פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת

1

75
ועדת הבריאות
23/05/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 123
מישיבת ועדת הבריאות
יום שני, כ"ב באייר התשפ"ב (23 במאי 2022), שעה 10:30

המשבר בתחום הפסיכולוגיה הציבורית בישראל

חברי הוועדה: עידית סילמן – היו"ר

סמי אבו שחאדה
מיכל וולדיגר
קטי שטרית

מאי שמואל - רפרנטית מאקרו, צוות מו"מ, אגף שכר, משרד האוצר

אוהד אלקבץ - אגף שכר, משרד האוצר

תמר צ'ין - רפרנטית בריאות, אגף תקציבים, משרד האוצר

סג"ד ד"ר אואנה קרטה - ראש ענף פסיכיאטריה, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים

סג"ד איילת לוי - ראש ענף טיפול ושיקום, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים

יצחק אמיר - חטיבת התביעות במשטרה, המשרד לביטחון פנים

איתן דל - מתמחה לשכה משפטית, המשרד לביטחון פנים

דניאל רז - עו"ד, ממונה ארצי, תחום אשפוז כפוי, הנהלת הסיוע, משרד המשפטים

דורית נחמני אלבק - עו"ד, סנגורית מחוזית מרכז, הסנגוריה הציבורית

דנה לוי ווטשטיין - מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה

חיה פוליטי - סגנית מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

ד"ר חוה פרידמן - מנהלת אגף פסיכולוגיה חינוכית, משרד החינוך

גבריאל פרץ - פסיכולוג ארצי, משרד הבריאות

יונתן אמסטר - מנהל תחום רגולציה בבריאות הנפש, משרד הבריאות

ד"ר סרגיי רסקין - מנהל מחלקה לפסיכיאטריה משפטית, כפר שאול, משרד הבריאות

ד"ר שמעון בורשטיין - סגן פסיכיאטר מחוזי, משרד הבריאות

דינה צ'רנו - אגף לפיקוח על קופות חולים ושב"ן, משרד הבריאות

פרופ' ערד קודש - מנהל מערך בריאות הנפש, קופת חולים מאוחדת

נעם וילדר - עו"ד, המועצה הלאומית לשלום הילד

ד"ר עדית סרגוסטי - אחראית יישום מדיניות, בזכות

ויקי ריכטר ישראלי - נציגה, פורום ההורים למתמודדים עם הפרעות אכילה

ד"ר יובל הירש - יו"ר, חטיבת הפסיכולוגים בהסתדרות המח"ר

יונת בורנשטיין בר יוסף - יו"ר, איגוד מנהלי שירותים פסיכולוגיים, פורום הארגונים למען פסיכולוגיה ציבורית

אלית מרדו - יו"ר, התנועה למען פסיכולוגיה לציבור

ארז ויצמן - פסיכולוג חינוכי

רותם פאר - מייסדת ומנכ"לית, עמותת לנפ"ש

שחר בלבן - פסיכולוג ראשי, מרחבים, פורום הפסיכולוגים והעו"ס בבריאות הנפש

אסתר קרמר - מתמודדת נפש

מרים נעמי מורביה - יו"ר, מטה מאבק הנכים בישראל

דולב תורג'מן - שדלן, ריפבליק יועצים בע"מ, מייצג את מכבי שירותי בריאות

מתנאל רנד - שדלן, גורן עמיר יועצים בע"מ, מייצג את שירותי בריאות כללית

שירי לנג - עו"ד, ממונה ייעוץ וחקיקה, הנהלת בתי המשפט

ד"ר שמואל הירשמן - חבר ועד, איגוד הפסיכיאטריה, ההסתדרות הרפואית

ד"ר שירי דניאלס - מנהלת מקצועית, ער"ן - אגודה ישראלית לעזרה ראשונה נפשית בטלפון

יורם שליאר - יו"ר, הסתדרות הפסיכולוגים

יעל רלוי - עו"ד, ראש תחום בריאות, האגף לקשרי ממשל, אלו"ט

ד"ר צבי פישל - יו"ר, המועצה הלאומית לבריאות הנפש

נעה בן שבת

אורית ארז

סופי רון, חבר תרגומים



המשבר בתחום הפסיכולוגיה הציבורית בישראל

בוקר טוב לכולם. היום יום שני, כ"ב באייר התשפ"ב, ה-23 במאי 2022 למניינם. אנחנו מתכבדים לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות היום בנושא בריאות הנפש. יש לנו פה ישיבה שהיא למעקב, אבל היא מעקב על מספר נושאים.

אחד – באמת המשבר בתחום הפסיכולוגיה הציבורית בישראל, שכבר דנו בזה. לא רק שדנו בזה, גם התחלנו לעבוד מול משרד ראש הממשלה על תוכנית שתהווה החלטת ממשלה, בדיוק כמו שעשינו במקצועות הבריאות, שזה קלינאות תקשורת, ריפוי בעיסוק ופיזיותרפיה. זו תוכנית שהושקעו בה משאבים, נבנתה תוכנית חמש שנתית. התוכנית הייתה כרגע לצאת עם זה גם בתחום הפסיכולוגיה הציבורית. היו אי אלו מפגשים וזומים עם אנשי המקצוע ממשרד ראש הממשלה ובליווי שלנו, ואנחנו נעמוד ונראה איפה הדברים האלה עומדים כרגע, כי גם שם נעשו אי אלו שינויים.

שני – קיצור תורים בתחום הפסיכיאטריה. כשאנחנו מדברים על פסיכיאטריה אנחנו לא מדברים רק על הפסיכיאטריה; אנחנו מדברים כאן על כל הפסיכותרפיה בכלל וגם כן על העולם של הפסיכולוגיה הציבורית. בסופו של דבר, כשאנחנו רוצים להביא פיתרון בתחום בריאות הנפש, אנחנו צריכים גם את זה וגם את זה, והמצב לוקה בחסר. אנחנו כרגע נמצאים עם חוזר מנכ"ל באמת משנת 2020 שנמצא על השולחן של משרד הבריאות, ועדיין לא הונח ולא מיושם – לא יצא לפועל הלכה למעשה.

לא נחתם בכלל.

זו תמיד השאלה של הביצה והתרנגולת: האם קודם נוציא חוזר מנכ"ל ואחר כך ננסה לעמוד בו, או האם נבוא ונגיד שאין לנו מספיק מטפלים בשוק ולכן אנחנו לא יכולים להניח חוזר מנכ"ל. האמת שהדעות היו חלוקות. אני היום חושבת שאין מנוס מלחתום על חוזר מנכ"ל ולהוציא אותו, כי אז הוא פשוט יחייב, ואז יגידו – אוקי, יש לנו כאן חוזר מנכ"ל שמעיד על זה שיש כאן מקצוע שנמצא במצוקה. בואו נקרא לילד בשמו, נכריז עליו כמקצוע במצוקה, ובהתאמה אליו אנחנו נעשה את השינויים הנדרשים כדי להביא מזור בתחום הזה. אחרת, המצב יישאר כמות שהוא. אנחנו מדברים ומדברות כאן, וחברתי חברת הכנסת מיכל וולדיגר יודעת את זה, מדיון לדיון, ולצערנו הרבה דברים שם למעלה לא נעשים כשינויים אמיתיים הלכה למעשה. זה מאוד קשה, זה מאוד כואב, ובסופו של דבר מי שנפגע זה כלל הציבור: ילדים, נוער, מבוגרים. באמת המזור הוא קשה.

בשלב השלישי הוספנו לדיון הזה את ההחלטה של ההסתדרות הרפואית לצמצום שירות מתן חוות דעת פסיכיאטרית לעצורים או נאשמים במרכזים לבריאות הנפש. גם זה, ברגע שאנחנו מצמצמים – עוד הפעם, אנחנו הולכים על זמני המתנה מאוד-מאוד ארוכים גם לחוות הדעת המשפטיות, או כאלה שלא יבואו בכלל. אני לא צריכה לספר לכם מה קורה בינתיים ואיך המצבים מידרדרים, ולאן מפנים את האנשים האלה שסובלים מבעיה שהיא בעיה של נפש, ובסופו של דבר מגיעים למקומות שהם לא צריכים להיות בהם, והמצבים שלהם רק מידרדרים שם.

אני בטח לא צריכה לחזור כאן ולדבר על השכיחות של ההפרעות הנפשיות בעולם, שהיא הולכת וגדלה. ראינו את זה כבר בכל המחקרים, והציגו לנו גם את המחקרים בתחום הילדים והנוער. אנחנו יודעים שהיום זה מגיע ליותר מ-100 אלף, עד 150 אלף איש. אנחנו יודעים שזה אחד הדברים המורכבים והמאתגרים היום בחברה, אבל בסופו של דבר מה שמעיד על החברה כולה – כבר דיברנו על זה, שחוסן נפשי הוא חוסן אזרחי של אזרחי מדינת ישראל. בסופו של דבר, זה אחד הדברים המשמעותיים ביותר שאנחנו כחברה צריכים לדאוג להם.

אנחנו כן יודעים שלאור האתגרים של הקורונה, גם אם נושאים מסוימים בקורונה טופלו, ההיבטים הנפשיים – לא. אנחנו עדיין נכנסים ומעמיקים בור, בטח בתחום של הילדים והנוער, ועשינו כאן גם דיון בנושא הזה.

אני חושבת שהרפורמה שנכנסה לתוקף בשנת 2015 להעברת האחריות הביטוחית לקופות החולים, והרצון היה להרחיב את הנגישות, את השירותים ואת הזמינות שלהם כדי לשפר את היטפול ולהפחית גם את החוויות השליליות של הסטיגמה, ובאמת גם לאפשר זמינות טובה יותר של תורים ומשאבים – ונכון להיום אנחנו נמצאים במשבר. יש פערים משמעותיים בכל העולם הפסיכותרפי. אנחנו יודעים את זה גם בתוך בתי החולים וגם בתוך הקהילה.

בחלק האחרון, אנחנו באמת ניתן את המערך של בריאות הנפש ואת ההחלטה של הר"י על צמצום שירות מתן חוות דעת פסיכיאטרית לעצורים ונאשמים. כאן אנחנו באמת גם לא נרפה, ואנחנו גם נעביר את ההחלטות האלה הלאה. יש לנו ישיבה גדולה בקרוב עם משרד הבריאות בתחום הזה.

רצינו לעשות דיונים נפרדים, אבל מכיוון שפחות או יותר כל אחד קשור בשני והוא היינו הך – הפסיכולוגיה הציבורית שנמצאת במשבר מאוד-מאוד גדול היא חלק מאותו מענה בתחומים של בריאות הנפש, במרכזים ובקהילה. בסופו של דבר, לדעתי זה לא מחליף את הפסיכיאטרים, אבל כרגע – אין לנו פסיכיאטרים, והמקצוע לא מוגדר כמקצוע במשבר. וכשמקצוע לא מוגדר במשבר, הסטודנטים לא מופנים לשם, ושדות קליניים – לא, וגם אין תמריצים לפסיכיאטריה בישראל. הם לא מספקים ואין בכלל תוכנית כזאת, ואנחנו מודעים להשלכות. אני כן יכולה להגיד לכם שישבתי בימים האחרונים גם עם נציגים של הר"י ושל הרבה ארגונים. הייתה מחשבה להחזיר, והם עשו רשימה, של הרבה רופאים פסיכיאטרים שכבר יצאו לפנסיה, שמוכנים להגיע לעבוד יום או יומיים בשבוע כדי לייצר איזשהו רצף או לעזור בתורים הממושכים. אבל עדיין, זה לא ייצור שום אפקט אם אנחנו לא נכניס איזושהי תוכנית כוללנית, שהם ייקחו את הפער בינתיים אבל יש תוכנית שרואה קדימה. לצערי, התוכניות לא רואות קדימה והן גם מאוד לוקות בחסר.

אנחנו נדבר על זה כאן ואנחנו נעבור אחד-אחד. חברת הכנסת מיכל וולדיגר.

תודה רבה. בוקר טוב. אני קודם כל מתנצלת, אני אצטרך לברוח לוועדה אחרת שדנה בנושא התמכרויות – זה חשוב לא פחות ואפילו קשור אחד לשני. קודם כל, אני מעלה בפתח דבריי את השאלה האם נמצאים פה נציגים ממשרד הבריאות. אני שמחה על כך שנמצאים, אם כי הייתי מצפה לראות פה את המנכ"ל שהיה אמור לחתום על חוזר המנכ"ל שלא נחתם עד היום, למרות שאמרו שייחתם, ואז אמרו שלא ייחתם, ואז אמרו שייחתם.

אני כן אעשה הפרדה, ואני חושבת שצריך לעשות הפרדה, בין הפסיכיאטריה, כמו שאמרה עידית, שהפסיכיאטריה היא באמת מקצוע מזדקן במובן הזה שפסיכיאטרים יותר יוצאים לפנסיה מאשר נכנסים חדשים. יש כאן קושי אובייקטיבי שלא קשור אפילו לציבורי. גם בפרטי, כשבן אדם רוצה ללכת ולחפש פסיכיאטר, בוודאי ובוודאי ילדים ונוער – אין בנמצא. הוא יצטרך להמתין חודשים. לא שמעתי על מישהו שצריך ניתוח לב פתוח שאומרים לו – תמתין. תמתין חודש, חודשיים, שנה. תמתין עם הלב, וכשמגיע הזמן שצריך להמתין אליו עם הלב הוא כבר לא נמצא איתנו. כך המצב לצערי הרב בפסיכיאטריה, וזו התמודדות אחת.

התמודדות שנייה, בכלל מכיוון אחר, זו הפסיכולוגיה הציבורית. אמנם יש כל מיני סוגי תחומים בפסיכולוגיה הציבורית, אז ישנם תחומים שבאמת גם שם חסרים אולי פסיכולוגים, אבל רוב-רובם של הפסיכולוגים – יש אותם, הם נמצאים. הם פשוט בורחים מהציבורי ורצים לפרטי. שם בהחלט מדובר על פתרונות אחרים, כמו לטפל בשכר שלהם, לטפל בתנאים שלהם, להביא אותם, למשוך אותם, לגרות אותם להגיע לציבורי. לכן אלה שני דברים נפרדים לגמרי בעיניי.

אני רק אחזור בעוד משפט אחד כן לנושא חוזר המנכ"ל: אני לא יודעת אם יש פה נציגים מהקופות, אבל לקופות יש כוח רב על הממשלה. הרבה דברים לא קורים כי הקופות לא מוכנות. אני חושבת שהכיוון של הממשלה הוא להיות חזקה, ואני קוראת לממשלה. ואם צריך להכניס יד לכיס, אז עם כל הכבוד, ואני כן אכניס פה פוליטיקה – אפשר להכניס יד לכיס של עבאס ולכיס של זועבי, ולהגיד שלא רק הם ישמשו כקרש סחיטה לממשלה הזאת אלא גם אנחנו – הציבור שצריך את הדבר הזה. יכניסו כסף לכיס, יתנו משכורות כמו שצריך לפסיכולוגים, יכניסו אותם לשירות הציבורי ויחזירו אותם לציבורי. וכן, כמו שאמרת עידית, בהחלט לגבי הפסיכיאטרים זה לקרוא לסטודנטים להגיע לתוך עולם הפסיכיאטריה. הוא באמת עולם קשה, עולם שסוחט, הוא לא קל, אבל הגיע הזמן לשים את זה בראש סדר העדיפויות ולתמרץ סטודנטים להגיע לשם, לממן להם את שכר הלימוד, לאפשר להם גם אחר כך להחזיק את עצמם ממשכורות שלא יהיו משכורות רעב אלא להחזיק את עצמם עד שהם יתבססו יותר.

לכן, אני חושבת שהוועדה הזאת היא חשובה, אבל היא ועדת מעקב, אז הייתי שמחה לשמוע את ההתייחסות של משרד הבריאות לכל הדברים הללו.

אוקי. תודה רבה. אני רק אציין בדבר נוסף, האמת שאפשר לבקש אולי מג'ידא הלוואה לצורך הפסיכולוגיה הציבורית. אם היא קיבלה 200 מיליון, אפשר לקחת איזושהי הלוואה קטנה אלינו.

למיטב ידיעתי, כבר 20 שנה אנחנו נמצאים בבעיה הזו, כך שזה לא קשור לפוליטיקה. זו פוליטיקה מאוד קטנה.

אני מסכימה איתך, 30 שנה. סליחה, בואי אני אגיד לך ככה – 70 שנה הנושא הזה, אני מסכימה איתך לגמרי.

אני מהעוטף, אז לי לא צריך לספר. כשנסגרו מרכזי חוסן – לא עבאס קיבל כסף ולא זועבי.

אין מחלוקת.

דווקא מרכזי חוסן בעוטף עכשיו נפתחו. הראייה היא כרגע ראייה שצריכה להיות מדינית, מלמעלה. זה לא יעזור לנו להעביר אף חוק פה, אם בסוף החוסן של אזרחי מדינת ישראל ושל הנוער והילדים שלנו יהיה בקאנטים. זה לא יעזור. ילדים כאלה לא יוכלו לנהל חברה בריאה. אנחנו משאירים אחרינו הרס לנוער שיגיע, במידה ואנחנו לא יודעים לנהל את עצמנו. אני יכולה להגיד לך, כי גם אני, גם חברת הכנסת וולדיגר ועוד הרבה חברי כנסת פה במשכן, מקבלים יום-יום הפניות ופניות מבני נוער ומילדים שגם אין ידם משגת, וגם אם כן מבחינה כלכלית – גם אין תורים בפרטי כבר. המצב הוא מצב קשה. אין מי שילווה – לא את המשפחה, לא את הילדים.

יושבת כאן ויקי שיכולה להגיד לך שהרבה פעמים המחלקה הזאת, שנראית רק כמחלה שלי, שלך או של מישהו בתוך המשפחה – הרבה פעמים היא מדבקת, וזה עובר הלאה כשלא מטפלים, גם במשפחה וגם במי שעוטף. ואז המצב רק נעשה כדור שלג מתגלגל וגדול יותר. היום אין תוכנית אמיתית שאנחנו יוצאים איתה ואומרים – זה הפיתרון, כאן אנחנו שמים את המשאבים שלנו ואת יהבנו כדי לפתור את הנושא הזה. ובסופו של דבר, מה לעשות, חוסן חברתי זה אחד הדברים הכי חשובים לחברה בריאה.

אני מודה לגברתי יושבת הראש שאיששה את מה שאמרתי: שדווקא הממשלה הזו כן מצאה לנכון לפתוח את מרכזי החוסן מחדש.

שמנו שם כסף קואליציוני של הרבה חברי כנסת. גם שלי בין היתר.

יפה. בגלל זה אמרתי שכל הקטע של הפוליטיקה – אולי מקומו לא כרגע כאן.

אז אני רק אגיד – לא, לא, אני שנייה אעצור אותך ואני אגיד. קודם כל, הכנסת היא פוליטית. כל מי שיושב פה הוא פוליטיקאי. השולחן הזה, מה לעשות – הוא בסוף שולחן פוליטי. יבואו לכאן חברי כנסת מקואליציה, אופוזיציה.

ואני חייבת להגיד שכולם פה בשולחן יכולים להעיד שאני מטפלת בנושא של בריאות הנפש בלי כל קשר לאם אתה ימין, שמאל, צעיר, ערבי – זה לא קשור לכלום. אוקי? אז לכן די, זה באמת מיותר, השיח הזה. בואו נתקדם לעניין. העניין הוא שצריך להשקיע פה כספים, צריך לתת פה משאבים, וצריך להעלות את התחום הזה לראש סדר העדיפויות.

זה בדיוק מה שרציתי: שנתמקד בבעיה.

אוקי. אז אנחנו בהחלט מתמקדים.

האמת היא שאני חייבת לומר שגם הוועדה הזאת וגם ועדות אחרות לא עוזבות את התחום של בריאות הנפש, ומקיימות כאן דיונים, מה שאני חושבת שלא היה בחיים בכנסת ישראל. אנחנו גם מצליחים לקדם הרבה נושאים, זה לא שאנחנו לא מצליחים. אבל ביחס למה שרצינו וביחס לתופעה, שאנחנו חושבים שהיא שבר כלי היום, בסוף צריך להסתכל – זו ועדת בריאות, ובריאות הנפש היא מחלה ככל המחלות האחרות. אם היום אנחנו מוצאים רופא ילדים תוך שבוע-שבועיים, ורופא כירורג או אורתופד תוך חודש-חודשיים גג – אין סיבה שבתחום הנפש זה ייקח חצי שנה, והטיפול ייקח שנה. אין אף מחלה בעולם שתשאירי בן אדם עם החולי שלה – לא משנה, שבירת יד, כתף, וואטאבר – במשך חצי שנה או שנה והמצב שלו לא ידרדר, לא יחמיר, לא ישפיע על כל הסביבה. צריך להתייחס לזה כמו לכל מחלה אחרת. אנחנו עושים את זה כאן, ראשית כי על ידי זה אנחנו באמת מורידים את הסטיגמה מהנושא הזה, כי בסופו של דבר זה משהו שאנחנו צריכים לאזן אותו ולדאוג לאיזון שלו. ואנחנו צריכים לדאוג שיתייחסו לזה כמו לכל מחלה אחרת. לכן זה מקצוע שנמצא במצוקה: כי אם אני לוקחת את כל התורים בכל תחומי הבריאות, ואני אומרת שבתחום אחר מחכים לרופא מומחה גג שלושה חודשים ופה מחכים חצי שנה או שנה לטיפול – אז יש כאן בעיה.

לא יכול להיות שבגלל שזו נפש זה יקבל תיוג וסטיגמה בצד, ויגידו שלא רואים את זה ולא שומעים על זה. לא; רואים את זה ושומעים על זה. בסוף נוער וגם מבוגרים מגיעים לנקודות קצה, ובסופו של דבר אנחנו מאבדים פה חיים. ויש כאן מספיק אימהות ומשפחות סביב השולחן, שיוכלו להעיד על זה שזה לא נשאר רק אצל ילד אחד ולא רק אצל מבוגר אחד, אלא זה מדבק. זה מדבק כי זה מתפשט וזה לא מקבל טיפול. מדבק ברמה שאין מה לעשות – כשקשה לאחד נעשה גם קשה לאחר, ואם לא מטפלים בזה – ואין איפה לטפל בזה – אז הקושי רק מצטבר.

אוקי. אז אנחנו נתחיל דווקא ממשרד מבקר המדינה, עם הדוח שלהם שהם הוציאו על התחום הזה. בבקשה.

אני מהאגף לביקורת מערכת הבריאות. אני אדבר באמת על הדוח שפרסמנו בשנת 2020 על היבטים ברפורמה להעברת האחריות. אנחנו בחנו את הנושא ארבע שנים אחרי תחילת הרפורמה, ובדקנו בין היתר את תורי ההמתנה שנמצאו בשנת 2019.

אם אנחנו מדברים על אבחון, על ידי פסיכיאטר, פסיכולוג או עובד סוציאלי: ההמתנה לאבחון לילדים בברזילי באשקלון ובשניידר של הכללית עמדה על שישה חודשים. במרפאת ילדים של הכללית בטייבה ההמתנה היא 12 חודשים לאבחון.

אם אני מדברת על טיפולי פסיכיאטריה: למשל דוגמה למרפאת הילדים של כללית בסורוקה בבאר שבע – שמונה חודשים לטיפול; שבעה חודשים באילת; במכבי במודיעין ארבעה חודשים; במאוחדת במודיעין שישה חודשים; בשניידר שישה חודשים. זו ההמתנה לטיפול פסיכיאטריה.

בטיפולי פסיכותרפיה מצאנו זמנים כדוגמה: בקלנסווה במרפאת מבוגרים של הכללית – 16 חודשים.

16 חודשים?

16 חודשים. אני מדברת על 2019. זה בכללית במרפאת מבוגרים.

לא משנה, מ-2019 אנחנו יכולים להעריך שמצבנו לא השתנה. מה זה אומר? כאילו, שבאמת בסופו של דבר האנשים – באמת אני אומרת, אין מה לעשות, צריך להסתכל על קהלים וכדומה. אנחנו מדברים על קלנסווה – זה מגזר ערבי בסוף, שאני מאמינה שצריך טיפול גם מותאם ברמת השפה, כן? כי צריך להבין. 16 חודשים זה אומר שאין טיפול – בואו נגיד את האמת. אנשים מחכים מעל שנה. זו הזיה.

כן. זו אוכלוסייה שהיא זקוקה. גם במרפאת ילדים בטייבה – 15 חודשי המתנה. בסורוקה בבאר שבע – 12 חודשים לילדים. במבוגרים בראשון לציון – 11 חודשי המתנה.

מיכל, תקשיבי לזה: 16 חודשים, 15 חודשים.

15 זו לא רק דוגמה אחת, כך שזה דווקא חשוב.

זה הזוי. זו לא שנה; זו שנה וחצי.

בחיפה ובקרית שמונה 12-11 חודשי המתנה. לילדים באשדוד, רחובות ומודיעין – 12 חודשי המתנה. אלה ככה, דוגמאות משמעותיות.

זה לגבי ההמתנות. אנחנו גם בדקנו את עוטף עזה במיוחד, ביתר רגישות.

וזה עוד לפני הקורונה, דנה.

זה לפני הקורונה.

זה מטורף. זה נתון מאוד-מאוד משמעותי.

זה הטיפול בקופות החולים, לא במרכזי חוסן.

בקיצור, עשינו רפורמה, והרפורמה אומרת שתמתין שנה וחצי.

זה אחרי חמש שנים, ארבע שנים מכניסתה לתוקף.

הדוח בחן עוד דברים חוץ מזמני המתנה?

הוא בחן הרבה דברים.

אולי תגידי בכותרות.

לתת היילייטים של מה בחן הדוח. אין בעיה. היא תגיד.

כן. עוד מעט אולי, אני רק אסיים.

סמי, אני חושבת שזה שאתה נמצא כאן זה מאוד משמעותי. בחברה הערבית הנתונים מזעזעים. מזעזעים. ואין מי שלוקח על זה אחריות.

אין בכלל פסיכולוגיים התפתחותיים.

בוקר טוב. אני מברך על הדיון החשוב הזה. למה אני שאלתי לגבי מה עוד בחן הדוח? כי משיחות שלי עם מומחים בבריאות הנפש בחברה הערבית יש כמה אתגרים. המתנה זה אתגר ראשון. דבר שני: גם כשמתחילים טיפול ויש אבחון, לצערנו הרב אין מטפלים.

נכון. אין לכם.

דיברת על ההתאמה השפתית-תרבותית. לצערנו הרב, כשהצגת את הדברים לגבי המחסור בפסיכיאטרים בכלל זה מאוד קשה. בחברה בכלל ובחברה הערבית הרבה יותר. גם פסיכולוגים בתחומי ההתמחויות השונות. לכן התמונה היא גם זמני ההמתנה, וגם כשיש אבחון אין טיפול.

נכון. סמי, אני רוצה להגיד לך משהו. אני רוצה שנייה לתת איזושהי דוגמה מעולם אחר. אני עבדתי בעולם קופות החולים. ותכף ניתן לכם לסיים את דוח המבקר כי אולי זה יעזור גם לחשוב. בסופו של דבר, מתמרצים קופות חולים פר נפש. וידוע שבחברה החרדית לדוגמה יש יותר ילדים במשפחה, ושווה להשקיע שם. בתחום קלינאות התקשורת לדוגמה, בחברה החרדית ידענו בקופת חולים שצריך להשקיע ולעשות התאמה מגזרית, ולהביא גם קלינאות תקשורת ביידיש. השקענו בזה המון, כי בסופו של דבר זה היה כלי לגיוס לקוחות, כי באמת היו את השירותים האלה. על ידי זה באמת בחרו ללכת לקופה הזאת ולא לקופה ההיא – כי לזאת יש קלינאות תקשורת ביידיש. היום כמעט כל ילד שני צריך קלינאות תקשורת. אבל כאן, כשיש תמריצים. כי מה לעשות, פה בתוך קופות החולים יש תמריצים. כמה שיותר.

אין פיתרון אחר.

אין פיתרון אחר. בסוף זה הפיתרון.

עידית, אבל בחברה הערבית יש מחסור.

בסוף צריך להכניס כוח אדם איכותי ומקצועי לנושא.

נכון. אבל פה אין תמריצים. בבריאות הנפש אין תמריצים. זה לא מעניין אף אחד.

לא, אני אומרת – זו לא שאלה של להביא אותם למגזר הציבורי. בחברה הערבית לא קיימים אנשי מקצוע בארץ. נכון ללפני כמה שנים בדקנו – אחוז וחצי בלבד מהפסיכולוגים הקליניים במדינת ישראל הם ערבים, באוכלוסייה שמונה מעל 20 אחוז.

ולמה זה? זה בגלל שתנאי הקבלה קשים מאוד?

ופסיכולוגים התפתחותיים אין בכלל.

ממכלול של סיבות.

נו? מה אתם עושים עם זה, סמי? מה אתם עושים עם זה בתור נציגי חברה פה בכנסת?

זה לא סמי שצריך לעשות. זה משרד החינוך והמל"ג שצריכים לעשות.

זה משרד הבריאות.

עידית, לא, התחלנו. התחלנו.

זה משרד הבריאות, זה המל"ג, זה האוצר.

התחלנו בוועדת הבריאות, עידית.

נו?

לפני כמה שנים, בזמנו חברת הכנסת חנין זועבי עשתה מחקר, הזמינה מחקר בממ"מ, והציגה דיון מאוד רציני בנושא הזה. התחלנו עם האוניברסיטאות לקדם קצת את תנאי הקבלה ולהסביר לאוניברסיטאות את המחסור הקריטי. כי באמת, זה ממש קשה. אני הייתי אצל רופא ילדים שדיבר על כמה אבחונים. גם פסיכולוגיה של ילדים אין, גם פסיכולוגיה קלינית אין, גם פסיכולוגיה התפתחותית אין. עכשיו, אנחנו מדברים בכלל בכללי. היום, מתחת לכל קטגוריה כזאת יש התמחויות. לנו אין בכלל – אנחנו עוד לא הגענו כדי להיכנס לעולם הזה של תת-התמחויות. אין.

היו בזמנו שולחנות עגולים.

זה מחייב תמריצים גם לסטודנטים, ואנחנו רוצים את הכי טובים שם.

ברור, ברור. מה השאלה בכלל? כל חברה פה בארץ שלא מקבלת את ההתייחסות, בטח המגדרית, בטח המגזרית.

אני רוצה רק לומר, מבחינת פסיכיאטרים מהמגזר: בסך הכל יש בארץ 24 מומחים לפסיכיאטריה, שהם שני אחוז מכלל המומחים בכל הארץ, ו-11 מומחים לפסיכיאטריה של הילד. בכל הארץ 11. שזה ארבעה אחוז מכלל המומחים בתחום. זה אחד הממצאים.

כלום ושום דבר.

אני אחזור שנייה להמתנות בעוטף עזה.

נגיד, שם יש שיפור כתוצאה מזה שזה ממוקד?

לא. זה דומה לכלל הארץ.

הכרזנו על מרכזי חוסן, ומעבר לזה – כלום.

אבל שם הצרכים הם לא פחות, בלשון המעטה. ילדים ממתינים חצי שנה לאבחון, ושלושה-ארבעה חודשים לטיפול בברזילי במרפאות. בבאר שבע ובמרכז לבריאות הנפש ילדים ימתינו חודש עד חודש וחצי לאבחון, וחצי שנה לתחילת טיפול פסיכותרפי בעוטף עזה.

זה בדיוק הטווח בין סבב לסבב.

נכון.

כן. זה גם משהו שקשה קצת לאמוד. זה תלוי מתי.

בדוח הבא שבו בדקנו את הנושא, חזרנו בדוח שעסק במשבר הקורונה, בפרק שעסק בשירותי בריאות הנפש במהלך תקופת הקורונה. משרד הבריאות בעצם בדק ואסף נתונים ביולי 2020 מ-70 מרפאות ממשלתיות לבריאות הנפש, שהן 40-30 אחוז מכלל המגעים במערכת. הוא מצא שתור ממוצע עומד על כשישה חודשים. זה משרד הבריאות מצא.

עכשיו, אני אדבר טיפה על החסמים.

מה הכותרת של הדוח? שנדע לחפש אותו.

אם תרצה את הדוח אני אעביר לך.

כן, אני אשמח.

הוא עסק בשלל נושאים.

סמי, אולי תבקש מזועבי להעביר קצת כסף לפסיכיאטריה.

זה מקודם מיכל אמרה, ואז אמרו שאנחנו מתעסקים בפוליטיקה.

אנחנו פוליטיקאים, זה המקצוע שלנו.

אני חושב שהציניות הפוליטית בנושא כזה היא לא טובה.

לא, ההפך.

אני בעד ציניות בדרך כלל. אני חושב שציניות פוליטית בנושא כזה היא לא מוצדקת.

לא, ההפך. באו עם רפורמות, באו עם המון רצון, אבל מה שנשאר זה כיס ריק.

טוב, אני אחזור לחסמים שגורמים לעיכובים.

לא, אני רק אגיד, אפתח ואסגור סוגריים. אני רק אסביר למי שנמצא כאן. בסופו של דבר, בכנסת ישראל מביאים הרבה חקיקה. הרבה חקיקה שהיא טובה לציבור. תראו, כנסת, ממשלה, בכלל בית מחוקקים – צריכים לעבוד למען הציבור. בסדר? זה שלא עבר שלא תקציב אי אלו שנים וזה שלא היה – זה, בלי קשר, בעיה בפני עצמה. הכנסת בסוף צריכה לעבוד בשביל הציבור.

עכשיו, כשמעבירים חקיקה – ויש כאן הרבה חקיקה טובה שעוברת; אין חולק עליה – לקשישים פה, לניצולי שואה שם, אלה הרבה דברים שהם טובים. בסוף, אין מה לעשות: אנחנו מבקשים שיראו את האוכלוסייה, שהיום היא האוכלוסייה הכי שקופה. ואנחנו אומרים: יש הרבה רפורמות שגם אפשר טיפה לחכות איתן. אנחנו, חברות הכנסת שנמצאות פה, חושבות שהיום זה המיקוד. שם מדינת ישראל צריכה לשים כסף קודם כל ולפני הכל. אי אפשר לבנות עוד מגדל פה ולעשות עוד זה שם, לפני שמטפלים בנושא הזה. ולכן, אנחנו מבקשות שלפני שמעבירים פה תוכניות גדולות, הרבה דברים, מכשירים רפואיים – שצריך את זה, אני לא אומרת; צריך לצמצם פערים ב-CT וב-MRI – אבל אני רק חושבת שבסוף יש פה דברים שבסוף אין להם אח ורע: לא בעולם ולא פה במדינת ישראל. התקציב לבריאות הנפש הוא לא צבוע – הוא לא צבוע, לא לקופות החולים ולא לאף אחד אחר. זאת אומרת שאם משרד הבריאות מעביר כסף לבריאות הנפש, הוא צריך להיות צבוע ואף אחד לא נוגע בו. לוודא שרק בריאות הנפש מקבלת אותו ושבאמת נעשות שם הרפורמות שצריך לעשות.

עידית, אנחנו אפילו במצב יותר חמור, ממה שאנחנו שומעים מהמומחים.

לך אין לנו מטפלים גם בכלל.

בדיוק.

גם אם נרצה לעשות רפורמה – אין עם מי.

אנחנו עוד בשלב שצריך לבנות את הקאדר האנושי.

אבל סמי, הצענו את זה, אם אתה זוכר. הצענו בזמנו שיתנו איזשהו בונוס. היו המון הצעות.

חייבים לתמרץ.

אבל התמרוצים האלה פשוט התאדו, ואנחנו יודעים טוב מאוד שהקורונה, שהיא מגיפה שתקפה את העולם בשנתיים וחצי האלה - - -

הוסיפה את הצורך אבל פגעה בתקציב.

ברור. עכשיו, עזוב שהיא הוסיפה את הצורך. אני תמיד טענתי, את זוכרת שהיינו אומרים את זה בשדולה? על המגיפה שאחרי המגיפה?

המגיפה שאחרי המגיפה.

החרדות שהיום – היום, כי כבר אנשים לא מתעסקים בקיום שלהם לעבור את המגיפה. היום, החלל הזה שנוצר בקרבם – נוצר מצב שבו הם נכנסים עכשיו למחשבות אובדניות וכולי. אני, בדרכי לפה, במקרה לחלוטין, מקבלת טלפון מבת משפחה שנמצאת בחו"ל, ואחותה באילת במצב אובדני. היא ביקשה ממנה להגיע לחדר מיון, לפחות שמישהו ישגיח עליה שם. כעבור שעתיים אמרו לה ללכת הביתה כי אין להם מה לעשות איתה שם. זה לא נורמלי. זה פשוט לא יאומן. זה הזוי.

אני רוצה רגע לחזור להיקפים. מבחינת משרות: פסיכותרפיסטים במרפאות הממשלתיות ובקופות החולים – חסרות 400 משרות.

אבל הבטיח אז, נכון? שיתמרצו.

80 משרות של פסיכיאטרים לא מאוישות. זאת אומרת: יש משרות אבל הן לא מאוישות.

אין מי שיאייש אותן.

100 משרות חסרות בבתי החולים הפסיכיאטריים והכלליים. 100 פסיכיאטרים נוספים חסרים בבתי החולים של הכללית ובקופות.

לא מאוישות או שאין מי שיאייש אותן?

יש גם וגם.

יש פה מישהו מוסמך שיכול להגיד למה הם לא מאיישים? למה? אין ביקוש?

שנייה, זה משרד הבריאות. תכף נעבור אליהם. זה לא שאין ביקוש. זה גם עניין של תמריצים. זה עניין של מה נותנים כדי שאנשים היום - - -

לא, למה אנשים לא פונים לתחום הזה של הפסיכיאטריה?

יש כאן מגוון בעיות של - - -

יש פסיכיאטרים? יש פסיכיאטרים שיכולים לאייש?

לא, לא. אין.

אני אגיד לך ממה אני מוטרדת. אני מוטרדת מדוח מבקר המדינה. בטח בתוך התוכנית שלכם אתם גם הסתכלתם וראיתם קדימה את דוח יציב, את כל הרפורמה של יציב שהולכת להוריד לנו הרי רופאים שאנחנו מקבלים מחו". גם יש כאן איזשהו פער שייווצר מזה שכל הרופאים מברית המועצות לשעבר שעבדו ויוצאים לפנסיה פורשים.

הם פורשים. זה הזמן שפורשים.

בין 2026 ל-2030 או 2031, יתקן אותי משרד הבריאות אם אני טועה – הולך להיות לנו פער מאוד-מאוד גדול של רופאים בכל המקצועות.

התרענו על זה.

בכל המקצועות, וכולם יודעים את זה. משרד הבריאות יודע את זה, כולם יודעים את זה.

התרענו על זה לפני שנה.

כולם יודעים את זה. יש כאן פער של ארבע שנים. בפסיכיאטריה, זה יהיה עוד פי כמה וכמה, בסדר? והמקצוע הזה יהיה עוד במשבר, כשכלל המקצועות בתחום הבריאות פה במדינת ישראל יהיו במשבר. לראות רופא בין 2026 ל-2030 יהיה כאילו איזשהו היילייט, תהיה הצלחה מסחררת להגיע לרופא, לראות אותו בזמנים סבירים. ובאמת, השירות הפרטי יעלה סכומים דמיוניים. כי אין מה לעשות: כשיש לך משבר אז כל אחד הולך לפרטי, עובד בפרטי, לוקח יותר. היום כבר גינקולוגים, אם אני לא טועה מקבלים 1,200 או 1,400 לשעה. הסכומים רק יאמירו. אני יודעת, עבדתי בקופת חולים ואני יודעת כמה שילמנו. הסכומים רק יאמירו. כי אין מה לעשות: יש תחרות בין קופות החולים על הרופאים אז משלמים יותר, בפרטי משלמים יותר. בסופו של דבר, אזרח מן השורה, כשאנחנו מדינה שמערכת הבריאות שלה אמורה להיות שוויונית לכולם וקרובה – המחירים רק יאמירו, הנגישות לא תהיה.

השאלה מה משרד הבריאות עושה, בשנים שהם עכשיו נכנסים – 2025-2023. יש לנו עוד כמה שנים לנסות איכשהו לסגור פערים או לייצר תמריצים. זה נכון שבארבע שנים לא תצליח לייצר רופאים. תצליח אולי להביא רופאים מבחוץ, לייצר מערכת בריאות שתסתכל על הכל בצורה שונה. אבל האם יש הסתכלות כזאת? האם מישהו בא ועושה תוכנית אב למערכת הבריאות? ואומר – רגע, ומה קורה, ובתחום הפסיכיאטריה מה קורה? מי אחראי פה על האירוע? מי לוקח אחריות על האירוע הזה?

אבל עידית, את מדברת גם על הפסיכיאטריה. אני לא יודעת אם דיברתם לפני כן גם על ענף הפסיכולוגיה במדינה.

הנה, תכף ידברו.

הוא קורס לחלוטין. הענף הזה, שבאמת משווע לכוח אדם. יש כל כך הרבה דברים שבאמת אנחנו ציינו בעבר, אבל אני לא רואה שום התקדמות. דיברנו על ההתמחות שלהם, דיברנו על השכר שלהם, דיברנו על הנגישות לטיפול הפסיכולוגי. כי הרי יש שלבים עד שאדם מגיע לקצה. אנחנו כבר מתחילים לדבר רק על הקצה. אנחנו מדברים רק על האשפוזים, על הפסיכיאטריה, במצבים הקשים, כשאנחנו עוד יכולים להציל.

בעיקר, בגלל שאני מגיעה מתחום החינוך, ואני אשת חינוך שנים רבות, אני יודעת שהיום הגילאים של הילדים שנמצאים במצוקה – כל הזמן הגיל יורד. ולצורך העניין צריך את הפסיכולוגים – גם בבית הספר, גם בקהילה.

לדעתי הרפורמה הראשונה שמשרד החינוך היה צריך לעשות זה בתחום הזה. לא בגרויות. אמיתי.

תשמעי, אני אומרת לך, עידית – כפרלמנטרית אני ממש מיואשת. אנחנו יושבים פה שעות על גבי שעות והדברים לא זזים. הדברים פשוט לא זזים.

אין בעיה של מחסור בפסיכותרפיסטים בכלל בארץ. אולי בשוק הציבורי.

כן, אבל זה בדיוק העניין. הרי בסוף את צריכה פסיכותרפיסטים לאורך זמן. זה לא טיפול אחד, חד פעמי. אם אני הולכת לפרטי, וכמה עולה עכשיו שעה של פסיכותרפיסט מבחוץ?

שם בכלל התור הוא הרבה יותר ארוך.

נו? מי יכול לאפשר?

700, 900, אפילו 1,200 שקלים – אלה המחירים.

נו? מי יכול לאפשר לעצמו?

עובד סוציאלי קליני שעושה את הטיפול במסגרת תל"ם זה 600 שקל לשעה. עובד סוציאלי קליני.

אז זה היום. ובמשבר שיגיע לרופאים ולמקצועות הבריאות בעוד כמה שנים – זה יאמיר את כל השוק למעלה. ואתם יודעים את זה במשרד הבריאות. זה לא רק הרופאים; זה כל המסביב שלהם. שנייה, תכף אנחנו ניתן לך לענות.

לא, רק לחדד מי אנחנו. אנחנו לא נציגים של מטה משרד הבריאות. ד"ר רסקין הוא נציג המחלקה המשפטית של אגף בריאות הנפש, ואני סגן פסיכיאטר מחוזי במחוז המרכז. אני לא יודע לייצג את מטה משרד הבריאות בעניין הזה.

אז משרד הבריאות לא הביא נציגים?

זה בדיוק מה שרציתי להגיד.

אז בואו, שבו סביב השולחן.

אני כן אתן דוגמה אולי לנגישות הבעייתיות. יש אזורים בארץ שהמרפאות לא נגישות.

רגע, תעצרי שנייה. מה התפקיד שלך במשרד הבריאות?

הפסיכולוג הארצי.

אוקי. שבו סביב השולחן.

אז מבחינת נגישות: אני נותנת דוגמה של ירוחם, נתיבות ומצפה רמון – אין בכלל שירותי פסיכותרפיה. נאלצים לנסוע עשרות קילומטרים לקבלת טיפול, וזה טיפול שצריך לעשות פעם בשבוע. אז זה כדוגמה. ושוב: בעיית הנגישות והזמינות הן משמעותיות במיוחד באוכלוסייה הערבית והחרדית. יש לזה סיבות: ההתאמה התרבותית והשפתית, זה עולם אחר. זהו.

לגבי הפתרונות שמבקר המדינה המליץ בקביעת הסטנדרטים: בשנת 2018 גיבש האגף לבריאות הנפש הצעה לסטנדרטים להגדרת זמני המתנה, כדי שזמן ההמתנה המרבי לאבחון לפי הסטנדרטים המוצעים יהיה 30 יום, ולתחילת טיפול פסיכיאטרי או פסיכותרפי – ארבעה עד שישה שבועות לאחר מועד האבחון. אלו הסטנדרטים שהוצעו. בשנת 2019 הפיץ המשרד טיוטה להערות הקופות, שהקופות יקבעו ויפרסמו את היעדים למשכי ההמתנה, על מנת שגם עצם הפרסום בעצם ייצור איזושהי תחרות וישפר את השירות. עד לינואר 2020 המשרד לא הפיץ חוזר. בעצם ההמלצה הייתה שעל המשרד יחד עם קופות החולים להגדיר את הזמנים וגם לפרסם נתונים השוואתיים בין הקופות.

עדיין מצאנו שהדברים לא הוגדרו. לא קבעו יעדים רב שנתיים. ההמלצה הייתה להשלים את התהליך: לפעול עם קופות החולים, להוסיף כוח אדם מקצועי שיאפשר את שיפור השירות – גם פסיכיאטרים וגם פסיכותרפיסטים, ולמפות את זמני ההמתנה בארץ. לשים דגש איפה שההמתנה במרפאות היא ארוכה במיוחד.

אוקי. מה עושה משרד הבריאות? תראו, אני בשמחה אתן לכם לדבר, אבל לא יהיה מצב שכולנו נדבר ונדבר לעצמנו, והיו כאן נציגים של משרד הבריאות שיכלו לענות לנו. אנחנו לא באנו לעשות ונטילציה. כאילו, זה חמוד, זה נחמד, זה אחלה, אני גם אחבק בסוף את כולכם, אבל זה לא עובד ככה. נציגי משרד הבריאות מוזמנים לשולחן.

רק שאלה אחת שאני אשמח לשמוע את ההתייחסות אליה. אוקי, אנחנו שומעים את המספרים הקשים האלה. הרי החברה הולכת ונהיית יותר גדולה. בשנים הקרובות כוח האדם הזה ייכנס לשוק ויהיו לנו יותר פסיכולוגים, יותר פסיכיאטרים ויותר עובדים סוציאלים וכולי? או שאנחנו בכיוון שהאוכלוסייה גדלה והצורך עולה וכוח האדם גם יורד? האם יש לנו נתונים בנושא הזה? מבחינת מה שאנחנו מכירים, האוניברסיטאות, לימודים וכולי.

שלום, אני מאגף בריאות הנפש במשרד הבריאות. אני אתייחס לכמה נקודות שעלו. באמת דוח מבקר המדינה העלה בעיה שגם אנחנו מכירים אותה והיא קיימת ומוכרת תקופה ארוכה – הנושא של תורי ההמתנה לטיפול נפשי. באמת, היא מתחלקת לצד אחד לתור לפגוש רופא פסיכיאטר – ושם אנחנו מכירים שבאמת יש במדינת ישראל חוסר מאוד משמעותית של רופאים פסיכיאטרים, וזה לא משהו שאפשר לפתור אותו ביום אחד. החלק השני –זמן ההמתנה לטיפול פסיכותרפי, שבאמת כמו שהוזכר בנתונים עומד היום על חודשים ארוכים, גם אחרי שהקופות הרחיבו ופיתחו עוד שירותים במסגרת הרפורמה. במקרה הזה יש בישראל יחסית הרבה מאוד מטפלים – גם פסיכולוגים, גם עובדים סוציאליים וגם נוספים שיכולים לתת את השירות הזה, אבל הרבה מהם לא נמצאים היום במערכת הציבורית. מכיוון שאנחנו מדברים עליה אז השירות בה באמת חסר מאוד והתורים מאוד ארוכים.

המהלך של לקבוע חוזר מנכ"ל שיקבע סטנדרט של זמני המתנה הוא מהלך שבאמת קודם ונדון במשרד בשנים האחרונות, כולל ברמת הנהלת המשרד הכי גבוהה – מנכ"ל המשרד וכולי. אחרי שהתחלף מנכ"ל המשרד לאחרונה ואחרי כל מיני דיונים שנעשו, בעצם נבחרה גישה אחרת להתעסק בסוגיה של זמני המתנה. בעצם החוזה בסוג של הקפאה הונח בצד, וכרגע יש מבחן תמיכה שהקופות כבר מכירות אותו, וכבר פורסמה טיוטה שנייה לפני חודש וחצי. בעצם יש תקציב של קרוב ל-80 מיליון שקלים לקופות החולים. אנחנו מדברים פה על כסף שהוא כסף צבוע, בהתייחס למה שהוזכר, שמגיע אל קופות החולים בשביל להרחיב את השירותים. החלק המרכזי במבחן התמיכה הוא באמת על הרחבת השירות במרפאות, ויש חלקים נוספים שמתעסקים בשירותים נוספים למניעה של הידרדרות ואשפוז, דוגמת בתים מאזנים, אשפוזי בית וכדומה.

כן, אבל זה לא מספיק. מה זה בתים מאזנים? תראה, אי אפשר להגיד בית מאזן כשם קוד ולהגיד שפתרנו את הבעיה.

לא, לא, חלילה. אני אומר – עיקר המבחן - - -

במיוחד כשמחכים חודשים ארוכים בשביל להיכנס לבית מאזן. מחכים חצי שנה להיכנס לבית מאזן.

יש לי שאלה, לפני כן: מה ההיקף בתחום של הפסיכיאטרים? ומה אתם עושים בנוגע לפסיכיאטרים היום בתוך מערכת הבריאות? ומה אתם עושים בתחום של הפסיכולוגיה הציבורית? ושנייה, אני כן רוצה לבקש ממך – כי בתחום של הפסיכולוגיה הציבורית אני התחלתי תהליך מול משרד ראש הממשלה ביחד עם רועי דרור וביחד עם כולם פה. אנחנו מעוניינים לדעת איפה זה, ולמה זה נעצר ותקוע. או שלא תקוע, אבל אני אשמח לשמוע.

אוקי. לב מבחן התמיכה - - -

לא, לא מבחן תמיכה. תקשיב, למה לא יכול להיות דבר שקוראים לו מבחן תמיכה? כי מבחן תמיכה הוא ארעי, הוא חד פעמי, הוא לא בטוח. זה לאחר מעשה. אף קופה, ואני בתור קופה יודעת כי הייתי שם – אני לא אצא מגדרי כשיש לי מבחן תמיכה שאקבל עליו כסף בסוף שנה. אני לא אעשה את זה. אני צריכה כסף בטוחה, לדעת שאתם עכשיו הולכים להשקיע בפסיכיאטריה שהוא מקצוע במצוקה ושיש לי מה להציע לפסיכיאטרים שלי. אני לא אגיד שאני מתקצבת אותם היום באקסטרה, ובשנה הבאה תורידו לי את מבחן התמיכה כי מבחני התמיכה משתנים. מבחן תמיכה זה תירוץ. זה כמו עדשים במרק. זה לא המרק עצמו. זה תירוץ. מערכת בריאות לא יכולה להתקיים על מבחני תמיכה. זה לא עובד ככה. זה פס מן העולם. העברנו עכשיו חקיקה שלמה כדי להוריד מבחני תמיכה לבתי חולים, לעשות להם סעיף 9, תקצוב קבוע. בוא נעשה תקצוב קבוע לדברים שנכונים לנו.

אני חושב שבהתייחס לסוגיה הספציפית הזאת של בריאות הנפש, והזכירו את זה גם הנציגים ממבקר המדינה – התקציב המרכזי של בריאות הנפש נכנס ברפורמה בשנת 2015 לקופות לתוך הסל. ויש ויכוחים וטענות לכאן ולכאן מה נעשה איתו בדיוק ולאן הוא הגיע. במקרה הזה, מבחן התמיכה הוא מתקציב שמגיע לבסיס. זה לא משהו שנעלם אחרי שנה. גם הקופות ביקשו וקיבלו את הוודאות על הדבר הזה.

אז למה זה צריך להיות מבחן תמיכה? למה זה לא תקציב שאנחנו מעבירים אותו חמש שנים קדימה?

זה בדיוק זה: זה תקציב שמגיע השנה ובכל שנה קדימה, והשאיפה היא גם ללכת ולהרחיב אותו, שמגיע באופן ייעודי לתחום של בריאות הנפש.

ברמה של המטפלים, ואני רוצה רגע להתייחס לזה: אז כמו שהוזכר, יש לנו את הצד של המטפלים בתחום הפסיכותרפיה. יושבים פה גם נציגי התנועה לפסיכולוגיה ציבורית וכולי, שיסבירו גם מצידם על זה שיש הרבה אנשים בישראל שרוצים לבוא ולעבוד במערכת הציבורית, ומבחן התמיכה אמור לאפשר לקופות כסף ייעודי לבוא ולהעסיק אותם. ממה שראינו בשנים האחרונות, כשקופות החולים רוצות להעסיק מטפלים כאלה הן מצליחות לגייס אותם לפעמים אפילו יותר טוב מאשר המרפאות הממשלתיות.

ברור. אנחנו משלמים יותר. מה זאת אומרת? אתה יודע איזו מלחמה יש על רופאים היום בין הקופות?

נכון.

זה מי משלם יותר. ואז הקופות רודפות, וגם לוקחות הרבה פעמים לבתי החולים הציבוריים את המטפלים. כי אין מה לעשות: כבר לא שווה להיות פסיכיאטר בבית חולים פסיכיאטרי. שווה להיות בקופה ולעבוד אחר הצוהריים פרטי. אז איך אנחנו מאזנים את זה. אני אגיד לך את האמת: אתם חייבים לאזן את זה. אתם חייבים למצוא פיתרון.

אני חושב שהפיתרון הוא בשני הערוצים. ובאמת חשוב להפריד פה בין הסוגייה של הרופאים, שהיא באמת סוגייה מאוד בחסר ושאין מאיפה להביא אותם, לפחות לפי מה שאנחנו מכירים.

למה? אני יכולה להגיד לך שיש מאיפה להביא. יש אופציות.

רגע. והטיפול בסוגייה הזאת הוא באמת באמצעות מענקים ותמריצים.

אוקי. איזה מענקים יש היום למי שהולך ללמוד פסיכיאטריה?

אני יודע שהיום תוכנית המענקים לא בתוקף כבר תקופה, לא רק במקצוע הפסיכיאטריה אלא גם במקצועות נוספים. הדבר הזה אמור להתקדם מול הסכם הרופאים - - -

אבל תקשיב רגע - - -

ואני מצטער, אבל אני לא יכול להתייחס לזה הרבה כי זה משהו שהוא - - -

אז אולי נתקשר למשרד הבריאות ונבקש שמישהו יתייחס לזה.

שאלתי גם את זה. זה מה שידעו להגיד לי בינתיים, לקראת הדיון.

בנושא הפסיכותרפיסטים, שישנם בישראל וזו לא בעיה בעיקר של הכשרה, כי יש הרבה כאלה ויש גם הרבה כאלה שרוצים להיכנס להכשרות – הבעיה היא באמת שצריך לפתוח להם מקומות שהם יועסקו בהם. את זה אנחנו מאוד מקווים, וסבורים גם מתוך השיח עם הקופות - - -

סמי, אתה מבין? אחר כך אתה בא, ואתה אומר – אני רוצה להצביע במליאה. על מה אתה מצביע כשבכלל אין תוכנית תמריצים ואין תוכנית מענקים? אולי תתנה את ההצבעות שלך בתוכנית תמריצים ומענקים?

יותר מזה: אני לא הבנתי את המשפט.

יש מציאות כזאת?

המשפט האחרון סותר את כל מה שנאמר.

ברור. אבל זה בדיוק מה שאני מנסה להסביר לך, סמי.

אנחנו מדברים על משרות פנויות לא מאוישות.

בסוף אתם לא יכולים לאפשר את זה. זו החברה שלכם, שגם סובלת בדיוק כמו כל החברה בישראל.

משרות שאין כוח אדם וכולי, ואז אנחנו שומעים ש-אין.

אי אפשר להגיד מבחני תמיכה כשאתה אומר שאין פסיכיאטרים. אז מה? הם יריבו עם הכסף של מבחני התמיכה בין הקופות עוד הפעם ובין אחד לשני, מי ייתן יותר מתוך מבחן התמיכה כדי לקחת את מה שאין?

אולי אני לא מסביר את עצמי טוב, אבל חשוב לחלק, ואנחנו מנסים להסביר את המסר הזה כבר תקופה. חשוב לחלק בין הרופאים הפסיכיאטרים לבין המטפלים הפסיכותרפיסטים. רופאים פסיכיאטרים – אין בישראל מספיק, וכדי שיהיו יותר נדרשת תוכנית מענקים ותמריצים במסגרת כלל ההסכמים מול הר"י וכולי. אוקי? זה אפיק אחד.

יש משהו בתחום? זה מה שצריך לעשות. יש משהו שהוא מתקדם? משרד הבריאות מקדם משהו בתחום?

כן. בדיונים שנעשו בשנים האחרונות ברור לכולם שפסיכיאטריה היא בין המקצועות הראשיים שנכנסים לתוכניות מענקים חדשות וכולי. להגיד לכם כרגע מתי יתחילו תוכניות מענקים חדשות – אני מצטער, אני לא יודע להגיד.

רגע, אז אני אגיד לך. רגע, אני רוצה להעלות - - -

רגע, אני רק רוצה להשלים כדי שיהיה ברור. בצד זה, יש לנו את הנושא של הטיפול הפסיכותרפי, אוקי? שאגב, תורי ההמתנה היותר ארוכים שהזכירו קודם, של חצי שנה ושנה ומעלה הם אליו, ולא לרופאים הפסיכיאטרים. ברור שהמערכת משולבת, אבל בסוף מי שהרופא אמר לו שצריך טיפול פסיכותרפי, היום הוא מחכה חצי שנה ושנה בתור – לא כי אין פסיכותרפיסט במדינה שייתן לו טיפול, אלא כי אין את הפסיכותרפיסט הזה במערכת הציבורית.

אבל אתם אמונים על המערכת.

רגע. ואני חושב שהמערכת הציבורית, כיוון שהם ישנם בישראל, יכולה להתרחב ולהעסיק אותם באמצעות הכסף הייעודי שהמשרד מביא כרגע. האם הכסף הזה יספיק בשביל לקצר את התורים מחצי שנה למספר שבועות בודדים – כנראה שלא, אבל הוא אמור לעשות פה איזשהו שיפור. ככל שזה יתקדם - - -

רגע, זה כסף חדש? שלא היה בשנים הקודמות?

זה כסף חדש שהגיע בשנה הנוכחית.

לא היה בשנים קודמות כזה?

לא היה. זה כסף חדש שמגיע עכשיו.

על כמה כסף אנחנו מדברים?

80 מיליון שקלים.

נו, בסדר, זה מה שהבאנו. זה מהחלטת הממשלה של פיזיותרפיה, ריפוי בעיסוק וקלינאות תקשורת. זה מהחלטת הממשלה שעשינו עם משרד רוה"מ.

לא, זה 80 מיליון שקלים שהם תקציב ייעודי לתוך מרפאות בריאות הנפש.

כן, נכון, נכון.

בלי קשר להתפתחות הילד וכולי. והתקציב הזה, לפחות בשאיפה, אמור להתרחב בשנים הקרובות. בכל מקרה הוא תקציב לבסיס. הוא לא הולך להיעלם והוא לא חד פעמי. השאיפה היא שבעזרת התקציב הזה קופות החולים, ויספרו גם פה, יצליחו לגייס יותר פסיכותרפיסטים שכאמור ישנם בישראל.

כי אז מה זה אומר? זה אומר שהכסף הזה מאפשר לשלם להם יותר לשעה?

יכול להיות שלשלם להם יותר לשעה. אנחנו יודעים בכלל - - -

מה זה יכול להיות? זו מערכת ציבורית. אם אתם לא מאפשרים – אז לא ישלמו להם יותר לשעה.

אז לא הבנתי, לאן ה-80 מיליון האלה הולכים? אתם צריכים להחליט אם אפשר לשלם להם יותר לשעה. כי בית חולים אחד לא ישלם, השני כן – זאת אומרת, בית חולים, בעיקר נניח אם הוא ממשלתי וזה באחריותכם, ואתם אחראים על הכסף הזה שם – אז איך זה עובד?

כמו שהזכרת, בסוף מי שמשלמים ואנחנו בעצם עושים את המבחן הזה הוא לקופות החולים. אין ציפייה שהרחבת השירות תהיה במרפאות הממשלתיות, שהגודל שלהן קבוע ויציב ואין איזו תוכנית שהן יגדלו דרמטית פה. הציפייה היא שהקופות ירחיבו את השירות, והקופות יודעות לשלם באופנים כאלה אחרים - - -

נכון, השאלה אם אתם אוכפים את זה, ובודקים שבאמת בסופו של דבר הכסף הזה הלך לקיצור תורים.

חד משמעית. הכסף הזה ישולם - - -

אז יש לכם להראות לנו? גרפים, פחות או יותר, מה קורה בקופות השונות? איך זה נראה?

אין לי גרפים להראות כי בעצם הדבר הזה התגלגל בחודשים האחרונים והקופות עכשיו בונות את התוכנית - - -

מה הקופות בונות? הן נתנו לכם דין וחשבון, מה הן בונות?

לא. הן צריכות עוד להעביר את זה, ואנחנו גם צריכים לחתום את המבחן ברמה הפורמלית.

אז זה עוד לא קרה.

אבל אם הקופות יספרו, אני אשמח גם לשמוע. שמענו שהן כבר עובדות - - -

מה זה נשמח גם לשמוע? אתה בא לוועדה בכנסת כדי לשמוח לשמוע מה שאתה אמור לשמוע בתוך המשרד?

לא, אני אומר - - -

אתם אמורים לבקר את זה.

אנחנו מבקרים את זה, ואנחנו יודעים שהן עובדות על התוכניות, אבל עוד לא קיבלנו את התוכניות מהן עדיין. אבל בכל מקרה, הכסף יגיע לקופות רק אחרי שהשירות ייכנס לציבור.

זה מה שאמרתי – זו הבעיה במבחן תמיכה. אתה מצפה שהם יתנו, ושהם יעשו תוכניות.

אני יודע מכל הקופות, בשיח שלנו מולן, שהן בהחלט הולכות לממש וליישם את המבחן הזה. לדעת באיזה היקפים בדיוק – אני לא יכול לתת על זה תשובה בזה הרגע.

ולגבי הפסיכיאטרים, מה עשיתם?

אז אני אומר: הפסיכיאטרים זה ב- - -

הוא מקצוע שמוגדר במשרד הבריאות במשבר?

ברור לכל הגורמים במשרד שהמקצוע הזה נכנס כמקצוע במשבר.

ואז מה עושים איתו?

אני לא יודע לענות כרגע בדיוק מה עומד מבחינת תוכנית המענקים. זה משהו שתלוי גם בממונה על השכר, בהר"י וכולי, וזה לא התחום שלי.

טוב, אוקי. אני רוצה רגע - - -

זה קטע שפסיכיאטרים, שהם רואים בן אדם בין חמש לעשר דקות, צריכים ללמוד למעלה מעשור, כשכל התפקיד שלהם זה רק לתת כדורים ולהחליף כדורים.

סליחה, אבל אני לא מכיר פסיכיאטר שרואה אדם בין חמש לעשר דקות.

רגע, שנייה. דקה, לא להתפרץ.

אנחנו נשמח להציג פתרונות של הפסיכולוגיה הציבורית.

אנחנו תכף ניתן לכולם, והפסיכולוגיה הציבורית יציגו את המצגת שלהם, כולם. אני רוצה שנייה לשמוע את צבי פישל שנמצא איתנו בזום.

צהריים טובים. תודה, עידית, על זה שאת לא מרפה, ותודה גם לקטי ולמיכל ולכל חברי הכנסת שבאמת עוזרים ושמים את הנושא כל הזמן על סדר היום. אני חושב שאנחנו בסך הכל מנסים עכשיו לתקן בור שהולך וגדל ב-70 השנה האחרונות. הבור הזה הלך וגדל, והניסיון לפתור אותו על ידי תיקון אחד, סתם, חד שנתי בתקציב כזה או אחר – הוא לא מספיק ולא יספיק אף פעם.

לתוך הבור הזה, צריך לזכור שמ-2011 הפסיכיאטרים עובדים עם שלשלאות ברגליים שלהם, כי לקחו אותנו כמה צעדים אחורה כשנתנו למקצועות מסוימים להיות מקצועות מצוקה, ואז אנחנו צריכים להתחרות בשדה שהוא לא פיירי, כשלנו הרבה יותר קשה לגייס את האנשים. אז אם קטי שאלה למה לא באים פסיכיאטרים – כי אם הם הולכים לפנימית או לפגייה, יש להם תוספת של בערך 3,000 שקל בחודש, אז למה שהם יבואו?

אז זה מה ששאלתי, על תוכנית התמריצים. זה מה ששאלתי: למה להיות היום פסיכיאטר בישראל?

בדיוק. כשאתה מתלבט בין פנימית לפסיכיאטריה ואומרים לך שיתנו לך 300 אלף שקל ברגע הבחירה שלך פלוס 3,000 שקל לחודש – אתה עושה חישוב ואומר וואלה, למרות שפסיכיאטריה זה המקצוע הכי יפה בעולם, אני אלך לפנימית כי אני ארוויח יותר כסף. למשל. אז זה אחד הדברים.

אני חושב שהדבר השני, שאולי צריך לשים אותו בצורה מאוד ברורה על השולחן: הפסיכיאטריה לא אטרקטיבית והיא לא מקום ראשון אצל אף אחד כמעט. פסיכיאטריה וכל בריאות הנפש. כשאני אומר פסיכיאטריה אני לא מתכוון למקצוע זה או אחר, וזה שאנחנו מנסים למשוך את זה – מישהי כאן אומרת שטות כמו שפסיכיאטר רואה דקה אחת את הפציינטים, אז באמת, אני חושב שאנשים לא מבינים כאן את המטריה. אבל זה לא מקום ראשון בסדר העדיפויות. חברת הכנסת זועבי רצתה לפרוש, עשתה הסכם. לפניה הייתה חברת הכנסת סילמן שרצתה לפרוש - - -

צודק, לא עשיתי הסכם. הייתי צריכה לשים את כל בריאות הנפש ולהגיד. כן.

בדיוק. בדיוק. היית אומרת - - -

כן, רק שאני לא התכוונתי לחזור. היא חזרה, נו, מה אני אעשה?

תחזרי תמורת שני מיליארד שקלים בשביל המערכת של בריאות הנפש. אני חושב שזה יעשה יותר טוב למדינה מאשר כל דבר אחר. ימין, שמאל, חילונים, חרדים – אני חושב שזאת התוספת שצריכה להיות, וחבל שזה לא קורה.

דבר נוסף שחבל לי, זה שהאוצר לא נמצא כאן. אני חושב שאנחנו יושבים כאן כולנו בתוך הסל הדל הזה של התקציב של מערכת בריאות הנפש, אבל מי שיכול להגדיל את הסל הזה – ראינו אתמול: שני מיליארד שקלים ניתנו לאנשים עם מוגבלויות, שזה נהדר וזה מרגש והכל. זה אומר שיש את הכסף הזה. אז את הכסף הזה, או כסף דומה – אם היו נותנים למגבלות הפסיכיאטריות - - -

בול, בדיוק. בדיוק.

למגבלות של בריאות הנפש, אפשר היה לבנות כאן מערכת, אפילו בהדרגה, בתוך כמה שנים להקים את המערכת הזאת, לאושש אותה, אחרי שנים שהמדינה רמסה אותה וחייבת התנצלות לכל אחד מאנשי המערכת: מטופלים, משפחות ואנשי צוות. אני חושב שצריך להקים את הצעקה הזאת, לא ברמה של עוד תוספת לפסיכולוג כזה או אחר, אלא באמת ברמה שצריך פיצוי לכל המערכת הזאת ומדינת ישראל חייבת את זה.

אוקי. תודה רבה. אני רוצה שנייה לפנות לפני כולם לעדית סרגוסטי מארגון בזכות, שהיא באמת גם נלחמת על הדברים האלה כל הזמן. אני חייבת לומר: עדית, ביום חמישי האחרון הייתי בטקס במירון, וישבתי שם עם המשפחות של הרוגי האסון. היה טקס מאוד-מאוד מרגש. ואז ניגשה אלי אחת התורמות הגדולות שגם תרמה למשפחות מאחת הקרנות שבקשר איתכם, והיא דיברה איתי על הנושאים שאנחנו מתעסקים בהם בוועדה, שיבחה אתכם מאוד וגם אמרה שהיא שמה משאבים מסוימים באמת לשם הנושא הזה של קיצור תורים בתוך המערכת וכמה שהיא רואה את זה כדבר הכרחי וחשוב. אז קודם כל, יישר כוח על זה. זה לא דבר שאתם עושות ועושים ונשאר רק אצלכם. יש לזה אדוות של טוב, ואדוות גדולות. אז באמת יישר כוח על זה, ובבקשה.

תודה רבה. הרבה תודה גם על הדיון הזה וגם על זה שאת לא מרפה מהנושאים האלה, כי הם באמת קריטיים, משמעותיים והחסרים בהם זועקים לשמיים.

כמו שצבי אמר, אנחנו רואים היום תוצאות של הזנחה של עשרות שנים של מערכת בריאות הנפש. הקורונה, כמו שכולנו יודעים, רק החריפה והחמירה את המצב. החסרים הם עצומים וגדולים, אבל אני הייתי רוצה שנתמקד יותר בחשיבה היום, לא רק על להציף את החסרים ואיפה הם פוגעים, אני חושבת שבכל אחד ואחת מאיתנו היום; אלא לחשוב פרקטית לאן אנחנו יכולים לקחת את זה ואיך אנחנו יכולים לקדם פתרונות.

דובר פה הרבה, ודוח מבקר המדינה המצוין והיסודי הצביע על חסרים שנובעים מיישום הרפורמה. אני כן רוצה להגיד: גם היום, למרות החסרים ולמרות הכל, בדיעבד הרפורמה הזו הייתה הכרחית ואני חושבת שהיא עשתה גם הרבה דברים טובים במערכת. זה נושא שנוי במחלוקת. אישית, מתוך היכרות מעמיקה עם המערכת, אני חושבת שהכניסה של קופות החולים לתוך המערכת הזאת עשתה הרבה טוב. זו מערכת שבהרבה מובנים הייתה סטגנטית לאורך שנים. הכניסו לשם שיטות טיפול חדשות, חשיבה חדשה, ואני חושבת שזה כן עשה הרבה טוב למערכת. אבל, החסרים היו גם קודם, הרפורמה לא השכילה לתת משאבים מספיק גדולים כדי לתת מענה לחסרים האלה, וזה בנוסף לחסרים בכוח אדם שעלו כאן בדיון.

אנחנו מודעים לדיון ארוך ומתמשך שקיים בין קופות החולים לבין משרד הבריאות: האם הכסף שניתן במסגרת העברת האחריות לקופות החולים נוצל כולו לבריאות הנפש. זה לא כסף שהיה צבוע, ויש ויכוח על זה: האם נתנו מספיק כסף, האם הם ניצלו את כל הכסף, איך מחשבים ומה מכניסים לתוך זה. אני חושבת שהוויכוח הזה הוא חלק ממה שתוקע ולא מאפשר לנו להתקדם לפיתרון הבעיה. ההערכות הבסיסיות בבסיס החישוב התקציבי להעברת הרפורמה דיברו על שני אחוז מאוכלוסיית הילדים במדינת ישראל שזקוקה לטיפול וארבעה אחוז מאוכלוסיית המבוגרים. כבר כשעברה הרפורמה אמרו שזו הערכת חסר. יושבים כאן נציגים של קופות החולים ואני מניחה שכל אחד מהם יידע להגיד, ככל שיש להם נתונים, על ההיקף של המבוטחים בכל אחת מהקופות שפונים לקבל טיפול – זה הרבה מעבר לשני אחוז וארבעה אחוז.

הזכרת את חוזר מנכ"ל משרד הבריאות. אני חושבת שכדי שהחוזר הזה לא יהיה אות מתה וכדי שזה לא יפגע גם באיכות הטיפול, אנחנו מצפים שישבו קופות החולים, משרד הבריאות והאוצר ויגיעו ביניהם לסיכום. משרד הבריאות אמר את דברו לגבי הסטנדרט שבעיניו הוא הסטנדרט המתבקש לזמן המתנה סביר. אנחנו רוצים שישבו יחד קופות החולים, משרד האוצר והבריאות ויגידו כל אחד איך הוא רואה את המצב, ואיך מגיעים תוך חמש או שמונה שנים למצב שבו מדינת ישראל נותנת לאזרחיה את המענה שהם זכאים לו על פי חוק – איך זוכים לקבל את המענה בזמן סביר. אם יחתמו על חוזר המנכ"ל בלי הסיכום הזה, או שזה יישאר אות מתה או שזה יביא בסופו של דבר גם לפגיעה באיכות הטיפול, שאנחנו ממש לא רוצים שזה יקרה.

בואו נעבור רגע למשרד הבריאות, האוצר ובאמת מי שהפנית אליהם. למה לא לחתום? למה לא לשבת ביחד ולנסות לגבש תוכנית אמיתית שמקצרת את זמני ההמתנה? יש חוזר מנכ"ל שמחכה לחתימה. למה לא לבוא ולראות כמה זה עולה לנו, ואיך אנחנו מנסים ליישם את זה הלכה למעשה?

שלום, אני מאגף תקציבים במשרד האוצר. קודם כל אני אתייחס לנתונים שגם יונתן ממשרד הבריאות הזכיר: בתקציב האחרון הוקצו כחצי מיליארד שקל למערכת בריאות הנפש, מתוכם באמת כסף גם לתוכנית ארוכת טווח לשיפוץ ובינוי בתי חולים פסיכיאטריים, גם קידום קהילות משקמות שאמור להוריד את הצפיפות בבתי החולים הפסיכיאטרים, גם מבחן התמיכה שהוזכר לקיצור תורים בפסיכותרפיה ציבורית. אנחנו עוד לא רואים את התוצאות של התוכניות האלה בשטח, ולכן לדבר על נתונים מלפני שלוש שנים – אמנם כנראה עוד נכונים, אבל צריך לתת לתקציבים האלה לעשות את מה שהם היו אמורים לעשות ולחזור עם נתונים אחרי כן, ולראות מה המצב אחרי.

לגבי התייחסות לתוכנית עתידית – אנחנו תמיד - - -

אבל התקציבים של ה-400 מיליון וכדומה, אלה תקציבים שהם לבינוי בעיקר, במערך הפסיכיאטריה. הם לא מיועדים לאנשים.

מתוכם 100 מיליון הם - - -

אבל שנייה. מה זה 100 מיליון? שמתם שני מיליארד שקלים עכשיו על בעלי צרכים מיוחדים, אנשים עם מוגבלות – ואני בעד. אין שום סיבה לא לשים. למה לא שמים כסף, שהוא כסף שבאמת – מה יש לעשות ב-100 מיליון בתוך המערכת הזאת שמשוועת לעזרה?

זה גם לא 100 מיליון לקיצור תורים, עדית. רק חצי מזה לקיצור תורים.

אז למה אנחנו מגיעים? וזה בטח במבחני תמיכה. כאילו, איך אנחנו מתכנסים לתוך תוכנית שהיא עושה שכל? כי תראי, בסופו של דבר, הרי אם לא מטפלים, בסוף זה חוזר אליכם וחוזר בגדול למדינה. ואז זה גם עולה הרבה יותר כסף, זה גם דורש אשפוזים, זה גם דורש מענים הרבה יותר רחבים – ואין לנו לתת את זה. זה בדיוק כמו סבסוד מעונות היום לאברכים: שלא צריך להוריד כשאין לנו דרך אחרת לבוא ולעזור למשפחות, כי אנחנו לא צריכים עוד משפחות מצוקה, רווחה, זאת אומרת – לא בשלב הזה. אנחנו צריכים לנסות לעזור למשפחות. מה שלא נגעו בו 70 שנה – אין צורך לגעת, בסדר? בטח לא כשאין תוכנית אחרת, שהיא תוכנית תמריצים, יציאה לשוק העבודה, כל הדברים האלה. וגם כאן, אין איזושהי תוכנית אחרת. אז השאלה מה עושים בשלב הזה.

אני רק אתייחס לשני מיליארד השקלים שהוקצו לחוק צרכים מיוחדים. זו דוגמה מעולה למקרה שהממשלה החליטה מה סדרי העדיפויות שלה וקבעה קיצוץ רוחבי בכל משרדי הממשלה האחרים כדי לממן תוכנית בצרכים המיוחדים. זו החלטה של הממשלה שהממשלה יכולה לקבל בעצמה. בסוף תקציב נוסף ניתן במהלך דיוני התקציב אל מול בניית תקציב של השנה הבאה. כל דרישה של משרד הבריאות תעלה מולנו, תידון בדיוני התקציב, תתועדף על פי סדרי העדיפויות של הממשלה - - -

זה לא קורה. אנחנו יודעים שזה לא קורה. וככל הנראה, אנחנו לא יודעים מה יהיה עם התקציב הבא. אז אולי כדאי לפני התקציב הבא, להתחיל לעבוד על תוכנית. בטח אם ירצו שאנחנו נהיה שותפים לתקציב הבא ונהיה חלק ממנו ונעזור להעביר אותו, אז יש פה דרישות והדרישות האלה צריכות להתחיל מעכשיו. לא לחכות שיעבור התקציב הבא. אלה דברים שהם מינימליים, כדי שוועדה תוכל להעביר חקיקה, כדי שוועדה תוכל לאשר את התקציב הבא.

זה גם לא דברים מתקציב לתקציב. צריך תוכנית ארוכת טווח. זה לא דברים שיפתרו.

כן. שני מיליארד שקלים הם לא עניין של תקציב עכשיו. לקחו מכל המשרדים. אין מה לעשות – שכל משרד, עם כל התוכניות שלו, ישים כסף לצורך הדבר הזה. אבל זו צריכה להיות דרישה של המשרדים, זו צריכה להיות דרישה גם מלמעלה.

של משרד הבריאות.

אוקי. משרד הבריאות, מה אתם אומרים להגנתכם בתוך הדבר הזה? משרד האוצר כרגיל פה מאשים אתכם.

חס ושלום מאשים. אנחנו עובדים יחדיו.

לא, מה פתאום. רק אומרים בצורה עדינה שזה לא הם. אנחנו יודעים מלכתחילה שהכל מסתכל באוצר, זה בסדר. אני אעזור לך.

אז אני אגיד שאנחנו בתוך שיח מול האוצר וככל שיש תוכניות אנחנו מבקשים - - -

טוב, טוב. נו. זה חוזר על עצמו כריטואל קבוע בתוך הוועדה. כן, דניאל רז, בבקשה.

אני הממונה הארצי בתחום אשפוז כפוי בהנהלת הסיוע המשפטי במשרד המשפטים. חשוב לי להתייחס להמון-המון דברים שעלו בנושא של קיצור התורים, כי אנחנו מקבלים את הקצה. קודם כל, אנחנו מייצגים היום ב-14 אלף דיונים בוועדות פסיכיאטריות. בשנה-שנתיים האחרונות הייתה עלייה משמעותית, בתקופת הקורונה. אני גם אמרתי את זה בכמה דיונים. עכשיו, העלייה הזאת בתקופת הקורונה מוסברת כמובן בגלל הקורונה שהיא בעצמה גורם לא מבוטל של עלייה באשפוזים, אבל גם בעובדה שהמחסור של טיפול בקהילה מורגש בצורה משמעותית. ואם אני יכול להתייחס לנתונים אצלנו, שמראים על עלייה של 4-3 אחוז בכל שנה ופתאום זה קופץ ב-12 או 15 אחוז, זה כנראה אומר שכשאנשים לא מקבלים טיפול בקהילה הם מגיעים לבתי החולים הפסיכיאטריים.

עכשיו, אני זורק את זה לחלל האוויר: כשמגיעים ליום אשפוז, יום אשפוז עולה הרבה יותר כסף. ובסופו של דבר, הרי הכסף הזה ייצא ממשרד הבריאות, בין אם נרצה או לא נרצה, כי הוא בא לקצה. אז גם אני בעצם גורם נזק לאותו מטופל כשאני לא מטפל בו לצורך העניין לפני כן, ולא פוגע בחירותו בצורה בעייתית; ואני מביא אותו לבית חולים, כשהעלות של יום אשפוז, יתקן אותי משרד הבריאות, כבר עומדת על 1300-1200 שקל.

עוד נתון מאוד חשוב שעלה פה בדיונים, זה שאין מספיק פסיכיאטרים שרוצים לאייש את התפקיד. זה נכון. אנחנו גם מרגישים את זה. אנחנו מרגישים במחלקות שלפעמים אין כמעט צוות. חלק מהתשובות שניתנות לנו, בדרך כלל, אלה תשובות – טוב, מי רוצה ללכת היום לתחום הפסיכיאטרי, כשיש סטיגמה סביב פסיכיאטר בגלל כל המקרים שהיו בבתי החולים הפסיכיאטרים, סביב הצפיפות והשם הרע וזה. ואני בא ואומר משהו אחר: הרי אם זה המצב, אז למה אנחנו לא עוצרים את זה לפני כן? למה, לצורך העניין, הפסיכיאטריה לא הולכת לטובת הטיפול בקהילה, ככה שכשאנחנו מגיעים לקצה אלה רק המקרים הקיצוניים באמת, ולא מגיעים למצבים שיש לנו צפיפות בתוך בתי החולים, עומס מטורף, בעיות קשות, לפעמים אלימות שאני התרעתי עליה בדיונים, גם מחלקות מעורבות של גברים ונשים ובאמת תנאים מאוד-מאוד קשים.

עכשיו, הסיוע המשפטי לקח חלק בעתירה שהגישו הר"י ואיגוד הפסיכיאטרים נגד משרד הבריאות בנושא של העלאת התקציבים. מה שנאמר לנו, שמתוך ה-500 מיליון שקל תוספת, 100 מיליון הולכים לטובת קיצור ההמתנה לטיפול בקהילה – לי נאמר, אבל יכול להיות שאני טעיתי בהערכה.

50 מיליון, דניאל. 50 מיליון - - -

אז מסתבר ש-זהו, אז היום זה כבר 50 מיליון. ואני גם אגיד: גם אם זה היה 100 מיליון, זו טיפה בים.

ברור.

טיפה בים. אנחנו מכירים, אנחנו מייצגים אנשים שאומרים לנו כשהם כבר מאושפזים בכפייה שהם קבעו תור – אותם אלה שכן רוצים את הטיפול – ולא היה למי ללכת. לא היה מי שיקבל אותם. ומה קרה? המצב שלו החמיר. ואם המצב שלו החמיר, הוא הפך להיות יותר מסוכן. אז מן הסתם הוא יאושפז בכפייה, והמדינה בסוף תשלם 1,300 שקל ליום אשפוז. אז מה הרוויחו הצדדים? כמובן עם טראומה מאוד קשה של האשפוז עצמו, גם אם אני באמת משוכנע שהמערכת רוצה את טובתו.

הדבר האחרון שאני רוצה להתייחס אליו הוא העמדה של משרד הבריאות: אין ספק שמשרד הבריאות שם על דגלו טיפול בקהילה. אנחנו רואים את זה. יש מספר בתים מאזנים הרבה יותר גדול. אני רואה מה שלא היה במשך שנים. משרד הבריאות התעורר לטובת טיפול בקהילה. אבל, וזה חייב להיאמר – אנחנו שמחים ששני מיליארד שקלים מצאו בקיצוץ רוחבי, אנחנו מברכים. אבל שני דברים חייבים לקרות: ראשית, זה חייב להיות מוסדר. לא יכול להיות שחוזר מנכ"ל לא ייחתם. אנחנו חושבים שהעמדה המקצועית, לפחות שלי, ואני מדגיש – לא של משרד המשפטים אלא של הסיוע המשפטי – היא שהחוזר חייב להיות. אני לא רוצה להיות תלוי במבחני תמיכה. אני חושב שזה צריך להיות מוסדר. אני הייתי מעדיף שיוסדר בחקיקה, אבל בינתיים חוזר מנכ"ל זה גם טוב. שנית, ללא ספק, צריך לתמרץ במיוחד – ואמרו הנציגים פה – בחברה הערבית, שם המצב הוא קטסטרופלי; אצל ילדים – שאין ספק שגם שם, אנחנו מייצגים ילדים והמצב הוא מאוד-מאוד קשה; ובכלל באוכלוסיות מוחלשות, שאנחנו מתקשים לראות. אין טיפול, אין רופאים, זה מאוד-מאוד קשה ומי שסובל בסופו של דבר זה קהל הלקוחות שלנו.

תודה.

אני מנהל מערך בריאות הנפש בקופת חולים מאוחדת. אני רוצה להגיד כמה מילים שמעבר לתפיסה הקופתית, אלא לראות את התמונה הרחבה יותר. לפי דעתי כל הדיון כאן הוא דיון שעושה רדוקציה לבעיה. הלוואי שהבעיה הייתה רק בעיה תקציבית – וזה לא שזו בעיה שניתנת לפיתרון. היום המדפים ריקים, זאת אומרת: גם אם היו נותנים לי כסף, אין לי פסיכיאטרים שאני יכול לקנות. זה בגלל כמה סיבות: קודם כל, פסיכיאטריה היא כבר לא מקצוע אטרקטיבי. הדור הצעיר אינו רוצה לעבור הכשרה בתוך תחומי בית החולים ולראות חולים שמגיעים לבתי החולים. הם רוצים התמחות שמדברת עם התקופה החדשה. רוצים התמחות חדשה שתעסוק בפסיכיאטריה קהילתית. זה דבר אחד. ולכן, לא משנה כמה תמריצים אנחנו נעביר – אנשים לא יגיעו להתמחות בפסיכיאטריה. וזו הסיבה, דרך אגב, שהתקינה היא תקינה שאנחנו לא מצליחים לאייש אותה: פשוט אין. ואנחנו נמצאים על פתחו של משבר. אם עכשיו אנחנו מדברים על משבר, המשבר יהיה עוד יותר קשה, מכיוון שבתוך עשר שנים - - -

בכמה פסיכיאטרים אתם במחסור? בערך? להערכתך?

אני לא יודע, זה משרד הבריאות. אבל אני יכול להגיד לך שמספר הפסיכיאטרים היום במדינת ישראל הוא 1,300. אני חושב שחצי מהם מעל גיל 65, כך שאנחנו נמצאים במצב שבתוך עשר שנים פסיכיאטריה תהיה איזושהי דמות מהעבר, ולא יהיו כאלה.

ובילדים ונוער אתה ב-270.

פסיכיאטרים לילדים ונוער זה 270. אין היום שום תמריץ לפסיכיאטר ילדים ונוער, כשהוא גומר את ההכשרה, להישאר במערכת הציבורית. הוא פותח קליניקה פרטית. דרך אגב, הבעיה בקליניקות הפרטיות היא אותו דבר. זאת אומרת, תנסו למצוא היום תור. לכן הבעיה היא בעיה הרבה יותר עמוקה – היא בעיה של מחסור מהותי בכוח האדם. זה דבר שצריך לזכור אותו. אותו דבר, דרך אגב, לגבי פסיכיאטרים במגזר הערבי. אין להם שום אינסנטיב לעבוד בתוך המערכת הציבורית.

אגב, אנחנו מדברים על פסיכותרפיסטים.

שנייה. אני גם אגיע לפסיכותרפיסטים. אז כך שאנחנו צריכים לשנות פרדיגמה. זאת אומרת: השינוי אינו יכול לעבור רק דרך הכנסת תקציבים, אלא לראות כיצד אנחנו מעצבים מחדש את מערכת בריאות הנפש במדינת ישראל, עשר שנים קדימה. הדבר הזה לא נעשה. זה פלסטר. כולל כל הנושא של מבחני תמיכה, שזה קשקוש אחד גדול, מכיוון שהוא לא נותן שום דבר לבסיס התקציב. זה איזשהו ניסיון זמני לתת איזשהו מענה. דרך אגב, קופות החולים כבר מראש מוציאות הרבה יותר מאשר הן יכולות להיעזר במבחני התמיכה, מכיוון שההוצאות שלנו יותר גדולות.

תראו את הנושא של בתים מאזנים: היום הנושא של הוצאה של בתים מאזנים, שהיא מתוך התקציב של קופות החולים – לא קיבלנו תקציב ביתר, ויש בסך הכל 15 בתים מאזנים במדינת ישראל כיום. מבחן התמיכה לא יעזור לי. ממש לא יעזור לי. לא יקדם אותי בגרוש אחד. לכן, אנחנו צריכים לשנות. אנחנו צריכים להגדיר מחדש: מיהם מקצועות הבריאות בתחום בריאות הנפש? אולי אנחנו צריכים להרחיב אותם. היום אנחנו שבויים בתוך קונספט שבתוך בריאות הנפש זה רק פסיכיאטרים, פסיכולוגים קליניים, פסיכותרפיסטים. יש לנו מרפאות בעיסוק וסיעוד פסיכיאטרי. יכול להיות שאנחנו צריכים לפתוח את הראש. יכול להיות שאנחנו צריכים להכניס גורמי סיעוד שיתמכו בפסיכיאטרים כדי שיוכלו לתת יותר מענה ולא אולי להתעסק בשוטף? זה דבר שצריך לחשוב עליו. כלומר, צריך לחשוב מחוץ לקופסה.

בתוך הדיונים כאן בוועדה הזו, הסוס הזה שנקרא בריאות נפש במדינת ישראל הוא סוס עייף. הוא סוס עייף עם בטן כבר קעורה מרוב העומס שמוטל עליו. ובאה כאן הוועדה ואומרת – בסדר, יש באמת עומסים ויש תורי המתנה. בואו נעמיס עוד: בואו נכניס את ההתמכרויות; מה זה משנה? נעמיס על הדבר הזה. בואו נעמיס גם את הנושא הזה של האסירים, שעכשיו אנחנו רואים עלייה משמעותית, כי כמעט כל אסיר או כל אדם שנעצר בגין פשע משמעותי עובר קודם כל דרך המחלקה הפסיכיאטרית להערכה פסיכיאטרית. זה הפך להיות כמעט, הייתי אומר, איזה מעבר אוטומטי מתוך בתי המשפט. זה שירות רפואי? זה לא שירות רפואי. והדבר הזה מעמיס עוד על המערכת.

עכשיו, כשאנחנו מדברים בסופו של דבר על משחק סכום אפס, לאן אנחנו הולכים? האם הדיון יהיה בסופו של דבר האם משרד האוצר יעביר עוד תקציבים? זו הבעיה? אנחנו צריכים לחשוב אחרת. אנחנו צריכים לחשוב מחוץ לקופסה, מכיוון שמדינת ישראל, ביחס למדינות ה-OECD, נמצאת ביחס של מספר המטפלים למספר האזרחים במצב קטסטרופלי: אי שם ליד מקסיקו, ואני לא בטוח שזה המועדון שהיינו רוצים להיות מיוחסים אליו. ולכן, אני מציע לשבת גם עם משרד הבריאות, יחד עם קופות החולים, ולחשוב על תוכנית לעשר שנים קדימה: כיצד תיראה בריאות הנפש במדינת ישראל, ודרך אגב גם כולל הסטת תקציבים מבתי החולים לתוך הקהילה. זה לא מספיק רק לדבר על זה. בסופו של דבר צריך יהיה גם לסגור מחלקות ולהסיט כוח אדם כדי לחזק את הקהילה, כדי שאנחנו נוכל בסופו של דבר למנוע מאנשים להגיע לבית החולים, אפרופו מה שדניאל העלה כאן.

לכן, הדיון הזה נראה לי דיון סרק, שבאמת נמצא ברובד מאוד-מאוד מסוים. אנחנו חייבים להעמיק בו, וחייבים להסיר מעצמנו את הכבלים של התפיסה של מהי בריאות נפש נכון להיום, ולהסתכל קדימה.

נעשתה פה איזושהי טעות מאוד חשובה, אם אפשר לתקן. אני ציר בחטיבת הפסיכולוגים. יש לי כמה הערות, אבל ההערה החשובה ביותר שלי היא שהדובר הקודם, ערד, התייחס לכמה מקצועות פסיכולוגיים והוא התעלם מהפסיכולוגים החינוכיים, שאני אחד מהם. אנחנו שני שליש מהפסיכולוגים בשירות הציבורי.

אז שנייה. ערד, מה אתה אומר?

אני לא זוכר שהתעלמתי, כי אני לא זוכר שציינתי את סוגיית הפסיכולוגים.

אני חושב שההתייחסות לא הייתה לסוגי פסיכולוגים, אלא היא הייתה לפסיכותרפיסטים באופן כללי. יחד עם זה אני חייב להגיד שהדברים שאתה אומר הם פשוט לא נכונים לגבי הפסיכולוגים למשל, משום שהמספרים הם אחרים לגמרי. פסיכולוגים, יש במדינת ישראל פסיכולוגים שעברו עשר שנות לימודים והכשרה והם מוכשרים לעשות את הפסיכותרפיה – סדר גודל של מעל 15 אלף פסיכולוגים במדינה, ורק 5,000 עובדים בשירות הציבורי.

אני מנסה לגייס מתמחים - - -

צריך יהיה להעלות את השכר כדי להביא אותם, למשוך אותם - - -

רק שנייה. שנייה.

אני מנסה לגייס מתמחים בתחום הפסיכולוגיה הקלינית והרפואית מהצפון ומהדרום. אין את מי לגייס.

אבל יש לך את מי לגייס, בחלק מהמקרים.

אין, אין. יש קול קורא.

השכר שניתן הוא שכר בעייתי. צריך לדבר על זה. אני אשמח לדבר, כי אתה צודק שצריך לפתוח את הראש, אבל יש גם נקודות מסוימות שאין מה לעשות.

אז שנייה. רגע, דקה. מי מציג אצלכם? שנייה. יש לנו סדר. כולם ידברו, אבל אנחנו נעשה את זה לפי הסדר. הפסיכולוגיה הציבורית יציגו שנייה גם כמה שקפים שלהם שעושים לנו סדר לגבי הפסיכולוגיה הציבורית: איפה זה נמצא, מה המשמעות, מה המשבר, איפה הוא מונח. ובואו, אנחנו לא צריכים להתבייש ולהגיד: הפסיכולוגיה מעדיפה להיות בפרטי ולא בציבורי, כי בציבורי אין כסף. ואז השאלה איך פותרים את האירוע הזה גם שם. לדעתי ה-80 מיליון ששמתם, משרד הבריאות, הוא לא לפסיכולוגיה הציבורית. ה-80 מיליון בסוף הוא תוכנית שהיא תוכנית מענקים, שהיא לא כוללת גם את הפסיכולוגיה הציבורית, או שתתקן אותי אם אני טועה.

ה-80 מיליון אמור להגיע לפרופ' ערד קודש ולעמיתיו בקופות החולים האחרות - - -

אבל זה אמור לכלול את הפסיכותרפיה, זאת אומרת מה? מטפלים?

כן, מטפלים.

כל הדברים האלה כולל פסיכולוגיה ציבורית?

חלק גדול מהפסיכולוגים בכלל לא עובדים במשרד הבריאות. אנחנו עובדים ברשויות המקומיות. רוב הפסיכולוגים כרגע בשירות הציבורי הם בכלל ברשויות המקומיות. אז על מה מדובר פה? זה לא הגיוני.

אז בואו נעשה רגע סדר גם למשרד הבריאות. ואני רק אומרת: משרד הבריאות, איפה עומדת היום התוכנית ביחד עם משרד ראש הממשלה בנוגע לפסיכולוגיה הציבורית?

אני מודה שאני לא מכיר את התוכנית.

בעיה.

אולי גבי יודע להגיד למה הכוונה.

דקה, פסיכולוגים, לפני שאנחנו מתחילים איתכם.

אני הפסיכולוג הארצי במשרד הבריאות. ארז, יש פה שתי מערכות שעובדים בהן פסיכולוגים ציבוריים.

כן, כן. פשוט התעלמו מזה אז הכנסתי את זה.

השיח עד עכשיו הוא על מערכת הבריאות. גם אני שותף לוועדה במשרד ראש הממשלה. כרגע אנחנו בשלב איסוף הנתונים. עברנו על הרבה אנשים. הם עוד לא עשו מיפוי שלם עם כל הדוברים הרלוונטיים. הם נפגשו עם הנציגים של התנועה לפסיכולוגיה ציבורית.

נכון.

הם התחילו להיפגש עם נציגי הקופות. את כל הנתונים שיש שלחנו להם.

אני אתחיל עם מה שאמר יובל: מדינת ישראל מובילה במספר הפסיכולוגים ביחס למדינות ה-OECD כמספר ביחס לאוכלוסייה. יש למעלה מ-16 אלף פסיכולוגים במדינת ישראל. מחצית מהם עוסקים בפסיכולוגיה קלינית.

הבעיה בבריאות הנפש היא שחסרים פסיכולוגים. יש מערכים שלמים שאין בהם בכלל פסיכולוגים, אבל פה יש לנו בעיה יותר קשה כי המל"ג לא מכשיר מספיק בתחומים של רפואי, שיקומי והתפתחותי – בכלל, לא רק באוכלוסייה הערבית. אז כשנרצה להרחיב שירותים באזור של הפסיכולוגיה הרפואית והשיקומית ניתקל במחסור בפסיכולוגים. אבל בפסיכולוגיה קלינית יש מספיק שיכולים להיכנס.

חוץ מאשר ערבים.

שנייה, גם על ערבים אני אדבר. ולפריפריה, כמו בכל מקצוע אחר, קשה יותר להגיע, ואנשים רוצים להגיע ולעשות התמחות במקום שהם גרים, וכנראה שלא גרים מספיק אנשים בפריפריה.

משרד הבריאות הוסיף, בזכות מהלכים שהיו פה, כסף לתקציב המלגות. נוספו מתמחים ויש לו כוונה להוסיף גם עוד כסף בשנה הבאה לתקציב המלגות. אני מקווה שנגיע לסכום שאנחנו רוצים להגיע אליו.

שאלו פה על האוכלוסייה הערבית. אנחנו פועלים בכמה מישורים: אחד זה שפסיכולוגים ערבים שמסיימים תואר שני נקלטים להתמחות מיד ולא ממתינים ברשימת ההמתנה, כדי שנכניס אותם ישר למערכת. שנית, בספטמבר הקרוב תיפתח תוכנית מיוחדת לערבים שלמדו בחו"ל. הם לא ברמה מספקת לארץ ואנחנו פתחנו להם שנת השתלמות מיוחדת כדי להכין אותם להתמחות בארץ. אנחנו מאתרים את המועמדים המתאימים. יש 20 מקומות, כרגע הצלחנו לאתר רק 15 איש – זאת אומרת, אין מספיק אנשים שמתאימים לתוכנית. מספר הלומדים עולה בהתמדה אבל לא מספיק.

תגיד, ולעניין השאלה: בסוף, באמת מי שלומד היום פסיכולוגיה, אלה לימודים ארוכים ומתישים. גם נאמר שזה בערך כמו להתקבל לרפואה ברמת הנתונים, כן? אני לא יודעת כמה זה היום בפסיכומטרי אבל אני זוכרת בזמני שזה מאוד גבוה.

אני לא התקבלתי לרפואה אבל לפסיכולוגיה כן.

כן? טוב. האמת שלא התקבלתי לרפואה אבל פסיכולוגיה לא ניסיתי.

היום תנאי הקבלה מאוד-מאוד גבוהים, וגם זה המון שנים של הכשרה.

כן. עכשיו, זה המון שנים, ואחר כך מי שרוצה להיות פסיכולוג קליני, והתואר השני וכדומה. איך יכול להיות שבסופו של דבר הם עובדים בשכר שהוא שכר זעום בתוך המערכת הציבורית? באמת, אחד הנמוכים. אם אנחנו צריכים אותם ואתה טוען שיש מספיק פסיכולוגים בישראל, וגם, אתה יודע, בסך הכל על פי הנתונים שאתה מציג כאן – אז איך מיישבים את זה הלכה למעשה? זאת אומרת, איך לא רואים בהם כוח אדם מקצועי משמעותי, מיומן, שיכול לעמוד לצידם, לימינם ולשמאלם של הפסיכיאטרים, של כל אנשי המקצוע, לתכלל את אותה עבודה? ובסוף הם כולם עובדים בפרטי, ולהגיע אליהם בפרטי זה גם המון משאבים, זה גם לא נגיש – בוא נגיד את האמת. ואז המערכת היא לא מערכת ציבורית. נראה לי שהשר דווקא כן דוגל במערכת ציבורית.

יותר מזה: אני מאמין שכשיהיו יותר פסיכולוגים בשירות הציבורי, השירות הציבורי יהיה יותר טוב. אבל אני אתן ליובל לדבר על השכר של הפסיכולוגים. הסוגייה של השכר היא סוגייה בעייתית, וקשה מאוד להחזיק בשירות הציבורי כשאתה מרוויח פחות מדי. זאת אומרת: אני חושב שאנחנו כפסיכולוגים לא רוצים שכר גבוה; רוצים שכר ראוי. יש הרבה תקנים של מומחים שלא מאוישים בשירות הממשלתי כי אנשים לא מגיעים, והם מוסבים למתמחים.

ועוד 30 אחוז תקינה לא מאוישת בשלטון המקומי של פסיכולוגים חינוכיים. ועל זה אנחנו יודעים כי יש מפתחות תקינה רק בפסיכולוגיה החינוכית. גם על זה אני אגיד משהו.

חוה פה יכולה לדבר על הפסיכולוגיה החינוכית יותר טוב ממני. השכר הוא סוגייה בעייתית. אני מקווה שנצליח לשנות אותה.

תגיד, למה לא לעשות הסבה לרפואה ולפסיכיאטריה לאותם פסיכולוגים? תשמע, בנתונים הם מתאימים, תוכנית תמריצים, עשינו לך ככה איזושהי – וואלה, מי שרוצה, בוא נעשה עכשיו איזשהו מסלול לימודים מיוחד לפסיכולוגים - - -

כי אנחנו רוצים להיות פסיכולוגים, לא פסיכיאטרים.

בסדר, אולי יש כאלה שעכשיו אם יביאו להם תוכנית תמריצים עם עוד כמה שנים של התמחות ירצו עכשיו לעבור להיות פסיכיאטרים? זה יעזור, זה יצמצם פערים בתחום הפסיכיאטריה.

ואז מי יטפל?

סתם, נגיד, משרד הבריאות – איזה רעיון איך מצמצמים פערים בפסיכיאטריה במעט שנים.

לא צריך להפוך אותם לפסיכיאטרים. להביא אותם לשירות הציבורי.

לא חייבים, אבל אני אומרת – זו אופציה, אם חסרים לנו פסיכיאטרים, גם להציע שם.

אבל זה כל כך עצוב שמערכת בריאות הנפש עוברת מדיקליזציה. שכל מה שאנחנו מדברים עליו זו רפואה ופסיכיאטריה וטיפול תרופתי. וזה לא פחות חשוב – אני לא אומרת שלא צריך את זה; אבל אנחנו יודעים ש- - -

לא, הפוך. אני אומרת שברגע שהם פסיכולוגים והם גם פסיכיאטריים יש פה איזשהו - - -

כן, אבל אז בסוף אנחנו הולכים תמיד לכיוון הזה של התרופות ושל הטיפול התרופתי, שכבודו במקומו מונח, אבל טיפול פסיכולוגי, שהוא טיפול שהוא המקצועי ביותר לדברים שקשורים בבריאות הנפשית – לא מקבל מקום במערכת הציבורית.

אני רוצה רק להגיד לך שגם פסיכיאטרים עושים טיפולים פסיכותרפיים הרבה פעמים. והם משתלמים ועושים תוכניות.

הפסיכיאטרים יעידו, כל מי שנמצא פה בעצמו, שהם מאוד-מאוד היו רוצים את הפסיכולוגים שיהיו. כי לבוא למטופל ולדעת שהוא צריך טיפול - - -

נכון. הנה, אמר לך ד"ר ערד קודש. אמר לך: אני מחפש את האנשים האלה, שיבואו שיתמכו במערכת שלי, שיהיה לי לפחות מענה ראשוני. תראה, כשהייתי בשניידר לא מזמן בסיור, אמרה לי מנהלת בית החולים שניידר: אני משתמשת בכל הכלים שיש ברשותי כדי להשיג כמה שיותר פסיכולוגים, עד שמקבלים אצלי כולם את המענה הפסיכיאטרי, אם זה אמבולטורי יומי ואם זה בתוך המחלקות. והיא אומרת – אין לי תקנים, אז אני משתמשת הרבה בחשבוניות ומעסיקה המון פסיכולוגים. לפסיכולוגים זה טוב, כי יש להם ניסיון של עבודה בבית חולים, והיא משתדלת ככה למלא חורים. זה לא מספיק, אבל עד שמגיעים למחלקה ומגיעים לפסיכיאטר – חשוב שהילדים לא יישארו לבד ועל ריק, ועל עיוור. כל מי שנמצא בתור ההמתנה – בינתיים היא מנתבת. יש פה חשיבה שהיא מאוד יצירתית ומחוץ לקופסה, וגם באמת היא משתדלת לשלם. היא לא יכולה לשלם מהתקינה שלה כי גם אין לה תקינה, אין לה מספיק תקינה. לבית חולים שניידר רשומה תקינה של בקושי פסיכולוגים.

לא, זה מדהים הפלסטרים האלה שמשתמשים בהם.

אין לבית החולים מספיק תקינה אז היא משלמת דרך קרנות המחקרים. כל בית חולים עושה את זה, אנחנו מכירים את האירוע. וקופות חולים לא תמיד יכולות לעשות את זה, ואין להן קרן מחקרים לבוא ולעשות את זה.

זה תיאור עצוב.

כן. אבל זו בסופו של דבר מערכת שאין לה תקנים והיא נאלצת להשתמש בכל מה שיש לה. אז השאלה מה הפיתרון פה. מה משרד הבריאות מביא היום כפיתרון למערכת הזו.

עידית, אבל צריך גם לפתוח את הנושא של מה זו פסיכותרפיה בתוך מערכת ציבורית. אני חושב שאנחנו לא צריכים לחשוש גם מלדון בזה, על המגבלות של השירות הפסיכותרפויטי בתוך המסגרת הציבורית. אני רוצה להזכיר: 80 אחוז מהמגעים בתחום בריאות הנפש זו פסיכותרפיה. זו מערכת שנעשית בלי שיש מדדי תוצאה. עצם קיומה זה בעצם הצלחתה. אנחנו מתנהלים באיזשהו מרחב וירטואלי שהוא לא מוגדר לחלוטין, ויכול להיות שאנחנו צריכים לדון שנייה מהי פסיכותרפיה בתוך מערכת ציבורית, להבדיל ממערכות אחרות, ולשים לה גבולות.

וגם מי מפקח עליה. מי מפקח עליה ובונה תוכנית פסיכותרפית לילדים.

שלא לדבר על זה שזה תחום שהוא לא מוסדר בכלל. יש חוק פסיכולוגים אבל אין הגדרה - - -

יש חוק ביטוח בריאות ממלכתי בעניין טיפול שצריך להינתן בצורה סדירה.

לא, שאין הגדרה מי יכול לעסוק בפסיכותרפיה.

נכון, יש הגדרה דווקא.

אוקי, רגע, יובל, אתם מציגים? יאללה, אז קדימה. בוא נעלה את המצגת של הפסיכולוגיה הציבורית ונמשיך משם.

אני אגיד עוד לפני שהיא עולה – קודם כל, תודה רבה חברת הכנסת סילמן על זה שהעלית את כותרת הדיון במשבר של הפסיכולוגיה הציבורית ושיזמת את הדיון הזה. זה סופר חשוב ותודה גם לכל חברי הכנסת שמלווים את המאבק הזה.

אגב, הפסיכולוגיה הציבורית שמיוצגת כאן סביב השולחן ביחסית מעט מאוד אנשים – מאחוריהם נמצאים הרבה מאוד פסיכולוגים שגם צופים בדיון וגם שותפים לזה, וגם שותפים לתנועה שלהם. אנחנו שומעים את ההדים של דברים שאנחנו עושים כאן, והאמת היא שהתוכנית במשרד ראש הממשלה – וכאן זו הזדמנות להודות לרועי דרור שלא נמצא כאן סביב השולחן הזה אבל דוחף ודחף הרבה שם, שגם הוא עכשיו מחליף תפקיד. אני מקווה שעם החלפת התפקיד שלו לא תעוף התוכנית וזה יתקדם קדימה, הלכה למעשה. והאמת שכן: יש לנו גם אפשרויות פה בוועדה הרבה פעמים להתנות דברים בדברים, ואנחנו עושים את זה הרבה פעמים, ואני חייבת לומר שזה גם מתקדם. הצלחנו לקדם ככה אי אלו דברים. אז בבקשה.

אוקי, אז אני פסיכולוג קליני ויושב ראש של חטיבת הפסיכולוגים להסתדרות המח"ר. אני מייצג פה את פורום הארגונים למען הפסיכולוגיה הציבורית, שזה פורום שמרכז את שלושת הארגונים המרכזיים של הפסיכולוגים בארץ, והוא עוסק בשיפור החוסן החברתי והנפשי של אזרחי מדינת ישראל דרך הפסיכולוגיה. אנחנו מאמינים בפסיכולוגיה, לא רק כי זה המקצוע שלנו ואנחנו מחבבים אותו, אלא זה מנוע צמיחה וגם אפשרות לטפל בסבל של בני אדם. אני לא יודע, אני אוהב להביא דוגמאות אישיות כאלה, אבל כל יום יש לי עוד ועוד דוגמאות כאלה. עכשיו כשנסעתי הנה לירושלים, אני בא ממזכרת בתיה, קיבלתי טלפון מחבר – ילד בן שלוש עם עיכוב התפתחותי. הוא צלצל למכון להתפתחות הילד ויש המתנה של שנה וחצי. שנה, שנה וכמה חודשים – של המתנה. אז לו יש כסף והוא ילך באמת לשירות הפרטי.

אבל אני רק אגיד גם, שמי שהולך לשירות הפרטי – בגלל שאין ראייה מתכללת הרבה פעמים, אז הורים הולכים לשירות פרטי. ומה לעשות, אף אחד לא מטפל, כן? הרבה פעמים עושים טעויות. הולכים לטיפולים ומשקיעים, וזו בכלל לא הדרך הנכונה, ומבזבזים כבר את הזמן ועוברים איזשהו תהליך. אנחנו נתקלים במאות כאלה שפונים אלינו יום-יום ומבקשים בכלל מישהו שיכווין אותם מלמעלה, שיסתכל, שיגיד מה צריך ולאן ללכת ומי המטפלים הטובים.

יש גם מטופלים שחייבים את הטיפול המערכתי, חייבים את השילובים עם הרפואה ועם הפסיכולוגיה.

ההוליסטי, ברור. ברור.

אפשר להריץ את המצגת?

יובל, אפשר שאלה מקדמית? אני מכירה ומוקירה את העשייה שלכם. מה שאני שואלת את עצמי בכל פעם מחדש: אתם מדברים על הפסיכולוגיה הציבורית.

נכון.

ולמה לא על בריאות נפש ציבורית?

זה חלק מבריאות הנפש הציבורית. אנחנו הארגונים שמייצגים את הפסיכולוגיה הציבורית.

לא, בסדר, אבל אני חושבת, אם יורשה לי, שהמסגור של זה תחת הכותרת של פסיכולוגיה ציבורית – הוא גם מבלבל ואני חושבת שגם קצת חוטא.

כי יש ייחודיות לכל תחום בתוך בריאות הנפש, בעינינו, כולל לפסיכולוגיה הציבורית, לפסיכיאטריה, לעבודה סוציאלית. יש ייחודיות לתחומים האלה. את צודקת שהכל זה מכלול אחד, שבסוף צריך לטפל בנפש של האנשים. אנחנו חושבים שיש בעיה עמוקה בהמון נושאים, ואנחנו מייצגים את הבעיה של הפסיכולוגיה הציבורית.

שוב אני אומרת: מכיוון שלכל הפחות בקופות החולים הם נותנים טיפולי פסיכותרפיה ולא טיפולי פסיכולוגיה, ואנחנו יודעים שכל הנושא הזה כמו שאמרנו הוא לא מוסדר, ובהמשך לדברים של ערד, אני חושבת שחלק מהדיון שצריך להתקיים צריך לצאת מתחומי המקצוע.

עדית, אם אפשר לענות לך על זה: מקצוע הפסיכולוגיה הוא המקצוע היחיד שיש לו רישיון בעצם, סטנדרטיזציה ותהליך הכשרה מוסדר בפיקוח של משרד הבריאות, לעשות טיפול פסיכותרפי. כלומר, תמיד כשאומרים טיפול פסיכותרפי זה עושה לי צביטה בלב, בגלל שאז כל בן אדם יכול לקרוא לעצמו פסיכותרפיסט. הדבר הזה צריך להיות מוסדר. בתור פסיכולוגים אנחנו יכולים להגיד שהמקצוע שלנו מוסדר, עוברים הכשרה מסודרת, שני תארים, לפחות ארבע שנות התמחות, כל אחד בתחומו. אנחנו יכולים להעיד על עצמנו, כשאנחנו תחת פיקוח של משרד הבריאות, שאנחנו עושים את העבודה בצורה המקצועית ביותר. כמו שאף אחד לא ילך לעשות ניתוח אצל מישהו שהוא לא רופא.

לא, לא, אני לרגע לא מערערת על המקצועיות שלכם.

עדית, אבל ככל שמדובר בקהילה, יש נטייה לראות בבריאות הנפש שירותי קופות חולים.

לא, בסדר, אני מדברת על בריאות נפש ציבורית.

אנחנו מתייחסים לפסיכולוגיה הציבורית כחלק מבריאות הנפש הציבורית. אנחנו מאמינים שזה שירות מעולה שהאזרחים חייבים לקבל מפסיכולוגים, ולכן אנחנו מקדמים. אני כן רוצה להתקדם כדי להגיע לבעיה המהותית.

יובל, רק לדייק: יש פסיכולוגיה ציבורית בבית חולים כללי, יש פסיכולוגיה ציבורית במרכזי שיקום, יש פסיכולוגיה ציבורית במערכת החינוך, יש פסיכולוגיה ציבורית במכון להתפתחות הילד – זו לא בריאות הנפש. יש הרבה פסיכולוגיה ציבורית שלא נמצאת בבריאות הנפש.

אני חושבת שגם בבתי החולים וגם במערכת החינוך וגם בזה – זה עוסק בבריאות הנפש בסוף.

אבל זו גם פסיכולוגיה ציבורית.

נכון, יש הדבקה של בריאות הנפש לשם, אבל כשאני מדבר על פסיכולוגיה ציבורית אני מדבר על כלל השירותים הפסיכולוגיים שמדינת ישראל נותנת במסגרת השירות הציבורי. זה כולל באמת גם את השלטון המקומי, את השפ"חים וכל המקומות שגבי ציין.

(מציג מצגת)

במצגת מוצגים המספרים שגם אמרתי קודם, ואני לא אחזור, וגבי דייק אותם קודם. אבל שלא כמו במקצועות אחרים, אין מחסור בפסיכולוגים בארץ. יש מאיפה להביא. הם נמצאים, הם קיימים, הם עובדים בשוק הפרטי. תסתכלו על הפער הזה: פער של כמעט 10,000 בין אלה שעובדים בשירות הציבורי לבין אלה שלא נמצאים בשירות הציבורי. מתוך ה-5,000 בשירות הציבורי, אחוז נכבד שם אלה מתמחים בתהליך הכשרה, כי אצלנו המומחים בשלב מסוים כבר לא יכולים לחיות מהשכר העגום.

עובר שקף. אני לא אעבור על כל הנושאים שמופיעים אבל בעצם היתרונות והאינטרסים של המדינה להביא פסיכולוגיה ציבורית: קודם כל אנחנו מדברים על חיזוק החוסן החברתי. עזבו שאנחנו מדינה קשה, כאילו, עם אירועים קשים ועם מציאות קשה. אנחנו נמצאים גם היום במיוחד בתקופה קשה, וחשוב להגיד את זה: אנחנו נמצאים במשבר נפשי עמוק במדינה הזאת. לא רואים אותו, הוא שקוף, אבל אלה שעובדים במערכות – הפסיכולוגים החינוכיים שמקבלים את הילדים, המורים שרואים את הילדים, הפסיכולוגים, הפסיכיאטרים וכל העובדים בשירותי בריאות הנפש, במרפאות – יודעים את זה. אנחנו יודעים את זה, כי כשבאים אלינו אנשים בכאלה כמויות ועם כאלה קשיים, ואין לנו יכולת לתת להם טיפול אלא לשלוח אותם הביתה לשנה המתנה – אז אנחנו מכירים את הדבר הזה. חוץ מזה יש את חוק ביטוח בריאות ממלכתי וזו מחויבות של המדינה לדאוג לזה.

השנה המתנה אלה ילדים שהם אבודים הרבה פעמים בתוך המערכת.

לא רק ילדים. אני עובד במרפאת מבוגרים.

דיברת על ילדים במערכת החינוך. בסופו של דבר, בדיון הקודם אנחנו הוצאנו לינק כזה לילדים אבודים. נרשמו הרבה – רבים שהם לא פה ולא פה. לא מתאימה להם מערכת החינוך ואין להם עכשיו מסגרת אחרת.

נכון.

וגם המסגרת שמציעים להם, נגיד, היא בכרמיאל – כי שם יש מקום, אבל הילד בכלל מהמרכז.

נכון לגמרי. אני חושב שאולי גם באמת צריך לדבר על מצב חירום. הפסיכולוגיה הציבורית היא במצב חירום. זה כרגע המצב שלנו. מעבר לזה ולסבל האנושי של האנשים, אז אנחנו מדברים גם על תועלת כלכלית למדינה, ממש ככה. יש לנו מחקרים שמראים שהנטל הכלכלי של אי טיפול בבריאות הנפש נע בין 50 ל-60 מיליארד שקלים בשנה. תראו, אנחנו מדברים פה על 80 מיליון שקל במבחני התמיכה – יש פה משמעות כלכלית מאוד-מאוד גבוהה למדינה, ומשרד האוצר צריך לקחת את זה בחשבון בחשיבה העתידית שלו, ולהתחיל לדבר יותר על מניעה.

תראו, יש מעגל. זה מעגל שיוצר את כל הקושי הזה ואת הקריסה. אז נמצאים שם כמובן השכר. תכף בשקף הבא אני אזעזע אתכם עם תלושי שכר של פסיכולוגים. אנחנו מדברים על קושי בשכר שהוא באמת עלוב, נמוך, עגום, נמוך מאוד. סדר גודל של 45-40 שקל בממוצע לשעה לפסיכולוג שלמד תואר ראשון, תואר שני, עשה ארבע שנות התמחות במקרה הטוב – לפעמים זה לוקח יותר זמן אפילו, עשה בחינת התמחות. ואז אומרים לו לבוא ולעבוד במחיר של בייביסיטר ממוצעת. אז יש לנו את הסיפור של השכר, וכמובן תקינה. לא באג'נדה של משרד האוצר, ככה זה נראה, לגבש מפתחות תקינה לפסיכולוגים בשירות הציבורי. מה זה מפתח תקינה? כלומר לקבוע כמה פסיכולוגים צריך במדינת ישראל על מי מספר הנפשות שנמצאות בה. זה לא באג'נדה שלהם לקבוע מפתחות תקינה. כמובן שזה מקשה מאוד גם להעלות את השכר, כי אז אתה לא יכול לבוא ולהראות את החוסר במספרים. למעט סקציה אחת בפסיכולוגיה, שאלה הפסיכולוגים החינוכיים: שם אי שם נעשה נס והצליחו לייצר מפתח תקינה, אז אנחנו יודעים היום שיש לנו 30 אחוז חוסר באיוש, ומשרד האוצר יודעים שכשיש חוסר של 30 אחוז באיוש צריך לטפל בזה. בשאר המקצועות יש סירוב.

גם מפתח התקינה הוא לא רלוונטי.

הוא גם לא רלוונטי. זאת אומרת, גם הוא מיושן וצריך לעדכן אותו, אבל לפחות הוא קיים. ועל האי רלוונטיות שלו יש את החוסר. בשאר הסקציות של הפסיכולוגיה יש עקשנות שלא לאשר מפתחות תקינה. לא רוצים סטנדרטיזציה, לא רוצים לראות. זה נכון גם לגבי תורי המתנה, ככה זה נראה – שלא אושר החוזר של תורי ההמתנה. לא רוצים לאשר את מפתחות התקינה כדי שלא יהיו צריכים לתת לציבור בישראל את השירות שמגיע לו.

סתם שאלה, כבודו: איך אנחנו מסתכלים על תלושי שכר כאלה, ואנחנו אומרים – אוקי, זה אדם שעובד 100 אחוז משרה, 13 שנות ותק והוא מקבל 9,400 שקלים, וזה בבית חולים. זה בתוך המערכת הציבורית. ואנשים שרק מתחילים את הדרך שלהם – למה שהם יבואו בעצם לעבוד שם? וישקיעו את כל זמנם, שעות מול מטופלים? איך בסוף ערד קודש יצליח לגייס לקופת חולים פסיכולוגים?

מילא שיבואו, הם בורחים.

מה?

מילא שלא יבואו – הקיימים בורחים.

נכון, נכון. האוצר, מה קורה עם זה? האם יש איזושהי תוכנית לפסיכולוגיה הציבורית? הרי ישבו עם רועי דרור במשרד ראש הממשלה. האם אתם שותפים לאירוע הזה? איפה זה עומד?

אנחנו לא שותפים לצוות הזה. גיליתי עליו פה. אנחנו נברר. בענייני שכר: אגף השכר במשרד האוצר הוא האמון על עיסוק בדיוני שכר. אני לא רוצה להתייחס למשהו שהוא לא בתחום שלי.

והם לא שלחו נציג.

אבל את מהאוצר בסוף. זאת אומרת, את הנציגה של האוצר, אגף שכר. אז תשאלי אותם בוואטסאפ מה קורה עם הפסיכולוגיה הציבורית כדי שנדע מה קורה עם זה בסוף.

אמורה להיות נציגה גם.

נציגה מאגף השכר, מאי.

אני כאן מאגף השכר.

אה, מאי, מה קורה?

אבל אני לא באה כנציגה אלא כדי לשמוע וללמוד. יש נציגים שהם אחראים על התקציבים.

נו, נו. אז למה לא מביאים לנו מהאוצר מישהו?

אני רק שנייה אולי אסיים את המצגת.

שנייה, שנייה. אני רוצה לתפוס מישהו מאגף תקציבים. זה נראה לי פשוט הזוי שלתוך הדבר הזה לא מביאים נציגים שיכולים לעדכן מה קורה.

דרך אגב, הממונה על השכר מגביל את קופות החולים בשכר המקסימלי שאני יכול להעסיק פסיכולוגים.

זהו, רציתי להגיד, קודם שאלו איך פרופ' קודש מצליח להביא פסיכולוגים: זה בגלל שהוא משלם להם יותר. בקופת חולים מאוחדת משלמים יותר לפסיכולוגים כדי להגיע, וצריך להגיד את זה – מי שמצליח לשלם קצת יותר – לא, אולי גם את זה כבר אי אפשר. אני מכיר את זה אישית, אשתי ככה עובדת. אני חושב שיש דוגמה – איך אפשר להביא פסיכולוגים לשירות הציבורי, וזה לא שמשלמים להם מיליונים. משלמים להם שכר הוגן וזהו.

אז למה הוא מתלונן שהוא לא מוצא פסיכולוגים?

כי גם זה לא מספיק.

אולי אני אענה, לא הצגתי את עצמי: אני יו"ר התנועה למען הפסיכולוגיה הציבורית וגם ככה בפורום הארגונים. עדית, גם בקשר לשאלתך, למה אנחנו לא מדברים בשם כל בריאות הנפש אלא פסיכולוגים: כי באמת הבעיות הן שונות בתוך בריאות הנפש. הבעיה העיקרית אצל הפסיכולוגים היא השכר. פסיכיאטרים רופאים, בסוף אם הם יישארו בשירות הציבורי הם ירוויחו שכר הוגן.

לא, אני לא מדברת דווקא על פסיכיאטרים. אני מדברת על עובדים סוציאליים קליניים ועל אנשים אחרים.

אז אני לא אדבר בשם העובדים הסוציאליים, כי אני לא יודעת להגיד בדיוק מה קורה שם, כנראה שהמצב זוועתי גם כן, אבל באמת – הדבר הגדול אצלנו הוא העניין של השכר שהוא פשוט עגום. הנה, אני סיימתי התמחות, עברתי בחינה לפני שבוע. אני מנסה לגייס עוד פסיכולוגים מומחים צעירים לבוא ולהישאר במערכת הציבורית. אף אחד ממי שלמד איתי, בני גילי שבדיוק עכשיו הפכו להיות מומחים, לא מוכן להישאר בשירות הציבורי, אך ורק בגלל השכר. אך ורק בגלל השכר. אנשים רוצים לעבוד בשירות הציבורי, לתת מענה למקרים הכי קשים, להיות שם בגלל הערכים, לתת מענה לאנשים שלא יכולים לשלם 450 שקל לשעה טיפולית. לא יכולים להיות שם כי לא יכולים לקנות במכולת. זאת הסיבה היחידה, והמצב עגום מאוד. ואם המדינה ואם האוצר לא יכניסו את היד לכיס ויקצו תקציבים שהם צבועים אך ורק לדבר הזה – אז המצב של המדינה ילך וידרדר. החוסן הנפשי של המדינה הזאת ילך וידרדר. אנחנו נראה פה יותר פשיעה, אנחנו נראה פה יותר מקרים שמגיעים לבתי חולים ולאשפוזים שעולים למדינה הרבה יותר כסף.

עשינו מחקר כלכלי – השקעה בפסיכולוגיה הציבורית חוסכת למדינה כסף. המון כסף. בערך 50 מיליארד שקל מדי שנה. אנחנו מדברים על המון כסף של חיסכון אם ישקיעו. וזה עוד בלי השקעה נוספת – כלומר, כל השקעה נוספת תניב עוד חיסכון למדינה. כלומר: אין פה הוצאה; יש פה השקעה, והמדינה מסרבת לפתוח את העיניים.

ברור, זו מניעה. זו מניעה וזה טיפול.

כל ההסתכלות צריכה להיות מניעתית, והיא לא מניעתית. היא רק פלסטרים. אני אומר: עמותות חוסן הוזכרו פה בהתחלה. במרכזי החוסן אנשים עושים עבודת קודש – קודש, אבל צריך להכיר בזה שעמותה כזאת של חוסן שנפתחת היא תוצר של אי מתן שירות ציבורי רגיל לאזרחים. זאת אומרת, זה עוד פלסטר ועוד פלסטר ועוד פלסטר.

נכון. מה שאלון דוידי מצליח להביא בעיר שדרות – זה בגלל שהוא שם את כל יהבו על הדבר הזה, ומביא גם תורמים לתוך הדבר הזה, ומשקיעים כאן הרבה כספים קואליציוניים שהם חד פעמיים לתוך הדבר הזה.

נכון. הכל כל הזמן הוא חד פעמי.

זה לא משהו שאפשר להסתמך עליו ולבנות עליו. וגם הנה, אנחנו גם יודעים בדיוק איפה יש מרכזי חוסן. ומרכזי חוסן, עם כל הכבוד, לא צריכים להיות רק איפה שיש טילים בדרום ובצפון. מרכזי חוסן צריכים להיות בכל עיר במדינת ישראל.

הם גם לא מסוגלים לתת את המענה הזה. הם קורסים גם.

לא, לא, מרכז חוסן הוא לא שירות ציבורי. בואו רגע נבהיר את העניין הזה: זה פיתרון פלסטר, שמספק טיפול קצר טווח רק לאנשים שיש להם כבר אבחנות, רק לאוכלוסיות מסוימות. זו לא המדינה. המדינה צריכה לספק, דרך משרד הבריאות ודרך קופות החולים ודרך הרשויות המקומיות מענה, ולקחת אחריות על הדבר הזה. לא דרך עמותות, לא דרך מרכזי חוסן. אין מרפאת בריאות נפש אחת בכל עוטף עזה.

נכון.

איך הדבר הזה יכול לקרות בכלל? למה אנשים שאין להם משאבים צריכים להתרחק לאשקלון או לבאר שבע, ורק אז גם להמתין שנה וחצי בתור? זה לא הגיוני, המצב הזה.

אני רוצה לסיים את המצגת. אנחנו מדברים גם על פתרונות כמובן, לא רק על הבעיות. אז תראו, מה שנדרש, ואנחנו באמת במצב חירום - - -

אתם מדברים על העלאת שכר. על כמה מיליונים מדובר פה?

סדרי גודל של השקעה מיידית של 200 מיליון שקל כדי להעלות את השכר של הפסיכולוגים בצורה שתביא אותם חזרה לשירות הציבורי בצורה משמעותית, והם לא יהיו מיליונרים מזה. את זה אני מבטיח לכם.

וגם תמנע מהם לברוח.

זה בשביל לעצור את ההתפוררות וכדי למשוך את האנשים חזרה אל המקצוע. וכמובן, אני תכף אגיד את זה – אני אגיד מה אנחנו חושבים שצריך לעשות.

אז קודם כל העלאה של שכר הפסיכולוגים באופן מיידי. אני חושב שכולם מבינים את זה. יש התפוררות, ראיתם את התלושים המזעזעים שם מקודם. אגב, מי שחד וראה את ההבדלים בין התלושים – יש שם תלוש של מומחה בשירות הציבורי, עלוב-עלוב, ויש שם תלוש של מנהל בשירות הציבורי, שלא נראה שונה. אמנם זה 50 אחוז וזה 100 אחוז משרה, אבל לא נראה כמעט שונה משל מומחה. ואז אתה שואל: איזה אינטרס יש לאנשים להתקדם? איזה אופק ניהולי יש להם? דרושה רפורמה בשכר, שאני מקווה שמשרד האוצר ישתף איתנו פעולה בעניין הזה בקרוב.

דרושה קביעה של מפתחות תקינה כמו שדיברתי קודם, לפסיכולוגים הקליניים, ההתפתחותיים, השיקומיים, הרפואיים והתעסוקתיים, ועדכון של מפתח התקינה של הפסיכולוגיה החינוכית. אנחנו צריכים להעלות את תקציב מלגות ההתמחות.

מה התקינה היום בפסיכולוגיה החינוכית?

אני אגיד. אני פסיכולוגית ארצית במשרד החינוך. התקינה היום עומדת על משרת פסיכולוג אחת לכל 1,000 תלמידים בחינוך הרגיל מכיתות ב' עד י"ב.

וואו.

משרת פסיכולוג לכל 500 תלמידים - - -

זה אומר שלא בכל בית ספר יש פסיכולוג, כי בעצם לא כל בית ספר הוא 1,000 תלמידים.

ברור. לא, זה לא קשור למספר התלמידים.

אכן לא בכל בית ספר יש פסיכולוג.

זה אפילו לא לכל התלמידים, אני מבינה, כי זה 1,000 נפש אז זה כאילו מתפרס בצורה כזו.

נחזור למפתח: אחוז הכיסוי הכללי של הפסיכולוגיה החינוכית עומד על 70 אחוז כיסוי מזה חמש שנים. לא הצלחנו להעלות את אחוז הכיסוי למרות שניתנים תקנים, מאותן סיבות שיובל הצביע עליהן.

של שכר, כן.

הסיבות הובהרו כאן. מפתח התקינה הוא משרת פסיכולוג אחת לכל 1,000 תלמידים מב' עד י"ב בחינוך הרגיל; משרת פסיכולוג אחת לכל 500 תלמידים מגילאי 3 עד 6 בחינוך הרגיל; ומשרת פסיכולוג אחת לכל 300 תלמידים בחינוך המיוחד מגיל 3 עד 21. עכשיו, לאור המפתח הזה עושים את החישוב של כמה תקנים של פסיכולוגים משרד החינוך מקצה לכל רשות, והרשות מחלקת את זה בין מסגרות החינוך – 18-3 בחינוך הרגיל, ו-21-3 בחינוך המיוחד.

צריך להגיד על זה שאנחנו נמצאים במגמת שינוי, וזה מתכתב עם מה שיובל הסביר כאן. אנחנו נמצאים במצב שכוח האדם שלנו יותר ויותר צעיר. אם לפני חמש שנים יכולנו לדבר על שליש-שליש-שליש: שליש מתמחים, שליש מומחים ושליש מדריכים – היום אנחנו מדברים על כך שחצי מכוח האדם שלנו הוא מתמחים. המתמחים נכנסים לעבודה ויותר ויותר מומחים עוזבים. אני אמרתי את זה כאן בעבר בוועדה.

נכון.

זה משול לבית חולים. תחשבו על עצמכם נכנסים לבית חולים, מקבלים שירות של מתמחה, שהוא יקר ערך והם יקרים לכולנו, אבל המומחה יגיע בעוד חמש שעות או אולי מחר. אז זאת הסיטואציה.

המומחים בעצם לא נשארים כבר בתוך המערכת. הם יוצאים.

לא כדאי להם. כמו שיובל הראה, אין לך אופק התפתחות. לא רק שהשכר התחילי הוא נמוך. גם אני פסיכולוגית ראשית, וגם השכר הסופי הוא נמוך.

זאת אומרת: אין לאן להתקדם, אין לאן להתפתח, ולא שווה לאנשים להישאר בתוך המערכת.

אבל גם מה שחוה אומרת, צריך לשים לב טוב-טוב למשמעות של זה. זו התפוררות של מקצוע. ככה זה קורה. בסוף נשארים רק מתמחים ולא נשאר מי שיכשיר אותם, מי שידריך אותם. זה המצב שאנחנו רואים היום, גם במשרד החינוך וגם במשרד הבריאות.

רגע, רק עוד משפט על זה, יובל. בוא נדבר רק על מקרים מורכבים. הרי הסיפור הוא מורכבות המקרים. כשהמצב הוא פשוט, אז מתמחים, כמו ברפואה וגם בפסיכולוגיה ובבריאות הנפש בכלל, מתמודדים בעצמם. אנחנו מדברים על מצבים קו-מורבידיים, מצבים מורכבים. ונחזור לסקר מכבי על פתיחת תיקים חדשים בזמן הקורונה, על הפרעות אכילה, דיכאון וחרדה בקרב ילדים.

כאילו, בואו נגיד כזה דבר: שאם פסיכולוג גם לא ממלא בית ספר, אלא שניים או שלושה בתי ספר, ויש אירועים בבתי הספר – קודם כל, מתי הוא בכלל רואה את התלמידים האלה ובאיזה סבב? ומי רואה אותם ומי מתייחס אליהם? ובטח כמות הפניות של המורים דרך היועצות, וגם יועצת יש אחת-שתיים בנס בבית ספר. היום, בתוך בתי הספר יש הרבה יותר השלכות רוחב. זאת אומרת, זה הפרעות קשב וריכוז, זה הרבה דברים שבעצם אין לנו אחיות בבתי הספר שאז היינו יכולים לעשות גם בהן שימוש, במתן תרופות לדוגמה, ריטלין לילדים שנדרשים לקבל, או - - -

או תופעות פסיכוסומטיות.

כן. כל מיני דברים, שבסוף מי אחראי עליהם? היועצת גם ככה, נגיד בתיכון, צריכה לעשות את ההתאמות לבגרויות שזה סרט בפני עצמו וזו התעסקות מלאה.

הם לא מקבלים את השירות.

מי מטפל בכלל בנפשם של הילדים בבתי הספר?

בשירות הפרטי הם הולכים לקבל את זה.

עידית, אני מזכירה שיש תוכנית לאומית שגיבשו משרד החינוך, הבריאות והרווחה. זו תוכנית שיש בה הרבה רכיבים מאוד משמעותיים וטובים, וגם היא חונה לפתחו של משרד האוצר.

נכון. אני רוצה רק להגיד משפט אחרון כדי לסיים את המצגת.

כן, התוכנית הזאת, אגב, ישבנו עליה כאן כמה פעמים בוועדה והיא עוד לא יוצאת לפועל. אנחנו נשמח גם לקבל פחות או יותר, זה. אני רק אגיד שאגף תקציבים ושכר טוען שהנציגה שלכם פה היא מאי. מאי, את יכולה לשבת סביב השולחן, כי הם טוענים שאת הנציגה.

אני לא הנציגה של האגף בשלב הזה. אנחנו לומדים.

טוב. אז הבוס או הבוסית שלך אומרים שאת כן.

יש מעל 600 מתמחים בפסיכולוגיה שיושבים בחוץ ומחכים להתמחות.

שנייה רגע. מאי, את יכולה רק להיות איתם בקשר? להסביר להם שאת לא הנציגה ושישלחו מישהו?

הסברתי, כמובן.

אה, הסברת להם? אוקי.

אני אומר: 600 פסיכולוגים שממתינים להתחיל התמחות. זה כוח אדם איכותי, לצערנו זול מאוד למדינה. אפשר להוסיף בתקציב הקרוב ב-2023 – צריך להכפיל את תקציב המלגות להתמחות בפסיכולוגיה במשרד הבריאות. אני חושב שאפשר וצריך לעשות את זה.

אני אגיד את זה כללי, אני לא אדבר בסעיפים: תראו, אנחנו במצב חירום. גם התוכנית ההיא שהייתה, השתתפתי בוועדה האחרונה שניהלת – זו תוכנית חירום. יש כותרות – חירום, חירום, חירום. ככה לא מתייחסים למצב חירום. מצב חירום זה מצב שצריך להתייחס אליו בחירומיות.

לא, האוצר לא שולחים נציגים. זה לא מעניין אותם בכלל. באמת.

במשרד האוצר לא מתייחסים, רואים את זה. לא מתייחסים בצורה חירומית למצב, וכדאי שיידעו: אנחנו בהתפוררות, גם נפשית. זה אמיתי, אלה לא אמירות עכשיו לעשות פופוליזם. אני אומר באמת: המצב הנפשי של מדינת ישראל, של האזרחים, הוא מצב חירומי. צריך לדעת את זה, והפסיכולוגיה הציבורית נמצאת במצב חירומי. בעוד חודש נקבע תקציב 2023, בתקווה. חייבת להיות שם התייחסות רצינית לנושא הזה של הפסיכולוגיה הציבורית. חייבת. למטופלים שלנו אין זמן לחכות עוד שנה לתקציב הבא, ועוד שנה לתקציב הבא, ועוד שנה לתקציב הבא. יש פה הסלמה שהולכת וגוברת וחייבים לעצור את הדבר הזה.

אוקי.

אני אשמח להתייחס לעניין הפסיכולוגים החינוכיים. אני מהמועצה לשלום הילד. אני רק רוצה להגיד שיש פה גם איזו בעיית גילאים מבחינת תקנים של הפסיכולוגים החינוכיים למיטב ידיעתנו. משרד החינוך מקצה 68 אחוז מהתקנים של הפסיכולוגים החינוכיים לרשויות המקומיות, ואת השאר משלימות הרשויות המקומיות. עכשיו, בחוזר המנכ"ל כתוב, שחור על גבי לבן, שאמנם משרד החינוך רוצה להקצות תקנים של פסיכולוגים חינוכיים לגילאי 18-3, אבל בפועל הם מתקצבים יותר לגילאי 15-5. ואז, לא ברור מה קורה. זאת אומרת, מה קורה עם הילדים בין 5-3, או ילד בן 17 מרשות מקומית חלשה. האם הוא מקבל טיפול פסיכולוגי חינוכי או לא? זאת אומרת, יכולה להיות פה איזושהי דיפרנציאציה שצריך לעשות במאצ'ינג הזה. חשוב לשים לב. אני עוד לא מדברת על העניין של מעונות היום, שעברו לאחריות משרד החינוך ועכשיו יש ילדים שבאחריות משרד החינוך בגיל הרך, בגילאי 3-0, שגם להם נדרש איזשהו סיוע מותאם. אנחנו שומעים על המון-המון מקרים מצערים של מקרי פגיעה והתעללות בגנים, וחייבים לתת גם לזה מענה.

וגם אני אוסיף על זה שלא נקבעה שום תקינה. כלומר, עוברים פסיכולוגים התפתחותיים לתוך מערכת משרד החינוך. רק לפסיכולוגים החינוכיים יש מפתח תקינה. לשאר הסקציות של הפסיכולוגים אין שום מפתח תקינה קבוע, והם עוברים לתוך מערכת כזאת ללא תקינה בעצם.

כן. וגם על התקינה, כמו שנאמר: התקינה היא לא רלוונטית. התקינה שנקבעה אז לא רלוונטית היום, וגם יש חוסר כמו שנאמר. הפסיכולוגים החינוכיים שנמצאים בשטח הם שחוקים. זאת גם בעיה. לא ניתן מענה הולם גם מהפסיכולוגים, כי הם רוצים לעשות כנראה את כל מה שהם יכולים, אבל גם עליהם יש עומס נורא.

אני רוצה להגיד בהזדמנות הזאת, אם אני כבר מדברת, בכלל על עניין בריאות הנפש: אז אני שמחה שסוף-סוף מדברים פה על החברה הערבית כי זאת באמת בעיה. כל מה שאנחנו מדברים בדיון הזה – להכפיל פי כמה וזה מה שקורה בחברה הערבית. זה פשוט הרסני.

אני רוצה להגיד דבר אחרון, כמועצה לשלום הילד. כשאנחנו מדברים על בריאות הנפש לילדים, אנחנו מדברים המון על המושג זמנים: חודשים, X חודשים, זמנים. מי שהורה לילדים יודע שתחושת הזמן של ילד זו לא תחושת זמן של בן אדם מבוגר. תסעו עם הילד שעה ברכב ותדעו את זה.

ברור.

אני אומרת את זה במובן הזה שבשביל ילד לחכות חודש למענה זה הרסני. ואנחנו שוכחים את זה, בין כל המספרים שאנחנו מדברים פה, אנחנו שוכחים את הדבר הזה, החשוב הזה. באמת לא יכול להיות, ואני באמת מודה לגברתי שבאמת לא נחה מהנושא הזה, ומקיימת עוד דיון ועוד דיון. אני באמת רוצה להבין: מה עושים? מה קורה בדיון הבא? מה נגלה בדיון הבא?

לא, לא יעבור תקציב המדינה הבא אם לא תהיה כאן תשומת לב לנושאים האלה. בריאות הנפש תהיה על המוקד. בריאות הנפש על כל נגזרותיה. אני מקווה מאוד שהתקציב הבא מגיע עם זה – עם המון כסף לזה. אחרת, אין סיכוי. אני לא רואה שזה עובר בהתייחסות הזאת.

אז זה חשוב. זאת אמירה שצריכה להיאמר.

רגע, אני רוצה לתת לכם כמה נתונים. כשאנשים מדברים פה על מצב חמור, אני לקחתי נתונים שאספה על"ם. שתבינו בפני מה אנחנו הפסיכולוגים צריכים לעמוד, ואין לנו שום כוח אדם לעשות את זה. למשל, אלימות מינית עלתה פי 2.3 משנת 2019 ו-2020. פגיעות עצמיות – פי 1.2. אלו נתונים של 2021. דברים איומים.

כן, אגב, הנתונים של דוח המבקר הם מ-2019. הם לא כוללים עדיין את הקורונה ואת הפוסט-קורונה.

לא, אני מדבר גם על 2020. זאת אומרת שאנחנו ממש נמצאים בפני צונאמי. ואנחנו רואים את זה גם בשטח.

אנחנו בצונאמי כבר.

ממש, אנחנו בתוך צונאמי. כל מיני מקרים שבעבר עוד איכשהו החזיקו אותם – עכשיו מגיעים לקיצון. אין לנו דרך להתמודד עם זה עם הכלים שנותנים לנו: עם השכר, עם התקינה הגרועה. זה פשוט בלתי אפשרי. זה נורא.

אני פסיכולוג ראשי במה שנקרא מרכז רפואי מרחבים. זה כולל שני בתי חולים: באר יעקב ונס ציונה, מרפאות רחובות, לוד, יבנה ומודיעין.

או, כמה עבודה יש לנו בשבילכם.

יש לנו הרבה עבודה. אני כאן קצת כדי לספר על התחושה של זה, מה שזה אומר להיות פסיכולוג ראשי במרכז כזה. החסר הוא יום-יומי, והוא נמצא בכל יחידה ויחידה. אני יושב מול מנהלת מרפאה שמספרת לי איך היא לבד צריכה להתמודד, בלי פסיכולוג, עם מעט מאוד פסיכיאטרים, עם רשימות המתנה שבאמת, המספרים שנאמרו פה – זה לא המגזר הערבי, זו מדינת ישראל.

התמונה היא עגומה ובעייתית מאוד. אני חושב שאחד הדברים שאני יכול אולי להוסיף לכל מה שנאמר, כי אני לא רוצה לחזור על מה שנאמר, זה שהתחושה היא שהמערכת לא רוצה פסיכולוגים. זאת אומרת, אם אני רוצה להביא פסיכולוג לעבודה אצלנו, עם כל מה שנאמר כאן – עד שאני כבר מוצא מישהו שאומר "רוצה אני", אני צריך להעביר אותו מסכת ייסורים: לכנס ועדה, להוציא מכרז, להושיב אותו, לשבת חצי שעה ולדבר עם המועמד היחיד לשלוש משרות שמחכות לו וכאילו לעשות מכרז לדבר הזה. אם הוא עדיין מוכן לחכות ולעבור את כל התהליך הזה, עוברים בערך שלושה עד חמישה חודשים מרגע שפסיכולוג אומר שהוא מעוניין ועד שאני אולי יכול להתחיל להעמיד אותו מול מכרז. התחושה היא שזה לא רק עניין של תקציבים אלא בכלל עניין של תכנון כללי, של התייחסות המערכת לנושא של הפסיכולוגיה הציבורית.

אגב, אחת האינדיקציות לדבר הזה היא שאפילו השעה הראשונה של הדיון הזה התעסקה בשאלה האם בכלל קיים כזה דבר פסיכולוגיה, וזה קצת אולי מתייחס לשאלה של למה בריאות הנפש ולמה פסיכולוגים.

לא, לא.

כי זה בכלל התעסק בפסיכיאטריה.

לא, לא, שנייה. לא.

עכשיו, אחד הדברים – רגע, אני חייב לסיים.

לא, אבל אתה לא יכול להגיד משהו שהוא לא נכון על השולחן. לא שאלנו אם יש מקצוע כזה. הזמנו אתכם לדיון מיוחד. הדיונים גם היו נפרדים וביקשתם לאחד. בואו, נשים את הדברים על השולחן: אין שאלה כזאת ואף אחד לא מזלזל בכם. לא פה בחדר הזה.

השאלה שלי לא הייתה קנטרנית, היא הייתה פרקטית.

בסדר? לפחות לא בחדר הזה. אף אחד לא מזלזל בפסיכולוגיה.

אמרתי: בואו נסתכל על מערכת החינוך ונראה מה הצרכים הרגשיים בתוך מערכת החינוך ונראה איזה חלק הפסיכולוגים יכולים למלא.

אז אני חושב שצריך לתת את הדעת לזה שקיים מקצוע שנקרא פסיכולוגיה, וזה אומר תוכניות. זה לא אומר תקציב, זה אומר גם תוכניות. אין תוכניות של קידום בתוך התהליך של העבודה הפסיכולוגית. תוכניות של ניהול, של איזשהו אופק לפסיכולוגים. פסיכולוג מגיע אחרי בחינת התמחות, מקבל את ה-4,000 שקל שלו וזה מלווה אותו עכשיו עד שהוא פורש מכל המערכת. זאת אומרת, הבעיה היא בעיה מערכתית. היא לא בעיה רק של תקציב; היא בעיה של תפיסה, של גישה. זו התוספת שלי.

אני חושב שמה שהוא אומר, ואת מכירה, חברת הכנסת סילמן, כי כבר דיברנו על זה: דרושה החלטת ממשלה. דרושה תוכנית לאומית שמתייחסת בצורה ארוכת טווח, אני מתחבר להסתכלות. לראות, עשר שנים קדימה – איפה אנחנו רוצים לראות את הפסיכולוגיה, את השירות הפסיכולוגי הציבורי לאזרחים. זה מה שדרוש, ודרושה החלטת ממשלה בעניין הזה.

אני הייתי שמחה גם להתייחס. אני הסנגורית המחוזית של המרכז. אני רוצה לדבר פה, להעלות לדיון את ההודעה של הר"י אתמול, שבעצם הודיעה למערכת בתי המשפט שהחל מהיום למעשה לא ניתן יהיה לקבל חוות דעת פסיכיאטריות לאנשים שמגיעים להליך המשפטי.

אני רק רוצה לספר את המסגרת הכללית – מה זה אומר. קודם כל, לגבי אמירתו של ערד קודש: תחום חוות הדעת הפסיכיאטריות מאז ומעולם היה בידיהם של משרד הבריאות. זה לא תפקיד חדש. עם הרפורמה התחום עבר לקופות החולים. למרבה הצער, ואני אתן דוגמה מה קורה במחוז דרום, קופות החולים מתקשות לקבל את העובדה שזה חלק מתפקידן. אז מתחיל משחק פינג-פונג, ומי שמשלם את המחיר, כרגיל, אלה האנשים עצמם. מה שקורה לצורך העניין במחוז דרום: במחוז דרום, אם אדם מגיע להליך בבית המשפט, נדרשת חוות דעת. אני לא מדברת על האנשים - - -

כמה מקרים כאלה יש בשנה?

אולי תכף משרד הבריאות יגיד, אבל אני רוצה רגע לומר, כי צריך להבחין בין שני מצבים. המצב הראשון הוא אדם שמגיע להליך הפלילי כשהוא לא עצור. חוות דעת בהליך כזה, לאדם שנכנס ביום א' בשנה מסוימת, תתקבל במחוז הדרום לאחר בין שנה לשנתיים ימים. חוות דעת פסיכיאטרית רגילה. לא כזו שהיא בתנאי אשפוז, לא כזו שדורשת מערך מאוד מורכב לטיפול.

את בעצם מתכתבת עם מה שציינו בדוח המבקר: שבעצם לוקח שנה וחצי, שנה, להגיע ולקבל כמו טיפול גם חוות דעת מקצועית, בסופו של דבר, שצריכה להעיד לטובת הליך משפטי. כמובן, אני מאמינה, ויתקנו אותי ערד והפסיכיאטרים שנמצאים פה, בסופו של דבר כדי להגיע לחוות דעת שקבילה גם ברמה המשפטית, זה לא דורש מפגש אחד. זה דורש כמה מפגשים. הוא נדרש לבוא ולכתוב את זה. זאת אומרת, את מבקשת משהו שלמערכת אין לתת. אז מה?

רגע, אז אני עושה הבחנה בין שני דברים. מה שבעצם הר"י הכריז אתמול, התופעה של חוות דעת אמבולטוריות – זו בדרך כלל פגישה אחת. יש עבודה מאחורי אבל בדרך כלל פגישה אחת עם אנשים שהם לא עצורים. הר"י בא היום ואומר, ולוחץ עכשיו על נקודה מאוד רגישה וזה לא מקרי שהר"י בחר להחליט שדווקא עצורים הם אלה שלא ייבחרו. צריך להבין שכשאני מדברת על ההליך הפלילי, שלא תחשבו לרגע שאנחנו מדברים בהכרח על המקרים החמורים והקשים. היום במדינת ישראל, בגלל הבעיה המאוד קשה של מחסור גם במסגרות בבריאות הנפש בקהילה, כי הרי אם בקהילה היו מסגרות מתאימות, היא תהיה חסם מפני הגעה לאשפוז. ומה שקורה היום – לצורך העניין אם למשפחה יש בן משפחה שמצבו הנפשי פתאום מידרדר ולצורך העניין הוא מאיים על אמא שלו - - -

כן, הוא לפעמים גם נמצא בבית כלא במקום שלא מתאים לו.

ובמצב הרגיל, הציפייה הייתה שיהיה איזשהו צוות של התערבות ולא נגיע להליך הפלילי.

אז אולי משרד המשפטים יצטרף אלינו בדרישה ובקריאה לתגבר את כל המערך הזה. באמת, משרד המשפטים, יושב שר המשפטים, אחראי בתחום ועדת שרים לחקיקה. הוא יכול להחליט מה מקדמים ומה לא מקדמים, ובאילו משאבים משתמשים. אני, אגב, עומדת מאחורי הר"י בדבר הזה במידה ואין פה משאבים. אז מה את מצפה? שמי ייתן פה מענים? מי ייתן מענים? למערכת הבריאות אין מענים לתת. ובאמת, את מערכת הבריאות – כולם צריכים אותה בסוף, מה לעשות? כדאי להבין את זה: בסוף, הכל מתנקז לשם. חוסר מענה, טיפול לא נכון, אוכל לא טוב שאנחנו אוכלים – כל מה שמייצרים פה במדינה שבסוף לא הולך בדרך הישר, אלא עשר מעלות ימינה או שמאלה, שקלטנו שזה לא עובד אז עדיף להישאר בדרך הישר – בסוף אם זה לא מסתדר, אז מה לעשות? אי אפשר שהמערכות ישלמו את המחיר.

קודם כל, הסנגוריה הציבורית היא אמנם חלק ממשרד המשפטים אבל אני לא פה כדוברת של משרד המשפטים, כי בתוך משרד המשפטים יש את הפרקליטות ואותנו ואנחנו בדיוק שני הצדדים של המתרס. אני מייצגת אך ורק את הסנגוריה הציבורית ולכן לא אוכל לתת תשובות למה שאמרת. אבל כן חשוב לי לומר שלמשל, הצעה אחת שהייתה על הפרק והסנגוריה הציבורית ועוד גופים נוספים תומכים, ואיפשהו זה נופל בין משרד הבריאות למשרד העבודה והרווחה, זה צוותי משבר בקהילה.

נכון.

והנושא הזה היום הרי יכול לפתור חלק לא קטן מהבעיות.

אנחנו מחכים לתקציב הזה לצוותי משבר. הרי זה מה שאנחנו מבקשים.

זה תקוע עוד לפני התקציב.

כן, זה תקוע. ואנחנו מבקשים את זה. ואגב, אני אומרת לך: אתם לא יכולים לקחת נושאים שלמים כאלה ולהפיל אותם עכשיו על קופות החולים ועל בתי החולים ולבקש מהם גם ייעוצים משפטיים. אז תקחו פסיכיאטרים ייעודיים, שיסתכלו ויעשו הסתכלויות פסיכיאטריות, ושמשרד המשפטים והסנגוריה הציבורית תעסיק אותם, כדי שהם יהיו.

אבל אני גם לא התייחסתי וזה נשמע כאילו יש פה איזושהי היררכיה, כולם פה מתפרצים, ואני מחכה לרשות הדיבור שלי. היא מתפרצת, הוא מתפרץ, זה לא אמור להיות ככה.

לא, לא. את גם התפרצת. אנחנו נעשה את זה מסודר. שנייה, כן, תסיימי רק.

מה שלי חשוב לומר זה שבסופו של דבר אנחנו מדברים על אנשים, לפעמים מבוגרים, דמנטיים, ילדים, קטינים, שמגיעים למערכת המשפט. מה שיקרה היום ומחר זה אחת משתיים: או שבית המשפט יחזיק אותם במעצר, וכולנו מבינים מה המשמעות של מעצר לאנשים במצב כזה; או שבית המשפט ישחרר אותם כי הסנגור יטען שאי אפשר להחזיק אותם עד עולם אם המערכת לא נותנת. ואז הוצאנו אדם במצב נפשי לא טוב לקהילה חזרה, וזו תהיה דלת מסתובבת.

אוקי. אתם פניתם עם הדבר הזה למשרד האוצר ולמשרד הבריאות?

הסנגוריה הציבורית יחד עם הרבה מאוד גופים כולל הסיוע המשפטי, נמצאים בהרבה מאוד הידברות כולל בנושא של חוות הדעת.

אוקי. ומה אמרו לכם? מה נתנו לכם?

אני אומרת שוב, ופה יש חשיבות של הדיון: חייבים לגרום לכל הגופים הגדולים לשבת ביחד. התחושה היא שקצת כל גוף מנסה - - -

אז אני אגיד לך: אנחנו מזמנים את הגופים הגדולים, ואת רואה מי מטעמם מגיע בסוף. והם לא יודעים – היא לא יודעת שבכלל יש תוכניות על הפסיכולוגיה הציבורית שהתקדמה עם משרד רוה"מ, שזה היה בשיתוף עם משרד האוצר ומשרדים נוספים; מאי שהגיעה לכאן היא בכלל לא שותפה לדיון, כי שלחו נציג אבל היא מתלמדת כרגע ויושבת בצד.

נציג מטעמנו יגיע.

נציג מטעמכם יגיע. אני שמחה מאוד. חשוב מאוד, באמת. זה אחד הדברים החשובים, כי בסוף הכל פה אוצרי והכל יושב עליכם. אנחנו יכולים להמשיך לעשות פילטריזציה, אבל זה חשוב. כי אחר כך, כשיהיו מקרים כאלה בתוך המערכות – שלא יגידו שלא באנו, שלא התרענו, שלא אמרנו. בסופו של דבר המשטרה תצטרך לטפל בהם, ואין כלים במה לטפל כי הם לא יודעים איפה להניח אותם: האם הוא מתאים לבית כלא, מתאים למוסד לבריאות הנפש, או מתאים לקהילה ובהשגחה מסוימת. יש פה באמת בעיה, ואני לא מבינה איך נותנים לחוות דעת פסיכיאטרית לצאת אחרי שנתיים או אחרי שנה וחצי. זו ראייה לא נכונה של המערכת.

אני ראש ענף פסיכיאטריה בשב"ס. אני רוצה להתייחס לנושא הזה, כי בעצם אנחנו מדברים על אנשים שיכולים להיות חולי נפש והמקום שלהם בעצם צריך להיות במקום טיפולי, באשפוז ולא בבית מעצר.

כמה כאלה נמצאים אצלכם בבית מעצר, שאת חושבת שלא אמורים להיות אצלכם?

את המספר הזה אין לנו. יש לנו את המספר הממוצע בחודש, אנחנו יודעים שיש כ-100 עצורים שנבדקים במיון, ו-160 ליוויים לבתי חולים פסיכיאטריים. מתוכם כמה חוזרים וכמה נשארים – אנחנו לא יודעים. אבל אנחנו כן בסך הכל בבית סוהר מתמודדים עם מעל 1,000 אנשים.

1,000 אנשים שאת טוענת היום שיש להם - - -

לא, אנחנו מדברים גם על עצורים וגם על אסירים. ברגע שעכשיו הם לא יתקבלו לאשפוז, חלקם אמורים להיות באשפוז – אנחנו יודעים שאחדים אמורים להיות באשפוז. אנחנו צריכים להתמודד עם זה בבית המעצר. זה גורם לעומס, מעבר לעומס שיש גם היום בבית המעצר. אנחנו צריכים להתמודד איתם, ויכול להיות שאין ברירה ונצטרך לשים אותם בהשגחה – יש לנו תאי השגחה, אבל יש לנו מעט.

בקיצור, הפכתם להיות בית חולים פסיכיאטרי.

בתנאים שממש-ממש לא מתאימים לאנשים האלה.

כן, אבל גם התאים האלה הם במספר מצומצם והצוות צריך להתמודד, את מי לשים.

את לא צריכה לספר לנו. אנחנו יודעים. אנחנו שמענו על אופק ועל ילדים נוספים שלא אמורים להיות אצלכם בתוך המערכת. זה ברור לי לגמרי. זה פשע גדול, מה שקורה בתחום הזה.

אני ראש ענף טיפול ושיקום בשירות בתי הסוהר. חשוב לי להמשיך את הדברים. אני חייבת להגיד שבסופו של דבר אנחנו מדברים על אוכלוסייה שצריכה לקבל טיפול במסגרת בריאות הנפש ולא בתוך הכלא. כמובן שיש לנו את המערך שלנו שנותן את המענה, אבל המענה הוא מענה ראשוני. ברגע שיש החמרה במצב או שהגורמים המטפלים המקצועיים מתרשמים שנדרשת התערבות בתוך שירותי בריאות הנפש, אם זה במשרד הבריאות או בקהילה לעצורים שיוצאים לחלופות – אנחנו חייבים את המענה. ולכן, בסופו של דבר, אני ממשיכה את הדברים של ד"ר אואנה – בסופו של דבר הם יוחזקו בתנאים שלא הולמים את המצב שלהם וגם הטיפול ייפגע. אני מניחה שתהיה החמרה במצב ואם הם יגיעו למצב של צו אשפוז כן יהיה מענה, אבל הרעיון הוא באמת לטפל ולתת את הטיפול המיידי, הראשוני והמתאים כבר מרגע הקליטה במעצר. ההחלטה הזו היא דרמטית מבחינתנו והיא משפיעה מאוד. אין לנו גם את כל המענים להתמודד עם כל המספרים הללו. זה 160 בחודש שצורכים שירותים מחוץ לבתי הכלא בבריאות הנפש.

אוקי.

אני רוצה רגע להסביר את התהליך, כי נאמרו פה הרבה דברים שקצת מערבבים. מגיע אדם לבית המשפט וקובע השופט שהוא צריך התייחסות פסיכיאטרית ראשונית. הוא נשלח לחדר מיון, ויכול להיות שמדובר באדם שכרגע הוא במצב פסיכיאטרי לא טוב וזקוק לאשפוז, אבל אם הוא לא במצב קיצוני שמחייב אשפוזו – הוא ישוחרר חזרה לבית המשפט. שם עניינו יידון, ובמרבית המקרים השופט יחליט שהוא הולך להסתכלות.

למסלול הזה של הסתכלות הולכים גם מי שהם חולים וגם מי שאינם חולים אבל בית המשפט החליט שצריך לבדוק אם הם חולים או לא. לפי הנתונים של משרד הבריאות, 75 אחוז מהאנשים שהגיעו להסתכלות נמצאים כשירים. כלומר, לקחנו 75 אחוז מהאנשים האלה – שהם לא חולים, הם עבריינים – שמנו אותם בבתי החולים על המצבת המדוללת שלהם, עם החולים שהם אוכלוסייה עם פגיעה בשיפוט ואוכלוסייה חלשה. פורסמו ויש לא מעט מקרים של פגיעה של אסירים ועבריינים בחולים בתוך בתי החולים. כלומר, המהלך הזה שבו יש בבתי הכלא אנשים שלא צריכים להיות בהם כי הם חולים, ובבתי החולים אנשים שלא צריכים להיות בהם כי הם עבריינים – זו בעיה דו-כיוונית.

אני לא מייצג את הר"י ולא רלוונטי, אבל מה שהר"י אמרו למעשה זה שהם לא יקבלו הסתכלויות, כיוון שאנחנו מכניסים כרגע עבריינים לתוך המערכת המדוללת הזאת, שבה אנחנו צריכים גם לשים עליהם יותר תשומת לב, גם להשקיע משאבים, בעיקר של המומחים והבכירים, בכתיבת חוות הדעת שלהם, ועולה השאלה האם באמת זה משהו של החלקים של האשפוז. יש מקרים שבהם בית המשפט אומר שהוא שולח את האדם למתן חוות דעת אבל לא צריך אותו במעצר או באשפוז אלא הוא יכול ללכת הביתה. הוא יגיע לתור. ואז האדם ממתין בתורים הרגילים של האוכלוסייה, על חשבון האוכלוסייה הרגילה של החולים. גם פה, 75 אחוז נמצאים כשירים.

אז מה אתה מציע?

עלתה הצעה של ראשת שירותי בריאות הנפש בעבר להקים מערך ייעודי לפסיכיאטריה משפטית. ההצעה הזאת עברה והתגלגלה. לדבר הזה כבר יש תוכניות שנעשו, הן עומדות ומוכנות. הן כמובן, כמו כל דבר אחר, מחכות לתקציב ולטיפול.

לא מתוקצב.

לא, אבל הכוונה היא להפריד את הפסיכיאטריה המשפטית.

השאלה מה קורה עם זה, איפה זה עומד? זאת אומרת, האוצר יודעים להגיד, לאור בקשת משרד הבריאות? או שעוד פעם תגידו שצריך דיונים?

זה תהליך בניית התקציב בסוף.

כן, אבל זה לא תהליך בניית התקציב, כי בסוף למשרד הבריאות יש דרישות, ודרישות מאוד-מאוד גדולות. שזה, מה לעשות - - -

ומשרד הבריאות מתעדף. יש לו המון דרישות ומשרד הבריאות צריך לייצר איזה תעדוף.

בקיצור, זה לא התעדוף של משרד הבריאות אז צר לנו כרגע. מצטערת, ברגע שתתעדפו את זה גבוה אז יוכלו להתייחס. עד אז, שב"ס, זה – תנסו למצוא פיתרון, ככל הנראה. זאת התשובה, נכון? כאילו, אני מתרגמת את זה בגוף הסרט, פשוט.

כן. צריך גם להגיד אבל שבשנה האחרונה הוקצו 40 מיליון שקל לטובת קהילה משקמת, שאמורה להוציא מאושפזים ממושכים מבתי החולים הפסיכיאטריים.

זה לא שייך לעניין המשפטי בכלל.

זה לא קשור לשב"ס.

לא, אבל כל הדיון הוא בסוף – לפחות המכתב שאני קיבלתי מהר"י מדבר על צפיפות בבתי החולים הפסיכיאטריים ולכן הם לא מוכנים. ולכן הדיון נבע מהצפיפות בבתי החולים הפסיכיאטריים.

כן, אבל בבתי החולים הפסיכיאטריים את מודעת לעצם העובדה שגם נתקלים עכשיו בקשיים של מיטות, שרוצים להוציא מהם מיטות ממושכות, אקוטיות וכל הסיפור הזה. אז אני לא בדיוק יודעת איך זה – נראה לי שהכי קל יהיה שפשוט תעשו סדר בכל התחום הזה של בריאות הנפש. של אשפוז, קהילה, צוותי משבר, התוכנית הגדולה לילדים ונוער – שמשהו יתחיל לזוז ויתחיל לצאת. כי בסוף אנחנו פה, ועוד לא הוספתי לכם, לא את הפרעות האכילה ולא עוד המון נושאים שנמצאים על סדר היום. הכל בסוף מתנקז לאותה צרה: לאותו מקום אחד שאין בתוכו מענים.

צריך לייצר איזושהי תוכנית שהיא תוכנית רחבה – בסוף זה פוגש אותנו במערכת החינוך, זה פוגש אותנו במערכת הבריאות, בכל שאר המערכות. ואין מה לעשות – היום אתם צריכים להבין שזה האירוע. זה האירוע של מדינת ישראל. יכול להיות שהציפו לכם הרבה אירועים אחרים – מטרו, עניינים, כבישים וכדומה, אבל לא: זה האירוע. ויש הרבה חוקים חשובים. גם ממדים ללימודים זה חוק מעולה וחשוב. אבל יש כאלה שבכלל לא מגיעים אפילו כדי ללכת לממדים ללימודים. הם לא מגיעים למדים בכלל. אז יכול להיות שצריך להסתכל שנייה על המערכת בצורה אחרת, וזו גם משימה אוצרית בסוף, כי זו הסתכלות מערכתית על המערכת – על מי מוציא כסף ואיך.

ברור, וגם אין לנו שום מחלוקת על מה שאמרת, כבוד יושבת הראש. גם מכירים בבעיות.

השאלה מה עושים עם זה.

בסוף זה אירוע של תעדוף ממשלתי, ואני מצטערת שזה נשמע כמו תקליט שבור אבל זו באמת המציאות.

אוקי.

אני רוצה רק להוסיף שאני חושבת שצריך להיות פיתרון די מיידי, בגלל שאנשים שצריכים להיות באשפוז ויכול להיות שחלקם לא כשירים - - -

הם אומרים לך – חכי לתקציב הבא, אם יהיה תקציב הבא.

את זה שמעתי, לכן היה לי מאוד חשוב להגיד שהם לא יכולים להיות בבית המעצר.

מה עושים? איך אפשר לפתור להם את האירוע הזה? משרד הבריאות, משרד האוצר? אתם האמונים.

שלום, אני רוצה להגיד כמה מילים. אני מנהל המחלקה לפסיכיאטריה משפטית במשרד הבריאות. הרקע שלי הוא שנים רבות של עבודה בבית חולים פסיכיאטרי, בעיקר במחלקה אקוטית סגורה.

באיזה בית חולים?

בכפר שאול. פה, במרכז ירושלמי. אני מדבר פה כאילו בשני כובעים: כובע אחד זה כובע משרדי, והכובע השני זה ניסיון, ידע ורצון, מוטיבציה גבוהה לעזור למערכת הפסיכיאטרית שאני מכיר אותה היטב. הסיבה לדיון, לדוגמה המכתב הזה של ההסתדרות הרפואית, איפה שהם מדברים על כך שהם מסיימים, או יותר נכון מצמצמים את מתן חוות דעת פסיכיאטריות דרך הסתכלויות, שזה אומר דרך האשפוזים הפסיכיאטריים. לדעתי זה רק סימן ראשון – לא ראשון, אבל אחד מהסימנים של הנפילה, של ההרס של המערכת הפסיכיאטרית שאנחנו רואים. אני חושש, ואני פשוט אומר לכם את זה בצורה ישירה מאוד: אני מאוד חושש שזה רק הצעד הראשון. זו התחלה. כרגע בחרו באוכלוסייה מאוד בעייתית אבל גבולית של אנשים – חלק מהם חולים, חלק מהם עבריינים, חלק מהם גם זה וגם זה. בחרו בהם, אוקי? אבל יש המשך לכל הסיפור הזה. בפעם הבאה אלה יהיו בדיקות פסיכיאטריות אמבולטוריות, אחרי זה יהיו עוד כל מיני סוגים של טיפול שניתן במערכת האשפוזית שבגלל העומס רופאים או צוותים לא יכולים לתת. זו רק תחילת הסיפור. לכן, אנחנו צריכים להתייחס לזה משתי נקודות מבט: גם מה אנחנו עושים עם המקרה הזה של צווים והסתכלויות, וגם מה אנחנו עושים כדי לעזור למערכת הפסיכיאטרית.

דיברתם פה המון, אני שמעתי בעיון רב ואני מאוד שמח. אני כאילו פורץ לדלת פתוחה. כולם מבינים מה הבעיה של המערכת הפסיכיאטרית, כולם מבינים מה צריך לעשות, רק, מה שכן – צריך לעשות. פשוט צריך לעשות.

מה אתה מציע?

קודם כל אני רוצה להתנצל בשל ד"ר טל ברגמן, ראש שירותי בריאות הנפש.

כי אולי, אני אגיד לך ככה: אולי אם לבט"פ יש עודף מקום אצלם, אולי באמת משרד הבריאות יכול לעשות שת"פ עם הבט"פ.

אני חייבת להגיד רק, אם אפשר להתייחס לסוגיה הזו, שזה לא רק עניין של מקום.

ברור, זה טיפול, זו מערכת, זה הכל ביחד.

זו בסוף אוכלוסייה ש-נכון, הם ביצעו עבירות. חלקם עצורים ועדיין לא נשפטו אפילו למאסר, אבל הם חולים, הם זקוקים לטיפול, ואין מי שייתן להם את הטיפול. צריך ככה, להיות מדויקים פה.

אוקי, שנייה. אני פשוט רציתי להגיד לגבי ד"ר טל ברגמן שהיום היא בביקור בברה"נ אצל בדואים, אז אני פה.

אולי אצלכם בתוך משרד הבריאות אתם צריכים לעשות תעדוף אחר. אולי אתם צריכים להילחם יותר ביחס לאחרים במשרד הבריאות, כדי שהתעדוף של משרד הבריאות יהיה בריאות הנפש ולא דברים אחרים.

אני חייב להגיד שאת המלחמה הזאת אנחנו עושים כל הזמן. כל הזמן. אנחנו כל הזמן מנסים להציג את בריאות הנפש כאחד מהדברים החשובים ביותר והמשמעותיים ביותר במערכת הבריאות בארץ. אין ספק בכך.

המכתב של הר"י אומר שאנשים שזקוקים לאשפוז פסיכיאטרי יתקבלו לאשפוז פסיכיאטרי. זאת אומרת, לא צריך לשכוח את זה. אני לא יודע אם הם יכתבו את חוות הדעת הפסיכיאטריות או לא – זאת שאלה אחרת כי על כך לא דובר במכתב הזה. אבל בכל מקרה, אנשים שזקוקים לאשפוז פסיכיאטרי דחוף כן ייכנסו לאשפוז פסיכיאטרי דחוף. אבל אין לי ספק שיהיה לחץ על המערכת המשפטית, ויהיה לחץ של המערכת המשפטית על משרד הבריאות, ואנחנו כולנו נהיה במצב - - -

אולי הלחץ הזה מבורך, תדע לך. אני בעד: הבט"פ, מערכת המשפטים – כולם ביחד על משרד הבריאות והאוצר. כי יכול להיות שעד שלא מגיעים לתחתית של התחתית, באמת מי שלא אמור להיות בתוך בתי הכלא ונמצא שם מפאת חוסר אבחון, חוסר מקום, חוסר צרכים במערכת. זאת אומרת, בסוף זה גולש לכולם, וזה גם לצערכם יגלוש לכולם, וזה ישפיע על כל המערכות ועל כל המחוזות. ויכול להיות, אתם יודעים, לפעמים צריך להגיע הכי למטה כדי לעלות משם – אין ברירה. אז אולי אז, כשכל השרים האלה, של הבט"פ ושל המשפטים יבואו וגם יתקעו יתד ויגידו: לא עוד – אולי אז העגלה הזאת תתחיל לנוע ולזוז.

אני מסכים איתך במאה אחוז. אני רואה באירוע הזה הזדמנות, באמת הזדמנות להתקדם.

כן. אנחנו נעשה דיון אולי משותף עם הבט"פ גם, בסדר?

ואני מזמין את המשרדים – גם משרד המשפטים וגם משרד האוצר – לעבודה משותפת לפיתרון גם של הבעיה הזאת אבל גם לפיתרון הבעיה הגדולה והכללית יותר.

אוקי. מערכת בתי המשפט, עו"ד שירי לנג שנמצאת בזום.

שלום, צוהריים טובים. באמת אני יכולה רק להוסיף את ההתייחסות שלנו לכל הנושא של חוות דעת של עצורים שבתי המשפט מבקשים. כפי שנאמר כאן, היום בתי המשפט מבקשים במסגרת הליכים פליליים חוות דעת פסיכיאטריות בשני מצבים: בשלב התיק הפלילי העיקרי או בשלב מעצר עד תום ההליכים, בית המשפט לעיתים נדרש לשאלה האם הנאשם כשיר לעמוד לדין או האם הוא היה אחראי למעשיו בעת ביצוע העבירה, ולכן הוא מפנה לקבלת חוות דעת פסיכיאטרית. לפעמים גם בשלב מעצר ימים, מה שנקרא שלב החקירה, בית המשפט לפעמים נדרש לדעת האם האדם שבפניו מסוגל או מתאים להיות עצור במתקן כליאה או שמא הוא אמור להיות באשפוז. לכן, כפי שנאמר כאן, בתי המשפט בעצם פונים לשירותי הבריאות בבקשה לקבל את חוות הדעת האלה.

לצערי קיבלנו באמת את המכתב של הר"י אתמול, ואנחנו מאוד חוששים. בעצם, המשמעות היא שבתי המשפט, החל מהיום, לא יקבלו את השירותים שהם זקוקים להם, או שיקבלו אותם באופן חלקי מאוד. המשמעות היא שהליכים משפטיים יימשכו. בית המשפט לא יוכל להתקדם בהליך הפלילי אם לא תהיה בפניו חוות הדעת שמעידה על המסוגלות של הנאשם לעמוד לדין.

ברור.

זו גם פגיעה בנאשמים, גם פגיעה בנפגעי עבירה, כמובן גם הימשכות ההליך הפלילי. אנחנו ממש מקווים שהעניין הזה באמת יבוא על פתרונות.

אוקי.

ושואלים, אגב, אם יש נציג של הר"י כאן בדיון, אז התשובה היא חיובית, ונציגים של הר"י גם העבירו לנו את הדברים. ד"ר שמואל הירשמן גם נמצא בזום.

עידית, אנחנו בסוף נדבר? אנחנו מייצגים את מתמודדי הנפש. בסדר, יש פה הרבה טייטלים, אבל אנחנו מתמודדי נפש ואנחנו סובלים מהמערכת עשורים.

זה בסדר גמור. אנחנו נותנים לכולם. יש בקשות, אנחנו עוברים. כן, שמואל הירשמן.

צוהריים טובים לכולם. תראו, אנחנו בתוך המערך הפסיכיאטרי מרגישים שאנחנו כבר בקצה של הקצה. מבחינתנו אנחנו עם הגב אל הקיר. אנחנו לא יכולים לתת את הטיפול שהמטופלים שלנו צריכים. ולא מתעוררים, המערכת לא מתעוררת. יושבים פה נציגים של משרד הבריאות ואומרים שהם חסרי אונים. אני חושב, יו"ר הוועדה, שאנחנו צריכים לחשוב על צעדים אופרטיביים – איך הכנסת מבקשת ומעוררת את הממשלה לעשות את מה שצריך לעשות. אנחנו בדיונים האלה כבר שנים. בכל שנה אותו דבר: מציפים את הבעיה, ואז באים ואומרים - - -

מה אתה מציע, שמואל?

אני לא יודע אילו צעדים ועדת הכנסת יכולה להפעיל כנגד הממשלה.

תראו, בסוף מה שהר"י עשו זה להרים תמרור אדום, ולהגיד – תסתדרו. כי מה לעשות? אתם לא שומעים אותם, לא מקשיבים להם, אז במה שהם יכולים לעצור הם עוצרים כרגע ואומרים – אנחנו נצמצם את המערכת שלנו כמה שיותר, יתנו כמה שפחות, כי זה מה יש, ושכולם ישברו את הראש. יכול להיות שכשכולם ישברו את הראש, זה יהיה הפיתרון.

מה שאני הבנתי – שזו רק התחלת הדרך כמו שאמר ד"ר רסקין, ובאמת הולכים להכריז צעדים נוספים רבים, וחבל. הרי מתריעים על זה מראש, אז בשביל מה להביא את הציבור לסבול עוד? הרי ברור שהטיפול שמתקבל היום הוא לא טיפול ראוי והוא פגוע. אז בשביל מה לחכות עוד? בשביל מה צריכים להפעיל עוד לחצים ועוד לחצים? בשביל מה ההסתדרות הרפואית צריכה לעשות עוד פעולות ועוד פעולות? במקום זה, שמי שאחראי על הציבור, שזאת הממשלה, ייקחו את עצמם בידיים ויעשו את מה שצריך לעשות. זאת אומרת, מה צריך לעשות זה נורא פשוט, וכולנו יודעים מה צריך לעשות. דיברו פה קודם על המצוקה של הפסיכולוגים – ברור, גם פסיכולוגים חייבים בתוך המערכת. אנחנו לא יכולים להפעיל מרכזים לבריאות נפש בלי כוח אדם מטפל. אנחנו כולנו יודעים שכוח האדם הרפואי מצטמצם בפסיכיאטריה בצורה הכי דרמטית מכל מקצועות הרפואה. צריך להתחיל לטפל בזה. לא עשו כלום, אנחנו כבר שנים מבקשים להכריז על הפסיכיאטריה כמקצוע במצוקה. לא נעשה עם זה שום דבר. תמיד אומרים לנו שזה יחכה להסכם הרופאים או אני לא יודע מה.

כן, לתקציב הקודם, לתקציב הבא, לתקציב עוד יומיים.

אם יחכו לכל מה שצריך לחכות לו, זה לעולם לא יקרה. כנ"ל אומרים לנו על כל דבר מבחינה תקציבית – תחכה לתקציב הבא. אנחנו יודעים במדינת ישראל איפה אנחנו חיים. במדינת ישראל, אם אתה לא מחליט עכשיו לעשות, אז אין את המחר. כי המחר זה כבר אני לא יודע מה, ואם הממשלה זו אותה ממשלה או לא אותה ממשלה. כל פעם אותו סיפור. צריך להחליט עכשיו, וכל פעם דוחים את ההחלטה, ואנחנו הולכים מדחי אל דחי. צריך להכפיל את המחלקות לגודל סביר, 25, להכפיל את כוח האדם, לקבל את תוצרי ועדת האיכות, להפחית את האלימות, להשקיע קצת ב-Facilities. זה נורא פשוט. בסך הכל יודעים בדיוק מה צריך לעשות. אין פה איזו מין חוכמה.

כן. טוב, שמואל, תודה. אנחנו תכף נתייחס לזה אוצרית. רותם פאר, מייסדת ומנכ"לית של עמותת לנפ"ש.

כן, אני מייסדת ומנכ"לית עמותת לנפ"ש, חברת הנהלה בארגון הנכים ומתמודדת נפש. כולם פה מדברים על תקציבים וזה – בינתיים אנשים מתים. אני לא יודעת אם אתם רוצים לקום – אני קמה באמת כמה שניות לזכר תקווה סבאן שהתאבדה בגלל שלא קיבלה טיפול בזמן. ורציתי להקריא את כל האנשים שהתאבדו השנה בגלל שלא קיבלו טיפול בזמן, אבל לצערי יש חיסיון אז אני לא יכולה להגיד אותם. אז קודם כל יהי זכרם ברור.

אני ממש מקווה באמת שמשהו פה יקרה. אני לא רואה אף נציג באמת שיכול לדון בזה בצורה באמת מקצועית. יש פה מלא טייטלים מפוצצים, אבל מי שבאמת אחראי על התקציבים לא מגיע. רציתי לשאול: יש איזשהו חוק שאומר שאנחנו יכולים לקבל טיפול תוך פרק זמן סביר. ואנחנו כבר דיברנו על זה בוועדות קודמות – מה זה פרק זמן סביר? למה הוא לא מוגדר בחוק? לדעתי פרק זמן סביר זה יומיים כשאני בבעיה, כשיש לי איזשהו טריגר. לאחרים זה שנה. אבל אם זה לא מוגדר בחוק, זה פשוט משהו שאפשר לעשות עליו וי. תגדירו מה זה בחוק. אני יכולה להגדיר את זה אחרת. יש מישהו שיכול להגיד מה זה פרק זמן סביר? שאני אדע לפחות, כשאנשים פונים אלי – יש לי עשרות פניות ביום ממתמודדי נפש שנמצאים במצבים הכי קשים.

לא, בגלל זה העלינו את הנושא של חוזר המנכ"ל.

גם מפתחות תקינה, שיכולים לקבוע את כמויות האנשים שיהיו. יש התנגדות עקרונית באוצר לעשות את הדברים האלה.

אז נראה לי שזה הדבר הראשון שצריך לעשות. כי כשפונה אלי מתמודדת נפש שאומרת לי שהיא רוצה להתאבד וחייבת טיפול פסיכיאטרי עכשיו, ואומרים לה לחכות שישה חודשים, שבעה חודשים – מה היא אמורה לעשות בזמן הזה? באמת?

להגיע למיון.

להגיע למיון, ואז מאשפזים אותה בכפייה ואז היא בעצם הופכת להיות במצב הרבה יותר גרוע ממה שהיא הייתה לפני כן. גם ד"ר גיל זלצמן אמר בפעם שעברה – אשפוז זה הדבר האחרון שצריך לעשות. לא, בן אדם שיש לו מצוקה נפשית לא אמור להגיע למיון פסיכיאטרי. הוא אמור לקבל טיפול מהמדינה.

לא אמרתי אשפוז. מיון, לבדיקה.

אבל גם אנשים אובדניים שהיו באשפוז יוצאים בחזרה לקהילה ולא מקבלים טיפול. מה יקרה איתם אחר כך? אין אנשים.

שנייה, תנו לה לסיים רגע. כן, רותם.

טענו פה שיש 5,000 פסיכולוגים בשירות הציבורי. עדית מארגון בזכות, את יודעת כמה מתמודדי נפש יש היום אחרי הקורונה? יש איזשהו נתון? פעם היו 250 אלף. עכשיו אחרי הקורונה בטח יש איזה 400 אלף?

הרבה יותר מזה.

הרבה יותר מזה, עם 5,000 פסיכולוגים בשירות הציבורי. אני לא יודעת, אתם אמרתם פה זמנים. אני פרסמתי בקהילה שלי – יש לי קהילה של 6,000 מתמודדי נפש ואני פרסמתי לפני כן שיגידו לי כמה זמן חיכו לשירות פסיכיאטרי או פסיכולוגי. אנשים מחכים לטיפול DBT שנה וחצי, למרפאות באשפוז פתוח שנים. כאילו, מה? אחרי עוד שנה וחצי המצב שלי ידרדר ואולי אני גם אתאבד.

תראו, חלק מהמאבק של הפסיכולוגיה הציבורית זה להכניס ולשמר את הקול של הפסיכולוגיה גם בתוך המערכות העובדות. אני חושב שככל שמצטמצם מספר הפסיכולוגים בתוך היחידות האלו הקול הזה הולך ונעלם. אז אנחנו רואים מדיקליזציה של טיפולים, יותר תרופות, יותר טיפולים התנהגותיים, פחות התייחסות נפשית ויותר התייחסות התנהגותית. היא נראית כאילו הצלחה, כי היא משיגה כאילו תוצאות בזמן קצר. לטווח ארוך אנחנו יודעים שזה לא עובד.

אוקי.

אז התקציבים – זה ייקח זמן. לפסיכיאטר לא יעשו Downgrade. בינתיים אני חושבת שצריך לעבור לזום. עכשיו כשהכל במצוקה אין דרך אחרת. צריך לקחת את התקציבים ולשים אותם על שיטה אחרת. תראי, בן אדם שהולך עכשיו לפסיכיאטר – גם ככה הוא מחכה שבעה חודשים או יותר, ואחרי זה הוא צריך לנסוע באוטובוסים ופקקים, וזה סיוט למתמודד נפש. בן אדם צריך לקבל טיפול בזום. זה הכי קל, זה הכי יעיל, זה הולך היום, זה מודרני, וכדאי להפנות לשם תקציבים. אנחנו במלחמת התשה של בירוקרטיה אין-סופית כמתמודדי נפש, חוסר מענה, וגם ככה כואב לנו כל כך בפנים. אנחנו ממש זקוקים לעזרה. באמת זה לא הגיוני ששנה וחצי ממתינים לטיפול פסיכולוגי. זה פשוט, האם זה נשמע לכם משהו שהוא סביר? ואנשים אומרים פה שזה לא מוגדר במשבר. זה ועוד איזה משבר – זה הכי משבר שיש. תודה.

תודה. אסתר קרמר, בבקשה.

שלום, תודה רבה על הזכות לדבר, שהיא לא כל כך מובנת מאליה, כי בסוף אנחנו נשארים בתחתית הדיון וגם בתחתית הקהילה.

אני יכולה להגיד שיש בעיה מאוד גדולה בשירות הציבורי, הדחוף אפילו. אתם אומרים תגיעו למיון. אנשים מגיעים למיון ואין מקום לאשפז אותם במחלקות, ושולחים אותם הביתה, או שמכניסים אותם למחלקות סגורות שלא מתאימות להם כי אלה אנשים שצריכים מחלקה פתוחה. אין מקום במחלקות הפתוחות, אז שולחים אותם הביתה ואומרים להם להמתין עד שיהיה מקום במחלקות הפתוחות. אני כבר ארבעה חודשים ממתינה לתור במחלקה פתוחה. ארבעה חודשים. מאז שהפסיקו לי את הטיפול הפסיכולוגי כי אמרו שהמצב שלי חמור מכדי להיות מטופלת בטיפול פסיכולוגי אמבולטורי במרפאות – אז הפסיקו את הטיפול, ומאז אין לי שום טיפול, ואני ארבעה חודשים מבקרת בחדרי מיון ונשלחת הביתה כי אין מה לעשות איתי בחדר מיון. באמת, הפסקתי ללכת לחדר מיון. כל מה שאתם יודעים זה לבוא, לתת לי שני כדורים ולהגיד לי לא לקחת אותם עכשיו כי אני צריכה לחזור הביתה. תגיעי הביתה, תקחי את הכדורים, תלכי לישון, אני הולכת לישון ל-24 שעות, קמה וצריכה להמשיך את היום. היו לי במהלך ארבעת החודשים האלה ניסיונות אובדניים. אין שום פיתרון למצב הזה. שום פיתרון.

השירות הציבורי לא נותן פיתרון. אז אמרו לי עכשיו ללכת לחכות בקופת חולים לתור לטיפול, אז קופת חולים שלחו סירוב טיפול. למה? לא יודעת. תור לפסיכיאטר – נתנו לי לארבעה חודשים קדימה. בינתיים הוא כבר יהיה עוד שלושה שבועות, אז אומרים לי: מה את רוצה? התור כבר עוד שלושה שבועות. אתם יודעים מה זה אומר? נכון, החזקתי עכשיו מעמד כמה חודשים; אבל שלושת השבועות האלה – זה יכול להיות בדיוק הקש שישבור את גב הגמל. יכול להיות שבוועדה הבאה אני כבר לא אהיה, ואני לא אומרת את זה בשביל איום, ואני לא אומרת את זה כי אני מאיימת עכשיו על מישהו. אני אומרת את זה כי בכל ערב, כשאני נכנסת למיטה אני נלחמת לא ללכת לקפוץ מהחלון. אני נלחמת. אני נלחמת, המשפחה שלי נלחמת ושומרים עלי. אני נמצאת עם שומרים ברוב שעות היממה, בשעות הקשות שלי. אנחנו נלחמים. אני באתי לפה, הבטחתי שאני לא אדבר ובסוף החלטתי כן לדבר. באתי לפה בשביל לזעוק את הזעקה שרוב-רובנו לא מסוגלים לזעוק: לזעוק את הזעקה של כל החברות שלי, שנכנסות למחלקות ובגלל שיש להן בורדרליין אז משחררים אותן אחרי שלושה ימים כי – אין לנו מה לעשות עם בורדרליין. והן יוצאות החוצה ואף פסיכולוג לא רוצה לטפל בבורדרליין. כל מיני דברים כאלה.

אין באמת טיפול בקהילה. ועד שלא יהיו יותר פסיכולוגים בקהילה ויותר שירות בקהילה, ושלא תהיה תקינה כמו שראיתי וגם קראתי את המסמך שדיברת עליו בהתחלה של מבקר המדינה. ברוב הארצות מחכים 30 יום לטיפול ראשון, 45 יום. אין דבר כזה שבן אדם מחכה ארבעה חודשים לראות פסיכיאטר שירשום לו כדור, ואז כשאני מתקשרת לקופת חולים ואני אומרת שאני במצוקה, אומרים לי – אז תקחי כדור. אבל אין לי כדור, איזה כדור אתם רוצים שאני אקח? אתם רוצים שאני אקח לבד כדורים? זה כבר לא עזר לי.

תודה, אסתר. קודם כל, אני רוצה לומר שאת עושה עבודה נהדרת פה בכנסת, בעצם העובדה שאת מגיעה לכאן להרבה דיונים, ולא רק לדיונים בוועדה הזו. את מעלה את הנושא הזה ואני חושבת שזמן הכנסת שלך הוא גם זמן תורם – גם לנו וגם לך באופן אישי. אני רואה אותך, מצב הרוח שלך כאן הוא אחר. הנכונות שלך פה באמת למלא גם לנו את החללים החסרים באנשים שבאמת מראים הרבה פעמים את המערכת, את הכשלים שלה ואת הקשיים שלה. קודם כל תודה על זה. אני מבקשת שתמשיכי לבוא לכאן, ושתמשיכי לשבת בין כותלי הבית הזה, ובאמת שאנחנו ננסה לעזור לך ולעזור דרך זה לכולם. זו אמירה מאוד חשובה, וזה נכון: לא תמיד יש את המתמודדים שיבואו ויגידו את זה בגוף ראשון. אז תודה רבה.

יש, הם רוצים לבוא. אבל בקושי נותנים להם לדבר, וגם כשנותנים להם לדבר זה רק אחרי כל מי שבראש סדר העדיפויות. וזה ממש לא נכון, כי אנחנו נמצאים שם, ואני מגיל 13 במערכת הזאת, עוברת מפסיכולוג לפסיכולוג, מפסיכיאטר לפסיכיאטר. טוב שהיו לי את הכוחות להקים את עמותת לנפ"ש, ואני מאוד מקווה שזה כבר לא יקרה.

אז אני רק רוצה לומר: קודם כל, אנחנו עושים כאן דיונים חדשות לבקרים בתחומי בריאות הנפש, מה שלא נעשה כאן אף פעם.

נכון, ועל זה אני רוצה להגיד לך תודה. באמת.

רגע, שנייה. יש דיונים שלמים שהם רק מתמודדים, ואין בכלל אנשים שמדברים. אבל גם את, רותם, צריכה לדעת שבסוף, כשבאים לקבל תשובות, צריך לקבל אותן – לא תמיד מהמתמודדים אלא ממשרדי הממשלה. בוועדה יש הזדמנות לאגד גורמים מקצועיים של משרדי הממשלה סביב השולחן - - -

כולם הציגו פה בעיות, לא פתרונות.

שנייה, לא, לא - - -

גם אני מציגה את הבעיה שלי, ואני לא מציגה רק את שלי. אני מנהלת קהילה של 6,000 אנשים.

שנייה, אבל עכשיו אני מדברת. שנייה, הבנתי. הבנתי, את מגיעה לכאן ואת מדברת בתוך הוועדות, ותמיד ניתנת לך זכות הדיבור. אף פעם לא קטענו אותך ואף פעם לא לא אפשרנו לך לדבר. כשבאים גם נושאים חדשים, ויש כאן נושאים על סדר היום, של הפסיכולוגיה הציבורית שהם העלו, ויש נושאים נוספים על סדר היום – את רואה שגם כשאנחנו מעלים נושאים נוספים, אנחנו לא מוותרים גם על השיח עם המתמודדים וגם על השיח של זמני ההמתנה. אנחנו תמיד חוזרים גם לבייסליין שאנחנו עובדים בו תמיד, ועושים ישיבות מעקב. מכניסים נושאים נוספים, כמו לדוגמה הנושאים האלה של חוות הדעת המשפטיות, ולמרות שזה חדש זה יהיה בנוסף כי אנחנו ממשיכים את ישיבות המעקב. אז צריך להסתכל גם על חצי הכוס המלאה, וצריך גם לתת להם, שבאמת הם הגיעו עם נושא שהוא דיון בפני עצמו והכנסנו אותם לתוך חלק מדיון, כי היה לנו חשוב שהם יבינו שהבעיה שלהם היא לא בעיה לבד. היא בעיה שנמצאת סביב השולחן של כולנו. אז צריך גם לבוא ולומר את זה, בסדר?

עידית, רק אם אפשר לבקש, בהמשך לדברים של רותם ואסתר: הציפייה שלנו שמהדיון הזה נצא גם עם צעד קדימה.

יש לנו כאן את הנציג של משרד האוצר שהגיע במיוחד, והצעדים קדימה גם יכולים להיות אי קידום חקיקה של חברי כנסת בדברים נוספים במידה ודברים לא מתקדמים. משרד הבריאות בסוף צריך לתעדף, כמו שאת רואה, מול משרד האוצר בצורה שונה ואחרת. יש גבול לכמה אנחנו יכולים - - -

לא, לא, אז אני רוצה להציע פרקטית.

אז תכף נעבור. אני רוצה לשמוע גם את ויקי, בבקשה, שמצטרפת אלינו בהרבה דיונים בתחומי הפרעות אכילה.

אז למי שלא הכיר אותי, אני אמא של ליאל שעוד חודשיים היא בת 18. היא חולה באנורקסיה כבר ארבע שנים וחצי. אני פה מטעם פורום ההורים למתמודדים עם הפרעות אכילה שהוקם בחודשים האחרונים על ידי קבוצת אימהות לחולות צעירות ובוגרות, שחוו על בשרן את הקושי העצום והמחסור במסגרות טיפוליות, הגורם לטיפול לקוי בבנותינו ובכלל הנוער בישראל. זה גורם להידרדרות של מצבם.

כפי שצוין כבר רבות לאחרונה, הפרעות אכילה הן הפרעות נפשיות שמתאפיינות בעיסוק כפייתי באוכל, צורת הגוף ומשקלו. הפרעות האכילה יכולות להשפיע בצורה הרסנית על מערכות רבות בגוף וליצור סיבוכים רפואיים קשים. עכשיו, הדבר הכי חשוב בכל הנושא הזה הוא שטיפול בהפרעות אכילה מחייב טיפול רב מקצועי, שכולל גם טיפול רפואי, גם פסיכיאטרי, גם פסיכולוגי, רגשי, משפחתי ותזונתי. אפקטיביות הטיפול, בין השאר שילוב של כל הפונקציות, ריכוזן במסגרת אחת וטיפול מהיר ומיידי – זה מה שמעלה את הסיכוי להחלמה מלאה. רק מי שיקבל את הטיפול בצורה מערכתית שכזאת ובאופן מיידי – יש לו סיכוי, וזה עוד רק סיכוי, להחלמה מלאה.

כמו שציינו כבר הרבה פעמים, צוין גם על ידינו ההורים וגם על ידי גורמים שונים, המערך הטיפולי במדינה לוקה בחסר כבר שנים ארוכות. מאז התפרצות הקורונה זה רק החריף. הבת שלי, לדוגמה, כמו שאמרתי סובלת מאנורקסיה כבר ארבע שנים וחצי, וכבר אז לא היה בכלל טיפול בקהילה. פנינו לקופות החולים, פנינו לכל גורם שהוא. אם היה טיפול בקהילה, הבת שלי היום לא הייתה נמצאת באשפוז רביעי כבר בבית חולים איתנים. והבת שלי היא רק דוגמה קטנה בתוך המערכת.

ויקי, תספרי לנו אם זה משפיע על שאר המשפחה.

אני מגיעה לזה. אל תדאגי, אני אגע גם בזה. הטיפול בקהילה, כמו שאני אומרת, לוקה בחסר בצורה אקוטית. ההמתנה לטיפול המצומצם שקיים בקהילה מלווה בחודשים רבים, שנה או מעל שנה, וגם אפילו כשפונים בעצם לרפואה הפרטית לטיפול פרטי. הפנייה לרפואה הפרטית, לטיפול הפרטי, יוצרת קריסה כלכלית של המשפחות, כשהן לא מקבלות החזר מקופות החולים. ההוצאות מסתכמות בין 7,000 ל-10,000 שקלים בחודש. ואם אנחנו פונים לאשפוז הביתי, שזה אומר שאחד מההורים – כשמדובר במשפחות עם שני הורים, אבל יש גם משפחות חד הוריות – צריך להפסיק לעבוד ופשוט להיצמד לילד שלו בבית, כשאין שום עזרה מהמדינה.

המצב לא יכול להימשך ככה. אנחנו דורשים לקבל מענה דחוף. אנחנו לא מתכוונות לעצור, וכל ההורים עומדים מאחורינו. כשישיבה שנייה כבר שמבקשים מהאוצר תשובות ולא מקבלים אותן, וגם אם בסופו של דבר הגיע נציג באופן מיוחד, עדיין זה שלא חשבו מלכתחילה שנציג של משרד האוצר שיכול לספק תשובות אמור להיות כאן – זה מבחינתנו זלזול בחיים של הילדים שלנו. החיים של הילדים שלנו זו לא איזושהי הפרעה שאפשר לדלג עליה או להסתתר מפניה כמו שצוין פה. הילדים שלנו יכולים למות. זו סכנת חיים לילדים שלנו. זו לא הפרעה נסתרת, זו לא הפרעה שאפשר להתעלם ממנה. זה הפך להיות פשוט פוגרום כבר, עם המצב שהילדים שלנו מגיעים ועם המספרים שרק הולכים וגדלים. אז אני מצפה שבפעם הבאה שיהיה דיון בנושא הזה יהיה פה נציג של משרד האוצר – נציג בכיר שיכול לתת תשובות, מתחילת הישיבה. אז אולי אנחנו נרגיש שלא מזלזלים בחיי הילדים שלנו.

הפורום שלנו דורש שתי דרישות עיקריות: קודם כל, מתן תמיכה כלכלית מיידית ונרחבת למשפחות הנאלצות לשאת בעול העצום של הטיפול בילדים החולים. דבר שני: הקמת מסגרות טיפול בקהילה בדחיפות לשלבי המחלה השונים. גם טרום אשפוזיות וגם פוסט אשפוזיות. אני שוב נותנת את הדוגמה של הבת שלי: אם היו מסגרות טרום אשפוזיות בקהילה היא לא הייתה מגיעה גם לאשפוז הראשון. אם היו מסגרות לטיפול בקהילה פוסט אשפוזיות, ברור שהיא לא הייתה מגיעה לאשפוז הרביעי.

בסוף זו דלת מסתובבת. זה פשוט גם עולה למדינה, עולה לנו כחברה, עולה למשפחה.

אני בטוחה שהבת שלי עלתה כבר הון תועפות למדינה.

ברור.

ישנו צורך דחוף במסגרות שיעניקו טיפול ראשוני ומהיר גם עד האשפוז או עד קבלת טיפול. אם אלה מרכזים טלפוניים, הדרכה ראשונית להורים, שכשההורה מגלה שהילד שלו פשוט הפסיק לאכול – שיהיה להם לאן לפנות כדי לקבל תמיכה. אני יכולה לספר לכם פה, ייקח הרבה מאוד זמן אם אני אספר לכם את כל הטעויות שאני עשיתי כאמא בתחילת הדרך, כי לא הייתה לי הדרכה.

כי לא ידעת. לא היה למי לפנות.

לא היה לי למי לפנות. מפגישות שערכנו אנחנו יודעים שיש תוכניות באגף לבריאות הנפש לצורך הרחבה משמעותית לטיפול בקהילה. חשוב לציין שטיפול בקהילה זה מה שיציל את החיים של הילדים שלנו. זה מה שבעצם יצמצם את התורים גם לאשפוז. זה מה שיצמצם את ההוצאות העצומות של המשפחות שגורמות להן לקריסה כלכלית. זה מה שייתן לנו את האפשרות, כמו שציינת, לטיפול בשאר המשפחה.

אוקי. אז ויקי, בואי רגע. הגיע נציג במיוחד של האוצר.

שנייה, אני רוצה רק רגע לשנייה לסיים את הנקודה הזאת. אני אתן לך דוגמה של הבת הגדולה שלי, בת 20, שאחותה סובלת כבר ארבע שנים וחצי מאנורקסיה, כמו שציינתי. אני משלמת בחודש רק עליה 1,000 שקל בחודש – רק עליה, אוקי? אם אני לא אתן לה טיפול, גם הבת הגדולה שלי תקרוס. היא הגיעה לטיפול בעקבות תחילה של קריסה. יש את אחותה הקטנה של ליאל, שגם צריכה לקבל טיפול. יש אותי – את אמא שלה, שמחזיקה את כל זה, ואני מדברת עלי אבל אני דוגמה קטנה, של כל 1,000 ההורים שבקבוצה שלנו, שמסתמכים על הפורום שיבוא ויעשה שינוי. אני לא מקבלת טיפול, כי כבר אין לי אפשרות כלכלית לעשות את זה.

לעצמך?

כן. מה עם ההורים שצריכים להחזיק את כל המערך הזה? איך בדיוק אנחנו נחזיק את הילדים שחולים, את האחים שלהם ואת עצמנו, כדי שנעזור לילדים שלנו להחלים?

אוקי. תודה.

נקודה אחרונה רק: את אמרת תוכנית ל-8-5 שנים. אני רק רוצה להדגיש שלנו אין 8-5 שנים. זה משהו שהיה צריך לקרות אתמול, לפני חודש, לפני ארבע שנים היה צריך לקרות. לא מחר.

אוקי.

דיברו אתמול בחדשות על עלייה ב-120 אחוז בהפרעות אכילה, רק שתדעו.

נכון, נכון. האמת שגם יש לנו את השדולה להפרעות אכילה, ולמרות שהסטנו תקציבים וויקי יודעת – זה כלום; זה טיפה בים. זה לא משהו שאפשר להסתמך עליו. אז אוהד, אתה פספסת כאן דיון די רחב שבאמת דיבר גם על הפסיכולוגיה הציבורית ועל המשבר שנמצאים בו שם. בסופו של דבר, אני אתאר לך רק את המצב הקליני בשטח הלכה למעשה: משבר מאוד-מאוד גדול. מציאות שהיא מצוקה, מצוקה אמיתית של הורים, של מתמודדים, של חברה, של בכלל. אתה יודע, השב"ס – עכשיו זה הגיע עד אליהם, כי בסוף הר"י יצאו במכתב, שאתה ראית אותו, שהם אומרים – תשמעו, חברים, אתם יודעים מה? גם לא על גבינו. אתם צריכים, כולם צריכים – תסתדרו. יכול להיות אגב, שהם עשו מהלך שהוא גיים צ'יינג'ר, שזה טוב. שהם אומרים שלא הם צריכים לפתור את הבעיות. חוות דעת משפטיות – שמשרד המשפטים והבט"פ ילכו ויריבו גם הם על הנושא של הפסיכיאטריה. שיבינו באיזה קושי הם נמצאים ולא מקבלים מענה שנים.

עכשיו השאלה מה עושים בתוך הסרט הזה. הפסיכולוגיה הציבורית – אנחנו התחלנו תהליך מול משרד רוה"מ בשיתוף של משרד האוצר, זאת אומרת, זה היה בחותמת ובאישור שלכם לאיזושהי תוכנית, כמו שעשינו במקצועות הבריאות, כדי להביא איזושהי תוכנית. גם פה, אני מבינה שרועי דרור יצא, ואני לא יודעת מי ממלא את מקומו בנישה הזו. השאלה איפה הדברים עומדים. בסופו של דבר, אנחנו דיון אחרי דיון יושבים כאן, ואומרים גם שפסיכיאטריה היום, וכל התחום של בריאות הנפש, גם כל הפסיכותרפיה שסביבה – זה מקצוע שנמצא היום במשבר. בסוף, לא יעזור כמה נביא חוקים טובים לממדים ללימודים וכדומה – זה יעזור, זה ייתן למי שנמצא עכשיו, אבל מי הלופ הבא של החיילים שיהיה לנו אם הנוער שלנו נמצא במצוקה ולא מקבל מענה ואין איך לטפל בו? בסופו של דבר, אתה יודע, יש מקומות כמו הצבא שאמורים להקפיץ אנשים כמה צעדים קדימה. אלה חבר'ה שלא יוכלו בכלל להיכנס לתוך הצבא.

השאלה איפה משרד האוצר בתוך המקום הזה, ואיפה משרד האוצר בא ואומר – החוסן הנפשי של אזרחי מדינת ישראל סופר חשוב לי כדי שנוכל להתעסק באידאות גדולות יותר. מה לעשות? קשה להתעסק בתורה רצינית גדולה.

וגם כי זה משתלם כלכלית.

כן. ובסוף זה גם חוסך המון כסף למערכת. ויקי עם אשפוז רביעי של הבת שלה. אם היו צוותי משבר, מערכות בחוץ, ייתכן שהיא לא הייתה מגיעה לשם.

סביר להניח שלא.

טוב, שלום לכולם. אני ממשרד האוצר מאגף שכר והסכמי עבודה. אני אעשה קצת סדר. ראשית, אני מתנצל בפני יו"ר הוועדה והמשתתפים. הייתה איזושהי אי הבנה בנוגע לנושאים שעלו בדיון. אני נציג אגף שכר. אנחנו אמונים על שכר עובדי המגזר הציבורי ובכללם עובדים בפסיכולוגיה הציבורית. יש כ-5,000 או 5,500 עובדים פסיכולוגים שמועסקים במגזר הציבורי על הגופים השונים שלו.

אין ספק שהבעיות שאתם מעלים, מקורן בהרבה מאוד דברים, לאו דווקא עולם השכר. אני מבין שנמצאים פה נציגים מאגף תקציבים ואגפים אחרים במשרד האוצר. במידת הצורך אפשר תמיד לזמן את הנציגים הרלוונטיים. ברשותכם אני אתייחס לעולם השכר של הפסיכולוגים ואתעמק בו. קודם כל, יש תמימות דעים במשרד האוצר שיש בעיה עם שכר הפסיכולוגים. אין ספק. בעיה שמצריכה טיפול. צריך לציין: שכר הפסיכולוגים – הוא כבר אחרי טיפולים כאלה ואחרים.

הוא אחרי קוסמטיקה?

הוא אחרי הרבה קוסמטיקה. הוא עם השכר הפנסיוני הגבוה ביותר מבין הדירוגים המקצועיים שקיימים במגזר הציבורי. הוא אחרי הסכם מיטיב בשנת 2016 בהסכם המסגרת האחרון.

וואי, אוהד - - -

רגע, יובל, ברשותך. אנחנו לאחרונה עשינו הסכם - - -

נחזיר אחרי זה את השקף עם תלושי השכר של הפסיכולוגים. זה יהיה מעולה אם תראו את זה ברקע כשהוא מדבר על זה ככה.

רגע, יובל, ברשותך.

סליחה, אני לא אתערב יותר.

אנחנו יכולים לדבר הרבה. תן לי רגע רק להתייחס, בסדר? אני לא אמרתי שהפסיכולוגים מרוויחים הרבה או שאין בעיה בשכר הפסיכולוגים, אני עוד פעם חוזר ואומר. ואין ספק שחלק מהבעיות שמתוארות כאן, מקורן גם בעולם השכר. אבל אני רק אומר שאנחנו אחרי מגוון של טיפולים.

מה אני רוצה לומר בהקשר הזה, ואני חושב שזה עונה לשאלת יושבת ראש הוועדה בנוגע לאיפה אנחנו עומדים: אנחנו עומדים במצב שבו סיכמנו בהסכם עם ההסתדרות שבהסכם המסגרת הקרוב, שצפוי להיות בשנת 2023 ככל שזה מה שיקרה, יינתן מענה לשכר הפסיכולוגים. המענה הזה יבוא לידי ביטוי במסגרת עלות נוספת ובשינוי מבנה השכר. זה הסכם שנחתם מול ההסתדרות הכללית החדשה, שאמור לתת מענה לפסיכולוגים.

השאלה היא לא האם מטפלים בשכר אלא איך מטפלים בשכר, ומה נכון לעשות. כדוגמה, כדי לסבר את האוזן וכדי להמחיש את הדברים בצורה יותר מסודרת: אנחנו בשבוע שעבר חתמנו על הסכם עם העובדים הסוציאליים. גם שם, עשינו שינוי שהוא שינוי בסיסי, מבני, במבנה השכר. הפכנו את הפרופסיה לפרופסיה מקצועית, פתחנו אופק קידום. לב השינוי שם הוא לא גובה התוספת. אין ספק שניתנה תוספת שכר משמעותית, אבל לב השינוי הוא לא גובה התוספת. כי אנחנו באמת מאמינים שבכלים שכריים כאלה ואחרים נוכל לייצר שינוי שמייצר אופק לעובדים ונותן להם עוד אפשרויות פיתוח וקידום, כאלה שישאירו אותם במגזר הציבורי. יש בעיה עם הפסיכולוגים. הפסיכולוגים לא רוצים לעבוד במגזר הציבורי. הם רוצים להחזיק את המשרה, אבל לא לעבוד במגזר הציבורי. ולראיה: הם עם שיעור המשרה הנמוך ביותר שקיים במגזר הציבורי. יש משתתפים איתי בדיוני משא ומתן על שכר הפסיכולוגים שאמרו לי – זהו, עד עכשיו אני עבדתי, עכשיו אני הולך לעבוד בקליניקה הפרטית. אני לא אומר את זה לגנאי, חס ושלום.

מה הסיבה לזה, לדעתך?

לדעתי הסיבה לזה היא שיש פה שוק פרטי טוב ומשגשג, שמושך הרבה מאוד עובדים, ויש קושי בתחרות לאספקת שירות ציבורי.

אבל בסוף אנחנו כמדינה צריכים לאפשר לאנשים.

אבל זה מעגל קסמים. השוק הפרטי משגשג כי אין מענה ציבורי.

לאו דווקא.

זה עניין אחד, ועניין שני – אני מכירה אישית פסיכולוגים רבים וטובים שהיו שמחים להישאר לפחות חלקית במגזר הציבורי, רק שהתנאים לא מאפשרים.

שמע, לא כולם רוצים לרדוף אחרי מטופלים ואחרי אנשים, לשווק את עצמם ולעשות. יש אנשים שישמחו לעבוד בתוך מערכת.

רוב הפסיכולוגים, ואני אומר לכם את זה מידיעה ובצורה מאוד בדוקה, ואני לא יודע מאיפה אתה שולף את הנתונים האלה – רוב הפסיכולוגים היו מעדיפים לעבוד במסגרת ציבורית עם שכר הוגן וראוי, ולא להתעסק עם כאב הראש של להחזיק קליניקה פרטית. חד משמעית.

מבחינת הנתונים: שיעור המשרה הממוצע של פסיכולוגים הוא 52 אחוזים לעומת שיעור משרה ממוצע של 94 אחוזים בשירות המדינה.

כתוצאה מזה - - -

כתוצאה מזה שאי אפשר לפרנס ארבעה ילדים עם כל כך מעט כסף שמקבלים. מה לעשות? מה, אני צריך שהילדים שלי לא ילכו לחוגים או לא יקבלו את החוגים שהילדים שלך מקבלים?

שנייה. זה בדיוק כמו אצל הרופאים. הרופא יעבוד כמה שעות בבית חולים, ואחר כך ייצא לעבוד פרטי או בקופות וכדומה. רוב הרופאים שאני מכירה היו שמחים לעבוד 100 אחוז משרה בבית חולים, מהבוקר עד הערב, שבית החולים יהיה הבית שלהם, הקליני והניסויי, לעשות שם את העבודות ולראות שם מטופלים – אבל זה לא מתאפשר. זה לא מתאפשר מאותה סיבה, שהמערכת בונה את עצמה בצורה שאולי היא לא כל כך נכונה. והשאלה שלי גם, בנוסף, אוהד – האם אתם תסכימו להכריז על פסיכיאטריה לדוגמה כמקצוע שנמצא במצוקה? מחוץ לכל הסכם הרופאים שאתם עכשיו תעשו, ותגידו לי שאתם הולכים להסכם רופאים אחד, שלם וגדול לכל הרופאים. צריך גם להסתכל, בתוך מקצועות הרפואה, מי נמצא שם במצוקה אמיתית, מי לא קיים בכלל בחברה הערבית או החרדית. בכלל.

סליחה. כממונה על 3,294 מהם – אני ממונה עליהם במשרד החינוך. אני פסיכולוגית ארצית. אני מוחה על מה שאתה אומר. אני חושבת שיש מכתב ממנכ"לית משרד החינוך אל מר קובי בר נתן, הממונה על השכר.

על מה את מוחה? רק שאני אבין. אני לא הבנתי.

אני מוחה על היפוך המשוואה. היפוך המשוואה. הפסיכולוגים – יש סיכוי מאוד-מאוד טוב שאני מכירה הרבה מהם אישית כבני אדם, ואני שוחחתי איתם.

רגע, אני רק אבהיר - - -

הם רוצים לעבוד. הפסיכולוגים רוצים לעבוד בשירות הציבורי.

שנייה, אני אבהיר את דבריי: אני לא אמרתי מי רוצה לעבוד איפה. אני אמרתי - - -

לא, אבל אתה אומר - - -

לא, אתה נתת לנו - - -

אתה מצביע על נתונים יבשים שאתה - - -

שנייה, שנייה. יובל, שנייה. הוא נתן עובדות בשטח הלכה למעשה.

הוא גם פירש אותן. הוא גם עשה פרשנות.

פרשנות שבמרומז האשימה את הפסיכולוגים.

רגע, אבל ברשותכם אני רוצה להתייחס. אני לא מאשים אף אחד. אני מציין עובדות בשטח. אחת מהבעיות הקשות שגורמות לתת איוש של פסיכולוגים זה גם בין היתר שהפסיכולוגים המועסקים, מועסקים בשיעורי משרה נמוכים.

לא, יש לזה סיבה.

אין ספק, אמרתי, שהסיבה היא שכרית, אבל אני אומר גם – לא רק. לא רק, כיוון שגם יתר מאפייני ההעסקה של פסיכולוגים הם כאלה שאולי מובילים אותם להיות מועסקים בצורה חלקית. אגב, זה מעגל, כי ההעסקה החלקית היא כזו שגם מובילה לזה שהשכר הכולל שלהם נמוך יותר. לכן אני לא מאשים אף אחד, אני לא אומר מה כל אחד רוצה.

למה ההעסקה שלהם חלקית?

אוקי, אז אתה אומר שהפיתרון - - -

אני אומר שיש פה גם קושי - - -

השאלה היא באמת למה ההעסקה שלהם חלקית. ואגב, אני מסכים איתך לגמרי: דרוש פה שינוי, רפורמה - - -

ובדיוק מהסיבות האלה הילדים שלנו לא מקבלים טיפול - - -

רגע, דקה.

רפורמה במבנה של השכר והעלאה של השכר, אתה צודק.

בעצם אתה אומר שבתקציב הקרוב - - -

לא, אז אני לא אומר בתקציב. שנייה. הפסיכיאטרים, אני רק אגיד – עם הפסיכיאטרים אני לא מתעסק, זה לא בתחום העיסוק שלי, וכמו שאמרתי, אני מתנצל על אי ההבנה שהייתה ואם צריך נזמן את הגורם הרלוונטי. אני מדבר על הפסיכולוגים. מבחינת הפסיכולוגים, ישנה הסכמה שתינתן מסגרת עלות נוספת לפסיכולוגים לטובת שינוי ושיפור מבנה השכר.

מתי זה יהיה?

בהסכם המסגרת הקרוב שייעשה עם ההסתדרות. אני לא יודע מתי זה יהיה. זה צפוי להיות בקרוב. הסכם המסגרת הנוכחי, או ההסכם שנמצא בתוקף הוא בתוקף עד סוף שנת 2022. ההסכם המתוכנן צפוי להיות עד לשנת 2023 ולחול משם קדימה. רגע, אבל יש לנו עבודה. יש לנו עבודה לא קלה, בזיהוי אותו שינוי מבני שאנחנו צריכים ואיך אנחנו מביאים אותו לידי ביטוי. הוא צריך להיות גם בשכר.

זה משהו שהתחלנו לעשות אותו.

התחלנו, בוודאי.

אז איפה זה נמצא כרגע?

גם משרד ראש הממשלה והיוזמה דרך משרד ראש הממשלה – אנחנו בקשר איתם. וגם האגפים האחרים במשרד האוצר – אנחנו בקשר איתם, על מנת באמת לגבש את מה שאנחנו צריכים.

אגב, האגפים האחרים במשרד האוצר לא ידעו על מה אני מדברת, אבל לא משנה.

אני לא יודע מי.

אגף שכר יושבים בצוות, זה הגיוני. אנחנו לא יושבים בצוות. הם יושבים בצוות.

אני לא יושב בצוות, אבל לא משנה.

הוא לא יודע זה, ההוא לא יודע זה.

יש את מי שיושב בצוות.

שישלחו נציגים שיכולים לתת תשובות, זה בדיוק מה שאמרתי.

לא, לא, רגע, סליחה.

מלכתחילה לא יושבים פה נציגים מהאוצר שיכולים לתת לנו תשובות.

לא, זה הנציגים של האוצר. זה פשוט שאי אפשר לכבס מילים.

רגע, לא, שנייה, סליחה. בנוגע לשכר הפסיכולוגים אני יודע לענות ואני אומר עוד פעם. יש צוות עבודה.

הוא הנציג.

יש צוות עבודה משותף, גם עם משרד ראש הממשלה וגם עם אגף תקציבים. בסדר? לא הנציגים שיושבים פה; נציגים אחרים. הטיפול צריך להיות טיפול כולל. אנחנו שואפים, עוד פעם, כמו שאמרתי, להביא הצעה לשינוי מבנה השכר כבר בהסכם המסגרת הקרוב. יש עבודה מקצועית שנעשית בימים האלה. אני יודע שגם ההסתדרות עושה במקביל עבודה מקצועית לצידנו וזה מצוין. אגב, אני פניתי אליהם והצעתי שלא נעבוד בנפרד אלא נעבוד ביחד כמה שיותר מהר. אני חוזר ופונה גם כאן.

גם אנחנו פנינו אליך ואמרנו – בואו נעבוד ביחד, לא נעבור בנפרד.

אז בשמחה. אני עונה גם כאן ואומר את זה. אני חושב שיש לנו על מה להסתמך.

טוב, אנחנו נארגן לכם מפגש. אוקי, עדית סרגוסטי שאמרה שיש לה איזושהי הצעה פרקטית. בבקשה, עדית.

אני רוצה להתייחס ספציפית לנושא של תורי ההמתנה ולבקש שנקבע דיון מעקב בעוד חודש, ניתן שיעורי בית לקופות החולים, משרד הבריאות והאוצר להיפגש בזמן הזה ולבוא עם מענה ופיתרון. שיציגו לנו איך הם רואים את המשך הדרך, איך אנחנו מגיעים למצב שילדים לא מחכים שנה וחצי בתור לטיפול.

סגור. גם אנחנו רוצים לקבל מענה לחוזר המנכ"ל.

וגם לתוכנית הלאומית.

גם לתוכנית הלאומית.

התוכנית הלאומית, נכון, סיימנו עליה דיון. כרגע אנחנו נמצאים במשא ומתן מול המשרדים. אפשר להניח שמשרד ראש הממשלה וכל המשרדים הנוספים גם קצת באי אלו טלטלות ואולי זה מה שמשפיע, אני לא יודעת, על זה שהתוכנית הלאומית הזאת לא מתקדמת ולא יוצאת לפועל בצורה מאוד מהירה.

החלטת ממשלה או תקציב?

נציגת האוצר יודעת להגיד לנו מה קורה עם התוכנית הלאומית לילדים ונוער? שבאו, הציגו כאן את הכל, וכל המשרדים אמרו שכרגע הם מחכים לאוצר. כי הרווחה, החינוך והבריאות הציגו את החלקים שלהם.

וגם אמרו שזה לא בהחלטת ממשלה.

כן, נכון. הם אמרו שהם מחכים לכם.

לצערי התשובה שלי היא בדיוק אותה תשובה שהציגו בפגישה הקודמת שעסקה בנושא, שהיא שדרישות תקציביות שהן מחוץ לתקציב שנקבע בבסיס צריכות - - -

לא, אני אגיד לך משהו. אני אסביר לך שנייה, כדי שתוכלי לדברר את זה הלאה למשרד האוצר. משרד האוצר ישב ביחד עם משרדי החינוך, הרווחה והבריאות, בנו תוכנית שהיא תוכנית ייחודית לנושא של ילדים ונוער. אחרי שהם בנו כבר את התוכנית הזאת ואחרי שכבר הוצגה הדרישה התקציבית ואחרי שאמרו שזה יתקדם בהחלטת ממשלה – פתאום משרד האוצר חזר בו ואמר שזה לא הולך להתקדם בהחלטת ממשלה אלא זה עובר לתקציב. עכשיו, עד התקציב, וכשהתקציב יבוא, ואנחנו עדיין מחכים מכם לתשובה. כי מה לעשות – בנפשות אי אפשר לחכות לתקציבים. אז בואי תגידי לנו מה את חושבת.

נבנתה תוכנית בשילוב שלושת המשרדים כמו שציינת. בשום שלב בתהליך לא הוצבע על מקור שיוכל לממן את התוכנית, ולכן צריכה להיות עבודה משותפת של המשרדים ביחד איתנו. אין לנו כלי אחר שהוא לא תהליך התקציב על מנת להוציא את התוכנית הזאת לפועל.

דווקא קודם אתם הראיתם שכן יש אפשרות לעשות קיצוץ רוחבי בכל המשרדים כדי להביא בסוף תוכנית.

או שינוי, לגמרי. או שינוי סדרי עדיפויות של הממשלה והחלטת ממשלה.

בסדר, אז אנחנו מבינים מכאן שכרגע זה לא בסדר העדיפויות של הממשלה. וזה בסדר גמור להגיד את זה, רק לא להציג מצג שווא למשרדים השונים שישבו והציגו כאן – גם החינוך, גם הרווחה וגם הבריאות. והאמת שהם בנו תוכנית מצוינת, עם 15 או 10 מרכזים אינטגרטיביים מיידיים, ועם תוכנית של צוותי משבר. אני חושבת שאין שום סיבה לא להוציא את התוכנית הזאת, שגם ככה תיקח זמן, והם יצטרכו לגייס אנשים וצוותים וכל מה שצריך. אין שום סיבה לא להוציא אותה לפועל. גם ככה אנחנו יודעים שאם יתחילו בה – עד שהיא תצא לפועל זה חצי שנה. אז עכשיו אומרים, בואו נחכה עוד חצי שנה לתקציב שאנא עארף אם יגיע, לא יגיע או איך יגיע. אז בעיניי, באמת, זה לקחת אחריות, להרים ידיים מהאחריות בנושא הזה. אני רק אומרת את זה השכם והערב ואני אחזור על זה גם פה: זו אחריות של המדינה. כשהיא לא לוקחת אחריות, אנחנו נתכנס גם, השדולה לבריאות הנפש והשדולה למניעת אובדנות, ואנחנו נבוא ונציג את המקרים. ואני אומרת לכם, לכל נציגי המשרדים השונים, שהמקרים האלה והמצוקה הזאת נמצאים באחריותכם הבלעדית, כי אתם היחידים שיכולים לחולל שינוי. ועצם העובדה שאתם לא מחוללים שינוי, יום-יום, שעה-שעה, זה פשוט עוול ופשע גדול. בטח לילדים ולנוער.

אלה דיני נפשות.

ראינו את המצוקה הזאת. בעקבות הקורונה הנתונים צמחו פי כמה. דוח המבקר גם הצביע על זה. יש נתונים של קופות החולים. מכבי עשתה עבודה נהדרת בשטח, בקהילה, הלכה למעשה והצביעה על נתונים קשים – על 60 אחוז מהילדים. אני לא יודעת איך משרדי ממשלה ישנים בשקט, וכל מה שיש להם לריב עליו זה ממדים ללימודים שיעלה אחר הצוהריים או שלא יעלה אחר הצוהריים. אין לי מה לומר, חוץ משזו תעודת עניות ובושה גדולה למדינת ישראל. אבל את יודעת מה, אני בחיילי צה"ל בטח לא, זה, וממדים ללימודים – שלכולם יהיה בהצלחה. אבל אני חושבת שסדר העדיפויות הוא כרגע לקוי וקלוקל.

אם אנחנו רוצים חיילים שיגיעו לממדים ללימודים, אנחנו צריכים להכין אותם לזה ולדאוג לחוסן הנפשי שלהם. אחרת, לא יהיה מי שישמור עלינו כאן. מה לעשות? חייל צריך בסוף לאחוז בנפש ולהיות עם חוסן נפשי מספיק חזק כדי לאפשר את ביטחונה של מדינת ישראל. לכם זה נראה פריווילגיה; לנו זה נראה בסיס, וזה מה שנקרא ריבונות ומשילות הלכה למעשה. זו הריבונות של מדינת ישראל וזו המשילות שלה. לא נגב, לא שטחים ולא כלום – נפש. אז יכול להיות שכשזה יחלחל, וכשאנחנו נצעק את זה מפה מהוועדות – מישהו שם למעלה יתעורר, וככל הנראה אנחנו נצטרך לעצור פה הרבה דברים כדי שמישהו שם למעלה יבין שבזה צריך לעסוק.

מצטערת, כן? שאני כל דיון מחדש אומרת לכם את זה. אבל זה פשוט הזוי. זה פשוט הזוי. אני לא מצליחה להבין איך אנשים חושבים. בסופו של דבר המדינה הזאת מתמודדת עם קשיים, יום-יום, שעה-שעה. מי אמון בכלל על הדבר הזה? בבתי הספר, שאנחנו שולחים לשם את הילדים שלנו. פסיכולוגית אחת על כמה בתי ספר? מה זה? איפה נשמע דבר כזה בכלל? והיום כל הילדים מתמודדים. ואני אגלה לכם: גם ההורים מתמודדים. היום כל מדינת ישראל מתמודדת אחת גדולה. ואני מציעה שקודם כל תתמודדו עם ההתמודדות. לפני שמביאים כל מיני חוקים למליאה. אני מבטיחה שאנחנו נעביר חוקים במליאה על ימין ועל שמאל כשידאגו באמת למציאות הנפשית, וידאגו לה באמת, ויביאו תקציבים לזה, וישנו סדרי עולם בחשיבות של מה חשוב לנו כמדינה ומה לא חשוב לנו כמדינה. כרגע זה נראה שהילדים של ויקי ושלנו, כולנו, יכולים להמתין ולחכות, ויעברו כאן הרבה ילדים עוד אשפוז, או שניים ועוד שלושה. בסוף, אמא כמו ויקי תישבר ולא תגיע יותר לוועדות לדבר כאן, כי כבר לא יהיה לה כוח. לא יהיה לה כוח, לא יהיו לה אנרגיות. יכלו לעמוד כאן הרבה הורים ולא עומדים כאן הרבה הורים – כי אין להם כוח, וכי הם מפסידים מלא עבודה, וכי אף אחד לא משפה אותם על זה, ואף אחד לא נותן להם כסף לטיפולים הפרטיים האלה. ואני לא מבינה: איך אנחנו צועקים את זה, כבר תשעה חודשים שהממשלה הזאת קיימת והיא לא זזה בתחום הזה.

אני מצפה מהתוכנית הזאת, החלטת ממשלה שהייתה אמורה להיות החלטת ממשלה – שהיא תצא לפועל.

בתחילת פברואר אמר שר האוצר שהיא תובא באופן מיידי לאישור הממשלה.

כן, שהיא תובא באופן מיידי לאישור. אנחנו היינו כאן בכל הדיונים, עשינו על זה דיונים – לא אחד ולא שניים, ועשינו פה מעקבים. תאמינו לי, לא היו יותר מסודרים ממני בתחום הזה. אני חייבת לומר שאני באמת רוצה לדעת מה קורה עם הסכם המסגרת הקרוב, גם עם הפסיכולוגיה הציבורית. אנחנו נוציא גם למשרד הבריאות וגם למשרד האוצר מסמך מסודר על זה ונבקש את התגובה שלכם.

השב"ס – אנחנו ננסה לייצר ועדה משותפת ביחד עם הבט"פ. והאמת – צר לי בצרה שלכם, אבל כולנו שותפים לצרה. עמכם אנוכי בצרה, וכולנו פה ביחד סביב הצרה הזאת. ואת יודעת מה – איפשהו, שאפו להר"י שהם קמו על הרגליים האחוריות ואמרו – עד כאן. כי עד שמישהו לא יקום ויעצור, יעצור את הבושה ויגיד – אני לא מאפשר יותר, לא נותן יותר ותסתדרו – כנראה שזה הפיתרון. אולי כל משרד צריך לעשות את זה, כדי שיסתדרו וכדי שימצאו. אולי דרך מערכת המשפט, כשזה כואב גם לאחרים וכולם בתוך הצרה ביחד אז ימצאו איזשהו פיתרון לדבר הזה.

אתמול אני הזמנתי אמבולנס לשלושה אנשים. אחת מהם – אמא שלא מסוגלת לטפל בילדים שלה, כי לא מקבלים אותה לבריאות הנפש בזמן. זה קורה כל הזמן.

אני רק אגיד שעל בריאות הנפש, הם גם יצטרכו לשלם על האמבולנס אם הם לא אושפזו, ולרוב הם לא יאושפזו כי אין איפה להתאשפז. אז בצר להם הם גם ישלמו על האמבולנס עם הכסף הלא רב, שגם ככה אין להם. אבל אתם מבינים – זה עבירה גוררת עבירה. אני מצטערת לומר. אין פה משהו אחר להגיד. זה פשוט מאוד-מאוד מתסכל. באמת. אין לי מה לומר.

אני לא יודעת, בסוף הילדים האלה צריכים להתבגר, צריכים להגיע. וזה לא רק ילדים. בכלל, אלה משפחות. תשמעו – אין מענה לבריאות הנפש.

לא חושבים על מניעה.

תחשבו לכם – 16 חודשים. מה?

יש אפשרות, בכל זאת, אפרופו הצעות ייעול, לקבוע גם פגישה נוספת עם כל הנציגים?

אנחנו נקבע ביחד ועדה משותפת, ביחד עם הבט"פ כדי לדון בדבר הזה, וביחד עם משרד המשפטים. אולי נעשה את זה גם עם ועדת חוקה. משהו שהוא גדול יותר. האמת שזה טוב שזו הצרה של כולם. זה שזו הפכה להיות הצרה של כולם, את יודעת מה – יש בזה איזשהו יתרון, כי כולם יצטרכו להתכנס לתוך המשבר הזה. הם לא אמורים להיות אמונים על בריאות הנפש אצלם. הם אמורים להפנות ואמורים לקבל תשובות גם – מי עוזר להם, מי מסייע. ילדים כמו אופק שעלו לכותרות ולחדשות לא צריכים להיות בבית סוהר. הם צריכים להיות במרכז שיקומי, טיפולי. בסוף אנחנו חברה שצריכה לדעת לתקן, לא לקלקל. בקהלת רבה כתוב – תן דעתך שלא תקלקל ותחריב את עולמי. שאם קלקלת, אין מי שיבוא ויתקן אחריך. אז לפעמים – בואו לא נקלקל, בסדר? לא מתקנים, אבל לפחות לא נקלקל. כרגע אנחנו במסלול התרסקות, לא במסלול של המראה.

אני מבקשת, אוהד, לקבל מכם פחות או יותר מתי אמור להיות הסכם המסגרת הזה, וכן לכנס את הפורום הזה שהיינו אמורים להתכנס בו ביחד עם רועי דרור, עם משרד האוצר, פעם נוספת ביחד עם הפסיכולוגיה כדי לראות מה קורה. אני אזמן את הפגישה הזאת ביחד עם המשרדים לכאן לשולחן עגול בוועדה, שהוא יהיה מאחורי הקלעים, כדי לנסות להתקדם.

ברשותכם, אנחנו כרגע נועלים את הדיון. אני כן אומרת: אנחנו לא נקדם הרבה דברים אחרים בלי לקבל תשובות כאלה. הדיון ננעל, תודה רבה לכל המשתתפים.


הישיבה ננעלה בשעה 13:45.