנסת בעבר. אמרנו את זה, ואני מבקשת שנעשה את המפגש הזה עם נציגי קשרי ממשל במשרדים ונעשה סדר.

אני רוצה לומר שלמשל בקורונה הייתה לנו הצפה של פניות. שלי עבדה שבעה ימים בשבוע, 24 שעות ביממה, וזה היה באמת בלתי אפשרי, כי כולם רצו מידע על קורונה. זה היה באמת בלתי אפשרי. ניסינו באמת לתת את הממשקים. זה היה לא פשוט, אבל הצלחנו לסדר את זה – לתת גישה ישירות למידע של משרד הבריאות לאנשי המ.מ.מ. היה מאוד לא פשוט לשכנע אצלנו. אני אמרתי שהמידע הזה הוא לא מידע פרטי של משרד הבריאות, והמ.מ.מ עושה את העבודה שלו – למה שהם לא יקבלו גישה למערכות שלנו? אז אפשרנו לשלי ולמספר חוקרים גישה ל dashboard של משרד הבריאות של נתוני קורונה במקום שהיא כל פעם תצטרך לבקש מאתנו – אנחנו נפנה לגורמים, נוציא את המידע וכו' – אז יצרנו מסלולים שאת הנתונים היא תוכל לראות, לנתח, וכו'. בשיחות הכמעט יום יומיות שלי לפעמים אומרת – שימו לב, יש לכם פה נתונים שעומדים בסתירה, וכו'. אני אומרת שוב לשבחה שהיא בדרך כלל גם צודקת. כשיש את המידע היא רואה אותו. אמרתי לשלי גם עכשיו – בואו ננסה למצוא פתרונות, ואני כבר פניתי לאנשים אצלנו במשרד, בואו נאפשר יותר גישה לאנשי המ.מ.מ למערכות המידע שלנו, כמובן לא אלה הסודיות, לא אלה החשאיות שגם לי אסור לראות אותן. אבל אם יש את המידע הגולמי, את המידע ואת מערכות המיד ויש את הנתונים, ואפשר שתהיה את הגישה, זה יעזור גם למ.מ.מ, גם יוריד את הנטל מאתנו וגם יוכלו לעשות ניתוחים יותר רחבים מבלי שיצטרכו את התיווך שלנו. כדי לקבל את המספרים בלי שהורדת דאטה – זה שונה. אז זה מהלך אני הולכת לעשות. אני אומרת שעשינו את זה בקורונה, אני מציעה אם אפשר גם למשרדים אחרים – אני אומרת שזה מהלך מבורך, יש לי אמון מלא באנשי המ.מ.מ. כשאנחנו נותנים להם את הגישה אני יודעת אני נותנת להם, וזה בסדר גמור ואני סומכת עליהם כי הם יודעים לעשות את העבודה בצורה איכותית, להוציא את הנתונים בצורה איכותית. ואני אומרת שוב – אמרתי לשלי וכבר פניתי לאנשי המחשוב שלנו, להרחיב את הגישה למידעים שאין אתם בעיה.

אז מה שאני מבקשת, לסיכום – אל"ף, אם אפשר אני מציעה לאפשר למ.מ.מ את הגישה לנתונים, למאגרי המידע ככל שזה ניתן, ודבר שני – לקיים ישיבה עם מזכירות הכנסת, עם מזכיר הכנסת, מנכ"ל הכנסת וגם לעשות איזה סדר בתיעדוף בעבודה. אני יודעת שזה לא נושא הדיון, אבל כשאנחנו צריכים להופיע באותו נושא בחמש ישיבות – זה מוסיף עומסים שאנחנו לא מסוגלים להתמודד אתם.

אני רוצה להתייחס בנקודה. דיברת על שלושה מכשירים – שאילתות ישירות, ועדות ומ.מ.מ. החוק הבהיר בצורה מאוד מפורשת שאין בהוראות מסירת המידע למ.מ.מ כדי לפגוע בחובת מסירת המידע לכנסת ולוועדותיה, בהתאם לחוק יסוד: הכנסת ולחוק יסוד: הממשלה. חובת הפיקוח של הכנסת שנגזרת מהעקרונות החוקתיים של המשטר היא שונה מהצורך בהעברת מידע למ.מ.מ שהוא מידע גולמי כמו שאמרת, וחיבור למערכות שלכם נשמע לי כמו רעיון מצוין, ככל שהוא עובד. אני, לפחות ממה שנחשפתי – סתם לדוגמה, לחוק ההסדרים, פרק ההתחשבנות בין קופות החולים – ועדת הבריאות לא זכתה לקבל נתונים והתקשתה מאוד לבצע את התפקיד הבסיסי והמרכזי שלה כמחוקקת כדי לחוקק את הפרק הזה. אבל אני באמת חושבת שאין מקום לייצר סדר מקום שהמחוקק מדבר על שתי חובות מסירת מידע שונות במהות שלהן. מסירת המידע לוועדות הכנסת נובעת או מתפקידה של הכנסת כמחוקקת, שהיא נדרשת למידע הזה על מנת שהיא תוכל לחוקק את הסעיף, כמו פרק ההתחשבנות, לצורך העניין – שלא העברתם בו נתונים לצערי הרב. החובה למסור מידע למ.מ.מ נובעת מעניינים אחרים שנובעים או מבקשה של חבר כנסת ביחס לעניין מסוים שהוא מעוניין לחוקק לגביו, או ביחס לעניין אחר שהוא מעוניין לקבל ביחס אליו מחקר מהיר. אנחנו לא נוכל לוותר על אחד הדברים כיוון שמבחינתנו שני הדברים הם - - -

חד משמעית, זה לגמרי ברור לי. אני מברכת על זה. זה נדרש מהעבודה - - -

תודה רבה. חבר הכנסת אופיר כץ ואחריו – חבר הכנסת משה אבוטבול.

תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. תודה לך על הדיון החשוב ביותר. קודם כול אני רוצה להגיד לגבי המ.מ.מ שאני מרגיש שהוא גורם לי לעשות את העבודה שלי כחבר כנסת בצורה הרבה הרבה יותר טובה, משמעותית ונכונה – גם בוועדות, גם ברמת החקיקה וגם ברמת הידע על הנושאים שאנחנו מקבלים ורוצים לטפל בהם. אז באמת יישר כוח על העבודה המדהימה שאתם עושים, גם לך, שלי.

יחד עם זאת, כשאנחנו רוצים לעשות את העבודה כמו שצריך כנבחרי ציבור שרוצים לשנות ומקבלים הרבה פניות, אז זה באמת מצב בלתי נסבל, לוחות הזמנים של נושאים, של מחקרים, של מידע שאנחנו מקבלים. זה פשוט נראה לי דבר הזוי שאנחנו צריכים להתחנן למידע זה. כבר לא נעים לנו משלי שאנחנו משגעים אותה על דוחות שאנחנו מבקשים, ואני לא חושב שהדוחות האלה הם סודיים. אני חושב שאלה דברים שדי קיימים. אני זוכר משהו כמו לפני 10 חודשים פניתי לבקש ממשרד המשפטים נתונים על התעללות בגני ילדים. קיבלתי תשובה שמשרד המשפטים לא יכול לספק את המענה הזה כי המערכת שלו לא ממוחשבת ולא יכולה לייצר את הנתונים. היה די מבאס אבל אחרי שבועיים אני פותח את עיתון "ידיעות אחרונות" ואני רואה את אותם נתונים שביקשתי מופיעים בכתבה, אחד לאחד, כי השר ביקש. חבר הכנסת מבקש – זה לא משהו שהוא כל כך משמעותי וחשוב, אבל השר ביקש – אז זה הופיע ב "ידיעות אחרונות". פניתי ליועצת המשפטית שגית אפיק כי באמת הרגשתי חסר אונים, ואז היא הוציאה את המכתב ליועץ המשפטי ואחרי זה ראינו את התכתובת, שאת אומרת שיש איזה שינוי.

משרד הבריאות, אני מבקש מכם – יש לי אליכם הרבה פניות כי זה נושא שאני באמת מתעסק בו די הרבה. למשל – מחלקות כירורגיות ואונקולוגית ילדים, לראות את הפריסה שלהם כי אני רוצה להשוות בין הפריפריה למרכז. אז עברו תשעה חודשים. לא לקבל את הנתון הזה – זה נראה לי יותר מדי זמן. אתם מדברים פה על 4-3 חודשים. קיבלתי תלונות מאזרחים שמחכים יותר מדי לרופא משפחה, אז גם ביקשתי לראות את הפריסה של רופאי משפחה. את מכירה את זה שאנשים מחכים מעל שנה.

לא, זה לא אצלנו, הפנייה הזאת.

למה את קוטעת אותי? רק רגע. העניין של מעבר לסוגיה המשפטית של מה שאתם צריכים לתת, אני חושב שזה שיש שאילתות – זה בתקופה שהכנסת פועלת, גם הוועדות. כשאני מדבר על תקופה של שנה – יש בה שתי פגרות שבעצם זה כן נותן די זמן להכין את זה, ואין התעסקות עם השאילתות והוועדות. אז אני פחות מקבל את הטענה הזאת. זה שאנחנו לא מקבלים – אני מרגיש שזה פוגע לי בעבודה. אני לא באמת יכול לצאת למאבק, גם פרלמנטרי וגם ציבורי, אם אין לי את המידע הבסיסי הזה שאני יכול להשוות בין פריפריה למרכז. אני לא יכול לבוא בשום טענה. בזה שאנחנו לא מקבלים את החומרים אתם פוגעים בעבודה שלנו כחברי כנסת.

אני חושב שעצם האמירה ועצם הדיון – היינו בזה. עוד דיון ועוד מכתב ועוד דיון – וזה לא בדיוק עובד. עם כל הכבוד למכובדים שיושבים פה, אני חושב שאם זה היה מספיק חשוב למשרדי הממשלה היינו רואים פה את המנכ"לים, כי יש לזה אמירה אם המנכ"לים היו מגיעים לפה. אני לא מסכים עם הדיון לכשעצמו כשכולם מבינים שזה חשוב ואולי מחר זה יהיה יותר טוב. אני חושב שאנחנו ככנסת כן צריכים לפעול, ויש לנו מגוון כלים. אני מסכים עם מה שאמר חבר הכנסת שלמה קרעי – משרד שלא ייתן לנו את כלים שלנו לעבוד פה, פשוט לא נחוקק חוקים של אותו משרד. אותו הדבר בוועדת הכספים שאני חבר בה. יש לנו כל יום העברות תקציביות של משרדים. משרד שלא ישתף פעולה לא יקבל כספים בוועדת הכספים. לא יהיו לו שום העברות, לא יהיו לו שום רזרבות. ואז אני חושב שהמשרדים אולי טיפה יעבדו יותר מהר. להשאיר את זה – שבזכות הדיון זה ישתפר? אני לא רואה את זה. אני בעד שנבצע מהלכים כדוגמת לא לאפשר חקיקה של אותם משרדים, ולא לאפשר העברות תקציביות בוועדת הכספים.

ראשית, רציתי להתחיל במילות תודה ויישר כוח למ.מ.מ על כל העבודה המקצועית שנעשית שם – שזו עבודה לא קלה, עבודה קשה, כפי שאנחנו גם נחשפים לנושא. תודה להודיה ולכל הצוות, אני מאוד מודה להם. אני זכיתי ליהנות מפרי עבודתם בעיקר בכמה תחומים שמאוד עזרו לנו בעבודתנו, אם זה הנושא של חוק הנפלים, שדוח שלהם שניתן לי יכול היה לתת לנו מראי מקומות והבהרות איך לטפל בנושא הזה, ובעיקר – הנושא הזה של הנגשת המקומות הקדושים עבור נכים שלא יכולים להגיע לשם, דוח מקיף ומצוין שמוכיח טוב מאוד שיש לנו פה באמת מ.מ.מ טוב וחזק. אני גם חייב לומר שכמעט כל ה-35 הצעות חוק שלי שהגשתי תלויות ברובן במידע כזה או אחר מהמ.מ.מ.

קודם כול, באמת צר לי שחסרה פה דווקא אותה נציגות שצריכה להיות פה, נציגות של אגף המשמעת בנציבות שירות המדינה. למה הם לא נמצאים פה? כי נאמרים פה דברים חריפים מאוד. חשוב שהם יידעו. או נציגים של אגפי ביקורת הפנים בממשלה – לדעתי הם חלק אינטגרלי מהדיון הזה. שהם יתנו את הדין איך מתייחסים לעובדי ציבור שמזלזלים בבקשות שמתבקשות על ידיהם. אבל זה אני משאיר לכם. אני מקווה שהסברים לפחות יגיעו אליהם כדי לשפר את השירות.

אני רוצה לומר, למרות כל השבחים שאמרתי. יש לנו בעיה שיש משרדים שעד שהם נותנים את המידע כשבאה הנחמה יוצאת הנשמה. ניקח מקרה קלאסי, מכתב שגם שלחתי אליך, יושב-ראש הוועדה, עם הסיפור שהיה במשרד התחבורה. אנחנו נמצאים בוועדת הכלכלה. נאמר ככה – אתם אנשי המקצוע, ולא אמורים לעניין אתכם משברים פוליטיים, אבל לדעתי 70% מהמשבר הפוליטי שנוצר עם ידידנו, יושב-ראש ועדת הכלכלה מיכאל ביטון זה בגלל הזלזול של משרד התחבורה שלא מעביר נתונים בסיסיים שביקשנו כבר כמה חודשים, או מעביר כל מיני חרטות, כל מיני נתונים שלא קשורים לתשובות, שאלות שלא קשורות, וזה באמת העלה את חמתו. מעבר לנקודה שרצו עם הרפורמה בלי להתייחס אלינו ובלי כלום, כאילו חברי הוועדה הם אוויר או סתם תמונה בתוך החדר. אז זה דבר שבאמת היה יכול למנוע את המשבר אם הייתם באמת שולחים את הנתונים בזמן בנושא הזה. זה דבר ראשון.

דבר שני, אין מה להעלים פה דברים. אנחנו יודעים שיש את הנקודה של שקיפות, של לתת חופש מידע בדברים בסיסיים. שקט זה רפש, אף אחד לא מתכחש לנושא הזה. אבל ברגע שלא נותנים לך את זה בזמן לפעמים אנחנו נחים על איזה סוגיה מסוימת, רוצים לבוא בכל ההתלהבות לטפל בזה, מחכים כמה חודשים ואז בעצם זה פשוט לא רלוונטי, הנושא הזה. במדינה שלנו הכול דינמי וכבר קופצים משברים חדשים, עניינים חדשים, ועד שאתה שואל על הבעיה הזאת, צרה אחרונה משכחת צרה ראשונה, כמו שאומרים חז"ל. אז מה יש לנו עכשיו לדון באותו נושא? אתם שולחים לנו חומר שהוא לצערנו כבר פחות רלוונטי לאותה בעיה. לא שהיא טופלה, אבל כבר כל העם מדבר על דברים אחרים. אני לא יכול פתאום עכשיו לדבר על נושא שעבר עבר, ויגידו לי – מה, אתה בסדר? כבר דיברו בזה, דשו בזה. אבל פתאום יש נתונים מצוינים של המ.מ.מ. אומרים: תעטוף בזה דגים. אז אני רוצה להגיד לכם שגם הדגים לא כל כך שמחים להיות עטופים במידע שהוא לא רלוונטי.

דבר אחרון, אני רק רוצה לומר – בוא לא נשכח שהמ.מ.מ בעיקרון נועד מלכתחילה עבור חברי הכנסת. אנחנו אמורים להיות אותו ציבור שמשתמש בשירות הנפלא שלכם. זה ארגז כלים נפלא שניתן לנו. אז אני מבין שיש כל מיני בקשות אחרות, וכו' וכו', אבל קודם כול לתת לנו את זה, לתת לנו את האפשרות. ולצורך הנושא הזה, גם אם יש התרחבות דרמטית כמו הנקודה שצוינה פה – הנורבגים הרבים שהגיעו אלינו בצל נחלתנו – אין לי בעיה. שמנכ"ל הכנסת יפעיל שיקול דעת, אולי בספר התקציב להרחיב את המחלקה הזאת ב-20 עובדים כדי לתת אפשרות שגם הם יוכלו לקבל. או גם לתת את זה. אם יש פה קריסה, צריך לתת חשיבה.

דבר אחרון אני רוצה להגיד פה, הכי כואב בנושא הזה ובזה אני מסיים – לא ייתכן שכאשר יוצאים דוחות אמיתיים ושקופים, הרי המ.מ.מ זה לא אופוזיציה ולא קואליציה, זה אנשים ישרים שעושים עבודת קודש ובאמת עבודה מקצועית. אבל דוגמה, כשהם מביאים דוח כזה – אתן דוגמה קלאסית עם הנקודה הזאת של הנגשת קברות צדיקים בכל הארץ, 130 מקומות לא נגישים. אני חושב שהדבר הזה אמור לשמש או לשר הדתות או לשר האוצר או לגורמים אחרים – הרי את חוק הנגישות לא אנחנו המצאנו – הוא צריך לשמש להם פלטפורמה לקבל חשיבה מחודשת כשמגיעים דיונים על התקציב. לבוא ולהגיד – זה לא קשור? זה קשור לציבור מאוד מיוחד שרוצה להגיע, מטבע הדברים – להשתטח בברות צדיקים, והוא נאלץ בגלל זה לא להגיע. לכן זה גם צריך לעורר חשיבה לקראת דיוני התקציב, להתייחס אל זה כאל קודש קודשים. אז אני מסיים שוב – תודה רבה לכם על עבודתכם. אנחנו נמשיך להציק לכם כי אין לנו כלי אחר, אבל דבר אחד אני מבקש: אנא, תחשבו על הרחבת המחלקות. כמו שיודעים להוסיף כל מיני קרוואנים והילטונים בכנסת, כי מבינים שזהו זה, זה התרחב, אז צריך לדעת שהמידע היום זה כלי חזק מאוד להצלת עבודת הח"כים. תודה רבה.

תודה רבה. חבר הכנסת עופר כסיף, בבקשה.

תודה רבה, אני גם רוצה להצטרף לברכות ועד כמה שאפשר להוסיף עליהן, למ.מ.מ וגם לייעוץ המשפטי של הכנסת שבאמת עושים עבודה בלתי רגילה, ובתנאים לא פשוטים. ואם אנחנו כבר חוגגים, במירכאות, אז פתחתי את הבוקר הלא מאוד ערני הזה אחרי הלילה שהיה במכתב שקיבלתי מהמ.מ.מ. בדיוק היום. המכתב אומר כך: "הנדון – סיכום מענה משרדי הממשלה בנושא אגרות ממשלתיות וסגירת הבקשה". אני פניתי – להגיד לכם מתי? 21 ליולי 2021, ועד עכשיו לא קיבלתי מענה. כלומר, המ.מ.מ לא קיבל מענה. כמעט שנה. אני ביקשתי מידע בנושא של אגרות ממשלתיות, ובמכתב שקיבלתי הבוקר נאמר כך – כמובן שאני מתמצת: "לא נוכל להמשיך את הטיפול בבקשך. החומר היה אמור להיאסף באופן רחבי מכלל המשרדים הרלוונטיים. עד לנקודת הזמן הנוכחית ובחלוף מספר חודשים מעת פניית מרכז המחקר והמידע של הכנסת התקבלו תשובות חלקיות". והנה פירוט – כדי שלא נדבר בעלמא – חלק מהמשרדים לא ענו כלל – שנה, שנה: זרוע העבודה במשרד העבודה במשרד הכלכלה והתעשייה, המשרד להגנת הסביבה, מנהל התכנון, משרד התקשורת. לא ענו בכלל במשך שנה. חלק מהמשרדים ענו על סעיפים מסוימים מתוך הבקשה, כלומר – ענו חלקית, בהם – רשות האוכלוסין וההגירה, משרד המשפטים. וחלק מהמשרדים ענו תשובות למרבית סעיפי הבקשה אם כי גם לגביהם לא תמיד המענה היה מלא ומפורט דיו כדי לספק בחינה והשוואה בין משרדית – בהם משרד החקלאות ופיתוח הכפר, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים, מנהל הכנסות המדינה במשרד האוצר, משרד הבריאות, משרד הכלכלה והתעשייה. אז הנה לכם דוגמה חיה מהבוקר לפנייה למ.מ.מ כשהוא נאלץ, שלא באשמתו כמובן, לסגור את הבקשה בגלל חוסר שיתוף פעולה מצד כמה וכמה משרדים.

אם לא די בכך אני אתן לכם דוגמה נוספת. פניתי למשרד הביטחון בדצמבר האחרון, כמדומני, כדי לקבל נתונים על התאבדויות וניסיונות התאבדות בצבא. לא מדובר במידע מסווג. שיהיה ברור שהמידע הזה כבר פורסם ב-2013. מה שאני ביקשתי זה עדכון המידע. אני לא קיבלתי עד עכשיו תשובה. אני לא מדבר על מידע, אני מדבר על תשובה. לאור פנייתי גם להודיה קין וגם לשגית אפיק אז היועצת המשפטית פנתה לשר הביטחון ולגורמים הרלוונטיים וכתבה כך: "בקשתו של חבר הכנסת עופר כסיף למידע ונתונים בדבר התאבדויות וניסיונות התאבדות בצה"ל. ביום שני לפברואר 2022..." – שימו לב לסאגה, אני לא סתם מפרט – "... חוקרת המ.מ.מ הפנתה למשרד הביטחון בקשת מידע תוך בקשה למתן התייחסות עד יום 1 למרץ. משרד הביטחון ביקש וקיבל ארכה למענה עד 20 למרץ, שבו גם חוקרת המ.מ.מ פנתה שוב ותזכרה את המשרד שאנו עדיין ממתינים. גם ביחס לבקשה זאת לא התקבל כל מענה. ביום 24 באפריל פנתה הממונה במ.מ.מ במייל לעורך הדין בר, בו התייחסה לשתי הבקשות שלא נענו..." – שתי הבקשות – הכוונה לבקשה שלי והבקשה של חבר הכנסת מעוז, שגם לא נענתה. "....חרף הזמן הרב שחלף. לחבר הכנסת מעוז נמסר ביום 25 באפריל כי בקשתו נסגרה במ.מ.מ בשל היעדר מענה מהמשרד. בקשתו של חבר הכנסת כסיף נסגרה ביום 10 במאי לנוכח אי קבלת מענה...", וכן הלאה.

אני פניתי לשר גנץ וכתבתי לו ב-17 במאי על הסגירה, ועל כך שאני לא מקבל את המידע. עד עכשיו לא נעניתי. לא שלא קיבלתי את הנתונים – לא נעניתי בכלל. מה זה אומר בשורה התחתונה, ומדוע הדבר כל כך חמור? זה לא הדיון עכשיו אבל בואו לא נשכח שגם בשאילתות לא בדיוק עונים לנו בזמן. זה הוזכר קודם. ואפרופו משרד הבריאות שהוזכר קודם – פניתי לשר הבריאות בשאילתה אודות שקיפות פרוטוקול דיוני הקורונה. לקח לו חצי שנה לענות לי. זה מה שאני זוכר, ויש דוגמאות יותר גרועות.

אני חזור לענייננו, המ.מ.מ. קודם כול – כל הדברים האלה קשורים. אי המענה במועד אם בכלל לשאילתות, אי המענה או המענה המתחמק לעתים מבקשות המ.מ.מ שכפי שאמר קודם חבר הכנסת קרעי בצדק – שהפגיעה פה היא לא במ.מ.מ או בחברי הכנסת אלא בציבור. הרי אנחנו משרתי ציבור, אנחנו מבקשים מידע כדי לשרת את הציבור. יש פה זלזול משווע מצד הממשלה ככלל ומצד משרדים ספציפיים בפרט, זלזול משווע בציבור ובעבודת הכנסת, וניכר גם שאין כלים או שאין הפעלה של כלים כדי שהזלזול הזה ייפסק. לכן אני פונה פה ליושב-ראש ועדת הכנסת ולכל הגורמים הרלוונטיים לפעול מידית בנושא, משום שיש כל מיני בעיות בעצמת היתר שיש לממשלה מול הכנסת, עוד לפני הנושא הזה. וזה רק עוד מוסיף על כך. אי אפשר לסבול את זה.

תודה רבה. כדי שבאמת אחרי זה נוכל להוציא תגובה מסודרת למשרדי הממשלה אנחנו נסיים את סבב הח"כים לפי הסדר שהם נרשמו לדיבור. חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, ולאחריה – חבר הכנסת יריב לוין.

תודה אבה, כבוד היושב-ראש. אני חושבת שאני רוצה קודם כול להצטרף לכל חברי הכנסת שהודו לצוות של המ.מ.מ על העבודה המקצועית, העניינית שהם עושים ועל המידע שהם בדרך כלל כן מצליחים לספק לוועדות, ומי שמכיר את העשייה בוועדה לקידום מעמד האישה יודע שאני תמיד מתעקשת באמת להודות לצוות על העבודה העניינית שלהם. אמנם הם מתקשים – ואני רואה את זה בתקופה האחרונה, הם מתקשים מאוד, ואני שמעית גם את התגובה של הנציגה של משרד הבריאות, שתכף אתייחס גם אליה. אבל זה בלתי מתקבל על הדעת שאנחנו צריכות לחכות כל כך הרבה זמן כדי לקבל איזשהו מידע מאוד בסיסי שבינתיים מעכב עשייה שאמורה להיות על סדר יומה של הוועדה בגלל שהמשרדים לא מספקים את המידע.

אני יכולה גם לתת הרצאות על החשיבות של המידע בעבודה שלנו כחברי כנסת. אני חושבת שאנחנו מעבר לשלב הזה, ואנחנו לא צריכים להוכיח שוב ושוב כמה זה חשוב שיהיה לנו המידע הדרוש. בגלל זה חוקק החוק, בגלל זה הוקם מרכז המידע, ובגלל זה אנחנו מתעקשים תמיד שנפנה אליהם כדי לקבל מידע מסודר. רק אתמול הייתה לי ישיבה עם נציגי המ.מ.מ עם נציגת משרד הרווחה בניסיון נואש להבין ולנסות לנתח את המידע שהיא מספקת לנו בוועדה, וזה מידע תקציבי שהוא חשוב מאוד, שאני עוקבת אחריו מ-2016 ועד היום, על התכנית הלאומית למאבק באלימות. להגיד לכם את האמת? אני הגעתי לאיזה שהוא שלב שאפילו הצוות של המ.מ.מ קצת היה לו מוזר לראות אותי מרימה ידיים – שזה דבר שידוע שאני לא עושה אותו. ואני מתעקשת, שואלת ומחטטת עד שאני מוצאת את המידע, אבל באיזשהו שלב הרגשתי שזהו, אני בסוג של dead-end שאני לא מצליחה להוציא שום מידע. ואני חושבת שהתסכול הזה גם עובר אלינו אבל הוא גם עובר בתוך הוועדות. אנחנו לא מקבלים תשובות, לא מצליחים להוציא את המידע. אני חייבת להגיד – בוועדות, במיוחד הוועדה שלי, שהקואליציה החליטה שהיא לא מעבירה אליה חקיקה – שזה נושא אחר שצריך לדון עליו, איך מכרסמים בסמכויות של הוועדות בקדנציה הזאת, אז נשאר לעשות את עבודת הבקרה בעיקר, הבקרה על תפקוד הממשלה, על מה קורה בתוך המשרדים ואיך אפשר לשפר את העשייה למען הציבור, וגם את זה מנסים למנוע מאתנו. אני חושבת שאי אפשר לעבור על זה בשקט.

יש לי סגירה של מסמך שכבר 8-7 חודשים מנסים להוציא את המידע עבורי כדי להתקדם בדיון בנושא הזה, וזה מעכב שרשרת של דיונים שהחלטנו עליה כחלק מהתכנית של העשייה בתוך הוועדה לקדנציה הזאת. ואי אפשר להתקדם בלי המידע הזה, ועכשיו אני מקבלת הודעה על סגירה. באיזו זכות עובדי המשרד אם זה לא בהוראה מלמעלה, הוראה של החלטה פוליטית, יש להם את היכולת למנוע מהכנסת מידע כזה? אני לא מצליחה להבין. ואנחנו צריכים כאילו לשבת עכשיו ולפרוק את התסכולים שלנו כחברי כנסת וראשי ועדות במקום שתהיה לנו הסמכות לעשות? אז אני הולכת להגיד לכם משהו, כבוד היושב-ראש אולי כדאי להקשיב לזה: אני יודעת שבכל ועדה יש מערכת שעוקבת גם אחרי המכתבים שאנחנו מוציאים למשרדים, הפניות שלנו למשרדים – וזה בדרך כלל פניות שדורשות או מידע יותר מדויק או פעולות שננקטו או החלטות שהתקבלו. ויש בוועדות מערכת ממוחשבת, לא כמו בהנהלת בתי המשפט במדינת ישראל, שכל פעם שפונים אליהם אומרים לנו: המערכת שלנו לא ממוחשבת, לא נוכל לעבור על כל תיק ולהוציא. אז אני חושבת שהגיע הזמן – אני אעשה את זה, אני אפרסם את לוח הזמנים של הפניות שלי לשרים ולמשרדים ומתי הם עונים. בואו נעשה את זה. אנחנו נפרסם את זה לציבור, ושהציבור יחליט מי מהשרים כן מרגיש מחויבות לכנסת. חוק נורבגי זה לא אומר שהשר שכבר לא מגיע למליאה ואין לו אינטראקציה עם חברי כנסת – פטור מלהגיש דין וחשבון לכנסת. חוק נורבגי לא אמור לעשות את זה, ואנחנו לא צריכים לתת להם הקלה בזה.

הייתה יוזמה בכנסת הקודמת להקמת מרכז כת"ף, שמטרתו הייתה לשפר את המעקב אחרי הקשר בין הממשלה והכנסת. זה הלך לכיוונים אחרים, הוחלט לסגור אותו. אבל יש אפשרות לוועדת הכנסת להחליט שהיא כל שישה חודשים מקבלת לידידים שלה איזשהו סיכום, דוח של מה הוא לו"ז התשובות וסיפוק המידע מהמשרדים לכנסת – אם זה בפניות, אם זה בשאילתות, אם זה בבקשות ממרכז המידע. ובמקביל – שהמ.מ.מ יבוא מוכן עם הדוח שלו על מה הוא קיבל, ואנחנו בוועדות גם נגיע מוכנים ונביא איזשהו דוח שאומר – אלה הפניות שהגשנו ואלה התשובות שקיבלנו תוך לוח זמנים כזה או אחר, ושוועדת הכנסת תתחיל לפקח על איך הממשלה מתייחסת לבית הזה ולמחוקקים. אני חושבת שבלי כלי שנפתח אותו ושתעזור ועדת הכנסת, שזה חלק מהסמכות שלה, אולי – אנחנו נצטרך כראשי ועדות אולי לפתח בעצמנו כלים בתוך הוועדה. ואני חושבת שכדאי מאוד שיהיה משהו אחיד, כך שנוכל להוציא איזה מדד שבו מדורגים – כמו שמדרגים אותנו, מי שיאן השאילתות ומי שיאן הנוכחות בכנסת ומי נכח יותר בהצבעות – שנתחיל לדרג את משרדי הממשלה בקשר שלהם. נפתח מדדים.

בזמנו שלחתי לכת"ף, ואפשר להוציא את זה שוב ולשלוח לוועדת הכנסת, אם תרצו לקבל את ההצעה שלי. פיתחתי כמה מדדים שאפשר למדוד אותם, מדידים, שאפשר ללכת לפיהם, ולדרג את המשרדים השונים, וכל שישה חודשים להוציא את המדד הזה לציבור ולהראות איך עובדים המשרדים מול הכנסת, ולעשות את זה באופן סדיר.

אנחנו מסכמים כרגע את כל ההצעות שעולות פה, גם מצד הח"כים וגם מצד הנציגים של המשרדים השונים. נעשה אחר כך ישיבה פנימית בינינו יחד עם היועצת המשפטית ונבחן מה אנחנו יכולים לעשות, גם מבחינת התקנון וגם מבחינת ההיגיון.

חבר הכנסת יריב לוין, בבקשה.

קודם כל תודה, אדוני היושב-ראש על קיום הישיבה המאוד חשובה הזאת, ותודה לך הודיה ולכל הצוות על המאמצים שאתם עושים בתנאים בלתי אפשריים גם מבחינת הסמכויות וגם בסוף מבחינת שיתוף הפעולה וכוח האדם וכול הבעיות הנילוות, בסך הכול כדי להשיג תוצאות. אני אומר שוב – בהינתן הכלים שיש לכם אני חושב שהתוצאות מעוררות הערכה אבל הן במפורש לא מספיקות אל מול מה שצריך ואמור לקרות, אני אומר את זה בצורה גלויה.

אני חושב, אדוני היושב-ראש, יש לכנסת בעיה בסיסית בעובדה שאולי התפקיד הכי חשוב של פרלמנט, שהוא פיקוח שוטף על עבודת הממשלה, עוד לפני השאלה של אספקת מידע לצורך חקיקה ולצורך דברים אחרים. התחום – בתחום הזה הכנסת היא אחד הפרלמנטים החלשים ביותר בעולם בכל קנה מידה, גם בכלים שיש לה וגם בסנקציות שיש לה כאשר המידע שהיא צריכה לקבל לא נמסר לה. אין לנו כלים שהם כלים אלמנטריים בפרלמנטים אחרים – לדוגמה, כל הנושא הזה של אישור מינויים ושימוע למינויים בשירות הציבורי, דבר שבאופן טבעי מביא למצב שכל גורם בשירות הציבורי שיודע שבסוף יצטרך לעבור אישור בכנסת כשהוא רוצה להתקדם לתפקיד הבא – הדבר הזה מיידי מביא לכך שכאשר הוא מתבקש להופיע בוועדה או לתת מידע, וכו' – הוא עושה את הדברים בצורה אחרת מאשר מה שאנחנו רואים היום. אנחנו גם נעדרים סנקציות לחלוטין. בסופו של דבר התמונה שעולה כאן ממה שתיאר חבר הכנסת כסיף וממה שתיארה חברת הכנסת תומא סלימאן ואחרים היא תמונה איומה ונוראה, שבעצם אנחנו רודפים אחרי הדבר הזה. ברוב המקרים זה כמעט מייאש, כי הרי לא מדובר בבקשה אחת או בשאילתה אחת, אלא משהו שהוא שיטתי.

זה בזבוז זמן.

ואני מוכרח לומר, אדוני היושב-ראש, שלצערי הרב גם בעניין הזה חלה בקדנציה הנוכחית התדרדרות חסרת תקדים, ואני רוצה להביא רק דוגמה אחת. אני קיבלתי ב-11.11 תשובה מהשר דאז אלי אבידר לשאילתה שהגשתי. בתשובה הוא כותב את הדבר המדהים הבא, בסעיף 2: "עבור פירוט עלויות נסיעות שרים לחו"ל יש לפנות כנהוג למחלקת חופש המידע במשרד ראש הממשלה". כלומר, חבר כנסת מגיש שאילתה לשר, ואומרים לו: אדוני, מי אתה בכלל? לך תעמוד ב- - -. וצר לי לומר שפניתי בעניין הזה ליושב-ראש הכנסת ולמזכירות הכנסת דאז, ועד היום לא קרה כלום. אבידר כבר חזר לכנסת, תשובות לא קיבלתי. ואגב, זה תקדים. שלא יהיה כאן לאף אחד ספק. כל שר יגיד – אדוני, מה אתה רוצה, זה המצב, לא נקטו צעדים בקדנציה הקודמת נגד אף אחד, למה שעכשיו ינקטו צעדים נגדי? וכו'. ואני חושב שזאת רק דוגמה.

תראה, אדוני היושב-ראש, אני חושב שלעניין הזה לא יהיה שום פתרון, לא בהידברות ולא בבקשות והסדרים. יש רק דרך אחת אמיתית להביא למצב ששרים יענו בזמן לשאילתות ושמידע יימסר בזמן והוא לא באמצעות עצירת חקיקה כי זה דבר שיהיה קשה לעמוד בו במבחן החיים היום יומיים, אלא באמצעות קביעה ותיקון של תקנון – אם אתה תהיה מוכן להוביל את זה אני בוודאי אשמח לסייע בעניין הזה – קביעה מפורשת בתקנון שתאמר שתנאי לאישור העברות כספיות בוועדת הכספים הוא המצאת אישור של מזכירות הכנסת לפיו אין שאילתות בפיגור שלא נענו והמועד למתן מענה חלף, ואין – באישור של המ.מ.מ שאין בקשות של המ.מ.מ שמעבר למועד מסוים טרם נענו והמידע בעניינם לא התקבל. ברגע שבקשה להעברת תקציבית תהיה תלויה בקבלת האישורים האלה נראה פתאום שינוי דרמטי בכל התמונה ובכל ההתייחסות, ולא נצטרך לרדוף אחרי אף אחד. המידע יגיע וגם יגיע כמו שצריך ולא במין תיקונים כאלה ובחלקי מידע.

אני חושב שהדבר הזה הוא קריטי, הוא חיוני. אחרת אנחנו נמצאים במצב שצריך לומר את האמת – זה כמעט על גבול החסר תכלית. זה לא רק עניין של פגיעה ביכולת הפעולה שלנו, אני חושב שזאת פגיעה בסיסית באיזונים, בבלמים ובכל הבסיס שעליו מושתת כל המשטר הדמוקרטי, כי בסופו של עניין אם ממשלה יודעת שהיא פועלת ללא בקרה, אתה נמצא בבעיה גדולה.

אני רוצה להעיר עוד הערה בעניין הזה, והיא דווקא מופנית אלינו פנימה. גם אנחנו בעיניי כושלים כישלון מאוד גדול בפיקוח הפרלמנטרי של ועדות הכנסת השונות על משרדי הממשלה. אני יכול לומר לכם שכאשר הייתי שר תיירות במשך חמש שנים, והוועדה שאמורה הייתה לפקח עלי הייתה ועדת הכלכלה, אני נאלצתי כמעט לאנוס את יושב-ראש ועדת הכלכלה לקיים פעמיים בתוך התקופה של החמש שנים דיוני ביקורת על משרדי. אלמלא הייתי ממש מתחנן אליו סביר להניח שלא הייתי רואה את ועדת הכלכלה אף פעם לאורך קדנציה של חמש שנים, כי ראשי ועדות לא תמיד מבינים שהדבר הזה חייב להיות חלק מסדר היום שלהן. ועדות שיש להן אחריות פיקוחית על משרדי הממשלה – זו האחריות שלנו, וכאשר לא נקבעים הדיונים והשרים לא נדרשים לבוא ולהופיע ולהציג את הדברים, ברור לגמרי שאחר כך אנחנו לא יכולים לבוא בטענות שגם מתעלמים מאתנו ולא סופרים אותנו.

לכן אני חושב שאנחנו צריכים לעשות איזשהו מהלך מול ראשי הוועדות פנימה, ואנחנו חייבים לעשות את תיקון התקנון הזה כדי לפתור אחת ולתמיד את כל הסוגיה, גם של השאילתות וגם של מתן המידע למ.מ.מ.

תודה רבה, חבר הכנסת יריב לוין. אנחנו בהחלט נשקול את הנושא של שינוי התקנון, ואני שמח שאתה נרתם לזה. הדובר הבא – חבר הכנסת ינון אזולאי, לאחר מכן חברת הכנסת ענבר בזק, ונמצא אתנו בזום גם חבר הכנסת אלון טל. לפני כן, אנחנו מבחינת הזמן – נסיים את הדיון ב-13:55, ולכן אני ממש מבקש עכשיו שכל אחד יהיה ממוקד וקצר, כדי שנוכל לשמוע את הנציגים השונים.

ראשית תודה על הדיון וליוזם הדיון, חבר הכנסת שלמה קרעי. כמובן שגם אני מצטרף לדברים החמים שנשמעו כאן על המ.מ.מ של הכנסת, שאני, אגב ,צרכן מאוד גדול שלהם, ואני חייב להגיד לך שאני נעזר בהם כמעט בכל דיון, מקבל ומזמין מחקרים. חבר הכנסת יריב לוין, דיברת על הפיקוח שלנו כחברי כנסת. אני מאמין שחלק מאי הפיקוח, שדיברת על אותם יושבי-ראש ועדת הכלכלה – זה בגלל שהם כנראה ביקשו נתונים וגם לא קיבלו, אז לא היה להם על מה לפקח. גם זה יכול להיות. אבל כחבר בוועדת הכספים אני רוצה להגיד לך שלא פעם אנחנו יושבים עם אנשי האוצר. גם אם לפני זה אנחנו מבקשים ממרכז המחקר של הכנסת נתונים, הם יכולים לחזור, וגם תראו לפעמים שכתוב להם שם שהם דיברו טלפונית עם פלוני-אלמוני, והשאלה שבאמת נשאלת היא – למה הם צריכים להתחנן לנתונים האלה, במיוחד כשאנחנו מדברים על דוחות כספיים. אם אנחנו מדברים על רמת תקנה שנמצאת, שאנחנו באים לדיון בהעברות תקציביות – דיבר עליהן יריב לוין, אני אישית רק אתמול שאלתי בדיון שאתה נוכחת – שאלנו לאן מגיע הכסף כשמגיעה החלטת ממשלה. אמרו – אנחנו לא יודעים, זה לא בדיוק הולך לזה, אנחנו שמים את זה שם ומשם - - - אוקיי, תגידו מה התכנית, לאן - - -זה היה אתמול על מנהרות הכותל שהביאו משרד התחבורה, משרד החינוך, משרד הביטחון. שאלנו – תגידו מה הלאה? מה, משרדי הממשלה עובדים ללא תכנית? אלא מה, כנראה שהם רוצים להסתיר פה משהו. אגף תקציבים רוצה להסתיר משהו. בואו נקרא לילד בשמו – הם מסתירים משהו.

אגב, בגלל בקשה שלי קיבלנו גם – יש משהו שנקרא העברות שיתופיות. זה משהו חדש, שמעבירים בין משרדים בלי אישור של ועדת הכספים. כספים שאמורים לעבור דרך ועדת הכספים – עוקפים את הוועדה. אם יש לנו את הפיקוח ונקבל את התשובות לכך אנחנו נדע בדיוק לאן הכסף הולך, ואז הם לא היו מעזים לעשות דבר כזה. אבל כשאנחנו לא מקבלים ואין אף אחד שמפקח עליהם ונותן להם בסופו של דבר את ההוראה שאם לא – לא יעברו להם ההעברות התקציביות, אז באמת – אין לנו מה לעשות כחברי כנסת. אז איזה פיקוח זה, שמרימים יד והולכים? אז נכון, כשאנחנו יושבים על העברות תקציביות - אני יושב ואני יכול להכין לילות שלמים את כל ההעברות – אבל בסופו של דבר, אז משכתי עוד חצי שעה ועוד שעה שאלתי שאלות וחברים שאלו שאלות בגלל שאנחנו באופוזיציה. רק לפני שנה יושב-ראש ועדת הכספים היה חבר הכנסת הרב גפני. הוא ראה להגיע להסדר בכל הנושא הזה של העברת המידע, ציינה את זה גם היועצת המשפטית שגית אפיק במכתבה. ולא נעשה דבר. וזה שאנחנו עכשיו יושבים פה – עוד חודשיים, עוד חצי שנה, אתה תשמע את אותן טענות. משרד האוצר הוא מדינה בפני עצמה. הם לא יקשיבו כי אם חוקק חוק הכנסת והם לא מכבדים אותו, אז גם לא יכבדו את הוועדה הזאת שעכשיו אנחנו נמצאים בה. ואם אנחנו כחברי כנסת נמצאים בוועדה ומבקשים נתונים ולא מקבלים – אומרים "נשלח לך", ומה ששולחים לך אתה צריך עוד עשר פעמים לחזור ולבקש, ואם אין להם עוד העברה תקציבית אתה גם לא תקבל את הנתונים האלה, אז לא יעזור שאנחנו נעשה פה עוד עשר ישיבות.

עם כל הכבוד, הדבר היחידי שיכול לאיים על משרדי הממשלה זה לעצור להם תקציבים. אם לא תתיישרו ולא איום חברי הכנסת – יש פה את המ.מ.מ של הכנסת שעושה עבודת קודש ואנחנו סומכים עליו. מה האבסורד? אתה מגיע לוועדה, נותן את הנתונים למשרדים והם שואלים אותך – מאיפה הנתונים? ואנחנו אומרים שהם מהמ.מ.מ. מה הם אומרים לך? אנחנו לא יודעים, יש לנו את המחקרים שלנו. בוודאי שאתם לא יודעים, כי אתם לא נותנים להם נתונים, אתם מסתירים את הנתונים האלה. אם אתם מסתירים את הנתונים האלה, אחר כך אתם תגחכו עליהם. במקום שתתנו את הנתונים ותחסכו לנו עבודה, אתם גם מכבידים עליהם את העבודה וגם אחר כך אתם אומרים שהנתונים לא נכונים. איזה נתונים אתם נותנים פה? וזאת הבעיה הגדולה – שהם בעצמם מחזיקים בתקציבים, הם מחזיקים בהכול, לא נותנים לנו אפשרות – לא כחברי כנסת ולא כעובדי הכנסת שלא נותנים להם מידע על כך. ואם לא תהיה הוראה של עצירת התקציבים לגמרי אתה תראה שלא יעזור שום דבר. לכן אני מצטרף לדברים של חבר הכנסת יריב לוין ואחרים פה – צריך לדעת שאם לא יענו לשאילתות באופן מסודר, ויש לנו ערימות של שאילתות. כמו שאמרה חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן – גם לי יש ערימה של שאילתות שלא קיבלתי עליהן תשובות, עשרות שאילתות, ואולי אפשר לחבר אותן למאות שאילתות מאז שנכנסתי לכנסת. לא קיבלנו תשובות עליהן. אם לא יהיה פיקוח מסודר ועצירת תקציבים – שום דבר לא יעזור. אין שום דבר שיכול לתת לנו את המקל. תודה רבה.

ביחס לנתונים התקציביים יש עתירה תלויה ועומדת של חברתה כנסת לשעבר סתיו שפיר, ביחס להעברת נתוני מרכבה לחברי הכנסת בכלל ולחברי ועדת הכספים בפרט. במסגרת הייצוג שלנו בעתירה הזאת סברנו שאין לנו את האפשרות להתחבר לאותה בקשה שחברי הכנסת יהיו מחוברים באופן אוטומטי למערכת מרכבה. יחד עם זאת כן חשבנו וביקשנו מאגף תקציבים להעביר למ.מ.מ לכל הפחות בתור התחלה אחת לתקופה מסוימת נתונים תקציביים ברמה של תקנות – דבר שאגב לפני מספר שנים היה קורה באופן שוטף וסדיר, ונפסק בלי שאף אחד יודע מדוע. אחרי משא ומתן מתמשך של חודשים ואולי אף שנים מול אגף תקציבים שסירבו לחזור לאותה מתכונת של העברת נתונים, לאחרונה התקיימה ישיבה אצל יושב-ראש הכנסת בהשתתפות נציגי המ.מ.מ ונציגי אגף תקציבים וסוכם על פיילוט שאחת לרבעון יועברו נתונים גולמיים של תקנות תקציביות למ.מ.מ על מנת שהם יוכלו לעשות את הניתוחים כמו שהם רואים לנכון ולהעביר אותם בין היתר גם לחברי ועדת הכספים. אני מאוד מקווה שהפיילוט הזה ייצא לדרך ושהוא יוכל לסייע לעבודת המ.מ.מ ובעיקר לעבודת חברי הכנסת.

מתי אנחנו אמורים לראות את זה?

באופן מיידי.

אבל לא כתוב מתי זה מיידי.

אז בגלל זה אני מעלה את זה כאן, העתירה עדיין תלויה ועומדת. אנחנו צריכים להגיש עליה תגובות במהלך החודש הקרוב. אני מקווה ש - - -

"באופן מיידי" יכול להיות 14 יום או שבעה ימים? מה עדיף?

עד 14 יום.

חברת הכנסת ענבר בזק, בבקשה.

תודה על זכות הדיבור. אני רוצה להתייחס למה שאמר חבר הכנסת יריב לוין לגבי החשיבות של הפיקוח הפרלמנטרי על הממשלה. אז עיקרון ראשון בפיקוח פרלמנטרי זה להגיע לדיונים בוועדות. חברי הכנסת של הליכוד הם האחרונים בהגעה לדיונים בוועדות, בכל הדוחות שפורסמו. אתם פשוט לא מגיעים. אז אם אתם רוצים לפקח – תעשו את העבודה שלכם, בואו לכנסת ותפקחו.

אני מבין שאת – אה, את רק מהקדנציה הזאת, אז את לא יודעת מה קורה - - -

אני לא הפרעתי לך, אז - - -

לא, כי את לוקחת את הדיון למקום אחר, זה לא אמור להיות המקום הזה.

זאת לא הנקודה. אני מסתובבת פה כל שבוע מוועדה לוועדה ולא רואה פה חברי ליכוד, אז כשמדברים על פיקוח פרלמנטרי קודם כל צריך להגיע.

לגבי מה שנאמר פה על המ.מ.מ אני רוצה לחזק את הדברים שנאמרו פה, זה גוף מאוד משמעותי. אני נעזרת בו הרבה והדוחות הם באמת מצוינים, ואני באמת רואה שאני מחכה חודשים ארוכים לדוחות בגלל התופעה הזאת שהם לא מקבלים את הנתונים. אז אני כן רוצה לחזק את מה שנאמר פה על החשיבות של לקבוע קריטריונים ולקבוע איזשהו פיקוח על המשרדים, גם בעניין שאילתות, גם בעניין הבאת הנתונים למ.מ.מ. בעניין הוועדות אני חייבת לציין – ושוב, אני נמצאת הרבה בוועדות. דווקא חברי הכנסת הצעירים שזאת הקדנציה הראשונה שלהם נמצאים בכל הדיונים, בכל הוועדות הכי הרבה. אני כן רואה בוועדות האלה שמגיעים נתונים מהמשרדים, מגיעים נציגים מהמשרדים – לא תמיד השרים, זה נכון – כן מגיעים נציגים ומגיעים נתונים מסודרים. אז במקרה הזה אני פחות רואה בעיה. כן בנושא של המ.מ.מ ושל השאילתות שלפעמים לוקח הרבה זמן לקבל תשובות.

תודה רבה חברת הכנסת בזק. חבר הכנסת אלון טל, שנמצא בזום. אחר כך נתחיל את סבב הנציגים.

אני מברך על הדיון הזה. אני קודם כול מצטרף למקהלת המברכים את עובדי המ.מ.מ ובראשם הודיה קין. אני מבקש לדבר כחבר הקואליציה, ושמח שחברת הכנסת ענבר בזק דיברה לפני. מן המפורסמות שחברי הקואליציה באופן היסטורי לא היו חברי הכנסת הכי מופלאים מבחינת הפיקוח, מסיבות מובנות – כי קשה קצת לפקח על בכירי המפלגה שלך, זה לא מוסיף לך נקודות. לכן אני מאוד רוצה דווקא כחבר קואליציה לחזק דבריו של כל דובר – זה לא נושא שקשור לקואליציה-אופוזיציה, זה קשור לדמוקרטיה והפרדת רשויות.

בתור חבר כנסת יחיד ששייך לעדה האמריקאית המפוארת אני מרשה לעצמי לעשות איזושהי השוואה למצב בארצות הברית. אז למי שלא יודע – סנאטור בארצות הברית ניהנה מצוות שח 20 עד 60 יועצים. כלומר, היכולת של חברי סנאט להכין מחקר עצמאי ולהשיג בעצמו כל מיני מנתחים – הרבה יותר גבוהה מאשר אצלנו. אני אוסיף לזה שיש גם ככה בסנאט את ה Congressional Research Service, אולי האחות הבכירה של המ.מ.מ שלנו. ב Congressional Research Service יש 600 עובדים, כולל 400 מנתחי מידע. זה רק כדי להמחיש – מדינה שמכבדת את החשיבות של הפרדת רשויות ונותנת את המשאבים. אבל גם המשאבים לא יעזרו אם אנחנו נראה זלזול מצד משרדי ממשלה. גם אני נתקלתי בכל המשרדים באטימות מסוימת. אני מבין את העומס ושמדובר בעומס, ואף אחד לא צריך את כל הכאב ראש הזה, אבל אין מנוס מזה כיוון שאין קיצורי דרך. אם אנחנו רוצים הפרדת רשויות ופיקוח על הרשות המבצעת אנחנו נצטרך את ההיענות של המשרדים. לכן אני מצטרף לאותן קריאות ואני מקווה שבאמת נשקול המלצות קונקרטיות. אם לא יהיו סנקציות לא תהיה הרתעה, ואף משרד ממשלתי באמת לא ישקיע את המאמץ ואת משאבי כוח האדם. לכן אני מציע שבאמת תקנון הכנסת יתוקן כדי שבהמלצת היועצת המשפטית לכנסת ויושב-ראש הכנסת נמצא מנגנון שינסה לייתר כמה שיותר את המוטיבציה של הסנקציות האלה, אבל באופן אובייקטיבי – משרד ממשלתי שיזלזל באופן שיטתי בחברי כנסת לא צריך לקבל התייחסות שלנו, לא בוועדת הכספים, לא בשום ועדה ובמליאת הכנסת. אז אני מצטרף לקולות הלוחמניים אף על פי שאני בקואליציה, ואני מבין שיש משרדים שכן עושים מאמצים בעניין זה.

תודה רבה לחבר הכנסת אלון טל. מר שמוליק חזקיה, מנהל חטיבת המידע בכנסת, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. לגבי ההערה שיש ריבוי בקשות וריבוי שאילתות – זה אמור גם לייעל את תהליכי המידע וניהול המידע במשרדים. אני חושב שזה חלק מהפיקוח שלנו, ואם יש בעיה בניהול מידע מכל מיני סיבות – תקציביות ואחרות, אז זה חלק מהפיקוח שלנו. אפשר להוסיף את זה כחלק מן העניין.

תודה רבה. אביטל פרידמן מהמכון הישראלי לדמוקרטיה, ואחר כך – חגי בנימין, ראש תחום נתונים בפרקליטות.

אז קודם כל אני גם רוצה להצטרף להערכה על המ.מ.מ. אני יודעת שמעריכים אותם מאוד במסגרת של המשכן, וגם חיצונית למשכן – אנחנו משתמשים הרבה מאוד בנתונים שלהם, גם בכובע שלי במכון מחקר, גם בכובע שלי באקדמיה – אז קודם כל המון תודה על זה. דיברו פה הרבה על זה שהנתונים הם קריטיים לצורך פיקוח אמיתי ואמין. אני מסכימה עם כל דבר ולכן לא ארחיב על זה. מה שכן אומר – הבנתי שיש פה איזה קונפליקט בין סנקציות מאוד חריפות ללא סנקציות בכלל. סנקציות יכולות להיות גם רכות, הן לא חייבות להיות ישר גרזן. אתן כמה דוגמאות לסנקציות שהן אפשריות במסגרת המצב הקיים שאולי לא זקוקות לחקיקה.

קודם כל יש לוועדות את האפשרות לזמן נציגים ממשרדי הממשלה, ובמידה והם לא מגיעים הם יכולים לפנות ליו"ר הכנסת והוא פונה לאגף משמעת בנציבות, ואגף משמעת פותח איזשהו הליך בירור. זה משהו שאפשר אולי לשקול גם לעשות גם למ.מ.מ דרך יו"ר הכנסת. דבר נוסף זה לרכז את הבעיות האלה בהתאם למשרדים ולכתוב מכתב תקופתי, או ליצור איזשהו ערוץ תקשורת תקופתי אל מול השרים עצמם וכך בעצם לממש את עיקרון האחריות המיניסטריאלית, כי בסופו של דבר אי מענה לדרישות של המ.מ.מ זה באחריות השר, והוא צריך – אל"ף, להיות מודע לזה ובי"ת, גם לתת על זה את הדין. אפשר גם לעשות את זה בצורה אחרת כשאותן פניות שלא נענו – אפילו ספציפיות, מענה של ח"כים וועדות שעולות דרך המ.מ.מ והמ.מ.מ לא מצליח לקבל את התשובות לזה, אפשר גם להעלות אותן בדיוני המליאה – זה דבר שקורה בהולנד, אגב, בעיקר בשאילתות, כשאחת לתקופה מזכירות הכנסת עולה ומצינת את כל השאילתות שפתוחות, שלא נענו על ידי השרים או משרדי הממשלה. זה איזשהו הליך פיקוח רך שהם משתמשים בו. דבר נוסף שקיים בבלגיה בהקשר של שאילתות, אבל אולי אפשר לשקול לעשות את זה גם כאן – שפנייה של ח"כ או של ועדה למ.מ.מ שלא תיענה תהפוך אוטומטית להצעה לסדר היום או לאיזשהו דיון מהיר בוועדות עצמן, כי לוועדות יש יותר כוח מהמ.מ.מ בלקבל את המידע זה. אז אלה כמה רעיונות, ובזה אסיים.

תודה, אביטל. אנחנו נרשום אותם וכמו שאמרנו – נקיים דיון פנימי ונפיץ גם את ההצעות שעלו ואיך אנחנו מתקדמים איתן. חגי בנימין, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני ראש תחום הנתונים בפרקליטות המדינה. אני גם אספר ממש בקצרה לגבי תהליך הטיפול בבקשות האלה שמגיעות אלינו מהמ.מ.מ וגם אנסה להשיב בקצרה לטענות שהועלו על-ידי חבר כנסת שכבר יצא מהדיון. אז קודם כל הנושא של העברת הנתונים בפרקליטות מטופל בשיתוף פעולה של יחידת הניהול בפרקליטות שאני חבר בה כראש תחום הנתונים ושל לשכת המשנה הפלילי, עו"ד מומי למברגר – שלמעשה אחראים על כל הטיפול בבקשות מהסוג הזה. אנחנו מטפלים בבקשות האלה במלוא הרצינות תוך שיתוף פעולה מלא, הדוק ובלתי אמצעי עם מרכז המחקר והמידע של הכנסת. אני חושב שיכולות להעיד על כך החוקרות שאתן אנחנו עובדים – שאנחנו פונים אליהן בצורה ישירה. יש להן את הטלפונים גם של הלשכה של המשנה לפלילי, גם של יחידת הניהול – מריה, נורית, אנחנו בעצם עובדים אתם בשיתוף פעולה מלא ואנחנו מייחסים את מלוא הרצינות לבקשות מהסוג הזה.

לצערנו לשיתוף הפעולה שלנו יש גם מגבלות. יותר נכון – לא לשיתוף הפעולה אלא לטיפול בבקשות יש מגבלות של המערכת. עם כל הרצון הטוב וכל שיתוף הפעולה שאנחנו מפגינים, לפעמים יש דברים שאנחנו פשוט לא יכולים לטפל בהם ופשוט לא יכולים להעביר נתונים כי אין לנו את הנתונים המבוקשים. בדוגמה שנשמעה כאן קודם, למשל, בקשה שקיבלנו בשנה שעברה בחודש יולי בערך, לגבי מקרים של התעללות בפעוטות - קיבלנו את הבקשה וניסינו לסייע אבל לצערנו אין, ועדיין נכון להיום אין – נתונים שאפשר לפלח מהמערכת בקשר לתיקים מהסוג הזה. הסיבה לכך נובעת מהסיבה הפשוטה שאנחנו יכולים לחפש במערכת התפעולית של הפרקליטות לפי שדות מוגדרים, לפי דברים שקיימים במערכת – למשל סעיפי עבירה, תאריכים, מועדי הגשה – דברים מהסוג הזה שאין לנו בעיה לחפש בהם בצורה יעילה ומהירה. לא כך הדבר לגבי נסיבות של ביצוע עבירה, נסיבות כלליות למשל. אנחנו לא יכולים לחפש. אנחנו, לצערנו, לא יכולים להזין במערכת שם קוד כמו "התעללות בפעוטות" ולחפש את התיקים מהסוג הזה. ומי שמכיר את התחום יודע שהמקרים המצערים הללו לא מתאפיינים בסעיפי עבירה ספציפיים. כלומר, יש סעיפי עבירה שהם שכיחים, אבל סעיפי העבירה האלה הם כלליים מאוד וכוללים קשת רחבה מאוד של עבירות, לא רק תיקים מהסוג הזה. בשביל לטפל בבקשות מהסוג הזה אנחנו נדרשים לעבור ולטפל ידנית.

בשלב הראשון של הטיפול בבקשה אנחנו בודקים מה ההיקף. בבקשות, למשל, בסוג של ההתעללות בפעוטות, התוצאות של סעיפי העבירה הרלוונטיים העלו למעלה מ-4,000 תוצאות. ודאי שלי אין את הכלים והמשאבים – לא לי ולא לעובדים איתי – לעבור על 4,000 תיקים ולחפש את הנסיבות הרלוונטיות לשאילתות שנשאלנו. ולכן לא היה לצערנו באפשרותנו אלא להשיב למרכז המחקר והמידע שאין באפשרותנו למסור נתונים. מה שאחר כך נראה בתקשורת ואותו ראיון שעליו דובר, שכביכול בו לכאורה עלתה הטענה ששר המשפטים מסר את אותם הנתונים בדיוק שהתבקשו, אנחנו קיבלנו את הפנייה מהכנסת, עשינו בירור מקיף. עשינו תחקיר פנימי כדי לנסות להבין מאיפה הגיעו הנתונים. עד היום לצערנו אנחנו לא יודעים מה מקור הנתונים. אני יכול להגיד בביטחון, בביטחון מלא שהנתונים – לא מקורם בפרקליטות. אלה נתונים שעד היום אין לנו אותם. אולי הם הגיעו מהמשטרה, או מגוף אחר. אינני יודע, אני בטח לא הסמכות להגיד. אבל חשוב להעמיד את הדברים על דיוקם, הם לא הגיעו מאתנו, ואין לנו את הנתונים האלה.

אני אקצר בדבריי. יש לי פה הרבה מאוד דוגמאות לשיתוף פעולה טוב ויעיל לכל מיני בקשות שקיבלנו. לאחרונה קיבלנו בקשה לנושא של דמי חסות, שמאוד העסיק את הציבור. אנחנו העברנו מידע מלא, מעין דוח. אחר כך יצא ממרכז המחקר והמידע שהדוח מקיף, ענייני, מבוסס על עניינים מהמנים. כל מקום שאנחנו יכולים לעשות – אנחנו עושים. לצערי יש לנו את המגבלות שלנו.

אני ראש צוות במ.מ.מ. לא התערבתי עד עכשיו, אבל למיטב זכרוני על דמי החסות לא קיבלנו תשובה. במסמך קיבלנו תשובה אחרי שכבר פרסמנו את המסמך וכתבנו בו שלא קיבלנו את תשובת הפרקליטות, וזה פורסם בתקשורת. אז הפרקליטות פנתה וביקשה להעביר את המידע – אחרי שכבר הגשנו ופרסמנו. אז אלא אם אני טועה ויתקנו אותי – זה היה סדר הדברים, וזאת לא פעם ראשונה.

אכן נפלה איזושהי תקלה בין הכיסאות בנושא של דמי חסות. לאחר שהדבר הובא לידיעתנו ולידיעת המשנה לפלילי אנחנו טיפלנו בבקשה, ביקשנו את ההזדמנות להגיב בדיעבד, תיקנו והגבנו בצורה מלאה תוך חיפוש ידני במקרים שהתאפשרו. יש גם הרבה דוגמאות נוספות שלא היינו צריכים את אותה תקלה שנפלה, התקלה הזאת לא קורית כל פעם. התקלה נבעה מהעובדה שהבקשה הגיעה לגורם הלא נכון בפרקליטות. בדרך כלל זה לא קורה.

פשוט להעמיד דברים על דיוקם. זה לא שזה הלך בדרך המלך בצורה מסודרת, רק ברגע שזה פורסם בתקשורת והיה סוג של שיימינג לפרקליטות – אז היה מענה של הפרקליטות, ושזאת לא פעם ראשונה שזה קורה.

אני שומע את התסכול וצר לי על כך. אני חייב להגיד שזאת לא הסיבה שפנינו. הסיבה, כאמור, מקורה בתקלה, שהבקשה הגיעה לגורם שלא מטפל בבקשות מהסוג הזה, שלא היה ער לטיפול בזה, ולאחר שהדבר הובא לידיעתנו טיפלנו. זה לא היה בגלל שיימינג זה או אחר לפרקליטות. אבל אני מקבל את ההערה ומודה לך על התיקון.

תודה רבה. אנחנו מסכמים כעת. מנכ"ל הכנסת, בבקשה.

ראשית, אני חושב שממש מחמם את הלב לשמוע את השבחים שהורעפו פה על המ.מ.מ ובצדק. אנחנו נמשיך לחזק את המחלקה – גם בכוח אדם. צריך לזכור את 3/4 הכוס המלאה – זה מאות דוחות שיוצאים כל שנה ועושים בהם שימוש, והמגמה הזאת תימשך. אני מציע, יושב-ראש הוועדה, אם הוועדה תזמין אותנו אנחנו כמובן נמציא דוח של כל הקריאות שנסגרו במהלך רבעון, במהלך חצי שנה, ונוכל להביא את זה לוועדה על מנת שתתרשמו אתם, חברי הכנסת באופן ישיר איזה בקשות לא נענו, מה ההיקף שלהן, ומאיזה משרדים. אני חושב שזה גם יגביר את הפיקוח והתמונה תהיה ברורה יותר.

יש פה נציגים ממשרד הביטחון? עלו פה טענות כלפי משרד הביטחון ואשמח אם תהיה התייחסות.

אין צורך להכביר מילים אודות חשיבות הקשר בין הממשלה לכנסת, זה מובן לנו מאיליו. אני יכולה להגיד שבלשכת השר יש למעשה פונקציה, בעלת תפקיד שזה הגדרת התפקיד שלה: לקשר בין משרד הביטחון לכנסת. כל בקשה שמגיעה בין אם זו שאילתה של חבר הכנסת או בקשה למידע – מועברת להתייחסות ונבחנת. וככל שלא מדובר במידע מסווג או מידע שלא ניתן למסרו – אנחנו אכן פועלים כך.

היושב-ראש, ברשותך, אם אני יכולה רק להגיב לזה. אני חייבת, כי משרד הביטחון זה הגורם שאכן יש פונקציה ואשת קשר במשרד השר שבאמת מנסה לעשות את המיטב, אבל אנחנו לא מקבלים מענה באופן שיטתי ממשרד הביטחון. להבנתנו הרבה דברים נתקעים בלשכת הרמטכ"ל. זה שקיימת פונקציה זה לא ערובה בכלל לקבלת המידע. אנחנו נתקלים בחומה, בקיר, מול בקשות שקשורות בנושאים של ביטחון, ואני חייבת לציין את זה פה, לפרוטוקול, גם בנושאים שהם לא מסווגים.

קיבלנו את הדברים, תודה. אני חייב להתנצל, ניהלתי את הזמן לפי מי שנרשם לדבר. אם הייתי יודע מראש שיהיו עוד דוברים, הייתי מחלק את הזמן קצת אחרת. חשוב מאוד לשמוע את נציגי המשרד לענייני ירושלים, אבל ממש בקצרה. אם מישהו לא הספיק לדבר, נשמח לקבל התייחסות גם בכתב, אלינו.

קודם כל אנחנו מצטרפים למילים החמות, אנחנו מבינים את עבודת הקודש של המ.מ.מ ואנחנו לחלוטין שותפים לתחושה ומשתמשים אפילו לא פעם בחומרים שהמ.מ.מ מייתר. כן חשוב לנו להגיד משהו ספציפי גם בנוגע אלינו וזה רלוונטי בכלל לדיוני הוועדה. לעתים הממשלה עדיין לא מבשילה בנתונים שיש בידה. אנחנו קיבלנו לידינו את העברת היחידות הארציות לממשלה בנובמבר, ובנובמבר ביקשו מאתנו להעביר מידע. עבדנו במהלך החמישה חודשים האחרונים על שיתוף פעולה בין 6-5 משרדי ממשלה, כדי לגבש טבלה נכונה, אחרת היינו מעבירים מידע לא אמין, לא מדויק ושלא מאפשר לחברי הכנסת ולמ.מ.מ טיפול בסוגיה. וכך היה במשך מספר פניות, אמרנו – החומר בהכנה, החומר כרגע בגיבוש מענה. ברגע שהיה לנו אפילו מידע חלקי במרץ, על אף שהחוקר אמר לי באופן אישי שלא נדרש להעביר את החומר – העברתי לו את החומר כמידע חלקי שעדיין משתנה. לכן חשוב להדגיש את הדבר הזה. אגב, אנחנו גם מדווחים זאת לשרי הממשלה, למזכירות הממשלה ביום ירושלים על פי הנדרש, והחומרים האלה מדווחים. הדברים שקופים באתר. לכן מאוד חשוב לנו להדגיש את הדבר הזה. וגם עוד פעם – לפעמים גם לקבל אמירה שהמידע הינו חלקי, והוא לא מספיק מגובש למענה – זאת אמירה חשובה כל עוד יש שיח ומתקיים השיח הזה.

אני חייבת במילה להתייחס. משפט קצרצר: כפי שגם אני השבתי לכם, היינו שמחים מאוד לקבל מכם תשובה שיש לכם רק מידע חלקי ואתם מעבירים אותו. לא השבתם דבר וחצי דבר למ.מ.מ. לא רק שלא השבתם – במענה למכתב שלי לא כתבתם את הנסיבות שעכשיו אתה מתאר, אלא כתבתם "מדובר בעת היסטורית ולא יכולנו להעביר לכם את החומרים כיוון שחשוב יותר בסופו של דבר שאנחנו נוציא אותם בעצמנו".

אני רוצה לומר רק עוד מילה על החוק. כשדנו בחוק ובוועדה מה לכתוב בחוק, אחת השאלות הייתה – האם להכניס שהמ.מ.מ יוכל לבקש גם חומרים ביחס לדיונים פנימיים, דיונים לא מלאים, תשובות של הממשלה. עמדת חברי הכנסת הייתה חד משמעית שכן – שרוצים לקבל לא התייעצויות פנימית, שזה מופיע כחריג, אלא – דיונים פנימיים, מידע חלקי. זה דבר שהמ.מ.מ היה אמור גם לקבל. זה לא קרה במקרה של - - -

זה נאמר. "לאחר בחינה מקצועית של הדברים נמצא כי המידע המבוקש אינו נמצא בידי המשרד באופן שלם ומדויק". כך נאמר. אגב, מיד לאחר אותו מסמך, כשהחוקר כבר אמר לי באופן אישי – אנחנו לא צריכים נתונים, עברה לו טבלה של נתונים שאיננה מדויקת, איננה מדויקת.

תודה רבה.

אין ספק שהדיון פה אינו ממצה. היינו פה כמעט שעתיים ושמענו דברים מאוד מאוד חשובים. חייב להיות לזה המשך. אני אומר בעדינות שחייבים להדק את הקשר בין משרדי הממשלה לבין הגופים הרלוונטיים פה בכנסת, ובעיקר מול המ.מ.מ. קיבלנו פה הצעות שכולן טובות, ואני חושב שחלקן גם ישימות. אנחנו נקיים ישיבה פנימית, נפיץ את כל הדברים שעלו פה וגם מה אנחנו מתכוונים לעשות. מי של הספיק לדבר – לנו חשוב לשמוע אתכם, נציג משרד התחבורה ונציגי משרדים אחרים. לא שמענו גם את האוצר שהגיע לפה בהרכב מכובד. נשמח לקבל התייחסויות בכתב. אני מודה לכולם על הדיון החשוב ועל ההשתתפות.

תודה רבה. ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:00.