פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



16
ועדת המשנה לחוק חינוך ממלכתי דתי
01/06/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 5
מישיבת ועדת משנה של ועדת החינוך, התרבות והספורט
לחוק חינוך ממלכתי דתי
יום רביעי, ב' בסיון התשפ"ב (01 ביוני 2022), שעה 09:30

סיכום סוגיית מתווה הרישום האזורי

חברי הוועדה: משה טור פז – היו"ר

ולדימיר בליאק
יעקב מרגי
יוסי שיין

מנחם מזרחי - מנהל אגף בכיר ארגון מוסדות חינוך (אמח"י), משרד החינוך

בעז קולומבוס - מנהל תחום חינוך על יסודי ממלכתי, משרד החינוך

שמעון כלפון - MA בחינוך, סגן ראש אגף החינוך בעיריית חדרה, איגוד מנהלי מחלקות חינוך

רמי (אברהם) הופנברג - סמנכ"ל חינוך עיריית פ"ת, וסגן יו"ר איגוד מנהלי אגפי חינוך

אמציה דויטש - חבר הנהלה בהנהגת ההורים הארצית

דוד דהן - יו"ר הארגונים החברתיים בכנסת

אורה חכם - יו"ר פורום ציבורי לשוויון הזדמנויות בחינוך, לשעבר ראש מועצת רמת אפעל

שמואל שטח - מנכ"ל נאמני תורה ועבודה

נתיב קארו - נציג מועצת התלמידים והנוער הארצית

נטע אייגר - התחרה באולימפיאדה לכימיה

מורן אייגר - אביו של נטע שהתחרה באולימפיאדת הכימיה

הילה אייגר - אמו של נטע שהתחרה באולימפיאדת הכימיה

מיטל אליהו

רותם צור, חבר תרגומים




סיכום סוגיית מתווה הרישום האזורי

שלום, בוקר טוב, אנחנו מתחילים. ועדת משנה של ועדת החינוך, התרבות והספורט לעניין חוק חינוך ממלכתי דתי, אנחנו פותחים עכשיו את הישיבה. היום ה- 1 ביוני, כשאנחנו בעצם בנושא של סיכום סוגיית מתווה הרישום האזורי.

מני, אני רואה אותך כאן ממשרד החינוך, אבל חסרים לי נציגי החמ"ד. הם בדרך? בסדר גמור. אז אני כבר אומר כאן, על סדר היום. מה נמצא על סדר יומנו? נפתח בכמה דברים, אני אתן לנו תזכורת קצרה של הדיונים הקודמים שקיימנו על נושא הרישום האזורי, לאחר מכן נשמע כאן גם את משרד החינוך, גם את איגוד מנהלי מחלקות החינוך, נמצא כאן רמי הופנברג, סמנכ"ל החינוך של פ"ת, שגם שמענו אותם בדיון הראשון. הוועדה תציין שקיימנו סיור במערכת החינוך של רחובות והסביבה כדי לראות דגם אחד של הנושא וכיצד הוא עובר, ונקיים כאן דיון פתוח בנושא והוועדה בעצם תמליץ למשרד החינוך כיצד לגשת לנושא הזה או איזה שינויים בינינו נכון יהיה, את זה אנחנו נעשה לקראת סוף הדיון.

בנוסף אני כבר אומר, אנחנו נארח פה היום בחצי השני של הוועדה תלמיד מהחמ"ד שזכה בפרס מיוחד במסגרת אולימפיאדה, ושבנסיבות מיוחדות הסיפור שלו קצת התפרסם, נארח היום אותו ואת המשפחה שלו לקראת סוף הדיון הזה כאן.

טוב חברים, אנחנו פותחים את דיוננו כאמור, ונושא הרישום האזורי הוא נושא שצריך לומר – הוועדה הזו בחרה להעלות אותו כנושא ראשון על סדר היום, אחרי שעשינו בעצם סקר בין מספר בעלי תפקידים, להבין מהם את אתגרי החמ"ד הייחודיים.

אני אזכיר בקצרה כמה דברים שאמרנו קודם. החינוך הממלכתי-דתי מהווה היום כ- 14% מתלמידי ישראל. רמת הפיזור שלו דומה לחינוך הממלכתי, כלומר כמעט בכל רשות שיש בה חינוך ממלכתי, ישנם תלמידים שצורכים את שירותי החמ"ד, ובמצב הזה בעצם נוצר מצב די טיפוסי שברשויות רבות יש בית ספר ממלכתי גדול, אני מדבר בעיקר על תיכון, ולצידו או שאין תיכון ממלכתי דתי או שיש תיכון קטן מאוד, סדרי הגודל שהוועדה פגשה זה בערך אלף תלמידים ומעלה בחינוך הממלכתי, ו- 200 פלוס מינוס בחינוך הממלכתי-דתי.

בנוסף, בתוך החמ"ד יש נזילות לא קטנה, כשכשביעית מתלמידי החמ"ד עוזבים אותו בין היסודי לבין התיכון, רובם לחינוך הממלכתי, כ- 2% לחינוך החרדי, אז יש פה עוד מאפיין. בנוסף הציג כאן נציג משרד החינוך שלמעלה מרבע מתלמידי החמ"ד בתיכון לומדים במוסדות פנימייתיים, שהם על אזוריים כמעט בהגדרתם, כלומר במצב הזה לא מעט מילדי השנתון יוצאים מהרישום האזורי, וזה מאפיין ייחודי למוסדות החמ"ד.

כל הדברים האלה, לצד הצגה פה של מספר רשויות והדרך שבה מתנהלות הרשויות, הציגו בפנינו אתגר לא פשוט סביב סוגיית הרישום, בסוף היא מתנקזת כולה לסוגיית הרישום. נציין כאן גם שכפי שהוצג בפנינו יש מספר ערים גדולות בישראל, ירושלים, פתח תקווה, הוועדה גם למדה אודות רחובות ועוד מספר רשויות מצומצם, שבהן בעצם הרשות מצליחה לספק מגוון של מוסדות שעונים פחות או יותר על הצורך של רוב התלמידים.

אבל המציאות הזו הוצגה כיוצא מן הכלל, והובאו פה דוגמאות של מספר רשויות, אחת שהוזכרה היא גבעת שמואל, אבל הוזכרו גם נוספות. יצויין שקיימתי סיור לרשות הזו, נפגשתי עם ראש העיר כדי לשמוע מצדו, וכאן באמת עלה בצורה ברורה מצד הרשות, שהרשות נמצאת בקונפליקט מתמיד בין רצונות ההורים לבין הדברים שהרשות יודעת לספק, הרשות אומרת "אני נותנת הכל", ההורים אומרים "רגע, אבל אני רוצה אנתרופודוסי, או אני רוצה דמוקרטי-דתי או אני רוצה מעורב דתיים-חילונים" ועוד ועוד, ולא כל רשות מסוגלת לספק את החינוך הזה.

ואלה בעצם היו הדברים העיקריים, אני אזכיר שב- 22 לפברואר, בסיכום הוועדה, נאמרו מספר דברים: ראשית, דובר על הצורך לייצוג של מגוון מוסדות החינוך הממלכתי-דתי, כך שבעצם הסתכלות עליו כמקשה אחת תהיה טעות. אמנם מבחינה רישומית זה ככה, אבל הצרכים והרצונות הם יותר מורכבים. שנית, נאמר שהמפתח להתקדמות של החינוך הממלכתי-דתי הוא שיתוף פעולה נכון בהסכמה בין רשויות מקומיות. הוועדה דיברה כאמור על הצורך של רגולציה מובהקת יותר ברישום, כדי שמוסדות החינוך יקבלו מגוון של תלמידים ולא יהיו, או יהיו פחות, ממיינים ואליטיסטיים.

עסקנו בנושא הממ"ח שאמנם הוא מתממשק והוא לא שייך לזרם הממלכתי-דתי, אבל הממשק ממנו הוא מאד משמעותי. עלה פה בצורה חזקה קולו של הציבור המסורתי, שאין לו בעצם זרם מייצג בחינוך בישראל, למרות שנשמעו כאלה בקשות בעבר, והחמ"ד הוא בהחלט אחת הכתובות המשמעותיות לציבור המסורתי, ונשאלה פה השאלה האם הוא נותן וכיצד הוא נותן את המשמעות, וגם הוצע שבבתי ספר של החמ"ד יהיו מסלולי לימוד ייחודיים ללא הפרדה מגדרית, ובכלל מסלולי לימוד שיהיו שונים ממה שקורה בתוך בית הספר, כמו שבתי ספר שונים יידעו להציע בתוכם מסלולים שהם שונים מהמקובל בתוכם.

אלו בעצם היו מסקנות הישיבה האחרונה שקיימנו כאן בנושא הזה בסוף מושב החורף, לפני כמעט שלושה חודשים, וכאמור לאחר מכן קיימנו גם סיור לעיר רחובות. ואני רוצה לומר כאן דבר אחד, כי רבים מהנוכחים לא נכחו בסיור הזה. הסיור לעיר רחובות לימד אותנו דבר אחד - כאשר רשות מקומית רוצה, ומגיעה להסכמה עם הרשויות מסביבה על פתיחת שערים, קורים דברים נפלאים, ואני אזכיר פה תיכון אחד שעלה לסדר היום הציבורי, גם נדמה לי קיבל פרס חינוך, אני לא זוכר אם זה מחוזי או ארצי, אני מדבר על תיכון המר ברחובות.

תיכון המר ברחובות היה עד לפני כחמש שנים, כך הוצג לנו, תיכון עם ביקוש נמוך מאוד, עם זליגה של תלמידים חזקים החוצה. נעשה בו שינוי ניהולי והתנהלותי, הרשות שמה משאבים לא קטנים, גם משרד החינוך, והיום הוא תיכון מבוקש ומשמעותי ביותר בעיר, עם רישום הולך וגדל, למרות שהוא תיכון לא ממיין, אפשר לקרוא לו מקיף, וזו דוגמא למהפכה שהמשרד והרשות עושים בזמן מאד קצר, שנים ספורות, ונותנים מענה לכמות גדולה מאד. כאמור זוכה בפרסים, והוועדה רשמה לפניה את התרשמותה מהעשייה הזו.

אז כאמור, אחרי שהצגתי את סיכום הדברים, סדר הדברים יהיה כזה: אנחנו נשמע את הממונה על מוסדות החינוך העל-יסודיים, מר בעז קולומבוס מהחמ"ד, לאחר מכן נשמע את רמי הופנברג מפ"ת, אחר כך מי שמעוניין לדבר יירשם אצל מנהלת הוועדה, כמובן נשמע את חה"כ שיין ואם יהיו ח"כים נוספים, ואמרתי שבחלק האחרון של הוועדה גם נקדיש זמן לתלמיד מהחמ"ד שיקבל מאיתנו הוקרה מיוחדת. חה"כ שיין, אתה רוצה לומר משהו בפתח הדברים?

לא. אני רוצה לברך את חברי, חה"כ טור-פז, אני חושב שאני לומד רבות ממנו, ואני באתי להקשיב וללמוד עוד. אז אין לי מה לומר כרגע.

תודה רבה. בעז, בבקשה.

בוקר טוב. שוב תודה על עצם קיום הוועדה ששמה לנגד עיניה את הצורך וההבנה שאמנם החמ"ד מהווה כ- 17% או 18% בלבד ממערכת החינוך הממלכתית בארץ, אבל האתגרים שעומדים בפנינו והייחודיות בשילוב הקדוש, אני חושב, בין הרצון הטבעי להיות חלק מהממלכה, מהחינוך הממלכתי, לצד הצורך והבנה שיש ייחודיות וצורך לתת מענה על פי חוק החינוך הממלכתי דתי לאוכלוסיית החמ"ד, וועדת המשנה הזו באמת נותנת עיניה על הצורך הזה ועל הייחודיות, ועל כך ראשית כל תודה רבה.

אכן אתגרי הרישום, אתגרים רבים יש לנו בחמ"ד, אנחנו עכשיו בעיצומם של יומיים של חמ"ד במשרד החינוך, קראנו ליומיים האלה "סורגים עתיד", זאת אומרת איך אנחנו נערכים כלפי העתיד, גם בהיבט של השינויים המבורכים שנעשים כרגע במשרד סביב תכנית הלמידה ובנושאים נוספים.

איך אנחנו מתאימים ונערכים נכון כחלק ממערכת החינוך הכללית, עם הצורך וההתוויה לצרכים הייחודים שיש בחמ"ד. בנוגע לאתגר הרישום, או אזורי הרישום, אני חושב שהדיונים שנעשו בוועדה הציגו בצורה מאד אותנטית את המורכבות, הזכרת יו"ר הוועדה חה"כ קינלי את בי"ס המר, אתן אותו כדוגמא, היום הביקוש לבית הספר גדל, ישנם תלמידים רבים גם מחוץ לעיר שמבקשים להגיע, ובית הספר היום נאלץ לדחות בקשות להצטרף לבית הספר של למעלה מכיתה בשכבה, מפאת חוסר מקום.

ואנחנו כמשרד, כמדינה, בצדק אומרים לבית הספר: שנייה שנייה, תמתין עם קליטת תלמידים מבחוץ, אנחנו לא יכולים לאשר הרחבה ובנייה נוספת לטובת קליטת תלמידים מחוץ לעיר שמעוניינים להגיע, צריך לווסת את הביקוש כך שתלמידי העיר יהיו ראשונים בתור, גם על חשבון תלמידים מערים ויישובים נוספים שלא במיפוי שרוצים להצטרף לבית הספר. זאת אומרת, הדוגמא הזאת ממחישה את המורכבות. ברגע שמוסד חינוכי, מבחינה פדגוגית מצליח ומתפתח והביקוש אליו גובר, אז נוצר מתח ולחץ מסביב להצטרף אליו, ואז הוא נאלץ שלא על פי תפיסת עולמו החינוכית לסגור את שעריו בפני חלק מהמבקשים מחוץ לאזורי הרישום, מפאת חוסר מקום.

וזה בדיוק יוצר מתח, יש לנו היום פניות, אני יכול להגיד, של עשרות הורים שרוצים לבוא ללמוד ב"המר", מיישובי הסביבה, ואנחנו נאלצים לומר להם אי אפשר, כי אין מקום.

בעז, רק חשוב לי שנציין שתופעת עודף הרישום מאפיינת לא מעט מוסדות בחמ"ד. מה שייחודי פה בתיכון המר, כפי שאמרתי בתחילת דבריי, שלא מדובר פה נגיד בישיבה תיכונית סלקטיבית ממיינת שחרתה על דגלה לקחת רק את הטובים, אלא באמת בתיכון מקיף שיש בו הרבה מאד סוגים של תלמידים, ועדיין התופעה שאתה מדבר עליה קיימת. זה אירוע אחר.

נכון, זה אירוע שהולך ומתפתח, אגב בגלל ההבנה שגם בתור מוסד הטרוגני רחב יש היום מגמה לאפשר גם מסלולי לימוד ייחודיים בתוך המוסד עצמו. כשם שיש לנו כיתות מופ"ת או כיתות מצוינות בתוך בתי ספר מרובי כיתות, גם פה הבנו שבתוך החצר המשותפת של כולם, היכולת לעשות איזושהי חלוקה בוא נגיד מסוימת אבל שנותנת יותר ייחודיות לצרכים מגוונים, מאפשרת, ובעצם אנחנו מרוויחים, גם את הגיוון וגם את הייחודיות. אני חושב שכמדיניות זה דבר שאנחנו צריכים לאמץ אותו ולהרחיב אותו.

האתגר הגדול שעדיין עומד בפנינו הוא באמת הפער בין נקרא לזה אחוז האוכלוסייה שבחלק מהמקומות הוא יחסית קטן, מה שלא מאפשר בתי ספר גדולים ויציבים. כי רחובות לדוגמא זו עיר שאחוז החמ"ד בה הוא גבוה, אז היכולת של העיר לתת מענה מגוון ומספק היא טובה, ואכן רחובות זו דוגמא מצוינת, גם פתח תקווה, למקומות שיודעים לנהל את המערכת הפנימית שבתוכם בצורה נכונה וטובה, ראינו גם את ירושלים בהקשר הזה.

האתגר הגדול שלנו בערים שבהן אוכלוסיית החמ"ד היא נמוכה, בין 5% ל- 15%, ואז אין מקום מבחינה מספרית ליותר ממוסד אחד לבנים ומוסד אחד לבנות פחות או יותר, אבל הצורך בגיוון של הקהילות השונות בעיר יותר גדול, ושם נמצא האתגר הגדול שלנו. אני חושב שהמשרד היום רוצה ומוכן לקיים גם דיון פנימי בהובלת המנכ"לית, כדי לחשוב ולראות איך אפשר להתמודד נכון עם האתגר הזה, כשאחת האפשרויות שעלו באופן עקרוני זה לקדם שיתופי פעולה בין רשויות כדי להרחיב את אזורי הרישום. אבל זה כמובן דבר שידרוש דיון פנימי בתוך המשרד עצמו, בשיתוף פעולה עם הרשויות, כדי שאפשר יהיה לבדוק את היתכנותו גם במועצות אזוריות, גם בערים, במקומות שבהם אנחנו מזהים שהכמות לא מצליחה לתת את המענה למגוון הנדרש.

בעז, התקיים דיון כזה ברמה שהיא מחוץ לחמ"ד, או שהוא כרגע רק בתוך החמ"ד? רמת הנהלת משרד אני שואל.

הנייר הראשוני הועבר לעיון הנהלת המשרד, אנחנו ביקשנו איזשהו דיון עקרוני בעניין כדי שאפשר יהיה לבדוק את האפשרות לקדם את זה. אני יכול לומר שיש דגמים דומים, שונים אבל דומים, לדוגמא עם אוכלוסיות קטנות שדורשות איזשהו קיבוץ מכמה וכמה מקומות, כמו מחוננים ומצטיינים או חינוך מיוחד, ששיתוף פעולה בין-רשותי יכול שם בהחלט לקדם תהליכים. כמובן, נקודת המוצא היא שנדרשת פה הסכמה ושותפות, אני לא חושב שאפשר לעשות מהלכים כאלה לא בצורה של שותפות, כשבסופו של דבר המטרה שלנו היא ראשית להימנע ממציאות שבה אנחנו פותחים בתי ספר קטנים, ועל זה יוכל גם להרחיב ידידי מני פה שאחראי על הענין הזה, להימנע כמה שיותר כי זה דבר שאנחנו היום עושים מאמץ גדול להימנע ממנו למרות לחצים שקיימים, ומצד שני לאפשר מגוון אפשרויות לאוכלוסיות שמבקשות את זה.

עוד שאלה אחת בעז, האם שקלתם או עלה לסדר היום אפשרות של תגמול כלכלי או אחר לבתי ספר או רשויות שעושות שיתוף פעולה לרישום אזורי?

אני חושב שזה דבר ששווה להעלות אותו, ואנחנו במסגרת הדיון נבקש להעלות אותו כאיזושהי אפשרות לתמריץ.

מצוין, תודה רבה.

מני מזרחי, ראש אגף בכיר אמח"י, אתה רוצה בבקשה להרחיב מהצד שלך?

אני רק אגיד, מה שבעז אמר, המתח הזה קיים, בין לאפשר לאוכלוסייה להגיע למוסדות מתאימים לה, ובין הצורך לדאוג לכך שיהיו מוסדות שיוכלו לקיים את עצמם. אין לנו מטרה לפתוח מוסדות קטנים, זה לא האינטרס.

תסביר שניה לנוכחים איך זה פוגש אותך בתפקידך, מה התפקיד שלך במערכת הזאת.

אז אני אחראי על אגף אמח"י, בין היתר בתוך אגף אמח"י יש איזה חלק קטן שנקרא הוועדה למוסדות קטנים, אנחנו דנים בכל מוסד קטן שנפתח.

מה ההגדרה של מוסד קטן?

מוסד קטן הוא כזה שיש לו מינימום של 22 תלמידים בכיתה.

אבל מקסימום?

אין מקסימום.

ואנחנו גם דנים במוסדות שרוצים להתפצל, מוסדות שהם ממש גדולים. אנחנו דנים בהם כדי לעשות להם פיצול כזה או אחר. לא פיצול שהוא מגדרי אבל פיצול כדי לאפשר קיום טוב יותר של המוסד. הוועדה דנה, בעיקר כרגע, במוסדות יסודיים ולא בחטיבה עליונה, כי בחטיבה העליונה יש את הוועדה העליונה שבכלל דנה באפשרות של פתיחת מוסד חדש. מוסד על יסודי חייב להיות לפחות שתי כיתות, זה המינימום. ובוועדה הקטנה הזאתי המטרה שלנו באמת לא לאפשר פתיחה של מוסדות קטנים, וכמו שאמר בעז, לנסות לעשות שיתופי פעולה בין רשויות במקרים שאנחנו רואים שאין היתכנות לפתיחה של מוסד קטן ביישוב מסוים.

תודה רבה. אני רוצה לומר לך מני, אתה נמצא במקום מפתח שאנחנו חברי הכנסת פוגשים הרבה מאד כאן בוועדה. אני כבר מכין אתכם שהדיון הבא שלנו יהיה בנושא תשלומי הורים בחמ"ד, וגם כאן אנחנו נרצה לצד החמ"ד לשמוע אותך, כי אחת הטענות שנשמעו כאן בוועדת המשנה, גם בכנסת הזאת וגם בכנסות קודמות, שיש קשר ישיר, לא הכרחי אבל לעיתים קרובות ישיר, בין מוסד קטן לבין מוסד שגובה תשלומי הורים מוגזמים, ושהמפתח לזה הוא באמת מניעת הקמתם.

אנחנו כרגע מתמקדים בנושא הרישום, אבל זה יפגוש אותנו גם שם, וזה נוגע לעוד סוגיה שהזכרתי בדרך, של תת-זרמים בחמ"ד ומה מקומם והלגיטימציה שלהם. אז תודה לך. אתה סבור שהנושא הזה של עידוד רישום אזורי וגם איזשהו תמרוץ של המשרד יכול לעזור לנושא הזה?

אני חושב שכן, אבל זה צריך להיות דיון אצלנו בתוך המשרד. זה מרכיב משמעותי, יש לזה השלכות לא קטנות, כמו שאמר בעז חייב לעשות פה שיתוף פעולה בין כמה רשויות. יש רשות שתרצה שהמוסד יהיה אצלה, יש רשות שתרצה שהמוסד לא יהיה אצלה, יש לזה הרבה היבטים. צריך לעשות על זה דיון, זה לא על רגל אחת.

כן, מאה אחוז. אנחנו מייד נשמע דוברים נוספים, אני רק אציין כאן חברים, הגיעה אליי לפני מספר חודשים מועצה אזורית שעוסקת בהקמת תיכון לשנת הלימודים הבאה. הם באו להתייעץ על תהליכי הקמה ואיך לייעל אותם, ואחד הדברים שאמרתי להם זה ששיתוף פעולה בין-רשותי, מעבר לזה שהוא יזרים להן עוד כח אדם, גם ייתן להם מול המשרד אמירה. כשבאות שלוש רשויות ואומרות, כל אחת מאיתנו איננה יכולה להקים מוסד לבד, אבל שלושתנו ביחד, הנה הרישום, הנה תמונת המצב, זו דרך שיתוף הפעולה שלנו, מדובר על תיכון, אני חושב שזו דרך מצוינת, ונכון יהיה שבשדר שהמשרד מוסר, שוב אנחנו לא מדברים עכשיו על פתח תקווה אלא בעיקר על רשויות קטנות, פריפריה במקרה הזה, למה הדבר הזה הוא נכון וגם משתלם מבחינה ניהולית, וכלכלית בסופו של דבר. תודה רבה.

אנחנו נשמע עכשיו את רמי הופנברג, סמנכ"ל חינוך בעיריית פ"ת. חינוך ועוד דברים.

גם בכובע של סגן יו"ר איגוד מנהלי החינוך, אני מייצג את אגפי החינוך. שלום לכולם, קודם כל אני רוצה לפתוח במשהו מובן מאליו, כמו שכולם אמרו כאן, שרישום אזורי בחינוך הממלכתי-דתי, בחינוך הדתי בכלל אגב, הוא מחויב המציאות. הוא מחויב המציאות בגלל המספרים, פיזור המספרים, הוא גם מחויב המציאות בגלל הפיזור הערכי-אידיאולוגי שיוצר פיזור על פיזור. אז בעצם בסופו של דבר הנושא הרבה יותר מסובך. ההשלכות, כפי שעלה בכל הדיונים, מאד משמעותיות. השלכות חברתיות, השלכות לנגישות לחינוך ראוי, השלכות של איכות החינוך וגם השלכות מאד משמעותיות על הנושא של עלויות החינוך להורים, וברור, בסוגריים אני אומר, גם על משהו שנאמר כאן, שאין סתירה ואפשר בהחלט להצליח לשלב אחריות חברתית, שזה אומר מגוון של אוכלוסייה, עם מצוינות ועם ביקוש משמעותי של המוסד.

רמי ברשותך, בוועדה פה, ודווקא בישיבה שלא היית בה, עלתה טענה כלפי העירייה שאתה הסמנכ"ל שלה. הטענה היתה שעיריית פ"ת מונעת מתלמידיה להרשם בחוץ, ובמקרים מסוימים גם מקשה, לפעמים כן לפעמים לא, תלוי באירוע, על תלמידים מבחוץ, ודווקא יוצרת לעצמה מן אי של רישום שלכאורה מנוגד לרעיון הרישום אזורי. אתה יכול להתייחס לזה?

אני אתייחס לזה, אבל אתה מרשה לי להתייחס לזה בסוף הדברים? מצוין.

אני אומר, לכן הרישום האזורי הוא מאד חשוב ואפשר להצליח. אבל ישנם אני חושב שלושה תנאים שבגדול מקובלים על כולם אבל לא פשוט ליישם אותם, שצריכים ללוות את כל תהליך הרישום האזורי.

התנאי הראשון זה שמירה על החוק בחוזרי מנכ"ל. זאת אומרת, צריך להיות ברור למנהלי המוסדות, לפעמים גם לגורמים אחרים, שחוזרי מנכ"ל הם לא המלצה, וצריך את הכל לעשות לפי הכללים. גם הנושא למשל של אישור מהרשויות המקומיות הוא מאוד חשוב, לא לקלוט תלמידים בלי אישור לימודי חוץ. מי שחושש משרירות לב של רשויות, אז זה נושא שיש לו הרבה מאד מענים, כל בקשות המעבר ואזורי רישום ויציאה מרשויות, הרגולציה היא של המחוז, של משרד החינוך, אפילו לא צריך להזדקק לבתי משפט, ומשרד החינוך בסוף הוא הקובע האם יש סמכויות ערעור, וצריך לפעול לפי הכללים והחוקים.

הנושא השני זה אחריות חברתית. זה קונצנזוס כאן, זה לא תמיד קונצנזוס בחוץ. זה צריך להיות מדד משמעותי לכל תהליך שעושים, לא ליצור מצב שבו מוסדות בוחרים תלמידים ונהיים מוסדות אליטיסטיים, וגם לא ליצור מצב שההורים בוחרים את המוסדות ללא שום התחשבות באיזו אחריות חברתית.

והנושא האחרון זה האחריות הכלכלית, וכאן, בתוך הרשויות המקומיות אנחנו כאן על הדבש ועל העוקץ, אני חושב שזה דבר ידוע למי שבעניינים, רשויות מקומיות רבות, להערכתי רוב הרשויות שהם במצב איתנות סבירה, משקיעות סכומי עתק בתלמידים שלהן. אתם יכולים לשאול פה את מנהל מינהל החינוך של ירושלים לשעבר, שהוא יו"ר הוועדה, יגיד לכם כמה כסף משקיעה רשות בתלמיד תיכון. ויש רשויות שמשקיעות באמת סכומים מאד גדולים וכו'. כאשר התלמיד יוצא לאיזה שיתוף פעולה אזורי הרבה פעמים הרשות באה ואומרת – טוב, אז תודה רבה, קחו אותו, נשלם אגרת לימודי חוץ של 800 ש"ח ובזה זה נגמר.

זאת אומרת אם הילד נמצא בעיר, זה אגב חלק מהסיבה של עלויות החינוך הממלכתי-דתי, כשהילד בנמצא בעיר משקיעים בו אלפי שקלים. כשהילד יוצא מהעיר אומרים תודה רבה, 800 ש"ח אישור לימודי חוץ במקרה הטוב, גם זה לא תמיד. אז גם הסוגייה הזאת צריכה להיות מוסדרת, זאת אומרת לא מספיק רק לפתוח את השערים.

אני אציין כאן רמי, אני חושב שאתה מכיר את הדוגמא אבל אני לא בטוח שחברי הוועדה מכירים, שעיריית רחובות הגיעה למשפט מול עירייה נוספת, שמזינה כאלף תלמידים מדי שנה, ובעצם תבעה ממנה השתתפות מוגדלת על אגרת לימודי החוץ בטענה, והם הראו את זה בבית משפט, שהם משקיעים כ- 4,000 ש"ח לפחות בתיכונים שבהם ילדי הרשות האלה, וה- 800 לא משפה אותם. בסופו של דבר הם הגיעו לפשרה, ואני מספר את זה כאן כדי שיכירו חברי הוועדה, הם הגיעו לפשרה על 2,000 ש"ח. כלומר בואו רק נשמע את זה עוד פעם, יש פה הסדר בין רשויות שבאה בעצם רשות א' ואומרת: "אתה רוצה שהתלמידים שלך ילמדו אצלי? בסדר גמור, תשתתף בחלק סביר מהעלות". במקרה הזה זו היתה הפשרה.

נכון, וישנם עוד מקומות שיש בהם הסדרים כאלה. אני לא אפרט כאן, ישנם עוד מקומות. אגב, גם בחינוך הממלכתי לפעמים, לא רק בממלכתי-דתי. אבל בדרך כלל זה לא קיים, ואני חושב שזו משימה מאד חשובה. למשרד החינוך יש פה מרכיב מאד חשוב בתיווך ובחיבור של הדברים, כי באמת לא יעלה על הדעת שרשות תימנע מלהשקיע בתלמידים שלה. לא תלמיד שבחר לצאת החוצה ויש אלטרנטיבה טובה בעיר, אלא תלמיד, שבאמת זה הסיפור של הרישום האזורי, אין אלטרנטיבה ראויה בעיר.

דווקא אני חושב שהדוגמא הזאת ששאלת אותי על פתח תקווה, לכן שמרתי את זה לסוף, היא דוגמה מצוינת לשמירה על הכללים האלה. מה שקרה בפתח תקווה במשך הרבה מאד שנים, פתח תקווה אמנם היא עצמה רשות שיש בה הרבה מאד תלמידים בחינוך הממלכתי-דתי, אבל היא מוקפת בעוד הרבה רשויות שיש בהן ריכוזים ממלכתיים-דתיים גדולים מאד, בהבדל אחד: בפתח תקווה יש אינטגרציה, היא עיר גדולה, יש לה שכונות שיקום, יש מגוון של אוכלוסיות בממלכתי-דתי. מחוץ לפתח תקווה בדרך כלל זה ריכוזים ממלכתיים-דתיים יותר קטנים, יותר אליטיסטיים, ופתח תקווה מוקפת בישיבות תיכוניות ואולפנות ממיינות, אליטיסטיות, מאד איכותיות ומאד מבוקשות.

ופתח תקווה עשתה בתהליך כזה או אחר, היא אמרה אנחנו נשארים עם האוכלוסיות החלשות, ואז ממילא המוסדות חלשים, וזה מצב שהוא לא יעלה על הדעת. לא יעלה על הדעת שבסופו של דבר, אתה יודע, אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה ולהשקיע כמה שאתה רוצה. פתח תקווה התחילה במהלך, שתחילתו היה מהלך וולונטרי, זאת אומרת קודם כל בנינו מוסדות יחד עם משרד החינוך שאגב, שיתוף רשות משרד החינוך זה כמו אבא ואמא, צריכים לעבוד יחד כדי לבנות את הדברים כמו שצריך.

והמוסדות הפכו לאיכותיים, ואליטיסטיים ומבוקשים, אבל כדי שנוכל להשלים את המהלך ובאמת לקלוט גם את התלמידים החלשים שבאופן טבעי ישיבות תיכוניות אחרות לא רוצות לקבל אותם ודוחות אותם, ואני אפתח פה סוגריים בתוך סוגריים, יש עוד בעיה, שהמוביליות של אוכלוסייה חלשה היא הרבה יותר נמוכה. האוכלוסייה החלשה גם לא רוצה לצאת מהעיר, היא לא מספיק מודעת לצורך ולחשיבות וגם לא תמיד יש לה את האמצעים להתחיל לנייד את הילדים ולהוציא אותם וכו'. אז גם אם אתה נותן לאוכלוסייה חלשה את האופציה ללמוד במקום רחוק אבל נגיד אליטיסטי ופותח את השערים ברגולציה כזו או אחרת, אז האוכלוסייה לא תיסע, היא תישאר יותר קרוב לבית.

אפשר לשאול אותך שאלה? כשאתה אומר אוכלוסייה חלשה, בדו"חות שקיבלנו של שנים עברו, אנחנו ראינו את אותה מגמה, בחינוך הממלכתי-דתי ראינו איך המגמה של חינוך בהפרדה מגדרית הלך ועלה בצורה דרמטית, ואחד הנתונים שהיו שם היו שככל שהנתונים הסוציו-אקונומיים נמוכים יותר, אז אין הפרדה מגדרית. זאת אומרת שהפרדה מגדרית הפך לאיזה סמל של אליטיזם מסוים בתוך המערכת של חמ"ד.

אז מה אתה שואל יוסי, תמקד את השאלה?

השאלה שאני שואל אותך, האם הרעיון הזה שאתה דיברת עליו, של אינטגרציה מלכתחילה, קשור גם ללימודים משולבים בין בנים ובנות, או כאשר מדברים על אליטיזם מדובר באופן כמעט מיידי בהפרדה מגדרית?

לא, הסיפור הרבה יותר מסובך. זאת אומרת, ההפרדה המגדרית לא באה כאמצעי לאליטיזם. היא באה מתוך תפיסת עולם והשקפת עולם של אוכלוסייה, כל אוכלוסייה והשקפת העולם שלה. זה יוצר הרבה פעמים אליטיזם, כי בדרך כלל האוכלוסייה שיותר מעוניינת בהפרדה מגדרית היא בחתך סוציו-אקונומי יותר גבוה. אגב המושג סוציו-אקונומי פה הוא מבלבל, כי מבחינת אקונומי, אז הרבה פעמים זה משפחה עם שמונה ילדים שגרה בדירה של חמישה חדרים, היא לא במצב כלכלי, אבל ההורים הם ברמה חברתית מאד מאד גבוהה, אקדמאים וכו'. ולכן זה חלק מהמורכבות של לבנות מוסדות שיתמודדו עם הבעיה, זה אפשרי.

והאליטיזם הזה שאתה מדבר עליו, הוא לבנים בלבד?

לא, הוא לא לבנים בלבד, הוא בסופו של דבר מוצר גם לבנים וגם לבנות.

האולפנות למשל, יש להן ברמה הזאת, הן באותה תחרות?

הן יותר טובות, יוסי. בוא נזכור רק סתם נתון שהוא רלוונטי לשאלה שלך, כשמתפרסמת רשימת עשרת המוסדות המובילים בישראל מבחינה אקדמית, שמונה באופן קבוע, 80%, הם אולפנות. אני לא חושב שזה בגלל שהחמ"ד הוא טוב - - -

ו- 20% האחרים הם המוסדות הממיינים הנוצרים והכנסיות.

הו, אליטה אחרת. הסיבה היא שלבנות בגיל תיכון יש ממוצע נקודות של 10 נקודות בכל העולם מעל בנים, וממילא כשאתה יוצר אולפנא, אתה יוצר סוג מסוים של רמה גבוהה יותר.

אני חושב שחשוב לחדד פה. קודם כל במערכת החינוך בממלכתי-דתי העל יסודי, ההפרדה המגדרית כמעט מאפיינת את כל המוסדות. אתה כמעט לא תמצא, יש, אבל מעט מוסדות בלי הפרדה מגדרית, ולכן הסוגייה הסוציו-אקונומית והאליטיסטית פה היא פחות בעייתית.

רק חשוב לדייק, יש לא מעט מוסדות שיש בהם בנים ובנות, אבל גם בהם בפועל ההפרדה בין כיתות קיימת, זאת אומרת מאפיינות מוסדות שלומדים בנים ובנות ביחד בחטיבה העליונה.

הנושא הוא הרבה יותר משמעותי בחינוך היסודי, אבל בכל מקרה, תראה, זה הכל לגופו של ענין. כאשר גם משרד החינוך וגם הרשות המקומית משקיעות ומעוניינות ודואגות גם מבחינה חברתית לתת את המענים הנכונים, אגב כולל מוביליות בתוך הרשות, זאת אומרת אתה יכול בתוך הרשות לקיים מוסד שהוא עם פחות הפרדה מגדרית ולאפשר אותו כמוסד נגיד על-אזורי, ואז יגיעו אליו גם אוכלוסיות חזקות והוא יהיה אינטגרטיבי. ובסוף, גם מבחינה אינטגרטיבית, כשזה קיצוני זה לא בסדר, אבל כשזה לא קיצוני, בחינוך נכון, בניהול נכון, המוסד מצליח ופורח ומתחילים לזרום אליו אפילו ילדים שקודם היו בהגדרה של הפרדה מגדרית, אבל פתאום קוסמת להם האלטרנטיבה.

רמי, תחזור שנייה לנושא פתח תקווה בבקשה.

מה שפתח תקווה עשתה, כדי למנוע את הבריחה של האוכלוסיות החזקות, פתח תקווה סגרה את הגבולות החוצה. זאת אומרת פתח תקווה באה ואמרה סליחה, כשהגענו היום למצב - - -

מתי זה היה רמי?

הסגירה המשמעותית התחילה לפני כשלוש שנים.

ויש בה עדיין צורך היום?

יש צורך מאד משמעותי עדיין, מכיוון שבסופו של דבר, רוב המוסדות בפתח תקווה היום שהם מוסדות מוצלחים, הם מתנדנדים על הגבולות. אנחנו עכשיו בתקופת הרישום, אנחנו מזיעים כל היום וכל הלילה, גם משרד החינוך עד ושותף, כי באים מנהלי מוסדות, ישיבות תיכוניות מצוינות, מבוקשות, ואומרים – אתם מחייבים אותנו לקבל אוכלוסיות מאד יחסית חלשות לימודית, חלשות חברתית, בחלק מהמקרים חלשות דתית, בסוף המוסד שלנו יתערער. ואנחנו אומרים להם נכון, בגלל זה אתם עכשיו יכולים לשמור את האוכלוסייה החזקה, שקודם ברחה החוצה.

מאיפה הם מגיעים אליכם?

מתוך העיר, פתח תקווה היא עיר ענקית.

הוא מדבר על פנים פתח תקווה.

אבל אתה דיברת על הנושאים של הסביבה, אתה מדבר הכל בתוך פ"ת?

בתוך, פתח תקווה זו עיר ענקית?

כמה יש לכם היום בעיר?

בעיר יש 270 אלף תושבים, אבל מערכת החינוך בפתח תקווה, שכבר מתקרבת ל- 70 אלף תלמידים, היא מערכת החינוך השלישית בגודלה בארץ, יש גם אוכלוסייה ממלכתית-דתית גדולה מאד.

רמי, אני רוצה לתת לעוד אנשים לשוחח, אז בבקשה.

אז רק דבר אחד, למרות הרגולציה שמונעת יציאה החוצה, זו רגולציה עם אפשרות להגיש בקשות ולתת שינויים, למשל כשהיה לנו שיח שמשרד החינוך מתווך בו, בנושא של למשל אולפנת "צביה" בלוד, שגם בה יש איזה ערך חברתי לקליטת התלמידים וכו', אז אנחנו הגענו לסיכומים על מספרים מסוימים שכן יכולים לצאת, זאת אומרת זה הכל נמצא בשיח עם משרד החינוך ולפי גופו של ענין.

רמי, אנחנו נגיע לזה גם בסיכום. אני רוצה לומר משהו, ואני מייד אתן כאן עוד רשויות דיבור. ההחלטה שלכם, אני יכול לכבד אותה כי באמת מניעים אותה דברים נכונים, אני חושב שהמפתח הוא בשיח טוב עם רשויות אחרות.

במקרה אחד השיח לא היה טוב, השיח עם הרשות אגב היה טוב, עם המוסד לא היה טוב, אנחנו הגענו לעתירות בבית משפט והגענו לסיכומים בסוף.

טוב, אנחנו נחזור לזה בסיכום, בסדר גמור. שמואל שטח, מנכ"ל נאמני תורה ועבודה, בבקשה.

שלום. אז זה משמח לראות את הדברים כאן, והלוואי שאנחנו נתקדם אופרטיבית מה שנקרא ונתחיל, אני אתן דוגמא שאני נתקלתי בה בשבועיים האחרונים. בית ספר שעד היום, אגב בית ספר בהנהלה חרדית-לאומית שקיבל והיה אחראי על כל האוכלוסייה וקיבל את כל הסוגים והמינים והגוונים, היתה לו אחריות נפלאה, פתאום עכשיו מיונים, התחילו מיונים לכיתה ז', שלא על פי החוק, וממש הלכו תשובות שליליות וכו', וכל הבכי.

חרדי לאומי שלומד בחמ"ד?

כן כן, בחינוך הממלכתי-דתי. אני מציין חרדי-לאומי כי היתה לו אחריות על כולם בצורה מרשימה וממש מעוררת גאווה, ופתאום התחיל המיון הזה, מה קרה? אתה שואל כאילו מה קרה. קודם כל ברמה הטכנית אין אכיפה, אף אחד לא אוכף, אין לך גוף שמסתכל ואוכף את הדברים האלה שהדבר הזה אסור, ואסור להם לעשות את המיונים האלה.

אבל מה שבאמת קרה, ולכן פתחתי בעניין החרדי-לאומי, זה שיש קבוצה אחרת, חדשה, שנושפת בעורפם ורוצה להקים בית ספר חדש באותו מקום. זה בעצם התגלגלות, המשכיות של תלמוד תורה מוכר שאינו רשמי, שעכשיו רוצה להקים את העל-יסודי שלו מה שנקרא. והנשיפה הזו בעורף מלחיצה את כל המערכת ואומרת להם "רגע, הולכים להקים אצלנו פה תלמוד תורה מוכר שאינו רשמי, על יסודי, אם אנחנו לא עכשיו נהפוך להיות מה שנקרא אליטיסטים, עוד שנייה אנחנו נמצא את עצמנו במצב שבו אנחנו עם כל ברירת המחדל של העיר הזאת, ולעומת זאת הם ייקחו את כל האוכלוסייה החזקה.

מה אתה רוצה, שמואל?

ראשית, חייבים מפה להתקדם מהר לעניין של כל נושא המיונים ולראות את האכיפה איך אנחנו מתקדמים עם זה וסוגרים את זה, והדבר הבא כמובן זה ללכת ולרוץ מהר לכיוון סוגיית בתי הספר החדשים, כי הדבר הזה הוא כל הזמן נושף בעורף, ואם אנחנו לא נדע מהר ליצור מצב שבו אי אפשר סתם ככה להקים בית ספר בלי כלום, בלי הצדקה אמיתית, וכמובן באיזשהו פרטי מוכר שאינו רשמי ויכול לעשות מה שהוא רוצה, אז לא יעזור כמה אנחנו עכשיו ננסה למצוא, והסדרה וכו', בסוף איך אומרים, התלמידים יברחו לנו מהידיים.

אנחנו חייבים להתקדם, שוב, באופרציה, ולהתקדם לדיון הבא בנושא בתי ספר חדשים שנושפים פה, שבעיקר זה יכול להיות דרך הממ"ח, זה יכול להיות כל מיני קומבינציות חדשות, שלך תשלוט עליהן.

בסדר גמור. תודה רבה שמואל, חה"כ מרגי הצטרף אלינו, יו"ר ועדה לשעבר.

תודה אדוני יו"ר ועדת המשנה. אני רוצה להעלות נושא שלא קשור בהכרח למה שאתם מדברים בו, אבל היא סוגייה מאד בעייתית. יש שעת חירום הייתי קורא לזה, נסיגה אחורה של עשר שנים, בסוגיית אפליית הבנות הספרדיות בירושלים.

נכון לרגע זה, סליחה שאני קצת לוקח את תשומת הלב מהחמ"ד, אבל הם יש להם עודף, שיחכו קצת, לא נורא. יתרמו קצת תרומה קהילתית לחברה הכלל-ישראלית. ואני אתן לך קצת בשולי מה שאמרת, תתמקדו בכם שהחבר'ה שלכם לא יזלגו לתוך הממ"חים, הממ"חים קמו בשביל משהו ייעודי, והמשרד פושע בזה, פוגע בזה, לא מקיים את ייעודו, אבל אני לא באתי לדבר על ממ"חים.

אני באתי לדבר על כך שכרגע, נכון לרגע זה, יש קרוב ל- 600 בנות במהלך בין מעבר כיתה ח' ל- ט' שלא משובצות, ואני אסביר. ולמה? גם לטובת הציבור, גם לטובת היו"ר, ואתה יו"ר ועדת משנה חינוך, קח את זה לידיים. יש הנחיה של משרד החינוך יחד עם עיריית ירושלים. הבנות הספרדיות טובות מ- א' עד ח', לטובת התקנים, בשר תותחים. הן טובות באותן מסלולים, אבל בבית ספר ההמשך לתיכון הן כבר לא טובות. אני רוצה לפתוח כיתות א' לבנות חרדיות ספרדיות בירושלים, אי אפשר.

למה?

אני אביא לך עכשיו רישום של 30 בנות, חתימות הורים, 40 בנות. תקן עודף, אליבא דכולי עלמא. אי אפשר לפתוח כיתות א'.

באיזה מסגרת לפתוח?

בית יעקב אתה רוצה לפתוח, יעקב?

אני רוצה לפתוח רשת יסודי, מוכר שאינו רשמי, בסדר? אני לא יכול לפתוח. למה? זה עלול לפגוע בר-מינן בתקנים של בית יעקב. בכיתות ח' לא.

אבל הבעיה היא ב- א', או בקבלה לסמינרים ב- ט'?

אני אגיד לך איפה הבעיה. הבעיה זה קבלה לסמינרים ב- ט'. השיטה היא כזו. משרד החינוך היום באמצעות המחוז החרדי משתף פעולה בפגיעה חמורה בנושא הזה. אני תיקנתי תקנות בזמנו, תקנות הרישום. מאז שאני לא יו"ר ועדת חינוך אין מעקב אחרי הביצוע. לא של הרשויות המקומיות ולא של משרד החינוך. סוגיית ועדת הערר משותקת.

ראש עיריית ירושלים, שהסמכות בידיים שלו, פונה ללב הרחום של מנהלי הסמינרים. כתבתי לו - אל תפנה ללב הרחום שלהם, כי אין להם לב. נצל את סמכותך. אני קורא לוועדה הזו לקיים דיון חירום בנושא הזה, לפתור את הסוגייה הזו, לתת "דדליין". משרד החינוך, אם יש פה אנשים ממשרד החינוך, פועל בניגוד לחוק, מאפשר רישום מוקדם בכיתות ז'. בניגוד לחוק, בניגוד לתקנות.

היות ויושבים פה כמה אנשים שמכירים את הסוגייה, מה השתנה השנה לרעה לעומת שנים עברו?

אני אגיד לך, יעקב מרגי לא נמצא במערכת. כי הייתי צריך לגרור את העירייה, הייתי צריך לגרור את המחוז החרדי, הייתי צריך לגרור את המשנה למנכ"לית משרד החינוך שתכנס את ועדת הערר. וכל הזמן מסתכלים אחורה לראות אם איזה סגן שר פוליטי כזה או אחר לא מפריע. מנהלת המחוז בפועל משתפת פעולה עם גורמים הכי רדיקליים, חרדים אשכנזים בפוליטיקה הישראלית.

אז יש פתרון, מרגי.

מה הפתרון?

להחזיר את מרגי, אם זה הכל תלוי בו.

לא לא, זה לא אמרתי.

זה הכל מרגי. אם רק אתה יכול - - -

אתה יכול, והיו"ר יכול, והיו"ר יכולה.

אני מצביע.

מישהו צריך לשים את זה על סדר היום. לא ייתכן ש- 600 בנות יהיו מצולקות.

זה מצב מזעזע, 600.

יהיו מצולקות נפשית.

אני מכיר 6 בזמנים דומים, מלפני כמה שנים.

אנחנו הצלחנו להוריד את זה בעשור האחרון מ- 700 בנות לעשרות בודדות.

נכון, נכון. וזה המצב היום?

היום זה חזר לקדמותו, עשור אחורה.

אז סליחה שככה שמתי את זה על סדר היום, אני חושב שכל מי שיש לו יד בדבר ויכל לטפל צריך לבקש סליחה מאותן בנות, אני חושב שצריך לשים את זה על סדר היום של הוועדה.

בסדר גמור, תודה שהבאת את הדברים ואני אשתף איתך פעולה בעניין הזה.

מאה אחוז, תודה.

תודה רבה. אני מזמין את אמציה דויטש מהנהגת ההורים הארצית.

אני רוצה לדבר על תנאי הקבלה שאנחנו שומעים כל הזמן. אני למזלי גר בעיר שבה אסור לעשות מבחני קבלה בתיכונים, אני בא ממודיעין. וכל אחד ואחת בוחרים בסוף את התיכון שהם רוצים, יש שיקולים אחרים לפעמים, של הקיבולת של בית הספר, אבל זה כבר לגיטימי. ואנחנו יודעים שראיון קבלה לפעמים לא עוסק רק באם אתם הולכים לראות משחקי כדורגל בשבת ומה רמת הדתיות, שגם על זה אולי צריך לחשוב, אלא גם שואלים אותם - - -

היכולת הכספית גם.

לא, שואלים אותם מתמטיקה, ושואלים אותם דברים אחרים, שלמה צריך לעשות את זה? אני מזכיר שהחינוך הממלכתי-דתי הוא קודם כל ממלכתי. מחר יעשו מבחני קבלה לעוד שירותים ממלכתיים, ואנחנו נהיה בבעיה. ומה שקורה זה שבסוף המוכש"ר משתלט, ושם גם צריך איזו אכיפה. אני חושב שמה שחה"כ מרגי דיבר עכשיו זה בדיוק העניין, שגם במוכש"ר, הוא בסוף גם חלק מהמדינה. לא יכול להיות שיש תנאי קבלה, הוא דיבר על העניין הזה של ספרדי-אשכנזי, זה גם מזעזע.

התיכונים דרך אגב בהגדרה החוקית, כולם מוכש"ר.

נכון.

בהגדרה החוקית, גם התיכונים הממלכתיים.

בסדר, אבל בסוף הם ממלכתיים.

אז אמציה, מה עמדתכם בעניין?

אני חושב שבחקיקה צריך לראות שבאמת כל בית ספר כזה הוא מתוקצב מהמדינה. הוא צריך לקבל כל תלמיד ותלמידה בדיוק כמו ביסודי, בדיוק כמו בגן. וכמובן בסוף את האכיפה ואת כל המנגנון של הרגולציה מעל, לראות שזה באמת קורה. כי אם לא באמת, נוצר לנו מן שוק כזה שכל אחד בונה לעצמו את בית הספר שהוא רוצה, ואחרים שיסתדרו. אסור שזה יקרה.

עוד נושא אחר שאתה הזכרת ואני חושב שהוא נכון זה הנושא של רשויות קטנות. זה יותר קורה בפריפריה, שבאמת הקימו בתי ספר ביחד. אנחנו רואים את זה גם בחברות המים למשל. כשרשות היא קטנה, יודעים להקים איזשהו תאגיד, במקרה הזה בית ספר, ביחד. שלא יקרה מצב שאם ביישוב הזה יש בסוף רק 50 תלמידים, אז אין להם פתרון והם מתחילים לנדוד. שיהיה איפשהו באזור, ואני חושב שגם זה משהו שהמדינה צריכה להיכנס ולראות מה קורה.

אני רק רוצה לסייע, ובמיוחד שראשי הרשויות בשנים האחרונות מקפידים על תלמידי חוץ, מחמירים, לא מוכנים לקבל, עשו יד אחת.

נכון, נכון. אז אני חושב שצריך לעודד את זה ושוב, אם צריך להיכנס בחקיקה, אז להיכנס בחקיקה. אבל צריך לראות שבאמת זה קורה. במים עשו את זה, למשל.

תודה רבה אמציה. כן גברתי, רק תציגי את עצמך.

שמי אורה חכם, מהפורום הציבורי לשוויון הזדמנויות בחינוך, הייתי פעם ראש רשות. עכשיו אני רוצה לשאול אתכם שאלה. אני גרה ליד בר אילן, גאה בהישגים של הציונות הדתית, ומקנאה בכם. עכשיו, האליטיסטיות שלכם, היא תפעל כמו שאתה אומר בסוף לרעתכם. אז לכן כמו שרמי אברהם הופנברג אומר, או ששמעתי אותו לא נכון כי אני לא כל כך שומעת טוב, שצריך גם להכניס אוכלוסיות שיש להן פוטנציאל אבל עדיין הם לא ברמה של המצטיינים, כדי שאתם תעשו לעצמכם, לקבוצה שלכם, חיילים טובים. אז מה אתם עושים כל הזמן רק אליטיזם? למה?

תעשו מכסות. תקבלו מכסות מהשכבות המוחלשות. אני גם רוצה לשאול אותך איזה אחוז בחינוך הממלכתי-דתי קיים בתוך יישובים שהם כיום מוחלשים והם נשלטים. עכשיו אתה לא תאהב מה שאני אומרת לך מרגי, עד שלא תשנה את ה- - -

תתפלאי לשמוע, אני יודע לשמוע גם דברים שאני לא אוהב.

אנחנו לומדים את זה כאן בכנסת.

יופי, אז שאתם תתחרו בחינוך הממלכתי-חרדי שלא נותן לימודי ליב"ה, ומונע את קידומן של השכבות החלשות. אז אני רוצה לדעת ולקבל מכם עכשיו תשובה, מה אחוז בתי הספר החדשים בתוך האוכלוסייה המוחלשת, בערי פיתוח. למשל, תגידו לי ביישוב לא רחוק מכאן, באלעד. מה, יש לכם בית ספר ממלכתי דתי שם? יש לו דריסת רגל? יופי. מה אתם עושים כדי להכניס שם לא רק את הכי טובים, אלא גם קצת את המוחלשים שיש להם פוטנציאל? אתם קבעתם שאין להם פוטנציאל? הם לא זכו לקידום טוב מההתחלה.

אז מה אתם עושים עם זה? כי אחרת תמצאו את עצמכם למטה. הרוב יהיה מישהו אחר. אז מה תעשו אז? אחרי זה? לא חבל? לי חבל גם עליכם, ולי חבל על השכבות המוחלשות. אז אולי תרדו מההר, תרדו מלמעלה קצת, תתחילו להוסיף. אני מטיפה, אבל ההטפות שלי לא בדיוק באות לידי מימוש לצערי הרב. לא אצל הממלכתי-חרדי ולא אצלכם.

את מוכיחה בשער, את לא מטיפה.

אורה תודה רבה, דברים כדורבנות. כן, יש עוד מישהו שרצה להתייחס?

אני רוצה להתייחס במילה.

כן בבקשה בעז, אני יודע שיש לך מה להגיד.

חשוב לי לומר אורה, נתת את אלעד, באלעד יש שני מוסדות חמ"ד לבנים ולבנות שקולטים באהבה ובשמחה את כל תושבי אלעד שמעוניינים ללמוד שמה, ללא כל מיון וללא כל סינון, כל תושב אלעד שרוצה ללמוד במסגרת חמ"ד בעיר מוזמן.

בעז, תרשה לי. אני רוצה לסייע, אני לא בא לקנטר. אני איש באר שבע במקור, ואני מאמין שזה קורה כמעט בכלל, מאז שהגרעינים התורניים, גרעיני המשימה ירדו לערים, נוצר מצב, אולי היא לא ביטאה את זה אבל היא צודקת, אני אסביר לך. מה קורה? התופעה של החרד"ליות פשטה גם בציבור הדתי-לאומי והיא מתחזקת, והופיעו בתי ספר של החרד"לים, של אנ"ש מה שנקרא, היותר מקפידים ויותר אליטיסטים נקרא לזה, לא בגנאי אני אומר את זה. נרשמים לבית ספר מסוים, ממלכתי-דתי של החמ"ד, ואת אותו בית ספר בשכונות, מי הולך לשם? לא האנשים של צוות ההוראה ושל הגרעין התורני וגו'. הולכים לשם העולים, אנשי השכונות. ואז נוצרים שני מעמדות. וזה ככה, זה בפועל קורה. אתה רוצה שאתן לך דוגמאות בבאר שבע? אני אתן לך.

אני רוצה כאן חה"כ מרגי להעלות על נס, זה הוזכר גם בוועדה הראשונה, אבל עברו כמעט שישה חודשים אז אולי ראוי להזכיר שוב. לא בזמני, לפני זמני בירושלים נוצר הסדר בחמ"ד שאני רוצה להעלות אותו. הוא לא הסדר אידיאלי, אבל אני חושב שהוא עשה משהו טוב לחמ"ד בירושלים, ואני אסביר. אני התחלתי את הקריירה שלי לפני 27 שנים, בתור מורה צעיר בבית ספר פלך לבנות בירושלים, שזה בית ספר מצויין, דתי ליברלי, מאד אליטיסטי.

ואחרי שכבר עזבתי הגיעה המפקחת לחמ"ד ואמרה תקשיבו, לא יכול להיות שבתי הספר האליטיסטיים לא נושאים בנטל של התלמידים המאתגרים בעיר, ולא משנה איך תגדירו מאתגרים, כל בית ספר צריך לשאת בנטל. והתחיל הסדר שקיים עד היום, קוראים לו הסדר ה- 80/20, שכל תיכון שיש לו עודף רישום בוחר בדרכים כאלה ואחרות, אפשר לדון בהן, איך, 80% יש לו אמירה מי הם, אבל 20% העירייה משבצת. והעירייה עושה שיבוץ של 20% הילדים שלא מצאו בתי ספר לבתי הספר האלה - לפלך, ולהרטמן, ולחורב ולישיבה לצעירים, כל מי שיש לו חטיבת ביניים רשמית הוא שותף לדבר הזה.

אני אומר כאן, זה דגם אחד. אני יודע שאישרתם לאחרונה, בעז אני מבין שאתם הולכים לאשר קליטה בחמ"ד של מוסד חדש של ישיבה תיכונית שהיא ישיבת הר עציון לדוגמא, כך שמעתי, אני לא יודע אם זה נכון. אבל אם כן, אני חושב שמן הראוי יהיה שגם במוסדות חדשים כאלה ייבנה מן הסדר כזה, שבא ואומר חברים יקרים, אתם הולכים להיות מאד מבוקשים, שמענו שהולך להיות לכם רישום נהדר, אתם הולכים להיות על אזוריים, זה בכלל פורץ כאן את הדגם, זה הוזכר, אחד האתגרים של החמ"ד. אז בואו נסכם מראש ש- 20% אתם לא בוחרים. אנחנו בוחרים בשבילכם. בין אם זה הרשות, בין אם זה מישהו אחר. אני חושב שזה מאד ראוי, ויש כאן בהחלט דברים משמעותיים.

יש עוד מישהו מהנוכחים שרוצה? כן בבקשה, רק תציג את עצמך.

שלום, אני נתיב קארו ממועצת התלמידים והנוער הארצית.

הכבוד הוא לנו שאתה בבית.

בשמחה, אני שמח מאד להשתתף בוועדה, גם לא בפעם הראשונה.

חוץ מזה שמרגי אוהב את השם קארו, אז זה גם קשור.

לא, אני אוהבת את מועצת התלמידים והנוער הארצית, שהם באים לוועדת החינוך. מאז ומתמיד.

ונתיב הוא חבר קבוע.

משתדל להגיע. ואני חושב שקודם כל כולנו מבינים את החשיבות של לשמור על התלמידים בתוך המסלול הזה של החמ"ד, כי מי שנמצא בתוך המסלול וחווה אותו, מאד מאד קשה לשמור על כאלה שנאלצים לעבור או לעבור בתי ספר פשוט מחוסר התאמה, ולכן הפתרון צריך להגיע וצריך למצוא אותו, ואני גם שוב מודה על החשיבות של הדיונים האלה כי אנחנו מבינים את הנושא.

מבחינת הוועדה אני חושב שהעלו דברים וגם ממה ששמעתי שהם דברים מאד טובים, אופציות לעשות, אם זה הרישום האזורי, והרשויות לפעמים צריכות לשים בצד ולהבין ששווה להן לעשות את השת"פ הזה, וצריך לעודד את זה במשרד החינוך, לחשוב אם התמלוגים שהעלית, שזה משהו לדעתי מאד נכון, לבוא ולשים לרשויות איזשהו יעד להגיע אליו. אתם תעשו את השת"פ, אתם תיצרו את הביחד הזה בשביל התלמידים, ואתם גם על זה תקבלו, אם זה לעשות הסדרים, אם רשות שולחת תלמידים לרשות מסוימת, אז שכן ישתתפו בתוך הדבר הזה כדי שייקחו חלק בתוך זה.

ואני חושב, מתייחס קצת לדברים שלך, שכן ראוי לקיים דיון נוסף שיעסוק ספציפית במבחני קבלה ובכל העניין הזה של ליצור שוויון בדברים האלה, וגם במיוחד במוסדות שהם טובים והם איכותיים, יש מקום לאותם תלמידים שיש להם את הפוטנציאל הזה, לתת להם דווקא להשתלב במקומות האלה, כדי שהם יוכלו לקחת חלק בסביבה כזאת ולהצליח דווקא בה. והמוסדות עצמם צריכים לתת לזה את המענה בתוך המוסדות. זהו, תודה רבה.

נתיב, תודה רבה. הקול שאתה מביא לפה הוא מאד חשוב, העובדה שיש נציג של מועצת התלמידים הארצית בוועדה הזו מבחינתי מחדד מאד את הקולות מהשטח שאתה מביא, ותודה רבה על זה. כן בבקשה אדוני, רק תציג את עצמך.

שמעון כלפון מהנהלת האיגוד של ראשי מחלקות חינוך, ומנהל בעיריית חדרה. אני שם את הסוגייה הזאת כי היא מאד בעייתית, בעיקר בערים שהולכות וגדלות ומגיעות אוכלוסיות חזקות, ועכשיו אנחנו מתמודדים גם עם מה שהעלה מרגי בנושא של בנות אשכנזיות-ספרדיות, שאין מספיק בתי ספר בעיר אבל הן גרות בעיר ומה אתה עושה איתן? כיתה היא 40 בנות, אתה לא יכול להכיל יותר. אני חושב שהמדינה, הרשות, צריכה לחשוב לשנות את כל מה שבנו בתחילת המדינה, חמ"ד וממלכתי דתי, ממלכתי, לעשות חישוב מסלול מחדש, כי השתנה קצת במדינה שלנו משהו. אז הקימו את הממ"ח, הממ"ח לא צלח מי יודע מה.

במדינה השתנה, במשרד החינוך לא השתנה כלום.

לא השתנה. יכול להיות הרפורמות המשמעותיות זה להתחיל לראות איך מאזנים את הדברים הללו. גם לא לגרום נזק לבית ספר שמצליח, ואנחנו בחדרה היה לנו בית ספר, הצליח, אבל לאט לאט שילבו את האוכלוסייה שגרה - בית הספר נסגר בסוף. אנחנו לא רוצים להגיע לזה, לסגור בתי ספר, אבל כן צריך לחשוב מה עושים? כי בתי הספר היום בניהול עצמי, נכנס הנושא הזה של גפ"ן, בית ספר רוצה להיות כלכלי, רווחי, מצליח, מצוין, אם אתה מביא לו את הדבר הזה קשה לו להתמודד, ולכן הוא מקשה, הוא לא מתאים, מגישים אותו לוועדות לפעמים לא רלוונטיות, ולכן צריך לחשוב על רפורמה משמעותית כדי לעזור לציבור שהגיע לחדרה ולמקומות אחרים ולא מוצא את המסגרות, כמו בחינוך מיוחד, מה אתה עושה? בכל עיר אתה קם עם מסגרת כזו? לא, אבל אתה כן בונה משהו סביבתי כדי לענות על הצרכים של הציבור ולבנות משהו חדש. תודה.

מצוין, תודה. חה"כ מרגי, בבקשה.

אני רוצה רק להשיב. אתה צודק מאה אחוז, כשמעלים דרישה לשינוי, הוא לא חד-ערכי, אין לו זכות קיום בזכות עצמו השינוי הזה, הוא חייב להיות חינוכי. אין כוונה להוריד את בתי הספר האיכותיים למטה, אסור שזה יקרה. כשאתה מבקש ממוסד חינוכי מסוים 80/20, לקלוט 20%, זה לא תוקע לו אותם כמו עצם בגרון. זה עם כל החבילה הנלווית כדי להעצים אותם. אין עניין להגיד אני לומד בבית ספר X ואני מסמן V. אני צריך גם לא לצאת משם מצולק נפשית וחברתית, וגם שאני אקבל את התמורה מהשינוי הזה. לכן צריך לעשות את זה במסגרת, מסכים איתך, אני לא אוהב את המילה רפורמה, היא מאד יומרנית, אבל שינוי מתכלל בנושא הזה, והגיע הזמן, זה לא סיפור, הגענו לחלל, אנחנו יודעים לעשות הרבה דברים טובים. משום מה יש תחושה של איזה "פריז", בצמרת של מנהלי המחלקות במשרד החינוך.

ברשותך עוד משפט קטן. בחדרה הוקם בית ספר המכיל כפיילוט נסיון, והם משלבים את הילדים עם צרכים מיוחדים בתוך כיתות רגילות. אתה רואה שיש ביקוש לבית הספר, זאת אומרת כשאתה לוקח את האיזון הנכון ומשלב את הילדים, מה שפעם אף אחד לא רצה לקבל את הילדים עם הצרכים המיוחדים – "לא, יש מסגרות, אנחנו לא מתאימים", היום אתה רואה שלבית הספר הזה יש ביקוש, ובנינו ממש עכשיו, אנחנו מסיימים את הבנייה של בית ספר חדש, מכיל, 18 כיתות כדי לתת מענה. מה קרה? חשבו איך משלבים באיזון נכון, וגם עושים תנאים מתאימים לילדים האלה להשתלב, אני מאמין שזה יצליח.

שמעון, אני מודה לך מאד על הקול שהבאת. גם הדברים שחה"כ מרגי אמר לך הם משמעותיים. אני אגיד לך דבר אחד – סיירתי לפני כמה חודשים אצלכם ברשות, ואתם כמו רשויות רבות בישראל עומדים בפני צמיחה דמוגרפית משמעותית, גם בטווח של השנים הקרובות וגם בתכנית מתאר של עשורים קדימה, וזו ההזדמנות כמו שאמרת לעשות לא מעט תיקונים.

כי כשצומחים זה תמיד יותר קל, ואני חושב שמה שיהיה נכון, אני מניח שלשם אתם הולכים, גם שוחחתי עם מנהלת מחלקת החינוך שלכם, זה באמת לעשות סקר תושבים וגם תושבים עתידיים, במקרה שלכם יש לכם בנייה מאסיבית בדרך, ולהבין מה הם הצרכים העתידיים. לא סתם הזכרתי פה את האנתרופודוסי, את הדמוקרטי הדתי, ואתה הזכרת את הממ"ח. כל אלה דברים שלפני עשור לא היו קיימים, חברים. והכל קיים, הכל צומח, ואני גם חושב שהכל מוכיח את עצמו.

מני, אתה רוצה לומר משהו בשם משרד החינוך בהקשר? לא?

בוא בוא, בוא תקשיב.

מני דיבר קודם פשוט.

אהה, דיברת? כי רציתי רק להעיר שלאחרונה בדיונים משרד החינוך בוחר בזכות השתיקה. אם דיברת אני חוזר בי, לא רוצה לומר.

חה"כ מרגי, אני גם אגיד שהדיון הבא שלנו בוועדה יהיה בנושא תשלומי הורים, כבר הזמנתי גם את מני להגיע, גם את בעז.

אתה מדבר על התל"נים או על החובה?

על הכל. התל"נים זה העיקר.

אני רוצה לתת לך טיפ. לעיתים מטעים אותנו, נותנים לנו לטעות, מכוונים את הזרקור על תשלומי החובה, ובאותה שנייה שודדים אותנו בתשלומי עתק וענק, שודדים את ההורים יותר נכון, בתשלומי ענק. מילא אם היו מקבלים תמורה, הורה רוצה לשלם עבור הילדים שלו, להתקדם, אהלן וסהלן. אני לא מאלה שאומרים לך לא. אבל לפחות שיקבלו את התמורה על מה ששודדים. דיון חשוב, אבל שלא נטעה.

זו תהיה ההתמקדות, אני כבר אומר לך.

אני רוצה להגיד משפט, אם אפשר.

אני אתן משפט לכל אחד מכם.

אני רק משפט אחד, אני מזכיר שצריך גם להתייחס לסוגיית הרישום האזורי בחינוך הממלכתי-דתי של החינוך המיוחד.

זה גם יהיה על סדר היום שלנו. כן אורה?

שאלה קצרה לחה"כ מרגי. אני שואלת אותך, יש עמותת יוצאי 8200, שעושה בקרב שכבות מוחלשות קבוצות למידה לחיזוק מתמטיקה, פיזיקה, בכל הארץ. אתם תהיו מוכנים בחינוך הממלכתי-חרדי שהם יבואו אליכם ויקימו קבוצה?

אורה, את מבלבלת במושגים. בחינוך הממלכתי-חרדי יש לימודי ליב"ה, שיבואו וייכנסו. למה את שואלת אותי אם אני אסכים? הממלכתי-חרדי זה בשליטה של משרד החינוך. אני טוען כמוך שמשרד החינוך חוטא למטרה, מזניח את מה שהוא הקים. נכנע לזרמים קיצוניים במחוז החרדי. את מפנה את השאלה למקום הלא נכון.

אורה, אני אתן לך אחר כך לדבר על זה עם חה"כ מרגי, אבל הוא דיבר על זה בחן ובחסד.

חברים, הצטרפה אלינו משפחת אייגר, ואני מייד אסביר את ההקשר אבל לפני כן אני אעשה סיכום לדיון, ועלו לנו שלושה דברים לפניכם:

קודם כל, אני קורא כאן לחינוך הממלכתי-דתי, זה קדם-סיכום, באמת לראות כאן שחלק מההערות שנשמעו שלא נוגעות ישירות לסוגיית הרישום, לבחון אותן, ואני בעיקר מדגיש את סוגיית הקמת בתי ספר חדשים שהיא סוגייה בפני עצמה, ואנחנו נעסוק בה בעתיד בוועדה, אבל אני חושב שזה זמן נכון, היות ואנחנו בחודש יוני, לראות שזה על ראש סדר יומכם.

אפשר לומר על זה משהו? יש ועדה שכבר קיימת, כבר יותר משנתיים, אמרתי לך בפתיח, שדנה בעיקר במוסדות יסודיים קטנים, וגם ועדת הכרה, שדנה בהכרה ובתקצוב למוסדות מוכרים.

שנתיים? אופק סיום לשנתיים?

לא, היא עובדת כל הזמן.

לא לא, היא מקבלת החלטות כל הזמן.

טוב, אנחנו נדבר על זה חברים.

אם אפשר רק להוסיף, גם אני וגם מני חברים בוועדה עליונה לפתיחת בתי ספר. חשוב לי לומר, ולא שזה קל בתפקידי כנציג החמ"ד, אבל אנחנו מונעים ודוחים הרבה יותר בקשות להקמת מוסדות חמ"ד על יסודי מהסיבות האלה של גודל וצורך בהטרוגניות מאשר מאשרים אותן, באופן דרמטי. זה תהליך שאנחנו מודעים ועובדים עליו. ואם אתה רוצה לצאת שמח חה"כ מרגי, אני רק אגיד לך שהחל מהשנה בכל ועדה לבקשת תשלומי הורים בתל"ן יושב נציג ועד הורים ארצי רלוונטי, והוא חלק מהוועדה, גם כשמאשרים וגם כשלא.

ראשית, אני לא מקל בזה ראש, הייתי שמח שגם בוועדת פיקוח ובקרה שלכם, של המשרד, יישב נציג ארגון ההורים כדי לראות איפה עושים את הפיקוח ואיפה את הבקרה ואיפה לא עושים את הפיקוח והבקרה.

מרגי, הם יגיעו לארגון הבא, אני מסביר לך.

מה אני אעשה, יש לי קילומטראז'. ואפרופו מודיעין, עליהם עשיתי את הקילומטראז', ולומר לכם, רק כדי להבין למה זה זועק לשמיים? זה לא חרדי, זה שלכם, של החמ"ד. מוסד שהמחזור השנתי שלו במודיעין היה 12 מיליון ש"ח מתל"נים, כשבפועל הושקע בבית הספר חצי מזה. חצי לא רוצה לומר לך לאן הלך. והייתי צריך לאנוס את המשרד להיכנס להוציא דו"ח ביקורת.

טוב רמי, אליכם אני אומר, ושוב זה קדם-סיכום, שכל נושא שיתוף הפעולה הבין-רשותי, היינו רוצים, כי אלה קולות שמגיעים בעיקר מהורים, לראות שעם הרשויות שאתם מתקשרים היום פחות טוב, יש בזה איזשהו שיח מתקדם יותר.

אני יודע, זה מגיע מהורים וזה 'פייק ניוז'. אין שום בעיה בין הרשויות, אפס בעיה. הכל מוסדר, נפלא וכד'. זה המצב, אתה יכול לבדוק אותו אחד לאחד. כשהורה לא מקבל את המענה אז הוא כועס, אז הוא מתלונן, אז הוא אומר.

טוב, אני אדבר איתך ספציפית על רשות אחת, בסדר גמור.

זה כן חלק מהסיכום עכשיו למרות שזו חריגה מהנושא, אנחנו קוראים למנכ"לית משרד החינוך ולראש עיריית ירושלים להגיש לוועדת החינוך רישום מדויק של הבנות הלא משובצות במוסדות העל-יסודיים החרדים, הובא לידיעתנו מספר מאד גבוה של תלמידות כאלה, והוועדה תרצה לשמוע דיווח ומה נעשה על מנת לסגור את הפער הזה באופן מיידי.

חה"כ מרגי, אם יש לך עוד כמה דקות להישאר איתי, אני אשמח. מצוין.

טוב חברים, מה היא הצלחה? הצלחה בחינוך, אני חושב, מורכבת משתי רגליים עיקריות. שביעות רצון ההורים והתלמידים, והישגים ותוצאות. כשאנחנו עוסקים בסוגיית הרישום, יש מתח כמעט מובנה ביכולת לקבל ולהכיל את שני הדברים האלה יחד. הוועדה סבורה שהדרך להצלחה עוברת בעידוד הבחירה החופשית של ההורים במוסד הלימוד שלהם, לצד עידוד מוסדות גדולים וברי-קיימא, ושיתוף פעולה בין רשויות שונות, במיוחד כשהן קטנות.

הוועדה קוראת למשרד החינוך לאמץ מדיניות של עידוד רישום אזורי, ולפתח שיתוף פעולה בין רשויות, גם בהצהרה, גם בתגמול כספי וגם לא פחות חשוב משני הראשונים, במתן תעדוף בבינוי למוסדות שבנויים על שיתוף פעולה אזורי. הוועדה סבורה שעל משרד החינוך לבחון את מודל הרישום האזורי, לפחות בחמ"ד, בשלב ראשון כוולונטרי, אבל לבחון את זה כפיילוט לכלל מערכת החינוך. הוזכר פה החינוך המיוחד, אבל אנחנו סבורים שבמקומות רבים גם בחינוך הרגיל לדבר הזה תהיה ברכה ומשמעות גדולה.

הוועדה סבורה שעל משרד החינוך, במקרה הזה על החמ"ד, להיכנס לגישור בין רשויות שלא הגיעו להסכמה, בעיקר סביב רישום תלמידים, אבל גם אגרת תלמידי חוץ והגעה להסדרים כלכליים בין-רשותיים סביב העלויות הנוספות של החינוך. הוועדה מבקשת וגם תדון בנושא מדיניות הגדלת בתי ספר אקטיבית, קרי לא רק פתיחה או סגירה של בית ספר אלא מה נעשה על מנת להגדיל בית ספר ולהפוך אותו לבר-קיימא. ובעתיד אנחנו חושבים שניתן יהיה לראות מעין פאזל בין-רשותי בתחום הרישום, כלומר מעין מפת ישראל שבה הרישום איננו רק 257 רשויות בפני עצמן, אלא לפחות בחלקן הגדול, לקטנות שבהן, רישום שהוא פאזל של מספר רשויות יחדיו שמביא לידי ביטוי את העוצמה של החיבור הבין-רשותי.

עד כאן דברי סיכום לוועדה, עכשיו אני רוצה שנייה, זה בתוך סדר היום, להתייחס לאירוע מיוחד שהובא לידי ידיעת הוועדה. לפני מספר שבועות יצאו תלמידי ישראל, כפי שקורה אחת לכמה זמן, לייצג את ישראל בתחרויות בינלאומיות. ובין השאר הגיע תלמיד הממלכתי-דתי נטע אייגר לאולימפיאדה לכימיה, ובאולימפיאדה הזו הוא הגיע לגמר, אלא מה, שהגמר נערך ביום שבת, ולכן הוא לא יכל להשתתף. ועקב כך, הוא קיבל מדליית כסף, ולא מדליית זהב שהוא היה יכול להגיע עם התחרות בגמר, נטע סליחה אם לא דייקתי, מייד אני אתן לך הזדמנות לתקן אותי.

אני ביקשתי ממשפחת אייגר המורחבת, שלגילוי נאות, יש לי היכרות מוקדמת איתה, אבל זה מקרי לעניין, ואנשי טירת צבי שהיתה לי הזכות לגור שם וגם נטע הוא תלמיד התיכון שאותו ניהלתי, אמנם לפני הרבה מאד שנים. אז אנחנו ביקשנו מנטע ומשפחתו להגיע כאן לוועדה, ועדת חינוך שעוסקת בחמ"ד, אני חושב שאין ראוי ממנה לעסוק במתח הזה בין הרצון להגיע להישגים מצד אחד, לא רק בזירה המקומית אלא גם בזירה הבינלאומית, ומצד שני הרצון והצורך לשמור על דרכנו הדתית, על התרבות שאנחנו באים ממנה, על המסורת שלנו, וזו דילמה שנטע נאלץ להתמודד איתה בזמן אמת. אז קודם כל משפחת אייגר, בואו תכבדו אותנו ותצטרפו לשולחן המרכזי, נטע בוא אתה תשב פה לידי.

תוך כדי שהם מתמקמים, אני רוצה לומר לך, בכהונתי כיו"ר ועדת חינוך, קיימתי דיון בנושא הכשרוניים הדתיים, הספורטאים הדתיים, לצערי הרב המענה כבר בארץ לא ניתן. אגודות הספורט בארץ לא משתפות פעולה בשינוי מועדי תחרות, ומדירות את הספורטאים הדתיים מפעילות ספורטיבית.

אתה צודק. זה נושא שכבר הבאתי אל סימון דוידסון, חבר הוועדה, ואני חושב שאנחנו נצטרך לעסוק בו בהרחבה. בתחום הספורט זו לקונה שלא קיימת במקצועות אחרים בישראל, או כמעט שלא קיימת.

נטע שלום, מה שלומך? אמרתי לגילוי הנאות שאת נטע אני זוכר כילד בכיתה א', היום הוא בי"א, נכון? אז נטע, תן לנו בקצרה מה קרה שם בתחרות הבינלאומית? ושלום למורן ולהילה ההורים, וכל שאר המשפחה.

אז בעצם התחרות מורכבת משלושה מבחנים, וידענו הצוות הישראלי בערך חודש לפני זה שיהיה מבחן והוא האחרון והוא יהיה בשבת. פנינו לצוות המארגן, שמורכב מאנשים שמגיעים מאוניברסיטת מוסקבה, הצוות הבוגר של הנבחרת הישראלית, בבקשה להיבחן ביום ששי נניח, או משהו שלא יהיה בשבת, והם ישר הסכימו ואמרו שהם יתחשבו בכל הדתות, וממש הביעו רצון לעזור עם זה.

מה שקרה בפועל זה שהגענו לתחרות, וביקשנו ממש מיקום ושעה ספציפיים שהם לא בשבת, במועד אחר, בשבילי. אני הדתי היחיד שם בנבחרת. ולא קיבלנו מייד את הפרטים האלה, והתחלנו לברר, ובסוף קיבלנו תשובה שאין אפשרות בעצם להיבחן במועד אחר, זאת אומרת רק בשבת, ומי שלא נבחן מקבל אוטומטית אפס במבחן הזה.

משם התחילו מאמצים להפעיל לחצים, הופעלה שגרירת ישראל באוזבקיסטן, שם היתה התחרות, וגורמים במשרד החינוך אני יודע, וכל מיני, אבל לא הצלחנו לשנות את דעתם ומה קרה שאחרי הצלחה בשני המבחנים הראשונים, שהיתה כנראה מובילה למדליית כסף, קיבלתי 0 על המבחן השלישי, לא השתתפתי בו, ולא קיבלתי מדליה.

מדהים. אבא של נטע, אתה רוצה להוסיף כמה מילים?

כן. דבר ראשון אנחנו מאד מתרגשים, מעולם לא זומנו לכנסת. אנחנו מגיעים מרחוק, קיבוץ בצפון, ואני מנצל את ההזדמנות ורוצה להגיד שמדינת ישראל השכילה להקים את הנבחרות האלה וגם להקים להם נבחרת צעירה שמתחילה בכיתה ח'. מי שלא יודע, לא לומדים בבית ספר כמה שעות כדי להגיע למעמדים האלה, נטע מצטנע אבל זו עבודה שהתחילה בכיתה ח', והוא היום בכיתה י"א, ארבע שנים כדי להגיע לתחרויות בינלאומיות, אחד מחמישה-שישה תלמידים שנשלחים, ממש ספורטאי אולימפי, לצורך העניין.

ומדינת ישראל באמת השכילה לעשות את המסלולים האלה, אבל אנחנו רוצים לנצל את ההזדמנות וכן להגיד, שאם בוחנים אני מניח סטטיסטית את השותפים בנבחרות האלה אז מגלים מאד מהר שקודם כל החינוך הממלכתי-דתי, אני לא יודע מה האחוזים שלו אבל אני לא בטוח שהוא באותם אחוזים של מדינת ישראל בתוך המשתתפים בסגל הנרחב של הנבחרת, ושנית, הפריפריה כמובן בייצוג נמוך מאד, כדי להגיע ללימודים עצמם של הנבחרת נטע צריך לנסוע לטכניון או לאוניברסיטאות אחרות, לצאת מהקיבוץ שלנו זה דבר מורכב, לא צריך להגיד.

על כל הקשיים כאלה, כמובן אי אפשר לפתור, אבל צריך לחשוב, המדינה איכשהו בצורה ממלכתית צריכה לחשוב איך כן לעשות איזושהי העדפה, איזשהו עידוד של הנושא הזה, גם במגזר הדתי וגם בפריפריה. כי זה באמת הגיוני שמה שקורה קרוב יותר קל להגיע לשם, והם פשוט מפספסים הרבה חבר'ה שיש להם כשרון ויש תלמידים כאלה. ובאופן כללי אנחנו היינו רוצים שבאופן אופטימלי שלמדינת ישראל תהיה עמדה לגבי תחרויות בשבת.

אנחנו מבינים, אנחנו גם לא מגיעים מחברה שדורשת את זה, אלא אנחנו מבינים שמדינת ישראל לא יכולה להפוך את זה למשהו שהוא שחור ולבן, מאה אחוז או לא, אבל כן יש משמעות לעמדה, להגיד זה משהו שאנחנו רוצים, נכון. ואז אם לא מתאפשר זה משהו אחר, כל אחד יעשה את הבחירות שלו, נטע ואנחנו לא קובעים פה איזשהו סטנדרט, מישהו מהמתחרים, בסוף כל אחד יכול לעשות מה שהוא רוצה.

האבא היקר בצניעות שלו אמר, אנחנו לא דורשים. אני חושב שאנחנו צריכים לדרוש. גם אם אנחנו 20% או 30% חלק באוכלוסייה, בזמן שאנחנו מדברים על השאיפה שהחברה צריכה להיות שוויונית ולתת הזדמנות שווה לכל אחד, במיוחד שבתחום ההישגי זה מאמץ והשקעה, זה לא דבר שלא ניתן לעשות אותו עם האגודות, הוועדים, ואם זה בספורט אז אגודות הספורט הישראליות, שתהיה להן אמירה קודם כל פנים-ארצית, מה שלא קורה. וכן גם בתחרויות כאלה ואחרות של האוניברסיטאות, בשלבים המקדימים, צריך להגיש את זה עוד לפני התחרות. בהצעות לסדר, בפניות, המדינה צריכה שתהיה לה אמירה. לדרוש את זה, כמו שאנחנו מכבדים ימים אחרים של אומות העולם, אני חושב שצריכים לכבד את זה.

תודה חה"כ מרגי, אמא של נטע, הילה, את רוצה להוסיף משהו? לא.

מי כבודו?

אני דוד דהן, יו"ר ודובר הארגונים החברתיים בכנסת. אני כאן מתקופת עמרם מצנע, גם אז היו פה דיונים על הנושא של הכדורגל בשבת, וכל הנושא הזה, רק משפט שניים רק כדי לפתוח את הצוהר כדי להבין מה הכלליות של הדבר. כל הדיונים שהיו כאן לאורך שנים, 12 שנים שאנחנו פה, כולם עסקו סביב העניין הזה שהכדורגלנים, השחקנים, תמיד רצו לא לשחק בשבת, הקבוצות רצו לא לשחק בשבת, כל הכלכלות מסביב והתקשורת, הם אלה שרצו להרוויח גם את השבת לעצמם, כי יש להם את כל השבוע מלא, עומס עבודה, הם רצו גם להרוויח את השבת, לכן מהם זה בא כל הבעיה.

ואני חושב שגם פה זה אותו סיפור, זה גם בא מכאן, ומכאן תיקחו את זה קדימה הלאה, ותראו איך אתם - - -

אולי הפתרון זה לעשות גם שבתון ביום ראשון, אני בהחלט חושב שזה כבר הוצע.

בעז, נציג החמ"ד, בבקשה.

אני רק רוצה להצטרף, משפחת אייגר ונטע, לפעמים יש מעשה אחד שהמשמעות החינוכית שלו גדולה הרבה יותר מדיבורים ושיעורים והצהרות. ואני חושב שההחלטה שלך, שאני מניח שהיא התקבלה בהיוועצות וחשיבה עם משפחתך שחינכה ומגדלת אותך, יצרה הדים מאד גדולים ומסר מאד עמוק וחשוב לכלל מדינת ישראל אני חושב, ובמיוחד לנוער של החמ"ד שאתה חלק ממנו, שמבטא סדרי עדיפויות אמיתיים ועמוקים שיש להם מחיר ברמה המיידית, אבל השכר העתידי והמשמעותי שלהם אני חושב הרבה יותר גדול.

אז בשם כולם אני רוצה להודות לך ולומר לך יישר כח, את מדלית הזהב קיבלת.

תודה רבה.

יפה מאד. אז כאמור אמרתי, גילוי נאות, גם גרתי בטירת צבי לא רחוק ממשפחת אייגר, וגם היתה לי הזכות לנהל במשך שש שנים את התיכון, אבל זה לא בזכותי, הוא בא הרבה אחריי, את התיכון הזה בשדה אליהו, ובאמת אני חושב שהזכיר כאן דווקא חה"כ מרגי את השילוב של תורה ועבודה, אני חושב שבאמת ככה נראה שילוב כזה בשנת 2022.

אז נטע תודה רבה, הכנו לך בשמנו תעודה קטנה, אנחנו נעשה את זה בשני שלבים, אני אתן את זה לך, ואחר כך אני אקרא פה לכולם להצטלם גם כן, אתה רואה המצלמות שם. אנחנו מעניקים לך תעודת הוקרה, מבחינתנו נתנו לך כבר מדלית כסף, שתדע. התעודה מוגשת לך כהוקרה על עמידתך הזקופה והאיתנה על ערכי המסורת היהודית, כי "דְּרָכֶ֥יהָ דַרְכֵי־נֹ֑עַם וְֽכׇל־נְתִ֖יבוֹתֶ֣יהָ שָׁלֽוֹם", בהוקרה מהוועדה, מכולנו, זה שלך. אני מזמין את כולם, לבוא לכאן להצטלם, גם את המשפחה, גם את ראשי החמ"ד, לעשות תמונה חגיגית, ובזאת אני סוגר את הוועדה, תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 10:47.