פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת

1

2
ועדת הבריאות
25/05/2022


מושב שני


פרוטוקול מס' 127
מישיבת ועדת הבריאות
יום רביעי, כ"ד באייר התשפ"ב (25 במאי 2022), שעה 10:00

הצעת צו בריאות העם (נגיף הקורונה החדש) (בידוד בית והוראות שונות)(הוראת שעה)(תיקון מס' 30), התשפ"ב-2022

חברי הוועדה: אלינה ברדץ' יאלוב – מ"מ היו"ר

טטיאנה מזרסקי

דניאל שגיא - מנהלת מחלקה ייעוץ משפטי קורונה, משרד הבריאות

שי סומך - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אילנה גנס - ראש מטה בריאות הציבור, משרד הבריאות

אורן פסטרנק - עו"ד, מייסד המחאה

יעל סלנט

אורית ארז

חיה הורביץ-בכר, חבר תרגומים



הצעת צו בריאות העם (נגיף הקורונה החדש) (בידוד בית והוראות שונות)(הוראת שעה)(תיקון מס' 30), התשפ"ב-2022

בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה של ועדת הבריאות, היום, 25 במאי 2022, כ"ד באייר התשפ"ב, השעה 10:00 בבוקר בדיוק.

אנחנו כרגע דנים בהצעת צו בריאות העם (נגיף הקורונה החדש) (בידוד בית והוראות שונות) (הוראת שעה) (תיקון מס' 30) התשפ"ב-2022. אני אשמח להסבר על התיקון הנוסף שאנחנו דנים בו בוועדה הזאת, אז בבקשה.

היי, בוקר טוב, דניאל מהלשכה המשפטית של משרד הבריאות. אז למעשה, אנחנו מביאים פה תיקון רחב לצו בידוד בית, בעיקר בגלל שאנחנו מבקשים לבטל את חובת ביטול מגעים בצו. המשמעות של זה היא גם ביטול כל ההוראות שנגזרות מזה, ההגדרות שהן כבר לא רלוונטיות, ההגדרה של אדם המצוי בבידוד שחייב פה ושם ניסוחים, לשנות דברים בצו באופן ניסוחי.

בואי רק נגיד את זה לצופים שלנו בשפה יותר פשוטה, מה אנחנו עושים פה?

אז למעשה, ההוראה שהייתה לה באמת משמעות בחובת הבידוד, היא כמו שאת בטח זוכרת, זה הבידודים של בני בית, שהיה הבדל בין מחוסנים לבין לא מחוסנים, ששבנו והדגשנו אותם פה. החובה הזאת מתבטלת עכשיו, ביקשנו לבטל אותה כי למעשה, אנחנו מבקשים בעצם לבטל את הבידודים של מגעים, זאת אומרת של מגע הדוק עם חולה מאומת.

המשמעות לגבי זה היא שגם החובות של אנשים שהיו חייבים בבידוד כתוצאה ממגע הדוק עם בני ביתם, עם ההבדל של מחוסנים ולא מחוסנים מתבטלת.

אז מי בעצם מחויב בבידוד כרגע בדיוק?

אז למעשה, ההוראה היחידה שאנחנו השארנו בצו, אין לה כרגע משמעות, היא סמכות של המנכ"ל, של ראש שירותי בריאות הציבור ושל רופא מחוזי לתת צו פרטני, זו הוראה שכבר הייתה קיימת והיא היחידה שהשארנו, במקרים מאוד חריגים.

כמו מה למשל?

בין המקרים האלה זה למשל מגע הדוק עם חולה בזן מסוכן. זה סעיף שהשתמשנו בו ממש כמקרה חירום, ממש כפלסטר, למשל כשהתפרץ ה'אומיקרון', הוצאנו צווים פרטניים בהתחלה, לפני שהבנו מה קורה, לאנשים להיכנס לבידוד. זה הסעיף שהשתמשנו בו ואנחנו מבקשים באמת להשאיר אותו, בשביל מצב שבו, למרות שביטלנו את כל חובות הבידודים, שתהיה לנו איזושהי סמכות ושנשתמש בה ממש בזהירות, למקרה שבאמת תהיה פה התפרצות של זן מסוכן.

אבל אין כרגע זן כזה, אם אני יודעת נכון?

לא, בגלל זה אמרתי, אין לזה משמעות עכשיו, אנחנו לא נותנים צווים כאלה.

זה רק במידה ויהיה איזשהו זן מסוכן, אז אתם תוכלו להפעיל את זה באופן מידי?

בדיוק. עוד מקום שאפשר להשתמש בסמכות הזאת, זה למשל אם יש מגע הדוק עם חולה במקום עם אוכלוסייה בסיכון שהוא גבוה, ובאמת רוצים להגן עליהם כי יכולות להיות שם התפרצויות נרחבות כמו במוסדות של 'מגן אבות'. זה כדי שתהיה לנו האפשרות במוסד שבו כולם חולים למגר את התחלואה שם.

הסעיף האחרון שנמצא שם הוא באמת בידוד של חוזרים מטיסות שיש חולה בטיסה או בכלי שיט, זה גם מתקשר לזנים מסוכנים ו-וריאנטים חדשים, שבאמת יהיה אפשר לתת שם הוראות פרטניות, אבל זאת חובת הבידוד של המגעים היחידה שנשארה. כאמור, אין לה היום משמעות, אנחנו לא מוצאים צווים כאלה, היא באמת רק בשביל שחס וחלילה אם תהיה התפרצות או זן מסוכן, שנוכל להשתמש בה.

כרגע, מי שמחויב בבידוד זה מי שמאומת בעצמו, אם אני מבינה נכון?

נכון. אז נשארה הסמכות של הצווים הפרטניים, שכרגע אין לה משמעות, ובחובת הבידוד של מאומתים אין כרגע שינוי. זאת אומרת, ההוראות הן שעדיין, מאומתים בקורונה חייבים בבידוד, עדיין עם משך הבידוד של - - -

תזכירי לכולנו מה אורך הבידוד כרגע, כי כל פעם שואלים אותי מחדש, אני כמו מוקד משרד הבריאות רק שזה בלשכה שלי.

אורך הבידוד הוא שבעה ימים למאומתים, ואפשר לקצר אותו לחמישה ימים בכפוף לביצוע שתי בדיקות ביתיות שליליות בימים הרביעי והחמישי, בכפוף לזה שאין תסמינים. אין שינוי לגבי זה, לא בצו, לא בנוהל מחלים, לא בשום מקום, מבחינתנו זאת חובה שנשארת.

בעצם, השחרור שלהם מבידוד הוא לפי נוהל מחלים, לפי הוראת - - -

בדיוק, כמו שהיה, כן.

סליחה, שאלה אחרונה ואז אני אתן לך את רשות הדיבור, טטיאנה. מבחינת התשלומים למאומתים, זה אותו דבר? זה נשאר? אין שינוי, נכון, מבחינת הנוהל של תשלום מהמעסיק?

את מתכוונת לדמי בידוד?

דמי בידוד, כן.

דמי בידוד לא לגבי חולים?

לא, הכוונה היא שהם עדיין צריכים לקחת את ימי המחלה, וימי המחלה הם אלה שמשולמים? זאת אומרת שאין שם שינויים מבחינת הנוהל? לזה אני התכוונתי.

נכון, אבל אם העלית את זה, אז כן, ברור שדמי בידוד שאנשים קיבלו כתוצאה מזה שהם היו בבידוד והם כרגע לא מחויבים בבידוד כזה, הם לא יקבלו גם דמי בידוד. הכוונה לבידוד כתוצאה ממגעים.

אז צריך לציין פה, שאם יש מישהו שבכל זאת מחליט להישאר יחד עם הבן שלו בבית, הוא לא מקבל דמי בידוד מהמעסיק ובתשלום חלקי של המדינה?

נכון.

אוקיי.

זה מחלת ילדים.

זה ימי מחלה רגילים, שאפשר לקחת אותם?

נכון, זה לא מונע ממנו לקחת מחלת ילד, זה מחלת ילד רגילה שהוא יכול להוציא, זה לא ההסדר של דמי בידוד שהיו באמת עד עכשיו, כי עכשיו אין עליו חובה להישאר.

אוקיי.

מי שמקבל, יקבל באמת דמי מחלה אם הוא חולה בעצמו, או שהוא יכול לקבל מחלת ילד אם ילדו חולה, לפי הכללים הרגילים, בלי שום קשר לקורונה.

הכללים הרגילים, כמו שאגב היה, כי לא תמיד הייתה חובה של בני בית מאומתים וכאלה. אם אתם זוכרים, מחוסנים לא היו חייבים בכלל בבידוד.

טטיאנה, כן.

תודה רבה, היו"ר, שאלה שהיא יותר למשרד המשפטים כנראה. מה הסנקציות כלפי בן אדם מאומת, שהוא יודע שיש לו תוצאת בדיקה חיובית, והוא בכל זאת מגיע למקום ציבורי?

אני אביא דוגמה של מרצה, למשל, שהיא מגיעה ומופיעה מול הקבוצה, וכתוצאה ממפגש כזה יש כמה אנשים שנדבקו ונמצאו חיוביים. מה הסנקציות כלפי אנשים כאלה, שהם יודעים שהם מאומתים, חיוביים, ומגיעים למקום ציבורי?

שי סומך ממשרד המשפטים. הקנס עבור עבירה כזאת הוא 5,000 שקלים לפי החוק, חוק פקודת בריאות העם, ובמצבים באמת קיצוניים שנעשו במזיד, אז יש גם עבירה פלילית של הפצת מחלות מסוכנות.

מה זה במזיד? סליחה, פשוט אנחנו בדיוק דיברנו עם חה"כ טטיאנה מזרסקי לפני הדיון, וזה לא מקרה תיאורטי. יש באמת מקרה, כך טטיאנה מתארת, שהגיעה אליה פנייה בנוגע לאיזשהו מקרה מאוד מסוים ששם באמת הדביקו, כולל נשים בהריון, והמרצה כן ידעה שהיא חיובית - - -

היא ידעה שהיא חיובית והיא גם הצהירה בפומבי שהיא חיובית.

הוגשה תלונה למשטרה?

עוד לא, רק עכשיו לפני דקות ספורות קיבלתי את הפנייה.

אז קודם כל יש קנס, בכל מקרה של הפרת בידוד, שקל להפעיל אותו, ויש עבירה פלילית שהיא גם במזיד וגם ברשלנות לדעתי, של הפצת מחלות מסוכנות. במקרים חריגים משתמשים בחוקרים, ומגישים כתבי אישום בעבירה הזאת.

מי חוקרים? למי מעבירים את התלונה? זאת אומרת, מי צריך להגיש את התלונה? האישה בהריון שנדבקה או המדינה מגישה? מה קורה עם זה?

כן, מי שנפגע.

מי שנפגע.

ובסופו של דבר, הגורם החוקר, והוא יכול להתייעץ גם עם הפרקליטות, אמור להחליט באיזה כיוון הוא הולך, האם רק בכיוון של קנס או גם בכיוון של חקירה לצורך אפשרות של הגשת כתב אישום.

אז מגישים למשטרה? זאת אומרת, בן אדם שנדבק מגיע למשטרה ומגיש תלונה נגד מקור ההדבקה, כן?

כן. אני יכול להתייעץ, אם את רוצה להיות בקשר עם גורם ספציפי, אני לא יודע אם אפשר לעדכן אתכן בפרטים - - -

תעבירו לנו את זה ואנחנו נברר אחר כך גם עם היועצת המשפטית.

אגב, זאת הערה חדשה גם לציבור הצופים שלנו, שבמידה והם חושבים שאנחנו כרגע מקלים בנושא של הקורונה, עדיין יש קנסות ועדיין יש עבירה פלילית על אלה שבמזיד מדביקים אנשים אחרים, ולא שומרים על בידוד.

כל הפרת חובת בידוד היא עבירה פלילית.

זה גם במצבים של רשלנות, אבל זו עבירה שלא קשורה לקורונה, זו עבירה שהייתה גם לפני הקורונה.

גם כל עבירה של הפרת בידוד היא עבירה פלילית, גם לפי - - -

כן.

יש עליה גם קנס.

כן, אבל זו עבירה של קנס.

כן.

בעבירה של קנס לא מגישים כתב אישום.

למשל כשבן אדם חולה בשפעת, אין עליו חובה להישאר בבידוד, אז בן אדם שמאובן בקורונה, יש עליו חובה להישאר בבידוד? כלומר, יש הבדל?

כן.

כן, אנחנו עדיין לא רואים בקורונה כשפעת, כמחלה כזאת, וזאת גם חלק מהסיבה שבאמת נשארו פה ההוראות של בידוד מאומתים, וגם אותם לא שחררנו. אנחנו עדיין לא במצב שאנחנו רואים שאנחנו במעבר מלא מפנדמיה לאנדמיה.

תודה.

בהמשך למה שאתם הסברתם, אפשר להעלות את אילנה גנס בזום בבקשה? כדי שהיא תסביר לנו באמת את כל הניואנסים, האם אנחנו סיימנו את הפנדמיה? שלום לך אילנה.

שלום ובוקר טוב.

בוקר טוב. תסבירי לנו בבקשה מה קורה באמת עם הקורונה. זאת אומרת, אנחנו מורידים כרגע חובות, עדיין נשארים עם מאומתים שמחויבים בבידוד, ובדיוק עכשיו דניאל אמרה שאנחנו עדיין מחשיבים את הקורונה כפנדמיה, אז מתי אנחנו נפסיק להתייחס לזה כפנדמיה, ואולי נתחיל להתייחס לזה בצורה הרבה יותר מקלה.

אז קודם כל, אנחנו בסדרה של הקלות שכוללת מעבר לביטול חובת בידוד, מלבד חולים מאומתים עצמם, גם הפסקה של בדיקות בכניסה למדינת ישראל בכל מעברי הכניסה, בכל מעברי הגבול, גם תעופתיים, ימיים ורגליים. אנחנו מדברים פה בעצם על עוד סדרה נוספת של מהלכים שמשרד הבריאות כרגע מקדם, כשאנחנו מנסים כמובן להמשיך לנטר תחלואה.

אנחנו עדיין רואים מספר מאומתים לא קטן, אנחנו בממוצע עם כ-2,000 חולים ביום. גם אחרי שהפסקנו לבדוק במעברי הגבול בכניסה לישראל, וזה הוריד לנו נתח מאוד משמעותי של בדיקות, עדיין, מספר התחלואה היא לא מבוטלת. היום, ביממה האחרונה, אנחנו על כ-1,800 חולים מאומתים.

אנחנו עדיין רואים תחלואה גם במוסדות של מגן אבות, ולכן שם זה המקומות היחידים שמבחינתנו אנחנו רוצים להשאיר בהם עוד בקרה נוספת ומנגנון שיצמצם ככל שניתן את הכניסה של חולים מאומתים פוטנציאליים, שעלולים להדביק את הדיירים שהם ללא ספק קבוצת סיכון. לכן, שם השארנו גם חובות נוספות שהן בעצם לא רלוונטיות כמעט לשום מקום.

תמונת המצב בעולם היום מאפשרת לנו להסתכל קדימה. אנחנו רואים וריאנטים חדשים, גם ה-BA.4 וגם ה-BA.5, וריאנטים שעד עכשיו אנחנו ממשיכים לעקוב אחריהם, לרצף אותם, ולעקוב אחריהם גם מבחינה קלינית. הם מתנהגים על פניו, בשלב הזה, בצורה דומה לווריאנטים אחרים של אומיקרון, ולכן, כרגע, לאור זאת שאנחנו רואים שיחסית האוכלוסייה שלנו, המחלימה הטרייה בעיקר מאומיקרון, היא מוגנת בפני הדבקה מ- BA.4וגם מ-BA.5, רמת התחלואה קלה, היקף המחוסנים והמחלימים במדינת ישראל הוא מאוד גבוה, כל אלה יחד בעצם מאפשרים לנו ללכת להקלות נוספות.

לכן בעצם גם הוחלט על הפסקת בדיקות בנתב"ג וגם הפסקה של חובת בידוד של מגעים, ללא קשר לסטטוס חיסוני. שוב, זה בעיקר לאור היקף מאוד קטן של אוכלוסייה שעדיין הייתה עליה חובת בידוד בתקופה האחרונה, כל אלה הם בעצם שיקולים מקצועיים שהובילו אותנו לצמצום הגבלות ולהסרת חובת בידוד גם בארץ.

אגב, גם הסרת חובת מסכות בטיסות, שאנחנו מורידים אותה שוב לאור תמונת מצב הווריאנטים כרגע בעולם, שלא מייצרת לנו, נכון לנקודת זמן זו, כמובן שחשוב תמיד לציין את זה, דאגה מיוחדת, ולכן כל אלה מובילים אותנו להחלטות של צמצום היקפי בידודים מלבד תחלואה מאומתת.

שוב, חשוב לציין שאנחנו מסתכלים גם על מדיניות בעולם ביחס לחובת הבידוד, גם של חולים מאומתים וגם של מגעים. הגישות מאוד שונות, יש מדינות שגם הלכו להקלות בחודשים האחרונים, ויש מדינות שאפילו הורידו חובת בידוד של חולים מאומתים לא סימפטומטיים. אנחנו עדיין לא שם, אנחנו רואים לא מעט הדבקות גם מהאוכלוסייה הזאת, גם אם הם א-תסמיניים. זה משהו שראינו לכל אורך המגיפה ובכל הזנים של נגיף הקורונה, ולכן, להבנתנו הצעד הזה הוא עדיין לא רלוונטי. שוב, אנחנו כמובן ממשיכים לנטר, להסתכל, ולעקוב אחרי פרסומים מדעיים בעולם ולקבל החלטות בהתאם לתמונת המצב.

ותגידי לי, שוב, לגבי השאלה ששאלתי, מתי, באיזה שלב אתם תחליטו שזהו, שלא צריך להתייחס לזה כפנדמיה אלא אפשר כבר לעבור להתייחס לזה כמו לשפעת? האם יש לכם איזושהי נקודה שאתם קבעתם במשרד הבריאות, שמשם ואילך אתם כבר מתייחסים לזה כשפעת עונתית?

אילנה, אני גם רוצה לציין ברקע הדברים, שב-2 ביוני בעצם נגמר המצב הבריאותי המיוחד, מכוח חוק סמכויות מיוחדות, ולכן זה עוד יותר מעלה את השאלה, כלומר, אם ב-2 ביוני המצב הבריאותי המיוחד נגמר, ובעצם את הצו פה אתם מבקשים להאריך עד ליום ה-22 ביוני, מה ההצדקות להוראות המגבילות, במיוחד למשל בכניסה למוסדות של מגן אבות ואימהות? זה משהו שכבר אין דבר כזה יותר, אין יותר הגבלות מהסוג הזה בארץ. אז נכון שאמרת שהמוסדות האלה הם ייחודיים, אבל כן נשמח שתייחסי גם לקשר למצב הבריאותי המיוחד, ואיך אתם רואים את הדברים.

בשמחה. אז קודם כל, אנחנו כמובן לא יכולים לקבוע תאריך או איזשהו זמן מאוד מדויק שבו נוכל לחתוך ולהגיד שזהו, מעכשיו אנחנו מסתכלים על נגיף הקורונה כמו על נגיף השפעת. חלק מהזמן הזה בעצם יושפע בעקבות מעקב שלנו אחרי וריאנטים, אנחנו רואים שהנגיף ממשיך לייצר מוטציות חדשות. רובן לא מוטציות מאוד משמעותיות שבאמת עושות שינוי מאוד דרמטי בגנום של הנגיף, ולכן הן גם לא צפויות כנראה להשפיע בצורה משמעותית, לא על חומרת התחלואה ולא על מידת הנדבקות שלו.

כמובן שרק עם הזמן אנחנו נוכל לראות שאנחנו כבר לא רואים זנים חדשים שהם יותר אלימים, שהם יותר מסוכנים, אבל ההשתנות של הנגיף ממשיכה ואנחנו ממשיכים לעקוב אחריה, כולל ניטור קליני של חומרת התחלואה, ומידת המוגנות של מחוסנים ומחלימים במדינות שונות, ככל שהן מתפרסמות.

חשוב לציין גם, שאם בעבר הייתה לנו הזנה מאוד טובה במידע המדעי מהעולם, היום גם העולם מצמצם את היקף הבדיקות, את היקף הבידודים, ומשנה את מדיניות השימוש במסכות במוסדות שונים במקומות שונים, ולכן קשה יותר לקבל דאטה מתוקפת מהעולם של החיים האמיתיים. אבל, אין ספק שעדיין, יש הרבה מדינות שממשיכות לעסוק בזה, ואנחנו בשיתוף פעולה מקצועי איתם ועוקבים ביחד איתם אחרי מידע חדש, וריאנטים חדשים.

רוב מדינות העולם עדיין ממשיכות לרצף במידה כי זה מה שמעניין את רוב העולם, ועדיין, ברוב העולם מתייחסים לנגיף הקורונה כנגיף שונה ולא כשפעת, אז אני מעריכה שייקח לפחות עוד כמה חודשים טובים עד שנוכל להגיד שכרגע מבחינתנו ההחמרות לא נדרשות.

שוב, בתמונת המצב הנוכחית, לשאלתך לגבי מצב חירום או מצב בריאותי מיוחד, אנחנו כרגע בנקודת הזמן הזאת לא רואים הצדקה להאריך אותה. אנחנו מבינים ששוב, אם לא יהיה שינוי דרמטי מבחינת התחלואה, מבחינת הווריאנטים שאנחנו מזהים כרגע, לא תהיה הצדקה אפידמיולוגית מבחינתנו להאריך את המצב הבריאותי המיוחד.

יחד עם זאת, האוכלוסיות החלשות, הפגיעות, שיש להן סיכון משמעותי לתחלואה קשה כתוצאה מהדבקה, בסוף אלה האוכלוסיות של הגיל השלישי, בדגש על אנשים שנמצאים במוסדות אשפוזיים, במוסדות שיקומיים, ששם אנחנו עדיין רואים גם בימים אלה היקפים לא מבוטלים של תחלואה, ואפילו אירועי התפרצות נקודתיים, לא מאוד גדולים אבל עדיין יש לנו - - -

אילנה, סליחה, יש לך נתונים? כי אנחנו פה משאירים את הבדיקות בכניסה למוסדות של מגן אבות ואימהות, ולמען הסדר הטוב, אנחנו צריכים גם להסביר למה אנחנו עושים את זה. לצורך העניין, אני סתם אתן לך פה דוגמה, יש קרוב משפחה באחד מבתי האבות ומגיעים אליו כל יום. זה אומר שהמלווה או המלווים צריכים לעשות בדיקת אנטיגן כל יום?

אני לא יודעת כמה עולה כרגע בדיקה, אבל מן הסתם זה כסף לא מבוטל, אז צריכה להיות הצדקה באמת מאוד משמעותית לכך שאנחנו נשאיר את הנושא הזה בתוך כל ההקלות שאנחנו כרגע נתנו.

קודם כל, זאת באמת שאלה מצוינת, ואגב, אני חייבת לציין שאנחנו רואים סך הכל שיתוף פעולה מאוד גבוה מהציבור. בסוף, אותו בן אדם שמגיע לבקר את קרוב המשפחה שלו, את אמא שלו, את אבא שלו, את סבתא שלו, הם באים מתוך דאגה אמיתית להגן אליו, לבקר אותו, לעשות לו טוב, ולאף אחד אין כוונה, חס וחלילה, לגרום להדבקה, לא שלו ולא של אנשים אחרים ששוהים במוסד. לכן, אנחנו רואים באמת משמעת גבוהה מצד הציבור להישמע להנחיה הזאת.

בגלל שביטלנו כרגע, במסגרת העדכונים האחרונים, את כל הדיפרנציאציה בין מחוסנים לבין לא מחוסנים, כרגע כולם גם יכולים לעשות בדיקת אנטיגן ביתית ולהצהיר על הביצוע שלה, אף אחד לא נדרש יותר לעשות בדיקה מוסדית כפי שהיה בעבר, וגם זה חלק מההקלות שעודכנו כאמור בצו.

אבל גם לבדיקות הביתיות, כמובן, יש עלות כספית לא מבוטלת - - -

ברור.

במיוחד כמו שאמרה יו"ר הוועדה, אצל מישהו שבא לבקר את קרובו כל יום במוסד גריאטרי לדוגמה.

אתם צודקים, אבל עוד פעם, אנחנו מנטרים תחלואה במוסדות מגן אבות באופן שוטף. אנחנו ממשיכים לחקור, כמובן, אירועי התפרצות, ומדובר על מאות חולים מידי יום במערך הגריאטרי, עדיין.

השאלה הנוספת, שוב אני מתנצלת שאני קוטעת אותך, היא האם משרד הבריאות שקל את האופציה במקרה כזה, לתת תוקף לבדיקת אנטיגן ליותר מ-24 שעות, כי בכל זאת, עבור האנשים שמגיעים על בסיס יום-יומי, אולי אפשר באמת להאריך את התוקף של הבדיקה במסגרת של מגן אבות ואימהות?

זאת בדיקה שהמהימנות שלה מאוד גבוהה, בטווח של אפילו פחות מ-24 שעות. גם ה-24 שעות זה סוג של פשרה, כלומר, יש מדינות שהשתמשו בתוקף בדיקת אנטיגן ל-48 שעות ואפילו עד 72 שעות, אבל אנחנו יודעים שככל שעובר יותר זמן, המהימנות והיכולת של הבדיקה לתפוס את החולה המאומת בשלב שבו העומס הנגדי שלו מספיק גבוה, שהבדיקה תראה לנו חיווי חיובי, היא קצרה מאוד.

לכן, המספר האמיתי, היותר מדויק, כפי שמצהירות רוב החברות והיצרנים של בדיקות אנטיגן, הוא כ-24-18 שעות. לכן מבחינתנו, שוב, מקצועית, בסוף אם יש הצדקה בכלל לחייב לעשות את הבדיקות, נכון שהבדיקה תהיה מה-24 שעות האחרונות.

כמובן שאם יש בן אדם שעושה בדיקה על בסיס יום-יומי, הסיכוי שנפספס הדבקה הוא יותר נמוך, אבל ההמלצה שלנו היא כמובן לעשות בדיקה אחת ב-24 שעות, כי אז באמת יש סיכוי גבוה שבמידה והאדם נדבק, נוכל לזהות את ההדבקה שלו בסמיכות למועד התחלואה, ובדיוק בשלב הקריטי שבו העומס הנגדי הוא גבוה, ואז הוא גם הכי מדביק.

רק שזאת לא המצלה, זאת חובה.

נכון.

כלומר, מי שלא נבדק ומצהיר על זה שהוא נבדק, הוא פשוט לא יכול להיכנס למוסדות האלה.

נכון.

שנייה, הבדיקות האלה חלות גם על מלווים וגם על מטפלים, זאת אומרת, על העובדים של המוסד, נכון? אורחים ועובדים, נכון?

לא.

לא, זה לא חל על העובדים, רק על המבקרים.

אז זאת גם שאלה, גם הם נכנסים הרי באותה מידה למוסד. דיברנו על זה כבר בדיונים קודמים.

העובדים במוסדות האלה עושים בדיקות PCR ובדיקות אנטיגן. הם עושים פעם בשבוע בדיקת PCR ופעם בשבוע בדיקת אנטיגן, זה הנוהל שאנחנו ממליצים עליו בכל המוסדות. הבדיקות הן אינן חובה, אין יותר תקנות תו ירוק של חובת בדיקה של עובדים, אבל ברוב המוסדות עושים אותם.

אגב גם בבתי חולים, למרות שתקנות התו הירוק כבר לא בתוקף, מתוקף אחריותנו כמטפלים במוסדות שמטפלים באוכלוסיות בסיכון, עדיין נהוג ומומלץ לעשות בדיקות, לא כבדיקות חובה, אבל מרבית הצוותים עדיין ממשיכים לעשות בדיקות במסגרת המוסדות.

טטיאנה, רצית להגיד משהו?

אילנה, שלום. אנחנו מאוד סומכים על ההנחיות ועל ההחלטות של משרד הבריאות, השאלה שלי אלייך היא עד כמה יש השפעה, והאם אתם מקבלים הנחיות מארגון הבריאות העולמי? זאת אומרת, עד כמה יש באמת חובה לקבל את ההנחיות שלו?

קודם כל, אין עלינו שום חובה על פי חוק לקבל את ההנחיות של ארגון הבריאות העולמי, או של ארגוני בריאות אחרים בעולם. אנחנו כמובן עובדים איתם בשיתוף פעולה, אנחנו עוקבים אחרי המדיניות וההמלצות של הארגונים האלה, אבל כל אחד בסוף עושה אדפטציה למציאות שלו. אנחנו גם ראינו את זה לכל אורך המגיפה, שחלק מההמלצות של ארגון הבריאות העולמי היו יותר מחמירות, וחלק מהזמן הן היו יותר מקלות ביחס למה שאנחנו החלטנו, למשל, בנושא של שמירת מרחק.

בתחילת המגיפה ארגון הבריאות העולמי דיברו על מרחק מומלץ של מטר אחד בין בני אדם, ואנחנו חשבנו שזה לא נכון, כי לפי הנתונים שאנחנו רואים, המרחק המומלץ והנכון יותר לצמצום סיכון לזיהום סביבתי הוא בין מטר וחצי לשניים, ולכן אנחנו החמרנו לאורך המגיפה בהרבה מאוד דברים, בהשוואה למדיניות שהומלצה על ידי ארגון הבריאות העולמי.

אבל ללא ספק, הם ממש לא גוף שנותן הנחיות למדינת ישראל. אנחנו עובדים איתם בשיתוף פעולה, אנחנו עוקבים אחרי המידע והידע שגם הם צוברים ומפרסמים, וגם ההמלצות שלהם, אבל לחלוטין, קבלת ההחלטות שלנו במדינת ישראל אינה תלויה בהמלצות של ארגון הבריאות העולמי.

ידוע לך משהו על השינויים שהתקבלו בהצבעה על ידי נציגים של כמה מדינות, שהן בעצם חברות בארגון הבריאות העולמי? השינויים שהוסכמו על ידי כל המדינות האלה, שמגדילות את הסמכויות של הארגון בכל מה שקשור לפנדמיות, היו שינויים לפני יומיים בנושא הזה.

שוב, השינויים האלה כרגע לא מחייבים אותנו, אין לנו שום - - -

אבל ידוע לך על כך שהיו שינויים?

אני לא מכירה שינויים שהתקבלו. אני יודעת שיש הרבה מאוד מאמצים לעשות תיאום בין מדינות שונות בעולם, כי בסוף אנחנו מבינים שברגע שאנחנו עושים פעולות שהן מתואמות ומקובלות על רוב מדינות העולם, יש לזה יכולת לצמצם את התפשטות המגיפה, למזער אותה, לצמצם את ההיקפים של התחלואה.

אבל גם בדיוק כמו שאנחנו רואים, זה לא עוזר שאנחנו ננקוט במדיניות מסוימת, למשל, כל עוד השמיים פתוחים ואנשים ממשיכים להגיע ממדינות אחרות התחלואה הזאת תיכנס והווריאנטים ייכנסו, ולכן אנחנו מבינים שאנחנו בכפר גלובלי שבו זה לא משנה כמה המדיניות שלנו תהיה מחמירה, אלא אם כן כמובן נסגור גבולות לחלוטין, ואנחנו כבר מכירים את המציאות, אי אפשר לסגור גבולות באופן הרמטי.

אפילו מדינות אי קלאסיות, כמו אוסטרליה וניו זילנד, לא הצליחו לשמר את המדיניות הזאת לאורך זמן, בסוף זאת מדיניות שהיא מאוד מחמירה, היא מאוד פוגענית בזכויות של האזרחים, מאוד פוגעת בכלכלה ובחיים, במרקם החיים, לאורך המון זמן. לכן, במדינת ישראל הבנו מהר מאוד שהאופציה הזאת היא לא רלוונטית והיא לא אפשרית.

אכן, יש לא מעט מאמצים לעשות פעולות מתואמות ואפקטיביות בתיאום עם מדינות העולם השונות, אבל שוב, כרגע המעמד שלהם הוא לא מחייב ובסופו של דבר, מדינת ישראל היא סוברנית לקבל החלטות בהתאם לשיקולים שלה, החלטות ברמת מדיניות וגם החלטות מקצועיות.

תודה.

אילנה, עוד שאלה אחת, ואחר כך נחזור לדיון. אני מקווה שיש לנו איזשהו נציג של משרד הרווחה, אין לנו? מהכיוון של המוסדות יש מישהו? לא? אפשר לבדוק איתם למה?

אני יכולה להגיד בהקשר הזה שהייתה איזושהי שיחה כזאת אתמול, דיברנו על הנושא עם משרד הרווחה לגבי הסעיף הזה, בין היתר גם בעקבות החששות שהיועץ המשפטי של הוועדה העלה. זה נכון שנכון לכרגע ההוראה הזאת נכונה, ואילנה הסבירה את ההצדקות שלה, אז אנחנו עדיין מתבקשים לאשר אותה כמו שהיא, אבל אנחנו כן מקיימים שיחות על הסעיף הזה, בעיקר בגלל החששות, וגם אנחנו וגם משרד הרווחה עכשיו בוחנים את זה - - -

אני מודה ומתוודה שאני מאוד לא אהבתי, גם בעבר וגם במיוחד היום, את הדיפרנציאציה שיש, כשמצד אחד יש המלצה לעובדים שבגדול סביר להניח שהם רציניים וגם המוסדות רציניים והם יעשו ויפעלו לפי ההמלצה, אבל יש גם כאלה ושוב, אני לא יודעת שהם קיימים אבל אני כן יכולה להעריך שיכולים איכשהו לדלג על ההמלצה הזאת, ומצד שני על האורחים יש חובה. אני לא אוהבת את הגישה הזאת שמצד אחד יש לנו המלצות ומצד שני יש לנו חובות. אני מאוד ממליצה להמשיך בדיאלוג בסוגייה הזאת.

כן, זה גם מחייב עבודת שטח, לזה בדיוק הגענו בשיחה אתמול. הם יבדקו את זה עכשיו בשטח, לראות מה קורה יישומית עם החובה הזאת. זאת אומרת, האם יש איזשהו קושי שהמוסדות מעלים בכל הנושא הזה של - - -

שוב, הייתי שמחה לשמוע את זה גם, אבל אני לא ממש הצלחתי להבין למה אין לנו נציגים פה, כאשר הסוגייה הזאת כבר עלתה בדיונים קודמים ובשיחות קודמות, ואני יודעת שגם היועצת המשפטית של הוועדה העלתה את זה וגם אנחנו דיברנו על זה אתמול. טוב, נכון לרגע זה נשאיר את זה בצד.

אילנה, כדי שאנחנו לא נחזיק אותך יותר מידי זמן בזום, אני רוצה לשאול אותך בנושא של האנטיגן. אנחנו דיברנו על בדיקות האנטיגן, אני מנסה להיזכר כמה פעמים היית פה אצלי בוועדה, וכל פעם אנחנו דיברנו על בדיקות אנטיגן, וכל פעם אני שאלתי אותך את אותה השאלה, מה עושים עם אנטיגן מבחינת ההכרה באנטיגן, ואת תמיד אמרת לי שכשהתחלואה תרד אז סביר להניח שאתם תעברו לבדיקות ה-PCR, או ששיניתם גישה? אני אשמח להסבר למה, כי בכל פעם שדיברנו על זה אתם הארכתם את זה והארכתם את זה אבל לא קבעתם את זה כעובדה.

אז קודם כל, בדיקות אנטיגן, גם מקצועית, כרגע עדיין מאפשרות לנו להמשיך לבצע אותן, משום שלצערנו, התחלואה עדיין לא ירדה בצורה מספקת. אנחנו עדיין בממוצע על כ-2,000 חולים מאומתים מידי יום, ולכן הרגישות של הבדיקה מספיק טובה על מנת להשאיר אותה כבדיקה אבחנתית.

מעבר לכך, יש היענות מאוד טובה של הציבור להשתמש בבדיקת אנטיגן בהשוואה לבדיקת PCR, גם בגלל שמקבלים תוצאה במקום וגם בגלל שהפריסה של עמדות אנטיגן היא מאוד רחבה, כולל בסופי שבוע. היום ה-PCR קצת פחות זמין, והרבה פעמים אנשים מעדיפים להשתמש בבדיקה הזאת. אפילו מתוך איזשהו סקר שעשינו אל מול הציבור, אנשים מעדיפים להשתמש בבדיקת אנטיגן מטעמי נוחות, ומבחינתם, הפסקת השימוש בשיטה האבחנתית הזאת היא סוג של פגיעה בשירות. לכן, כל עוד רפואית ומקצועית אנחנו רואים שהבדיקה הזאת היא בדיקה אבחנתית טובה שאנחנו יכולים להסתמך על התוצאות שלה, מבחינתנו, אנחנו משאירים אותה.

שוב, אין לנו כמובן היום שום מגבלה עם היכולת לעשות בדיקות PCR וגם אין שום הגבלת גיל, כל אחד יכול לעשות כל סוג בדיקה שהוא רוצה, ועדיין, אנחנו רואים שבפועל רוב האוכלוסייה מעדיפה, עדיין גם היום, לעשות בדיקות אנטיגן ובאחוזים משמעותיים. בין 70 ל-80 אחוזים מהבדיקות ברמה יומית הן בדיקות מסוג אנטיגן, לעומת כ-20 עד 30 אחוז בדיקות שהן PCR, במיוחד כרגע כשבדיקות PCR בנתב"ג ובמעברי גבול אחרים הופסקו, והם היו נתח גדול מאוד ממערך בדיקות ה-PCR.

היום, למעשה, גם הן ירדו בצורה משמעותית, ואנחנו רואים שהנתח של בדיקות אנטיגן, אפילו ביחס למה שראינו בעבר אל מול ה-PCR, עלה, ולכן החלטנו בינתיים להמשיך להשאיר את האופציה הזאת. שוב, כל עוד יש לנו ספקים ואנחנו ממשיכים להשתמש בשירות הזה, השירות הזה פתוח לציבור. כמובן, כל הבדיקות, גם האנטיגן וגם ה-PCR, ברגע שהן מבוצעות בגלל אינדיקציה אבחנתית או אפידמיולוגית, הן ללא תשלום והן פתוחות לציבור ולא דורשות הפנייה, וכל אחד יכול לגשת ולהיבדק בצורה חופשית.

אבל בזמנו, באחד הדיונים וגם בדברי ההסבר של אחד מהצווים, היה כתוב שכשהתחלואה תרד אז הסגוליות של הבדיקה תרד גם היא. אז עדיין, כמות המאומתים היא כמות כזאת שהסגוליות לא ירדה?

נכון, לצערנו כמות המאומתים היא עדיין לא מאוד קטנה, ולכן, מקצועית, אנחנו עדיין יכולים להשאיר את הבדיקה הזאת. שוב, אנחנו בכל מקרה נוכל להשאיר את האופציה הזאת, אבל ככל שהתחלואה תהיה ממש נמוכה, נחזור לתפיסת ההפעלה הקודמת ככל הנראה, שבה בעצם אדם שיצא חיובי בבדיקת אנטיגן נדרש בכל מקרה לבצע גם בדיקת PCR לאימות. זאת אומרת, לא היה מספיק להשתמש רק באנטיגן, כי אחוז החיובי כוזב או השלילי כוזב היה יותר גבוה במצב של תחלואה נמוכה.

אני זוכרת שבאחד מהדיונים הקודמים את סיפרת על איזשהו פיילוט שאתם עושים של בדיקות אונליין, כשהרופאים מנחים דרך הזום או כל תוכנה אחרת. שמעתי שאתם מתקדמים עם זה, כך לפחות אמרת בפעם הקודמת, אז איפה זה עומד כרגע?

אז קודם כל, השלמנו את העבודה של הלשכה המשפטית גם, להסדרה של התהליך. יש לנו גם ספק, שבאופן עקרוני כבר יש לו את כל היכולות האלה. מבחינתו, כרגע האופציה הזאת זמינה לציבור, והיום היא גם פחות נדרשת, אנחנו כבר כמעט ולא רואים אותה.

פחות נדרשת מן הסתם אבל כן, כדי שאנחנו נדע אם זה בכלל קיים או לא קיים.

כן, היא קיימת, הסדרנו את כל התהליכים, וכשנדרש נוכל להפעיל אותה.

אוקיי, אז זאת אומרת שאי אפשר עדיין להפעיל את זה אבל יש לכם את היכולת, אם הבנתי נכון?

נכון מאוד.

אתם לא אמורים להגיש תקנות בעניין הזה? של ביצוע בדיקות, דיברנו על ביצוע בדיקות מרחוק. אתם הגשתם כבר?

כן, למיטב ידיעתי זה על שולחן הוועדה.

כן? הגשתם כבר? אוקיי, בסדר.

כן, זה מחכה לדיון.

יופי, מצוין, אז הנה, לא ידעתי והנה קיבלתי תשובה, מצוין.

כתבו לי: "תגידי שזה אצלם".

טוב, אמרת, זה נרשם לפרוטוקול, הכל בסדר. תודה רבה.

אילנה, שאלה אחרונה אלייך, לגבי המסכות. בזמנו היו לנו מסכות בטיסות בין-לאומיות. דניאל, מה קורה עם הנושא הזה? מסכות היו בטיסות בין-לאומיות ואני מבינה שביטלנו את החובה הזאת או שמבטלים נכון לרגע זה את החובה הזאת, למה? זאת אומרת, האם יש הסבר אפידמיולוגי? האם יש הסבר אחר? אני אשמח לקבל הסבר.

אילנה?

אז קודם כל, כמו שהזכרתי קודם, למעשה, ההשארה של חובת עטיית מסכות בטיסות בין-לאומיות בלבד, היא לא כללה כמובן טיסות פנימיות שאליהם התייחסנו בדומה לתחבורה ציבורית בתוך מדינת ישראל, הייתה באמת מתוך הסתכלות על הסיכון של וריאנטים.

שוב, כרגע, לאור הצטברות מידע יותר נרחב על הסיכון הקליני שנשקף או שעלול להישקף כתוצאה מווריאנטים חדשים שנמצאים כרגע בתפוצה יותר נרחבת, כשאנחנו לא רואים עליות חריגה, כשאנחנו רואים התנהגות דומה מאוד לזן האומיקרון הקלאסי, כרגע, בנקודת הזמן הזאת אנחנו חושבים שאפשר להסיר את המסכות בטיסות בין-לאומיות, ואת החובה הזאת הורדנו.

טוב.

כן השארנו את זה עדיין במוסדות בריאות, מוסדות מגן אבות כמובן, ששם אנחנו מדברים על אוכלוסיות בסיכון, ושם בסיטואציות שבהם הצוות נמצא בטיפול - - -

מי צריך לחבוש מסיכה, תעשי לנו סדר אילנה - - -

אני אסביר.

או דניאל, זה בסדר גמור.

אז למעשה, החובות שנשארו על אנשים שחייבים בעטיית מסיכה היום, הם רק אנשים שהם באמת שוהים במוסדות של מגן אבות ואימהות, מוסדות של בריאות ורווחה, ומוסדות רפואיים.

זה אורחים או - - -

אז זהו, מה שקרה הוא שבעבר, בתיקון הקודם, הייתה דיפרנציאציה בין עובדים ומבקרים. זאת אומרת, אורחים היו חייבים בעטיית מסיכה כשהם נכנסו למוסדות האלה ושהו בתוכם, לעומת עובדים שהיו חייבים בעטיית מסיכה רק כשהם היו נמצאים בסמוך למטופל.

אז פה אנחנו מבקשים לשנות, ובעצם להשוות את החובות ביניהם. היום אין לנו כוונה שאם נגיד אורחים שוהים בקפיטריה בבית חולים, או נמצאים במקומות שהם באמת לא ליד אף אחד שנמצא בסיכון, אין בזה באמת סכנה, ולכן גם ביקשנו לצמצם ולהשוות את החובה שחלה עליהם, כמו העובדים. זאת אומרת, שהם היום יהיו חייבים בעטיית מסיכה במוסדות האלה, למעט כאשר הם נמצאים במקומות שאין בהם מטופלים, ואז הם לא יצטרכו לעטות מסיכה. זאת אומרת, צמצמנו את החובה הזאת. זה מקום אחד.

המקום השני שהיה ונשאר, הוא אדם שחב חובת בידוד. זאת אומרת, אם הוא עשה עכשיו בדיקת אנטיגן מוסדית או PCR ויצא חיובי, אז כן, כשהוא בדרכו הביתה או למקום הבידוד, הוא יהיה חייב בעטיית מסיכה. זאת החובה שנשארה.

אלה הם שני המקומות היחידים, כשבאמת, טיסות בין-לאומיות בוטלו.

קודם כל, אילנה, תודה רבה לך, השאלות אלייך כבר נגמרו. שנית, אני מבקשת הפסקה קצרה של חמש דקות, ואנחנו נחזור בעוד חמש דקות וגם נעלה את האנשים שביקשו לדבר בזום, תודה.


(הישיבה נפסקה בשעה 10:40 ונתחדשה בשעה 10:52.)

חזרנו מההפסקה. יש לנו כרגע מישהו בזום, אבל בגלל שאנחנו מאוד קצרים בזמן, לצערי אני יכולה לתת בדיוק שלוש דקות, אפילו פחות כי יש לנו מליאה ב-11:00 ואנחנו כבר מאחרים. תעלו בבקשה את עו"ד פסטרנק, אני ממש מתנצלת בפני עוה"ד שיש לו בדיוק שתי דקות להציג את הסוגייה ואני אצטרך לקטוע. כן, עו"ד פסטרנק, פשוט יש לנו פה משהו שבגללו אנחנו נאצלנו לצאת לדיון. אני מקשיבה.

תודה רבה גברתי, אבל אני לא יודע איך אפשר להציג בשתי דקות - - -

אני ממש מתנצלת, פשוט ב-11:00 יש לנו מליאה, ואנחנו חייבים לסגור. אני ממש מתנצלת, יש לנו פה משהו, לא משהו שהוא נגדך חס וחלילה.

טוב, אוקיי, אני רציתי להגיב על מצגת של 30 דקות, אז אני אגיד קודם את הדברים רק בכמה נקודות קצרות.

קודם כל, אני שמח לאור הנתונים שהצגנו בדיונים קודמים, שרוב המאומתים הם מחוסנים, אז אנחנו שמחים על תיקון הצו וביטול האפליה בין מחוסנים לבין לא מחוסנים בכניסה לבידוד, כך שמעתה הלא מחוסנים לא יצטרכו להיכנס לבידוד בשל חשיפה למאומת.

אנחנו שמחים גם על השוואת תנאיהם של מבקרים בבתי אבות, בין לא מחוסנים למחוסנים, כך שלא יחויבו בבדיקה בכניסה אלא בהצהרה על ביצוע בדיקה ביתית. לפי דעתנו, אנחנו חושבים שצריך לבטל את הבדיקות האלה לחלוטין או לעשות אותן על סמך רצון בלבד. אי אפשר לחייב אותן ואנחנו לא מוצאים את המקור החוקי גם לזה.

עדיין, אנחנו מבקשים ממשרד הבריאות להפסיק את האפליה נגד לא מחוסנים ביציאה של משלחות לפולין, ולהוציא חוזר חידוד לבתי החולים, שעדיין חלקם דורשים דרכון ירוק ו/או בדיקות בהתניה לביצוע טיפול רפואי.

בדיוק הקודם אנחנו הצבענו על זה שהנתונים באתר משרד הבריאות שופצו, רטרואקטיבית, במשך חודשים אחורה, טבלאות של מאומתים ועוד, וגב' גנס אמרה שהיא תבדוק את זה ותיתן תשובה היום לגבי זה.

משרד הבריאות פרסם אתמול הודעה מטעה לציבור, בנוגע לאיזו משלחת שלו שיצאה לג'נבה לארגון הבריאות העולמי, אז אני רוצה רק לחדד את זה. זה נכון שאין כרגע על סדר היום בכנס האסיפה של ארגון הבריאות העולמי חתימה על אמנה נגד מגיפות, זה עדיין לא בוצע, אבל, וזה אבל גדול, יש כרגע, ואני לא ידוע אם כבר הצביעו או לא הצביעו, תיקונים לתקנות הבריאות הבין-לאומיות של ארגון הבריאות העולמי, ושם בתיקונים האלה יש הגברה של סמכויות ארגון הבריאות העולמי. בין השאר, יש שם ריכוזיות יתר בתפקידו של היו"ר, ובעצם נותנים לו לקבל החלטה כמעט בצורה בלעדית - - -

בינתיים הובהר לנו בתחילת הדיון שזה לא חל על מדינת ישראל.

אז אני מחדד, אני רק אסיים את הדברים. יש שם ריכוזיות יתר לתפקיד היו"ר, וגם מאפשרים לו לקבל החלטה על הכרזה על מצב חירום פוטנציאלי, אפילו אם אין מצב חירום. עכשיו נכון שאין לזה תוקף משפטי מחייב כרגע בישראל, ואני שמח שמשרד הבריאות מעדכן בדברים האלה, אבל זה זרוע מקצועית ואני לא מבין למה הדברים האלה לא נעשו בשקיפות.

נכון לעכשיו, אני חושב שמשרד הבריאות צריך לפרסם את כל חומר הרקע של המשלחת הזאת, לייצר שקיפות בנושא ולקיים דיון כאן בוועדת בריאות על התקנות האלה. הדברים האלה לא צריכים להיות במחשכים, צריך להוציא את הדברים לאור.

אני עובר לנושא הבא, כי זמננו קצוב - - -

אני ממש מתנצלת שאני חייבת לקטוע אותך. לדעתי, אתה תצטרך לבוא אליי בפעם הבאה, וזה יקרה ממש בקרוב בגלל התיקונים שאנחנו עושים כרגע - - -

אבל גברתי, ברשותך, לפחות דקה וחצי בנושא המסיכות - - -

אני ממש מתנצלת, פשוט אנחנו צריכים לסגור את הוועדה עוד בדיוק שלוש וחצי דקות ואני פשוט לא אספיק. אז אני מבטיחה לך, שבפעם הבאה אני אתן לך יותר זמן דיבור, וזה יקרה ממש בקרוב.

לפחות משפט בנושא המסיכות, לפחות משפט להסביר מה היה פה - - -

אני ממש מתנצלת, עו"ד פסטרנק, הבטחה שלי אליך, שבפעם הבאה שלדעתי תהיה או בשבוע הבא או בשבוע שאחרי זה, אתה תקבל את 20 הדקות שביקשת.

אז אנא מכם, כי הוצגו במצגת דברים ומידע מטעה, וחשוב להבהיר את זה לידיעת הציבור וידיעת הוועדה, תודה.

אז אני מבטיחה לך שאני אתן לך זמן דיבור, אני ממש מתנצלת על היום. תודה.

תודה.

טוב, אנחנו נעבור לסוגיות שאנחנו העלנו כרגע.

אוקיי, אז אני אתחיל להקריא.

תיקון סעיף 1
1.
בצו בריאות העם (נגיף הקורונה החדש) (בידוד בית והוראות שונות) (הוראת שעה), התש"ף-2020 (להלן – הצו העיקרי), בסעיף 1 –




1. במקום ההגדרה "חולה" יבוא:





""חולה" – חולה עם ממצא מעבדתי חיובי ל-nCoV בבדיקה שבוצעה בשיטת PCR או בבדיקת קורונה מיידית;";



זה בעצם משהו שירד בהוראת השעה וחוזר עכשיו כהוראה של קבע, הכרה בבדיקת אנטיגן כבדיקה מאבחנת.




1. ההגדרה "חסר ישע" – תימחק;




1. ההדגרה "אדם המצוי בבידוד" – תימחק;




1. במקום ההגדרה "בדיקה" – יבוא:





""בדיקה" – בדיקת קורונה מיידית או בדיקה ל-nCoV שבוצעה בשיטת PCR;";



עוד פעם, זו אותה הוראת שעה שעכשיו מבקשים לעגן אותה כהוראת קבע.




1. ההגדרה "התקהלות" – תימחק;




1. ההגדרה "מקצוע בריאות" – תימחק;




1. ההגדרה "מקום למכירת מזון" – תימחק;




1. ההגדרה "עובד מערכת הבריאות" – תימחק;




1. ההגדרה "תקנות חובת ביצוע בדיקה" – תימחק;

תיקון סעיף 2
2.
בסעיף 2 לצו העיקרי –




1. בכותרת השוליים, במקום "המצוי בבידוד" יבוא "שחלה עליו חובת בידוד";




1. בסעיף קטן (א), במקום "אדם המצוי בבידוד" יבוא "אדם שחלה עליו חובת בידוד";




1. סעיפים קטנים (ב) עד (ב1) – יימחקו;




1. סעיפים קטנים (ג1) עד (ד4) – יימחקו;



וכאן, יש בעצם טעות. אתם רוצים להסביר? סעיף קטן (ד) הוא לא סעיף שאמור להימחק - - -

הוא אמור להימחק באופן חלקי, אם אני הבנתי נכון.

מה שקרה זה שאנחנו מחקנו בטעות סעיף שלא התכוונו למחוק אותו, את סעיף קטן (ד), יש בו התאמות שצריך לבצע ואלה התאמות טכניות. מבחינת המהות, מדובר בעצם בהוראה שאוסרת על אדם להפר בידוד, אז למעשה, היא נמחקה בטעות ואנחנו מבקשים מהוועדה לא לאשר את התיקון הזה כי באמת מדובר בטעות, ואנחנו נעשה את ההתאמות הטכניות - - -

מתי אתם תביאו לנו את ההתאמות?

בהקדם האפשרי. חשוב להגיד, מדובר בהתאמות טכניות שנשארו. זאת אומרת, מבחינת המהות, להשאיר את ההוראה כמו שהיא. המשמעות היא שאדם לא יכול להפר בידוד, זאת מהות ההוראה הזאת, וההתאמות הטכניות שמדובר עליהן, הן למעשה הסעיף של התחבורה הציבורית שנמחק, אז צריך למחוק אותו, הסעיף של ייעוד, של חזרה מהמדינות שהוא כבר לא רלוונטי. אנחנו נעשה את ההתאמות הניסוחיות האלה בהקדם האפשרי.

פשוט פקודת בריאות העם קובעת שהעבירה מתגבשת לפי סעיף 2(ד) לתקנות, ואם אין סעיף 2(ד) אז לכאורה אין עבירה פלילית.

נכון.

לכן, משרד הבריאות מבקש שלא נאשר את המחיקה של סעיף קטן (ד) כדי שתהיה עבירה פלילית - - -

שיהיה איסור על הפרת חובת בידוד.

למאומתים, אנחנו מדגישים שאנחנו מדברים רק על מאומתים כרגע, ואתם צריכים להביא לנו את ההתאמות של הסעיף הזה בהקדם. אני מקווה מאוד לראות אתכם פה בשבוע הבא ולסיים את התיקונים.

לא, אנחנו ממש מבקשים את התיקון לוועדה.

אנחנו נגיש.

ממש עד סוף השבוע.

נעשה את ההתאמות כמה שיותר מהר.

אוקיי, אז את המחיקה של סעיף קטן (ד) אנחנו לא נאשר. כמובן שיש בסעיף קטן (ד) - - -

יש לנו הארכת זמן, אנחנו קיבלנו עוד זמן עד 11:15, אז תנשמו.

כמובן שבסעיף קטן (ד) בתקנות, בסעיף 2(ד) יהיה הרבה מלל שהוא לא רלוונטי, אבל המהות, של אדם שהפר בידוד כשיש עליו סנקציה פלילית, הוא יישאר.

ומינהלית.

ואתם תביאו את התיקון ממש בהקדם האפשרי, ככל הניתן אפילו מחר, כי זה משהו שבאמת צריך לתקן.




1. סעיף קטן (ו1) עד (י2) – יימחקו;



יש שם כל מיני הוראות שנוגעות לבידוד, שכאמור כבר לא רלוונטיות.




1. בסעיף קטן (יא), המילים "שהוא אדם המצוי בבידוד או" – יימחקו;



סעיף קטן (יב) זה הסעיף שמדבר על הסמכות להורות באופן פרטני על כניסה לבידוד בסיטואציות שדניאל תיארה קודם.




1. בסעיף קטן (יב), המילים "על אף האמור בסעיפים קטנים (ט) ו-(ט1)," יימחקו - - -



בגלל שהסעיפים האלה נמחקים.




ואחרי "לשהות בבידוד" יבוא "; אדם כאמור יוכל לסיים את תקופת הבידוד במועד מוקדם יותר מהמועד הקבוע בסעיף קטן (ג) לפי התנאים שניתנו בהוראה כאמור";



בעצם צריך את ההוראה הזאת, כי כרגע, לפי סעיף 2 משך הבידוד הוא 14 יום, והורדו כל הסעיפים שמאפשרים לקצר את הבידוד. לכן כאן, ברגע שמורים באופן ספציפי לבן אדם להיכנס לבידוד, אז גם יורו לו על משך הבידוד.




1. סעיף קטן (יג) – יימחק.

ביטול סעיף 2א1
3.
סעיף 2א1 לצו העיקרי – בטל.

תיקון סעיף 2ב
4.
בסעיף 2ב לצו העיקרי, אחרי סעיף קטן (ה) יבוא:




"(ו) יראו אדם שביצע בדיקה בשיטת PCR או בדיקת קורונה מיידית וקיבל בה ממצא חיובי ל-nCoV , כחולה לעניין צו זה, גם אם לא היה חייב לבצע בדיקה כאמור לפי צו זה.




(ז) על אף האמור בהגדרת "חולה" בסעיף 1, מי שקיבל תוצאה שלילית בבדיקת קורונה שביצע בשיטת PCR במהלך 72 השעות לאחר שביצע בדיקת קורונה מיידית שתוצאתה חיובית, לא יראו אותו כחולה."



שוב, גם פה זה הפיכה של הוראת השעה של תיקון 21 להוראת קבע.

תיקון סעיף 3
5.
בסעיף 3(א) לצו העיקרי, במקום "אדם המצוי בבידוד" יבוא "אדם שחלה עליו חובת בידוד לפי צו זה";

ביטול סעיף 3א
6.
סעיף 3א לצו העיקרי – בטל.



זה סעיף שמדבר על איסור התקהלות.

סעיף 3ד לצו העיקרי זה סעיף שדיברנו עליו הרבה, זה הסעיף של הבדיקה בכניסה למוסד בריאות או מוסד רווחה.

תיקון סעיף 3ד
7.
בסעיף 3ד לצו העיקרי, במקום סעיף קטן (א) יבוא:




"(א) לא יבקר אורח שאינו קטין מתחת לגיל 3 במבנה של מוסד בריאות או מוסד רווחה, ומנהל של מוסד כאמור לא יאפשר ביקורים של אורח כאמור במוסד, אלא אם כן הוא הציג אישור על תוצאה שלילית בבדיקת קורונה מיידית שביצע במהלך 24 השעות שקדמו לכניסתו למקום או שהוצגה לגביו הצהרה חתומה הכוללת את הפרטים האלה:





1. שם האורח ומספר הזהות שלו;





1. הצהרה כי הוא ביצע בדיקת קורונה מיידית לשימוש ביתי במהלך 24 השעות שקדמו לכניסתו למקום לפי ההוראות לביצוע הבדיקה;





1. התקבלה תוצאה שלילית בבדיקה כאמור בפסקה (ב)."



בעצם, פה השוו את מצבם של הלא מחוסנים למצבם של המחוסנים, ועדיין, נותרת המגבלה של חובת ביצוע בדיקה בכניסה למוסדות רווחה ומוסדות בריאות.

תיקון סעיף 3ה
8.
בסעיף 3ה(א) לצו העיקרי –



זה סעיף שעוסק בחובה לעטות מסיכה.




1. במקום פסקה (1), יבוא:





" (1) אורח או עובד בעת שהייה במוסד רפואי, מוסד בריאות או מוסד רווחה למעט שהייה במקום שאין בו מטופל;"



אז תהיה חובה לעטות מסיכה במקרה כזה.





1. בפסקה (2) המילים "או אדם כי הוא אדם המצוי בבידוד" – יימחקו.



זה תיקון שהוא נוסחי.




1. פסקה (3) – תימחק.



פסקה 3 מדברת על חובת עטיית מסיכות בטיסות בין-לאומיות.

תיקון סעיף 4
9.
בסעיף (4) לצו העיקרי, במקום "עד יום כ"א באייר התשפ"ב (22 במאי 2022) יבוא "עד יום כ"ג בסיון התשפ"ב (22 ביוני 2022)".



בעצם מבוקש להאריך את הצו - - -

ואני מבקשת להאריך את זה בשבועיים, כי אני רוצה שאתם תדונו בסוגייה הזאת של מגן אבות ואימהות, ותבואו אלינו בעוד שבועיים עם התשובה לשאלה האם אתם משאירים את זה בצורה כזאת בכל זאת, כי אתם ברגע בדיון עם משרד הרווחה, כך אתם אמרתם, אז אני מאוד אשמח לדעת מה הוחלט.

בכל זאת, מאוד קשה לי עם העובדה שלעובדים שנמצאים הרבה יותר זמן עם המטופלים אין חובה, ולאורחים כן יש חובה, וזה נושא שהוא גם נושא כלכלי, וחשוב לי שבאמת יהיה דיון ושיבואו נציגים של משרד הרווחה ויגידו את דעתם.

אם אפשר רק להגיד, שאנחנו מאוד נשמח לא לקצר את התוקף הכללי של הצו בגלל זה, ואנחנו מבטיחים, כמו שהבטחנו בעבר ועשינו את זה, להביא תיקון ספציפי במהלך החודש הזה, ככל ותתקבל כל החלטה אחרת.

כמו שאמרתי, אנחנו כן בדיונים עם משרד הרווחה, ואנחנו מאוד מבקשים לא לקצר את התוקף הכללי של הצו בגלל ההוראה הזאת. אנחנו, כמשרד בריאות, מבטיחים לכם שאנחנו בדיונים עם משרד הרווחה, ונעשה תיקון באמצע בהקדם האפשרי, ככל שיידרש ויגידו גורמי המקצוע בהתאם, נעשה את זה בהקדם.

אוקיי, בסדר.

אנחנו לא נותיר הוראה, בשום מצב, לא כלשכה משפטית ולא כגורמי מקצוע במשרד הבריאות, שאין לה הצדקה אפידמיולוגית בצו. אנחנו כבר עשינו את זה בעבר, ומבחינתנו התוקף הכללי של הצו - - -

אם אני מבינה נכון, בשבוע הבא אתם גם ככה תהיו פה.

נכון.

ואני רוצה נציגים של משרד הרווחה שוב בדיון הזה, ואני שוב רוצה דיון ספציפי על מגן אבות ואימהות, ואם כך, אני כן מאשרת את זה עד ליום 22 ביוני 2022.

תודה רבה.

22 ביוני. רק נגיד, שגם אם יהיה דיון בשבוע הבא, הוועדה לא תוכל לנקוט בצעדים.

ברור.

יידרש ממשרד הבריאות להביא את התיקון.

אבל אני סומכת על דברי משרד הבריאות, שהם כן יעשו את מה שמוטל עליהם, וגם על משרד הרווחה שיגיעו להסכמות בנושא הספציפי הזה. אנחנו נצא מנקודת הנחה שהם כן יעבדו על הסוגייה הזאת.

אנחנו נעבוד.

תחילה
10.
תחילתו של צו זה ביום כ"ב באייר התשפ"ב (23 במאי 2022).



אז בעצם, אם אני מבינה נכון, הוועדה מאשרת את הצו למעט המחיקה של סעיף קטן (ד)?

כן, ובנוגע לסעיף קטן (ד) אנחנו מבקשים להגיש לוועדה התאמות עד לסוף השבוע הזה כדי שאנחנו נוכל כבר בשבוע הבא להעלות את זה. מבחינת לוח זמנים, זה מתאים?

מקובל.

יופי, מצוין. טוב, אז אם כך, אנחנו מצביעים.

הצבעה

בעד – 1
נגד – 0
נמנעים – 0
התיקון אושר

אנחנו מאשרים את זה, כמו שאמרתי, למעט המחיקה של סעיף קטן (ד) שצריך לעשות בו התאמות מיידיות.

זהו, הישיבה נעולה, תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:07.