פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



57
ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים
31/05/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 42
מישיבת ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים
יום שלישי, א' בסיון התשפ"ב (31 במאי 2022), שעה 12:30

ענף הבשר בישראל: בחינת עלויות כשרות הבשר והשפעתן על יוקר המחיה

חברי הוועדה: יוליה מלינובסקי – היו"ר

יסמין פרידמן
אביר קארה

הרב רפאל יוחאי - ראש אגף כשרות בפועל, מנהל תחום אכיפה, הרבנות הראשית לישראל

הרב אברהם בוחבוט - מנהל מחלקת שחיטה וייבוא בשר, הרבנות הראשית לישראל

חיים בורובסקי - רפרנט מים ותעופה, אגף תקציבים, משרד האוצר

ד"ר ריבה בן עזרא - רופאה וטרינרית ארצית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

חגית איגרמן - עו"ד, מחלקה משפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

דני טל - סמנכ"ל יבוא, משרד הכלכלה והתעשיה

איגי פז - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יצחק ברקוביץ - ראש צוות, רשות התחרות

ידידיה לאו - רכז לענייני חרדים, מרכז השלטון המקומי

ניר קפלן - עו"ד, סמנכ"ל רגולציה, התאחדות המלונות בישראל

ליאור כוכבי - ראש תחום כשרות, התאחדות התעשיינים בישראל

רוית גרוס - עו"ד, מנכ"לית, התאחדות המלאכה והתעשייה

הרב איתן צוריאל - רב הרשת, קארפור-אלקטרה

יהונתן קרח - מפקח כשרות

הרב עזרא פרידמן - סמנכ"ל, מערך כשרות, OU

אוהד וייגלר - עו"ד, מנהל, מחלקה למדיניות ציבורית, עמותת עתים

דודי גולדברג - מנהל, ארגון מקושרים

אלעד מלכא - מנכ"ל, האינטרס שלנו

תומר בן צבי - מנהל מחקר כושרות, מוזמנים נוספים

ליאת קליין - מנהלת מחלקת דת ומדינה, נאמני תורה ועבודה

אורי רגב - מנכ"ל העמותה, עמותת חדו"ש

לירון אדלר מינקה

לאה גופר

סופי רון, חבר תרגומים

בחינת עלויות כשרות הבשר והשפעתן על יוקר המחיה

שלום לכולכם. אני פותחת את הדיון על הנושא בחינת עלויות כשרות הבשר והשפעתן על יוקר המחיה. כמה דברים בתחילת דבריי, ואחר כך אנחנו ננהל את הדיון עם שאלות ותשובות. איתנו גם סגן שר שאחראי על הפחתת הרגולציה בשוק, כשהכשרות היא אחד החסמים ויש עוד כמה. הוא ייתן לנו תמונה כוללת.

לפני שאני אצלול לתוך הדיון עצמו, אני חייבת להגיד שהרבה אנשים מתוך התחום הזהירו אותי שאני הולכת לפתוח פה תיבת פנדורה: שאני אתעסק עם קרטל שאף אחד לא התעסק איתו כבר 30 שנה. אותי זה לא מעניין. הדבר היחיד שמעניין אותי זה כיצד לחסוך לאזרחי ישראל עלויות על הבשר, שזה מוצר בסיסי, יחד עם כשרות איכותית.

בנוסף אני רוצה להגיד שלמרות שאין עכשיו הרבה מאוד אנשים בחדר, הדיון הזה עורר הרבה סערה בחוץ. אני ניהלתי שיחות רבות עם יבואני בשר, שהשמיעו באוזניי הרבה מאוד תלונות על התנהלות גופים שקשורים לתחום. כן היה רצון מצד חלק מהיבואנים להגיע היום לדיון, והם אפילו היו בדרך לכנסת. בדרך הם קיבלו איומים, שאם יבואו לפה ויפתחו דברים שקשורים לתחום הכשרות ויבוא בשר, מחר העסק שלהם פשוט לא יתקיים יותר, מסיבות כאלה ואחרות. אנשים עשו סיבובי פרסה בכביש ופחדו להגיע לכנסת. עוד לא שמעתי כדוגמת הדבר הזה בשנים שאני פה, ושש שנים זה לא מעט. זה מקומם, זה מטריד, זה מעורר דאגה. אנשים ממש קיבלו איומים. כל מה שאני הולכת לדבר ולחשוף היום פה, לגבי נתונים, התנהלות ודברים אחרים – אני מגובה בעדויות. מתוך הגנת הפרטיות על אותם אנשים אני לא אחשוף שמות ולא אחשוף את זה פה, אבל שתדעו לכם שעל כל דבר שאני אגיד פה – אני בטוחה ב-100 אחוז במה שאני הולכת לדבר.

כדי שנבין את האטמוספירה של הדברים: קצת כדי שאנחנו ניכנס להבנת הנקרא מאיפה זה בא ועם מה אנחנו מתמודדים, אני אעשה קצת סקירה היסטורית שהרבה אנשים לא יודעים ולא מתארים לעצמם. בשנת 1993 נחתמו הסכמי אוסלו, אם מישהו זוכר. אז ש"ס נמנעה בהצבעות וזה אפשר להעביר את הסכמי אוסלו. כתמורה לדבר הזה, במרץ 1994 חוקק חוק ייבוא בשר קפוא. שוב: עשינו על זה מחקר, זה ברור וידוע. חוקק חוק שנתן סמכות בלעדית לרבנות הראשית להתעסק בכשרות בבשר, בקשר ישיר בין הנאמנות של ש"ס ואריה דרעי לחקיקת החוק הזה.

אחר כך, בינואר 1995, החוק הזה הורחב גם לבשר ומוצריו. זאת אומרת: מחומר הגלם גם למוצרים. הגענו למצב שכבר כמעט 30 שנה שהגוף היחיד שמוסמך בנושא כשרות על ייבוא בשר זו אך ורק הרבנות הראשית, עם כל המשתמע מכך. אתמול ראינו כתבה ב-N12 על כך שסוף-סוף מדינת ישראל החליטה טיפה להיכנס לתחום הזה. פתיחת המחסומים זו כמות השוחטים, שהיא כמות מאוד קטנה. כמובן, זה יוצר מונופול, לחץ ותופעות מאוד-מאוד לא נעימות בשוק. כאשר יש מעט מאוד אנשים, ומדינת ישראל ברוך השם צורכת בשר ובשר כשר, והייבוא רק הולך וגודל – מן הסתם על זה רשות התחרות יצטרכו לתת תשובות, איך בכלל הגענו למצב כזה.

אז פתחו בית ספר לשחיטה. מדינת ישראל עשתה מימון, מימנה את בית הספר, עשתה מכרז. היה כבר קורס ראשון עם עשרה אנשים, ובהוראת הרב הראשי לישראל זה נסגר. יש לי הרגשה שזה לא מטעמי הלכה אלא מטעמים אחרים לחלוטין, ותכף נגיע גם לאותם טעמים.

זו הסקירה הקצרה של ציר הזמן: מאיפה זה בא, מה היו ההשלכות הפוליטיות של הדבר הזה. זו פעם ראשונה שהדיון הזה מתנהל ב-30 השנה מאז החוק הזה חוקק.

ב-2015 משרד האוצר הזמין דוח, וזו בעצם ההסמכה היחידה שיש לנו, כמה עולה לנו שוק הכשרות במדינת ישראל. ב-2015 זה היה 2.8 מיליארד שקל עלויות כשרות, כולל בשר. מה קורה עכשיו, איך אפשר לתמחר את זה – אינני יודעת. יכול להיות שבמשרד האוצר יעזרו לנו להבין את המציאות.

נכון לעכשיו יש לנו בסך הכל 31 יבואני בשר בארץ. זאת שאלה מאוד מטרידה למשרדי הממשלה – למה המספר כזה קטן. יש לנו בסך הכל – יש מי שאומר 900 ויש מי שאומר 1,000 שוחטים. אני תכף אבקש מכם תשובות, כולל רשימות, כי לא הצלחתי לאתר רשימות של שוחטים. זה לא נגיש. זה איפשהו במסתורין, וזה משהו שלא מקובל בשום מוסד ציבורי. כל משלחת לחודש של השוחטים עולה ליבואן בין 120 ל-150 אלף דולר לחודש. זה תלוי במספר השוחטים, תלוי במספר אנשי הצוות שיש בתוך המשלחת, והכל זה לפי דרישות של הרבנות. זאת אומרת: הרבנות מכתיבה ליבואן את מי לקחת לאותה משלחת וכמה לשלם להם. מתמחרת את האירוע. אני מגובה במה שאני אומרת. בסוף, צריך להבין שכל הכסף הזה – מי שמשלם אותו, סגן השר, ואני יודעת שאתה נלחם על יוקר המחיה, זה הצרכן הישראלי. זה, פשוטו כמשמעו, כי בסוף היבואן מגלגל את זה על הצרכן הישראלי. אנחנו תכף נשמע ממשרדי הממשלה סקירה, פחות או יותר על איזה כסף מדובר ואיפה אנחנו עומדים.

יש גם הרבה דיבור על איך שהעסק הזה מתנהל. יש כאלה שאומרים שחלק מהכסף הולך בשחור, שהוא לא מדווח. ניסיתי לבדוק דרך מס הכנסה – אין נתונים: כמה מרוויחים, איך משלמים, מה המיסים. כמובן, זו פגיעה גם בזכויות הסוציאליות של אותם שוחטים. אנחנו דיברנו על זה כשעשינו רפורמה בכשרות שזו אותה בעיה.

התמונה היא עקומה. בעצם יש לנו פה קרטל, ויש כאלה שיגידו מאפיה. שוק מאוד ריכוזי, בידיים של גוף אחד, של כמה אנשים, שמכתיבים לנו – כמה יהיה, איך ישלמו, בלי בכלל לעשות מאמץ להוזיל את המחירים.

בהמשך אנחנו נצלול גם כן לאיך העסק הזה מתנהל בחו"ל. מה לעשות, גם בחו"ל יש לנו הרבה מאוד יהודים ששומרים כשרות, ואפילו למהדרין, ויש לנו גופי כשרות בחו"ל שיודעים לתת פתרונות. בסקירה ובבדיקות שאני עשיתי, העלויות שם הרבה יותר נמוכות. כדי להבין את המציאות: אם מחר הרב הראשי ייסע לחו"ל – ואגב, הוא כרגע נמצא בחו"ל, במינכן אם אני לא טועה – שם הוא יאכל את הכשרות של אותם גופים בחו"ל כולל בשר, בלי שום בעיה כי זה כשר. אז יש פה דיסוננס קוגניטיבי בכל המציאות.

עכשיו ידבר סגן השר וייתן לנו סקירה כי אלה כמה חסמים, ואחר כך נחזור לכשרות עם כל הגורמים הרלוונטיים.

אז קודם כל, תודה רבה יוליה על הדיון החשוב הזה, ותודה רבה למשתתפים. זה אחד הדיונים הכי חשובים שמתקיימים היום בישראל. אצלי במשרד אנחנו מתעסקים בנושא הזה, ברפורמה בבשר ובעוף שתיכנס בעזרת השם לחוק ההסדרים הקרוב. אנחנו מתעסקים בזה כבר ארבעה חודשים וחצי, ובימים האחרונים, רק ב-17 במאי, ממש עכשיו, הייתה פגישה של כל המשרדים הממשלתיים ביחד. הגיע גם מנכ"ל הרבנות והגיעו כל הגופים.

אני אגיד שני דברים – דבר טוב ודבר רע. אני אתחיל דווקא מהשלילי יותר, כי שמעתי אותך אומרת על הרבנות. תדעי שכל אבן שננסה עכשיו להסיר, או כל קיר שתחשבי שהוא החסם שיש – יש לי רק דבר אחד להגיד לך יוליה: מאחורי זה בנו קיר יותר גדול. זאת אומרת שהחסמים שיש בייבוא של שוק הבשר בישראל זה לא רק מצד הרבנות – תכף אני אציג פה, זה ארבעה גורמים. הם למעשה עושים הכל כדי שהאזרח הישראלי שנמצא עכשיו בקצה, אולי שומע אותנו, פותח את המקרר בשביל לרכוש בשר ועוף – זה לא קרטל של קבוצה אחת. זה קרטל של כולם. זה נכון שאין פה יבואנים כי הם חוששים על הכשרות שלהם, אבל אין פה יבואנים - - -

לא, הם חוששים על העסק שלהם, לא על הכשרות.

הם חוששים על העסק שלהם, אבל אין פה יבואנים גם בגלל שהם חלק מהקרטל. כי זאת קבוצה קטנה. למה אין 310 יבואנים? הרי זה אינטרס של קבוצות מסוימות להישאר לשלוט בשוק, להחזיק אותו. אלה קבוצות שמחזיקות אחת את השנייה וזאת תמיכה מאוד-מאוד גדולה.

אז התחלתי מהדבר הרע. בדבר הטוב: בממשלה הזאת, והאנשים שנמצאים פה סביב השולחן, ואני מכיר את הפרצופים – אנשים שרוצים לעשות טוב ולהיטיב עם מדינת ישראל ועם אזרחי מדינת ישראל, ורוצים לשנות את המצב העגום הזה. עכשיו, בכל אחת מהמערכות, כל פעם כשרוצים לשנות רגולציה, כל פעם כשאתה רוצה לתקן – אנשים התרגלו לדברים האלה. הם התרגלו לחיות באיזושהי תצורה מסוימת. אתה שואל אותו – תגיד, למה הנוהל הזה? כי זה ככה. אז אני אנסה בסקירה על ארבעת המשרדים שהם היום החסמים המרכזיים.

יש לנו למעשה חסמים מרכזיים בשוק הבשר מצד ארבעה משרדים: משרד החקלאות, תאגיד הפיקוח הווטרינרי, משרד הבריאות והרבנות הראשית. לכל אחד יש דרישות, וחלק מהדרישות הן אפילו דרישות כפולות בין המשרדים. במשרד החקלאות יש מכסות גבוהות על עוף. אין יבוא של עוף היום לישראל. התקופה שניתן להביא עוף מצונן או טרי לישראל עומדת על שלושה ימים כשבאירופה זה עומד על חמישה ימים. כאילו, אפשר להרחיב גם את התקופה הזאת כדי שיהיה אפשר לייבא עוף. אין גם ייבוא של עוף קפוא לישראל – מכס מאוד גבוה: 6.75 שקל לכל קילו עוף, לא מאפשר להביא עוף למדינת ישראל. כדי להסיר את החסמים האלה, אנחנו צריכים לטפל גם בנושא במשרד החקלאות. גם בנושא האישורים: משרד החקלאות רוצה לאשר את המפעלים בחו"ל. הוא לא מאפשר מפעל; הוא מאשר מדינה, ואז אחרי שהוא מאשר מדינה מסוימת אז המפעל צריך לעמוד בתנאים שלנו באותה מדינה, ואז אפשר לאשר אותו.

בוא נתמקד בבשר. לא כרגע - - -

לא, אני עובר אחד-אחד ממש בקצר. נשאלת השאלה מה טוב בישראל שלא טוב למפעלים ולמדינות באירופה. הרי אם יש אישור אירופאי שהוא מחמיר, והוא אישור אירופאי שאנחנו יכולים לקבל, אז למה לא לאשר מדינות שיש בהן את אותו אישור אירופאי ולא לעבור מפעל-מפעל? זה הדבר הראשון, זה משרד החקלאות. אפשר להסיר משם חסמים, אנחנו עובדים על זה.

יש את משרד הבריאות.

רגע, רגע. משרד החקלאות, רגע. אני הבנתי שעל כל חלק של הפרה יש אגרה נפרדת.

נכון. לפרה, מי שמכיר את הציור של הפרה הארגנטינאית, מה שנקרא – של כל חלק בפרה, יש 20 חלקים בפרה. כל חלק בפרה הוא בתשלום של אגרה נפרדת.

מי גובה את התשלום?

זה במשרד הבריאות, זה לא במשרד החקלאות. אבל זה חלק מהעניין, בדיוק לשם אני עובר. בתוך הייבוא הזה למעשה התערבבו שני גופים: משרד החקלאות ומשרד הבריאות. בהרבה מאוד מקומות לא צריך את שניהם. שיהיה רק משרד אחד, הם עושים את אותו דבר. אם יש מחלקה במשרד החקלאות שלוקחת עליה את כל הנושאים הבריאותיים, אז שהם יעשו את זה לבד. זה יהיה הרבה יותר פשוט והרבה יותר קל. אגב, כל המשרדים האלה מגיעים גם לבדוק את הסחורה בנמל. זאת אומרת: מגיעה סחורה בנמל – תאגיד הפיקוח הווטרינרי שולח וטרינר, משרד הבריאות עושה בדיקה בנמל, הרבנות דוגמת גם בנמל, לא משחררים את הסחורה לפני שהיא נבדקת. בישראל בודקים 100 אחוז מהמשלוחים. אין אף מדינה בעולם שבודקת 100 אחוז מהמשלוחים. שאלנו אותם לגבי מספרים – כמה במספרים באמת היה שמצאו חיידקים ברמה כזאת. זה מגיע למספרים מצחיקים: אפילו לא באחוזים, בעשיריות האחוז. ובכל זאת, בישראל בודקים כל אחד מהמשלוחים בצורה מאוד גסה, ויש גם בדיקה בשווקים. ההמלצה שלנו היא להפסיק את הבדיקות בנמל ולהעביר את כל הבדיקות לשווקים.

במשרד הבריאות, כשמגיע בשר לישראל יש רישיון יצרן, רישיון עסק, אישור פרטי הייבוא שאת דיברת עליהם עכשיו ואישור וטרינרי בנמל. אנחנו חושבים שאת כל הדברים האלה אפשר לחסוך, להסיר ולהוריד. ברבנות, את הצגת את זה מאוד-מאוד יפה, אבל ברבנות צריך כבר להגיע לאיזושהי החלטה בעניין הזה. כשאנחנו נוסעים לחו"ל, אנחנו אוכלים כולנו בשר OU, אנחנו אוכלים OKA. אגב, אולי הציבור לא יודע, וראוי להעלות את הנושא הזה בפני הציבור: במדינת ישראל שוחטים מעל 200 טון חזיר בשנה. ייבוא של בשר לא כשר – אין. עכשיו, אני באמת מאמין שאנחנו לא צריכים לעשות ייבוא של בשר לא כשר; אבל אם יש גוף כשרות בחו"ל, שכולנו אוכלים אותו – כולנו אוכלים OU, כולנו אוכלים OKA, כולנו אוכלים, כשאנחנו נוסעים לארצות הברית, לצרפת – כולנו אוכלים. אין שום סיבה, אם הרבנות גם רוצה את המעורבות בתוך העניין, שלא נאשר את אותם גופים בחו"ל ויסתיים היספור. יסתיים האירוע.

עכשיו הקימו את הנושא הזה של בית הספר לשחיטה, שראינו כבר אתמול שבית הספר לשחיטה כנראה נגנב.

לא כנראה; הוא נגנז. הוא נסגר בהוראה האישית של הרב הראשי לישראל שפחד מתחרות, בלחץ של אותם שוחטים שכנראה לא רוצים את התחרות. כי מאוד כיף לקבל 30 אלף דולר בחודש, נכון? מאוד כיף, אם מישהו לא יודע. ראש צוות שחיטה מקבל 30 אלף דולר בחודש בחו"ל.

אגב, אלה דברים שחוזרים על עצמם בהרבה מאוד מקומות: קבוצה קטנה של אנשים נהנית בזמן שכל הציבור הישראלי סובל. לכן אני חושב שראוי שלדבר הזה ייעשה תיקון, ויפה שעה אחת קודם. ברבנות אנחנו מציעים להכיר בכל גוף כשרות שעומד בסטנדרט של הארגונים, של ה-OKA ושל ה-OU, ולאשר שחרור אוטומטי מהנמל ואת הבדיקה לעשות בשווקים. כמובן, לא לעצור סחורות בנמל באופן כללי. את הבדיקות אנחנו עושים כשהסחורה כבר מגיעה אלינו לשווקים, וגם ככה יש כנראה שומרי כשרות בכל אחד מהמקומות, אז הם בודקים את הסחורה גם כשהיא מגיעה. נניח, אם יש לי סופר, אז יש לי משגיח כשרות. משגיח הכשרות יכול לבדוק את זה בשווקים. זה לא דומה למשרד הבריאות. כשאני בא למשרד הבריאות ואני אומר – חבר'ה, תבדוק לי את זה בשווקים, אין לי משגיח של משרד הבריאות בכל אחד מהסופרים. אז הדבר הזה הוא לא דומה.

אני רק רוצה לדבר על מספרים. פוטנציאל הפחתת המחיר פה מדבר על בין 40 ל-45 אחוזים ממחירי הבשר והעוף. הפחתה של המכס בלבד לא תפחית את מחירי הבשר. הרגולציה שיש מסביב, מצד המשרדים השונים ומצד הרבנות, לא תאפשר ייבוא גדול יותר. אז קודם כל, זה 45-40 אחוז במחיר.

המשלוחים החיים היום למדינת ישראל. אנחנו עושים המון משלוחים חיים. יש פה גם נושא של התעללות בבעלי חיים אולי. המשלוחים החיים כנראה יופחתו בצורה מאוד-מאוד משמעותית ברגע שהרפורמה הזאת תצא לדרך. אני מאחל בהצלחה לך ולכל המשתתפים, ואני מקווה שכולם באמת יבואו לפה כשאנחנו רואים בקצה את האזרחים הפשוטים. תודה רבה.

תודה רבה. בנושא של המשלוחים החיים וכל שוק הבשר, תכף אנחנו נשמע סקירה רחבה של משרד האוצר. שם אנחנו נוכל להבין על אילו מספרים אנחנו מדברים. ברור שדבר קשור לדבר. תודה רבה, סגן השר.

אני רוצה בהתחלה להתייחס למשרד הכלכלה. לפי סעיף 7 לחוק, החוק מסמיך את שר התעשייה והמסחר, והיום זו שרת הכלכלה, להתקין תקנות בנושא, ואני לא מצאתי זכר לדבר הזה ב-30 שנה. איפה זה עומד? שבעצם השר יכול להחליט על תנאי ההעסקה. אגב, אנחנו פה שוב בפלונטר מאוד לא נעים – מי מעסיק את מי ומי קשור למי. כי הרבנות מכתיבה אבל מי שמשלם זה היבואן. זה פשוט יוצר יחסי עובד-מעביד לא בריאים בין הגופים. גם לגבי השכלה, אם אתה יודע להגיד לי איך, אם אביר קארה ירצה מחר להיות שוחט – איך הוא יכול להתקבל לשם? איך הוא יכול לקבל את המקצוע הזה? כי לפי מה שאני שמעתי, המשכורת הנמוכה זה 15 אלף דולר בחודש וראשי צוותים זה כבר 30. זה עוד לפני עלויות של טיסות, בתי מלון ומסביב. זה יכול להיות אחלה פיתרון להרבה מאוד אנשים. איפה אתם בנושא הזה?

תודה. אני סמנכ"ל ייבוא וגם יושב ראש ועדת מכסות שמחלקת את המכסות. אני אתאר לך איפה אנחנו נמצאים בנושא הזה. לא סתם חבר הכנסת קארה לא הזכיר אותנו כגורם חסמי, כי אנחנו בדיוק עושים את ההפך. בשנים האחרונות, מה שהוועדה הזאת עושה ואני בראשה – אנחנו ממנפים את המכסות שנחתמות על ידי שר האוצר על מנת להפחית את המחירים בשוק.

אדוני, שוק הבשר – אתם לא מעורבים בזה בכלל.

אז אני אסביר. אנחנו מאוד מעורבים.

יש תקנות בנושא הסדרת מקצוע השוחט?

את רוצה שאני אתן הסבר כללי או ספציפית?

לא, כללי אני לא צריכה. החוק הזה קיים 30 שנה. החוק מסמיך את השר – פעם זה היה מסחר ותעשייה, היום זה שר הכלכלה – להתקין תקנות לחוק הזה. אלה יכולות להיות כל מיני תקנות: הסדרת מקצוע, כללי עבודה. היום אין כללי עבודה לתחום הזה. זאת אומרת: אנחנו כולנו אוכלים בשר כשר בארץ, בלי שבכלל יש איזושהי הסדרה של הדבר הזה. אולי אנחנו סתם חושבים שאנחנו אוכלים בשר כשר. תחום בשר – כשרות.

אני לא משפטן. אני יכול לבדוק לך ולהעביר לך את השאלה הספציפית הזאת. אני לא משפטן, לא מכיר את התקנות שאת מדברת עליהן. כן יש תקנות שנוגעות לייבוא של בשר לא כשר, ושם הדברים - - -

זה לא מעניין אותי כרגע. אני ניסיתי ואנחנו ניסינו לבדוק. שוב, אם אני לא טועה זה המשרד שהיה בשליטה מסוימת הרבה מאוד שנים. סעיף 7 בחוק מסמיך את השר שלך, השרה שלך או שרים לדורותיהם.

סעיף 7 לאיזה חוק?

מה שהתחלתי בהתחלה, אמרתי. אחרי אוסלו, כתמורה לזה שש"ס לא התנגד לחוק הזה ונמנע בהצבעות, חוקק חוק על ייבוא בשר. אחר כך הוא עוד הורחב לחוק בשר ומוצריו. זאת אומרת: חוץ מבשר גלם, גם נקניקיות לצורך הדוגמה. החוק הזה מסמיך את שר התעשייה והמסחר להתקין תקנות. איך הדבר הזה צריך לעבוד? 30 שנה עברו – נאדה.

אני לא מכיר תקנות.

יופי. אז אנא ממך, מנהלת הוועדה, בסיכום שאילתה למשרד הכלכלה: איפה זה עומד, מה הם מתכוונים לעשות. תחום לא מוסדר, מקצוע לא מוסדר, לא ברור מי יכול לעבוד, איך אפשר לעבוד, מה כללי העבודה. שום דבר, כלום, אפס. אוקי. טוב, כדי להבין על מה אנחנו מדברים, אני ביקשתי ממשרד האוצר לתת לנו סקירה קצרה על שוק הבשר בארץ – כדי שאנחנו ניכנס לפרופורציות ונבין על מה מדובר. בבקשה, חיים, תציג את עצמך.

אני רכז חקלאות באגף תקציבים במשרד האוצר. אני אציג בכמה מילים על שוק הבשר ואז אני אתמקד קצת יותר בכשרות.

באופן כללי, בשוק הבשר בישראל, סך הצריכה בשנה האחרונה עומדת על בערך 180 אלף טון. 15 אחוז מהם אלה עגלים שגדלו בארץ והם מה שנקרא מייצור מקומי. עוד רבע אלה עגלים שמיובאים לישראל. היתר, שזה בערך 60 אחוז, זה בשר.

כמה אנחנו מביאים במשלוח חי?

משלוח חי – רבע.

רבע, מה זה רבע?

רבע מהצריכה: רבע מתוך 180 אלף, שזה בערך 45 אלף טון, מגיע מעגלים חיים. אמרנו: 15 אחוז מקומי, 25 אחוז עגלים חיים. יתר ה-60 אחוז זה בשר שמגיע מיובא, כלומר בשר קפוא ובשר טרי. סך כל הייבוא של בשר – לא עגלים חיים ולא בשר מקומי, זה 60 אחוז, בערך 110 אלף טון.

כמה חי באחוזים? 25 אחוז זה חי.

נכון. עכשיו לגבי יוקר המחיה: התייחס לזה סגן השר אביר קארה. כמסגרת שנכיר בדיון: ה-OECD עושה השוואות ביוקר המחיה בישראל כחלק מה-OECD. אנחנו יקרים בבשר בקר ובבשר עוף בקצת יותר מ-40 אחוז מממוצע ה-OECD. אלה המספרים. כמובן, יש מדינות שאנחנו יותר יקרים מהן בהרבה, יש מדינות שאנחנו יותר יקרים מהן במעט, אבל זו המסגרת, וזה מספר אצבע שכדאי להכיר – סדר גודל של 45-40 אחוז יותר יקרים מהממוצע. וזה ה-OECD, כמובן שרוב המדינות שם הן מפותחות, מדינות שאנחנו רוצים להידמות אליהן.

עכשיו, קונקרטית, התייחס לזה סגן השר: יש עלויות שמיוחסות לישראל. בסך הכל יש נתונים, נתוני שילוח בין-לאומיים. הרבה מדינות מייבאות בשר – אני מתייחס לסחר הבין-לאומי בשוק הבשר. ישראל יקרה בשני פרמטרים. פרמטר אחד זה רגולציה – לכל מדינות ה-OECD והעולם יש רגולציה. יכול להיות שבישראל היא קצת יותר מכבידה. התייחס לזה סגן השר, אנחנו רוצים גם לתקן את חלק מהדברים האלה – באגרות, בעודף רגולציה - - -

את הכל, למה חלק?

למה הפרה מחולקת ל-20 חלקים?

בדיוק. מסכים. אלה בדיוק הדברים שאנחנו רוצים לתקן. והדבר השני שייחודי לישראל זה אלמנט הכשרות. אחרי שעשינו את הפילוח שמנסה – ואני אומר: אלה אומדנים, אנחנו לא יודעים להגיד במפורש מה העלות, אבל עשינו איזשהו אומדן שמבוסס על נתוני סחר בין-לאומיים מה-World trade organization, מנתוני האיחוד האירופי – אנחנו מעריכים שהעלות העודף שמיוחסת לעלות של כשרות חו"ל בייבוא בשר מחו"ל, היא בערך חמישה שקלים לקילוגרם. זה סדר הגודל. יכול להיות ארבעה שקלים, שישה שקלים, שבעה שקלים – אבל המסגרת היא מספר אצבע - - -

משיחות שלי עם יבואנים, הם מעריכים שעלות הכשרות – כל המשלחות וכל העלויות האלה – מוסיפה בין 12-10 אחוז להוצאות שלהם. אז אתה עוד זהיר.

אני חושב שאלה סדרי הגודל. ממה שאני מכיר, ועשיתי גם קצת שיחות בעצמי להבין אם אנחנו טועים הרבה או לא – אמרו לי שאני פחות או יותר לא רחוק בסדרי הגודל.

אז כמה אתה חושב שזה עולה לנו בכסף בשנה?

אז נעשה מכפלה פשוטה. בואו ניקח חמישה שקלים לקילוגרמים, ואמרנו – 110 אלף טון, זה 110 מיליון קילוגרם על בשר קפוא ועל בשר טרי מצונן. אז אנחנו מדברים על סדר גודל של 550 מיליון שקל בשנה. זה אומדן לעלות שאנחנו מייחסים לכשרות.

הדבר האחרון שאני אומר, בהקשר של המשלוחים החיים: כמובן שהכשרות בישראל היא יותר זולה בסדרי גודל, ועל זה אין עוררין. לכן, יש פה גם בהיבט הזה תמריץ, ואני אומר את זה לא במובן החיובי, לייבא עגלים חיים שאז הם מפוטמים ונשחטים פה בישראל, על פני לייבא את הבשר מחו"ל ואז צריך להכשיר אותו בחו"ל.

רגע, רגע. זה מאוד חשוב. צריך להבין: משלוחים חיים זה – אי אפשר להיות אדיש לזה, זה נורא. שלא יהיה פה ספק לאף אחד. אבל זאת אומרת שהם יורדים מהספינות על ארבע, מגיעים לשחיטה פה בישראל.

למפטמה. לא לשחיטה.

כן, לרוב הם עוד מפוטמים איזשהו פרק זמן.

ואז אין את כל העלות העודפת הזאת – אני לא צריכה לשלם 30 אלף דולר בחודש לאותו שוחט בחו"ל.

כמובן שגם בישראל שוחטים אותם על פי כשרות, אבל הכשרות בישראל, ואני חושב שעל זה אין מחלוקת, היא הרבה יותר זולה.

זאת אומרת שאם אנחנו נוכל להוזיל את עלויות הכשרות של השחיטה בחו"ל באופן משמעותי, נוכל לצמצם אם לא בכלל לסגור את התופעה המגעילה הזאת של משלוחים חיים.

זה בוודאי יפחית את התמריץ היום. אני בטוח גם כי זה ההיגיון הכלכלי וגם משיחות שאנחנו מקיימים: אחד התמריצים להביא משלוחים חיים זה שהכשרות היא בישראל ולא בחו"ל. אני אתן דווקא את הצד ההפוך: הרבה יבואנים אומרים שלא כדאי להביא משלוחים חיים. למה? כי חצי פרה – יש את העניינים של הכשרות בארץ וכולי. כשאתה מביא את המשלוח כבשר, אתה יכול להביא בדיוק את מה שאתה רוצה. אתה רוצה להביא את האנטרקוט, או את הסינטה – את המוצר הספציפי שאתה רוצה לייבא ואתה יודע שיש לו ביקוש בישראל. כשאתה מביא עגל שלם יש הרבה חלקים ממנו שדווקא הם לא כל כך - - -

אבל עדיין משתלם להם.

אבל עדיין משתלם.

אבל לא רק. אתה צריך גם בריאות, גם חקלאות, גם תאגיד פיקוח וטרינרי. זו חבילה שלמה שהופכת את העסק ללא כדאי.

בוודאי, אני אדייק את זה: אנחנו לא מדברים רק על הכשרות, חד משמעית. יש פה עלויות רגולציה שאנחנו ממש מתכוונים להפחית אותן.

ברור לי שהכשרות זה חלק מהעניין. בלי הכללות ובלי להגיד שזה הגורם המרכזי. זה חלק מהעניין. אבל כן, אנחנו מדינה מיוחדת ויש לנו דרישות מיוחדות, שאין את זה בשום מקום אחר בעולם. טוב שכך, אבל זה לא אומר שצריך פה לפזר כסף ממטוסים. בסוף זה מתגלגל עלינו. אני אגלם לכם: ביום שישי הייתי בסופר, רציתי לפנק את המשפחה וקניתי קצת סינטה. נורא. זאת אומרת, אני עושה את זה לעיתים רחוקות, דברים מיוחדים. הבן התחנן וביקש. לא קונה. נורא. זה מאוד יקר. אז ראבאק, אם אנחנו כבר מדברים על השכבות החלשות, אנשים שחיים מקצבאות, קהל של ש"ס ויהדות התורה – הם יכולים רק לחלום על הסינטה. אולי פעם בשנתיים.

לא רק זה, יוליה. יש פה את מנכ"ל איגוד האולמות וסמנכ"ל איגוד בתי המלון. אם הם יקנו בשר ב-40 אחוז פחות, בכמה זה יפחית את העלויות, גם בבתי המלון וגם באירועים?

לא, אבל אני מסבירה מאיפה מקור העניין. אני מסבירה, בציר הזמן, מאיפה זה בא. שלאף אחד לא יהיה ספק: יש קבוצה קטנה, עשירה, ששולטת. טוב להם, מלא כסף – על חשבון כולם. אז אחר כך אל תבכו לי על יוקר המחיה, אל תבכו לי על מסכנים, אל תבכו על אלו שקשה להם, משפחות עניות. כולם משלמים את זה. צביעות.

טוב, אוצר, יש לכם עוד משהו להוסיף? למה לא טיפלתם בכל זה שנים? מה, רק עכשיו ידעתם שזו הבעיה, שהפרה מחולקת ל-20 חלקים?

אני לא אתייחס למה לא עשינו בעבר. אני אתייחס למה אנחנו מתכוונים לעשות.

לא, לא, יש לזה היסטוריה. זאת אומרת, זה לא עכשיו.

אז כמו שהזכרנו, כשרות ורגולציה – יש הרבה נדבכים שמרכיבים את יוקר המחיה בישראל, בחי בצומח. לעשות הכל כל הזמן – אי אפשר, ואנחנו עושים כל פעם. היו תהליכים ארוכים של הורדת מכס.

היה צריך ממשלה מחויבת גם, ואנשים מחויבים שבאים להתעסק ברגולציה ובבירוקרטיה.

אוקי, טוב. הבנתי.

ולא אומרים שרגולציה מפחידה אותם.

יסמין, יש לך מה להוסיף לגבי משלוחים חיים? כי זה נושא שאת מתעסקת בו המון.

כן. חשוב לי לומר שמחיר הבשר, ויסלחו לי כולם, לא מעניין אותי. אני לא מעודד תאפילו לרגע שמישהו יאכל בשר, ומבחינתי המחיר לא מעניין אותי. אני באתי לכאן באמת כי אני חושבת שהנושא של הכשרות הוא חלק שיפתח עוד רגולציה כדי שבעלי החיים יישחטו כמה שיותר קרוב למקום שהם גדלו. זה הדבר הכי הומני לעשות. זו הדרך שהכי עוד איכשהו אפשר בראש לתאר אותה. כל המשלוחים החיים האלה הם התעללות מיותרת ונוראית, מעבר לזה שמדובר כאן בדואפול שהשתלט על כל קו הייצור ובעצם שולט היום במחיר הבשר, שולט בכל שרשרת האספקה. לכן באמת אני באתי לתמוך ולעודד.

אני רואה קשר ישיר, גם כמובן בנושא הפחתת רגולציה בכל התחומים, אבל כשרות במיוחד, ובין צמצום משלוחים חיים. כי חד משמעית, ברגע שאנחנו נפחית את העלויות של הכשרות יחד עם כל הדברים הנוספים – אבל כשרות זה חלק מרכזי, כי אין בשר בארץ בלי כשרות. אי אפשר. זה מה שיש. זאת אומרת, אם נפתור את הפלונטר המרכזי הזה – כי משרדי הממשלה, יש שרים. הרב הראשי – אין מה לעשות: הוא פתח בית ספר לשחיטה, סגר כי זה, אין. זה משהו, כנראה רק מחאה ציבורית. אבל ברור לי שאם אנחנו נפתור את הפלונטר הזה, אנחנו גם נוכל לצמצם משמעותית את המשלוחים החיים. אני חייבת להגיד: לא התעסקתי בזה אבל קצת נחשפתי. אי אפשר להיות אדיש. אי אפשר להיות אדיש לזה, עם כל הכבוד. זאת אומרת: אוקי, אנחנו אוכלים בשר, אבל אנחנו לא רוצים את זה.

בינתיים, מהרבנות, תכינו לי רשימה של אנשים שמוסמכים על ידכם לשחיטה. אני אשמח לראות אותה, כי אני חיפשתי בכל מקום אפשרי ולא מצאתי אותה. תחפשו, אני אשמח לראות אותה, בסדר? כי יש כזו רשימה, נכון? זה בין 900 ל-1,000 איש- מי נהנה מכל העסק. הבנתי גם שיש מאכערים שמתעסקים עם זה ומארגנים קבוצות. אני אשמח גם לראות את מארגני הקבוצות האלה. כנראה שהם מוכרים אצלכם.

סליחה, אני יכול לענות?

לא, רגע. אנחנו נעשה סבב. אתם אחרונים כי אתם כרגע במרכז הדיון. אגב, משרד האוצר, למה יש לנו רק 31 יבואני בשר? למה לא 300? אני רוצה היום להיות יבואנית בשר – מה אני צריכה לעשות? איך אני מקבלת רישיון?

איך את מקבלת רישיון? רוצה הסבר? רגע, אני אעשה לך. זה יעלה לך כמעט 150 אלף דולר, כל האירוע, עם רישיון יצרן ועם הכל. גם העלויות הן מאוד כבדות.

אני חושב שקצת פחות.

בכמה?

יש חסמים, יש חסמי כניסה לייבוא. הם לא בלתי אפשריים להיכנס. 31 יבואנים – רשות התחרות אולי תוכל להגיד. יש שווקים שבהם 31 מתחרים זו תחרות מצוינת; יש שווקים שזה מעט מדי. אני חושב שפה אני מסכים שזה בהחלט יכול וצריך להיות הרבה.

אנחנו מבקשים, אני חושבת שגם אביר קארה וגם יסמין, אנחנו נבקש מכם לעשות בדק בית ולראות איך אפשר להגדיל את זה. כי ברור לי שברגע שיהיו לא 31, אלא 60-50 וכן הלאה – השוק יהיה הרבה יותר פתוח ותחרותי.

בוודאי.

תודה רבה. טוב, משרד החקלאות, איפה אתם בעניין הזה? איך אתם עושים פיקוח וטרינרי? למה מה שסיפר חבר הכנסת, סגן השר אביר קארה, על הנושא של המדינות, הפיקוח הווטרינרי? איפה החלק שלכם בכל התחום הזה? איך אתם מתקשרים עם הרבנות? בעצם, אם אתם עשיתם בדיקה, אחרי שכבר עשו בדיקת כשרות, סביר להניח – כשרות זה גם כן סוג של בדיקה על בשר, שהוא בסדר, אני מתארת לעצמי. אז איפה הבעיות?

אני מהמחלקה המשפטית במשרד החקלאות. נמצאת פה ד"ר ריבה בן עזרא מהשירותים הווטרינריים, ממחלקת פיקוח על מזון מן החי. אני אסביר את החלק הכללי של הסמכויות והתהליכים, ענייני רגולציה יותר. אם יש שאלות מקצועיות אז ד"ר בן עזרא פה לענות.

קודם כל, הסמכות של שירותים וטרינריים היא למנוע הפצת מחלות של בעלי חיים בינם לבין עצמם ולציבור. מכוח זה גם כל הנושא של בטיחות מזון, וגם כל הנושא של רווחת בעלי חיים ומניעת צער בעלי חיים. כל נושא הכשרות, השחיטה – הם לא אצלנו. מבחינתנו זה נתון. לא אנחנו מבצעים את השחיטה.

ברור שלא אתם, אבל עדיין, ברגע שיש מדינות עם פיקוח וטרינרי הדוק וטוב, כמו בחלב וכמו בבשר, צריך להיות הבדל ברמת הפיקוח והבקרה.

יש דוח של מבקר המדינה שמתאר את הפיקוח של משרד החקלאות על המשלוחים החיים. אין פיקוח.

אוקי. אני אשאל שאלה. כל הבשר המיובא בארץ הוא כשר. הוא עבר שחיטה והוא כשר. אתם עושים עליו פיקוח וטרינרי. בכמה אחוזים מהבשר המיובא אתם מוצאים איזשהם פגמים, חיידקים או משהו שזה פסול למכירה?

הפיקוח לא בהכרח עובד ככה. זה לא רק עניין של שאריות. קודם כל, אין לנו וטרינרים מטעמנו בבתי המטבחיים בחו"ל, אוקי?

את לא הבנת אותי. בא הבשר לפה ואתם עושים לו פיקוח וטרינרי.

כן. קודם הווטרינר המקומי, בבית המטבחיים איפה שזה לא יהיה – הוא בודק את בעל החיים שמגיע עוד חי, לראות שאין לו איזושהי מחלה, שהוא בריא, שהמצב שלו טוב.

את בורחת מהשאלה.

לא, אבל אני אומרת – רק לקבל חתיכת - - -

היא שואלת על מה שמגיע מצונן. לא על החי.

לא, אבל לקבל חתיכת בשר – ואת זה ד"ר בן עזרא תגיד יותר טוב.

אני שואלת שאלה פשוטה.

מגיעה חתיכת בשר, בלי שאתה יודע מאיפה היא הגיעה, מאיפה בעל החיים, האם בדקו אותו, מה עשו איתו, מה היה תהליך הפירוק שעשו וכולי – אין לזה משמעות, לבדיקה הזאת.

לא, רגע, דקה. בא בשר על ידי יבואן רשום, עבר את הכשרות, כשר, הכל בסדר, עם כל - - -

כשר לא קשור לבטיחות מזון.

דקה. עם כל המסמכים הרלוונטיים. שאתם יודעים מאיפה הוא בא, אתם יודעים מה ההיסטוריה.

שיש לו פיקוח וטרינרי במדינה, והוא קיבל אישור.

יש לו הכל. הוא כבר פה. בואי נגיד שהוא כבר, מה שנקרא, למהדרין, בסדר? מבחינת השירות הווטרינרי. בכמה אחוזים אתם מוצאים בבשר הזה איזשהם פגמים, בעיות, חיידקים או משהו? שזה פסול למכירה פה בארץ?

אביר, אני בדיוק שואלת את השאלה שאתה שאלת. בא לפה בשר מיובא על פי הרבנות, יבואן רשמי, עבר את כל הפיקוח הווטרינרי בחו"ל עם כל המסמכים. זהו.

שמעי, אצלם, הם כל אחד בנפרד. מה פתאום? הם מאשרים את המפעל. הם רוצים לאשר את המפעל, הם מאשרים את המדינות בחו"ל. כשזה מגיע לפה והם בודקים את כל המיכלית.

הכל מאושר, המפעל מאושר, הגיע הבשר לפה.

אין לנו נתונים כי זה לא משהו שבדקנו מראש, לא התבקשנו - - -

אז אני מבקשת לבדוק.

נתונים של מה? תגידי, אני אגיד לך.

אני אומרת: אבל לפי מה שד"ר בן עזרא יודעת, זה יחסית נדיר שנפסל בשר שמגיע.

זאת אומרת, השאלה שלי הייתה - - -

איפה חיים? הם אמרו לנו: 200 בכמה שנים, או משהו כזה.

אני אומרת: יחסית נדיר, כי הפיקוח מבוצע בחו"ל - - -

יחסית נדיר? הפיקוח הוא 100 אחוז פיקוח. אתם לא מבינים על מה אתם מדברים. 100 אחוז פיקוח.

רגע, אביר, תהיה איתי. זאת אומרת: אנחנו במצב שמשרד החקלאות מאשר מדינה, מאשר מפעל, מאשר את כל ההליך. בא לפה בשר כבר, אחרי השחיטה הכשרה, שזה גם כן הליך של - - -

רגע, רגע. מצאת אבל מפעל, מצאת מפעל שיש לו אישור איחוד אירופי. לא קשור, הם לא אישרו את המדינה. בשביל מה הם צריכים גם לאשר?

דקה. אז הבשר הזה – עזוב, זה כרגע. זה כבר אתה תשבור ראש איך אתה עושה את זה. הבשר הזה מגיע לארץ, וגם פה בנמל עושים לו בדיקה וטרינרית. אז השאלה הייתה - - -

לא. הבדיקה היא של הניירת בעיקר, לוודא שאכן הוא הגיע עם תעודה וטרינרית, שזה עבר שם את הבדיקות שצריך, שזה יצא כמו שצריך.

לא, אתם בודקים גם חוש ריח.

אתם עושים גם את הבדיקות.

רגע - - -

גם ריח.

בודקים את ההובלה - - -

אתם בודקים משלוח-משלוח.

בודקים את ההובלה, לראות שאכן היה בקירור כמו שצריך, שלא בדרך היה איזה משהו שגרם לנזק, ומדגמית בודקים את הבשר לשאריות לדברים כאלה.

אז אני מבקשת לדעת - - -

ויש בדיקה מדגמית בשווקים, של שווים.

אני אומרת בשחרור מהנמל. משרד החקלאות לא בשווקים, הוא בשחרור מהנמל.

אז אני רוצה לדעת בבקשה, תבדקו, כמה אחוזי בשר, אחרי שכבר עשה את כל ההליך הזה, שאתם אישרתם את המפעל, אישרתם את המדינה ועשיתם את כל הבוכהלטריה הזאת, ועשיתם בדיקה מדגמית בנמל – כמה אחוזים אתם פוסלים? האם בבדיקה המדגמית הזאת יש בכלל עניין? ומה שמדבר חבר הכנסת אביר קארה – בשביל מה? אם, כמו שהיה פעם בדיון הקודם – אם הטיטול הזה טוב לתחת של ילד אירופאי, למה הוא לא מתאים לילד ישראלי?

גברתי, עם כל הכבוד, בשר זה לא כיסא של כתר פלסטיק.

ברור.

יש משמעות לבדיקה של המפעל ולבדיקה של המקום, והדברים הם דינמיים.

אני מסכים איתך, אבל אומרים לנו את זה על כל מוצר שמביאים לישראל.

כי אם מחר יש שפעת עופות בבריטניה, אז אי אפשר להביא עוף מבריטניה כרגע, כי יש שם שפעת עופות.

הבנו. אנחנו יודעים.

יש, אפילו ברמת המחוז לפעמים – במחוז הזה יש משהו ואי אפשר לייבא ממנו.

אני אסביר לך משהו, גברתי. אתם עובדים ככה שנים רבות. מצוין, נוח לכם. כי כל אחד פה מנסה לכסות את עצמו, בסדר? בסוף-סוף, את, אני, הוא – כולנו משלמים פה ביוקר, כי הפרה מחולקת ל-20 חלקים, כי כל אחד חושב - - -

אבל זה לא שייך למשרד החקלאות.

כי כל אחד חושב רק על חלקת האלוהים הקטנה שלו.

אנחנו חושבים על בריאות הציבור. לנו זה יותר קל - - -

אבל גם אנחנו חושבים על בריאות הציבור, לנו זה מפריע גם.

תקשיבי, כולנו חושבים על בריאות הציבור. אף אחד לא רוצה פה בעיות. אבל מצד שני, יש גם דרכים אחרות. אז תראי מה קורה אצלנו: משרד החקלאות, משרד הבריאות, רבנות ראשית עם כל העלויות המטורפות בנוסף. מי עוד יש לנו רביעי?

תאגיד פיקוח וטרינרי.

התאגיד הוא לא רגולטור.

הוא לא רגולטור, אבל אתם שולחים אותו לבדוק. או אתם או משרד הבריאות.

אז אני אומרת: הוא במקום - - -

שולחים אותם לבדוק והם גם בודקים. זו עוד תחנה.

אז הם כדוגמה - - -

אבל זה תחליף.

בואו, תאגיד הפיקוח הווטרינרי הוקם כדי לבדוק את הבשר הכי קרוב לשוק. מה יש לו לבדוק אותו בנמל?

טוב, זה ויכוח אחר.

באתם לעשות פעולה אחרת.

אני מאמינה שאתה בשיתוף פעולה עם משרדי ממשלה אחרים, תדע למצוא פיתרון. אבל אין כדוגמתו. תסתכלי מה עשינו. ואז אחר כך, אנחנו שומעים כתבות בטלוויזיה על יוקר המחיה בישראל. אפשר לעשות פיקוח, אפשר לחשוב על פתרונות, אפשר להיות בטוחים. אבל זה כמו עם הקורונה – בסוף גם אפשר לחיות, צריך לחיות. וכולכם, כולל הרבנות, כולל אתכם, כולל משרד הבריאות – צריכים לפתוח את הראש, ולהשתמש במה שזה. אז יש רפורמה.

גם מה עושים באירופה? תלמדו.

אז באירופה הם כולם חולים? הם אוכלים בשר לא טוב?

אבל אני רוצה לדייק פה. כי אנחנו, כמו באירופה וכמו במדינות מפותחות – יש את הפיקוח העיקרי במתקן, על השירותים הווטרינריים שנמצאים במקום. ואנחנו, כמו אירופה וכמו ארצות הברית וכל מדינה אחרת, עושים אימות של המוצרים שבאים למדינה. גם ארצות הברית וגם אירופה – אנחנו מקבלים דיווחים על המוצרים שאנחנו שולחים, ואנחנו נותנים דיווחים על מה שאנחנו מקבלים, במידה ויש, אבל זה אחוז מאוד-מאוד נמוך יחסית לפיקוח - - -

אני מוכן להתערב איתכם, ואני רוצה שאלה. יושבת ראש הוועדה, את יכולה לעשות את זה, לבקש את זה ממרכז המחקר של הכנסת. אני רוצה שאלה, ואני מתערב על השאלה הזאת, ממש מתערב, שיש בישראל כפול בדיקות מכל מדינה אחרת – גם אנחנו מסכימים פה על האירוע הזה. ואני מתחייב איתכם שיש יותר חיידקים בישראל מאשר בכל מדינה אחרת. אני מוכן להתחייב על זה. אז השאלה שאני מבקש להפנות למרכז המחקר של הכנסת: האם בסלמונלה, חיידקים שבודקים במשרד החקלאות – שהם יביאו את הרשימה של החיידקים – האם בישראל התגלו יותר מאשר במדינות אירופה? אני מתחייב שיש בישראל יותר, ואני אגיד לכם גם למה.

טוב, אנחנו נבקש.

אני אגיד לכם גם למה: כי כשאת שמה רגולציה, את מייצרת מעקפים מכל מיני כיוונים. את מייצגת פתיחות לשוק שהוא לא חופשי, אז יש שוק שחור.

טוב. אני אגיד לכם מה התשובה.

ובשוק שחור זה קורה.

אז לפי משרד החקלאות אנחנו צריכים לא להביא בשר, לא, לבטל את הייבוא.

לא, להפך. להביא.

דקה, סליחה. שלא יהיו לנו משלוחים. שנגדל פה, או משלוחים חיים. פיתרון מצוין, אחלה, אנושי.

אנחנו לא יכולים לגדל פה. לא יהיה מקום לכנסת.

לא, אבל גברתי, אני לא הבנתי. אנחנו מאשרים מדינות, מאשרים בתי מטבחיים. אני לא רואה את הבעיה. צריך לוודא שמה שמגיע, מגיע ממקום מפוקח.

את רוצה שאני אגיד לך? רגע, רגע, סליחה, אפשר את הפיתרון שלה, לדקה?

לא, לא כרגע. אתם מאשרים הכל, אז זה דיון נפרד. זה במסגרת ועדה אחרת.

אני רק רוצה עוד מילה אחת לגבי האישורים של אירופה וארצות הברית. צריך לזכור שהם לא מאשרים שחיטה כשרה. אנחנו די צמודים להנחיות שלהם בעניין של ההנחיות הכלליות: של בטיחות מזון וצער בעלי חיים.

כל השחיטה בחו"ל שמגיעה לארץ זו שחיטה כשרה.

נכון. כשהאירופאים מאשרים בית מטבחיים, הם לא מאשרים שחיטה כשרה. הם מאשרים שחיטה אזרחית רגילה.

רוב הייבוא שלנו הוא לא מאירופה.

עם דימום לפני.

לא, יש לנו פולין.

אתם מאשרים גם את המשחטות הכשרות?

הם מאשרים הכל.

אנחנו מאשרים רק מה שמיובא לישראל, אז אנחנו מאשרים שחיטה כשרה. לכן יש לנו תוספת של דרישות, כדי לצמצם צער בעלי חיים, שלא קיים בשחיטה רגילה.

אבל רגע, איך אתם קשורים לשחיטה כשרה? כי זה תחום של רבנות.

אנחנו מאשרים את התהליכים שלפני ואחרי האקט של השחיטה.

אתם עובדים בשיתוף פעולה עם הרבנות?

עכשיו, בגלל שהאקט של שחיטה כשרה לא כולל דימום לדוגמה, כמו שעושים בדרך כלל באירופה ובארצות הברית, אז זה דורש עוד כל מיני דברים לשמור על צער בעלי חיים.

רגע, גברתי, אני שאלתי שאלה. אתם, בנושא הזה של אישור שחיטה, כי כפי שאת אמרת, יש מדינות שלא – אתם עובדים בשיתוף פעולה עם הרבנות?

לא, לא קשור. הדרישות הן דרישות של צער בעלי חיים ובטיחות מזון, בהתחשב בזה שהשחיטה היא שחיטה כשרה.

אז אי אפשר להסתמך על בית המטבחיים האירופי, על האישור שלו?

על האישור של השירותים הווטרינריים האירופאיים – הם לא בודקים שחיטה כשרה.

את השלב של השחיטה.

לא, אני אומרת: אין להם תנאים כאלה, בבסיסם. כשהם מאשרים בית מטבחיים והם אומרים שבית המטבחיים הזה הוא בסדר ויכול לפעול - - -

אז איך אתם מאשרים את זה?

הוא לא עושה שחיטה כשרה. כשאנחנו באים, היבואנים שלנו מבקשים לאשר בית מטבחיים, הרי הם צריכים לסדר מולו שתהיה שחיטה כשרה.

טוב, הבנתי.

ואז נבדוק עוד כמה תנאים - - -

מה שאני מבקשת, שתקיימו ישיבה בבקשה, הרב רפי, עם משרד החקלאות. כי בסוף אתם נמצאים ביחד שם: גם משרד החקלאות עם הפיקוח הווטרינרי שלו, וגם אתם,

אנחנו לא נמצאים שם.

לא, הם לא נמצאים.

לא, אבל היא מאשרת. יש להם שלב שהם צריכים להסתנכרן. כי היא מאשרת שחיטה - - -

היא מאשרת קו למדינה, ואותה מדינה מאשרת את זה בקו האירופי, ואז היא מאשרת מדינה. היא לא מאשרת מפעל-מפעל. אבל בסדר, לא חשוב. הם צריכים לתת אישור אוטומטי לכל המפעלים שיש להם אישור של ה-EU.

אבל ה-EU הם לא - - -

סליחה, אני לא בוויכוח פה עכשיו. מה שאני מבקשת, וזה יהיה בסיכום הדיון: תעשו בבקשה שיתוף פעולה בין משרד החקלאות והרבנות הראשית, כי יש פה ממשק ביניכם. כי אי אפשר לעשות שחיטה כשרה במדינה שלא מאפשרת שחיטה כשרה. אין דבר כזה, זה לא עובד, נכון? אם מדינה לא מאשרת, לא יעזור שום דבר. אז אתם מאשרים את בית המטבחיים. אז אתם צריכים לעבוד לפי הכללים של אותה מדינה, כי עדיין 60 אחוז מהבשר בארץ זה ייבוא. אחרת יהיו לנו פה משלוחים חיים. בואו נבטל את הייבוא, נביא 100 אחוז משלוחים חיים.

יש לי תשובות לשאלות שלך, אם זה מעניין אותך.

כן, מאוד.

אז בדקתי עם היועצת המשפטית שלי, ואכן אין תקנות במשרד הכלכלה. התקנות היחידות שבסמכות שר הכלכלה נוגעות לתקנות של ייבוא בשר לא כשר ויש לזה רשימה סגורה של כללים. כל מה ששאלת לגבי הכשרת שוחטים ודברים כאלה, הם לא בסמכות משרד הכלכלה.

סעיף 7 לחוק, תפנה את זה ליועצת המשפטית של המשרד, בסדר?

אז יש יועצת משפטית שחושבת אחרת.

טוב. משרד המשפטים, יש לכם מה לתרום לדיון? איך אתם רואים את המצב? נראה לכם סביר? הוגן? חוקי?

תראי, חוק בשר ומוצריו זה חוק תקף. השאלה אם יש נקודה ספציפית - - -

נקודה ספציפית – העסקה. תנאי ההעסקה של השוחטים, קשר עם הרבנות, קשר עם היבואנים, קביעת כללים, זה שזה לא מוסדר. שבעצם מחר, אם אני מקורבת מספיק יגידו שאני יכולה לעבוד בשחיטה. הסדרת מקצוע. רופא יכול לנתח בלי אישור? אחידות במחירים, בתעריפים, משהו.

למיטב ידיעתי, יש נוהל של הרבנות הראשית שמתייחס להיבטים האלה של מי יכול להיות מועסק, ויתקנו אותי חבריי מהרבנות אם אני לא מדייק. יש אכן נוהל שמתייחס. אבל לגבי כל תנאי ההעסקה, זה משהו שהרבנות הראשית לא מתעסקת, באיך היבואנים מעסיקים.

מה אתה אומר? בתיאוריה.

למיטב ידיעתי.

תיקון מצוין. אבל זה לא מפריע לך? אנחנו דיברנו על זה, ביחסי משגיח-מושגח ברפורמת הכשרות ופה אנחנו רואים את זה במובהק.

זה אכן קושי שעלה בעבר על השולחן. המענה לכך היה בכמה היבטים: אחד – בנוהל יש התייחסות לכך שהיבואן יהיה מנוע מלבחור את כל חברי הצוות. יש למשל את ראש הצוות ואת בודק החוץ, ויש תקופות צינון. הוא לא יכול להיות - - -

חצי שנה. אני יודעת. כן.

הוא לא יכול להעסיק אותם ליותר מתקופה מסוימת. הייתה התייחסות גם למפקחים מטעם הרבנות, שהסתובבו בין מקומות השחיטה.

מי בודק את זה?

אני מציע שהרבנות הראשית יתייחסו.

טוב. משרד המשפטים, תקשיבו. המצב הוא בלתי נסבל. אתם, כשאתם רוצים וחושבים שזה מאוד בעייתי – אתם יודעים להתערב. יש לנו פה 31 יבואנים, יש לנו 900 שוחטים. יש לנו מונופול אחד שלם פה, שיד רוחצת יד. אפשר לכתוב אחלה נוהל. אני יודעת מה קורה שם בפנים, בסדר? בפנים זה לא עובד ככה.

הנושא הזה של הנוהל גם היה בעבר במסגרת עתירה בבג"צ לחוביץ, ובית המשפט בסופו של דבר הורה על מחיקה של העתירה. זאת אומרת, הוא אמר שרוצים לתת לעסק עוד לרוץ ולראות איך זה עובד.

זה לא עובד.

זאת אומרת שגם מבחינת בית המשפט העליון, הדבר הזה בסופו של דבר לא נפסל.

הבנתי. וזה לא מפריע למשרד המשפטים, למשרד הכלכלה ולמשרדים אחרים, שאין היום הסדרת מקצוע שוחט? משגיח כשרות הסדרנו, אגב. זה היום מקצוע. ריפוי בעיסוק מצריך רישיון. שוחט לא. תכף תסבירו לי איך בן אדם יכול לקבל הכשרה להיות שוחט. אחלה מקצוע, תקשיבו.

צוות זה שישה אנשים.

מצוין. אולי, אתה יודע, יש על מה לחשוב. תעשו בדק בית בבקשה במשרד המשפטים, כי המצב פה מאוד-מאוד לא טוב. ושוב: איומים שקיבלו אנשים שרצו לדבר פה בוועדה – זה צריך להדליק הרבה סימנים בראש של כל היושבים סביב השולחן הזה. אז משרד המשפטים, בבקשה תעבירו לנו חוות דעת מסודרת בנושא הזה.

יוליה, את תתני גם לעסקים לדבר? כי יש פה.

כן, תכף. אני רוצה להבין את המציאות. אגב, בדיון הקודם דיברתי על הנושא של חלב נוכרי וחלב ישראל וכולנו הבנו את הסיטואציה הזאת. מילאתי את חובתי ופניתי לרבנות הראשית, לרבנים הראשיים, גם לשר הדתות, לראש הממשלה, לסגן שר הדתות, למנכ"לים – שיסבירו לנו, שיתכבדו. כי אם אבקה של חלב נוכרי זה בסדר, אז מה הבעיה עם החלב עצמו? זאת אומרת, את האבקה, אם אני זוכרת בכימיה, עושים מחלב. ואגב, בן אדם דתי שאוכל בחו"ל – הוא אוכל שם מצוין. אז אולי השאלה היא סימון: שלכל אחד יהיה ברור ממה זה נעשה, ואז אפשר לעשות סימון, ולתת לצרכן לבחור. זה גם כן חלק מהמלחמה ביוקר המחיה.

יש ארגונים בחו"ל שמתעסקים בכשרות, ואגב, גם בכשרות בשר. ואגב, ההבדל בין שחיטה בארץ, מה שמגיע לפה ומה שיש בחו"ל – שם זה הכל גלאט. פה מגיע בשר בשתי רמות: רגיל וגלאט. זאת אומרת: אדם דתי שאוכל בחו"ל בשר – הוא אוכל גלאט, כולל הרבנים הראשיים, וגם קונה שם מוצרים עם סימנים של אותם ארגונים: OU, KF, משולש או מה שלא – הארגונים המוכרים. בלי שום בעיה. אבל אי אפשר להביא את זה לארץ. אני ביקשתי מארגון ה-OU להציג לנו תמונה. כי אם כבר יש, מה העלויות, מה קורה? למה לא? כי זה היה מוזיל לנו משמעותית את כל העלויות האלה, וגם מחסל לנו את המאפיה הפנימית בארץ. בבקשה, תציג את עצמך.

שלום ליושבת ראש הוועדה, חברי הכנסת, נציגי המשרדים, חבריי מהרבנות. אני סמנכ"ל כשרות OU בישראל. כפי שהזכרתי בוועדה ואני אזכיר שוב: OU היא הכשרות הגדולה בעולם, מעל 1,200,000 מוצרים במעל 10,000 מפעלים ומעל 100 מדינות. ביניהם, 80 אחוז משוק הבשר הכשר בארצות הברית הוא תחת הפיקוח שלנו. יש בין 15-12 שחיטות, ואני אתמקד דווקא בבשר בקר: איך זה מתנהל בינינו.

צריך לתת קצת תמונה קודם. לארגון הכשרות יש היררכיה מאוד ברורה, החל מכמעט 900 משגיחים, עד למפקחים, מתאמים, רבנים וצוות בכיר. כל המערכת מסונכרנת דרך מערכות מחשב שעורכות בדיקות.

זה מה שיש לכם בחו"ל.

כן. לא, יש לנו בכל העולם. זאת אומרת: יש מחלקת מפקחים באזור אירופה, במזרח אסיה, בתאילנד, בארץ. אנחנו מנהלים את הסניף כאן בארץ. אז יש מחלקה של בשר. יושבים בארצות הברית כ-6-5 רבנים שהם מחלקה של בשר, שמפקחים גם על תהליכי השחיטה, גם על תהליכי הבדיקה.

הבשר שלך בחו"ל הוא כשר?

כן, בהחלט.

זאת אומרת, מקובל גם בקהילות הכי אורתודוקסיות?

רוב השחיטות הן בעצם בפיקוח של ה-OU עם השגחה, עם פיקוח נוסף. אבל כן, בוודאי. מדובר בשוחטים, החל מחסידי סאטמר, לשוחטים ממגוון רחב של אנשים.

זאת אומרת: גם לאנשים שהכי-הכי מקפידים, מה שרוב הציבור לא צריך, זה בסדר. זה עובד.

מה שידוע לי שהציבור הרחב – יש לנו גם מסעדות, גם קייטרינג. השחיטות מגיעות לשוק הרחב וקונים אותו, כן. יכול להיות שיש דרישות מסוימות, אבל בסך הכל כן.

אוקי. אז אם זה מתאים לסאטמר, שזה הכי קיצוני, אז זה יתאים לי. זה בסדר. גם לרב רפי אני מאמינה שזה יתאים.

בנושא של שחיטת בקר, העבודה של ה-OU עובדת בצורה כזאת: בעצם אין לנו בית מטבחיים עצמי. בניגוד לעופות, בו יש לנו.

עופות זה סיפור אחר.

כן. אז בבשר, אין מספיק תנופה להקים בית מטבחיים עצמי. אנחנו הולכים לבית מטבחיים שמאושר FDA, ואנחנו בעצם שוכרים את המקום עם התנאים שלנו. מביאים צוות, שעובר הכשרה.

אגב, מה המשכורות? זה צוות מקומי, נכון?

כן. בואו נגיד, לפעמים יש שחיטות - - -

אתם לא מביאים אנשים מחו"ל.

לא. אבל לפעמים נסיעה מ-4-3 מדינות – מינסוטה, ויומינג ונברסקה זה קצת מרחק. זו נסיעה. זאת אומרת, לפעמים המשחטה נמצאת במדינה מרוחקת מאזור יהודים, אז מביאים בנסיעה. לפעמים באוטובוס.

אוקי. ומה המשכורות הממוצעות? כי פה אנחנו כבר הבנו שזה משתלם.

אז אין לי מידע מדויק עד הסוף, אבל ראשי הצוות מקבלים לפי הבנתי בין 800 ל-1,100 דולר ליום עבודה.

בחישוב פשוט במחשבון, זה חצי ממה שאנשים מרוויחים פה.

שוב: יכול להיות צוות בכיר שיש לו יותר ותק, יכול להיות צוות שפחות.

לא נכון? איך?

800 דולר ליום. אז אם הוא נוסע לחודש, כמה הוא מקבל?

תעשה 800 כפול 22 ימי עבודה.

למה 22?

נו, כמה ימי עבודה? שישי אתה עובד? שבת אתה עובד?

מקבלים גם על זה, כן. נכון. הוא לא בבית שלו.

אני חושב שהוא מקבל פר יום עבודה. אני חושב.

זה לא נחשב כיום עבודה, בסדר?

וראש צוות לא מקבל 30 אלף דולר.

הבנתי אותך. בסדר.

זה לא מדויק. בואי, תציגי נתונים מדויקים.

אני מציגה נתונים מדויקים. אני גם כן אבקש ממס הכנסה להיכנס לרשימה של ה-900 האלו ולבדוק כמה מיסים הם שילמו בשנים האחרונות. אני אעשה שאילתה מיוחדת, לראות איך הם היו מועסקים ודרך מה הם קיבלו את הכסף. בסדר?

מה שבטוח, שזה לא דרך הרבנות. זה לא קשור לרבנות.

ברור שזה לא דרך. אתם רק מכתיבים להם, ליבואנים, את מי לקחת וכמה לשלם להם. רגע, בסדר. הבנתי. הבנתי את המציאות. וגם אין לשם הוצאות של הטיסות, מלון וכל המסביב. וזה בארצות הברית.

אני ארחיב כשאני אדבר.

בסדר גמור. תהיה זכות דיבור.

אני יכול להמשיך? אנחנו תופסים בית מטבחיים, שוכרים את המקום עם השוחטים שעוברים תחת ידינו. בעצם, השוחטים מועסקים על ידי השחיטה, אבל – וזה חשוב לדעת – ל-OU בעצם יש מערכת מפקחים שמסתובבת בכל המשחטות, ובעצם יש לה זכות וטו. זאת אומרת: אף על פי שהטענה של משגיח מושקע, שיש לי להשיב עליה, הגוף מפקח כשהוא צמוד. זאת אומרת: יש משגיחים, מפקחים ורבנים שמבקרים בכל השחיטות, ויש למישהו אישור להעיף שוחט אם הוא לא מרוצה ממנו, לאשר ראש צוות או לא לאשר ראש צוות, והערות על שחיטה על פס ייצור. זאת אומרת, כשם שיש וטרינר על הפס שמעיר אם יש בעיות וטרינריות – יש אישור וזכות ל-OU להיכנס למקום ולאשר אותו, ואם לא אנחנו מושכים את אישור ההשגחה למשחטה.

שאלה נוספת שמאוד העסיקה אותי: למה אין ייבוא מוצרים מבשר – נקניקיות, פסטרמות ודברים כאלה. הבנתי שאי אפשר. הבנתי שברבנות כרגע יש איזשהו פיילוט שמנסים לחשוב על כל מיני דברים, אבל כרגע לא. ושאלתי וביקשתי לדעת, כי הרי בשר זה חומר גלם – מזה עושים כל מיני מוצרים. אז יהודי שומר כשרות בארצות הברית או במקום אחר, יאכל כנראה פסטרמה כשרה. רציתי לדעת בכמה מוצרים. מדובר. האם ה-OU מתעסק בכשרות גם על מוצרי בשר?

כן. כשם שאנחנו מתעסקים עם 80 אחוז מהשחיטה בצפון אמריקה, וחלק קטן מדרום אמריקה, אנחנו כן מתעסקים עם Chasers, עם פסטרמות, עם סוגים שונים של בשר. קשה להפריד, כי יש בעצם מק"טים שהם של חומר גלם. זאת אומרת, יש קצביה שתחתוך בצורה כזאת ואחרת. אחרי חומר גלם אני חושב שאנחנו מגיעים לאזור של מעל 800 מק"טים ויותר.

מק"טים, המשמעות – מוצרים.

מוצרים, כן. פסטרמות בגודל 200 גרם, פסטרמות בגודל 150 גרם.

מק"טים שהם כשרים ממוצרי בשר.

כן. שוב, להביא לארץ זו גם שוב תסבוכת.

אי אפשר כרגע להביא לארץ.

היו שאיפות כן לדבר עם הרבנות. אנחנו עדיין שוב בקשר. אני בקשר טוב עם הרבנות, כפי שאמרתי. אנחנו נשמח למצוא תיאום.

אנחנו מאוד נשמח אם אתם תמצאו תיאום. מאוד נשמח. אנחנו גם נרגיש את זה בכיס שלנו. מצוין.

טוב, הבנתי. תודה רבה. אתם תהיו אחרונים כי יש הרבה שאלות שאתם תצטרכו לענות. תשמעו את כל הטענות ובסוף תכינו לי גם כן רשימה.

היה לי חשוב להגיד שהוראות השחיטה גם מתואמות עם הרגולציה בארצות הברית, הן מבחינת הפיקוח על בעלי החיים והווטרינרים והן מבחינת זכויות בעלי חיים. יש את ארגון PETA, שאנחנו מנסים לצאת - - -

זאת אומרת, מה שאני מבינה – שאם אנחנו נשתמש בכשרויות של ארגונים בחו"ל שהם כבר מוכרים, מוסמכים, ידועים, ושגם במוצרים אחרים רבים אנחנו משתמשים בהם, שכל יהודי שנוסע לארצות הברית כולל הרבנים הראשיים אוכלים שם בסבבה, מה שנקרא, את המוצרים האלו עם הסימן הזה, סומכים ומרגישים עם זה טוב – אין שום סיבה לחסום את הגעתם לארץ.

מדויק, וזה אותו דבר לגבי משרד החקלאות. יש מפעלים מאושרים בחו"ל, אירופאי, הכל, ש-OU שוחטים שם, ויהודים אוכלים שם בכל העולם. מדויק גם בנושא הזה למשרד החקלאות.

טוב. מי עוד רוצה להתייחס? כי הרבנות יהיו אחרונים.

אני סמנכ"ל הרגולציה בהתאחדות המלונות בישראל.

תקצר. כן, ברור. מה, איך אתם סובלים מהעניין?

אז אני אספר. אנחנו מאגדים 430 בתי מלון בישראל. אני לא נכנס לעניין הפוליטי. רק כמידע של הענף שלנו: אנחנו צורכים, לפי סקר שעשינו, כ-3,500 טון בשר בשנה, במחיר ממוצע של 70-60 שקלים לקילו. עלות הבשר אצלנו – כרבע מיליארד שקלים בשנה אצלנו. להבנתנו, עלות הכשרות מסך עלות הבשר היא כ-25 אחוז. אנחנו בעד כשרות ואנחנו בעד כשרות אורתודוקסית גם. זאת אומרת: אנחנו לא משחקים, אנחנו מחפשים את זה, רוב המלונות בארץ הם כשרים ואנחנו שמחים על כך. גם הקהל שלנו מחפש את זה ואנחנו שם. 90 אחוז מהבשר אצלנו מיובא.

מאיפה אתם מביאים את זה? מיבואנים?

דרך יבואנים. הרוב מארגנטינה, יש גם קצת ממזרח אירופה.

אם יש רשת בתי מלון גדולה, למה שהיא לא לייבא את הבשר בעצמה?

כי לא מאפשרים לנו.

למה?

אז כפי שסגן השר ציין פה, יש פה עלות רק של כניסה לייבוא של 150 אלף דולר, פלוס מינוס. יש גם את כל הקשיים, גם של השירותים הווטרינריים, שמושתים עלינו, ורגולציות, ומשרד הבריאות, וגם את ענייני הכשרות. להבנתי יש רק כ-50 אנשים שמוכשרים כשוחטים לחו"ל. זאת אומרת, כשמישהו פונה לראש צוות שחיטה, הפול הוא סביב ה-50 שוחטים, פלוס מינוס.

50 צוותים.

אני הבנתי שכ-50 שוחטים, ממה שנאמר לי מאחד אצלנו.

טוב. תכף נשמע את כל התשובות.

ורק על הפתרונות: אנחנו מאוד נשמח שגברתי וחברי הכנסת הנכבדים, וחברי הוועדה הנכבדים כאן – נשמח שיהיה אפשר להשתמש למשל בכשרות יהודית אורתודוקסית מוכרת בחו"ל: OU, המשולש וכל שאר הכשרויות. אנחנו נשמח שאולי חלק מהרבנויות המקומיות, שעכשיו במסגרת הרפורמה המבורכת של שר הדתות - - -

לא, כרגע הרפורמה לא מתייחסת לבשר.

לא, נכון, לא. אבל אולי, גברתי, ב-Wishful thinking, בשלב הבא להרחיב אותה כך שגופי הכשרות בארץ, שמוכרים על ידי המדינה בעקבות הרפורמה, יוכלו אולי גם לחתום על ייבוא של בשר כשר.

אז ישחטו אותי.

ורק כמשפט אחרון: לפי הבדיקה שעשינו, אפשרות ההוזלה היא בין 10 ל-15 אחוז מעלות הבשר. כלומר, אנחנו מדברים על סביב ה-40-30 מיליון שקל בשנה רק אצלנו.

הפחתה במחיר ללקוחות שלכם.

בדיוק.

טוב, תודה רבה. רשות התחרות, נרדמתם בשמירה.

אני ראש תחום מזון ברשות התחרות. אני חושב ששוק הבשר זה שוק שהוא מאוד חשוב. רשות התחרות מתעסקת בו לא מעט בשנים האחרונות. כבר ב-2015 אנחנו פרסמנו דוח שמתייחס, מנתח ונותן המלצות – איך להגביר את התחרות בשוק הבשר. שוב, אנחנו לא יכולים בעצמנו להסיר חסמים רגולטוריים.

אני הייתי פותחת חקירה על כל מה ששמענו פה עכשיו. רשות התחרות יכולה, נכון?

ככל שיש הפרות של חוק התחרות.

ברגע שיש קרטל?

שוב: אני לא יודע – אני אשים רגע בצד – הסדר כובל זה הסדר בין צדדים. אנחנו מדברים פה על כמה דברים שונים. חלק כן, חלק - - -

קרטל, משהו, יד רוחצת יד, כולם נהנים, בסוף אנחנו משלמים.

רגע, אבל האם נעשתה אי פעם עבודה על שוק הבשר והעוף ועל ייבוא בשר ועוף בישראל ספציפית, או שעוד לא הייתם שם?

אז יש לנו – התחלתי לגעת: כן עשינו לאחרונה עבודה על ייבוא בשר. אני כן רוצה להגיד שגם ב-2015 התחלנו להתעסק בתחום בנושא של בשר טרי, לאפיין את שרשרת הערך, להראות שגם יש לנו בישראל בסופו של דבר ריכוזיות, כמו שכבר ציינו, בייצור הבשר. יש לנו שני גורמים שהם ריכוזיים בייצור בשר. לכן, אנחנו המלצנו להגדיל את הייבוא – עד 2015 כמעט ולא היה ייבוא של בשר טרי לישראל. זאת אומרת, המכס היה מאוד גבוה. בשילוב כוחות של הממשלה אני חושב שהיום המצב הוא שונה. פתחו מכסות ייבוא בכמות מאוד משמעותית. התחילו מ-3,000 טון והיום אנחנו ב-17.5 אלף טון. זאת אומרת: כמעט רוב הבשר הטרי שמגיע לארץ – מקורו בייבוא. זה משהו שלא היה, וזה משהו שמאוד חשוב לנו: להגביר את התחרות מהייבוא, כי הייצור המקומי הוא ריכוזי. חשוב לנו מאוד שהתחרות תתגבר פה.

לאחר שנשאלנו על ידי חברת הכנסת פרידמן בנושא השפעת איסור על משלוחים חיים על ייבוא בשר לישראל, אנחנו בחנו את ההשפעה של איסור כזה. אנחנו היינו מוטרדים בהתחלה, כי זיהינו שזה משהו שיכול להעלות מחיר, אבל – והאבל הזה חשוב – אנחנו אמרנו שבהינתן הסרה של שורה של חסמים שזיהינו – יש לא מעט חסמים על ייבוא בשר לישראל, וזה גם חיי מדף, ואנחנו מדברים על עלויות רגולציה כבדות מאוד, שציין סגן השר, ואני חושב שאלה עלויות רגולציה שחשוב מאוד. בסופו של דבר שחקנים לא יודעים מה צריך בשביל להיכנס לשוק, שעלויות הכניסה הן כל כך גבוהות, אז אנחנו רואים מספרים נמוכים של יבואנים. אני חושב ש-31 זה מספר גבוה, כשבפועל השחקנים הגדולים הם בודדים – שחקנים שיודעים באמת להתמודד עם רגולציה כזו. אנחנו כן זיהינו שורה של חסמים. אני חושב שגם עכשיו, ברפורמה הקרובה, אני מקווה שיצליחו להתמודד איתם. זה גם יכול להיות חיי המדף - התאמת חיי המדף שהיא מאוד רלוונטית, התוקף.

אני פונה אליכם ומבקשת: חוץ מלעשות דוחות, רשות התחרות, מה אתם יכולים לעשות עוד? אופרטיבית, כדי לפרוץ את השוק הזה? כי 31 יבואנים יש לנו על הנייר. סביר להניח – לא בדקתי, אבל בקלות יש כמה שהם המרכזיים שמחזיקים את כל השוק. תעשו בבקשה בדיקה – אם אנחנו נאפשר כניסה של בשר כשר או מוצרים מבשר כשר, של OU, KF, משולש – כל הגופים, איך זה ישפיע? אם נגדיל את מספר היבואנים, איך זה ישפיע על המחיר? לפי ההערכות שלי, רק כשרות זה בין 12-10 אחוז.

אני מסכים לחלוטין. אני לא חושב שצריך לעשות בדיקה בשביל להגיד שתחרות תגביר תחרות ותוריד מחיר. זה ברור שאם יהיו פה יותר יבואנים ואם עלויות הכשרות ירדו – זה יתגלגל לצרכן. זה ברור לנו.

כמובן, זה רק חלק אחד מכל הרפורמה, מה ששמענו. כאילו, זה שפרה מחולקת ל-20 חלקים זה משהו. מה המשמעות? המשמעות היא שעל כל חלק יש אגרה נפרדת. זאת המשמעות של הדבר. טוב, הבנתי.

אפשר מילה לפני שאת מפנה לרבנות?

כן, דקה.

אני חייב לצאת. אני רק רוצה בשלוש מילים על הרבנות הראשית ורק לסיים עם זה – מה אנחנו מבינים שצריך לעשות.

טוב שאתה מסכם. אני עוד לא הבנתי.

לא, כי אני חייב ללכת. יש גם ועדת חינוך היום. היום צריך לאשר מפעל חדש בנסיעה אישית – הם מאשרים בעצמם. הם גוף יחיד לעניין השחיטה, אין גופים אחרים שיכולים לשחוט. כמו שראינו, ה-OU לא יכולים לקבל את זה. הם דורשים אישור משגיח בנמל.

המצב הרצוי שלנו זה אישור אוטומטי למפעילים על סמך צילום וידאו. הם מסכימים לזה, עשו את זה גם בקורונה. אז יש פה שתי מחלוקות שהם לא מסכימים עליהן: הכנסת גופי כשרות נוספים כמו OU, OKA, משולש וכולי – הם מתנגדים מאוד.

ברור שמתנגדים. אז 900 איש נשארו בלי עבודה.

לא, כנראה יהיה.

אני רוצה להזכיר, ממש - - -

אני אומר את השם שלכם, אבל יש גם כשרויות בצרפת, ויש גם כשרויות במקומות נוספים - - -

לא, לא, בוודאי. חשוב רק להזכיר שבתהליכי המעבר לארץ, מבקשים גם פיקוח בתהליך. זה שמביאים בשר מחו"ל לארץ – יש תהליכי - - -

אין לי בעיה, אתם תמצאו את הדרך לעשות את התהליך. דורשים אישור משגיח בנמל. המצב הרצוי הוא אישור משגיח בשווקים, יש לנו משגיחים בכל אחד מהמקומות. את הנושא הזה עוד לא העלינו איתם והייתי שמח לקבל על זה תשובה. בכל מקרה להגיד לך תודה על הדיון החשוב הזה. יוליה, כמו שאת מנהלת את זה, נראה לי שכל הפרדות העצלות בממשלה יתחילו לעבוד קצת יותר מהר, אז תמשיכי לעשות את זה כמו שאת עושה, ותודה רבה לכולם.

תודה רבה. אנחנו עוד באמצע. דברים מעניינים, אתה תפספס.

כן, בבקשה. אחר כך אני רוצה לשמוע, בסוף הגיע אלינו אחד היבואנים שהחליט לבוא לדיון. אז משרד הכלכלה, בקצרה.

ממש בקצרה. אני רק רוצה להגיד לך ולחברי הוועדה: בשנתיים האחרונות מחירי הבשר בעולם הכפילו את עצמם. בישראל, מחיר הבשר הטחון ומחיר הבשר הממוצע נמצא בירידה. הסיבה היא שלמרות שיש עדיין הרבה חסמים – אנחנו בשנים האחרונות מורידים ומעיפים מהשולחן הרבה מאוד חסמים. אם אלה חסמים של אורכי מדף שהוזכרו פה בחצי פה – שרק זה הוריד את מחיר הבשר המיובא בשמונה שקלים לקילו; אם זה באופן חלוקת המכסות בהליכים תחרותיים – אני לא יודע כמה פה קונים בשר בעצמם, אבל לפני כמה שנים יכולתם ללכת לרשתות ולקנות בשר טחון טרי ב-60 שקלים. היום אתם לא תמצאו ביותר מ-30 שקלים בכל הרשתות. זה הודות להליכים תחרותיים שאנחנו מנהיגים, כולל מכרזים.

זה נכון שיש עלויות לנושא הכשרויות. לפי מה שאני יודע, זה סדר גודל של בין 3.30-2.5 שקלים לקילוגרם, אבל זה לא משנה. יש עדיין עלויות. יש אכן - - -

אז אולי תדברו עם משרד האוצר, כי יש לו הערכה אחרת.

לא, 15-10 אחוז נשמע לי הגיוני, זה בדיוק. זה ממחיר העלות, זה לא מהמחיר לצרכן. אלא אם כן אני טועה, חיים. המחיר שהם קונים. כן יש חסמים של צוותי שחיטה, וגם הייתה לנו פגישה על זה ברבנות לפני מספר שנים. צריך להבין שהרפורמה בייבוא בשר שהתחילה לפני 6-5 שנים הגדילה את כמות הבשר המיובא במאות אחוזים – מ-3,000 טון בשנה של בשר טרי, הגיעו ל-18-17 אלף טון בשנה. צריך להתאים גם את צוותי השוחטים, וזה נכון. זה תהליך, זה לא מהיום למחר, אבל אני לא חושב שיש פה מהלכים מכוונים. יש צווארי בקבוק, גם בנושא כמו שציינתם של התוויות על חלקי הבשר, של משרד הבריאות, שאני יודע שהם גם חושבים על רפורמה במזון רגיש ואני מקווה שזה גם ייפתר. אבל זה לא נכון לבוא ולהגיד שהרגולטורים פה יושבים על הידיים ולא עושים כלום. הדברים מתנהלים, עם הבירוקרטיה הממשלתית אבל הם מתפתחים. אנחנו מצליחים להוריד את המחירים בעולם שבו יש עליות מחירים Across the board – בכל מוצרי המזון. אם תשווי את מחירי הבשר בישראל למה שקרה, להתפתחות שלו באירופה, את תראי שיש ירידה.

רגע, רגע. עכשיו משרד האוצר אמר לי משהו אחר, סליחה.

אני אגיד: דני צודק וגם מה שאני אמרתי.

אה, גם אתה צודק.

כן, אני אסביר למה. הפער בינינו לבין האיחוד האירופי – זה נכון בבשר וזה נכון בהרבה מוצרים – מלכתחילה הוא מאוד-מאוד גבוה. וזה נכון, אגב, אנחנו רואים את זה לא רק בבשר: בשנים האחרונות היו התייקרויות באירופה, ובישראל ההתייקרויות פחותות. אנחנו רואים את זה באינפלציה. כלומר התחלנו בפער, האיחוד עולה יותר ואנחנו עולים פחות. הפער בינינו מצטמק אבל הוא עדיין גדול. זאת אומרת: בעיית יוקר המחיה זה לא משהו שנולד בשנתיים האחרונות. הוא קיים כבר הרבה מאוד שנים.

מדינת ישראל יקרה לנו תמיד.

היא יקרה לנו תמיד והייתה יקרה גם לפני, גם מאז ומעולם. עכשיו ההתייקרויות באיחוד באמת היו קצת יותר גדולות.

אני רוצה להגיד עוד מילה על מה שדני אמר, לגבי היקף הבשר מתוך סך 60 האחוז שדיברנו – 110 אלף טון שמיובאים לישראל: זה נכון שהבשר הטרי-מצונן, מה שאנחנו קוראים לו – הנדבך הזה באמת גדל בעקבות פתיחה של השוק והגדלת המכסות. אנחנו רואים היום – התחלנו מאלפים בודדים ואנחנו מגיעים היום לכמויות של מעל 20 אלף, כלומר, אנחנו רואים שהשוק הזה גדל. והוא עדיין סובל מהרגולציה ומעלויות הכשרות. זה הולך ביחד.

טוב. אוקי. הבנו. כולם עובדים מאוד קשה ובסוף אנחנו משלמים ביוקר. מצוין. בסוף הגיע לנו לפה יבואן בשר. יש לו אומץ לדבר? אתה רוצה להשתתף בדיון?

אנחנו מייצגים.

אתם מייצגים את היבואנים. רגע, אמרו לי שרן פה. יש מישהו בזום? אתם מייצגים את היבואנים? מי אתם?

אנחנו התאחדות המלאכה והתעשייה. אנחנו מייצגים גם יבואנים קטנים וגם יצרנים קטנים. האמת היא שרוב התעשייה הישראלית נמצאת אצלנו. אנחנו מייצגים, כמו שאמרתי, גם מפעלי מזון שמייצרים את הבשר וגם את המייבאים אותם.

כבר בתחילת הדברים אני רוצה להגיד שניסינו להביא לכאן כמה יבואנים כאלה. הם לא רצו להגיד. הם פחדו. אלינו הגיעו הרבה פניות, אבל האמת היא שזה בדיוק כמו שגברתי יושבת הראש אמרה: פניות של יבואנים קטנים שטוענים שמחייבים אותם לשגר ראשי צוותים ומשלחות לחו"ל. המשכורת החודשית של ראשי צוותים כאלה עומדת על 100 אלף שקל בחודש, וזה לא כולל הוצאות של מלון, טיסות והוצאות קיום. ואני מצטטת מה שהם אמרו לי – הם אמרו לי: הם לא מגיעים עם ארנק. כלומר, כל הוצאה הכי קטנה שיש – הכל אותם יבואני בשר צריכים לשלם.

זאת אומרת: בנוסף למשכורת, בתי מלון וטיסות, אם אותו שוחט או ראש צוות צריך, לא יודעת, לקנות תחתונים – הוא גם קונה.

ממש ככה. ממש ככה, הכל. הכל הם משלמים.

טוב, מצוין. אחלה ג'וב.

בנוסף לזה, בגלל שאין הרבה משגיחים - - -

לא, תקשיבי. השליח שלנו בארצות הברית, גלעד ארדן, לדעתי מרוויח פחות ממה שמרוויח פה ראש צוות שחיטה. בואי. שאנחנו ניכנס לפרופורציות. טוב.

בנוסף לזה, בגלל שאין הרבה משגיחים, אז זה הולך לפי כוחות השוק, אז הוא יכול לבקש איזה סכום שהם רוצים. העסקים הקטנים שאנחנו מייצגים – הם לוקחים את זה דרך חברות כוח אדם, והסכומים רק הולכים ומאמירים, כי אין הרבה אנשים שמתעסקים בזה.

רגע, מה הם אומרים, איך הם מאשרים צוות? זאת אומרת, מאיפה בא צוות? אני יבואן, אני רוצה לשלוח משלחת לחו"ל.

אז הם פונים לחברות כוח אדם, והם מסדרים להם את האנשים. הם אמרו לי ככה: את ראשי הצוות – הם צריכים לשלם עליהם. הרבה פעמים ההנחה היחידה שהם יכולים לעשות להם, זה שאת המשגיחים עצמם, אולי חלק מהם נמצאים במדינות בחו"ל. אבל את ראשי הצוותים עצמם חייבים מכאן.

ומי קובע כמה לשלם?

רק התאגידים עצמם.

יש חברות כוח אדם שמתעסקות בזה?

כן, כן, וזה לפי כוחות השוק. בגלל שאין הרבה אז הם מעלים את המחירים כל הזמן.

יש את השמות של חברות כוח האדם האלה שמתעסקות בשחיטה?

אני יכולה לבקש.

אני אשמח לראות את השמות האלה, של חברות כוח האדם האלה ומי הבעלים שלהן, ואיך הם מקורבים לרב כזה או אחר. אחלה, נעשה פה ועדת מחקר מצוינת.

עכשיו, אני רוצה להגיד לגברתי שהדבר הזה הוא בנוסף למשגיח שנמצא באופן עקרוני בתוך המפעל, בשוטף, שגם הוא – יש לו שכר חודשי, וגם הוא לפי שעות פיקוח, וגם שעות הפיקוח האלה יכולות לעלות ולרדת בהתאם להחלטה של רב. לדוגמה: בעל מפעל שהתקשר אלי ואמר לי שיום אחד המפקח אמר לו שהוא צריך עוד 40 שעות. הבעלים שאל למה, כי העבודה לא גדלה אלא להפך, הוא צמצם עובדים - - -

כי כנראה אולי יש לו הוצאות. בת מתחתנת, בן מתחתן, צריך להעלות הוצאות.

פשוט העלו את שעות הפיקוח.

מצוין. בלי שום סיבה.

נכון.

טוב, תראו, תקשיבו. זו המציאות, זו התמונה. עובדה שמדברת נציגה של הארגון ואותם יבואנים לא פה. כפי שאמרתי בתחילת הדיון – עשו סיבובי פרסה ונסעו הביתה כי קיבלו איומים, ממקורבים של מקורבים, שאם אתם תדברו פה מחר פתאום משגיח הכשרות שלכם יהיה חולה שבועיים. אז העסק שלכם יקרוס, ואחר כך יקרה עוד משהו.

גברתי, יש לי עוד הערה קטנה ששכחתי לומר. גם הסיפור הזה של הרפורמה, שהם יכולים לעבור מרבנות לרבנות – גם פה יש קשיים.

איזו רבנות לרבנות?

לדוגמה, אם אני רוצה לעבור מתאגיד אחד לתאגיד אחר, לפיקוח – נגיד, לעבור ממועצה רבנית שוהם לקריית עקרון, לא משנה מה – אז הם לא מאשרים את המעבר. הרב לא רוצה לקבל אותם.

את מדברת על השלב עכשיו, על הרפורמה עכשיו.

כן, כן.

בסדר. מ-1 בינואר כולם יישרו קו.

טוב, חברים. אתם הגורם המרכזי. אתם הגוף הרגולטורי. שמעתם פה דברים. אי אפשר להיות אדיש לזה. אז בואו, קצת, אני אעשה שאלות. שמעתם את הדברים. איך בן אדם יכול לקבל הכשרה של שוחט? היועצת המשפטית שאלה.

לא, איפה נמצאים הנהלים, אם אפשר לראות איפה הדברים מפורסמים.

תעבירו את זה לוועדה בבקשה.

הנהלים נמצאים כמובן, הם גלויים כמובן. ביקשתי מהמנכ"ל שישלח לך בווטסאפ.

לא צריך בווטסאפ. לוועדה.

אין בעיה.

נהלים יש?

נהלים יש, בוודאי.

וגם לגבי הנהלים של התאמת הצוותים, או איך אתם עושים את זה.

אני תכף אסביר.

אז רגע. את כל הנהלים שבדבר, שקשורים לנושא של השחיטה בחו"ל – אנא מכם תעבירו לוועדה. נפרסם את זה. כי אלה לא נהלים סגורים.

למיטב ידיעתי הם מפורסמים באתר.

אנחנו עשינו על זה בדיקה, ואני חייבת להגיד לכם שלא מצאנו זכר לדבר. זכר.

אז אני אענה.

יופי. אז כדי שזה כן יהיה מפורסם, אני מבקשת להעביר את כל הנהלים לוועדה. אנחנו נפרסם את זה באתר הכנסת, באתר הוועדה. שזה יהיה נגיש לציבור. כי אלה לא נהלים סגורים, אתם לא שב"כ וגם לא מוסד. זה חייב להיות נגיש לציבור. רשימה של השוחטים. אני יבואן בשוק חופשי – מול מי אני עובדת? כמו שיש רשימה של עורכי דין, רשימה של הרופאים בתחום כזה או אחר. למה זה לא?

טוב, אז אם אפשר, אם אני יכול לענות.

כן, לא, פשוט כדי שאנחנו - - -

אני לא אזכור את כל השאלות.

אז תרשום. הסדרת מקצוע – הסמכה, מקצוע, מי קובע, מי פונה? בבקשה. רק תציג את האנשים. אני בדרך כלל רואה אותך, אני לא מכירה.

אני ראש אגף הכשרות הארצי ברבנות הראשית לישראל. לצידי יושב הרב אברהם בוחבוט שהוא מנהל מחלקת שחיטת חו"ל והוא האדם שלמעשה בקיא בפרטים.

אה, אתה לא קשור? אז מה אתה?

פעיל חברתי.

בתחום בשר? יש לך חברת כוח אדם לשחיטה? לא. הבנתי. לא, כדי שאנחנו נבין פה ניגוד אינטרסים. אבא שלך ראש צוות בשחיטה? אוקי. כן.

קודם כל, אמרו לי שאני צריך לבוא לדבר על תחום הבשר, אבל לא ידעתי שאני אהפוך להיות בשר תותחים.

30 שנה זה לא קרה לכם, אז מדי פעם.

אז אנחנו כמובן נתייחס. אני רוצה להתייחס למה שיש ביכולתי להתייחס. קודם כל, מושכלות ראשונות: בוודאי שמי שיושב פה מטעם הרבנות וכל הדרג המקצועי – בוודאי שכל מה שקשור לאיומים, זה בכלל מחוץ למשחק ופשוט, מי שעושה את זה – זה לא בסדר, ומקומו לא איתנו. בוודאי שזה לא במסגרת אגף הכשרות הארצי.

נכון שהתחיל בית הספר לשחיטה, ואכן הרב הראשי כתב מכתב. אבל חשוב מאוד להדגיש: במכתב הוא ביקש שזה יעבור דרך מועצת הרבנות הראשית, שזה הגוף העליון. אני מאוד מקווה ואני מאמין - - -

אבל בינתיים זה נסגר.

חד משמעית, זה נסגר. אני רק רוצה להסביר שהרב ביקש לדון בזה במועצת הרבנות הראשית, שזה הגוף הראשי במועצה. זאת אומרת, זה לא שזה נסגר וזהו. אני מניח ואני מאמין - - -

אתה לא יודע מתי קבעו את המועצה?

המועצה תתכנס, אני מניח, בשבועות הקרובים. אפילו לפני זה. אני לא בקיא בזה, אבל אני מניח שזה ייעשה. זה לא סוף פסוק בעניין. ברור לי שהרב הראשי, ברגע שישמע את כל הצדדים, אז מן הסתם, על פי החלטתו.

אבל מה בכלל הבעיה פה? איך היום אפשר להסדיר? זאת אומרת, בן אדם רוצה להיות שוחט. איך הוא - - -

תכף נשמע את הצד הפרקטי.

אה, וגם כמה שוחטים יש לנו.

הכל נשמע. בכל מקרה, את הרשימה של השוחטים וכל בעלי התפקידים – כבר שולחים אליכם. דרך אגב, הנהלים, לא רק של שחיטה אלא כל נוהלי הרבנות הראשית, נמצאים באתר Gov.il. אולי יש קושי לחפש שם, אבל אני אוכל להראות לך אותם אחרי זה.

יש לי עוזרת שהיא מומחית בחיפושים. היא מיס גוגל. תקשיב, אין.

בכל מקרה.

אין. אם היא לא מצאה אז אין.

בסדר. אז אני אשב איתה ואני אראה לה.

אז תעבירו לנו, לוועדה. לאה, תבקשי בבקשה לוועדה. שאנשים לא יעשו חדר בריחה. שיהיה הכל נגיש.

עוד שתי נקודות, פשוט רק לדייק. כמו שעמיתנו פה איגי ציין, יש לנו הוראה חד משמעית, וזה מה שלפי ידיעתי מתקיים באגף הכשרות הארצי: א' – אנחנו לא מתערבים יותר בשיבוצים, בשום פנים ואופן. בעבר הרחוק השיטה הייתה באמת לארגן את הצוותים, שיותאמו. היום, על פי הוראת המנכ"ל והלשכה המשפטית, אין לנו שום נגיעה בזהות הצוותים.

אתם מאשרים אותם בסוף?

לא, בוודאי, יוצא אישור צוות. אבל זה הכל לפי בחירה.

ואתם לא אומרים ליבואן את מי לקחת.

מה שקשור לאגף – בשום פנים ואופן לא.

ואם אני אוכיח לך שאתה כן עושה את זה?

אז אני אשמח לקבל. זאת אומרת, זאת המציאות. אני אישית?

לא, לא אתה, אבל יש אנשים.

לא, עוד פעם: באגף הכשרות הארצית, בוודאי שזו ההנחיה. זה מה שכתוב, כמו שהוא מאשר.

לא בעקיפין, לא במסתורין, ולא ככה, ולא דרך מאכערים. לא שום דבר.

לא, עוד פעם: על פי המנכ"לים הקודמים וגם החדשים, אין. זה נוהל שקיים ומקוים. זה מה שלי ידוע. נקודה.

לגבי העלויות.

רגע, אני חוקרת את השאלה. אני באה אליך ואומרת שאני רוצה עכשיו להוציא משלחת של 1,000 ראש.

תכף נשמע בדיוק איך זה הולך. נשמע ממנו.

בוודאי ובוודאי שכל ה-30 אלף, 20 אלף, 50 אלף – בוודאי שזה בשום אופן לא מילה שיוצאת מהפה שלנו. כמו שנאמר פה, זה שוק פרטי. אני מסכים שצריך באמת לגדוע את כל העלויות האלו, זה לא בסדר. בוודאי שהרבנות הראשית בשום אופן לא נוקבת בסכומים, ואסור לה לעשות את זה. זה פשוט.

עכשיו נחזור לעניין של השיטה.

אתה יודע להגיד לי כמה שוחטים מוסמכים יש היום?

תכף נשמע מהרב בוחבוט. הוא תכף יספר לנו על ההליך. רק כקריאת כיוון: בוודאי שאנחנו רוצים להרחיב את מעגל בעלי התפקידים, זאת אומרת, לקדם אותם. והנה, אכן כי כן, בית הספר זה חלק מהשיקוף של הדבר הזה.

אגב, כמה היה המחזור הראשון שכבר נסגר?

אני חושב שעשרה. משהו כזה.

הם לפחות יסיימו?

אני מקווה מאוד שהמועצה הזאת תאשר.

כרגע זה בהקפאה.

כן. זה אכן בהקפאה. זה חד משמעית. אבל אני יודע שזה צריך להיות נידון.

עכשיו, בנושא של ההליך ואיך שזה עובד עד היום. קודם כל, אני רק רוצה להזכיר לכולנו בנושא של השחיטה – שאלו למה לא לאשר את ה-OU.

ה-OU זו רק דוגמה. אני לא עובדת אצל ה-OU.

כן, בסדר. OU, OK ואוי ויי. לא משנה. כל אותן אותיות למיניהן – למה לא, כמו שעם מסטיקים, שכבר מזמן אנחנו מאשרים את הכשרות על בסיס אותם גופים מוכרים, גם לא בשחיטה. אז התשובה היא באופן כללי שהכשרות היא תלוית תהליך ולא תלוית תוצאה. כלומר, אנחנו בסופו של דבר עוסקים פה בהליך: כמה משגיחים ומה הנהלים הכשרותיים כדי שזה יהיה כשר בסוף. כיום החוק נתן את המנדט למועצת הרבנות הראשית להחליט על מדיניות הלכתית בנושא חלב, בשר וכדומה. המדיניות הזאת נדונה בעבר והיא בכל יום יכולה להיות נידונה מחדש. בוודאי שאם רוצים אפשר הכל. בנושא של השחיטה, זה מסוג המוצרים שהם רגישים.

אתה, כשאתה בחו"ל, אתה אוכל מוצרים?

לא, אני לא נמצא הרבה בחו"ל, ואני בדרך כלל אוכל רק בשר של הרבנות הראשית. אבל לפני זה: אם במפעל ייצור מיץ פטל נכנסים מים כשרים, סוכר כשר, צבע מאכל כשר וכדומה – בסוף יוצא מוצר כשר. בתחום הבשר זה לא ככה. למרות שהבהמה היא לא חזיר אלא בהמה טהורה, מפה רק מתחילים את התהליך. יש את מעשה השחיטה, הסכינים. יש בדיקות, יש ניקור – המון דברים, כשלמעשה כל צומת עלול לפגום בהליך של הכשרות. לכן זה מוצר רגיש. אני רוצה להסביר למה הבשר הוא לא כמו מסטיק.

לא, לא, תקשיב. אני באתי ממשפחת קצבים. הכל בסדר. סבא רבא שלי היה שוחט בשוק, הכל טוב. פעם לא הייתה רבנות ראשית וכולם הסתדרו. יהודים ידעו לאכול כשר, בשר כשר.

נכון, אבל אז, אני חושב - - -

רגע, הרב רפי. אם הבשר – זה קשור לתהליך, לנהלים, תפרסמו את התהליך הזה, לפי דרישות מאוד ברורות – מה צריך להיות. אני מאמינה שגופי כשרות בחו"ל שיכבדו את עצמם יידעו לעמוד בדרישות האלה. הם גם יהודים כמוך, הם גם מקצועיים.

הכל אפשרי אם רוצים. השאלה אם באמת רוצים. אנחנו מרגישים שכמו שהציבור סומך על משרד הבריאות, פחות או יותר – אנחנו מרגישים, למרות כל הרוחות שנשבו פה, שבסופו של דבר רוב הציבור הישראלי, שלא צריך דווקא את הבד"צ ולא כלום, אותם 80-70 אחוז, בסופו של דבר סומכים שהרבנות תיתן מזון כשר.

מצוין. אני מסכימה איתך לחלוטין.

ברשותכם, אני רוצה לדבר. אני רק בא בזווית ראייה קצת שונה. המדיניות ההלכתית ניתנת לשינוי. מי שמשנה את העבודה שזה לא האגף המקצועי אלה הרבנים עצמם. כמו שאת ביקשת שידונו בנושא של החלב לעומת אבקת חלב – בוודאי שכל דבר ניתן ברמה הלכתית.

כן. אני גם כן מבקשת ממך להעביר מסר שאם בימים הקרובים או בשבועות הקרובים תתכנס מועצת הרבנות הראשית – שיתייחסו למכתב הזה. כי אנחנו כבר הבנו שיש לזה השלכות רוחב.

בסדר גמור. כרגע, החוק נתן את המנדט שתהיה מדיניות הלכתית, וזאת המדיניות. מעבר לזה, יש את העניין של ממרחק תביא לחמה. פה, בסופו של דבר, הכוח לפיקוח בחוץ לארץ, זה מצד ניהול הסיכונים. כלומר, נכון שאני יכול לכתוב עכשיו מגילת אסתר עם כל הנהלים כתובים, לשלוח בפקס לחוץ לארץ והם ישלחו לי הצהרה עם עורך דין שהם יעשו כך וכך – אבל בסופו של דבר זה מוצר רגיש, עם המון-המון כסף סביבו. כסף זאת המציאות. אנחנו גם רוצים הפחתת יוקר המחייה, אבל - - -

אתה לא מקבל 30 אלף דולר בחודש, אני מניחה. נכון?

לצערי. לא. אולי בעתיד. בכל מקרה, בינתיים, אנחנו מעוניינים שגם זה יהיה כשר. אז נכון שיש כסף. עכשיו, מה שאני רוצה לומר, קודם כל להסביר שזה מוצר רגיש, גם בגלל התהליך.

אבל הרב רפי, צריך להיות איזון. ברור שצריך להיות כשר. ברור. אין פה ספק ואין פה שאלה. אבל עדיין, זה צריך להיות איכשהו מאוזן.

נכון. אז אני רוצה שנייה להסביר. בדיוק אתמול ישבנו עם כל מיני גורמים של ייעוץ ארגוני. הרי מדובר פה שתהיה תחרות ויהיו פה הרבה מאוד בעלי תפקידים. האם באמת יש – האם ברישיון הנהיגה, אותה הכרה מאיתנו, האם יש חשיבות שאנחנו באמת קצת נכיר אותו, קצת נדע עליו? היכולת לפקח בחוץ לארץ היא מאוד-מאוד מוגבלת. זאת אומרת, לצערנו היום, יש פיקוח, ברוך השם; אבל זו סוג של מדיניות ניהול סיכונים: עד כמה אני יכול לסמוך שהפיקוח שיהיה פעם ב- יאפשר לי לדעת מי זה המשגיח הזה. אותו משגיח שאולי לא מקבל הרבה כסף, אבל שהוא מקומי. אחרי זה אנחנו שומעים סיפורים על אותם משגיחים. זה לגיטימי שהרבנות הראשית - - -

אפשר לחשוב על פתרונות.

יש פתרונות.

אם רוצים, אין זו אגדה.

כן.

וגם באמצעים הטכנולוגיים של היום.

נכון, אנחנו שוקלים את הנושא.

וגם אפשר להסתמך על ארגונים מכובדים.

אנחנו נודה לכם מאוד אם תוכלי לעזור לנו. אנחנו ביקשנו להתקין מצלמות בבתי המטבחיים בחוץ לארץ, וזה נבדק גם במסגרת הפרקליטות – מה מידת הלגיטימיות, והאם מותר להשתמש ולחייב אותם כתנאי לתעודת הכשר. אז אנחנו נשמח שאם, ככל שזה ייפתר, הגשנו בקשה.

אם היום שוטר מסתובב - - -

עלו שאלות בהיבטים של פרטיות, וגם בהיבטים של משפט - - -

פרטיות של מי?

פרטיות למשל של עובדים אחרים, שנמצאים שם בתוך בית העסק ומצלמים אותם.

אה, חשבתי של פרות.

לא, יש עוד עובדים אחרים שהם גם לא חלק מצוות השוחטים שנמצאים שם במפעל. אנחנו מדברים על מצלמות שפועלות כל הזמן, וזה גם מערב שאלות של משפט בין-לאומי. זאת אומרת, זה לא רק הדין הישראלי. ואלה דברים שבאמת היו מאוד - - -

אני אגיד לך ככה: אם מפעל מעוניין, כי הוא מרוויח מזה כסף, בסדר? והמפעל או בעל העסק מסכימים להצבת מצלמות שם – זו לא בעיה שלך. זו בעיה שלו.

לא, אבל יש גם עוד עובדים.

אז שיחתים את העובדים שלו על ויתור פרטיות.

אם זה המצב וכל העובדים שנמצאים שם דרך קבע במפעל יחתמו על הסכמה, זה יכול לענות על הכל.

תקשיב, בסופו של דבר השיקול הוא עסקי. אם אני מפעל בחו"ל ואני רוצה להתעסק בכשרות, וזה משתלם לי עסקית, וזו הדרישה של גורמי המקצוע בעניין הזה – או שאני אמצא דרך, וזו כבר לא בעיה של משרד המשפטים של מדינת ישראל, עם כל הכבוד. אל תקחו על עצמכם יותר ממה שאתם. תציבו תנאים, שיחתמו שם. שיחתימו את העובדים שלהם על ויתור פרטיות. שהצילום יהיה שמור רק 14 יום על כל מיני דברים, כמו שזה נהוג. יש פתרונות. אז אל תהיו צדיקים יותר מה- - -

לא, לא צדיקים, אבל אני רק אומר – אם זה היה בישראל זה היה יותר פשוט. בגלל שאנחנו בחו"ל, אז זה גם מערב - - -

גם בחו"ל זה מאוד פשוט. בחו"ל בסופו של דבר כסף מדבר. אם הכסף משתלם לי – ואגב, זה יכול לפתור הרבה בעיות למשרד החקלאות, כי זה יקל גם על הפיקוח הווטרינרי. ואם לעסק זה משתלם וזה כלכלי לו, למה שאתה תטיף לו מוסר, על הפרטיות של העובדים הזרים שלו, בסדר? טוב.

עוד נקודה אחת, גם בנושא הזה של יכולת הכשרת אותו שוחט – איך אני מכשיר אותו, על ידי בית ספר או כל מקום אחר שיכשיר אותו. זה מובן שכדי שמישהו ישתלם בשחיטה הוא צריך לשחוט. פרה עולה הרבה כסף. אין פרות שמסתובבות בחוץ ובאות שהשוחט יתפוס וישחט אותן. זה עולה המון כסף, ההשתלמות הזאת, בגלל הייחודיות שלה. הוא צריך לשחוט פרות.

אז מה עם הרופאים? שאחר כך עושים ניתוחים? מה?

לא, אני רוצה רק להסביר את הקושי בלקחת בן אדם ולהגיד לו שעכשיו הוא שוחט. צריך לשאול אותו כמה הוא שחט ומה מיומנות השחיטה שבה הוא השתלם. אז הם צריכים לנסוע לכל מיני מקומות בעולם שיש בהם שחיטות כשרות או לא כשרות. צריך מי שיבחן אותם. אין פה עובדי מדינה שייסעו יחד איתם וילוו אותם. אז ממילא הם משתלמים באופן פרטי אצל כל מיני אנשים שכבר עוסקים בתחום. לכן העסק הזה לא מפוקח. אנחנו היינו שמחים מאוד אם באמת המדינה הייתה מוכנה להעסיק את ראשי הצוותים וזה היה פותר את כל הבעיה. היא לא מוכנה.

אבל לא במשכורת כפי שכרגע. במשכורת של עובד מדינה.

בכל משכורת, לא יודע. מה שמתבקש. מה שראוי ומתבקש.

לפי נציבות שירות המדינה.

מה שמתבקש ומה שראוי. ככה אני סומך על המדינה שתעשה את זה. בוודאי שאם הם היו מועסקים, אז לא היינו בבעיה הזאת.

אחלה. אני קבעתי כבר פגישה עם שר האוצר בדיוק בנושא הזה. כי בסוף, זה מצוין שזה שוק פרטי, אבל איך שאני רואה דברים זה קצת יצא מכלל הפרופורציות. טוב. האיש המוסמך. שאלה: כמה שוחטים יש לנו בתחום שהם מוסמכים?

יש לנו כ-50 ראשי צוות, אפילו יותר. צריך לדעת שצוות מורכב משלושה-ארבעה שוחטים, עוד בודק פנים, עוד בודק חוץ, ראש צוות ועוד בין שמונה לעשרה משגיחים, שרובם ככולם הם מקומיים. היבואנים, כדי לחסוך בעלויות, משתמשים במשגיחים – אם זה בדרום אמריקה, אפשר להגיד שכמעט 100 אחוז מהמשגיחים הם מקומיים. זה נתון אחד.

הם מורשים על ידך. אתה מכיר בהם, אתה יודע מיהם.

כן, כן.

זאת אומרת: הם ברשימות שלך.

כן, בוודאי. אגב, בקשר לרשימות, אין פה שום דבר מתחת לשולחן. כל יבואן - - -

אז כמה אנשים, דקה אדוני. כמה אנשים מורשים יש לך ברשימות, שמורשים על ידך, כולל ראשי צוותים, כולל מחזיק סכין, כולל בודק פנים וחוץ?

בסביבות 600 איש.

בסך הכל. אז אני הגזמתי. אני חשבתי 900. 600.

יכול להיות שמשגיחים יש יותר, אני לא יודע.

כמה בסך הכל יש אנשים ברחבי תבל שמורשים על ידי הרבנות הראשית בכל מיני תפקידים, מורשים להתעסק בשחיטה?

אז אני מסביר: מקצוע השחיטה מחולק לשניים. יש את הגרעין הקשה, שאלה השוחטים בפועל, ויש את המשגיחים, שזה תפקיד הרבה יותר זוטר שהוא הרבה יותר. כלומר, בכל צוות יש יותר משגיחים מאשר הצוות עצמו, כי זה לא רק לשחוט. צריך לפקח על פירוק הבשר, על הכשרת הבשר, על ניקור הבשר, על האריזה של הבשר.

יש המון שוחטים שגרים בחוץ לארץ. כל שוחט שרוצה להיות שוחט – הוא לא מוגבל, הרבנות לא מרשה. יש שוחטים שגרים באירופה, יש שוחטים שגרים בדרום אמריקה. מבחינתנו, כל מי שמעוניין להיכנס לתחום – הוא יכול להיכנס. אין פה שום מדיניות ואין פה שום הכוונה. שמי שירצה – ישחט. יש גם בארץ מכונים שמלמדים.

אדוני, תהיה איטי. אני שאלתי איך. יש שוחט בחו"ל, שהוא – מה הוא? צריך להיות עם תעודה? צריך להיות מוכר?

אז אני מסביר. בדרך כלל אדם, כשהוא רוצה להיות שוחט, הוא לומד את המקצוע. חלקם מגיעים למפעלי השחיטה בלי ידע.

לומד את המקצוע, הכוונה – עצמאית. זאת אומרת, הוא אדם פרטי שמבקש להתקדם. אז הוא מחפש מישהו שייקח אותו. אני מסכים שזה לא מבוקר, כי אין לנו כלים. בוודאי שאותו אחד שירצה לעבוד בסופו של דבר, להיבחן, הוא חייב איפשהו.

אוקי. אני מצאתי בן דוד שהוא שוחט והוא לקח אותי להתמחות. בסדר?

מצוין. אז אני מסביר. אחד שרוצה להיות שוחט, הוא בא לארץ, או שהוא עושה בחינה עיונית – מה שהרבנות מחייבת, לדעת את הצד ההלכתי. על הצד ההלכתי הוא נבחן. אחרי שהוא נבחן הוא יכול להשתלב בצוותים או כמשגיח או כשוחט מתלמד, ואז הוא מקבל שם ניסיון במעשה השחיטה. הוא בא לארץ, עובר בחינה מעשית, ואז הוא מוסמך. יש כאלה עשרות שגרים בחוץ לארץ, אולי גם כמה בדרום אמריקה או באירופה. הם באים, עושים את זה, וכל מי שרוצה יכול להיכנס.

אדוני, אני שואלת אותך: אני, כשעשיתי מבחן לעורכי דין – הייתה לי דרך. עשיתי מבחנים, התמחות, עברתי מבחן. יש דרך. אתה אמרת שהם צריכים לעשות התמחות אצל מישהו שהסכים. זה לא מוסדר בשום דרך, מישהו הסכים לקחת אותו. אוקי, כנראה שהוא גם צריך לשלם על זה – בסדר. אחר כך הוא צריך לעשות בחינה. איך הוא עושה בחינה?

הוא עושה שתי בחינות. הוא עושה בחינה עיונית על החומר שמופיע ברבנות, כמו שאדם מוסמך להיות רב או כל מקצוע בהלכות השחיטה. הוא עושה את הבחינה ההלכתית. אחרי שלושה-ארבעה חודשים מקבלים את התוצאות. אחרי שהוא עובר את הבחינה – אז הוא ניגש לצוות מסוים, או שהוא מביא המלצה, אם למשל הוא עבד פה בארץ באיזו משחטה ומביא המלצה שהוא באמת יודע לשחוט. הוא ניגש לבחינה מעשית אצל רבנים שבוחנים אותו. הוא עובר את הבחינה ואז הוא נכנס, זה הכל.

יופי. אז עכשיו, יש מועדים לבחינות?

בוודאי שיש מועדים.

כמה פעמים בשנה אתם עושים?

הבחינה העיונית זה בין שלוש לארבע פעמים בשנה. המועדים מפורסמים וידועים. בדרך כלל זה מוצמד למועדים של הבחינות לרבנות, כי זה חלק גם מההסמכה לרבנות. למשל, בערב פסח הייתה בחינה ובעוד חודש וחצי צריכה להיות עוד בחינה, כמו כל מקצוע.

אז כמה אנשים בשנת 2021 עברו בחינות כאלה?

40 אנשים הצטרפו למערכת והצליחו.

אחרי שתי בחינות.

זו בחינה עיונית, זה לא קשור. יש את הבחינה העיונית - - -

לא, יש בחינה עיונית ויש אחר כך גם בחינה מעשית.

כן, כן, בוודאי. הם חייבים לעבור את שתי הבחינות: העיונית – לדעת שהוא יודע את החומר, והבחינה הפרקטית – לדעת שהוא באמת יודע.

יודע להחזיק סכין. בסדר.

עכשיו, שתבינו: מהירות העבודה בחוץ לארץ, מכיוון שאלה בתי מטבחיים ענקיים – יכולים להיות 1,000 עובדים. הם צריכים לשחוט בקצב של בין 80 ל-100 ראש בשעה. בשביל להצליח בדבר הזה הוא צריך להיות מאוד מיומן. ברגע שהוא לא ישחט טוב, הוא תוקע את הליין ואז הפועלים לא עובדים.

לא, אדוני, אני רק שואלת. רגע. אני שוב מתמקדת. אתה אמרת לי עכשיו שיש רשימה. רשות התחרות, תהיו איתי. יש רשימה של 600 איש כרגע ברשימות, שזה הגרעין הקשה שמוסמכים על ידכם להתעסק בשחיטה.

כן.

600. אפשר לקבל את הרשימה הזאת?

הרשימה מפורסמת, כן.

לא, היא לא מפורסמת בשום מקום.

אז אני רוצה להסביר לך מה פירוש מפורסמת. כל יבואן שמרכיב את הצוות – לא הרבנות מרכיבה; הרבנות אישרה את השוחטים. אם אני לדוגמה מאושר להיות בודק פנים, אז היבואן מקבל את הרשימה של כל בודקי הפנים המאושרים והוא בוחר לו את מה שהוא מסתדר עם אותו שוחט וכולי. אנחנו לא קובעים לו לקחת את פלוני ואת אלמוני.

לא?

ממש לא. ממש לא, זו סתם הוצאת לשון הרע. זה לא נכון בכלל. בעבר, אולי לפני 12 שנים – אז הרשימה הייתה אצל הרבנות - - -

ואין אצלכם שם מאכערים שמרכיבים צוותים?

אין. אני עובד מדינה ואני עובד יותר ישר – לא יודע ממה. אני לא יכול לעשות דבר כזה. היבואן מחליט - - -

לא, אני לא אומרת אתה. אולי מסביב, אתה יודע. כל מיני.

אז אני מסביר. אנחנו מחלקה של מנהל מחלקה ושתי מזכירות. זה מה שיש לנו. היבואן מגיש בקשה. אגב, את אומרת – יוקר המחיה. היום 50 אחוז מהיבואנים לא הוציאו צוות. למה הם לא הוציאו צוות? כי המחירים בחוץ לארץ הם יקרים. לא בגלל שברבנות חסרים שוחטים או חסרים צוותים. לא חסר כלום. הם מחכים.

רגע, רגע. אז עכשיו אני יבואן ואני רוצה להוציא צוות לחו"ל.

אז את מגישה בקשה שאת רוצה לשחוט 500 ראש ליום עבודה. הוא מגיש את הרשימה של ראש הצוות, בודק הפנים, בודק החוץ, השוחטים. אנחנו בודקים שבאמת אותם אנשים שהוא מגיש הם מאושרים.

מתוך הרשימה שלך.

מתוך הרשימה שהיא מאושרת, כן.

אני אשמח, שוב – אני רוצה לראות את הרשימה הזו של 600 איש האלו.

אין שום בעיה.

כי אנחנו עשינו חיפוש באינטרנט. אגב, זה חייב להיות. זה שוק חופשי.

גברתי, אנחנו נגיש את זה. אין שום בעיה.

כתוב שם ראש צוות, מקצוע.

בוודאי. כל אחד – מה התפקיד שלו, מה ההסמכה שלו וכולי. עכשיו, כל איש צוות שכזה – במחשב, בתיק הפרטי שלו, כתוב שהוא עבר השתלמות, שהוא עבר את הבחינות, וכמובן הרבנות עורכת רישום מתי הוא יצא, לאיפה הוא יצא ולכמה זמן הוא יצא. זה לא שכל אחד נכנס ויוצא. לדוגמה, אם שוחט נוסע לחודשיים והוא רוצה לחזור ארצה מכל סיבה שהיא, אז היבואן צריך לדווח על כך. זה נעשה ברישום מדויק, כי אנחנו רוצים לדעת באמת שהכל מפוקח.

הבנתי. ולגבי שכר העבודה?

בשכר של השוחטים אנחנו לא מתערבים. אנחנו לא יודעים. זה, כפי שידוע זה שוק פרטי, והם קובעים מה שהם קובעים בעצמם. לנו יש מדיניות. כלומר, יש לנו כללים, חוקים, תקראי לזה תקנות, כמה שעות מותר לצוות לעבוד, כמה מותר לשחוט, כמה שוחטים צריכים להיות בכל צוות, ואנחנו מדווחים על כך ואנחנו מצליבים את המידע. אני אתן דוגמה: למשל בשנתיים האחרונות, כשהייתה קורונה, יכול להיות ששוחט פתאום לא יכול היה להיכנס למפעל כי הוא היה חולה. אז צריך לתת פתרונות. ואז מדווחים לנו – חסר שוחט, הוא נעדר, הוא הגיע באיחור, ושואלים מה עושים. יש כללים לדברים האלה. בסוף עונה, מה שנקרא, נגיד לקראת פסח, כשהצוותים חוזרים ארצה – ראש הצוות, שהתפקיד שלו להיות בקיא בכל המקצועות, לפקח שהשוחט שוחט כמו שצריך, שבודק הפנים ובודק החוץ מיומנים מספיק, והתפקיד שלו להחליף אנשים כדי שתהיה מנוחה - - -

ואם למשל יש ראש צוות שלא הסתדר עם היבואן ברמה האישית? בעצם יש פה בעיה של יחסי גומלין בין האנשים. מצד אחד הוא כפוף לנהלים שלך, גם ההלכתיים וגם מבחינת נוהלי העבודה. מצד שני, מי שמשלם לו זה היבואן. אבל בעצם, ראש הצוות הזה הוא האדון להכל. אם אני הסתכסכתי איתו – הוא יכול לחסל לי את כל החברה, הפרנסה. הוא ישחט אותי, פשוטו כמשמעו.

לא, זה לא.

חוזרים עוד פעם לעניין: זה נכון, והם יכולים. האם המדינה מסוגלת, יכולה ורוצה להעסיק את אותם ראשי צוותים כעובדי מדינה. ואז היבואן ישלם למדינה, והמדינה תשלם לראש הצוות. בוודאי שזה יפתור בעיות.

אני רוצה גם להשלים את התשובה, כיוון שיש כללים ברורים. כרבנות, אנחנו לא ניתן לראש הצוות לעשות דברים שהוא יפגע ביבואן. אני אתן לך דוגמה מהשבוע: שוחטים יצאו, מקובל שכיוון שנוסעים לדרום אמריקה ואנשים מתעייפים, זה שעות עד שמגיעים – לא מתחילים לשחוט למוחרת ההגעה, עד שינוחו ויסתדרו וכולי. ואני מקבל טלפון מהיבואן שאומר לי שיש פה שלושה שוחטים ואחד אומר לו שהוא לא יכול לשחוט כי הוא נורא עייף. אמרתי לו – תקשיב, אתה לא יכול לעשות את זה. לך, תנוח, תישן כמו שצריך. אני לא רוצה שהיבואן יפסיד פה חצי יום עבודה או יום עבודה. לנו יש אינטרס גם לדאוג שהיבואנים יקבלו את מה שמקבלים, בגלל שהיבואנים נותנים שירות לעם ישראל בסופו של דבר, והם משלמים הרבה מאוד כסף, כפי שאת אומרת ובצדק. אני לא רוצה שהיבואן ייפגע. מה שנקבע זה מה שצריך להיות. אז אנחנו מנסים לעבוד בצורה כזאת שוויונית, שמבחינת הכשרות זה יעבוד לפי הכללים – לא נחמיר. ומצד שני, היבואן, הצוות צריך לתת מענה לכל מי שצריך. לנו יש אינטרס כזה.

טוב.

והרשימה של השוחטים – עכשיו, כל המשגיחים, כל היבואנים יודעים את זה. זה לא נכון שיש פה איזה מאכערים או שיש פה איזה משהו מבחינתנו. הכל שקוף ונעשה הכי - - -

איך הסתדרתם בכל העונה, אדוני? שלא היו טיסות?

מה פירוש איך הסתדרנו?

לא היו טיסות, ועדיין אכלנו בשר. איך הסתדרתם?

קודם כל, היבואנים יודעים לצעוק. יש בשר פה, גם אם לא ישחטו שנה, יש פה בשר בארץ.

אבל אני מדברת על מצונן.

אז אני מסביר. אני מסביר.

אם אני מבין נכון, היו יבואנים שהתאגדו יחד והטיסו מטוס פרטי, ופתרו את הבעיה של עצמם ושל כולנו.

רשות התחרות.

אני רוצה לומר לך משהו על מה שנאמר פה שכביכול סגרו את בית הספר לשחיטה.

לא סגרו?

אני רוצה להסביר. הרי מה המטרה של בית הספר לשחיטה? להגדיל את המאגר, כי אנשים הרי מתבגרים ופורשים מהמערכת הזאת. זאת מערכת מאוד דינמית.

מה הגיל הממוצע של ראשי הצוותים, אתה יודע להגיד?

כן.

כי אמרת שבסך הכל יש לנו 50.

לדעתי לפחות 50 אחוז מראשי הצוותים הם מעל גיל 60, ויש כאלה שגם מגיעים לגיל 70 ויותר. ובאמת, אנחנו צריכים להכשיר אנשים כדי שבאמת יהיו מסוגלים, כי זאת עבודה מאוד קשה ומאוד אחראית. שתבינו: ראש צוות זה לא מקצוע שהוא הולך למשרד. הוא יכול לקום בחמש לפנות בוקר, השחיטה מתחילה בחמש לפנות בוקר, והפירוק והאריזה, שהוא בעצם אחראי על כל התחומים האלה – יכולים להיות גם בשתיים בלילה. אז הוא צריך לדעת לכלכל את מעשיו וזה תפקיד מאוד רציני.

אני יכול לספר לכם סיפור שלפני שנה וחצי נסגר מפעל שחיטה, משום שכשנגמר צוות הפיקוח שם – הרי המפעל שוחט. אז שוחט נגיד 500 ראש, ומתוך זה יש לו גם בשר טרף שיוצא בשחיטה וגם בשר טרף שהמפעל שוחט עבור האוכלוסייה המקומית. האם יש מצב שאחרי שגמרו לארוז את הבשר הכשר ייקחו את התוויות האלה וישתמשו בהן ויארזו בשר שהוא לא כשר? היה מעשה שכזה. כלומר, ראש הצוות, ומה שאומר הרב רפי – להתקין מצלמות – הוא צריך להסתובב ולפקח ויש זיופים.

כן, אדוני, ברור שיש זיופים. ברור שזה לא רק בתחום הכשרות.

לא, אני מסביר לך את המורכבות – מה זה התפקיד של ראש צוות.

ברור, גם יש עבודות – בכל עבודה, מורים עובדים נורא קשה, רופאים עובדים נורא קשה, כבאים עובדים נורא קשה, שוטרים עובדים, במיוחד בתקופה האחרונה מאוד קשה. לא מזלזלת, בסדר?

חס ושלום.

אבל מה שאני מבינה פה עכשיו - - -

אבל אני רוצה לתת לך איזה נתון, כן? כמה עולה בשר באירופה לצרכן היהודי שאוכל כשר.

כמה?

יש לי אחות שגרה בצרפת ושאלתי אותה. היא אומרת לי שזה כמעט קרוב למה שעולה כאן, ואותו דבר בארגנטינה: לא פחות מ-65 שקל לקילו בשר. וזה בלי הטיסות ובלי העלויות של השינוע, ובלי כל הדברים האלה.

אז חבל ש- - -

לא, אני אומר: צועקים פה על המחיר. מבחינת הכשרות, שאלתי פעם יבואן – פר בשר, כמה עולה לו הצוות. האמת היא שזה נכון לפני חמש שנים – הוא אמר לי חצי דולר. כלומר: כשהוא לוקח את העלויות של הצוות. יכול להיות שבאמת המחיר כמו שאת אומרת, אז ראש הצוות לא הרוויח 25 אלף דולר. אולי הרוויח חצי. אבל לא להפוך את הדיון שזה בגלל העלויות של הכשרות, המחיר של הבשר.

אדוני, תראה. העלויות של הכשרות כמובן מוסיפות. כפי שאמרנו – יש כשרות, משרד הבריאות, משרד החקלאות. אתם אחלה, אתם דואגים לנו מצוין. לפי הבדיקה שאני עשיתי – תתווכח איתי, אולי משרד האוצר ייתן לי נתונים אחרים, רשות התחרות תיתן לי נתונים אחרים – התוספת היא בין 12-10 אחוז רק לכשרות, בסדר? מה שקורה פה זו שחיטה פשוטו כמשמעו. אני חושבת, הרב רפי – אני שמעתי הרבה טענות. לא יודעת על מה אתם מדברים. אמרו לי שאתם מכתיבים מי יהיה בצוות. אתם מכתיבים כמה צריך לשלם.

גברתי מוזמנת למשרד לראות את העבודה. זה מחשב פשוט, את יכולה לבוא לראות.

שסביב הנושא הזה יש מלא מאכערים, שהיבואנים ממש מחזיקים אותם בתור עובדי חברה שמסדרים את כל העניינים מולכם. תדעו לכם עם מי אתם מתעסקים שם. בסדר?

גברתי מוזמנת לבוא לראות מתי שתחליטי, בהפתעה. נפתח את המחשב ותראי איך זה עובד.

מי בא מטעם היבואנים, איך זה. אנחנו מבקשים ככה: נהלים בנושא הזה – להעביר ליועצת המשפטית. תדייקי בדיוק מה את צריכה.

אנחנו רוצים לראות את הנהלים – גם של ההסמכה.

אה, גם את הנהלים אם יש, לעבודה מול היבואנים.

כן, בעקבות הבג"צ שנזכר כאן – מה הנוהל שגובש בכל הנושא של מניעת התלות והדברים האלה.

כן, אז כל הנהלים בתחום שמסדירים את העבודה.

מניעת התלות? לא הבנתי מה זה מניעת התלות.

אני אומרת: בעקבות הבג"צ שהוזכר כאן, שנאמר שהיה נוהל שגם בית המשפט הכיר בו.

שאנחנו לא מחליטים בעניין.

לגבי תקופת הצינון.

מה שכתוב בנוהל.

מה? כן, את הנוהל הזה.

אז נשלח. אין בעיה.

זה הנוהל היחיד? יש גם, צריך להיות, איך אתם עובדים מול היבואנים וראשי הצוותים. הבנתי שעשיתם הגבלה עכשיו שראש צוות לא יכול להיות מחצי שנה, צריכות להיות החלפות, נכון? חצי שנה, משהו.

כן, כדי לנתק את התלות.

הבנתי. טוב, בסדר. גם רשימת ה-600 האלו, אני אשמח לראות אותה. רגע, אתה מכיר את חברות כוח האדם שמתעסקות בזה?

אני מכיר שיבואן מגיש בקשה. ישנן חברות כוח אדם שעובדות עבור היבואנים, והן מגישות את הבקשה.

אני אשמח לראות את רשימת כוח האדם המאוחדים האלה לנושא השחיטה.

רק ברשותכם, אם הבנתי נכון – אני אמנם חדש בנושא, אבל מה שאני מבין זה ככה: יש יבואנים שהם רוצים להישאר עם צווארון לבן. הם רוצים את הקרטונים – זהו. כל התהליך של קליטת אנשי הצוות, הטסתם, הלינה שלהם – זו עוד חברה, שהיא עושה את השירות עבור היבואנים שמגישים את הבקשה.

כדי לא להעסיק אותם?

לא, פשוט יש יבואנים שלא רוצים להתעסק עם כל הנושא של כוח האדם. הם רוצים רק להביא קרטונים כשרים. אבל כל התהליך – זה תהליך מאוד-מאוד - - -

טוב, אנחנו נשמח לראות גם רשימה של החברות. עלתה פה טענה שהבשר הכשר בחו"ל הוא במחיר שווה לבשר בארץ. אתה יודע במקרה להגיד על זה, עזרא?

אין לי מידע מדויק כרגע.

טוב, אוקי. אז לגבי נהלים דיברנו, לגבי חברות כוח אדם דיברנו. גם משרד החקלאות – תדעו להסתדר עם הרבנות, כי אתם באותם קווים. אם יהיו מצלמות לדוגמה, זה גם יעזור לכם. לא צריך כפל מבצעים. אם תדעו לעבוד ביחד זה יחסוך הרבה מאוד כאב ראש גם מאיתנו, וגם כסף.

זה דיון ראשון. אנחנו עוד נדבר המון. גם על נושא חלב נוכרי וגם על הנושא של הבשר. איך שאני מרגישה ואיך שאני רואה, 30 שנה אנחנו חיים במציאות הזאת. סיפרתי לכם בתחילת הדיון איך החוק הזה חוקק. אין ספק שהייתה פה איזושהי קומבינה מאוד-מאוד רצינית. השוק הזה מגלגל המון כסף. ברור שקבוצה מאוד מצומצמת נהנית מכל הטוב הזה, ובסוף אנחנו כצרכנים משלמים את המחיר.

אנחנו מבקשים להעביר את כל הנתונים הרלוונטיים, מה שביקשנו, למנהלת הוועדה. שאנחנו נוכל גם לפרסם את זה לציבור הרחב, כדי שכולנו נדע מי אותם ראשי צוותים, מי אותם אנשים, מי אותם מחזיקי סכין, בודקי פנים, בודקי זה. יש לי הרגשה שנגלה שם הרבה קשרי משפחה כאלו ואחרים.

אם אפשר - - -

אני מניחה. אני לא קובעת.

לא, משהו – הייתה לי שיחה לא מזמן עם מישהו שמסתובב בחוץ לארץ ומכיר גם את הנהלים האחרים. הוא אמר לי מסר שככה מאוד הפתיע אותי. אין הנחתום מעיד על עיסתו, אבל הוא אמר שזה שהרבנות קבעה סטנדרט של כמות שוחטים, משגיחים וכדומה – שבלי קשר ליבואנים, לגופה של כשרות, זה נתן נקודה אמצעית לכל מי שרוצה להחמיר או להקל. והמדיניות הזאת צריכה באמת לתת את הלגיטימציה למועצת הרבנות הראשית, שתשקול את העניין, גם חלב וגם בשר. אבל אחרי שהיא מחליטה, אני חושב שצריך לכבד את זה. למה אני מכוון: משרד הבריאות – רוב העם, רובם ככולם, סומכים עליהם. סומכים על שיקול דעתם.

הרב רפי, אין בעיה, אבל משרד הבריאות לא מחייב יבואן לקחת יבואן פרטי, לשלם לו בוכטה של כסף ולהטיס אותו לחו"ל.

כל מה שקשור לכסף ומינהל – זה ודאי שצריך לתקן.

אין בעיה. אני לא מתווכחת עם ההלכה. שלא תהיה פה שאלה: אני לא מתווכחת עם ההלכה. זה תחום, מה שנקרא, יש אנשי מקצוע שיודעים להתעסק בזה. זה לא ענייני. אבל הדוגמה שלך, בדיוק – אם משרד החקלאות עכשיו יחייב יבואנים לקחת וטרינר פרטי מתוך הרשימות שלהם, לשלם לו X כסף משכורת, להטיס אותו לחו"ל ושהיבואן ישלם לו כסף – אני אתנגד לזה.

אז מה שאני אבקש, הואיל ופניתם בצורה מכובדת למועצת הרבנות הראשית – אני אדאג שהיא תדון, בעזרת השם היא תדון.

אנחנו נעביר את סיכום הדיון.

כן. היא תיתן תשובה.

תראה, רוב העם אוכל בשר כשר. זה מה שיש וטוב שכך, ואני לא מתווכחת עם זה. יש כמה רמות של כשרות, כפי שאנחנו כבר למדנו. הרוב מסתפקים ברגיל. מי שרוצה להחמיר – יש לו גלאט. זו שחיטה אחרת. אגב, בחו"ל הם עושים רק גלאט. הם לא מסתפקים ברגיל – רק גלאט. אם כבר אנחנו מדברים על האפשרות להביא לפה מוצרי בשר ובשר בשחיטה שלהם. בסדר? שם זה רק גלאט. זה אפילו יותר גבוה. בסדר. שימצאו לנו פתרונות. שזה יהיה כשר. כמו עם החלב הנוכרי וזה – שזה יהיה כשר. אבל שלי כצרכן תהיה אפשרות סימון ואני אבחן. זאת אומרת, תסמכו עלינו. עם ישראל הוא חכם. ויש כאלו שזה מה שחשוב להם ויש אחרים שיסתפקו במשהו אחר. אבל זה גם יפחית לנו את העלויות, זה יקל עלינו בתחרות. זאת אומרת, אל תנסו – אנחנו לא ילדים קטנים. הרבנים הראשיים והרבנות לא צריכים להשגיח עלינו. אנחנו נדע להסתדר. תנו לנו כלים, ואנחנו כבר למדנו משהו בחיים.

אני רוצה לציין שהרבנים הראשיים בקדנציה הנוכחית הם באמת קשובים.

יופי. מה שאני רוצה לסכם: אנחנו חייבים לעשות הסדרה של כל התחום הזה. כל משרדי הממשלה הרלוונטיים: המשפטים, רשות התחרות – צריך לחשוב על פתרונות. אנחנו שוב חוזרים לאותה בעיה של משגיח-מושגח.

איזה משגיח-מושגח? מה זה קשור לשוק הבשר, משגיח-מושגח?

איך זה לא קשור?

תסבירי לי איך. אני לא מבין בכלל מה הקשר. יוצא ראש צוות, יוצא משגיח.

היבואן משלם. מעסיק אותו. היבואן מעסיק אותו. הוא משלם לו משכורת. לא המדינה, לא גוף תאגיד, לא גוף שלישי.

אז יהיה צריך להסדיר גם בארץ.

יופי.

אבל בארץ לא עשו כלום.

אנחנו עשינו את זה במסגרת רפורמת הכשרות.

גם ברפורמה. ממי הוא מקבל את המשכורת?

לא, לא, זהו. זה נגמר. מה-1 בינואר הוא לא יקבל יותר משכורת מהעסק. כנראה שפשוט אתה עסוק בבשר. לא נגענו ברפורמה בבשר, אבל הרב רפי מכיר את זה. אין יותר את זה, לא יהיה יותר את זה. כן, כן. וזה גם כן נותן תנאים סוציאליים למשגיחים, ברגע שזה משכורת נורמלית ולא בשחור ולא באפור, ולא מתחת לשולחן. זה גם כן פנסיה וכל התנאים הסוציאליים שמאוד חשובים. בסופו של דבר מגיעים לגיל מסוים שיש לזה ערך.

גם להגדיל את כמות השוחטים. כי ברגע שהשוק כל כך מצומצם, ואין הכשרה נורמלית מקצועית, אז ברור שכל אחד יכול לדרוש סכום שהוא רוצה – כי אין ברירה פשוט; אין לי בחירה. אז אני גם כן מבקשת לחשוב.

במדיניות של המחלקה באמת, שכל שוחט – שיבוא מה-OU, יבוא מאיפה שהוא רוצה, לא משנה. הוא יעבור את ההכשרה הזאת, את הבחינות האלה, והוא יכול לגור בארצות הברית. ויש כאלה שגרים בארצות הברית, בדרום אמריקה או באירופה, או שנוסעים. אפילו מתוניס מגיעים שוחטים.

יופי.

ומעסיקים אותם. מבחינתנו, העיקר שהוא יהיה מוסמך.

יופי. אז להשתמש במה שיש כבר בחו"ל – זה גם כן יכול לחסוך הרבה מאוד עלויות. הנה. זה גם כן לפתחכם. יש לכם את הצוותים שם. שיתכבדו, שיבואו לארץ, יעברו מבחנים דרך הרבנות.

יש שוחטים בארצות הברית. יש בשר שמגיע מארצות הברית, ממפעל נברסקה. כל הצוות, למעט בודק חוץ – כולו מקומיים מארצות הברית. כלומר, הם נסעו בזמנו ואישרו אותם, והם עובדים במסגרת הרבנות.

זה האישור היחיד שמכירים. זה האישור היחיד שקיבל יבואן בשר.

אוקי. אז הנה, יש פתרונות. מצוין.

בטח. כל יבואן יכול לעשות את זה. אין לנו מבחינתנו - - -

אדוני, שוב: ברגע שרוצים – הכל אפשר. אפשר למצוא פתרונות. הם לא פחות יהודים. הם יודעים לעשות את העבודה. שיעברו את המבחנים, אנחנו נשתמש בהם. אז נחסוך גם בעלויות. מצוין. יש פתרונות.

אגב, היבואן לא הוריד את מחיר הבשר שהוא הביא משם כי הצוות מקומי. רק שתדעי.

טוב. ביבואנים נטפל אחר כך בנפרד, בסדר?

לא, רק שתדעי. כמצב נתון, המחיר לא ירד כשהרבנות עושה רפורמות או מעסיקה אנשים מקומיים. זה היבואן עושה – לוקח את הקופה בשבילו. לא, אז לא צריך להאשים שזה בגלל הרבנות.

אז אתה אומר – זה טריפה וזה - - -

זה לא קשור לנוהל של הרבנות, שתביני.

הבנתי.

לא צריך לקשור אחד לשני. לא.

טוב, יופי. אנחנו נטפל ביבואנים בנפרד. ברור לי שלא כולם צדיקים. אין פה צדיקים. הכל בסדר. אני לא יכולה להכתיב ליבואנים פרטיים. אני יכולה לעשות רגולציה, אני יכולה להפעיל את מנגנון המדינה. ברבנות הראשית, שאתם עובדי מדינה – ברור שאנחנו יכולים. הסדרה, מקצוע, רשימות, נהלים, בדיקות פנימיות, כי אנחנו שומעים שסביב הנושא הזה מסתובבים הרבה מאוד מאכערים. תעשו בדיקות פנימיות, הרב רפי, מה קורה אצלכם שם. אולי עושים שם רע לרבנות גם כן, אתה יודע? אז תעשו את הבדיקות הפנימיות בתוך המחלקות שלכם. הכשרה של צוותים מקומיים. מצלמות – משרד המשפטים, יש פתרונות. אפשר למצוא פיתרון. אם בעל עסק בחו"ל יסכים – אפשר לעשות פיתרון. ואם זה יהיה לו רווחי הוא יסכים, כי כסף פה קובע את המחיר, מה אכפת לו? אז אל תהיו קשוחים יותר מדי.

אנחנו מבקשים לקבל בתוך שבוע את כל הנתונים כדי שאנחנו נוכל להמשיך את הדיון הזה. כפי שאנחנו הבנו פה, עוד לא התחלנו. תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:39.