פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
ועדת ביטחון הפנים
30/05/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 98
מישיבת ועדת ביטחון הפנים
יום שני, כ"ט באייר התשפ"ב (30 במאי 2022), שעה 9:45

הצעת טיוטת צו בתי הסוהר (שחרור מנהלי) (קביעת תקן כליאה) (הוראת שעה) (מס' 2), התשפ"ב-2022

חברת הוועדה: מירב בן ארי – היו"ר

מיכל וולדיגר
מופיד מרעי
אורית סטרוק
אוסאמה סעדי

אליאסף זכאי - ראש ענף תכנון כליאה, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון הפנים

איתן גולדפלם - ראש ענף שכר וארגון, המשרד לביטחון הפנים

אליאור דהן - אשכול אסטרטגיה, המשרד לביטחון הפנים

אביב ישראלי - יועץ משפטי, המשרד לביטחון הפנים

גלי קרן - סגנית יועמ"ש, המשרד לביטחון הפנים

כנרת צימרמן - ראש ענף משפט מנהלי פלילי, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון הפנים

דקלה פוגל ברדה - רמ"ד הנחיה וחקיקה, תביעות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון הפנים

תמר לוי בונה - רכזת ביטחון פנים, אגף תקציבים, משרד האוצר

מיקה ונקרט - עו"ד, משפט פלילי, שחרור מינהלי, משרד המשפטים

עידו בן יצחק

ליאת סעדון

א.ב., חבר תרגומים

הצעת טיוטת צו בתי הסוהר (שחרור מנהלי) (קביעת תקן כליאה) (הוראת שעה) (מס' 2), התשפ"ב-2022

בוקר טוב לכולם, אנחנו פותחים את הדיון של הוועדה לביטחון פנים. היום ה-30.5.22, כ"ט באייר תשפ"ב. הנושא: הצעת טיוטת צו בתי הסוהר (שחרור מנהלי)(קביעת תקן כליאה) (הוראת שעה) (מס' 2), התשפ"ב-2022. נתחיל עם הצגה של המשרד לביטחון פנים. בבקשה גלי.

בוקר טוב, אני סגנית היועץ המשפטי של המשרד לביטחון הפנים. בעצם טיוטת הצו שבפנינו מבקשת להותיר את תקן הכליאה כפי שנקבע בסוף חודש ינואר השנה, שעומד על 14,100 מקומות כליאה, ולבקש בעצם שתוקפו של הצו יהיה עד לסוף השנה הנוכחית, כלומר עד ה-31 בדצמבר 2022. בעצם צריך לומר, במצב הדברים הנוכחי תקן הכליאה כמו שאמרנו, 14,100, כשמצבת האסירים והעצורים, מצבת הכלואים בבתי הסוהר היא גבוהה, די משמעותית בתקן.

מה המצב כיום?

המצב כיום הוא בסביבות 14,950 כלואים. הייתה עלייה משמעותית מאוד בחודשים האחרונים במצבת הכלואים בבתי הסוהר, ובעצם היום מתקיים שחרור מנהלי רציף כיוון שתקן הכליאה עומד על 14,100. רוצים להותיר את התקן כפי שהוא כדי שימשיך להתקיים שחרור מנהלי רציף.

צריך לומר שמעבר לשחרור המנהלי הרגיל הרציף שמתקיים, הייתה פנייה של נציבת בתי הסוהר ליועצת המשפטית לממשלה שאישרה את הפעלת מנגנון הוויסות על השסתום, שזה בעצם המנגנון לפי סעיף 68(ד) לפקודה שמאפשר אפילו הרחבה נוספת של השחרור המנהלי בתקופות של עד שבועיים, וממילא בעצם מופעל גם מנגנון השסתום או הוויסות הזה והשחרור המנהלי מורחב מהרגיל, מה שכאמור לא נותן עדיין מענה מלא למצב הקיים במתקני הכליאה.

אם המצב הוא היום 14,900, איך זה עומד 14,100?

אז באמת במצב הדברים הנוכחי התקן לא משפיע באופן משמעותי. הוא כן משפיע על זה שיימשך השחרור המנהלי, זאת אומרת כל עוד התקן הוא נמוך מהמצבה, יימשך השחרור המנהלי באופן רציף שיאפשר בעצם לשפר את מצב מתקני הכליאה, אבל זה בהחלט לא מענה מלא.

כמה זה היום?

14,100.

מה המצבה?

14,950 בערך.

זה מה שמופיע כאן?

לא. 14,950 זה המצבה הכללית היום בבתי הסוהר והם מבקשים 14,100.

לא הבנתי. 14,995, מה זה?

מספר הכלואים.

היום.

היום 14,955. זה סדרי הגודל בזמן האחרון של המצבה.

ולכן הם צריכים להוציא 800.

אני אזכיר לחברי הכנסת. השחרור המנהלי, בעצם התקופות שבמסגרתן ניתן לשחרר ומשך השחרור קבועות בפקודה. יש פוטנציאל מוגבל של אסירים שיכולים להשתחרר בשחרור מנהלי כל יום. המספרים בימים האלה הם לא מאוד גבוהים, זאת אומרת שגם אם יהיה פער של 800 בין תקן הכליאה לבין התפוסה או מצבת האסירים בפועל, השחרור עדיין ייגזר מהפוטנציאל, זאת אומרת יהיה השחרור המקסימלי האפשרי.

מה הוא הפוטנציאל היום?

אני אתן לשב"ס את הנתונים ברמת היום-יום אבל זה על עשרות בודדות. זה לא משהו שמביא אותנו לתקן.

למה אנחנו, גבירתי היושבת-ראש, לא מקבלים נתונים?

איזה נתונים ביקשת ולא קיבלת?

כשבאים לוועדה לאשר תקן כליאה אחרי שהתוקף הסתיים, התקן היה עד ה-29.5.

אז התוקף הסתיים ב-00:00 בלילה.

כן, אתמול ב-00:00 בלילה. אני ביקשתי לקיים את זה ביום שני.

מבחינת תקינות היה צריך לעשות את זה לא יום אחרי אלא שבוע לפני, עשרה ימים לפני. למה יום אחרי?

אבל הטענה שלך לא נכונה כי פרסמנו את זה בשבוע שעבר. אני ביקשתי לקיים את הדיון היום. הדיון יכול היה להיות גם ביום חמישי. היה כאן עוד שלושה דיונים על התקן.

אני כל הזמן הייתי בדיונים.

לא, אתה לא היית כל הזמן. היה כאן דיונים על המנהלי. ישבנו לדעתי גם לפני שבועיים. ביום חמישי היינו בסיור בשב"ס. גם בזה לא היית. סיור זה דבר מאוד חשוב, בטח כשמדובר על שב"ס.

סיור שאת עושה ומראים לנו מה שהם רוצים, אני לא רוצה להיות שם.

זה בעיה שלך, לא בעיה שלי.

אני רוצה ביקורי פתע. מונעים מאיתנו חברי כנסת, לבקר.

אני מונעת ממך?

לא את, השר.

אתה יכול לבקר במסגרת הוועדה וגם בלעדיה.

אני מבקש נתונים, מאז הישיבה הקודמת שאישרנו את התקן עד היום, כמה שחרורים מנהליים היו בכל הסוגים? נתונים כאלה צריכים להיות לנו בוועדה. באים עכשיו, מבקשים לאשר אותו תקן. למה לא יותר? למה לא פחות?

אני רוצה רגע להוסיף, ברשותך. אני כן ארצה לשאול כמו ששאלתי מקודם. את אומרת שפוטנציאל של שחרורים מנהליים הוא כמה עשרות, אז אשמח לשמוע את המספר היותר מדויק. דבר שני, להבין מה עושים עם הפער? יש לנו תקן של 14,100 ונניח שאפשר לשחרר 50 עכשיו, אז אנחנו נשארים על 14,900. מה קורה עם אותם 800? איך זה מתיישב אחד עם השני?

ההארכה לאיזה תקופה? אני דווקא מסכימה עם מירב. אנחנו פה בסדרת דיונים על הבעיה הזאת של תקן כליאה. גם הסיור היה מאוד מחכים. אפשר להגיד שהראו לנו רק את הדברים הטובים, יכול להיות. הדברים הטובים הם גרועים. ראיתי את זה במו-עיניי. כל הסיטואציה הזו של שחרור מנהלי היא סיטואציה שלא צריכה לקרות. היא סיטואציה שנכפית עלינו בגלל תנאים בלתי אפשריים, וראיתי במו-עיניי שהתנאים הם בלתי אפשריים. היא לא סיטואציה שצריכה לקרות כי זה שחרור ללא שיקום. זה שחרור שפוגע באסיר ופוגע בחברה והוא לא צריך לקרות.

ובנפגעי עבירה.

בנפגעי עבירה זה ודאי, לכן השאלה היא לכמה זמן? כי בסוף, מירב, זה אני אומרת לך, לא יודעת כמה זמן תשבי על הכיסא הזה. לדעתי את עושה עבודה טובה, אמרתי לך את זה כמה פעמים, אבל צריכים להיערך למשהו אחר. אי אפשר להשאיר את המציאות ככה. הארכת התקן הזה צריכה להיות לזמן הקצר ביותר האפשרי כדי לחוקק חוק אחר שייתן לנו מציאות אחרת. אי אפשר להמשיך עם שחרורים שקורים מהרגע להרגע בלי שום הכנה מוקדמת של אף אחד. זה לא הגיוני, זה לא אחראי, זה לא רציני.

בואו תענו על השאלות.

באמת נענה לפי הסדר. קודם כל לגבי נתונים, אליאסף, אתה תוכל להתייחס?

כמה משתחררים בשחרור מנהלי?

פוטנציאל של שחרורים מנהליים.

כמה יהיה ופוטנציאל בעת הזו זה אותו דבר. כל הפוטנציאל משתחרר. זה אותה שאלה.

כל מי שהמועד שלו הגיע לשחרור המנהלי, משתחרר.

אפשר לקבל מספרים?

למה לא מקבלים נתונים?

זה חישובים.

כשאתם באים לוועדה ומבקשים לאשר צו עד סוף השנה, למה אין לנו נתונים? גבירתי היושבת-ראש, עוד לא ראיתי שמגישים מכתב בלי שום נתונים ואומרים לנו, תאשרו את זה עד סוף השנה.

אבל אני מזכירה לך שעשינו כאן כמה ועדות והיינו בסיור בשב"ס. עם כל הכבוד, לא טרחת לא להגיע לוועדה, לא לסיור.

אני רוצה לבוא לסיור. לא היה דיון. תגידי לנו מתי היה דיון?

מה זה? אתה רוצה שאני אוציא אותך החוצה?

היועץ המשפטי, תגיד לי מתי היה דיון?

לא, לא, לא, אני מנהלת את הוועדה, לא היועץ המשפטי. זה אחד. אתה רוצה? בדיוק בשביל זה עושים דיון עכשיו. עם כל הכבוד, תירגע קצת. מה זה הדבר הזה?

היינו צריכים לקבל את הנתונים לפני.

אני לא ביקשתי.

אבל הם צריכים להגיש לנו.

ביקשת משהו?

את לא צריכה לבקש. הם צריכים לבוא עם נתונים, לא עם דף כזה.

אדוני, חבר הכנסת, יש כאן דיון בנושא. בדיוק בשביל זה התכנסנו. או שתשמור על הזכות שלהם גם לדבר או שתמשיך לצרוח ותהיה בחוץ.

את מאיימת עליי? מה זה השפה הזאת? שאלתי שאלה, בבקשה שייענו.

אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה. אף אחד לא מדבר עכשיו, רק אתם מדברים.

אני ראש ענף תכנון כליאה בשב"ס. יש לי נתונים ברמה חודשית. צריך להבין, ההיקף של השחרור היומי הוא משתנה מיום ליום. זה תלוי בנתונים של קבוצת האסירים שמגיעה למועד מסוים. יש כמה סוגים של שחרור מנהלי, אני אפרט אותם. בשחרור מנהלי בלי קיצור בוועדת שחרורים השתחררו בחודש מאי עד יום רביעי בשבוע שעבר 374 בסך הכול, באפריל 458, במרץ 598. גם בפברואר זה היה המספר. אלה סדרי הגודל.

של כמה מאות. זה לא כמה עשרות.

של כמה מאות בחודש.

כמה עשרות ביום.

אפשר לדעת את פילוח ההרשעות בבקשה?

אני רק אשלים את המענים לשאלות האחרות של חברות הכנסת ואז נחזור לנתונים ככל שיהיה צורך. אני רק אזכיר לגבי השחרור המנהלי. אני חושבת, חברת הכנסת, שכולנו מסכימים שזה פתרון שהוא לא פתרון מיטבי בלשון המעטה, אבל צריך להזכיר שזה פתרון שקיים משנת 1993. השחרור המנהלי כשלעצמו, התיקון בפקודת בתי הסוהר אפילו משנת 1990 וקובעה כהוראת קבע בשנת 1993, אם אני זוכרת נכון את השנים, והוא נועד לתת מענה לצפיפות בבתי הסוהר, שבאמת זה לא פתרון שהוא מיטבי. התקופות במקור היו יחסית קצרות. זה באמת היה פתרון שאמנם הוא לא טוב, אבל התקופות לא היו - - - והשחרור היה פחות משמעותי.

אחרי הבג"ץ אנחנו בעצם הרחבנו את תקופות השחרור המנהלי. צריך להזכיר שממש לאחרונה אנחנו תיקנו בעצם בתיקון מס' 57 לפקודת בתי הסוהר וצמצמנו משמעותית את השחרורים המנהליים שוב, כי החרגנו ממנו עבירות מסוכנות, זאת אומרת עבירות מין, אלמ"ב, עבירות אלימות חמורה הוחרגו מהשחרור המנהלי, מה שצמצם אותו די משמעותית, אז את זה גם צריך לזכור.

אני חושבת שכולנו במבט צופה פני עתיד אבל אני מניחה שזה לא יהיה ממש בשנים הקרובות הבאות עלינו אלא קצת יותר. גם אנחנו חושבים שצריך להפסיק עם הפתרון של השחרור המנהלי המורחב בהינתן בינוי ופתרונות וחלופות אחרות שמקודמות בימים אלה ביתר שאת, והצגנו מכלול של פעולות שמבוצעות, בדיון שהיה על בג"ץ שטח מחייה. הצגנו את מכלול הפעולות שמבוצעות, ואני צריכה להגיד שבימים אלה יש עבודת מטה על קידום של פעולות נוספות. אין עדיין משהו שאושר סופית, אז אני לא אצהיר פה בדיוק מה הן, אבל הן כוללות כן בחינה של בינוי נוסף מעבר למה שהוצג ומה שמבוצע כיום, וגם קידום של חלופות נוספות מעבר למה שמוצג היום.

במבט ארוך טווח אנחנו מקווים שבאמת יהיה אפשר או להחזיר את המתכונת של השחרור המנהלי לשחרור המצומצם שהיה קיים לפני ההרחבה או אפילו ככל שיינתן, גם להפסיק עם הפתרון הזה. אי אפשר להתחייב על מועד שבו זה יקרה. כשכל הפתרונות האחרים יתכנסו ביחד, אולי - - -

אפשר לחשוב, אם אתם בכלל חושבים או מקיימים דיונים לגבי שיקום והכשרות בתוך הכלא, מאחר והשחרורים המנהליים קורים מהרגע להרגע ולכן אתם לא יודעים, אז השאלה האם אי אפשר לתת בילד-אין בתוך מערכת השעות בכלא, כן יותר סדנאות, יותר הכשרות לרגע היציאה למרות שלפעמים המרחק מהיציאה הוא יותר רחב, אבל מאה אחוז, אז שיהיה באמת הכשרות ושיקום יותר ארוך.

חבל שלא היית בסיור, היית רואה את זה.

אני כל כך רציתי אבל לא יצא לי.

אני יכול להגיד לך שאפילו בכל מה שקשור לקשרי קהילה, הרי צריך לשמור על איזושהי רציפות טיפולית אחרי השחרור. זה גם נושא מאוד משמעותי ומאוד חשוב בשיקום.

נכון.

היחידה שעוסקת בקשרי קהילה בהיבט השיקומי עם האסירים, לוקחת בחשבון גם את תאריך השחרור המנהלי.

לא רק רש"א. גם אתם בשב"ס?

אני מדבר על שב"ס כרגע. לוקחת בחשבון את תאריך השחרור המנהלי. הנתונים לגבי כל אסיר מופיעים בפניה. השסתום שהפעלנו לאחרונה הוא גם מופיע בפניה. עשינו את השדרוגים הטכנולוגיים כדי שהיחידה הזאת, ברחל ביתך הקטנה, תדע מתי תאריך השחרור הצפוי של האסיר.

אני אזכיר עוד משהו בהקשר הזה. נכון שהשחרור המנהלי כשהוא מבוצע, הוא היה מבוצע ללא תנאים, ויכול להיות שתוכנית שיקום שאסיר החל בה, מופסקת, אבל צריך לזכור שאסירים שמרצים עונש מאסר של מעל שלוש שנים ואסירים שהורשעו בעבירות החמורות שהוחרגו מהשחרור המנהלי המורחב, בעצם התנאי שלהם להשתחרר במנהלי זה שהם מקבלים אישור של ועדת שחרורים להשתחרר בשחרור מוקדם, ואז יש עם זה חליפה של תוכנית שיקום, זאת אומרת מי שמעל שלוש שנים ומי שעבר עבירה חמורה שהוחרגה מהשחרור המנהלי, בעצם מחויב בתוכנית שיקום בשחרור מוקדם של ועדת שחרורים, כל התנאים שנלווים, והתנאים האלה מוחלים גם על תקופת המנהלי, אז האסירים שאין להם תנאים ומשתחררים, זה אלה שהם מתחת לשלוש שנים ולא בעבירות שהוחרגו, שהן העבירות החמורות.

אלה שמעל שלוש שנים זה אם יהיה שחרור מוקדם גם, אז הם מקבלים את הקיצור המשמעותי.

לגבי הכמות שמשתחררים, את דיברת איתנו רק על מאות שהם בלי ועדת שחרורים.

עם ועדת שחרורים.

מה שאמרתי זה השחרור המנהלי בלי ועדת שחרורים.

בואו תגידו כמה הם עם ועדת שחרורים.

עם ועדת שחרורים יש סדר גודל בכל חודש, שיש גם את השחרור המנהלי וגם השני שליש, סדר גודל של 60–100. אתם צריכים לזכור גם שבסוף אסיר חייב לרצות לפחות חצי מתקופת המאסר שלו. זה סדר גודל של 60–100 בכל חודש, ויש עוד סדר גודל של בין 60 ל-80. יש שחרור דרך היחידה למאסרים קצרים שזה גם סוג של שחרור מוקדם, ויש על זה מנהלי נוסף. זה אסירים של עד שנה, בגדול.

זה אותו מנהלי.

כן.

אפשר לשאול את סגנית היועץ המשפטית? אתם בזמנו התחייבתם גם לבג"ץ שאתם תורידו את תקן הכליאה ל-13,750 ברגע שהחוק הזה של פילוח של סוגי העבירות, להחריג את עבירות אלימות במשפחה ועבירות מין ועבירות כאלה. החוק הזה עבר ואתם לא מורידים את זה, למה? אני מזכיר לחבריי, לחברותיי, שכל האסירים הביטחוניים הוחרגו מהמנהלי המורחב.

וטוב שכך.

אני חושב שצריך לחול כי זה שטח מחייה, חל על כולם, אבל אני אומר, זה הוחרגו והורדנו את זה מארבע שנים לשלוש שנים, והחרגנו את כל האלימות במשפחה ועבירות מין, ועל אף זאת אתם מפרים את ההתחייבות שלהם לבג"ץ להוריד את תקן הכליאה ל-13,750.

אני אחלק את התשובה לשני חלקים. קודם כל צודק חבר הכנסת שבהצעת החוק המקורית שהייתה תיקון 55, היה סעיף שנגע להורדה ל-13,750. כידוע, החוק בסופו של דבר תוקן ללא הסעיף הזה. היה פה השר בעצמו והסביר את ההעלאה ל-14,100 והרציונל שעומד מאחוריה. צריך לומר שהיום, גם אם התקן היה 13,750, לא היה שום שינוי בהיקף השחרור המנהלי. כל הפוטנציאל כרגע משוחרר.

אז למה אתם לא מורידים?

כי אנחנו חושבים שזה לא נכון כרגע לייצר תקן שהוא יותר נמוך. אנחנו לא יודעים לצפות מה יקרה בחודשים הקרובים מבחינת תפוסת האסירים. אנחנו לא רוצים להגיע למצב של שחרורים מאסיביים. אנחנו רוצים להגיע למצב שבטווח ארוך נייצר תקן כליאה שהוא באמת מהותי, שהוא באמת נגזר מ-4.5 מטר לכל אסיר ועצור, אבל שלא יטמון בחובו גם שחרור מאסיבי של אסירים. אנחנו חושבים שהשחרור המנהלי שהוא במספרים רחבים, הוא לא נכון. ככל שנוכל לייצר פתרונות אחרים בפרק הזמן הזה, שיאפשרו עמידה בשטח מחייה ללא שחרור מאסיבי של אסירים ועצורים, אנחנו נעדיף את זה. כרגע השינוי של התקן לא היה משנה את היקף השחרור המנהלי. השחרור המנהלי כרגע הוא במקסימום, זאת אומרת, כל הפוטנציאל משוחרר מידי יום מכיוון שהמצבה היא מאות מעל התקן. זה לא היה משנה.

גבירתי היושבת-ראש, אני הבעתי את דעתי שאני מסכים שצריך לשים את הדגש על השיקום, ואין היום שיקום בבתי הכלא.

איזה בתי כלא?

כל בתי הכלא.

יש שיקום מדהים, חבל שלא באת לראות.

ראינו בסיור.

אני לא מבינה למה אתה מזלזל?

אני לא מזלזל.

אתה אומר לי, "מירב, הכינו לך", אבל אתה יודע, בסוף גם נכנסנו לאגף, דיברנו עם אסירים. היו כאלה שאמרו, טוב. גם אם ניקו את השירותים וניקו את הגינות, נו אז מה? אבל בסוף למה לזלזל בזה?

מירב, אני השתתפתי בסיורים ואני לא מזלזל. אני אומר, המצב הוא קשה מאוד. השיקום הוא לא מספיק.

אמרת לפני דקה שאין שיקום.

השיקום הוא לא מספיק. גם לגבי אסירים ביטחוניים אין בכלל שיקום.

למה אני צריכה לדאוג לשיקום של אסירים ביטחוניים? אני לא מצליחה להבין את זה.

יש אלפים. את לא רוצה גם שיקום לאסירים האלה? היום מי שמשתתף בהפגנה, אז לא צריך לתת לו שיקום? נער בן 15–16 - - -

סליחה, הוא לומד.

לא עוצרים אף אחד שהשתתף בהפגנה, לא מכניסים לכלא. אולי אתה קורא לזריקת אבנים השתתפות בהפגנה.

אורית, מותר להעיר, גם אני הערתי, אבל לא צריך להתלהם.

גבירתי היושבת-ראש, אנחנו רוצים את השיקום, ומי שנכנס, שישתקם ושלא יחזור. יש לנו את התופעה הזאת של רצידיביזם, של עבריינות חוזרת. הרי החרגנו את העבירות החמורות. מעל שלוש שנים אנחנו החרגנו את זה ועכשיו אין שחרור אוטומטי.

מה מטריד אותך?

ברגע שיש בג"ץ ויש שטח מחייה של 4.5 מטר והמדינה לא עומדת בזה, צריך להוריד את תקן הכליאה. אלה שנשאר להם עוד שבועיים, עוד חודש, עוד חודש וחצי, הרי זה לא העבריינים המסוכנים, זה לא העבירות החמורות, זה לא עבירות אלימות במשפחה, זה לא עברייני מין, זה לא עבירות חמורות מעל שלוש שנים. שהמדינה תהיה מוכנה ליישם את הבג"ץ ולהיות גם שיקום לכולם. תאמיני לי, אף אחד לא רוצה את השחרור המנהלי. המדינה התחייבה פה וגם לבג"ץ וגם בהצעת החוק המקורית להוריד את זה לתקן של 13,750. לא יכול להיות שיבואו ויעלו את זה ל-14,100. זה העמדה שלי.

הנקודה ברורה, אוקיי. עוד הערות שלכם?

מירב, אני ביקשתי פריסה של העבירות.

אתה יכול להגיד?

זה לא יעזור לדיון עכשיו. יש לפי החוק וגם בתיקון האחרון שעשינו, חובת דיווח לוועדה, לכנסת, שהיא אחת לחצי שנה. זה אמור להיות ממש דיווח מפורט לפי עבירות. זה אמור להגיע לדעתי רק בספטמבר, חצי שנה אחת מסל התוקף.

זה בעצם הוכנס בחקיקה האחרונה.

היה תמיד דיווח על שחרור מנהלי. כיוון שהחרגנו עבירות, התבקש דיווח בפילוח לפי סוגי עבירות, וזה בעצם פילוח יותר מפורט.

כשעשינו את הדיון, אז ביקשנו דיווח לוועדה כל חצי שנה.

אתה לא יודע לתת לי את זה עכשיו, אבל זה יגיע.

זה ניתוח מאוד מורכב.

אני הייתי רוצה להציע, גם מירב וגם גבירתי סגנית היועמ"ש, שכן תביאו לנו. מירב, מבחינתי הסיור שעשינו בבתי הכלא היה סיור מטלטל. הוא לא יצא לי מהראש כמה ימים אחר כך. כמה שהשב"ס משתדלים והם משתדלים הרבה, התנאים הם מאוד קשים. כשאתה שומע מהאסירים, ואנחנו דיברנו עם חלק מהאסירים. כשאתה שומע על מה הם יושבים, אז אני אגיד לך את האמת, מירב, אני אומרת לעצמי, יש עבירות שלא צריך לשבת עליהן. צריך להיענש עליהן ובחומרה. אני אתן דוגמה. פגשנו שם מישהי שיושבת על מרמה. מרמה, חמור מאוד. אני לא חושבת שלא צריכים להיענש בשיא החומרה על מרמה, אבל האם העונש שאנחנו כמדינת ישראל יודעים לתת לעבירה חמורה כזאת, לא מזלזלת בה, חייב להיות עונש של מאסר? אולי למשל היא תעבוד על סוף ימיה ותחזיר את כל מה שהיא גנבה ורימתה והונתה? אני לא יודעת.

גם על עבירות מס.

אני אומרת שצריכים לשבור את הראש על מערכת ענישה אלטרנטיבית קשה, כואבת, מרתיעה אבל לאו דווקא בתוך חומות הכלא.

יש עכשיו את החוק שעבר בקריאה ראשונה, של בתי המשפט הקהילתיים שהם עושים עבודה מאוד טובה כן לתת אלטרנטיבות. זה פשוט מאוד מצומצם אבל תיכף מכינים לשנייה, שלישית, וזה דבר מדהים.

צריכים להיענש בחומרה רבה. צריכים למצוא את הדרכים.

יש מספיק עבודות שירות שאפשר לעשות. זה דיון אחר, אני מסכימה לך.

כן הייתי מבקשת אם ממילא אתם מכינים את הנתונים, תקדימו, תביאו לנו שנוכל להסתכל ואולי יחכים אותנו.

אגב, את יודעת שהרבה מהמנהלי שמקבלים זה כאלה עם עבירות מס.

אני בטוחה שהנתונים האלה יחכימו, וכדאי להקדים להביא אותם אם זה לא מסובך מידי.

לאור העובדה שבספטמבר הכנסת נמצאת בפגרה, אולי ננסה להביא את זה לקראת סוף המושב הזה, סוף הכנס, לקראת סוף יולי ואז נוכל לקבל קצת יותר תמונת מצב ולהמשיך את הדיונים שגם ככה אנחנו צריכים לקיים פה לדעתי על השחרור המנהלי שאנחנו כבר מקיימים.

הוועדה, כמו שהיא מלווה את המשטרה, היא מלווה של שב"ס. אנחנו עושים כל הזמן ביקורים. אני יכולה גם להגיד לך שהרבה פעמים גם שומעים מהשטח. גם בלי להתבלבל הם אומרים מה שהם חושבים, ואני יכולה להגיד לך ששבוע הבא יש סיור של המשטרה, וביולי יש סיור בנחשון ובמעברים. כל דבר שאנחנו הולכים זה לא סיור שהולכים פעם בשנה. אנחנו כמעט כל חודש-חודשיים בשב"ס. לא תמיד אני שומעת מה שאני רוצה לשמוע. להיפך. מה שכן, זה הזדמנות לעשות דיון ולשמוע. עוד הערה, בבקשה.

אני יכול להגיד לה סדרי גודל.

לחברת הכנסת סטרוק?

לחברת הכנסת סטרוק. סדרי הגודל, אני לא נכנס עכשיו לפירוט של העבירות, זה מאוד ארוך. יש גם אסירים שיש להם 15 או 20 עבירות. סדרי הגודל הם: 40%–42% מאלה שמשתחררים עד שלוש שנים הם עם עבירות שהם הוחרגו ו-60% לא הוחרגו.

כלומר הם מקבלים את השחרור המנהלי החלקי, המקוצר.

40%.

הרגיל.

כן.

זה לא אומר לי כלום על סוג העבירות. אולי אני לא מספיק בקיאה.

מה שהוא מתכוון, העבירות שהוחרגו זה האלימות.

עבירות מין ואלמ"ב.

האלימות החמורה, אלמ"ב ומין.

אז כן יש כאלה שמשתחררים במנהלי?

הם גם משתחררים במנהלי אבל מקוצר יותר.

לא מורחב.

לא מורחב.

רק את התקופה הקצרה.

שזה עד שלוש שנים. אם זה מעל שלוש שנים - - -

זה כבר בסיפור של ועדת שחרורים.

מעל שלוש שנים, רק אם ועדת שחרורים קבעה שהם יכולים להשתחרר.

אני מבקש, גבירתי היושבת-ראש, אנחנו רוצים את הנתונים האלה לפני, בלוח, שנדע.

אני מבקשת להקדים את הנתונים ליולי כשהכנסת מתכנסת, ולא בספטמבר כשאין כאן יותר מידי משתתפים, למרות שגם בפגרה עשינו דיון על שב"ס. יש לנו גם עוד על השחרור המנהלי, לא?

אנחנו צריכים עד יולי להמשיך לדון בחלק שבוצע בהצעת החוק.

אוקיי. אני רוצה לדעת למה ביקשתם חצי שנה עד דצמבר?

נקודת המוצא הייתה שאנחנו באמת רוצים לראות מה המצב הולך להיות במתקני הכליאה לקראת המועד שקבע בג"ץ, לכן רצינו עד סוף השנה להישאר על התקן הזה ואז לעשות איזושהי חשיבה.

יש תוכנית ממשלתית, לא רק הערכת מצב, בהשתתפות המשרד לביטחון פנים, שב"ס, משטרה. מנכ"ל משרד רוה"מ מרכז עבודת מטה אצלו. משרד המשפטים, משרד האוצר. כולם נוטלים חלק.

מה ההיתכנות לסיפור הזה של העלייה?

אנחנו אמרנו שהייתה עלייה מאוד משמעותית בחודשים האחרונים. אני לא יודעת אם תהיה התייצבות בחודשים הקרובים. בימים האחרונים יש התייצבות מסוימת ואנחנו נראה אם תימשך מגמת העלייה או שההתייצבות הזאת תישאר, אבל עדיין בעצם אנחנו נמצאים כמו שאמרנו, מאות אסירים ועצורים מעל התקן, וברור לכל המערכת שצריך למצוא פתרונות.

כשישבתי בשבוע שעבר עם הגורמים, הרי אמר חבר הכנסת אוסאמה סעדי ובצדק, בתקן של בג"ץ לא עומדים. אולי מהמשרד של השר יגידו על העניין הזה שהוא ביקש תוספת של תשלום. תנו לנו פתרונות. מה שהוא אומר זה נכון. אנחנו לא עומדים. אנחנו עושים פה דיונים על המנהלי ואנחנו רואים שאנחנו כל הזמן יורדים מהאחוזים, אז בואו תגידו מה הפתרונות עכשיו, לא לפתוח את מגידו עוד חמש שנים.

אני אזכיר מה קורה עכשיו. דיברנו על זה שאנחנו מקדמים כיום פעולות נוספות, אבל אולי נזכיר אותן שוב בקצרה. אני מזכירה שבהמשך להחלטת הממשלה 291 שהתקבלה בשנת 2020, עד סוף השנה אמורים להשלים את הבנייה של מקומות כליאה נוספים בעופר ובנפחא. בעופר זה 480 מקומות, בנפחא זה 385 מקומות.

זה מיטות?

זה אולי שב"ס ידעו להגיד את האבחנה בין מיטות למקומות. מקומות זה מיטות, להבנתי. בנוסף, עד סוף שנת 2023 אמורים להשלים את הבינוי באלה הנוסף, של 416 מקומות כליאה נוספים.

מה לגבי התקציב שביקש השר מראש הממשלה להגדלה?

זה אולי אני אתן לאיתן מטעמנו להתייחס, אבל יש דיוני תקציב בימים אלה, שזה בהחלט עולה על הפרק.

הדיון האחרון של המנהלי, אני כבר ירדתי ל-78%, לא?

באילון אמרו לנו 66%.

אתה רוצה להתייחס לעניין התקציבי?

מבחינת הפתרונות התקציביים אנחנו כרגע לפני דיוני תקציב. יש תוכניות, יש דרישות, אבל אנחנו עדיין לא במצב שקיבלנו מענה לשאלתך.

היינו גם בסיור, ראינו בעיניים את הצפיפות. אני הייתי בתאי המעצר בבאר שבע. גם שם ראיתי את הצפיפות ואני אקח לשם גם את הוועדה שתראה. חוץ מאלה שבאגף השמור שהם לבד, אחד על השני הם יושבים שם.

חבר הכנסת אוסאמה צודק. אנחנו לא עומדים במבחן בג"ץ, זה ברור לי, אבל אם אנחנו נמצאים בכלא ורואים שזה 66%, אתם צריכים לתת לנו פתרונות. אני דיברתי עם הצוות של השר, הבנתי שיש פנייה של השר ל-30–40 מיליון שקל עכשיו, לא דיוני תקציב של 2023. אני לא יכולה להמשיך לצופף אותם, בלי קשר לבג"ץ. זה גם לא אנושי.

אני אזכיר שוב, יושבת-הראש, שבדיון שעשינו על עמידה בשטח מחייה, אז מנינו גם פעולות שמבוצעות בימים אלה חוץ מהבינוי שאמרנו שיש עניין של מיצוי מקומות קיימים ויש עניין של הסבות שעושים בשב"ס מאגפים כאלה לאגפים אחרים, ויש את העניין של סהרונים שהעבירו לשם מאות שב"חים. הפעולות נעשות ואנחנו באמת, גם המשרד, גם שב"ס פשוט הופכים כל אבן כדי לתת פתרונות כמה שיותר קצרי טווח כדי לקדם אותנו לעמידה בבג"ץ. אנחנו יודעים שכרגע זה לא מתכנס לסוף השנה. אם תירצו, נחזור שוב על דברים שכבר פורטו.

לא, אני לא רוצה שתחזרי על דברים שכבר פורטו. אני שמעתי את זה כבר מספיק פעמים. אני יודעת שהשר מחויב לאירוע אבל אנחנו לא מוכנים להמשיך עם מגידו עוד חמש שנים. צריך עכשיו פתרון ואנחנו גם נפנה לשר וגם לראש הממשלה כי יש כאן החלטות שצריך לקבל עכשיו, להעביר את התקציב לשב"ס ולהגדיל את מספר המיטות. אי אפשר להמשיך לעצור אנשים ולשים אותם בתת תנאים, עוד אחרי שיש בג"ץ. אי אפשר, זה בני אדם. יש את תאי המעצר של השמורים ואת תאי המעצר של המבודדים, אבל בסוף בתא רגיל מאוד צפוף בעיקר בבתי הכלא במרכז. ראינו מה קורה בכלא אילון ובמקומות שהיינו בהם.

יש מתקנים שעומדים כבר ב-4.5, אבל לא כולם. בגלל העלייה הדרסטית במצבה, אז באמת מצטמצמים השטחים.

אתם יודעים שגם שמעתי מהנציבה בסיור שגם בתוכנית של מסלול בטוח לקחו את כל הגורמים, אוצר, משפטים, מיסים, אבל את שב"ס לא הכניסו לתוך התוכנית, אז לאן ציפו שבסוף האסיר יגיע? הביתה?

הם עוצרים אותם, משחררים אותם.

אגב, זה גם נכון.

נכון, במסלול "בטוח".

יש עלייה של מאות.

הייתי בבאר שבע עם יחידת נחשון. היום השופטים מחכים לאסירים, מה שלא היה. פעם אסיר חיכה לשופט, היום אין את זה. דבר שני, בתי המעצר משאירים עצירים בתחנות משטרה בלילות כדי לא להביא אותם לבית המעצר כי אין מקום. מה זה? עצור חייב לעבור למתקן של שב"ס.

עידו, מה רצית לשאול?

האמת שרוב הדברים די קיבלו פה מענה. שתי נקודות בכל זאת אני רוצה להתייחס. דבר ראשון, בדרך כלל כשאתם מביאים את הבקשה, אתם מצרפים גם את התחשיב של איך הגעתם למספר הזה. במקרה הנוכחי כשכל מקרה המצבה בפועל היא 15,000 - - -

לא מחובר למציאות בכל מקרה.

זה פחות משנה, אבל בפעם הבאה כשאנחנו כבר נהיה אחרי הבינוי בעופר ובנפחא, אנחנו נהיה בתמונת מצב אחרת, אז חשוב - - -

אני מאוד מקווה שנהיה אחרי.

זה לא ייתן מענה. זה בינוי שעתיד להסתיים בסוף השנה.

עופר ונפחא אמורים לסיים בסוף השנה?

כן, אבל אלה מקומות לביטחוניים והם לא יתנו מענה מלא לפער שנוצר דווקא בכלואים הפליליים.

בפליליים יש בעיה רצינית.

דבר שני, למיטב ידיעתי התקבלה בשבוע שעבר החלטת ממשלה - - -

היא כן התקבלה?

על חלופות כליאה. אני יכולה לעדכן על זה בקצרה למרות שנציגת משרד המשפטים פה ואולי תרחיב בנושא.

בהמשך לדוח צוות מררי שבחן חלופות כליאה שונות, ההמלצות הובאו לשר המשפטים. הוא הביא אותן לממשלה והתקבלה החלטת ממשלה שמאשרת לקדם את המלצות הצוות, ויש סעיפים שונים שמתייחסים בין היתר למה שאמרנו, בתי משפט קהילתיים, אז הרחבה שלהם כבר השנה - - -

בית משפט קהילתי כבר עבר קריאה ראשונה. עכשיו מחכה לשנייה, שלישית.

זה הרחבה למקומות נוספים.

עכשיו קובעים ועדה לדיון, ועדת הכנסת.

חייב, זה דרמטי.

נקווה שזה יעזור. רוצים שזה יעזור.

בתי משפט קהילתי כבר עובדים. פשוט מרחיבים את הפיילוט אבל ברור שזה דרמטי. לאסירים זה חשוב מאוד. זה הליך שיקום של כל המערכת שם.

יש בהצעת ההחלטה גם החלטה לקדם פרסום תזכיר חוק לעניין מה שקוראים המש"ק, משמרות בקהילה. זה עונש שעדיין לא נסגרו הקצוות של נוסח התזכיר. יש על זה דיונים בימים אלה, אבל בגדול אמור לאפשר מאסר. זה עונש מאסר שירוצה באופן של משמרות בקהילה, זאת אומרת מחוץ למתקני הכליאה, לכאלה שדינם נגזר עד שנה.

מה ההבדל בין זה לבין שירות לתועלת הציבור?

אם נשים דרגת גם חומרה וגם פיקוח, אז עבודות שירות זה יותר מקל ומאסר בקהילה זה עונש מאסר שמרוצה - - - והוא מפוקח 24/7 בפיקוח טכנולוגי ג'י.פי.אס. יש תוכנית שיקום מפורטת שהוא צריך לעמוד בה. זה עונש שמעודד בעצם את שיקומו וזה לאסירים שדינם עד 12 חודשים עם אופציה להרחבה עד 18 לפקודת בית משפט. יש כבר טיוטת תזכיר שגובשה ויש בהחלטת ממשלה החלטה בעצם לפרסם אותה תוך שלושה חודשים.

זה מבורך אבל אני עדיין חושבת שצריכים פה איזושהי רפורמה בכל האירוע הזה של עונשי מאסר. יש עבירות חמורות שנשפטים עליהם היום לכמה שנים כמו שמירב אמרה, אם זה מעילה וגניבה, העלמת מס וכדומה, אבל אנחנו עדיין לא רוצים שאנשים יעשו איזושהי עבודת שירות קטנה ובזה הם יגמרו ושלום עלייך נפשי. בשום אופן אנחנו לא רוצים. עדיין אפשר וצריך לגבש ענישה שהיא מרתיעה ושהיא לא בין כתלי הכלא, כי כתלי הכלא הם באמת מקום בלתי נסבל. עם כל המאמצים של השב"ס, הם מקום בלתי נסבל.

זו החלופה של המש"ק, ושוב, בצירוף תוכנית שיקום מאוד מפורטת ואפשרות גם להשתלב בתעסוקה תוך כדי ריצוי העונש הזה שהוא בעצם מחוץ לכתלי בית הסוהר. זה חלק מהחלטת הממשלה הזאת.

עידו, יש לך עוד הערות?

רק עוד הערה אחת לגבי התקן שנקבע פה. באמת במצב הדברים הנוכחי כשהמצבה בפועל היא כל כך גבוהה, אין משמעות מעשית אם אנחנו נקבע 14,100 או 13,500 או 14,500 או 1. בכל מקרה במצב הדברים הנוכחי כל מי שזכאי לשחרור מנהלי לפי החוק, ישוחרר בשחרור מנהלי.

נכון, לכן אנחנו חושבים שכרגע אין מקום לשנות וצריך לבחון את זה לקראת סוף השנה.

טוב, נעשה הצבעה ואז אני רוצה להגיד לכם כמה דברים שלי על העניין הזה. אני רק אגיד לכם שהוועדה מאוד מוטרדת מהמצבה של האסירים, העצורים אל מול מה שקורה בשטח. אנחנו לקחנו על עצמנו לעשות תוכנית ממשלתית חשובה מאוד של מאבק בפשיעה בחברה הערבית, מה שמגדיל את מספר העצורים. ראיתי את זה גם בעצמי בבאר שבע, את כמות העצורים, אבל לא לקחנו בחשבון שצריך גם לדאוג להם למקום הולם ולתנאים. מצד שני אנחנו כל היום מחמירים ענישה, שזה חשוב. מחמירים ענישה של פגיעה בקטינים, אז את רואה את כלא נווה תרצה, פתאום יש בו הרבה מאוד מטפלות, מה שלא היה בעבר. החמרת הענישה, מה עם שב"ס? איפה הוא בתוך הסיפור הזה? לכן אנחנו מאוד מוטרדים מזה.

אנחנו עוד חודש מגיעים לשב"ס שוב פעם לביקור בנחשון וביחידת המעצרים. אני רוצה לדעת שוב פעם את הסטטוס מול בג"ץ מרחב המחיה. אנחנו נפנה כוועדה לראש הממשלה לאישור התקציב דחוף, עכשיו, לא בדיון תקציבי של 2023. לתקציב 22' כדי לתת עוד ועוד מיטות. לא יכול להיות שעשו תוכנית ממשלתית ולא לקחו בחשבון את קצה הרצף של העצור/אסיר. זה פשוט לא הגיוני, ואז אנחנו מגיעים, אנחנו רואים את התנאים והתנאים קשים מאוד. נכון, זה כלא, הוא אמור להיות קשה, אבל גם אמור להיות נעים מינימלי.

מזל שעכשיו לפחות נגמרה הקורונה, אז הם יוצאים לתעסוקה. בקורונה גם לא היה את התעסוקה. לא היה מפעלים. הם היו יושבים שם בקטנצ'יק הזה באילון כמו סרדינים. עכשיו לפחות יש את התעסוקה, אז הם יוצאים למפעלים והיא יוצאת מנווה תרצה לעבוד מחוץ לכלא, והיא חוזרת, אבל אי אפשר להמשיך ככה. אני אומרת לכם, אנחנו כל הזמן עוקבים על העניין של המנהלי ועל מרחב המחייה, ואנחנו נפנה להגדלת התקציב עכשיו, לא ב-23'. תראו את הגרף. אני לא יודעת לאן חשבתם שזה יגיע אבל זה מגיע למקום שכבר לא יהיה לנו מקומות.

מירב, ימיה של הממשלה מאוד קצרים. זה עניין של שבועות, אני רק אומרת לך.

בסדר, את זה אני כבר שומעת שנה.

את לא שומעת שנה.

כל שבוע אתם אומרים לי שנגמר.

כי זה המצב, מה לעשות? את כרגע מהמקום החשוב שאת יושבת בו, עושה מסד. היא עושה לכם שם מפה לפה וזה פה קצת מסריח, הייתי אומרת. לא הרבה זמן תמשיכי.

אורית, אני לא אכנס לזה עכשיו כי אין לי זמן לזה, אבל חבר הכנסת אוסאמה סעדי שיש לי איתו הרבה ויכוחים, הוא לוחם אמיתי למען זכויות של עצירים ואסורים.

בהחלט. הוא גם קורא לאלה שפצעו את הבן שלי, לוחמי חופש, ובא לבקר אותם ולחבק אותם, ואת בסוף חיה פה בזכותו.

אני לא מתווכח איתה ואני לא יורד לרמה הזאת.

הוא תומך מחבלים.

בשבוע שעבר ישבו פה גבי לסקי ומשה ארבל שהדעות שלהם שונות מאוד, והעברנו הצעת חוק משותפת לזכויות של אסורים ועצירים. גם באירוע הזה אפשר לראות את האסירים הפליליים.

בוודאי. אני הסכמתי איתו על מה שהוא אמר בנוגע לאסירים. זה לא העניין. אני הערתי לך על דבר אחד, על אורך ימיה של הממשלה.

בסדר, עזבי אותי מהשטויות האלה. אני לא יכולה כל הזמן להתעסק בזה.

זה ברמה הפרקטית כי את רוצה תקציב עכשיו.

בבקשה, היועץ המשפטי יקריא את הצו.

טיוטת צו בתי הסוהר (שחרור מנהלי)(קביעת תקן כליאה)(הוראת שעה)(מס' 2), התשפ"ב-2022

תקן כליאה 1. תקן הכליאה בכלל בתי הסוהר הוא 14,100 מקומות כליאה.

תוקף 2. תוקפו של צו זה מיום כ"ט באייר התשפ"ב (30 במאי 2022) עד יום ז' בטבת התשפ"ג (31 בדצמבר 2022).

שאלות? ובכן, אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד הצו? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
אושר

הצו אושר כנוסח שהתבקש. אני מזכירה לכם, אנחנו ממשיכים לעקוב אחרי ההתנהלות. תודה רבה חבר הכנסת מרעי. אני שוב אומרת, תחזרו למשרד שלכם ותעשו חשיבה עמוקה.

אנחנו חושבים על זה באמת מסביב לשעון.

חייב להעביר תקציב לשב"ס להרחבה של המתקנים. אם לא, זה יהיה הרבה יותר גרוע. אתן בטח יודעות למה.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:40.