פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



3
ישיבה משותפת של ועדת הבריאות וועדת ביטחון פנים
24/05/2022


והכנסת העשרים-וארבע



הכנסת


מושב שני



פרוטוקול מס' 124
מישיבת ועדת הבריאות
ופרוטוקול מס' 96
מישיבת הוועדה לביטחון פנים
ההתמודדות עם אלימות כלפי צוותים רפואיים – ישיבת מעקב לאור מקרי האלימות האחרונים
נגד צוותים רפואיים
יום שלישי, כ"ג באייר התשפ"ב (24 במאי 2022), שעה 12:30

אלימות נגד צוותים רפואיים

חברי הוועדה: עידית סילמן – יו"ר ועדת המשנה ויו"ר ועדת הבריאות
מירב בן ארי – יו"ר הוועדה לביטחון פנים
אלינה ברדץ' יאלוב

אוריאל בוסו
יעל חן בן משה
מיכל מרים וולדיגר
אופיר כץ
נעמה לזימי
טטיאנה מזרסקי

ספי מנדלוביץ' - משנה למנכ"ל משרד הבריאות

אליעזר רוזנבאום - משנה למנכ"ל המשרד לביטחון פנים

ליאור נוריאל - את"ב בט"פ, המשרד לביטחון פנים

אנה בן מרדכי - רח"ט שיטור, המשרד לביטחון פנים

אושר כרמי - ר' חו' תכניות עבודה וגורמי חות אגכ"ת, המשרד לביטחון פנים

אליז ליזו לביוד - פקד, המשרד לביטחון פנים

דן שני - רמ"ד פיקוח ובקרה תביעות, המשרד לביטחון פנים

עביר מטאנס - משרד המשפטים

גבי פיסמן - משרד המשפטים

דניאל פדון - רפרנט בריאות באגף תקציבים, משרד האוצר

פרופ' ציון חגי - יו"ר ההסתדרות הרפואית

קרן הראל - מנכ"ל מרשם - ארגון המתמחים לרפואה בישראל

אלה טולדנו - דברת מרשם - ארגון המתמחים לרפואה בישראל

פרופ' יורם וייס - מנכ"ל בית החולים הדסה

בני קלר - מנהל מח' הביטחון, מרכז רפואי רמב"ם

עופר בן מנשה - ראש אגף ביטחון, שירותי בריאות כללית

ד"ר זאב פלדמן - יו"ר אר"מ, ארגון הרופאים עובדי המדינה

אלן גרינברג - יו"ר ועדת האתיקה של ארגון הרוקחות בישראל

מוחמד סראחנה - פרקליט במחלקה הפלילית, פרקליטות המדינה

ד"ר אבי לוין - ראש אגף רפואה ראשונית, קופת חולים מאוחדת

ענת בן שמואל – מנהלת ועדת הבריאות
לאה קריכלי – מנהלת הוועדה לביטחון פנים

רויטל יפרח


אלימות נגד צוותים רפואיים

בוקר טוב לכולם. היום יום שלישי, כ"ג באייר התשפ"ב, 24 במאי 2022 למניינם. אנחנו מתכבדות ביחד, גם חברתי, חברת הכנסת מירב בן ארי, יושבת-ראש הוועדה לביטחון פנים ואנוכי, לפתוח את הישיבה המשותפת בנושא: התמודדות עם אלימות כלפי צוותים רפואיים – ישיבת מעקב. אצלנו, בתוך ועדת הבריאות, כבר קיימנו מספר דיונים על זה לאור מקרי האלימות האחרונים נגד צוותים רפואיים. אני חייבת לומר שבאמת גם בשבוע שעבר יצא לי להיות בהדסה הר הצופים, יצא לי להיות בלניאדו, בבית החולים לגליל בנהריה, כול פעם אחרי מקרה אלימות. אנחנו עדים שוב ושוב לא רק למקרים קשים של אלימות פיסית אלא גם אלימות מילולית. האחרון שבהם אירע בהדסה הר הצופים לפני כשבוע בו תקפה משפחתו של מטופל צוותי רפואה. המקרה הזה מצטרף לשורה של מקרים מדאיגים שהתרחשו בכול הימים האחרונים ובכלל בשנה האחרונה בייתר שאת בבתי החולים, כמו שציינתי – לגליל בנהריה, לניאדו, סורוקה, מאיר, בלשכת הבריאות בנצרת ובבתי חולים נוספים.

הנתונים שפורסמו הם לא סבירים בעליל. מאז תחילת השנה אירעו 110 מקרים של תקיפה ואלימות פיסית כלפי אנשי צוות רפואי, ומעל 1,600 מקרים של אלימות מילולית, איומים או פגיעה ברכוש.

כבר בפתח דבריי אני רוצה להדגיש כי לא נסכים לקבל מצב שבו רופאים עובדים תחת פחד. צוותים ומטופלים נאלצים להתחבא מחשש שיכו אותם או שהעובדים ירגישו מאוימים או מפוחדים במקום עבודתם וזו פגיעה אנושה בעבודת המערכת. אלה פורעים אלימים שמשתקים לנו את מערכת הבריאות, ואנחנו מצפים שנפעל כולנו, כולל כול מי שנמצא כאן סביב השולחן, ביד קשה כלפי כול מי שבוחר לנהוג באלימות במרכזים רפואיים, בבתי חולים, בקהילה וכלפי צוותים.

ועדת הבריאות ואני בטוחה שגם הוועדה לביטחון פנים בראשותה של חברתי, חברת הכנסת מירב בן ארי, לא נקבל את המציאות הזאת ונקדם בצורה מידית צעדים משמעותיים כדי להבטיח את מוגנותם של מוסדות ואנשי הרפואה בישראל. התפקיד של האנשים וצוותי הרפואה זה להציל חיים ולסייע לכול פונה. אנשים שמגיעים למערכת הבריאות מרגישים שהם מגיעים למקום שיגן עליהם, שישמור עליהם.

בדיון הקודם דרשנו להציג תכנית ממשלתית מסודרת, ובפועל ראינו רק צעד קטן של הדברים. זימנו לדיון היום גם את גורמי הממשלה מתוך המשרדים הרלוונטיים, גם מהבט"פ וגם מהבריאות, בתקווה שהדברים שאתם תגידו לנו היום אכן ימומשו הלכה למעשה.

בין היתר, אנחנו רוצים להעלות את הנקודות הבאות, נקודות שהעלינו אותן וכבר ועדת מור-יוסף בשנת 2017 העלתה את הנקודות האלה. חוזר מנכ"ל של משרד הבריאות יצא בנושא הזה ודיבר על האלימות כלפי צוותים רפואיים. אך לא מזמן ערכנו דיון בוועדת הבריאות ובאמת משרד הבריאות גם חזר אלינו לאור הדיון שערכנו, וציין שבאמת צריך לעשות השלמה של אותם מאבטחים בבתי חולים – אנחנו רוצים לדעת מה קרה עם הנושא הזה. ציינו כי נמצא בשלבי אישור סופיים בין המשרד לביטחון פנים ומשרד הבריאות הצבת שוטרים בבתי החולים הכלליים – זה איזה שהוא הסדר חדש. וגם החלטת ממשלה שמרחיבה את התכנית להצבת שוטרים, להחמרת ענישה והאופן שבו היא תתוקצב על-ידי המשרדים כולל משרד האוצר. אלה הנתונים שהגישו לנו ועדין לא ראינו איזו שהיא בשורה גדולה. אז אנחנו העלינו את הנושא של הצבת נקודת שיטור בכול חדר מיון בכול בתי החולים בישראל, גם ממשלתיים וגם ציבוריים. כמו כן, מערך אבטחה גם במרפאות הקהילה. החמרת ענישה לתוקפים של צוותי רפואה. הכרה בעבודה מועדפת למאבטחים של בתי חולים.

השורה של הדברים האלה שאני מציגה בפניכם היום זה גם הצעות חקיקה פרטיות שהגשנו. חוק למניעת אלימות במוסדות למתן טיפול רפואי – משרד הבריאות נכון להיום התנגד לחקיקה הזאת. הגשנו הצעת חוק פרטית להכרה באבטחה במרכזים רפואיים – גם משרד האוצר והרווחה התנגדו. הגשנו עכשיו, מספר חברי כנסת, זו חקיקה של חברת הכנסת מירב בן ארי מהכנסת ה-20 על החמרת ענישה, ואנחנו מקווים שבוועדת השרים, כשזה יעלה בקרוב – חברת הכנסת טטיאנה מזרסקי גם מגישה את הצעת החוק הזאת – זה יקבל תמיכה.

אני חייבת לומר שגם בשיחות שלי מול הר"י דיברנו על נושא של קנסות ולא רק החמרת ענישה. זאת אומרת, קנסות מידיים שניתן לתת אותם ולא לחכות לסדרי דין ולמשפטים ארוכים. אנחנו מצפים שהמערכות ישתמשו בכול הכלים העומדים לרשותם כדי להגן על הצוותים הרפואיים וכמובן על המטופלים. צריך לומר גם על כוחות העזר שהיו מאוד מבועתים אחרי האירוע האחרון, ואנחנו נעשה כול שלאל ידינו.

חברת הכנסת מירב בן ארי, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. תודה רבה לחברתי, חברת הכנסת סילמן, יו"ר ועדת הבריאות. תודה רבה גם לחברי הכנסת ולנציגים שנמצאים כאן, נציגים בכירים מאוד גם של בט"פ וגם של בריאות. אני בדז'ה-וו כי הייתי כבר בסרט הזה, כבר הגשתי הצעת חוק והיא כבר עברה בטרומית. אתה מחייך כי אתה ישבת שם ואני ישבתי כאן אפילו אבל קצת יותר שמאלה נראה לי. היינו כולם בסרט הזה בעבר, לא בקטע של ימין ושמאל. אגב, אין ימין ושמאל באלימות נגד צוותים רפואיים, כולנו ביחד באירוע הזה אבל מה שנקרא, ההיסטוריה חוזרת – היינו פה במקרה טובה קררו, שהיה מקרה קשה שבו נשרפה אחות. תאמינו לי, אני מכירה את כול הפרטים. הייתי שם, היינו שם, ישבנו פה, הגיעה ועדת מור-יוסף, הגישה את ההמלצות שלה ומי שלקח את ההמלצות זה מי שהיה לו כסף, מאוד פשוט, כי מי שהיה לו כסף אמר: אני לא מחכה למשטרה או אני לא מחכה למערכת הבריאות אלא פשוט לקח חברות שאני ואיציק שמולי – אגב, שנינו קידמנו אז את החוק וראינו איך זה קורה בפועל. קופת חולים גדולה נתנה לצוות שלה אפליקציה פשוטה בתוך הטלפון וברגע שמישהו מתייחס קצת – עזבו אלימות, רק מדבר בצורה לא מוכבדת, היא לוחצת באפליקציה ותוך שבע דקות, ואני יודעת את זה כי גם הייתי על האופנוע, בדקנו את זה אני ושמוליק – זה אפרופו שיחתנו על איזוק, לייזר, בדיוק אותו דבר ובדיוק אותה חברה. עולים שני מאבטחים על אופנוע, נסענו איתם ביחד והגענו לקופת החולים, מהרגע שהיא לחצה הגענו אליה תוך שבע דקות בכול הארץ, מאילת ועד קרית שמונה. שני המאבטחים מגיעים, הולכים לאותו אדם ואומרים לו: בוא, תירגע, תשתה כוס מים, מרגיעים אותו, ואם צריך מזמינים משטרה וברוב המקרים זה נגמר בלשתות כוס מים ונגמר האירוע.

עשו את זה קופות החולים, לא חיכו והיום בקופות החולים, כמובן שצריך להחריג הגעה לבתי חולים, יש סוג של אבטחה מדלגת שהרבה-הרבה יותר יעילה מאותו שומר מבוגר שנמצא בכניסה ואמור לתת איזה שהוא פתרון שאין לו. בכלל, אני חושבת שכול המדינה צריכה לעבור לאבטחה מדלגת לפחות ב - - - אבל זה כבר קשור לענייני בט"פ ופחות רלוונטי כאן.

ועכשיו, בחזרה אלינו – אנחנו צריכים כמדינה קודם כול להתעסק בנושא של בתי החולים. אני חושבת שהזנחנו את זה וגם כאן אגב, מי שיש לו כסף לוקח מאבטחים חסונים, גדולים כי הוא יכול לשלם להם ולא את ה-25 שקלים ולאבטח את בית החולים שלו בצורה מרבית יותר. אבל זה לא יכול להיות שדווקא בתי החולים בפריפריה ודווקא בתי החולים שחלשים כלכלית לא יוכלו לאבטח את המטופלים שלהם ובטח את צוותי הרפואה, שהם אלה שנמצאים בחזית.

ולכן, כדי שלא נלאה את עצמנו שוב באותן סוגיות ושוב נשב כאן מסביב לשולחן, אני חושבת שיש שלושה דברים שכבר אפשר לקדם ואין סיבה שלא: יש במשרד המשפטים, ואני מניחה שהם כאן, תמיד חשש מהחמרת ענישה ועונשי מינימום. אנחנו עושים את זה היום בוועדה לבט"פ בכול מה שקשור לנשק, ואין שום סיבה שבאלימות נגד צוותים רפואיים – אגב, אנחנו עשינו את זה לפני שבועיים בקטינים וחסרי ישע, זו גם הצעת חוק שלי שמחמירה ענישה. אין שום סיבה שאם הסכמנו לקטינים וחסרי ישע לא נסכים להחמרת ענישה לצוותים רפואיים. הצעות החוק מוכנות ל"שיגור" מה שנקרא, רק צריך להביא אותן - -

הן הונחו כבר.

בוודאי, הונחו ואין סיבה שלא. דבר שני, ואת זה צריך לפתור מחר בבוקר ואני מניחה שלא סתם יש כאן גם את לייזר וגם את משרד הבריאות – לבוא ולתת פתרון לאותם בתי חולים שנמצאים בקו החזית.

הדבר השלישי, מעבר להכל – אני חושבת שאנחנו צריכים להמשיך ולתת לצוותים הרפואיים את הגב מתוך הוועדה כי אני מרגישה שהפקרנו אותם. אני מרגישה שהשארנו אותם להתמודד לבד. אני מרגישה שההתנהלות של האלימות בחברה הישראלית פשוט מקרינה לתוך בתי החולים. אם בסוף אנחנו רואים את זה ברחוב, זה מגיע אלינו. זה כמו שהיה אז האירוע בסורוקה, שאמרו שיש עליית מדרגה כי הוויכוח בין שתי החמולות היה בחניון של סורוקה. אתה זוכר את זה? זה הצחיק אותי כי אמרתי להם: מה זו הבדיחה הזאת? אין שום עליית מדרגה פשוט במקום לריב ברהט הם באו לחניון, זה נורא פשוט. אם אתה חושב שתתעלם ממה שקורה וזה לא יקרין – זה מקרין.

ולכן, באופן עקרוני, ובזה אסיים את הנקודה השלישית – ברור לי שהמדינה בהתנהלות שלה מול העבריינות הפלילית וגם הלאומנית, שמקרינה באופן חד-משמעי גם לתוך בתי החולים – לא צריך לכבס מילים, אנחנו רואים בדיוק מה קורה בתוך בתי החולים. ועם זאת, חשוב לי לומר שהמטרה של הדיון הזה הוא לתת פתרונות פרקטיים. מההיכרות עם האנשים שלי לפחות מהבט"פ, אני יודעת שיש להם את האפשרות לקדם את הנושא הזה, וברור לי שכמדיניות גם השרים אצלנו בממשלה מבינים את גודל השעה ומוכוונים לאירוע. אני מאוד מקווה שזה לא יסתיים כמו בכנסת ה-20, שבסוף רק מי שהיה לו את הכסף יכול היה לקבל אבטחה טובה יותר. תודה רבה.

תודה. אנחנו נעבור לחברות הכנסת שנמצאות כאן. אני רק אומר שבתי המיון של בתי החולים כמרקחה. אנחנו רואים בימים האחרונים ובכלל חדשות לבקרים את התפוסה שעולה ל-200%, וכשחדר מיון נראה ככה עם טריאז' שצריך לעשות שם, אין לי ספק שבתוך חדרי המיון וטיפול נמרץ שהם המוקד, צריך להציב שיטור ובכול בית חולים.

כן אני חייבת לומר למשרד הבריאות שכול בתי החולים, גם במרפאות הקהילה, יצאו בשביתה מסוימת, כול אחד במתכונו וגם ציינו את אירועי האלימות האלה בבתי החולים, בכינוסי חירום וגם בקהילה. לי, באופן אישי, היה חסר לראות את שר הבריאות שם ביחד איתם, ואני אומרת את זה מכול הלב, ועוצר את כול עניינם בבוקר שכזה ונמצא באחד מבתי החולים או מגיע להר הצופים ביום למחרת. אני חושבת שיש אמירה מאוד ברורה וחד-משמעית, וכמו שציינה חברתי, חברת הכנסת מירב בן ארי, המקרים האחרונים היו מקרים שהם לא אלימות רגילה אלא זו הייתה אלימות שמערבת בתוכה היבטים נוספים ואנחנו צריכים לשים לב לזה. זה משהו שלא היה עד כה בתוך בתי החולים, ואסור לנו לאפשר להיבטים כאלה ואחרים בעלי מרכיבים לאומניים להיכנס לתוך בתי החולים, וזה לטיפולכם.

חברת הכנסת טטיאנה מזרסקי, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. אני מאוד מברכת את הדיון המשותף של ועדת הבריאות והוועדה לביטחון פנים – עידית ומירב זה שילוב טוב. אנחנו מציפים את הבעיות וביחד נוכל למצוא פתרונות, ואנחנו כחברי כנסת כאן כדי לקדם חקיקה ולמצוא דרכים לפתרון ולחזק את הצוותים הרפואיים שעוסקים בהצלת חיים, ואנחנו כמדינה חייבים להגן עליהם.

התחלתי לקדם הצעת חוק שכוללת לא רק רופאים ולא רק מתמחים וסטז'רים אלא גם תכלול את הרוקחים שלא היו מוגנים לפי החוק, וזה מוזר – איך אפשר לתת שירות רפואי בלי עובדי רוקחות? גם מנהלי מרכזים רפואיים, הצוות המינהלי, גם הוא זקוק להגנה והם לא היו מוגנים לפי החוק. אז אנחנו צריכים להתייחס בחקיקה ובפתרונות גם לצוותים רפואיים וגם לצוות מינהלי שעובד במוסד רפואי, גם בבית החולים וגם בקהילה.

נכון להיום, בקופות החולים, רק מרכזים רפואיים גדולים של מעל ל-5,000 איש זכאים למאבטח בכניסה למרפאה. בבתי חולים אנחנו יכולים לראות מאבטחים גם בכניסה ליד המיון אבל לא רואים אותם במחלקות, ואנחנו רואים שההתפרצות של האלימות קורית לא רק בכניסה אלא יכולה להיות בכול מקום במרכז הרפואי כי לאחרונה האנשים באמת הפכו להיות אלימים ותוקפים וחסרי סבלנות, ואנחנו צריכים לדאוג להם.

הצעת החוק שרצינו לקדם יחד עם חברת הכנסת עידית סילמן, יושבת-ראש ועדת הבריאות, על הכרה בתפקיד של מאבטח במוסד רפואי כעבודה מועדפת – זה לא התקדם אבל אנחנו - -

לצערי אין לזה תמיכה ממשלתית.

אין לזה תמיכה של משרד הרווחה, ואנחנו צריכים לשבת עם הביטוח הלאומי ולראות איך אנחנו כן עושים את זה. אפשר למצוא פתרונות, ואנחנו כאן בשביל למצוא את הפתרונות האלה.

זה לא יקרה.

לא, זה באמת האוצר, ואני חושבת שלאוצר יש התנגדות לפתוח את הנושא של עבודה מועדפת ככלל כי הוא חושש שמא הוא יפתח נושא של עבודה מועדפת בתחום מסוים, וזה יגלוש ויכניסו לשם עוד תחומים נוספים ואחרים - -

נכון.

ולכן, הנושא של עבודה מועדפת לא יקרה.

אנחנו צריכים לפעול כדי להחריג את תחום הרפואה, תחום הבריאות, מכלל התחומים וזו חובתנו כחברי כנסת.

אני בעצמי, כשעבדתי וניהלתי שני מרכזים רפואיים, לא פעם השתמשתי בלחצן מצוקה והייתי זקוקה לכך שיגיעו שוטרים וירגיעו את הרוחות גם כדי לשמור על חיי וגם על חיי הרוקח שעבד במרכז הרפואי, אז אני מבינה מה זה וחשתי בעצמי מה זה. היו ימים שפחדתי לרדת ולצאת בערב הביתה. זה פחד, זה פחד מוות כי אנחנו לא יודעים במה האלימות פוגעת והיא יכולה גם לקחת את החיים, אז נתייחס לפתרון ברצינות. אני מודה לכוחות הביטחון שכאן – סומכים עליכם. תודה על הדיון.

חברת הכנסת יעל רון בן משה.

תודה רבה. ראשית, אני מצטרפת לברכות ליושבות-הראש על קיום הדיון החשוב הזה. אני לא אתייחס לנושא של הצגת הבעיה וגם לא לפתרונות האפשריים – יש כאן מומחים בביטחון גדולים ממני, לפחות בביטחון אזרחי. ברשותכם, הייתי הולכת ישר לשורה התחתונה ושואלת את נציג אגף תקציבים באוצר, לכשתתייחס: האם נבחנת העלות האלטרנטיבית מה קורה כשאנחנו לא מטפלים בבעיה? הרי יש לזה מחיר ואנחנו רואים את זה בנטישה של צוותים רפואיים, אנחנו רואים את זה בנזקי גוף ונזקי רכוש שמגיעים אחרי זה גם כתביעות שונות לבתי החולים, למערכת הציבורית. ולכן, בסוף יהיה פה כנראה שיח ער על ה"איך" ועל ה"מה", וזה בסוף יתקע בתקציב. אז על כול מה שאומרים "לזה אין תקציב", אם אפשר יהיה גם להציג מה העלות בפועל שהמדינה והאזרחים בצורה כזו או אחרת צריכים לספוג.

עד כניסתה של חברת הכנסת לזימי לוועדה, רציתי להגיד שצר לי שאני הנציגה היחידה של ועדת הכספים כאן אבל אני שמחה שגם חברת הכנסת לזימי כאן. אני חושבת שביחד אנחנו נוכל להוביל מהלך, לכשנקבל את הנתונים מוועדת הכספים. אני מזמינה אתכן, יושבות-הראש, להשתמש בנו בדבר הזה.

תודה.

נעבור למשנה למנכ"ל משרד הבריאות, ולאחר מכן נחזור לחברי הכנסת. דוקטור ספי מנדלוביץ', בבקשה.

בוקר טוב לכולם.

בוקר טוב, ברוך הבא.

תודה רבה. קודם כול, אני מאוד מברך על הדיון הזה, היה לי מאוד חשוב להגיע לכאן. אני אנסה לדבר בקצרה ובפרקטיות: אני כאן בשלושה כובעים – האחד, כרופא וכאיש צוות רפואי. זה לא משנה אם אני רופא או אח או רוקח או מזכיר. כמשנה למנכ"ל משרד הבריאות וגם כיו"ר של ועדה חדשה שהקמנו בנושא הזה.

אני אתחיל דווקא עם הסוגיה הראשונה – התחלתי להתמחות לפני 14 שנים, וכבר אמרתי בכמה פלטפורמות שכול מי שעובד במערכת וגם אני כרופא, רואה את האסקלציה ברמת האלימות בשנים האחרונות – זה לא דומה למה שהיה לפני 14 שנים. אני חייב להגיד שאותי לא פחות מטריד האירוע המאוד קשה של האלימות בהר הצופים, שהוא אירוע שיש קונצנזוס לגביו אבל אותי לא פחות מטרידים האירועים הקטנים כמו הרמות הקול, הדברים הקטנים, ששם דומה שהקו האדום כול הזמן הולך ועולה כמו בכינרת, כול הזמן משנים את הקו האדום וסף ההלם שונה. אם פעם, לפני 10 שנים, כשמישהו הרים את הקול זה היה דבר שלא ייעשה, היום זה עניין שבשגרה בכול מקום בבית החולים. אני חושב שזה לא פחות חשוב ממישהו ששובר חלון או זורק כיסא כי בסופו של דבר, זה יוצר תנאי עבודה לא נאותים גם למטפלים וגם למטופלים, גם הם לא אשמים במה שקורה בבתי החולים.

יש ממש מקרים – כמו שכרופא יש את החולים שאתה לא שוכח, יש את מקרי האלימות שאני לא שוכח ואני אציין שניים - -

אחד שהיית בתוכו בשערי צדק.

יש המונים כאלה אבל אני אומר דווקא בשבתי כמנהל בשערי צוות, כסמנכ"ל, של רופא שאיימו עליו ברצח והיינו צריכים להבריח אותו הביתה, הוא היה בפאניקה שבוע בבית כי הוא פחד שהוא יגיע לבית החולים ויהרגו אותו. אין לך באמת כלים להתמודד עם זה, זאת האמת. מקרה שני של עוד רופא שאיימו עליו ברצח – לא הגיעו אליו כי שוב, אנחנו הברחנו אותו, ולמחרת הוא גמר בחדר צינתורים עם אירוע לב, וזה לא יתכן. אז אני חושב שהבהרתי את החיבור הרגשי שלי לנושא הזה.

ברמת המשנה למנכ"ל משרד הבריאות ויו"ר הוועדה – זה שני דברים שהם היינו-הך. נכנסתי לתפקיד ולמרות שהיו עוד כמה משברים, אמרתי שאני אישית רוצה לטפל בדבר הזה, זה צריך להיות ברמה של משנה למנכ"ל ובעצם ביקשתי להקים מחדש את הוועדה. חשוב להבין שזו לא ועדת המלצות וזה גם הובהר לוועדה מהרגע הראשון והיה קונצנזוס – המלצות יש של פרופסור מור-יוסף ושל האנשים שלו, שעשו עבודה נהדרת. מה שחסר זה לא לכתוב המלצות אלא ליישם את ההמלצות האלה, וכאן אני חושב שכולנו, כאיש אחד – אני חושב שיש קונצנזוס במרבית הדברים. זו לא ועדה שתסתיים בעוד חודש או חודשיים או שלושה, זו ועדה שצריכה לרוץ עד שהאלימות תגמר יום אחד, מי יודע? אולי בעוד 50 שנה. התפקיד שלנו הוא לדייק את ההמלצות ולתעדף אותן כי אי אפשר לעשות הכול וגם לוודא שהן מתבצעות.

אני חייב להגיד בהקשר הזה שיש הרבה מאוד צעדים אופרטיביים ואני אשמח למנות אותם כי אני גם רוצה להיות אפקטיבי אבל מדברים הרבה על חומרת הענישה, וזה דבר שחשוב לי להדגיש. אני כמובן מעודד וזה דבר שנדרש וראוי אבל הלוואי והבעיה הייתה שהיום ממצים את חומרת הענישה הקיימת וצריך להחמיר את הענישה כי זה לא מספיק מרתיע. הבעיה היא שגם היום, בסף הענישה הקיים, לא ממצים אותו. אני חושב שהדבר הזה קשור מאוד גם להלך הרוח הציבורי ולהלך הרוח התקשורתי. לצערי, מה שקורה שיש אירוע כזה, כולם מדברים על זה ואחר-כך העניינים נרגעים ואנשים שוכחים את הדבר הזה. התפקיד שלנו בסוף, כאנשי ממשלה וזה לא רק במשרד הבריאות הוא לדאוג באופן עיקש לקדם את הנושאים האלה גם כשאין את ההד התקשורתי ואין את הסערות ואת הצעקות, והדרך היחידה בנושאים כאלה מורכבים זה לעבוד ביחד.

עכשיו אני רוצה להיות קצת יותר קונקרטי: ממש לפני חודשיים התחלנו לעבוד ולמפות ולעשות פארטו של הנושאים, לראות מה הכי אפקטיבי גם בתחומי המניעה ובעיקר בתחומים שאנחנו מדברים כאן היום כי אני מניח שפחות נדבר על מניעה היום, גם בבתי חולים וגם בקהילה כמובן וגם במערכות נוספות – גם במערך בריאות הנפש שהוא שדה נפרד ומאוד חשוב לדבר עליו, והוא דורש התייחסות נפרדת. ממש איך עובדים בצעדים אופרטיביים ומנצלים את הפלטפורמה המאוד מיוחדת שיש בצוות שלנו, בוועדה שלנו והאמת? כמי שהוביל לא מספר ועדות ואתה מזהה הרבה מאוד ציניות, אני חייב להגיד שיצאנו ממש מעודדים לטובה מהנכונות של כול השחקנים – משטרה, בט"פ והרבה מאוד אלמנטים נוספים. יש כאן קרקע אמתית להציע תוך כדי הישיבות ובין הישיבות כי בסוף רוב העבודה מתבצעת בין הישיבות כמובן – אנחנו רואים הרבה מאוד נכונות לשיתוף פעולה. הנושא הראשון שעלה כאיש אחד מכולם, גם מהמלצות מור-יוסף וגם בעקבות ניסיון שאנחנו רואים זה הנושא של הצבת שוטרים בבתי חולים. חשוב לי להגיד שההצבה של השוטרים, פחות משהיא חשובה לכשיש אירוע אלימות אלא היא מוכחת כמונעת מלכתחילה אירועי אלימות.

נכון.

אנחנו הכנו כבר הצעה – אני חייל וזה הדבר הראשון שהוועדה המליצה by far. הכנו הצעה אוטומטית – זה לא המלצות הוועדה, זה החלטה של הוועדה שזה הדבר הראשון שצריך לקדם, ואני מקווה מאוד שבימים הקרובים, בשיתוף פעולה עם בט"פ וגם עם האוצר נביא בשורה משמעותית בנושא הזה.

זו אמורה להיות החלטת ממשלה לנושא הזה?

כן.

כי היו שתי שהחלטות - -

- - -

נכון.

ואני חושב שמה שעוד עוזר – בסוף אנחנו אנשי מקצוע, בפיילוט שבוצע בשמונה בתי חולים, שאני מסכים שהם בתי חולים יותר חזקים ברמה הכלכלית ולאו דווקא ברמה הרפואית – זה אמפירי, אין מה לעשות, תקציב אפשר למדוד יותר בקלות – זה הוכח מעל לכול ספק בשבעה מתוך שמונה בתי החולים שזה מגביר את תחושת הביטחון, מונע אירוע אלימות, והיה ברור שזה צעד ראשון - -

הפיילוט הזה היה אחרי ועדת מור-יוסף. אז כבר הסתיים הפיילוט?

אני משנה למנכ"ל במשרד לביטחון הפנים. בוקר טוב. למעשה, ב-2013 הייתה החלטת ממשלה בוועדת שרים למאבק באלימות שאישרה יציאה לפיילוט. אנחנו התחלנו את הפיילוט גם באסף הרופא וגם בוולפסון, ועשינו שם במסגרת עיר ללא אלימות ניתוח מלא של התופעות ומה המענה, כשאחד מהמענים זה כמובן נקודות משטרה בבתי החולים. גודל הנקודה יהיה בהתאם לגודל בית החולים ויש פרמטרים שקבענו בדבר הזה. אני רוצה לומר שלפחות מהיכרותי קרוב כאחראי על הדבר הזה, אני חושב שהנוכחות של המשטרה היא בהחלט מונעת ומרתיעה אבל זה לא הכול. אנחנו בנינו תכנית מניעה במסגרת עיר ללא אלימות, עכשיו זה הרשות לביטחון קהילתי, וכמובן אני חושב שצריך לחדש בעצימות גבוהה את הדרכות צוותי הרפואה, אנשי המינהלה, תשתית סביבתית, איפה אנשים ממתינים ואיזו אינפורמציה זורמת אליהם בזמן ההמתנה כי יש חרדות, יש לחצים. את כול הדברים האלה ניתחנו והמלצנו על תכניות. לנו יש תשתית לסייע בנושא הזה עם הרשות לביטחון קהילתי, יש לנו מנהלי מחוזות, יש לנו רפרנטים כך שאמרתי למשנה מנכ"ל משרד הבריאות שביחד צריך להעצים ולהתקדם בתכניות המניעה כי רק אכיפה זה לא הפתרון - -

רגע, לייזר, מה ששאלתי על הפיילוט, מכיוון שבכנסת ה-20 התחיל לדעתי הפיילוט הזה - -

לא, לפני כן, ב - - -

בוולפסון ובאסף הרופא התחלנו ב-2013.

ואחרי זה הרחבתם את זה, אני זוכרת את זה. תגיד לי, המסקנות של הפיילוט, איפה הן?

יש לנו את החומרים וזה חלק מהדברים שאמרתי – הנושא של תכניות המניעה, טיפול בתשתית הפיסית, איפה שאנשים ממתינים, איזה שהם אמצעים להעסיק את האנשים להפוגה, אם זה הטלוויזיות ששמנו עם מידע כזה ואחר, הדרכות וכול הדברים האלה. כמובן גם מיפוי איטי בכול שנה לבדוק האם חלו שינויים, כמה מקומות חדשים נוספים ובכמה מקומות היא פחתה. צריך לנהל את האירוע הזה. בסך הכול באמת היה שיתוף פעולה מצוין, ואני חושב שבשמונה בתי החולים שהקמנו גם את הנקודות וגם את התכניות, התוצאות מדברות בעד עצמן. כמובן שעכשיו צריך להרחיב בכול אותם 27 או 29 - -

אני חייבת להגיד משהו כי הייתי בהדסה הר הצופים, ואני חייבת לומר שאחרי אירוע אלימות שהוא יחסית גדול, בסביבות ה-30,40 מתפרעים, לא יכול להיות שביום למחרת אף אחד, למעט אחד אולי, מעכבים אותו לחקירה. תראו, הבחינה של בתי החולים בעיני תשפיע על כול המדינה כי אם אנחנו לא נצליח לאכוף משמעת ואלימות, בטח אלימות שנגררת מהיבטים נוספים בתוך בתי החולים, אנשים שמגיעים במצוקה אבל הורסים את המקום, אחד הקדושים שעוד נותרו במדינת ישראל שזה בתי החולים שיודעים להסתדר במיקרו-קוסמוס מטורף של כולם עם כולם, כול המגזרים, כול הקהלים גם יחד שעובדים שם וגם באים לקבל שירותים שם – אתמול היו כאן כוחות העזר של בית החולים שערי צדק, עשינו להם יום הוקרה כאן, בכנסת, הם יצאו ליום שלם וגם הוקרנו אותם פה, וחייבים לראות שיש שם את הכול מהכול וכולם באים ועוזרים ונותנים יד. אז אם לא נצליח להציל פה, יכול להיות שצריך להחזיר את המפתחות במובן מסוים כי כול אירוע שקורה בבית חולים, בעיני צריך להיכנס בו ב-180 קמ"ש, בצורה הכי חזקה ושהוא יהיה אות לבאות. זה כמו החלונות השבורים של ג'וליאני בניו-יורק, שמי שמכיר את התיאוריה של החלונות השבורים, שמדברת על זה שכשחלון שבור ברחוב, זה גורר אלימות. זו השאלה גם – איפה נמצאים כול אלה שהתפרעו ואיך אנחנו אוכפים את זה בצורה הטובה ביותר. אני חייבת לומר שזה היה אחד הדברים שהשפיעו מאוד על הצוותים הרפואיים ביום למחרת. הם נמצאים עדין בחשש ובפחד כשהם יודעים שאירוע בסדר גודל כזה לא מטופל עד הסוף, ואלה היו השאלות שלהם ולנו לא היו מענים ותשובות.

ברוכים הבאים לעולם של ביטחון הפנים.

בסדר, אז יש בתי משפט וזה עניין של בט"פ ואי אפשר לשחרר את כולם כלאחר יד. אם מחליטים שאוכפים וביד קשה ונכנסים לעובי הקורה, אנשים ישקלו פעמיים איך להתנהג בתוך בתי החולים.

בואו נמשיך עם המשנה למנכ"ל כדי שנוכל...

אני אשלים עוד כמה דברים אופרטיביים, חשוב לי להגיד. אני רוצה לנצל את הפלטפורמה המאוד טובה הזאת איך אני פחות מדבר כאן על מניעה, שזה עולם שלם שאנחנו מייחסים לו צוות שלם שיתעסק עם הדבר הזה – שני סוגי מניעות אבל אני לא אדבר על זה. אני רוצה לדבר על כמה צעדים קונקרטיים: הנושא של קנסות מינהליים עולה בקרב הרבה מאוד אנשים מהשטח וגם מגורמי המקצוע כמשהו הרבה יותר אפקטיבי, כמובן לא במקום אירועים קשים. אין ציפייה לגבי מה שקרה בהר הצופים יוגשו קנסות מינהליים. אני מדבר על דברים אחרים. למה? אני מנתח את זה אחורה – אחת הסיבות שאתה מדבר גם עם השטח, ואני מרבה להסתובב בשטח וגם זה עלה אצלנו בצוות – הסוגיה היא התהליך ואין כאן ביקורת, זה העולם. יש הרבה מאוד סחבת ואנשים צריכים לבוא ולהתלונן, הם לא יודעים מה קורה איתם וכיו"ב, ועד שהבירור של התיק מגיע עוברות שנתיים. הענישה יותר סלחנית, האנשים לא יודעים מה קורה איתם וגם התוקפים או האנשים שמרימים קול וצועקים ומאיימים, וזה מבחינתי לא פחות חמור - -

אלימות מילולית היא לא פחות חמורה.

- - אז הם יודעים שזה אמפירי, כן? ב-95% לא יקרה איתם שום דבר גם אם מישהו יגיש נגדם תלונה. ובמקום זה לעשות משהו מהיר וכואב בכיס, לא 300 שקלים, הוא בסופו של דבר הרבה יותר מרתיע ואפקטיבי.

יש עכשיו את המתווה של האלימות במגרשי הספורט של קנסות מינהליים וזה יכול להיות גם פה. גם אם הוא לוקח את הטלפון וזורק על הרצפה זה קנס מינהלי. זה בדיוק כמו בעולם אחר – אלימות במגרשי הספורט, שעכשיו מוביל משרד הבט"פ, נראה לי שזה מאוד דומה.

אז אני אומר שאנחנו את השיח מנהלים בינינו, אני מספר לכם מה שקורה.

עוד עולם שלם הוא מסקנות של הדברים שעלו – אנחנו קוראים לזה ראש צוות מסלול ירוק, ראש צוות סגירת מעגל. זאת אומרת, מה שקורה עכשיו, בסוף המתלונן מרגיש שהוא בודד וגם לאט לאט - -

אגב ספי, המתלונן מתלונן בשם עצמו או שזה בית החולים או הקופה שעומדת מאחוריו כי גם זה היה אז באירוע שרופאים אמרו: סליחה, אני לא רוצה לבוא ולהתלונן מטעם עצמי, אין לי את הגב של בתי החולים או הקהילה לשם כך ואז יש פה גם אירוע ברמה האישית של פחד.

אז אם תרצו, צללתי לזה ואני לא איש מערכת האכיפה, אני יכול להגיד בקצרה ואני מניח שעמיתיי יסבירו טוב ממני: אפשר להגיש את התלונה לא על-ידי המתלונן אבל בסיכומו של דבר, אם רוצים שהתלונה תהיה אפקטיבית ובסוף תביא למיצוי דין, אין מנוס מכך שהבן אדם עצמו יבוא וישלים את התלונה. לכן, תלונה ראשונית זה אפשרי אבל ההשלמה שלה יותר מורכבת. למדנו בוועדה שיש דרכים גם לעשות את זה באופן מקוון, דיגיטלי – לא היה לי מושג מזה, הייתי בבית חולים הרבה שנים ולא ידעתי שאפשר לא לגשת לתחנת משטרה. זה חדש אבל מערכת הבריאות לא יודעת מזה ואנחנו מתכוונים להוציא עדכון בהקשר הזה ולחנוך את האנשים. אם חלק מהשוטרים, לא כולם, אם הם מוסמכים כחוקרים, בעצם אפשר להגיש תלונה בתוך בית החולים וכיוצא בזה.

אבל אני רוצה לחזור לנושא הראשון כי המתנה שלנו לייצר באמצעות שיתוף פעולה בינינו, צוותים שהם צוותים מלווים, שמלווים את הבן אדם המתלונן, גם לוקחים אותו לתחנת המשטרה והוא צריך שהחוקר או החוקרת, שהם חוקרים ייעודיים כמו שיש חוקרי נוער שיודעים איזה שאלות לשאול, אלה חוקרים שיתמקצעו בנושא הזה.

לתת עדכון. אחד הדברים שעולים מהשטח ושעלה בוועדה זה שלמתלוננים אין מושג מה קרה עם התלונה שלהם. זה כמו שמצופה מאתנו, מערכת הבריאות, לעדכן את המטופל מה קורה עם הבירור שלו, גם המתלונן צריך לדעת איפה התלונה שלו עומדת. האם נפתח תיק, נסגר תיק? וכיוצא בזה. אני נותן לכם כאן מעט מאוד דוגמאות סביב הדבר הזה.

נקודה נוספת שאני רוצה להעלות – יורם כבר הגיע? כן, יורם רובינשטיין, ראש אגף בכיר ביטחון שלנו. יש עוד נושאים אבל אני מנצל את הפלטפורמה לנושאים הכי כואבים – הנושא של הקושי הגדול בגיוס מאבטחים.

נכון.

הייתי ביום של השביתה, הסתובבתי בשמיר – שמיר זה בית חולים שחווה המון-המון אלימות, למי שלא מכיר. גם בטיפול נמרץ הייתי וכמובן גם בחדר המיון והם דיברו איך השוטר שם עושה פלאים כשהוא נמצא. הוא אמר לי, הקב"ט: אני כמעט בחצי איוש של מאבטחים, אני לא מצליח להביא מאבטחים כי בתנאים האלה הם הולכים. לא משנה, אני לא רוצה להגיד איזה חברות ממשלתיות, זה לא רלוונטי אבל התנאים לא טובים. הוא אומר: למה שהוא יבוא לכאן לעבוד בתנאים האלה? זאת אומרת, יש כאן קושי אובייקטיבי ואני מציע שאחר-כך - -

זה עניין של לשלם יותר, וכמו שאמרנו צריך לעשות ניסיון להכניס את זה לעבודה מועדפת.

יש לי עוד הרבה מה להגיד אבל דיברתי מספיק. אני שוב מברך ממש, ואנחנו מתכוונים לעבוד בשיתוף פעולה ולהביא להישגים, אין לי ספק.

תודה. בבקשה, לייזר.

תודה. אני רק אשלים את דבריי ולאחר-מכן, כמובן אתם תחליטו אבל אני חושב שלמשטרה יש מה לפרט כאן מבחינת העשייה. אז מעבר לשמונה בתי חולים, ניסינו לקדם קול קורא ולהרחיב את הקמת נקודות המשטרה בשאר בתי החולים. זה קצת התעכב, בקורונה לצערי דברים מתעכבים. היינו עכשיו לקראת פרסומו אבל במקום הקול קורא גובשה החלטת ממשלה ואנחנו עושים את הכול כדי שבימים הקרובים נסכם את הדברים הקטנים שנשארו שם, בעיקר אם זה 27 או 29 בתי חולים ואיך הכסף יעבור.
צריך לזכור שכמות השוטרים היא כמובן בניתוח שהמשטרה תעשה יחד עם משרד הבריאות בהתאם לגודל בית החולים, בהתאם למיפוי שייעשה. דרך אגב, התהליך שצריך לעשות בכול בית חולים הוא קודם כול למפות את התופעות, למפות את "המקומות החמים", המקומות הרגישים, ששם צריך לתת מענה. זה לא רק שוטר – אם זה לחצן מצוקה ואם זה מצלמה ואם זה מקומות ישיבה כדי שאנשים ימתינו כמו שצריך ואם זה מידע איטי כדי שידעו שקרוב המשפחה שלהם נמצא ב... חלק מהדברים כמובן כבר התבצעו ולכן, כול הדברים האלה וכמובן הדרכות וקורסים והשתלמויות בנושא הזה – אני אמרתי לספי שאנשי המקצוע מהרשות לביטחון קהילתי, נחבר אותם במידי לנושא בית החולים, לעבור ולרענן את המיפוי ואת התהליכים שצריכים לעשות כי בית חולים אחד, אסף הרופא, לא דומה לרמב"ם ורמב"ם לא דומה לבאר-שבע. כול אחד עם האוכלוסיות הייחודיות שלו, ולכן בהחלט צריך "tailor made" – לכול בית חולים תכנית מתאימה.

אנחנו התחלנו בזה, לא המשכנו באותה עצימות וצריך לחדש את העצימות ובאמת להגיע לתוצאות. אין ספק שצריך להעניש בחומרה גם אלימות מילולית וגם אלימות פיסית, אין חולק בנושא הזה. דרך אגב, בחלק מהדברים יש מערכת נפגעי עבירה חדשה של משטרת ישראל, שעלתה לאוויר – יש את הישנה אבל יש חדשה מאוד מתקדמת ששם בכול נקודת זמן נפגע העבירה מקבל עדכון איפה התיק או התלונה שלו נמצאים. אנחנו נוודא שהמידע הזה אכן יהיה בנמצא אצל כול מי שצריך. תודה.

תודה רבה. השאלה שלי, ספי, לגבי בתי החולים לבריאות הנפש – אנחנו יודעים שהמציאות שם גם לא פשוטה. לא מזמן ישב כאן, בוועדה אחרת בתחום הזה, דוקטור צבי פישל, שהיה חבול בעין ממטופל שהכניס לו אגרוף גם שם, בתוך כול המחלקות, בטח בבתי חולים גדולים, חסרה שם אכיפה ומאבטחים כמובן. האם יש התייחסות לזה בתכנית?

אני אומר את זה בכנות: עוד לא הגענו לזה. אני יכול להגיד בהקשר הזה קונקרטית שלאחרונה היה תגבור, לפחות תקציבי, זה עוד לא הגיע לשטח, של מאבטחי סל"ע. אני לא יודע אם כולם יודעים מה זה מאבטחי סל"ע אבל זה מאבטחים ייעודיים שנמצאים בתוך המחלקות. זה אפקטיבי, זה לא מושלם, ממש לא מושלם, יש הרבה מה לעשות. החלטנו לתגבר את זה ולהוסיף לא מעט משאבים על חשבון משאבים אחרים. זה היה תיעדוף כואב אבל זה מראה איזה סדר עדיפויות המשרד שם לזה. אנחנו עכשיו הולכים לגעת בעולם בריאות הנפש, לגשת לזה. אנחנו מבינים שמצד אחד יש הרבה מאוד חלקים נפרדים וגם יש עולמות שהם מקבילים. אנחנו מבטיחים להתייחס לזה מאוד-מאוד ברצינות. מרוב שזה רציני, הרגשנו שלא נכון בכלל לדון בזה בקונטקסט הרחב של הוועדה.

אבל אם מכניסים את זה בבתי החולים בתוך החלטת ממשלה, יש סיכוי שיכניסו גם אותם?

אני מנסה להיות בעולם הRealpolitik ואני חושב שעדיף ציפור אחת בית משתיים על העץ בהקשר הזה. אנחנו הולכים להביא הישג מאוד גדול, אני מקווה. בואו נביא את ההישג הזה ואחר-כך נתקדם הלאה. אני חייב להגיד שבהקשר הזה הוא לא ייתן מענה מלא אבל הוא בשורה גדולה. אנחנו נוכיח הצלחות ונמשיך ונקדם ונרחיב עוד יותר את הדברים האלה.

חברת הכנסת נעמה לזימי, בבקשה.

תודה רבה. אני לא אחזור על דברים שנאמרו אבל אני רוצה לשאול שאלה יותר רוחבית – יש פה נציגות אוצר? כן. בהקשר של הביטחון האישי, הסיפור של תנאי השכר של מאבטחים זה משהו שחוזר על עצמו כול הזמן ובטח שמאבטח בשכר מינימום שנמצא במקום שבסופו של דבר הוא חווה אלימות בעצמו, צריך לקבל תגמול. מה הסיכום? אולי אפשר להחריג בתי חולים בהסכמי שכר מאבטחים למרות שהסכמי הרוחב שלהם שופרו רק עכשיו, לאחרונה, למרות ההסכם הענפי המחודש שלהם. אתה יכול לעדכן על זה? מה התכנית לשיפור מערך האבטחה מבחינת תנאים?

סיר הלחץ של בתי החולים, אגב גם בבתי המרקחת – יש לי פה את נייר העמדה של צוותי הרפואה מטעם ארגוני הרוקחות – הוא סיר לחץ של היעדר תקנים, וצמצום המשאבים בוודאי, חדרי המיון המפוצצים וכול הדבר הזה שמקשה על רופאים לתת הטיפול היותר פרטני וכזה שגם יכול לסדר את כול התסכול שהם פוגשים מהאנשים בדרך. האם האוצר בכלל מבין שהסיפור של ביטחון אישי ואבטחה הוא נדבך אחד אבל בסופו של דבר, כול סיר הלחץ הזה של מערכת הרפואה הציבורית בישראל, היעדר התקנים, התשתיות הפיסיות החסרות, המרחבים הצרים – כול הדבר הזה שיוצר זעם, ואני לא מצדיקה עבריינות ואני לא מצדיקה אלימות, אני רק אומרת שיש אקלים שמעודד את זה בסוף ורואים את זה בקופות החולים, רואים את זה בבלי החולים ואי אפשר להתעלם מזה שגם העלייה במקרי האלימות היא איך שהוא גם עלייה בתפוצה בתוך בתי החולים, העובדה שבתי המיון רק נהיים מלאים יותר ויותר, ואין סיור אחד בבית החולים שלא עשיתי והמצב לא טוב. זאת אומרת, זה או שיש טיפה יותר טוב ואז יש פחות מיטות במסדרון או שיש הרבה יותר מיטות במסדרון. מה מבחינה רוחבית? האם מכרז נמצא בסקלה או שתמיד הכול ייפול על אבטחה?

תודה. אלינה ברדץ' יאלוב, בבקשה.

לא, אני בינתיים מקשיבה.

אז אולי נשמע את המשטרה?

רגע, לפני המשטרה אני רוצה לשמוע את פרופסור ציון חגי, יו"ר ההסתדרות הרפואית, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. חברת הכנסת עידית סילמן וחברת הכנסת מירב בן ארי, אני מברך את שתיכן על היוזמה לבוא ולהתאחד כוועדה ולדון בסוגיה כל-כך חשובה. שמעתי אתכם בקשב רב והפתרונות נמצאים אצלכם. כול מה שאמרתם זה מה שההסתדרות הרפואית אומרת במשך הרבה זמן ואין פה משהו לחדש. כולנו מבינים שהצוותים הרפואיים נמצאים במצוקה קשה מאוד. אלימות כפי שאנחנו חווים היום לא הייתה מעולם. מערכת הבריאות הפכה להיות שדה קרב. זה לא רק בבתי חולים, זה גם בקהילה. רופאים צריכים להפסיק את עבודתם, רופא משפחה יפסיק את עבודתו למשך חצי שעה כאשר התור ארוך ומישהו מתחיל לצעוק עליו ולא מוכן לצאת מהחדר כי הוא רוצה להיכנס.

אנחנו בחברה מאוד אלימה והגיע הזמן שנתעשת ונתחיל לחנך את החברה שלנו אבל בשביל שאנחנו, צוותי הרפואה, שזה אומר אחיות, רופאים, רוקחים – כולם צוותי רפואה, נוכל לעבוד, אנחנו צריכים הגנה. הגיעה העת למעשים ולא לדיבורים.

אני שמעתי משתיכן, חברות הכנסת, את ההצעות. מה שהצעתן מקובל על כולנו ואני אביא את זה בקצרה כי אני חושב שישנם צעדים שצריך לנקוט בטווח הקצר המיידי. יש דברים שאפשר לבצע אותם בטווח הקצר ויש נושאים אחרים שבהם ייקח קצת זמן בנושאי חקיקה. אין לזה עלות גבוהה, אנחנו רואים את הכסף שנשפך במדינת ישראל – בואו תשפכו מעט מאוד כסף בשביל להגדיל את הביטחון של האנשים שמטפלים בעם ישראל.

אז אני רשמתי לעצמי את הנקודות של הטווח הקצר והטווח הארוך, ואני בטוח שמאחר שיש פה יושבות-ראש נשים, הדברים האלה יבוצעו כי נשים מבצעות הרבה יותר מגברים, ואומר את זה רופא נשים של הרבה שנים, בסדר?

אז ככה, נתחיל בנושא של הדברים המידיים: אין ספק שעמדות שיטור בכול המלר"דים, ואני מסכים עם חברת הכנסת עידית סילמן שהמצב בפסיכיאטריה הוא קשה ובלתי נסבל. הרופאים שאני פוגש בפסיכיאטריה מגיעים אלינו לישיבות עם פנס בעין, ואת היית עדה לזה, עידית, וראינו את זה יחד. אני אומר לכם שלא יכול להיות שרופא יעבוד בתנאים כאלה, ולכן הנושא של הפסיכיאטריה חייב להיות בפנים.

אני מדבר על מרפאות הקהילה – מרפאות הקהילה סובלות גם הן מאלימות. צריכים סיירים שיגיע, כמו שציינת, חברת הכנסת מירב בן ארי, תוך מספר דקות. יש מרפאות קהילה שצריך לעשות מיפוי שלהן, שהאלימות שם יותר גבוהה מאשר במרפאות אחרות, שם חייבים להיות מספר אנשי ביטחון, לא איש ביטחון אחד. הרופא צריך לעבוד, מפסיקים את עבודתו חדשות לבקרים ומבזבזים זמן יקר וממשיכים כאילו לא היה כלום. לכן, צריך להתמקד גם בבתי החולים וגם בקהילה.

מטופלים אלימים – צריך להעביר אותם לטיפול במרפאות אחרות, להרחיק אותם ממרפאות.

נושא מאוד חשוב שבכול העולם התמודדו בנושא האלימות והגבילו את מספר המבקרים. חייבים לצמצם את מספר המלווים. בארצות-הברית הייתה אלימות וצמצמו את מספר המלווים ואלה דברים פשוטים לביצוע. עשינו את זה בזמן הקורונה, בואו נעשה את זה גם עכשיו – מלווה אחד למלר"ד. מלווה אחד. וכול השאר ישבו בפינת המתנה ויהיה מישהו בעל תפקיד מגשר שיעביר אינפורמציה למשפחה, יהיה בקשר עם המשפחה ויעביר למשפחה אינפורמציה ששולחים אותו עכשיו ל-CT, שרופא כבר בדק אותו ועושים לו בדיקה. המשפחות יקרות לנו, אנחנו צריכים לעזור להן, אנחנו צריכים לתמוך בהן. לא אמרנו שיש לנו איזו בעיה עם המשפחות, המשפחות שמחכות בחוץ – בואו ניתן להן את השירות. בשביל הדבר הזה צריך מגשרים ומגשרות שיוכשרו לזה, שיהיו בקשר עם הרופא והרופא ידווח והם ילכו וידברו עם המשפחות שממתינות בלחץ ובמתח.

במלר"ד צריך להשקיע לא הרבה כסף ולהפוך אותו לאזור שלא ניתן להסתובב בו כמו שוק חופשי. זה קיים כבר במדינות אחרות כי הבינו את זה מזמן. מה צריך לעשות? כמו בחדר ניתוח. מישהו מכם הצליח להיכנס לחדר ניתוח פעם בבית חולים? לא אבל למלר"ד כולם, הכול פרוץ. צריך לבנות תשתית כזאת שלא תעלה הרבה כסף. אלה דברים שניתן לבוא וליזום אותם ולבצע אותם במידי.

אלה הדברים שאני חושב שצריך לעשות אותם במידי ויש גם קידום חקיקה. כול הנושא של קידום חקיקה – אני מסכים עם מה שנאמר פה. דרך אגב, במחקרים שנעשו בעולם, החמרת ענישה לא מונעת. ולכן, אני בעד כפי שהוצע פה – קנסות לאנשים שמשתמשים באלימות מילולית או פיסית כלפי צוות רפואי. אלה הכי מפריעים. שימו לב, שאתם נוסעים לתל-אביב ומקבלי קנס של 500 שקל – כולנו מתפוצצים. זה מעצבן. לקבל קנס זה מרתיע. שימו לב, אנשים מחפשים חנייה היום ולא חונים באדום-לבן ברוב המקרים אז בואו, זה ירתיע. צריך לעשות קנסות ולהכניס את הדבר הזה.

סמכויות המאבטחים – רבותי, המאבטחים הפכו להיות השכפ"ץ של הצוותים הרפואיים. הם מתמודדים עם אלימות בלתי נסבלת. אין סיבה שיכו במדינת ישראל מאבטחים. הם חבר'ה צעירים שבאו לעשות את עבודתם ומכים אותם. אז אני אומר שזה חייב להיות מקצוע מועדף בשביל שנוכל לגייס עוד אנשים. אי אפשר להשאיר ולהגיד: תביאו מאבטחים ויתנו להם 27 שקלים לשעה, זה לא הולך.

אני מדבר על זה שמעסיקים יגישו תביעה אזרחית על כול נזק שנגרם לציוד, וכול הזמן יש נזק. אני הייתי בהר הצופים – נזק עצום נגרם לפרופסור וייס ודיברנו על זה. הנזק שנגרם שם הוא עצום, הרסו מחשבים, פגעו בציוד רפואי, שמשות, חלונות, אלפי שקלים – מי ישלם את זה? למה שבית החולים יצטרך לשלם את זה? האיש שירגיש שזה פוגע בכיסו יימנע מאלימות כזאת.

יש מוקדים שאנחנו חייבים לדעת מה רמת האלימות באזורים מסוימים וזה מיפוי שנעשה כבר. צריך להגביר שם את המשטרה, את אנשי האבטחה במוקדים האלה. אני אומר שאין שום בעיה של שירותי בריאות כללית ושהמדינה תגיש תביעה על נזקים שנגרמו לרכוש וגם נזקים שנגרמו להפסקת העבודה של הצוותים הרפואיים – זה גם נזק לחולים אחרים שמחכים יותר זמן בתור ומחכים יותר זמן לרופא ואולי ייגרם להם נזק רפואי כול שהוא.

ומה שאמרת חברת הכנסת עידית סילמן – אני מסכים איתך. הסוגיה האחרונה שאני באמת רוצה לדבר עליה זה בתי החולים הפסיכיאטריים, ואת אמרת הכול ולכן אין לי מה להגיד. תודה רבה.

תודה רבה.

אפשר שאלה? מה הבעיה להגביל את כמות המלווים במלר"דים?

זה תקנון שצריך מנכ"ל משרד הבריאות להוציא מכתב לכול מנהלי בתי החולים שבו הנחייה שיש רק מלווה אחד - -

זה חייב לבוא ממשרד הבריאות? בית החולים לא יכול להחליט?

לא, זו הנחייה שצריכה לבוא מלמעלה.

אני מכירה בתי חולים שכן עשו את זה.

אתמול הייתי מלווה וביקשו ממני שרק מלווה אחד ייכנס ולא הייתה לי שום בעיה. אני לא רוצה לנקוב בשם של בית החולים אבל... לכן אני שואלת את השאלה הזאת.

פרופסור ציון חגי כיו"ר הסתדרות רפואית היה רוצה שתצא הנחייה מסודרת לכולם. אין לי ספק שבטיפול נמרץ בהדסה הר הצופים לא היו צריכים להיות בטיפול נמרץ 30,40 בני משפחה.

אוקי, שאלתי. אני לא באה בטענות.

ההנחייה הזאת צריכה להיות הנחייה מסודרת, ברורה. זה לא תלוי במנהל בית החולים אם אחד רוצה שרק אחד ייכנס והשני אומר - -

בסדר, פשוט שאלתי לעת-עתה, עד ש - -

הבנתי. זה לגמרי בסדר מבחינתי. אני אומר שחייבת לצאת הנחייה ממשרד הבריאות - -

אנחנו בתור הוועדה נפנה למשרד הבריאות בצורה מסודרת, נבקש שתצא הנחייה לצמצום מספר המבקרים.

זה לא יספיק, גברתי כי חייבים לעשות בינוי מתאים כי לא יכול להיות שזה פרוץ וכול אחד יכול להיכנס לשם. זה מפריע לעבודת הרופאים וצריך לעשות המתנות טובות וידידותיות למשפחות. המשפחות חשובות לנו, כמו שאמרתי קודם ונטפל בהן כמו שצריך על-ידי מגשרים.

תודה, פרופסור חגי, רשמנו את כול הנקודות.

נמצא אתנו כאן פרופסור יורם וייס, מנכ"ל בית החולים הדסה הר הצופים ועין כרם. בבקשה, פרופסור וייס.

ראשית, צר לי שאני נמצא היום באירוע הזה, בפגישה הזאת כי אני חושב שלא היינו צריכים להגיע לרגע הזה. אני חושב שזה בבואה של החברה שלנו, כמו שנאמר על-ידי הרבה אנשים אחרים פה.

אני רוצה להודות לכול האנשים שיושבים פה ולכול המשרדים ובעיקר לחבר הכנסת ובוודאי גם למשטרת ישראל ולגורמי הביטחון ולאחרים שמסייעים לנו בכול יום ובכול שעה.

יחד עם זאת, האירוע הזה באמת היה אירוע מטלטל ואני חייב לומר שהוא מטלטל כי ראינו כבר הרבה אירועים מטלטלים כמו שפרופסור ציון חגי אמר, ואנחנו כול פעם נפגשים מחדש ומופתעים מחדש מרמת האלימות אבל אני זוכר אירועים – ואני חייב להודות, אני מסכים פה עם המשנה למנכ"ל משרד הבריאות שאם אני מסתכל מתי התחלתי אני לימודי רפואה ומה קורה היום, בוודאי שרמת האלימות עולה.

אני אציין מספרים מהדסה, משני בתי החולים שלנו, ואני לא מדבר פה על אלימות קשה אלא גם אירועי אלימות מילולית קשה וגם הרמת כיסא שבעיני זו אלימות. במשך שנת 2021 היו 93 מקרים בבית החולים הר הצופים, 205 מקרים בהדסה עין כרם. זה מדבר על הכול. ולכן, ההתערבות שלנו חייבת להיות מהירה. אתם צריכים להבין שאני הגעתי בבוקר שלאחר האירוע הזה לבית החולים, מצאתי צוותים של רופאים ואחריות שהיו ממש בפוסט-טראומה, שהם מרגישים שהם היו מאוימים על חייהם בזמן ההשתוללות הזאת.

איך אפשר למנוע את זה? הרבה דברים נאמרו פה ואני אהיה ממש קצר: אני רוצה להודות למשרד הבריאות ולמשרד לביטחון הפנים ולמשרד המשפטים והאוצר, שאני מבין שהנושא של גוף בתי החולים הציבוריים יחשבו כגוף מונחה ויהיו זכאים לנקודת משטרה – אנחנו מודים לכם, זו נקודה מאוד-מאוד חשובה בוודאי בעיר כמו ירושלים שזו עיר בעייתית עם הרבה נקודות של מתח, ולא צריך לפרט.

הדבר השני זה אי סובלנות לגבי כול אדם אלים באשר הוא, ופה אני רוצה לבקש עוד דבר אחד שלא הוזכר – לתת בידי כוחות הביטחון שלנו את האפשרות לבצע צו הרחקה מידי לבני משפחה שהם אלימים כי הרבה פעמים האלימות היא של בני משפחה. מה שאנחנו מבקשים זה לבצע צו הרחקה מידי לבני משפחה שהם אלימים.

הדבר האחרון – האפשרות לאפשר לנו, וזה הוזכר כאן קודם וצריך להדגיש את זה שהבעיה שלנו באירועי אלימות היא שאנשי הצוות הרפואי מרגישים מאוימים כשהם מגישים את התלונות האישיות שלהם. לכן, הבקשה שלנו היא לאפשר למוסד הרפואי להגיש את התלונה בשם המוסד על האירוע שקרה. זה מאוד-מאוד יסייע. תודה רבה לכם.

תודה רבה לך. לייזר, למה אי אפשר שהמוסד הרפואי - -

זה מה ששאלנו בהתחלה.

אני זוכר בזמנו, כשעשינו בוולפסון, כן נגענו בדבר וכן אפשרנו ואני צריך לבדוק את זה.

זה מאוד קריטי גם בקהילה וגם בבתי החולים.

ברור. אני אעשה בדיקה אבל יכול להיות שלאנה יש תשובה.

אנה, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. יושבות ראש נכבדות, חברות כנסת נכבדות, חבריי כולם – יש פה חברים שאני מכירה הרבה שנים. אני מברכת על - -

מה התפקיד שלך, אנה?

אני ראש חטיבת שיטור, קהילה ומתנדבים במשטרה.

אנחנו מברכים על הפגישה הזאת. קיימנו השבוע מספר פגישות, גם עם משרד הבריאות. יורם, שוחחנו בוועידה בטלפון עם החשב ועם אחרים. קיימתי אתמול שיחת ועידה עם כלל שוטרי הסיור בבתי החולים יחד עם נציגים שלנו. אנחנו מברכים על הנושא הזה. למשטרת ישראל יש 15 שוטרים סיירים בבתי החולים. הללו עובדים בבתי החולים וולפסון, תל-השומר, איכילוב, ברזילי, אסף הרופא, נהריה, הלל יפה ורמב"ם.

כמו שציינתי, אנחנו עוסקים יום-יום בסוגיה הזאת של האלימות בבתי החולים. נמצאים פה נציגים גם של חקירות, תביעות, אגף תכנון וכולי. לפני מספר ימים ולאור האירועים האלימים שהתרחשו בבתי החולים הוצאנו הנחיות לכלל השוטרים, קציני השיטור, בין אם בבתי החולים ובין אם לא בבתי החולים, הנוגעים להתמודדות עם אלימות כלפי צוותים רפואיים. במקומות שאין שוטרי סיור בבתי החולים – הנחינו אותם כיצד לנהוג וכיצד ליצור קשר עם הקב"טים בבתי החולים.

ביום שני הקרוב צפוי כנס לכלל הסיירים בבתי החולים בהשתתפות הקב"טים. נמצא פה ידידי בני קלר, מנב"ט רמב"ם. אנחנו בקשר מצוין עם בתי החולים, אנחנו בקשר מצוין עם משרד הבריאות ועדין נדרש תגבור של שוטרים בבתי החולים האחרים. יש סוגיה של בתי חולים פרטיים, בתי חולים בפריפריה, כפי שציינה יושבת-ראש הוועדה לביטחון הפנים, ואת הסוגיה הזאת צריכים לפתור כי בסוף-בסוף אין הבדל מבחינתנו, כשיטור, בין בית חולים פרטי ובין בית חולים בפריפריה ובין בית חולים כזה או אחר – בסוף כולם צריכים מענה שיטורי כזה או אחר.

המשטרה מתייחסת בחומרה לאירועי התקיפה כלפי צוותים רפואיים ונוקטת יד קשה מאוד כלפי אלימות, בין אם זו אלימות מילולית ובין אם זו אלימות פיסית.

אנחנו בירכנו על הקנסות המינהליים ולמעשה זו יוזמה של ידידי אבי, שנמצא פה לידי, הקצין שלי, היה אתכם בוועדה. אנחנו רוצים קנסות מינהליים. אני חושבת שזה כלי הרתעתי מצוין גם כלפי אלימות מילולית אבל גם בכלל. הוא מהיר, הוא מיידי, כמו שציינתם כאן. ככול שנדע לתת את הענישה בזמן אמת אז יהיה טוב יותר.

בהתייחס להגשות התלונה – אנחנו כן מאפשרים הגשת תלונה הן בנקודות השיטור בבתי החולים. אנחנו כן מאפשרים לעיתים לקב"טים להגיש תלונה בשם רופאים אבל לעיתים - -

אנחנו מתייחסים לקנסות המינהליים.

אוקי. ציינתי שאנחנו כן מאפשרים הגשת תלונה על-ידי קב"טים אבל לעיתים נדרשת השלמה חקירתית כזו או אחרת גם של הרופא המותקף מן הסתם. כדי להגיש כתב אישום, בסוף צריך את מי שהופעלה כנגדו האלימות ולכן, אנחנו נצטרך השלמה חקירתית.

אני רוצה לציין שנדרשת פה עוד עשייה אבל כיוון שאנחנו בשיח פתוח עם משרד הבריאות, אני לא חושבת שכדאי להלאות את הוועדה בעניין הזה. אנחנו בונים תכנית הכשרה משותפת, בונים מודלים של מניעה, חושבים על פריסת מצלמות, מסופונים להגשות תלונה בתוך בתי החולים וכולי וכולי, לא אלאה את הוועדה אבל יש לנו כוונה לעשות עשייה נכבדת בתחום ואנחנו לרשותכם. עד כאן. תודה.

תתייחסי לעניין הזה שלא ברור לנו האם המוסד הרפואי יכול להגיש תלונה?

היא אמרה.

ציינתי ואני אחזור: אמרתי שקב"ט יכול להגיש תלונה בשם רופא אבל נדרשת השלמה חקירתית של רופא - -

אין בעיה של המתלונן עצמו אבל הקב"ט... זה פותר לך את הדילמה?

זה חלקי כי הרבה פעמים הרופאים מפחדים להגיש תלונה ולהשלים את החקירה בעצמם.

נכון אבל אם המתלונן שנפגע לא יבוא לחקירת משטרה, איך אפשר יהיה לאסוף ראיות?

תגיד לי רגע, רק כי היה לנו פה דיון עלה קנסות המינהליים: זה ברמה של חקיקה ממשלתית כמו שהגיעה עכשיו באלימות בספורט? כי אני חושבת שקנסות מינהליים זה פתרון בהרבה מקומות. זה מיידי. הוא מרים לה את המחשב וזורק? זורק לה את הטלפון? יש מספיק וונדליזם והתייחס כאן הפרופסור גם לאלימות מילולית – מגיע השוטר שנמצא בנקודה, רואה את המחשב הרוס והוא יכול לתת לאותו בן משפחה דוח. איפה זה עומד? אולי נביא חקיקה? מה אתה אומר לי על זה כי אני חושבת שזה דרמטי, וכשעשינו את האלימות בספורט אמרו לי: מירב, תחכי, והנה ראיתי כבר את הנוסח הכחול, יש הצעת חוק הממשלתית.

באיסור צריכת זנות זה בחקיקה, בקנאביס זה בחקיקה.

נכון.

זה יכול להיות בהחלטת ממשלה?

לא חושב.

בסדר, אנחנו נקדם את זה.

רגע, אמרת על ה - - - של המתלונן וקב"ט, אמרת על קנסות מינהליים והיו עוד נקודות.

הנקודות האחרות היו על דברים אחרים כמו עמדת משטרה.

אוקי. זאב פלדמן, יו"ר ארגון הרופאים עובדי המדינה, בבקשה.

תודה רבה. הרצון הטוב שאני רואה פה סביב השולחן ואני חש בוועדה של משרד הבריאות קיים והוא חוצה את כול הארגונים שמעורבים בזה אבל זה לא מספיק כי כול העשייה שהייתה עד היום, עד עכשיו, אנחנו רואים איפה אנחנו נמצאים – אנחנו במצב הרבה יותר גרוע מאשר היינו בעבר. הזכרת בתחילת דבריך, חברת הכנסת סילמן, שהיו מתחילת השנה 110 מקרי תקיפה חמורה ואלימות פיסית. רק תוקף אחד יושב היום בבית הסוהר על תקיפה פסיכיאטרית בבית חולים רמב"ם ונדון לשלושה חודשי מאסר. אני מתחבר למה שאמר פרופסור מנדלוביץ', שאין מיצוי של הענישה. אני חושב שכשמדובר בבקשה שלנו להחמרת ענישה, היא יותר הצהרתית. לשים את זה ברף גבוה כמו רף הענישה הכי גבוה של פגיעה בעובד ציבור זה יותר הצהרתי מאשר מעשי בגלל התהליך הארוך.

כשאנחנו ברפואה מנסים ללמוד על תופעה ולנסות למצוא לה מזור, אנחנו מחפשים את הנתונים. אנחנו פנינו בשם חוק חופש המידע גם למשטרה וגם למשרד המשפטים כדי לקבל מידע על הסטטיסטיקה כמה תלונות הוגשו על תקיפת אנשי צוות רפואי, כמה כתבי אישום הוגשו? איזו ענישה הייתה? רצינו לרכז את הנתונים, ומה שמסתבר זה שהם לא יכולים לתת לנו אותם. למה הם לא יכולים לתת לנו אותם? כי התלונות האלה לא מסווגות, לא מסומנות בצורה נפרדת. אני מבקש שיהיה סימון של תלונות כנגד אנשי צוות רפואי כקטגוריה כי זאת מגיפה ואנחנו צריכים לרפא אותה.

אז לסיכום – אנחנו מבקשים הגנה. דיברו על הרכיבים של אבטחה ומשטרה – אנחנו מבקשים הרתעה, והרתעה זה גם נקודות משטרה, זה הקנסות המינהליים. לא יכול להיות מצב שהפרה לסדר ציבורי במגרש כדורגל תקבל מענה יותר טוב ויותר מהיר מאשר פגיעה באנשי צוות רפואי, וזה לא רק ברופאים. תודה.

שאלתי על המחקר אבל אני מבינה שיושבת-ראש הוועדה הגישה בקשה.

אני רציתי לשמוע אם יש עוד מישהו מהמשטרה שרוצה להתייחס כי שמענו את אנה אבל אם יש עוד התייחסות לאירוע כאן אז נשמח לשמוע.

אני רמ"ד פיקוח ובקרה, אני מחטיבת התביעות ואני מייצג את החלק האחרון במסלול המשפטי שזה החלק של התביעה. קודם כול, אני מברך על הכינוס, אני מברך על כול פרי שהכינוס הזה יוליד, ובכלל זה כלים שיעזרו לנו בעבודתנו בעתיד.

בעקבות ועדת מור-יוסף ובאופן שעולה בקנה אחד עם התוצרים של הוועדה, המשטרה פועלת וממשיכה לפעול להתייחסות רצינית ולהחמרת הענישה. אני צריך להקדים ולציין שהחלק של המשטרה בטיפול הזה הוא בעבירות במדרג היותר נמוך של תקיפה כי ברגע שזו תקיפה חמורה או עבירות פשע, כבר לא אנחנו מטפלים אלא הפרקליטות אבל יש מספיק חומרה גם במקרים הקלים והבינוניים.

אנחנו עותרים לתקופות משמעותיות של מאסרים בפועל. תקופות משמעותיות – הכוונה לחודשים ואפילו הממוצע לעבירות נמוכות זה עד 18 חודשים. בית המשפט, מטבע הדברים, מחויב לאזן גם את הנסיבות לקולא. חייבים לדעת שבמקרים האלה הרבה פעמים התוקף מבוגר או ללא עבר פלילי או שהוא במצוקה או שהוא חולה נפש – כול הדברים האלה לא פוטרים אותו ולא ממעיטים מחומרת המעשה שלו. אנחנו, כתביעה, אמונים על הבלטת הנסיבות לחומרא אבל השופט, כשהוא בא לגזור את הדין, התוצר הוא כמו שנאמר, חודשים ספורים של מאסר בפועל. זה עונשים יותר משמעותיים יחסית לתקיפות שהן לא כנגד עובדי ציבור מהממסד הרפואי וההליכים האלה בדרך כלל, במידת האפשר, בהנחה שיש ראיות ויש תלונה, וזו חובה בפני עצמה, מוגשים בהליך של מאסר ומניבים את התוצאות שציינתי.

דן, אז אחרי האירוע הזה בהדסה, וגם יושבת-הראש סילמן התייחסה לזה – אחרי האירוע בהדסה נעצרו? הרי הכול מצולם. יש ראיות? אני לא מתייחסת כרגע למשפט ולכתב האישום - -

צריכה להיות תלונה, ולא משנה כרגע מי המתלונן.

- - אולי יש לך נתונים מהשנה האחרונה, כמה תביעות הוגשו נגד צוותים רפואיים או אפילו על הדסה, שזה עכשיו טרי, האם נעצרו והאם יש עצורים? אגב, אני גם יודעת שלפעמים יש עבודת חקירה שלוקחת תקופה אז אולי...

הסטטיסטיקה יכולה להיות מטעה כי היא כוללת גם תקיפות במדרג נמוך. דוגמאות קונקרטיות צריך לבדוק אחת לאחת, ומקרים שאני בדקתי זה גם אנשים ללא עבר פלילי ועבירה ראשונה, ותקיפה במדרג נמוך ובינוני שנכנסים למאסר. לא תמיד זה קורה ולא תמיד זה מגיע לתקיפה, לפעמים התיק רק מסתיים באיומים או בזה שזורקים אבן וגורמים נזק לרכוש ולא פוגעים בגוף. כול תיק לגופו.

נאמר שעכשיו יש רק בן אדם אחד בבית הסוהר – זה נראה לי מעט מדי. יש עונשי מאסר גם בפועל ולא רק בעבודות שירות על תקיפות גם במדרג הנמוך.

אני מתנצלת אבל אני חוזרת לזה: האם נעצרו אנשים מהאירוע בהדסה? מישהו יודע?

אני אענה: ככול שאני יודע, יש ארבעה או חמישה עצורים כרגע בידי משטרת ישראל שנמצאים בחקירה.

כמה אנשים היו באירוע עצמו, עשרות?

כן, עשרות. 20, 30 איש, אני לא יודע אבל אני אומר עוד פעם שמשטרת ישראל קיבלה מאתנו את כול החומרים. חלק מהחומר צולם והדברים האלה נמצאים בידי משטרת ישראל והם עוסקים בחקירה בעניין הזה.

גם אין לך נתונים על כמה בשנה האחרונה נעצרו על תקיפת צוותים רפואיים.

נתונים על כמה נעצרו לא אבל יש כמה עשרות שנידונו למאסר.

בסדר. אז אני אגיד שעידית סילמן תתעסק בלהבין את הנתונים שהתייחס דן שני. אנחנו נבדוק בוועדה לביטחון פנים כמה תיקים באמת נפתחו על תקיפה של צוותים רפואיים.

כמו שציינתי, זה היה אחד הדברים שמאוד הפריעו לצוותים לאורך כול האירועים האחרונים, גם באירוע בהדסה הר הצופים כאשר רואים את אירועי הוונדליזם שהיו שם, ובטח יש תיעוד של התקיפות בצורה כזאת או אחרת, ולמחרת בבוקר כולם משוחררים למעט אחד שעוכב לבדיקה.

אם אפשר להבהיר לי – העונש זה רק במדרג של מאסר או עבודות שירות או שיש גם קנסות בסכומים גבוהים?

אין קנסות. בגלל שמדובר על החוק של הענישה הפלילית, אין קנסות. בעיקרון, יש כתב אישום. אני לא חושבת שיש לנו מישהו שנמצא היום בכלא, ואני אומרת את זה בזהירות, על אלימות... אבל עוד פעם, אני אבדוק אצלי ברמה של משרד הבט"פ, כמה תביעות יש אם בכלל הגישה המשטרה. במקרה הזה, חוץ מהדרגה של מחוזי, במקרה של שלום, זה אתם הרי מגישים.

יש עוד התייחסות של משרד הבט"פ?

ומה נדרש כדי להפעיל קנסות מינהליים, כמו שאתם... זה דורש חקיקה?

- - -

אני רוצה לשמוע את משרד המשפטים ואת משרד האוצר. משרד המשפטים, בבקשה.

בוקר טוב. אני מייעוץ וחקיקה פליליים ממשרד המשפטים.

עביר, יש גם מישהו מהפרקליטות?

יש מישהו בזום מהפרקליטות, נציג הפרקליטות. אני ארצה להתייחס באופן כללי ולהמשיך את מה שדן הציג: קודם כול, עבירות התקיפה במדרג הנמוך, כמובן בלי להמעיט מחומרת המעשים, מטופלות על-ידי התביעות שזה תקיפת עובד ציבור ויש גם את הסעיף הרלוונטי שזה לגבי תקיפת עובד חירום, שזה עובדים במיון ועובדים המטפלים תוך כדי טיפול בחולה.

אנחנו חושבים שבהתייחס להמלצות של ועדת מור-יוסף זה כן להתמקד יותר במניעה.

בהקשר של העונשים – אני מאוד מתחברת למה שהציג פרופסור חגי, שבאמת גם מחקרים באופן כללי וגם ספציפית בהקשר הזה מראים שהחמרת הענישה לא מביאה להרתעה או למניעה. גם לזה התייחס דוח ועדת דורנר. בהקשר הזה אני ארצה להגיד - -

כן, אבל את יודעת שכבר הייתי בסרט הזה ושמעתי את המשפט הזה ושמעתי את המשפט הזה - -

זו הייתי אני.

זו את היית? האמת שכשהתחלת לדבר אמרתי שזה מוכר לי, ואז אמרתי שכבר ישבתי פה ואמרתי לי שאתם לא אוהבים ענישת מינימום, ואז אמרתי לך, אני עם הדז'ה-וו שלי - -

בעבירות של תקיפת קטינים.

ומה אנחנו עושים היום? אז בתקיפת קטינים, ואני חייבת להגיד לך משהו על תקיפת קטינים כי לפני שבועיים הייתי בנווה-תרצה עם הנציבה ועם מפקדת הכלא, ואני אגיד גם לחברי הכנסת שבגלל ההתייחסות שלנו מהכנסת ה-20 על תקיפת חסר ישע והמדיניות הזאת של לבוא ולהגיד שזה בנפשנו, בכלא נווה-תרצה יש אחוז מטורף של אותן מטפלות ברמה כזאת שאחת הסוהרות אמרה לי: מירב, מעולם לא הייתה כמות כזאת גדולה של מטפלות בכלא. וזה שהמדינה באה ואמרה – עזבי, כרמל מעודה, גם אותה ראיתי שהיא הדמות, הסלב, האיומה הזאת אבל לצידה יש עוד הרבה-הרבה מטפלות, וגם בשב"ס אמרו לי שמעולם לא הייתה כמות כזאת של מטפלות. ולמה אני אומרת לך את זה? כי זה שינוי תפיסתי כי פעם שהמדינה אומרת מי שמטפלת בחסר ישע הולכת לכלא, היא אומרת: זו המדיניות שלי, אז הספינה הזאת מתחילה לזוז.

ועדין יש עשרות מקרים, זה לא ביחס.

עזבי, אבל תהיי איתי פה רגע. כשהמדינה באה ואומרת שתקיפת קטין חסר ישע הוא נושא בראש מעניינינו, אז הכלא בסוף מקבל את המטפלות המתעללות.

אותו דבר גם באירוע של תקיפת צוותים רפואיים: גם פה השינוי וההסבה הוא דרמטי אבל זה לא עניין שלך ולא שלי. אני חושבת שזה עניין של מדיניות שצריכה להגיד – ולא סתם שני המשנים למנכ"ל פה באים ואומרים שבנפשנו הדבר. אז יכול להיות שזה ייקח קצת זמן, ואני אומרת לך שאין אף אחד היום בכלא על תקיפה של רופא או אח או כוח אדם או משהו אחר אבל אם אנחנו כמדינה נבין שלא ניתן יד ושהאדם שתוקף הולך לכלא - -

לא, גם נפתחות חקירות - -

עזבי, אני כבר בסוף הדרך. אז אתם גם תשאלו את זה מתי שהוא.

אני איתך בכול מה שקשור בעונשי מינימום ועבירות אלימות.

אגב, גם באמל"ח אנחנו עושים את זה כבר.

אני מכירה את זה גם. אני רוצה להגיד שבהמשך לעבירות מינימום וגם בהמשך להמלצות של ועדת דורנר, זה נעשה אחרי בדיקה של נתונים. מה שהציג דן, ואנחנו נשמח לקבל עוד נתונים – אני לא יודעת להגיד אם עכשיו יש מישהו שיושב בכלא כי הוא תקף צוות רפואי אבל לפחות לפי מה שהציג דן כן מקבלים עונשים של מאסר בפועל. הוא הציג ממוצע של 18 חודשים.

אני אגיד שנשמח לבחון את הנושא אבל בידיעה שבאמת זה לא מה שמביא להרתעה באותה נקודה שיש אדם שנמצא בסערה בבית החולים ותוקף את הצוות הרפואי – זה לא מה שייתן מענה אלא אם באמת הוא יראה את השוטר שנמצא שם או דברים אחרים שהתייחס אליהם דוח צוות מור-יוסף.

אני יודעת מי שנמצא בכלא – מי ששרף את טובה קררו, הוא היחיד.

הוא התאבד.

אז בהקשר להחמרת הענישה, אנחנו נשמח לקבל נתונים וללמוד את זה.

בהקשר של הקנסות – אני כן רוצה להביא נקודה: פה נאמר שבחוק האלימות במגרשי ספורט, יש אפשרות למתן קנסות במקום. ואני אדייק: הקנסות הם על הכנסת חפץ אסור ולא על אלימות במגרשי הספורט וזה גם לא במקרה. היום זו עבירה פלילית ומוגשים כתבי אישום. קנס בדרך כלל ניתן על מקרים שבהם התשתית הראייתית לא מורכבת ולא מצריכה חקירה. אם אפשר לקרוא לזה "היה או לא היה", בינארי. כאן זה לא המקרה. מדובר בעבירות שהן חמורות, עבירות שמצריכות חקירה, תשתית ראייתית שהיא יותר מורכבת. אתם בעצמכם אמרתם שצריך צילומים, ובמקרה שאין – המשטרה, אשמח שתתייחס לזה – יש יותר קושי מבחינת חקירה, מבחינת ההתקדמות עם התיקים. לכן, אני לא חושבת שזה מתאים - -

את חושבת שאם הוא שובר לה את המחשב בעמדה של האחיות, אי אפשר למחרת לראות בסרט ולשלוח לו קנס הביתה? אפשר. אגב, גם באלימות בספורט יש את כול העניין של הצילום ולראות את אותו אוהד.

אבל אין על אלימות בספורט קנסות. הקנסות הם ספציפיים על חפץ אסור אז אני מדייקת.

בקיצור, אנחנו צריכים לדייק את הנושא של הקנסות המינהליים ואנחנו נדייק את זה כדי שתהיה מציאות אחרת. יטופל.

קרן הראל, מנכ"לית מרשם, בבקשה.

קודם כול תודה לחברות הכנסת על הדיון המאוד חשוב הזה. לא נחזור על כול הדברים כי אני חושבת שלכולם כאן ברורה החשיבות של הנושא והדחיפות של הנושא, במיוחד עכשיו אחרי שלושת המקרים המאוד קשים שהיו בשבוע האחרון. כמובן שזה הגיע אפילו לתקשורת בצורה מאוד רצינית.

כן חשוב לנו להבהיר שאנחנו מתריעים כול יום על הנושא הזה. ניסינו לקדם מספר הצעות חוק, שאני יכולה להגיד על הצעת חוק אחת שהייתה לפני חצי שנה שקידמנו יחד עם עידית סילמן, יו"ר הוועדה. אני רוצה להגיד שאם הצעת החוק הזאת הייתה באמת מתקדמת אז אולי היו נמנעים שלושת המקרים הללו.

אנחנו מדברים על המקרים שכן מדווחים – על 3,500 מקרי אלימות בשנה, כשרק בשנת 2022 דווחו 110 מקרים של אלימות פיסית ועוד 1,675 מקרים של אלימות מילולית ואיומים.

קרן, בואי תוסיפו לנו את הדברים החדשים.

את הנתונים כבר עברנו, אנחנו כבר שעה אחרי. בואי תוסיפי מהנקודה שלך.

לא סתם היה לי חשוב את המשפט הזה למרות שאני יודעת שהנתונים מוכרים כי לפני חצי שנה הגשנו את הצעת החוק שאיתה התחלתי יחד עם עידית סילמן. זו הצעת חוק שנכתבה ביחד, אחרי הרבה מאוד מחקרים, אחרי שעברנו על כול הוועדות שהיו במשרד הבריאות ובמשרד הרווחה בנושא וגם - -

היו הרבה.

- - ועל כול המסקנות שלהן שרובן לא מומשו ולא יושמו. על דוחות מבקר המדינה שנכתבו בנושא, ובאמת נכתבה הצעת חוק מעולה עם חברת הכנסת, שמציעה שיהיה נציב בתוך משרד הבריאות שיהיה אחראי על הנושא הזה של אלימות כלפי צוותים רפואיים בבתי החולים. הוא יעבוד עם ממוני מיגור בתוך המוסדות הרפואיים ובתיאום איתם, הוא יקבע נהלים ברורים, קביעת אזורי סיכון מוגברים, מעטפת טיפולית-הגנתית לאנשי הצוות ושגם יהיה דיווח של שר הבריאות אחת לשנה.

משרד האוצר אמר שמבחינה תקציבית זה אפשרי אבל קיבלנו תשובות שיש תכנית שמתקדמת ולכן - -

זה לא עבר את ועדת השרים לחקיקה, משרדי הממשלה לא תמכו בחקיקה הזאת.

- - -

כואב לי לראות כאן את כול המצגות שמביאים ועדין מדברים על התכניות, והלוואי הלוואי שהתכניות האלה יצאו לפעול, הן באמת חשובות אבל אני אומרת שאם היה אותו נציב שמשרד האוצר אישר, שכבר היה תקציב לאדם אחד ממשרד הבריאות שכול היום, מבוקר עד לילה זה מה שהוא עושה והוא רק על זה מפוקח והוא עובד עם ממנוי מיגור בתוך בתי החולים – אולי היינו יכולים להימנע לפחות מחלק מה-110 מקרים של אלימות פיסית שהיו בשנה האחרונה, ומה-1,675 מקרים של אלימות מילולית ושל איומים.

אז כן, אנחנו באמת מבקשים מעבר לכול ההצעות שהיו כאן, מעבר לכול התכניות הגדולות והוועדות החשובות, שאמת נתחיל לקדם את הדברים ושלא נצטרך לקרוא מספר פעמים בשבוע על מקרי אלימות מאוד קשים.

אני כן אבקש לשמוע רופאת משפחה, שתוכל להעביר את החוויה שלהם בתוך בתי החולים.

בסדר, אנחנו אחר-כך נעבור אליה. אני רוצה לשמוע את בני קלר מבית החולים רמב"ם, מנהל מחלקת הביטחון. בבקשה, בני. בני, אני רק אציין שהגענו אליכם לרמב"ם מספר פעמים. הלברטל הוא זה שדחף לכול הנושא של קידום עבודה מועדפת בקרב מאבטחים. אני חייבת גם לציין שראינו שם מאבטחים בפועל שהם הראשונים שבאו ואמרו לנו: תקשיבי, פה אנחנו לא רוצים לעבוד. ויש לו קושי אמיתי לגייס מאבטחים למרות שיש לו את התקנים. בואו נגיד את האמת: אנשים לא רוצים לעבוד בבתי חולים. הם מעדיפים לעבוד באבטחה במקומות אחרים.

נכון, ועל זה אני בדיוק רוצה לדבר בקצרה: קודם כול, אני מברך על הוועדה הזאת, זה סופר חשוב לנו.

תודה שהגעת מרחוק.

תודה שהזמנתם. שכר המאבטחים היום הוא 36 שקלים לשעה. יש כרגע מכרז באוויר, שאני מקווה שיסתיים בחודשים הקרובים, שאמור להעלות את השכר ל-41 שקלים. אם אתם חושבים שאני אופטימי – חד-משמעית לא. אני לא רואה אנשים שעומדים בתור כשסביבנו יש ארגונים שמשלמים 45 ו-50 שקלים לשעה.

ובלי גרם אחד של שחצנות – רבותי, לדעתנו היום עבודת האבטחה האזרחית בארגונים האזרחיים הכי קשה זה בתי החולים הכלליים הגדולים. היא מסוכנת, היא קשה, היא מתישה ואין לנו אנשים. אני היום בחוסר של בין 30% ל-40% כוח אדם ברמב"ם. חבר'ה, אני עבריין, אני לא עומד בתנאים של המשטרה מזמן, ולא נעים לי להגיד על אנשים אם תנאי הסף שאתם יודעים מה הם, היום תנאי הסף אצלנו הם נשימה ודופק ויש לנו אפס מועמדים.

נכון.

השאלה הראשונה שנשאלת כשמישהו כבר מתקשר: סליחה, זו עבודה מועדפת אצלכם? אומרים לו שלא והוא סוגר את הטלפון. חבר'ה, עבודה בבתי חולים כלליים היא לא פחות חשובה ממוכר בחנות נוחות של תחנות דלק, בל-בוי ועוזר ברמן בבתי חולים, גנן ויש לי פה את כול הרשימה של המקצועות המועדפים.

ולמה לא קיבלתם את זה? למה לא קיבלתם את האישור?

אין, כבר דשנו בזה בחקיקה וזה לא קיבל אישור של האוצר. האוצר פוחדים לפתוח את העבודה המועדפת. דניאל, אחר-כך אשמח שתתייחס לזה כי זה נכון, אני מבינה את הפחד לפתוח עבודה מועדפת ושזה יתחיל לגלוש לאחרים אבל אנחנו אמרנו בהסכמה מול האוצר שברמת האבטחה אנחנו דנים בנושא מסוים, רק המאבטחים. לא פותחים את זה ולא דנים בוועדות בשום דבר נוסף ואני חושבת שזה צריך את ההתייחסות. בסופו של דבר, לא משתלם לעבוד בבתי החולים.

אנשים לא רוצים לבוא. דרך אגב, לפני שלושה חודשים, ראש משמרת שלי קיבל אגרוף מאדם נורמטיבי ללא עבר פלילי. למה? כי הוא אמר לו: למה התפרצת לבית החולים? המאבטח נזקק לניתוח עם שבר בארובת העין, שברים בלסת. האיש הובא על-ידי המשטרה למחרת לבית משפט שלום ושוחרר. לבית המשפט המחוזי – שוחרר אחרי ערר של המשטרה והאיש הלך הביתה. המאבטח שלושה חודשים בבית, חזר השבוע, הקב"ט התורן.

זו הבעיה.

אני עוד לא הצלחתי להבין למה יש בעיה אם אני רוצה עבודה מועדפת כי לשמוע שמפחדים לפתוח – פחד משתק הוא נוראי. אנחנו לא צריכים לפחד, אנחנו צריכים לטפל בזה. אז עם כול הכבוד לתחנות דלק, ויש לי הרבה כבוד - -

אין תחנות דלק, הם מוכרים ב"ילו", זה קשקוש.

נכון, מי שעושה קפה ב"ילו" מקבל עבודה מועדפת.

על אחת כמה וכמה אבל גם תחנות דלק, אני לא מבינה למה צריך.

תכף אנחנו נפתח את זה לאוצר ונבין למה לא גורעים מהרשימה משהו אחד ומכניסים משהו חשוב אחר.

רבותי, לא מדובר על הרבה אנשים. יורם ועופר ידעו טוב ממני לכמת בכמה אנשים מדובר כלל מערכת הבריאות, זה לא יותר מדי אנשים.

נקודה נוספת – משטרה. רמב"ם היה בפיילוט ומ-2015 יש לנו נקודת משטרה. יש לנו שלושה שוטרים, אחד במשמרת וזה אחד הדברים הכי טובים שקרו לנו בבית חולים רמב"ם בשנים האחרונות. אבל אגיד לכם מה קורה: כשיש אירוע אלימות ורצים המאבטחים ורץ שוטר איתם ביחד זה נראה אחרת לגמרי גם בהרתעה וגם בטיפול באירוע. אנחנו רואים מה קורה כשאין שוטר. ורבותי, כשיש אירוע מז'ורי, כשאני מתקשר ל-100 או כששוטר צועק במכשיר הקשר יש לי אירוע, אני ראיתי מה קורה באירוע כששוטר קורא בקשר – אחרי שלוש דקות אופנוענים של סיור חיפה, יס"מ מרחב כרמל וזה שובר שוויון. רבותי, זה שובר שוויון.

אני מבקש פה לפחות שבבתי החולים הכלליים הגדולים חייב להיות שוטר 24/7, להעלות את זה. אנחנו רואים מה קורה כשיש שוטר ובשעות שהוא הולך הביתה.

מסכימים כולנו, בני. תודה רבה.

תודה, ועוד מילה אחת ברשותכם – על הענישה דיברתם. אנחנו מזהים כבר לא מעט זמן עלייה מטורפת של הגעת חולים פסיכיאטרים לבתי החולים הכלליים, לחדרי המיון, גם בכמות וגם בחומרת האלימות שלהם, וצריך לתת על זה דגש כי זה גוזל מאתנו המון תשומות. תודה רבה.

תודה. על עולם הפסיכיאטריה דיברנו קודם וספי כרגע נכנס גם לעובי הקורה לכול התכנית בעולם הזה, זה משהו שאני יודעת באופן אישי שהוא לקח לתשומת ליבו והוא מבין שצריך לערוך שם שינויים משמעותיים. דיברנו על הנושא של בתי החולים הפסיכיאטריים.

שירותי בריאות כללית, מר עופר בן מנשה, ראש אגף ביטחון. אני אשמח שתתייחס בדברים שלך. ברוך הבא, היית איתנו גם בדיון הקודם.

אני נמצא גם בוועדה של דוקטור מנדלוביץ', ואני יכול להגיד שקראו לזה "ועדת היגוי". שינינו את השם ליישום, ואנחנו מחכים ליישום הזה בכיליון עיניים. הייתי פה בדיון הקודם, וגם בדיון הקודם לא הגיעו לשום החלטות פרקטיות, זה הכול דיבורים. מקימים עוד ועדה ועוד ועדה וזה יימרח והכנסת אולי תיפול עוד מעט ואז נחכה עוד ארבעה חודשים, אני לא יודע.

אני מקווה שהממשלה תיפול, לא הכנסת.

בסדר, סליחה. אמר פה בני קלר ודיבר על עבודות מועדפות – זה דבר הכי נחוץ שצריך. אנחנו יצאנו עכשיו למכרז כללי וגם 41 שקל בקושי מצליחים לגייס, אין לנו אנשים. עכשיו דיברו שבמיון צריך אנשים גדולים, ואם צריך מלווה אחד אז בטח ובטח צריכים יותר מאבטחים וגם בזה אנחנו לא מצליחים לעמוד. לא יכול להיות שלכללית יש תשעה בתי חולים כלליים ואין שוטר אחד שנמצא באחד מבתי החולים. בפעם הקודמת היינו פה בסיפור של סורוקה, והובטח פה שוטר ואנחנו מחכים בכיליון עיניים. אז פעם זה תקוע אצל היועץ המשפטי של משרד הבריאות ואחרי זה באג"ת של המשטרה. צריך להגיע להחלטה מיידית – אנחנו חייבים שוטרים וגם לשנות את החוק הזה של העסקה בעבודה מועדפת.

אז הנה, נמצא ממש לידך דניאל פדון מהאוצר.

רק עוד דבר אחד – אמרתם לגבי עצור, לגבי מישהו שבכלא, אז נדמה לי שיש אדם אחד, וחברת הכנסת מירב בן ארי בטח תמצא את זה – בחור מריינה, משפחת סיידה. במקרה אצלנו, כשהייתי קב"ט במחוז צפון הוא תקף רופא, זרק עליו מחשב. מיד המשטרה פעלה בצורה מדהימה, יצאו עם הצהרת תובע והוא יושב בכלא רק בגלל זה. תודה.

דניאל, לפתחך – 1. לגבי התכנית כי זה באמת חדשות לבקרים. גם בוועדה הקודמת שהיינו כאן דיברנו על הוועדה של ספי מנדלוביץ'. כמובן שזה יעלה בסוף להחלטת ממשלה כי בסוף צריך לעמוד מאחורי כול החלטה ולגבות אותה ברמה האוצרית. וגם לגבי עבודה מועדפת – הוגשו לא חקיקה אחת ולא שתיים על העבודה המועדפת וקיבלנו סירוב לנושא הזה - -

כבר שנים.

- - בוא תגיד לנו למה אי אפשר לפתוח את זה כעבודה מועדפת? למה מדינת ישראל לא יכולה לראות בזה כרגע מוקד שהוא מרכזי בהצלת חיים, משהו שלא ראינו בעבר? אגב, אם בתי החולים יפלו, כול המדינה אחריהם ביחד וזו הסכנה. בתי החולים זה מקום שיודע לעבוד במיקרו-קוסמוס מדהים ויש שם חיבורים מטורפים, ומדינת ישראל אמונה על ביטחונם של כול המגיעים לשם. מערכת הבריאות, אני אומרת את זה לא פעם, היא דוגמה ומופת גם לפוליטיקאים ובכלל, גם לאיך שצריך להסתדר ולעבוד ביחד. אני חושבת שפה אסור לנו להיכשל. בקשה, דניאל.

קודם כול אני אגיד שבוודאי שמקרי האלימות החמורים שקורים ראויים לגינוי וצריך למצוא מענה לדבר הזה. במסגרת הזאת אנחנו עובדים יחד עם המשרד לביטחון פנים וגם עם משרד הבריאות כדי להביא בימים הקרובים החלטה שבמסגרתה תורחב ההצבה של שוטרים בבתי חולים נוספים, בלי קשר כמובן עם - - - וכן הלאה, תוך תקווה שהדבר הזה יביא לתרומה משמעותית לתחושת הביטחון וגם למנוע מקרים נוספים. אז זה לגבי התכנית - -

אז לתכנית יש מימון, יש גב תקציבי?

יש כרגע נוסח שעובר בין המשרדים, שמוסכם ברמה התקציבית. צריך כמו שאמר פה המשנה - -

צריך לראות אם זה יעבור בסוף מהבריאות או שזו תוספת של האוצר.

זה מחולק - - -

אוקי.

יש הסכמה לתקציבים. בכול אופן, אנחנו מקווים להביא את זה לממשלה בימים הקרובים בעבודה משותפת.

לגבי הסוגיה השנייה של שכר מאבטחים – באופן רוחבי אנחנו חושבים שהסיפור של עבודה מועדפת כקונספט הוא לא קונספט נכון. אנחנו חושבים שסבסוד שכר זה לא משהו שנכון מקצועית לעשות. אם רוצים ויש בעיה לגייס מאבטחים, אפשר וצריך להעלות להם את השכר, ויש הסכמה של משרד האוצר - -

אבל אתה כבר נותן עבודה מועדפת אז מה זה משנה?

למה לא לרענן את הרשימות? באמת, אני לא מבינה. באמת, מדי פעם מרעננים דברים, עושים ריענון ובודקים. אתה יודע, יש צרכים במדינת ישראל, יש סדרי עדיפויות אז מדי פעם פותחים את הספר ואומרים: רגע, מה רלוונטי יותר, מה רלוונטי פחות? זה הרעיון. לא לשקוע בעבר ולהגיד שאלה הדברים שנתקעו וזהו, אין בילתם. לא, פותחים ומרעננים, זה התפקיד שלכם וזה התפקיד שלנו.

יתרה מכך, לתגבר תחנת דלק ב"ילו" או לעזור למשק לעומת זה שאנחנו מדברים כרגע ברמה לאומית, משבר לאומי – זה עניין הרבה יותר חשוב.

הדלק לא מרווחים כסף שהם יכולים לממן לעצמם את...

"ילו" לא "ילו", צריכים לרענן. יותר מזה, אין עכשיו שום דבר אחר אבל מדי כמה שנים צריך לעשות ריענון. הרי מה זה עבודה מועדפת? זה סדר עדיפויות של המדינה, מהם הצרכים של המדינה שלנו ואנחנו רוצים לעודד את החיילים - -

נניח כוחות סיעוד בבתי חולים - -

עידית, אני אשמח לסיים – אני חושבת שחלק מהרעיון של עבודה מועדפת זה להגיד לחיילים המשוחררים: הנה, זה הצורך של המדינה שלנו, בואו תנו יד ותקבלו כסף עודף על דבר כזה וכזה. ולכן, זה חייב להיות קשור במשימות של המדינה שלנו, המשימות הלאומיות. והנה פה יש לנו משימה לאומית של לשמור על הביטחון בתוך בתי החולים. לא מצליחים להביא שוטרים, לא מצליחים להביא מאבטחים, זה בדיוק המצב ובדיוק הפתרון. יש פה פתרון אז למה לא לרענן את הדבר הזה? אני לא מצליחה להבין.

בבקשה, דניאל.

שוב, אז קודם כול לגבי השוטרים, כמו שאמרתי, אני מקווה שבימים הקרובים נוכל להביא החלטת ממשלה - -

זה הבנו. מה לגבי עבודה מועדפת?

לגבי עבודה מועדפת – שוב אני אומר, אנחנו חושבים שזה כלי לא נכון ולכן אנחנו לא חושבים נכון להרחיב אותו.

אז למה לא מבטלים אותו בכלל? אם הוא כלי לא נכון אז או שאתם מבטלים בכלל או שאתם אומרים: רגע, מה שנמצא שם זה לא הסל שאני בדיוק רוצה.

מה עדיף? מאבטחים או ליווי בעלי חיים, אני רוצה להבין?

מכיוון שהייתי בסרט הזה ארבע שנים, אני מתנצלת ואין לכם מה... זו החלטה של מדיניות וזה לא קשור אליו. זה בדיוק כמו שהייתה - -

אבל מירב - - -

לא, תני לסיים את המשפט, לא הפרעתי לך. אנחנו, כמדינה, החלטנו – לא אנחנו, היינו מאוד צעירות, להוציא את המתדלקים הפלסטינים ולשים ידיים עובדות ולכן זו הפכה לעבודה מועדפת. עם השנים, אין מתדלקים אלא יש מוכרים ב"ילו". שנים ניסינו, גם בכנסת ה-20, להוציא את מוכרי ה"ילו" ולתת למאבטחים – אגב, גם מי שעובד במסעדה באילת מקבל וגם במסעדה בתל-אביב. כול הניסיונות כשלו כישלון מהדהד ולכן אין טעם ואין לנו זמן גם כי אנחנו עוסקים בנושא אחר.

אנחנו נמשיך להביא הצעות חוק שמנסות להביא עוד מקצועות. אגב, יש לנו בעיה גם בחינוך בלת-פורמלי - -

לא חסר.

אבל מירב, אני חייבת להגיד איזו מילה - -

בואי נתקדם, זה לא הוא, הוא לא יפתור.

לא הוא אבל התפקיד שלנו, כוועדה, זה לבקר את משרדי הממשלה. אז אני אומרת בסדר - -

אמרתי לך שעשיתי את זה.

מאה אחוז. לפעמים זה המקל והפטיש שצריך עוד טיפה לעשות ולא להרים ידיים על משהו שהוא פסול. אם יש משהו פסול שעולה מיליוני שקלים למדינת ישראל והוא לא מביא שום תועלת, צריך להמשיך להתווכח עליו. אולי זאת לא הוועדה אבל צריך להתווכח עליו.

אני רוצה שנשמע את דוקטור אבי לוין ממאוחדת, שנמצא איתנו בזום. בבקשה. תשמעו, מרפאות הקהילה זה אירוע כי מרפאות הקהילה לא מספיק גדולות לאירוע הזה של מאבטחים, הם לא יקבלו שיטור - -

אבל יש קופות חולים שמצאו פתרון - - -

כן, שמשלמות. בבקשה.

תודה רבה. אני מתנצל שלא יכולתי להיות בישיבה. כמו שאמרת, חברת הכנסת סילמן, הדבר שצריך להעלות ולדבר עליו – יושבים בוועדה הגורמים המקצועיים שחלקם חברים ועמיתים שלי למקצוע אבל צריך לזכור שחלק גדול, אם לא החלק הגדול ביותר של הרפואה במדינה נעשה בקהילה, והקהילה לא מוכנה. אמרתם וציינתם שקופות חולים לקחו על עצמן אבל חייבים לעשות משהו אחיד שכולל לא רק הצעות כמו שנאמרו פה, של פינוי בחדרי החולים ובבתי החולים ושוב, אני גם עובד בבית חולים אז זה חלק בלתי נפרד מהעבודה של רובנו אבל חייב להיות פתרון גם לקהילה, ולא פתרון שנסמך על קופת חולים זו או אחרת אלא פתרון כולל כי בסוף-בסוף, המקרה הקשה ביותר נעשה בקהילה והצלקת הגדולה ביותר בינינו נעשתה בקהילה והעבודה הגדולה ומרבית הרפואה נעשית בקהילה.

אתם יודעים, אולי אצלנו אין התפרעויות שמצולמות ככה קבל עם ועדה ורואים עשרות בני משפחה כמו שהיה בהדסה בצורה מזוויעה ובמקומות אחרים אבל אצלנו יום-יום הצוותים שלנו חשופים לאלימות, החל מאלימות מילולית וכלה באלימות הרבה יותר קשה מזה, ובסוף מי שמטפל בזה זה השומר, שהוא בדרך כלל איש יותר מבוגר.

זה חשוב מאוד וחייב להיות שיח גם של ההתנהלות בקהילה, ברפואת הקהילה כי אנחנו המסה הגדולה ביותר בסוף.

תודה. מהפרקליטות יש לנו בזום את מוחמד. בקשה.

שלום לכולם. אני מהמחלקה הפלילית בפרקליטות המדינה. אני מתנצל שלא הייתי יכול להיות פיסית בדיון, אני פשוט דקה לפני דיון אחר בבית המשפט העליון. אני חושב שהדברים נאמרו בפירוט על-ידי נציגי המשטרה ונציגת מחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים.

אני רק אגיד בגדול שחלוקת העבודה היא שרוב התיקים מטופלים על-ידי התביעה המשטרתית כי לא מדובר בתיקים מאוד חמורים. התיקים החמורים אכן מגיעים לפרקליטות. מדובר בתיקים לא רבים, וכאשר תיקים כאלה מגיעים הם כמובן מטופלים במלוא החומרה. אני יכול לתת כמה דוגמאות מהשנתיים האחרונות, של מישהו שדקר אחות וקיבל שמונה שנים ומישהו שהצית שני מוקדים בבית חולים ברזילי וקיבל כמעט שלוש שנים למרות שמדובר באנשים עם רקע נפשי מורכב.

מוחמד, זה הסתיים במאסר?

כן. למשל הנאשם שדקר אחות קיבל שמונה שנים בכלא.

שמעתי עליו, הוא ממחוז צפון. יש עוד מקרים?

שוב, אין לי עכשיו סטטיסטיקות כי מהרגע להרגע לא יכולנו להוציא נתונים מדויקים ושוב, כאמור רוב התיקים הם תיקי תביעות אבל לרוב התיקים החמורים שמגיעים לפרקליטות מסיימים בכלא. למשל, היה עוד תיק שערערנו לבית המשפט העליון, משפחה שתקפה רופא בין היתר בשל - -

אבל שנייה, אגיד לך משהו: אתה נותן כאן דוגמאות ובסוף צריך לבוא עם נתונים או פחות או יותר נתונים של כמה מקרים? מה קורה? איך?

אבל אין לו. מכיוון שרוב התיקים בסוף - -

מה זה אין? הדיון הזה נקבע לפני שבוע. זה בסדר להביא לכאן דוגמאות אבל אנחנו רוצים לקבל תמונה כללית.

רוב התיקים מתנהלים בתביעה המשטרתית ואני אביא את הנתונים האלה.

בסדר, את תביאי. הלאה. מוחמד, תודה רבה.

חיזקת לנו את זה שיש בכלא אחד שדקר אחות.

ויש עוד. משפחה תקפה רופא ואנחנו ערערנו על גזר דין של בית המשפט המחוזי, ובית המשפט העליון העלה מ-10 חודשי מאסר ל-18 חודשי מאסר כאשר אנחנו כולנו יודעים שערכאות הערעור לא ממצות את מלוא חומרת הדין. ושוב, התיקים שמטופלים בפרקליטות הם התיקים היותר חמורים, חלקם אפילו תיקי מעצר עד תום ההליכים ולכן, חלק משמעותי מהם מסתיימים במאסר בכלא אלא אם מדובר בנסיבות חריגות.

תודה רבה. חבר הכנסת אופיר כץ, בבקשה.

תודה רבה גברתי יושבת-הראש. אני רוצה להתנצל שלא הייתי מתחילת הדיון, היינו בוועדת הכספים. זה דיון מאוד-מאוד חשוב שרציתי להיות בו אבל זה התנגש בדיון על המענקים לנפגעי האומיקרון ואנחנו מנסים לעשות את זה בהסכמה. שוב אני מתנצל.

קודם כול, אני חושב שדיון כזה חשוב עם כל-כך הרבה נוכחים, שאנחנו רוצים להבין מה זה התופעה ולמה היא מתרחשת ולשמוע פה שאין נתונים ואנחנו לא יודעים מי נכנס ונותנים לי פה איזו דוגמה או שתיים – זה לא רציני, זה לא מכבד את הוועדה ולא מכבד את חברי הכנסת. מירב, זה לא מעניין אם זה בפרקליטות או במקום אחר. אנחנו באים לפה ורוצים לשמוע נתונים כדי לדעת את היקף התופעה. הדיון הזה נקבע והיה להם זמן להתארגן והיו צריכים לקבל פה נתונים.

אני חושב שאתן, כיושבי-ראש ועדות, צריכות לבקש את הנתונים האלה שתוך 24 שעות יהיו אצלכן במשרדים כדי שנדע באמת את ההיקפים. מה זה להגיע לדיון בלי נתונים, בלי מספרים? אני לא מכיר דבר כזה, זה לא אמור להיות ככה. אני בטוח שאתן מכירות את זה. אז מי שלא בא מוכן לדיון אז שיתקן את זה כמה שיותר מהר.

לגבי החמרת הענישה – במהלך הסיורים שלי בבתי החולים, יש שתי בעיות שנתקלתי בהן שמנהלי בתי חולים אמרו לי: 1. יש בתי חולים שהם בדרך כלל בפריפריה, שדי מכירים האחד את השני ואז האחות שמותקפת או השוטר מפחדים להגיש תלונה. ואז אומרים להם במשטרה: אם אתם לא מגישים תלונה אז אי אפשר לפתוח בחקירה.

כן, היינו בזה, דיברנו על זה גם.

אז מה הפתרון שהציגו?

הקב"ט של בית החולים יכול להגיש תלונה בשם בית החולים.

צריך - - -

לא.

אתה יכול להתקדם.

אז פתרנו משהו.

בזמן שלא היית פה עשינו כמה דברים – עבודה מועדפת לא, זה לא התקדם.

החמרת ענישה – בזה אפשר להתקדם.

היינו וקנסות מינהליים.

החמרת ענישה - - -

מירב, אני שמח שאת אומרת את זה כי לא רק שהגשתי אלא שלפני חמישה חודשים הייתי בבית חולים, לא משנה איזה, ואמרו לי: המשטרה אומרת לנו שלא. אז אולי צריך לרענן - - -

- - -

לא, אני אומר לך שהייתי בבית חולים, שבתחנת המשטרה אמרו לו שאם האחות שהותקפה לא תגיש את התלונה, הם לא יוכלו לעשות שום דבר.

- - -

אי אפשר לנהל תיק אם המתלונן עצמו לא מגיש תלונה.

אז מה זה מה שהם אמרו לי לגבי הקב"ט?

שוב.

אני אגיד להם כי הם לא שמעו: אני אמרתי שהייתי בבית חולים, ואמרו לבית החולים שרצה להתלונן שאם האחות לא תבוא ותגיש ותעיד הם לא יכולים להתקדם עם זה.

יש פה אי-הבנה: הקב"ט יכול להגיש תלונה, ובעקבות תלונתו של הקב"ט ייפתח תיק. הקב"ט מגיש כחיזוק, כרקע...

חייבים את הנפגע.

נכון, חייבים את הנפגע.

אין שום בעיה - - -

מה אין שום בעיה? הם לא יכולים להתקדם בחקירה אבל היא מפחדת, זו חמולה שהיא מפחדת ממנה. מה עושים?

זה לא משנה אם הקב"ט מגיש את התלונה, בכול מקרה יקראו לנפגע, שיהיה ברור.

נכון, אבל הם מפחדים להגיע ואז זה נסגר.

סליחה שנייה, אני מתנצלת אבל עוד חמש דקות הדיון הזה צריך להסתיים, ועם כול הכבוד אנחנו לא חוזרים למה שדנו לפני...

יש פה בעיה שחשבתי שנפתרה - -

אז יש בעיה.

הבעיה לא נפתרה כי הנפגע בכול מקרה יצטרך להגיע למשטרה.

הבעיה לא נפתרה.

סליחה, אני לא פותחת את זה שוב, עם כול הכבוד, שהוא בא אחרי שעה וחצי.

זה לא משנה עכשיו שתגידי מתי אני בא. זה שאת מנסה לצייר כאילו פתרת – לא פתרת, אומרים לך פה אנשים המקצוע, לא אני, שלא יכולים לפתוח בחקירה אם המתלוננת - -

זה לא יעזור אם תצעק עלי כי לא אמרתי שפתרתי. מספיק עם זה, סליחה. אני לא אמרתי שפתרתי, אמרתי שהמתלונן או המתלוננת צריכים להגיע להמשך חקירה.

יופי, עכשיו היא לא רוצה לבוא.

אז יש בעיה. אבל אם יש מישהו שמתלונן גם בעבירות אלמ"ב, גם בעבירות מין, גם כשזה בתוך חמולות, גם כשזה בתוך כת, יש אפשרות להגיע בצורה מסודרת וחשאית עם חוקרים ואני לא נכנסת לדיון הזה עכשיו.

תחנת משטרה אמרה לבית החולים שאי אפשר להתקדם אם היא לא באה. אז תחשבי איך פותרים את זה, אולי בחקיקה, בשביל זה אנחנו פה.

ספי, אתה ציינת קודם את הכלים הדיגיטלים שיש בנושא הזה, נכון?

אני לא נכנסת לזה, סליחה, אני סיימתי.

רוצים להתעלם מהבעיה – שיתעלמו.

אני רוצה לשאול: ספי, אתה ציינת קודם – חבר'ה, הם שאלו את השאלה הזאת גם בוועדה.

אתה בא לפה אחרי שעה וחצי - - -

הבינו שבאתי אחרי שעה וחצי, לא שיחקתי ואני גם לא צריך לתת לך דין וחשבון. את לא רוצה לטפל בבעיה אז תגידי שאת לא רוצה.

לא, לא. בפעם העשירית אני אסביר לך שיש אפשרות במשטרת ישראל להתלונן בצורה חשאית, בצורה מסודרת - -

היא מפחדת - - -

- - -

אני מכיר את האחות שלא יכלה להגיש תלונה כי היא פחדה. גלויה, חשאית – היא פחדה ולא הוגשה תלונה ולזה שתקף אותה לא עשו כלום.

אופיר, תן רגע. זה אחד הנושאים שעלו גם בוועדה של ספי, והוא דיבר על זה בהתחלה, שהם מנהלים בתחום של האלימות וכלפי צוותים רפואיים. ספי, אתה רוצה לחזור על הדברים?

צריך להפריד בין השדה הפיסי, ששם צריך לעשות כול מאמץ, ויש את האמצעים למנוע מהמתלונן או המתלוננת להגיע פיסית למשטרה או באמצעים דיגטליים או באמצעות תשאול בבית החולים וכיוצא בזה לבין הדוגמה, ואני לא איש של משטרה ולא של פרקליטות, לבין זה שזה לא יעזור – אני לא מדבר כאן בשם המשטרה אבל אומר כאזרח עם היגיון, שתקפו מישהו, הוא צריך לספר מה קרה לו וזה לא יעזור. זה מצב שקשה להימנע ממנו, זה לא יעזור. אז כאן זה עומד.

אנחנו צריכים למקסם, ואני מרגיש היום שזה לא ממוקסם. היום ברוב המקרים האנשים כן מגיעים פיסית לתחנת המשטרה. אני חושב שיש עוד אמצעים. אם הדר הזה יאיין ב-100% את הפחד, הוא לא יאיין. אני חושב שהוא בהחלט יתרום לתחושת הביטחון.

מילה וחצי, בבקשה.

אני מתחילה התמחות ממש בקרוב, ובאתי לכאן כדי להגיד שאני חוששת, אני לא מרגישה מוגנת במקום העבודה שלי, ואני חייבת להגיד בכנות שגם אם חלילה יתקפו אותי, ולצערי סטטיסטית ככול הנראה זה צפוי לקרות, אני לא חושבת שאני אלך להתלונן. זה לא נאמר כאן אבל אני חושבת שחשוב להדגיש שאנחנו נמצאים במצב שבו אין לנו זמן או פנאי לדאוג לצרכים הבסיסיים ביותר שלנו. אז אם תהיה לי שעה פנויה, אני ככול הנראה אלך לישון. זה נשמע מופרך אבל חשוב להבין שאנחנו עובדים כמות שעות לא הגיונית. וכמו ברפואה טובה, אני חושבת שהדרך הכי טובה לפתור בעיה זה לנסות למנוע אותה מלכתחילה, ואני חושבת שחלק גדול מהבעיה כאן זה שכמו שנאמר כמה פעמים, שהמיונים בבתי החולים הם סיר לחץ, ומטופלים מחכים שעות רבות מאוד במיון כשהם רואים את הקרובים ביותר סובלים, ואז הם מגיעים לרופא - -

שניה, זה לא הדיון של המתמחים. בשבוע הבא יש דיון על המתמחים, שם תוכלו להעלות את זה.

אני חושבת שזה חלק מאותה בעיה.

אנחנו כולנו יודעים שזה חלק משעות העבודה המרובות שכולם עובדים אבל כאן נורא חשוב לנו למקד ותודה על זה.

אני רק רוצה להגיד שאני הייתי עדה לכמה אירועי אלימות, ורדפתי אחרי המתמחים כדי לדרבן אותם להתלונן, והם אמרו לי: מה פתאום? נראה לך? למי יש זמן לזה, למי יש פנאי?

אז אני אומרת משהו ואני מתנצלת שאני חייבת ללכת, יש לי כנס שאני הזמנתי ואני נותנת לעידית סילמן חברתי ושותפתי שתעשה את הסיכום אבל אני חייבת להגיד דבר אחד ובזה אסכם: הנושא של אלימות נגד צוותים רפואיים, אמרתי שאני עסקתי בו בעבר, עסקתי בו בכנסת ה-20, הגשנו הצעת חוק, ראינו את הטיפול בתוך המרפאות בקהילה, יש לנו עבודה בתוך בתי החולים. גם הפיילוט של השיטור – עשינו את זה וצריך להרחיב את זה, וטוב אמר נציג האוצר, שיש לזה גם גב כלכלי ואנחנו מצפים להחלטת ממשלה של בט"פ ובריאות כדי לבוא ולתת הצעה לבתי החולים כדי להילחם באלימות.

ועם זאת, אני חייבת לומר דבר אחד: בוועדה לביטחון פנים אני מלווה הרבה גם את העצורים והאסירים, כמו שאמרתי לכם, בבתי הסוהר, בקצה, וגם בהליך חקירה. ואם בחורה חרדית שהותקפה בתוך המסגרת שלה, בתוך הקהילה שלה, מסוגלת להגיע לחוקרת חרדית בשקט ולהתלונן, גם רופא, גם מתמחה צריך לעשות את זה. אני מודעת לקושי, אני לא מתעלמת, אני ממש לא מתעלמת אבל צריך להבין שכדי להגיע לראיות, כדי להגיע לפרקליטות, למחלקת התביעות, צריך בסיס ראייתי. ובלי תלונה של אותו אדם שהותקף, זה לא יקרה. תאמינו לי, עשינו חדרי חקירה חמים לנשים נפגעות אלימות, עשינו לקטינים, הבאנו חוקרות חרדיות – אפשר למצוא פתרון לסוגיה הזאת.

אני לוקחת על עצמי את העניין של הקנסות המינהליים, לעשות על זה עבודה. שתינו הרגשנו את החמרת הענישה, את תמשיכי עם זה גם בסיכום שלך - -

אבל אתם הפלתם את החמרת הענישה כשהיתה הצבעה. למה היפלתם את חוק החמרת ענישה?

תודה רבה.

למה הצבעת נגד?

אופיר, אני אתן לך ולאוריאל בוסו אבל אני רק אגיד שדיברנו על הקנסות המינהליים – זה גם דורש חקיקה ואנחנו מקדמות את זה עכשיו וזה יתקדם. אבל אתה צודק, החמרת ענישה שהגשתי וגם של עבודה מועדפת וגם חקיקה שדיברה עליה קרן, של אלימות ונציבות – כול אלה לא עברו. אז אני רק מחזקת אותך.

חבל שמירב יצאה כי אני לפני ארבעה, חמישה חודשים כבר, כי זה צורך שנתבקשתי על-ידי בתי החולים כשסיירתי שם והם ביקשו ממני את זה, והגשתי חוק להחמיר את הענישה, להשוות את זה לפחות לרמה של כמו תקיפת שוטר – אני חושב שלא צריך להתייחס לזה פחות אלא ההיפך, שוטר יש לו איזה שהוא אמצעי ויכול להגן על עצמו. רופא, מסכן, כול היום מטפל ובסוף גם נותנים לו מכות, לרופא, לאחות או לכול איש צוות. ולצערי, הקואליציה הפילה את החוק, הצביעו נגד והם לא חשבו – איך הם אמרו לי בממשלה? זו לא כזאת מכת מדינה. מה זה לא מכת מדינה? רופא שמותקף זה 100% בשבילו מכת מדינה.

אני חושב שאם היינו מתקדמים בהחמרת הענישה ויוצרים הרתעה, כי הרתעה זה חלק חשוב, אולי היינו מצליחים למזער את כמות המקרים.

אני שמח לשמוע את יו"ר הוועדה לביטחון הפנים, שעכשיו אומרת שצריך החמרת ענישה אבל כשהעליתי את זה להצבעה היא הצביעה נגד. אחרי שזה נפל הגשתי את זה שוב, ואני מקווה שאנשים בקואליציה ישימו את הפוליטיקה בצד, יתעשתו וישמרו על אותם צוותים ששומרים כול היום עלינו.

תודה. חבר הכנסת אוריאל בוסו, בבקשה.

גברתי היושבת-בראש, אני אומר כמה מילים כי אני צריך לצאת אבל קודם כול, אני בא לחזק את הצוותים הרפואיים בבתי החולים. בתקופות האחרונות לא רק הייתי חבר ועדה אלא בתוקף נסיבות אחרות ביקרתי הרבה בבתי חולים, ועבודת הקודש שהם עושים היא יוצאת מן הכלל. וכפי שאמרת, בפרט אלה שניצבים ונמצאים, הם התמודדו גם בתקופת הקורונה כשהיה צריך לאכוף את תקנות הקורונה וכשאנשים מגיעים בזמני לחץ. עכשיו למשל בימים האלה, כשבכול המדינה הורידו מסכות ובבתי החולים עדין לא ואנשים לא מודעים והם מגיעים והם מסבירים באדיבות לכול אחד איך להיכנס ואנשים מתמודדים איתם לפעמים במצבים אחרים.

אני מתרשם לפחות מהדיון שהיה כאן, שלסיים את הנושא הזה ברמת דיון זה לא זה. אני מקווה שחלק מהמלצות זה להקים שולחן עגול של הצוותים הרפואיים, של הנהלות בתי החולים ביחד עם משרד הבט"פ, אפילו עם מישהו מהחקיקה, מאחת הוועדות המשותפות שלכן, שיהיו איתם ויחשבו ושנקבל את הנתונים כדי שנדע בדיוק מה קורה, כמו שאמרתן, אם זה בקהילה ואם זה בבתי החולים מבחינת נתונים ואם זה אזורים – מרכז, פריפריה וכולי, ולפי זה ידעו כיצד לפעול. כמו שאמרתן, אם יבנו בית חולים מתחת לגשר – זו לא המטרה וזה גם לא ישיג את התוצאה. אז רק להחמיר ענישה לבד, זה לא ישיג את התוצאה אם לא נעשה עוד כמה פעולות בדרך שיסייעו.

תבורכו על הדיון החשוב הזה ונקווה שיהיה דיון המשך שיביא תוצאות. תודה.

תודה. מיכל, בבקשה.

אז אני מצטרפת לברכות. אני רוצה להוסיף שלפני כמה חודשים טובים עסקנו בזה בפעם הראשונה הוא השנייה או השלישית, וכן מצאתי שבשנת 2018 הייתה תכנית לאומית למיגור האלימות בבתי החולים, שהיו שותפים לה גם - -

- - - דיברנו עליה.

אז גם אז. שנה קודמת לכן הייתה החלטת ממשלה כך שגם היא תכנית למיגור - -

נכון, 2015, 2017 - -

כן, וגם 2017, וכול הזמן יש תכנית ועוד תכנית והתכנית הזאת לא יורדת מהשמיים – אנשים יושבים בוועדות בין-משרדיות וכותבים ומעלים מסקנות ומוציאים כסף רק על הישיבה ועל החשיבה ובסוף בפועל, המספרים רק עולים. דברים לא מתקיימים בפועל, לא באים לידי ביטוי, הם נכתבים אבל בפועל לא יוצאים אל הפועל.

לכן, אני מצטרפת גם לבקשתו של חברי אופיר כץ לקבל נתונים במובן הזה של הענישה – כמה היא באמת נאכפה? כמה אנשים יושבים בכלא, כמה כנסות, ככול שהיו כנסות אבל איך בתי - -

אי אפשר, אין פרוצדורה.

אבל עדין יש לנו סעיפי חוק שמדברים על ענישה – כמה באמת בפועל ולא שפה נשמע מקרה אחד ופה עוד מקרה אלא נתונים רציניים שנקבל אותם. באמת הגיע הזמן לא רק לדבר אלא באמת לעשות, לא רק לרשום דוחות ולרשום תכניות אלא לבצע אותם ולהוציא אותם מהכוח אל הפועל.

שוב, באווירה שכבר דיברנו עליה, שמדברים פה על עבודה מועדפת – בואו לא נרים ידיים. אם יש כאן משהו שעובד לא כמו שצריך אז אני לא מוכנה להרים ידיים. עידית, את לוחמנית. אנחנו כולנו באנו לפה כדי לעשות יותר טוב למדינת ישראל ולכן, בואו נעשה את זה. לא נגיד שאי אפשר, גמרנו, אנחנו מרימות ידיים.

צודקת, את זה אנחנו צריכות לקחת ולנסות לקדם. תודה רבה.

אני רוצה לסכם: תודה רבה לכול מי שהגיע לכאן, זה לא מובן מאליו. תודה רבה למשנה למנכ"ל של משרד הבט"פ והבריאות וגם על הסקירה שלכם. אני מסכמת: כן הוקמה מחדש ועדה לפני מעל חודשיים, ספי, אם אני לא טועה, שספי מתאר אותה שהיא לא ועדת המלצות אלא ועדה של יישום שבאמת רוצה למגר את האלימות ממערכת הבריאות בטענה שגם היום לא בטוח שאנחנו ממצים את סף הענישה הקיים, ולכן אנחנו מבקשים גם לקבל נתונים גם על ענישה וגם על אכיפה.

הנושא שחשוב בעיקר זה הצבת השוטרים בבתי חולים. החלטת ממשלה שתבוא לאישור בקרוב ואנחנו מבקשים לקבל סד של לוחות זמנים. גם העדכון בקשר של תלונה דיגיטלית והתלונות של השוטרים בכלל של צוותים רפואיים כלפי המשטרה וכול התהליך לאפשר למוסד הרפואי או לקופת החולים להגיש בשם המתלונן – בואו נראה איך זה עובד ואיך אפשר לשפר את התהליך כדי לאפשר לרופאים ולצוותים להרגיש מוגנים.

כן אני אומר חברת הכנסת מיכל וולדיגר, זה חשוב, כי דיברנו כאן על הנושא של בתי החולים הפסיכיאטריים שכרגע לא נכללים בשלב הראשון גם בתוך החלטת הממשלה בהצבת שוטרים בתוך בתי החולים. נאמר כאן שעדיף להתחיל ממשהו, אני אומרת ואת יודעת את זה גם כי אנחנו ראינו כאן את דוקטור צבי פישל עם הפנס בעין, שהנושא של בתי החולים הפסיכיאטריים וגם בתי החולים הכלליים שמגיעים לשם המון מטופלים פסיכיאטריים – זה אחד הדברים שאנחנו נצטרך לגביהם מענה בהמשך.

אז כן, עמדות שיטור במלר"דים, מה שציין פרופסור חגי, מטופלים אלימים – יש להרחיק אותם ממרפאות. הגבלה של מספר המלווים – אנחנו רוצים פנייה למשרד הבריאות עם הגבלה של מספר המלווים, גם במיון, גם בטיפול נמרץ בכלל.

קידום חקיקה לנושא של קנסות מינהליים מידיים גם על אלימות מילולית וגם פיסית. צוות שסוגר מעגל וכן צו הרחקה לבני משפחה אלימים, שגם על זה דיברנו.

זהו. כול עוד אנחנו נעמוד במעקב על כול הדברים האלה בתקווה שלא נצטרך לשמוע על עוד מקרי אלימות בבתי החולים או במרפאות הקהילה.

אני ממשרד המשפטים. רק לגבי צווי הרחקה – יש היום סמכויות שמצויות בחוק למניעת טיפול, סמכויות של מנהלי בתי חולים להוציא צווי הרחקה גם באלימות פיסית וגם באלימות מילולית.

אז אני רק אגיד משהו: זה מה שדיבר דוקטור ספי מנדלוביץ', על הנושא של ממצים היום את סף הענישה הקיים. אז יתכן וחשוב מאוד שיהיה ריענון של נהלים לאותם מנהלי בתי חולים, מה הם יכולים לעשות ומה אפשרי על-פי חוק כרגע כי לא ממצים את מה שקיים היום. נכון, ספי?

כן, זה בתכנית. יש לנו עוד כמה מהלכים ונוציא עדכון מאוד מסודר לשטח על הכלים החדשים והישנים.

מעולה, כמו גם הדיגיטלים שציינת וכדומה. תודה רבה.

אני מודה לכם מקרב לב. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:35.