פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



13
ועדת הבריאות
24/05/2022


מושב שני


פרוטוקול מס' 126
מישיבת ועדת הבריאות
יום שלישי, כ"ג באייר התשפ"ב (24 במאי 2022), שעה 13:30

הצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (מס' 14) (הוראות מיוחדות לעניין רופא שהורשע בעבירת מין), התשפ"ב-2022, של ח"כ מיכל רוזין

חברי הוועדה: עידית סילמן – היו"ר

מיכל רוזין

זהר סהר - מנהלת המחלקה לטיפול באלמ״ב ותקיפה מינית, משרד הבריאות

לירון קריספין בוקר - מנהלת בתי הדין למשמעת, משרד הבריאות

מירי כהן - משרד הבריאות

מיטל לוי גבאי - עורכת דין, משרד הבריאות

אהוד לנדאו - משפטן יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אביגיל פלדמן - משרד המשפטים

מורן פולמן - פרקליטה במחלקה הפלילית בפרקליטות המדינה, משרד המשפטים

חנית אברהם בכר - הנהלת בתי המשפט

מיטל אביטל - קמ"ד מידע פלילי, המשרד לביטחון פנים

הלה נויבך - איגוד מרכזי הסיוע

איילת וולברג
גל כהן

ענת כהן שמואל

לאה קיקיון



הצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (מס' 14) (הוראות מיוחדות לעניין רופא שהורשע בעבירת מין), התשפ"ב-2022, של ח"כ מיכל רוזין

שלום לכולם, אני מתכבדת לפתוח את הדיון. על סדר היום: הצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (מס' 14) (הוראות מיוחדות לעניין רופא שהורשע בעבירת מין), התשפ"ב-2022, של חברת הכנסת מיכל רוזין, לקריאה שנייה ושלישית.

אז היועצת המשפטית איילת וולברג נמצאת אתנו.

שעושה עבודה מדהימה, יחד עם היועצת של משרד הבריאות ומשרד המשפטים – תודה רבה רבה, אני מאוד מעריכה. הרבה התעסקות אבל למטרה טובה וזה יעזור לכם לישון טוב בלילה.

אז אנחנו בנוסח לדיון והכנה לקריאה שנייה ושלישית של הצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (מס' 14) (הוראות מיוחדות לעניין רופא שהורשע בעבירת מין), התשפ"ב-2022, של חברת הכנסת מיכל רוזין. אם אין הערות נתחיל בקריאה.

אני רוצה שנתקדם. יש לנו כמה הכרעות לקבל, בהמשך.

תיקון סעיף 44ג 1. בפקודת הרופאים [נוסח חדש], התשל"ז–1976‏ (להלן – הפקודה), בסעיף 44ג(א), במקום "44א או 44ב" יבוא "44א, 44ב או 44ד".

זה סעיף שנשאר באותו נוסח כמו בקריאה הראשונה ומאפשר ערעור לבית משפט מחוזי של הרופא – לערער לבית משפט מחוזי לגבי ההחלטה של המנהל לעניין ההתליה.

הוספת סעיף 44ד 2. אחרי סעיף 44ג לפקודה יבוא:
"הוראות מיוחדות לעניין רופא מורשה שהורשע בעבירת מין
44ד. (א) (1) רישיונו של רופא מורשה שהורשע בעבירת מין או בעבירה לפי חוק למניעת הטרדה מינית, התשנ"ח–1998‏, יותלה החל ממועד הכרעת הדין ועד להחלטת המנהל בעניינו לפי סעיף קטן (ב) או החלטת השר לפי סעיף 41, לפי המוקדם; אמצעי משמעת זה יינקט במקום כל אמצעי משמעת זמני אחר שננקט נגדו לפי פקודה זו, אם ננקט.
(2) רופא שהורשע בעבירה כאמור בפסקה (1) ידווח למנהל על הרשעתו באופן מיידי, ורשאי הוא לבקש מהמנהל לבטל את התליית הרישיון, לקצר את תקופת ההתליה או לקבוע הגבלות על תחומי עיסוקו במקומה.

זה בעצם הסעיף בהסדר שקובע התליה אוטומטית של הרישיון של רופא שהורשע בעבירת מין. נגיע להגדרה של הרשעה תכף, בהמשך. הערה של המחלקה הפלילית – הם טוענים שאפר למחוק את המילים "הכרעת הדין" מכיוון שכיום למונח "הורשע" יש משמעות משפטית שמתייחסת לשלב הכרעת הדין, זאת אומרת – השלב שבו בית המשפט קובע שהנאשם ביצע את העבירה ומרשיע אותו, וזה בשונה משלב מאוחר יותר של גזירת העונש, וזאת המשמעות הרגילה. לכן אין צורך לכתוב עוד במפורש בנוסח. אני רק אציין לעניין זה, ואולי נמשיך הלאה להגדרה "הורשע" – בעמוד הבא.

(3) בסעיף זה –
"הורשע" –לרבות נאשם שבית המשפט קבע כי ביצע את העבירה, או מי שבית המשפט מצא כי עשה את מעשה העבירה לפי סעיף 15(ב) לחוק טיפול בחולי נפש, התשנ"א–1991‏;

פה בעצם מרחיבים לשתי סיטואציות נוספות – נאשם, עצם קביעת האשמה על ידי בית המשפט גם נכנסת בגדר הרשעה וגם ביצוע מעשה עבירה לפי סעיף 15(ב) לחוק טיפול בחולי נפש, אז זה שתי סיטואציות נוספות שמרחיבים את ההגדרה "הרשעה" לגביהן.

עבירה לפי סעיף 214(ב) עד (ב3) לחוק העונשין, התשל"ז–1977, עבירה המנויה בסימן ה' בפרק י' לחוק האמור, למעט עבירה לפי סעיף 352 שבו, או עבירה של התעללות מינית בקטין או בחסר ישע לפי סעיף 368ג לחוק האמור.

זאת ההגדרה שמופיעה גם בחוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים, אבל כתבנו אותה גם כאן לעניין החוק הזה ולא הפנינו.

אבל לא חסר לנו הגדרה על פי החוק למניעת הטרדה מינית? כי פה - - -

זה מופיע בסעיף עצמו. בסעיף עצמו כתוב שהוא הורשע בעבירת מין או בעבירה לפי חוק למניעת הטרדה מינית. לכן זה לא צריך להיכנס גם בהגדרה של עבירת מין.

עד לכאן יש הערות? התייחסויות? אין.

אני ממשיכה בקריאה:

(ב) הותלה רישיונו של רופא כאמור בסעיף קטן (א), יחליט המנהל, על פי המלצת ועדה מיוחדת שימנה לעניין זה (בסעיף זה – ועדה מיוחדת), אם לבטל את התליית הרישיון, להאריך את תקופת ההתליה לתקופה נוספת שיקבע או להגביל את תחומי עיסוקו של הרופא לתקופה שיקבע; רופא רשאי לבקש שלא למנות ועדה כאמור בעניינו, ואם ביקש זאת – תעמוד התליית הרישיון בתוקפה עד להחלטת השר לפי סעיף 41.

אני רוצה לעצור ולהסביר שבעצם מכיוון שהתליית הרישיון היא אוטומטית – נדרש תוך פרק זמן קצר ככל הניתן שבעצם יהיה שיקול דעת לגבי ההתליה, וזאת בעצם החלטה של המנהל כאן, על פי המלצת ועדה מיוחדת, האם להמשיך את ההתליה או לבטל אותה או להגביל את תחומי העיסוק של הרופא לתקופה שהוא יקבע. אבל אם הרופא מעוניין שלא תתקבל החלטה בעניינו ובעצם הוא ימשיך – ההתליה תימשך עד שמקבלים החלטה סופית בעניינו לפי סעיף 41. אנחנו רוצים לאפשר לו את זה מכיוון שהתכלית של ההצעה היא שהרופא – הרישיון שלו יותלה כל עוד לא מתקבלת החלטה סופית בעניינו.

יש לי רק שאלה בעניין הזה – כל הזמן דיברנו על זה שרוצים לאפשר לו את הזמן לפנות ולא מיד. דיברנו על זה שצריך את הנפגע, דיברנו על הכול, ושאלה אחת אני לא יודעת אם התייחסנו אליה – מה קורה אם רופא עכשיו עוזב את זה 10 שנים, 10 שנים הוא לא פונה. הוא עובר לעבור בהייטק. הוא אומר – מה אכפת לי, כל עוד הרישיון מותלה? יום אחד אני אשוב לזה. יש איזה הגבלה או שזה פתוח לעד?

אז ההחלטה לגבי ההסדר הזה היא החלטה זמנית שנוגעת לעניין ההתליה, אבל עדיין השר – לפי סעיף 41 יש הגשת קובלנה וזה בנפרד מהעניין הזה.

מי מגיש קובלנה, המשרד עצמו?

המשרד. בסעיף 41 –

"ראה השר על יסוד קובלנה של המנהל או של אדם שנפגע כרופא מורשה עשה אחת מאלה....רשאי הוא...." – ואלה הסנקציות - - -

אבל האם לא נכון שאם הוועדה התלתה והיא אומרת – או.קיי, זה כבר בטיפול, אז אף אחד לא יגיש קובלנה? או שכן?

הקובלנה גם לא תלויה ברופא, אם הוא אומר שהוא לא יעבוד. השר יגיש את הקובלנה. לכן אין את החשש הזה.

אוקיי, בסדר גמור.

אגב, גם ההסדר הזה – הוא חל עד להחלטה של השר לפי סעיף 41, זאת אומרת – הוא לא יכול להחליט להתלות לעד.

לא. הוועדה תמליץ לשר, השר יגיד – או.קיי, אני מקבל את ההתליה. הוא לא מבטל את הרישיון.

- - ההליך הבא.

זה ההליך הבא, כן. ההליך הסופי זה ההליך לפי סעיף 41.

אני ממשיכה בקריאה:

(ג) חברי הוועדה שתמונה כאמור בסעיף קטן (ב) יהיו חברי הוועדה המיוחדת לפי סעיף 44א(א), בשינויים אלה:

חברי הוועדה כיום לפי 44א' הם: רופא שמינה המנהל והוא יהיה היושב-ראש, רופא שמינה המנהל מתוך רשימה שהגישה לו ההסתדרות הרפואית בישראל ונציג היועמ"ש. ובעצם פה מוצע שחברי ועדה מיוחדת לפי ההסדר הספציפי שלנו יהיו עם השינויים שנפרט עכשיו. לגבי פסקה (1) יש פה איזה מחלוקת, אני אציג את האפשרויות והוועדה תכריע.

אני מקריאה:

(1) במקום הרופא נציג המנהל ימונה נציג בעל הכשרה וניסיון בתחום הטיפול בפגיעות מיניות;

נוסף על חברי הוועדה כאמור, ימונה נציג בעל אותה הכשרה.

אז השאלה הראשונה היא לעניין הרכב הוועדה – האם הנציג הוא נציג שנוסף במקום אחד מחברי הוועדה שציינתי קודם לפי סעיף 44א', או שהוא נוסף. אז זו שאלה אחת. שאלה שנייה היא לגבי איזה מומחיות תהיה לו. עלה בדיונים הקודמים הצורך בבן אדם עם מומחיות בתחום הזה. בנוסח לקריאה הראשונה הנוסח ההגדרה הייתה לקוחה מתוך החוק הגנה על הציבור מפני ביצוע עבירות מין, לגבי מעריך מסוכנות. מעריך מסוכנות חייב להיות בעל הכשרה וכישורים באבחון ובטיפול בתחום עבריינות המין. אז זה גם להחלטת הוועדה – מה תהיה המומחיות הזאת. אלה שתי שאלות.

מישהו מכם רוצה להתייחס?

אנחנו חושבים שנכון לגבי ההרכב שזה יהיה נוסף כי מאוד חשוב לנו לשמור על ההרכב שקבוע היום בחוק. ככה בעצם מתנהלים ההליכים אצלנו כפי שאנחנו מכירים וחושבים שזה נכון.

אז לא במקום אלא נוסף. מקובל?

בנוסף. אין בעיה בנוסף.

חברת הכנסת רוזין, מקובל עליך – שיהיה בנוסף ולא במקום?

שיהיה בנוסף.

כלומר, המשמעות היא – אני רק צריכה להגיד – שאם יש היום שלושה חברי ועדה ובעצם יהיו ארבעה חברי ועדה, כאשר הנציג הנוסף הוא יהיה הנציג עם המומחיות. אתם ממנים לפי 44א' ונציג נוסף בעל מומחיות, לפי מה שייקבע פה.

כיוון שזאת לא ועדה שמחליטה, היא ועדה שממליצה, זה אומר שאם יש מחלוקת – היא מוצגת בפני המנהל.

בדיוק. גם היום השר יכול לאמץ דעת מיעוט. הוא יכול לקחת מההמלצות מה שהוא רוצה.

כאן צריך לציין שלגבי ועדות משמעת – בדרך כלל הן ועדות מחליטות ולא ממליצות ולכן יש עניין באמת שהמספר יהיה אי זוגי, שיהיה רוב. המקרה הספציפי הזה שבאמת הדין המשמעתי מעט מיושן, אז באמת הוועדות הן ממליצות. לכן אני מבינה שאין מניעה מבחינת משרד המשפטים.

נחנו לא רואים בעיה משפטית במובן הזה שתהיה ועדה חלוקה, למרות שזה בהחלט חריג. אם ישנו מתי שהוא את הרכב הוועדות להיות ועדות שיפוטיות, יצטרכו לבחון מחדש את ההסדר הזה. זאת אומרת, בהסדר הזה לא יכול להיות שיתווסף עוד מישהו כי אז הם יצטרכו להחליט.

אין לנו בעיה עם זה.

או שנמצא פתרונות אחרים, למשל – שהיושב-ראש יהיה לו קול כפול, כמו להוסיף עוד מישהו.

לגבי ההגדרה של המומחיות – כמי שיש לו הכשרה וכישורים באבחון ובטיפול בתחום עבריינות המין, אני מבינה שהייתה איזושהי הצעה אחרת.

עכשיו רשום – הכשרה וניסיון, נכון?

נכון. הנוסח בקריאה הראשונה היה: "הכשרה וכישורים באבחון ובטיפול בתחום עבריינות המין". יש פה הצעה נוספת: "הכשרה וניסיון בתחום הטיפול בפגיעות מיניות". השאלה באמת, בסופו של דבר הנציג הזה שיושב וועדה – ממה שהבנתי מחברי הכנסת רוצים שמצד אחד תהיה לו את היכולת לאבחן ולהעריך את המסוכנות של אותו רופא, כי יש לזה השפעה לגבי הסנקציה המשמעתית שתוטל עליו, ומצד שני שגם תהיה לו את הגישה לגבי הנפגעים – הבנה, וכו'.

כשאנחנו אומרים עבריינות מין – אמנם זה שם מקובל בדין הפלילי, אבל כשאנחנו מדברים על מומחה בעבריינות מין הרבה פעמים אנחנו מתייחסים למי שמומחה בקרימינולוגיה, לקרימינלים, לפושעים – הוא מבין, הוא יכול להעריך מסוכנות, למשל. היכולת להעריך שהיא כוללת לא רק האם הוא יפגע או פגע, וכדומה, אלא בכלל מה סביבת חייו, אם יש לו משפחה תומכת או אין לו, אם הוא הומלס שחי ברחוב – זאת אומרת, הערכת מסוכנות היא משהו הרבה יותר רחב לרצידביזם מאשר להבנת הפגיעה המינית. פגיעה מינית מכילה גם את ההבנה האם האדם הזה הוא סדרתי, האם הוא יכול לפגוע שוב, בעצם הפגיעה המינית, לא מתוקף כל סביבת חייו, וגם לוקחת בחשבון את הצד השני של הנפגעות וההשלכות על הדבר הזה. לכן, מומחיות של פגיעה מינית, וזהר יכולה לדייק אותי, וגם הלה מאיגוד מרכזי הסיוע, מומחיות של הבנה בפגיעות מיניות היא שונה ממומחיות שנדרשת בדרך כלל מקרימינולוגים או מומחים להערכת מסוכנות של עברייני מין, וכדומה. לכן המילה "פגיעה מינית" היא יותר טובה מאשר "עבריינות מין".

אז זה מה שבאמת היועצת המשפטית אמרה.

חשוב לנו להגיד שהוועדה הזאת לא אמורה לקבוע מסוכנות. היא לא ועדה פלילית. היא ועדה עם אמירה, אבל האדם כבר הורשע בהליך פלילי. זאת לא ועדה שבודקת אם לשחרר אותו ואז שוקלת שיקולים כאלה. היא באה לשקול שיקול יותר ערכי – האם ראוי שבן אדם שהורשע במעשה הזה יחזור לתת טיפול, יחזור לזירת הפשע באיזשהו אופן. ולכן חשוב שיהיה פה בעל מקצוע או בעל מקצוע שרואה את המכלול ורואה גם את הנפגעות, ולא רק את הפוגע.

מבחינה משפטית אני לא חולק על הנוסח אבל בוודאי שהוועדה הזאת שוקלת שיקולים של רצידביזם, זאת אומרת – החוק הזה והפיקוח על הרופאים באופן כללי נועד להגן על הציבור מפני רופאים שאינם ראויים. זה לא אמירה ערכית, להפך. זה לא פה הדין הפלילי יעניש את הרופא על המעשים שהוא עשה, זה תחום אחר. התחום של הפיקוח הרפואי נועד בדיוק כדי לוודא מי שהם הרופאים שלא ראויים לשמש כרופאים כי הם מסוכנים לציבור, כי אנחנו צריכים להגן על הציבור מפניהם. אחרי שאמרנו את זה צריך גם לקחת בחשבון את הנפגעות - - -

אני לגמרי מסכימה. סתם לדוגמה - אם עכשיו אורתופד – אני סתם נותנת דוגמה, פגע מינית, אז יכולה ועדה להגיד – אנחנו ממליצים שהוא יפסיק לטפל בקליניקה, אבל הוא כן יכול עכשיו לייצר פרוטזות. לכן אני אומרת, זה ברור שזאת לגמרי ההחלטה של הוועדה. אני רק חושבת שצריך לראות פה מכלול וגם לא לשכוחף אם באמת יש מסוכנות, זאת לא הוועדה שקובעת מסוכנות. כלומר, בתחום הפלילי יקבעו שלאדם הזה יש הערכת מסוכנות גבוהה, בינונית או נמוכה. זה כבר נקבע ממילא ולכן לא צריך פה את הכפילות הזאת. בוודאי שאם ייקחו את זה בשיקול דעת יכול מאוד להיות שגם הוועדה תגיד – אנחנו מבקשים לדעת, מהמערכת המשפטית, היועץ המשפטי שיושב בוועדה – האם יש לו הערכת מסוכנות, האם נקבעה לו הערכת מסוכנות. זה בנוסף. לכן, המומחיות שאנחנו רוצות היא בנוסף למומחיות של הערכת מסוכנות ולאיזה מקצוע או יחזור – או לא יחזור בכלל. אלא יש פה הבנה של לראות גם את הצד של הנפגעים, הנפגעות וההשלכות.

כן, כמו שאמרתי, זה לא - - - נוסף, רק רציתי לחדד שזה נאמר שזה לא שיקול – זה אכן שיקול.

אז האם הנוסח מקובל להכשרה וכישורים באבחון ובטיפול בתחום או בפגיעות מיניות?

הייתי מורידה את החלק של טיפול, כי לא תמיד צריך בוועדה כזאת לפחות, להבנתי – הקטע של טיפול הוא ממש פרקטיקה טיפולית. יכולים להיות אנשים שמכירים מאוד מאוד טוב את הנושא אבל הם לא ממש מטפלים בפרקטיקה.

זהר היא מומחית בפגיעות מיניות אבל היא לא עוסקת בטיפול – נניח. אז מה, היא לא תוכל - - -

אבל אולי ניסיון בתחום.

אבל ניסיון יכול להיות גם מעצם זה שאת מלווה במרכז סיוע נפגעות תקיפה מינית.

כשאת מדברת על טיפול, לפחות בעולם שלנו – את מדברת שהוא צריך לעסוק בקליניקה הטיפולית. אגב, אני לא בטוחה שבהכרח בשביל לשבת בוועדה כזאת – לפעמים דווקא הפוך. לפעמים מי שמאוד מאוד עסוק בקליניקה הטיפולית קשה לא קצת לראות את האספקטים האחרים. אני חושבת שזה צריך להיות אנשים שמכירים את הנושא ומומחים בנושא.

מה שתחליטי לעניין הזה, חברת הכנסת רוזין.

אז מה את מציעה, זהר, בניסוח?

הכשרה וניסיון בנושא של פגיעות מיניות.

את יכולה להוסיף גם ידע.

ידע, הכשרה וניסיון.

כלומר, לא בהכרח זה חייב להיות בעל מקצוע בתחומים של הפסיכיאטריה, עובדים סוציאליים וכו' - - -

אני מניחה שנכוון לאנשים האלה. זה פשוט לא צריך להיות בהכרח מישהו שכל היום מטפל - - -

את גם מרחיבה ככה את מספר האנשים שאת יכולה לפנות אליהם.

אז: בעלי הכשרה, ידע וניסיון בפגיעות מיניות.

דווקא זה חשוב אם רוצים - - -

אז ידע, הכשרה וניסיון בתחום הפגיעות המיניות.

אם זה בסדר – נשאיר את זה לשאלות נסחות אחר כך.

- - -

ממשיכה בקריאה: (2) בוועדה תכהן אישה אחת לפחות.

זאת אומרת – אחת מהארבע תהיה אישה.

אני מתביישת שאנחנו צריכים לכתוב את זה בחוק במדינת ישראל, באמת. אולי הייתי אומרת – ייצוג מגדרי, ייצוג הולם.

- - -

ברגע שאת אומרת אישה אחת – את מצמצמת את זה לאישה אחת.

- - -

לפחות בשנה וחצי האחרונות, מאחר ואני ממליצה לשר על הצוותים של ההרכבים של ועדות המשמעת אני רואה לנגד עיניי בכל תיק, בוודאי בכזה שעוסק בעבירת מין, יש את הנוהל של נשיאת בתי המשפט העליון, יש נוהל של מערכת בתי המשפט ששם בסעיף 9 היא אומרת במפורש, בעקבות חוק נפגעי עבירה, שחייב באמת שיהיה ייצוג.

איך זה מנוסח?

אז שלחתי את הנוסח לאיילת וולברג וכל פעם שאני מצוותת בעבירת מין אני גם מצטטת מהסעיף הזה, ואין הרכב שאין כזה בעבירות מין שאין בו אישה אחת לפחות.

אנחנו נסתכל על הנוסח שם ונעשה גזירה שווה - - -

אז ננקוט ב "שיוויון מגדרי", ולא במילים של "אישה" או "גבר", אחד לפחות.

- - -

(ד) המנהל ימנה את הוועדה המיוחדת בתוך חודש מהמועדים כמפורט להלן, לפי המוקדם:
(1) ממועד קבלת הדיווח מרופא על הרשעתו כאמור בסעיף קטן (א)(2) או ממועד קבלת בקשת הרופא כאמור באותו סעיף קטן;
(2) ממועד קבלת הודעה מבית המשפט לפי סעיף 56(א1) בדבר הרשעתו של הרופא;
(3) מהמועד שבו נודע למנהל על ההרשעה.

כמו שדיברנו בדיונים קודמים, המטרה של הסעיף הזה שגם אם הרופא לא מיוזמתו פונה ומבקש, עדיין צריך תוך פרק זמן מסוים לקבל החלטה לגבי ההתליה וזה לפי המוקדם מבין שלושת אלה. אז הרופא הרופא מחויב בדיווח כשהוא מורשע, או שהוא יכול לבקש – אחד מאלה – או הודעה מבית המשפט, או מכול מועד שבו נודע למנהל על ההרשעה, דיברנו על זה בדיון הקודם – פורסם בעיתון, או כל דרך מידע אחרת. בהתאם אנחנו גם מתקנים את פקודת הרופאים והוראה שנוגעת לבית המשפט שיעבירו את הכרעת הדין, יעבירו הודעה על ההרשעה כבר בשלב הכרעת הדין.

אני ממשיכה בקריאה:

(ה) (1) הוועדה המיוחדת תגיש את המלצתה למנהל לא יאוחר מ־14 ימים מיום מינויה, ובלבד שנתנה לרופא הזדמנות נאותה לטעון את טענותיו, ולנפגע העבירה או למי מטעמו – הזדמנות להביע את עמדתו בפניה; המנהל רשאי, בנסיבות מיוחדות, לפי בקשת הוועדה, להאריך את התקופה האמורה לתקופה נוספת אחת בלבד שלא תעלה על שלושים ימים.

בינתיים הרישיון מותלה, אבל מבחינת הזמנים יש לנו בעצם 14 ימים לוועדה להמליץ, והיא מאפשרת גם לרופא הזדמנות נאותה לטעון את הטענות, וגם מה שעלה בדיונים, העניין של אפשרות לנפגע עבירה או למי מטעמו הזדמנות להביע את עמדתו בפני הוועדה.

אני ממשיכה בקריאה:

(2) החלטת המנהל כאמור בסעיף קטן (ב) תתקבל בתוך 14 ימים מיום קבלת המלצת הוועדה המיוחדת כאמור בפסקה (1).

יש איזה שהן הערות?

בינתיים הוא מותלה, אין בעיה.

בפקודת הרופאים אין את ההגבלה של 14 ימים למנהל. זה נכון שפה בגלל שברירת המחדל היא אחרת - - -

אתם דרשתם את זה.

זה נכון שברירת המחדל היא אחרת וצריך באמת להגביל את כל הגורמים, אבל יש לנו סעיף אחר בפקודה עצמה שמאפשר למנהל לקבל החלטה גם אם הוועדה לא הצליחה להתכנס, גם ב-14 ימים וגם באורכה של 30 הימים. ואז הייתה לנו התלבטות כי באמת יש מקרים חריגים שבהם יש אינטרס לפעמים לעורכי דין אפילו לגרום לדחייה של הדיונים או שלא להגיע, ולגרור רגליים, אלא שפה שוב – יש את ברירת המחדל שכבר ההתליה בתוקף. השאלה אם 14 יום זה מפסיק זמן והאם זה חכם להשאיר את הנוסח של המציאה באופן שלא ייתן שום אלטרנטיבה אחרת. אם קרה ובכל זאת 14 ו-30 ואחר כך ה-14 הנוספים לא הספיקו. בפקודת הרופאים, כמו שאמרתי, למנהל יש אפשרות בסוף לקבל החלטה גם ללא המלצת הוועדה.

נכון, חשבנו על זה. הבעיה היא שפה ברירת המחדל היא הפוכה. ולכן משרד המשפטים העלה לכל אורך הדרך את העניין של האיזונים גם כי הרופא הזה זכאי שמישהו ייתן את הדעת על ההתליה הזאת.

נכון. אין בעיה, ובלבד שיבינו שלהבדיל מפקודת הרופאים בנוסח הנוכחי, אין איזה נוסח ליפול עליו. אנחנו נשארים עם מצב שבו הארכה של ה-30 חלפה, ואז יש 14 יום נוספים למנכ"ל, ואז – אף אחד לא יודע מה יכול להיות. ובשים לב שדווקא אחרי תקופת הקורונה וכל המורכבויות שעלו בתקופה הזאת עורך דין מודיע שהוא חולה יום לפני הדיון, ואז הם - - -

אבל המשמעות היא שאם לא תכנסו בתוך ה-14 פלוס ה-30 ופלוס ה-14 – שאז ההתליה של הרופא ממשיכה כל התקופה הזאת ואף אחד לא דן בעניינו. זאת אומרת, לא סתם הוועדה פה החליטה על זמנים קצובים כי יש פה אחריות למשרד הבריאות לעשות באמת כל שביכולת וכדי שזה יקרה.

יש לי רק שאלה מעשית לגבי ההזדמנות לנפגע העבירה – אנחנו בוודאות יודעים מי הוא נפגע העבירה, ולפנות אליו? נראה לי שזאת שאלה טריביאלית אבל נראה לי שחשוב לוודא.

אולי כדאי שאת השמות של הנפגעות כי לא נוכל לפנות אליהן אם בית המשפט לא העביר לנו במקרים שלא ידוע מי הן.

איך יכול בית המשפט לעשות את זה?

אני אומר שוב: זאת גם שאלה משפטית שחשבתי עליה ואני לא יודע לענות, אבל השאלה היא - ברגע שלקובל יש בכלל את החובה אפילו לפנות לנפגע העבירה – האם כשהוא יפנה זה מקנה לו סמכות לקבל את המידע הזה? זה קודם כל. נדמה לי שכן אבל אני רק אומר שצריך לוודא. הקובל – נודע לו שיש הרשעה, אז עכשיו הוא יודע להתחיל לחפש - - -

לא, הוא לא בהכרח יודע.

אבל אנחנו אומרים שהוא יקבל הודעה, יקבל הודעה מבית המשפט.

- - -

יכול להיות שצריך להכניס את זה למערכת מנ"ע שיידע את הנפגעות לאחר ההרשעה. בהינתן שמדובר ברופא, מתכנסת ועדה – האם היא מעוניינת להביע את עמדתה, וכו'.

אתייחס באופן כללי – הנהלת בתי המשפט לא ממומשקת למערכת מנ"ע משני היבטים. אסביר גם למה. ראשית, יש את עיקרון הפרדת הרשויות. יש פה תהליך אדברסרי. אין לנו קשר עם נפגע עבירה, וזה מתקשר לסיבה השנייה – זאת אומרת, זו הסיבה התפעולית הפרקטית אבל בעניין של עיקרון אין לנו קשר עם נפגע עבירה ובסוף ההליך בין המאשימה – שהיא המדינה, אל מול הנאשם אין לשני הצדדים - - -

בסדר, אז זאת לא תהיה אחריות שלכם, אז הפרקליטות תהיה אחראית מהרגע שניתנת הכרעת הדין לעדכן, כמו שהיא מעדכנת על כל הדברים, שאר הדברים, במערכת מנ"ע, היא תצטרך לעדכן את הנפגעות.

אני מהמחלקה הפלילית בפרקליטות המדינה. אנחנו צריכים שבית המשפט ייתן הוראה פוזיטיבית לפנות לנפגעות כיוון שהרבה מההליכים הם בדלתיים סגורות, ויש קושי בהוצאת הפרטים.

זאת הסיבה שיש מערכת מנ"ע. את מודיעה לה שהוא הורשע. אין ויכוח בינינו.

אנחנו מודיעים שהוא הורשע, ברור.

יפה. אז כחלק מהעניין, לא צריך פה הרשעה של בית המשפט. כחלק מההודעה – הפרקליטות, השב"ס, המשטרה – כולם מעדכנים במערכת מנ"ע את נפגעת העבירה. זה החוק. מהרגע שמעדכנת אותה על הרשעה, את מעדכנת אותה שמיד על פי החוק מתכנסת ועדה להתליית רישיון והיא מוזמנת לפנות להביע את עמדתה.

זה עולה בקנה אחד עם חוק זכויות נפגעי עבירה.

זה החוק. זאת מערכת מנ"ע, לא צריך פה אישור של בית המשפט. את לא מקבלת על זה אישור מהנהלת בתי המשפט, את מודיעה על זה באופן אוטומטי. הפרקליטות מזינה את זה במערכת מנ"ע. תאמינו לי, ישבתי שעות על גבי שעות בכנסת העשרים על מערכת מנ"ע והוספתי לתקציב.

כרגע ההודעה היא ספציפית לנפגעת. הפרקליטה שמופיעה בדיון תצטרך להודיע ספציפית, ואנחנו – כדי להעביר את הנתונים שלה למשרד הבריאות - - -

זה לא מה שאמרתי – אמרתי: ליידע את הנפגעת שיש לה זכות לטעון.

שבתוך כך וכך ימים מתכנסת ועדה ונתנוה לה הזכות לפנות אליה.

יש פה גם עניין, קושי ב- - -

- - -

למי מוציאים את ההודעה הזאת?

לנפגעת.

אבל איך את מגיעה לכולם? איך את יודעת מי נפגע?

מרגע שהגשת תלונה במשטרה את מקבלת מספר. זאת מערכת מנ"ע. מאותו רגע יש לך קוד. את יכולה להתקשר למערכת כל יום, ולפי הקוד את יכולה לדעת מה מצב התיק – החליטו לסגור, החליטו לא לסגור, זה בהליך, הוגש כתב אישום – כל הדרך. האיש הורשע? נכנס לכלא? שב"ס ממשיכים לעדכן אותך. הוא יוצא לחופשה, הוא יוצא לעבודה, הוא משתחרר מהכלא, יש ועדת שחרורים עוד שבוע – כל זה מערכת מנ"ע מודיעה לך. בתוך זה, מערכת מנ"ע צריכה להודיע לה אחרי ההרשעה של הרופא בשים לב על פי ההרשעה של הרופא, כפי שנקבע בחוק - - -

- - -

אחרת – העניין הזה של להעביר שמות אחרי שהיא עברה את כל ההליך – מתקשרים ממשרד הבריאות - - - נכון שאני חוששת שבמערכת מנ"ע הדברים ייפלו אבל אני מעדיפה שזה יעבוד ככה. לפעמים, אם הנפגעת לא פונה למערכת מנ"ע לשמוע - - -

אם היא לא תפנה – זאת השאלה. כרגע אנחנו צריכים לפנות אליה ולהזמין אותה.

היא צריכה לפנות למערכת בפנייה יזומה?

כל הודעה חדשה – המערכת פונה: יש לך הודעה חדשה במערכת מנ"ע.

אם היא נכנסת, מה אומרים לה בעצם? שתיצור קשר עם הוועדה המיוחדת של משרד הבריאות? זה דורש ממנה איזה יוזמה שלה?

פעולה אקטיבית.

זה עדיף - - -

מה שתחליטו, רק עכשיו זה לא כתוב ככה.

- - -

אלא אם כן תכניסו חובה חוקית - - -

אנחנו לא נדע, ולא נדע גם אם היא פתחה את ההודעה. קחו בחשבון שאין לנו דרך לוודא. עדיף ש - - -

אז אולי אפשר לעשות נוסח כמו "ובלבד אם יוחלט להעביר...", משהו כזה, עם אופציה עתידית.

הנוסח עכשיו אומר לתת לנפגע עבירה או למי מטעמו הזדמנות להביע את עמדתו. זאת אומרת, אם הנפגע רוצה להביע את עמדתו – אתם צריכים לתת לו הזדמנות.

בטח שניתן, אבל מה נעשה אם עברו 14 יום והוא לא פנה? הוועדה המיוחדת חייבת להעביר המלצה אחרי 14 יום, ואני לא יודעת אם הוא פנה, אני לא מחוברת למערכת מנ"ע.

בואי נעשה ניסוח שהוא טיפה יותר רחב, כדי שנוכל להכיל בתוכו גם אופציה עתידית לפנייה יזומה.

רגע, יש לי שאלה – האם נפגעת עבירה יכולה להגיש קובלנה?

לא, היא יכולה להגיש תלונה.

תלונה למשרד הבריאות.

ואם היא לא הגישה תלונה?

אז יש פה שתי אופציות: אחת, היא מקבלת הודעה דרך מערכת המנ"ע, שיש לה הודעה. היא יכולה להיכנס ולשמוע שהיא יכולה להגיש את התלונה. אם היא לא עשתה את זה, עבר הזמן, הוועדה ישבה והמליצה את שלה – עדיין יש לה את הזכות להגיש תלונה למשרד הבריאות ולטעון - אני לא ידעתי, אני מבקשת לדון מחדש.

אבל יש סד זמנים, מיכל. זה העניין. מה עם אופציה של העברת שמות? אנחנו ניתן את האופציה החקיקתית והם יעשו את זה אחר כך בהליך משפטי שיסתדר, אבל אנחנו ניתן לכם את האופציה הזאת בתוך החקיקה.

זה מה שעכשיו כתוב. כרגע כתוב שהם צריכים לפנות לנפגעות, זאת האופציה.

וזה בסדר? אתם תוכלו למצוא את הדרך? זה מגובה משפטית?

אני בודק, אני לא יודע להגיד.

כשיש הכרעה והורשע מישהו – הפרקליטה שמלווה את התיק הרי מודיעה לנפגעת העבירה שהאדם שהיא התלוננה עליו הורשע. אז באותה שיחה היא יכולה להגיד לה: יש לך גם זכות להופיע - - -

היא חייבת להתקשר אליה? אני לא חושבת.

- - -

את צודקת שכך ראוי, ובדרך כלל גם כך זה נעשה, שהפרקליטה שמלווה את התיק מודיעה. אבל אם הפרקליטה לא הזכירה את ועדת הבריאות, מה אז?

צריך גם להבין שלא בכל האירועים מדובר על רופא במהלך מילוי תפקידו. אם הוא רופא והתיק לא קשור למילוי תפקידו – לא בהכרח הפרקליטה תדע לקשר את הדברים.

אם בפרקליטות תהיה הנחיה ברורה שבכל מקרה הרשעה של רופא צריך ליידע את הנפגעת, זאת הנחיה ברורה, בזה נגמר העניין.

אני מציעה שנניח לזה לרגע, אתה תבדוק ותראה מה ניתן לעשות.

שתהיה הנחיה בפרקליטות לעניין הזה, שהפרקליטה מחויבת ברגע שמדובר ברופא ליידע את נפגעת העבירה עם ההרשעה, שתיים – מערכת מנ"ע, שלוש – יש לה אפשרות להגיש תלונה.

יש גם היום – בסעיף 41, הקובלנה יכולה להיות מוגשת על יסוד קובלנה של המנהל או של אדם שנפגע. זאת אומרת יש את האפשרות הזאת כיום, לפי הפקודה.

ואם בכל זאת קרה מקרה, סיימנו את הדיון והתקבלה הכרעה של השר ודרך תלונה פונה נפגעת ואומרת שהיא רוצה בכל זאת להישמע. מה עושים אז, אחרי שכבר סיימנו, וניתנה החלטה?

מה קורה היום, אם מישהי מגישה תלונה אחרי שכבר ישבתם בוועדה, הייתה קובלנה של המשרד – ישבתם, הכרעתם, ואז פונה נפגעת העבירה ואומרת – אני רוצה להישמע? אין לה מעמד?

אם הקובלנה כבר הסתיימה והפכה להיות חלוטה כי עבר כבר גם הזמן להגיש ערעור, אנחנו אומרים לה – התיק הסתיים.

אבל בהסדר יש אפשרות לשינוי החלטה. תפנה אליכם הנפגעת אחרי שקיבלתם החלטה – יש למנהל אפשרות לשנות את ההחלטה וגם – לשמוע את הנפגעת. אז מה הבעיה?

ואז, השאלה – ההתכנסות מחדש גם מוגבלת? כלומר, אנחנו חוזרים לאותו לופ של זמנים?

אני לא חושבת כי כבר יש החלטה ועכשיו צריך לטפל בקובלנה כטיפול בקובלנה. צריך להיות סד זמנים שקובע – לא בחוק הזה, באופן כללי במשרד.

זה עדיין לא בהכרח קובלנה. אנחנו עדיין בתהליך הראשון של - - -

את מדברת על אחרי שנסגר התהליך הראשון – קיבל השר את החלטתו. חודשיים אחרי פונה נפגעת ואומרת – לא נשמעתי, לא הייתי במצב לבוא, עכשיו גיליתי עוד מישהי שנפגעה, ואנחנו באות שתינו – וכדומה. ברור שהמשרד יפתח, יקרא לוועדה ויגיד – תקשיבו, יש פה סוג של ערעור על ההחלטה של השר, בואו נשמע אותה. זה לא 14 יום וכדומה, כי כבר יש החלטה. אבל עכשיו צריך להיות במשרד סד זמנים אחר של כמה זמן דנים - - -

אז תבדוק בינתיים, אהוד.

אני חושבת שאם יש הנחיית פרקליטות על הודעה לנפגעת, ברגע שמדובר ברופא – לא משנה אם הוא פגע בה במהלך טיפול או לא, ברגע שזה רופא – מודיעים לה. שתיים – מערכת מנ"ע ושלוש – אופציה להגיש תלונה.

מבחינה לשון הסעיף, כל עוד זה יגיע איך שהוא למתלוננת אני חושב שאפשר להכניס את זה לסעיף שניתנה לה הזדמנות. אז מבחינת הסעיף הזה אנחנו מכוסים. השאלה היא פרקטית, איך אנחנו מיישמים את זה.

אז כרגע נשאיר את הנוסח ככה, איך שהוא כתוב. אם יהיו עוד הערות ותובנות בהמשך - - -

אנחנו עוד לא פתרנו לגמרי את העברת המידע של הרופאים הפוגעים למשרד הבריאות, איך זה עובר. לגבי הנפגעות – אני מציעה ששמות לא ירוצו במערכת במקומות שהם לא צריכים להיות.

מצד שני, צריך לחשוב שאולי באמת היא תדע לא תמיד היא תפנה, ואם רוצים באמת לתת לה - - -

אבל זו זכותה, זכותה של נפגעת להחליט - - -פונים אליה, לכן אמרנו – הנחיית פרקליטות, שהפרקליטה חייבת ליידע אותה, מערכת מנ"ע שמודיעה לה למי לפנות ואיך לפנות במשרד הבריאות. אחרת זה מתכון להרבה מאוד טעויות ופגיעות נוספות.

עכשיו לפי הנוסח זה ממש משתמע שהיא חייבת לטעון, אחרת אי אפשר להציע המלצה.

אני רוצה להציע משהו. זה יעזור אם נוסיף בסיפה "...לנפגע עבירה או למי מטעמו הזדמנות להביע את דעתו בפניה ככל שביקש זאת"?

מצוין.

לא, לא.

כי אז זה מסיר מהם אחריות.

נכון. זה מטיל עליה את האחריות. ברגע שניתנה הזדמנות אין פה חובה. אתם לא צריכים להשיג אותה בצו בית משפט. "ניתנה הזדמנות" זה מספיק.

אז אנחנו צריכים לדעת מה זה "ניתנה הזדמנות".

אז אמרנו מה זה. פירטנו לפרוטוקול. אמרנו שעל זה אנחנו עכשיו נחכה, לדעת, על הנחיית פרוטוקול, שזה ייכנס כנוהל ברור בפרקליטות שברגע שהפרקליטה מודיעה על הרשעה של רופא היא מודיע לה, שהיא חייבת ליידע אותה, שיש חוק חדש שהיא צריכה להודיע שיש ועדה שמתכנסת תוך 14 יום, אם היא רוצה לפנות. זה אחד. שתיים, מערכת מנ"ע תהיה חייבת לעדכן אותה.

אנחנו יכולים להגיד את זה לפרוטוקול, אבל זה לא בחקיקה – ההנחיה לפרקליטות להודיע, מערכת המנ"ע וכדומה.

מה שכן כתוב בנוסח החוק הוא זה: שיש חובה על המדינה – צריך לזכור פה שהמדינה היא גוף אחד. יש פה הרבה זרועות ואגפים, אבל המדינה מבחינה משפטית היא גוף אחד.

- - -

בסדר. אני מדגישה כי חשוב לי להדגיש, כדי שיהיה נוהל לדבר הזה וכדי שיעמדו בו.

זה אומר שזה לא מצד משרד הבריאות – זה בעצם המסר שלכם? שמשרד הבריאות לא יעשה איזה פעילות אקטיבית לאתר אותה, כי אתם גם לא רוצים? אל"ף לא יהיה לנו איך, ובי"ת – אתם חושבים שזה גם לא נכון שנעשה את זה.

נכון, אבל לה יש זכות עמידה. כמו שאמר נציג משרד המשפטים – המדינה היא אחת. אם משרד המשפטים, הפרקליטות, לא יידעו אותה, מערכת מנ"ע לא יידעה אותה – אז היא תוכל לבוא אליכם ואתם נושאים בנטל כמוהם. לאפשר לה את ההזדמנות.

אבל תראו, גם לגבי הרופא זה בדיוק אותו נוסח, ולגבי רופא מצפים שכן נפנה אליו.

זה שונה, זה שונה.

אבל בנוסח זה זהה. לכן מחר לא יבינו את החוק.

קודם כל יש הבדל בנוסח. לגבי רופא כתוב "הזדמנות נאותה לטעון את טענותיו". יש הבדל בין הזדמנות נאותה לטעון את הטענות לבין נוסח שהוא קצת מרוכך יותר לגבי הזדמנות להביע את העמדה.

ההזדמנות – היא לא מסבירה איך אתה נותן את ההזדמנות.

גם בחקיקה מקבילה יש - - -

תראו, אם זה יישאר עמום אז יפנו אליהן, לנפגעות העבירה.

לא יפנו, כי את לא תדעי איך לפנות.

לפעמים יודעים.

אבל אני לא מבינה מה החשש שלכם במשרד הבריאות.

לא חשש, באמת אין חשש. אני רוצה שזה יהיה ברור. אם אתם אומרים שלא רוצים להטריד את נפגעות העבירה, אז אין בעיה – תרשמו ככל שהן מבקשות.

לא, לא, כי את לא יודעת אם היא מבקשת או לא.

היא לא תבקש. החובה היא של המדינה, לא שלה. לא נפיל עליה את החובה הזאת.

עוד שתי הערות, בעניין. קודם כל – אין לנו היום במערכת איזשהו חיווי למתי מדובר ברופא או לא. זה רלוונטי גם להודעה של הפרקליטה לנפגעת העבירה וגם רלוונטי למערכת מנ"ע. מערכת מנ"ע לא תדע לעשות אבחנה מתי מדובר ברופא, רופא שהעבירות רלוונטיות אליו, רופא שהוא רק במקצוע שלו והעבירות לא רלוונטיות אליו - - -

אז איך תדעי להודיע למערכת הבריאות?

אבל אנחנו לא מודיעים למערכת הבריאות.

אנחנו נתקלנו באמת בבעיה הזאת ובגלל זה ניסחנו מספר חלופות, כולל חובה על הרופא להודיע. לכן פה, בעצם, הגורם היחיד בחוק הזה שניסינו לסגור את העניין הזה שהוא יקבל את המידע זה בעצם עם המנהל פה. המנהל בוודאות יידע והוא זה שצריך ליזום את ההליך. אז יכול להיות שצריך להוסיף סעיף הגדרה שאומר שלעניין זה – הודעת המנהל לנפגעת העבירה תיחשב כהזדמנות נאותה.

אני מנסה לשאול: נכון, אמרנו שבית המשפט מודיע לכם, ושגם מוטלת חובה על הרופא. מה קורה אם נגיד לא ידעו שהוא רופא?

אז זה מה שאני רוצה להגיד – איך יכול להיות שתהיה הכרעת דין על רופא שפגע – לא יהיה כתוב שהוא רופא?

- - -

כי אנחנו לא מדברים על שלב של טיעונים לעונש, אנחנו מדברים על שלב של הכרעת הדין. הכרעת הדין בהסדר יכולה להיות מאוד מאוד מינורית.

אבל בגלל זה בית המשפט הוא לא זה שמעביר. מי שמעדכן את מערכת מנ"ע ומעדכן את הנפגעות זאת הפרקליטה שטיפלה בתיק. היא יודעת אם הוא רופא או לא.

מערכת מנ"ע מתעדכנת באופן - - -על הרשעה.

לא. לא. לא ככה עובדת מערכת מנ"ע. מי יידע אותה?

זה הבירור שאני ערכתי כרגע.

מי מיידע אותה? לא מערכת הנהלת בתי המשפט. יושבת חנית ואומרת לך בוודאות – לא. מי שמעדכן את מערכת מנ"ע זה הפרקליטות.

בסדר, היא מעדכנת על הרשעה. עכשיו היא תצטרך לבדוק גם מה המקצוע שלו, גם אם זה לא קשור לעבירה.

היא תדע.

היא לא תדע, כי לא מדובר על שלב הטיעונים לעונש.

אבל היא ניהלה את התיק, היא יודעת מי הנאשם. היא יודעת מול מי היא מנהלת תיק.

על מנת שאנחנו נוכל לעמוד בחובה, חובה שקיימת כבר היום כלפי בתי המשפט. לצערי אנחנו לא עומדים בחובה הזאת. על מנת שאנחנו נוכל לעמוד בחוב הזאת אנחנו נפתח סוג תיק מיוחד שזה עבירת פשע – אנחנו נקרא לזה פשע - - - נפתח את סוג התיק הזה ואת המידע שמדובר ברופא נקבל מכם, ומאותו הרגע גם אנחנו נוכל לדווח למשרד הבריאות ולהעביר את הכרעת הדין וגזר הדין.

בסוף ולכתחילה זאת אחריות של המדינה. אז אני מציעה שהמדינה על משרדיה השונים תתכנס בינה לבין עצמה ותחליט איך היא מטפלת בנושא ובנוהל. אנחנו נתקדם הלאה, הוא יבוא עם איזה נוסח ויציע. יש גבול כמה אנחנו יכולים לפתור פה בין איך המערכות עובדות ומתכתבות אחת עם השנייה ומה הן אומרות אחת לשנייה.

זה חלק מיישום החוק.

כן. זה חלק מיישום החוק. תמצאו את הדרך והנוהל שבו זה מתבצע. השארנו לכם את הגמישות בתוך החקיקה הזאת, בואו נתקדם.

אפשר לבצע אחר כך ישיבת מעקב של יישום.

בדיוק, ואנחנו גם נסייע.

אתם יודעים כמה ישיבות עשינו על המערכת בין משרד הבט"פ ומשרד החינוך לקבל מידע על מורשעים בעבירות מין?

בכללי מערכות לא ממש מדברות אחת עם השנייה בהרבה דברים.

אז כרגע נוסח סעיף (ה) נשאר כמו שהוא.

אבל רק שלא ישתמע שלרופא אנחנו לא צריכים לפנות – זה ממש מדאיג אותי עכשיו.

אתם מחפשים קשיים איפה שהם לא קיימים. היום בכל הוועדות אתם פונים לרופא. יש חשש שלא תפנו לרופא?

- - -

סעיף קטן (ו) מוצע למחוק אותו בגלל שהחלטת המנהל עלתה בנוסח שמונח בפניכם לסעיף קטן (ב).

אני ממשיכה בקריאה:

(ו) החליט המנהל בהתאם להוראות סעיף קטן (ב) על התליית הרישיון לתקופה נוספת או על הגבלת תחומי עיסוקו של הרופא לתקופה שקבע, תעמוד החלטתו בתוקפה עד תום התקופה שקבע או עד להחלטת השר בעניינו של הרופא לפי סעיף 41, לפי המוקדם; שינוי החלטה כאמור ייעשה בהתאם להוראות סעיף קטן (ה).

אני רק רוצה להוסיף פה לנוסח שהוא ייעשה לפי המלצת הוועדה המיוחדת ובהתאם להוראות סעיף קטן (ה)(1). כי פסקה (2) מתייחסת להחלטת המנהל שתתקבל בתוך 14 ימים והכוונה הייתה פה לעניין על פי המלצת הוועדה המיוחדת שיש הזדמנות לרופא לטעון את הטענות, ושוב – ההזדמנות לנפגע העבירה.

סעיף קטן (ח) מוצע למחוק, בגלל שהכנסנו אותו לסיפה שקראתי של סעיף קטן (ו) שזה שינוי החלטת המנהל, שזה גם, בנוגע למה שהעלו קודם ממשרד הבריאות – אם יש נסיבות שמצריכות את זה, המנהל יכול לשנות את ההחלטה שלו, בוודאי אם נפגע העבירה פונה ואומר שהוא לא קיבל את יומו ולא שמעו את טענותיו, ויש טעם לשקול מחדש – למנהל יש סמכות לעשות את זה, על פי ההסדר המוצע.

אני ממשיכה בקריאה:

(ז) על אף האמור בסעיף קטן (ג), מינה השר ועדה בעניינו של רופא שהורשע לפי סעיף 44(א), טרם ההרשעה, רשאי המנהל להורות כי הוועדה האמורה תהיה הוועדה שתמליץ לו לעניין החלטה לפי סעיף קטן (ב).

הסעיף הזה בעצם נועד לעשות איזה רצף כרונולוגי של הטיפול בעניינו של הרופא. ועדה לפי סעיף 44(א) היא בעצם ועדה שממונה – אחרי שכבר מוגשת קובלנה. אחרי שכבר מינו ועדה והוגשה קובלנה, יכול להיות וכנראה שהוועדה כבר קיימה כמה דיונים בעניינו, יש ראיות, אולי שמעו כבר, אז אין טעם עכשיו למנות עוד פעם ועדה חדשה לפי ההסדר החדש, ולכן מאפשרים למנהל שיקול דעת להורות שאותה ועדה שכבר מינו וכבר דנה בעניינו של הרופא שתקבל גם את ההחלטה וגם תמליץ לעניין ההתליה.

אני רוצה לקרוא את סעיף קטן (ח) בנוסח אחר. אני רק רוצה להסביר – הוא נועד לטפל בשני מצבים: אחד, מצב שבו הוגשה קובלנה נגד רופא לפי סעיף 41 אחרי הרשעה. הקובלנה לפי סעיף 41 זה בשביל אמצעי המשמעת הסופי – קבלת החלטה לגבי סנקציה סופית. אז אם מוגשת קובלנה יש לנו בעצם כבר הרכב מיוחד של ועדה, עם מומחיות כפי שכבר דיברנו קודם, ולכן מה שרוצים לאפשר פה זאת אפשרות שאותה ועדה לפי הסעיף שלנו תמשיך ותדון גם באמצעי המשמעת הסופי, אלא אם כן השר חושב שבנסיבות המסוימות זה לא מתאים ואז יש לו סמכות להורות לשנות.

(ח) הוגשה נגד רופא קובלנה לפי סעיף 41 אחרי הרשעתו, תדון הוועדה המיוחדת בעניינו גם לעניין מתן צו לפי הוראות סעיף 41, ויחולו לעניין זה הוראות סעיף 44 אלא אם כן הורה השר כי הוועדה שתדון בעניינו של הרופא תהיה הוועדה לפי סעיף 44(א).

העיקרון הוא שבמידה ואפשר, הוועדה הזו שכבר דנה, הגיוני שהיא תמשיך לאורך כל הדרך. אז במקום שעכשיו הוא צריך מחדש - - - אותה ועדה תמשיך, אלא אם כן השר יגיד שהוא לא רוצה את הוועדה הזאת. בעצם, עוד פעם הופכים את האקטיביות.

אחזור על הנוסח עצמו: (ח) הוגשה נגד רופא קובלנה לפי סעיף 41 אחרי הרשעתו, תדון הוועדה המיוחדת בעניינו גם לעניין מתן צו לפי הוראות סעיף 41, ויחולו לעניין זה הוראות סעיף 44 אלא אם כן הורה השר כי הוועדה שתדון בעניינו של הרופא תהיה הוועדה לפי סעיף 44(א).

אני ממשיכה בקריאה:

(ט) רופא מורשה רשאי לבקש מהמנהל להאריך את המועדים הקבועים בסעיף זה, ובלבד שהתליית הרישיון תעמוד בתוקפה עד להחלטת המנהל לפי סעיף קטן (ב).

דיברנו על זה גם בפעם הקודמת. בסופו של דבר הזמנים הקצובים הם לטובת הרופא, כדי שידונו בעניינו. ולכן, ככל שהוא רוצה להאריך את הזמן, אם הוא רוצה עורך דין או כל דבר אחר, הוא יכול לבקש להאריך אבל ההתליה ממשיכה על להחלטה של המנהל לפי סעיף (ב).

אני ממשיכה בקריאה:

(י) הוראות סעיף זה לא יחולו אם ניתנה בעניינו של הרופא החלטה לפי סעיף 41 או אם ניתנה טרם הרשעתו החלטה לפי סעיף 44ב להאריך את תקופת התליית רישיונו עד להחלטת השר לפי סעיף 41."

פה בעצם מוצעות שתי אפשרויות שבהן ההסדר המוצע לא יכול. אפשרות אחת, שמכל סיבה כבר קיבלו החלטה סופית בעניינו של הרופא לפי סעיף 41. לדוגמה – כבר החליטו על ביטול הרישיון שלו. זה יכול לקרות עוד לפני שהוא הורשע. אם הרישיון של הרופא כבר בוטל – נניח וקרה, אז כמובן שאין טעם להתלות את הרישיון לפי ההסדר הנוכחי. לכן הוראות הסעיף לא יחולו. והאופציה השנייה היא שאם בעצם טרם ההרשעה כבר מונתה ועדה עם קובלנה לפי 44(ב), וכבר האריכו את ההתליה של הרישיון – יש שם אפשרות להאריך את ההתליה של הרישיון עד לסיום ההליכים, לפי סעיף 41, אז אין טעם עוד פעם למנות ועדה ולכנס אותה. בכל אופן יש התליה עד החלטה על פי סעיף 41, ולכן הוראות ההסדר המוצע לא יחולו במקרה הזה.

יש לי שאלה: זה לא מעכב, נכון? אם ההליך נמשך והרופא עדיין - - - רוצה לבדוק, זה לא מעכב אם משרד הבריאות - - -שהוועדה, שוועדת הקובלנה תתחיל לפעול זה לא מעכב אותה, נכון?

לא, לא. כל סעיף 41 – כלומר, ההליכים הקבועים הם בידיים של הקובל והוועדה ושר הבריאות - - -

להפך, אני חושבת שהמטרה – דווקא בהסדר המוצע היה חשוב לחברת הכנסת דווקא לזרז עניינים, גם לפי סעיף 41, ולהגיד – תגישו כמה שיותר מהר, יש לכם כבר ועדה? היא יכולה גם להמשיך לדון.

רציתי פשוט לוודא שלא יהיה כאן לכאורה סיכון במשיכת זמן מצד הרופא כדי שהוועדה הקבועה לא תפעל. אבל אם אין – אין בעיה, בסדר.

- - -

אני ממשיכה בקריאה:

תיקון סעיף 56 3. בסעיף 56 לפקודה –
(1) בסעיף קטן (א), במקום "רשם בית המשפט" יבוא "בית המשפט", והמילים "כשהם מאומתים בידו" – יימחקו;
(2) אחרי סעיף קטן (א) יבוא:
"(א1) בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א), הורשע רופא בעבירת מין או בעבירה לפי חוק למניעת הטרדה מינית, התשנ"ח–1998, יפעל בית המשפט כאמור באותו סעיף קטן כבר עם הכרעת הדין; לעניין זה, "הורשע" ו"עבירת מין" – כהגדרתם בסעיף 44ד(א).";
(3) סעיף קטן (ב) – בטל.

זה בעצם סעיף שנועד לתקן את ההודעה של בית המשפט למשרד הבריאות על ההרשעה כך שההודעה תועבר כבר בשלב הכרעת הדין, וכמו כן נוספו פה - - לוודא, כי היום הנוסח של סעיף 56 קובע שההודעה - - -

אבל בעצם אמרנו שהביטוי "הורשע" זה מרגע הכרעת הדין, אז נצטרך לשנות את הנוסח הזה, גם ברישה של הסעיף וגם ב - - -

ביטלנו את המילה "הכרעת הדין" ואמרנו "עם הרשעתו".

אבל פה זה חשוב, אני אסביר למה: בסעיף 56 כתוב: "הורשע רופא מורשה בכל עבירה שהיא, יודיע רשם בית המשפט על כך מיד למנהל ויעביר אליו העתק של כתב האישום והעתק של הכרעת הדין וגזר הדין כשהם מאומתים בידו". משתמע מסעיף (א) – אם הוא צריך להעביר גם העתק של הכרעת הדין וגם של גזר הדין שזה לא נעשה בהכרח בשלב הכרעת הדין. ולכן היה חשוב להבהיר שבעצם ההעברה של ההודעה מבית המשפט למשרד הבריאות נעשית כבר בשלב הכרעת הדין. לכן זה שונה מסעיף (א) שבו נאמר שההתליה של הרישיון תהיה ממועד ההרשעה.

יש פה גם תיקונים קטנים שהנהלת בתי המשפט ביקשה. את ביטול סעיף (ב).

בית משפט שאין בו רשם – תחול הוראת סעיף (א) על השופט. הרי ביטלנו ב-(א) את הרשם. אמרנו שאין צורך ברשם, ההוראה הזאת צריכה ל- - -על בית המשפט. לכן אין צורך גם ב-(ב).

אני ממשיכה בקריאה:
תחילה ותחולה 4. תחילתו של חוק זה שלושה חודשים מיום פרסומו (להלן – יום התחילה), והוא יחול על רופא שהורשע מיום התחילה ואילך; לעניין זה, "הורשע" – כהגדרתו בסעיף 44ד(א) לפקודה כנוסחו בחוק זה.

למה אנחנו צריכים שלושה חודשים?

למה, באמת, שלושה חודשים? הרי אין פה זמן התארגנות על כלום.

יש. אבל דווקא עשינו עבודת מטה כל כך יפה וכל כך נרחבת, הרבה מעבר אפילו לנוסח של המציעה. השלושה חודשים האלה, מעבר לזה שהם יאפשרו את השיח בין המשרדים – אצלנו זה יאפשר את החניכה וגם את החיברות הזאת עם כל הקאדר שהולך לעמוד לרשותנו. צריך להעביר אותם חניכה איך להופיע בבית הדין, זה בכל זאת נציגים חדשים. בקריאה הראשונה - - -

לא הבנתי מי צריך להופיע בבית הדין.

הרי אין לך היום מאגר של המומחים שרוצים למנות אותם.

שלושה חודשים? אני עכשיו נותנת לך רשימה של חמישים.

אבל זה לא כזה פשוט. אתה צריך להתקשר אתם, אני רוצה להכשיר אותם להופיע. שלושה חודשים זה באמת מינימום.

אבל מה צריך לעשות? חוץ מלמצוא את אותן מומחיות.

למצוא ולהתקשר אתם ולהכשיר אותם.

את לא מכשירה אותם, את מוצאת את אלה שכבר יש להם הכשרה.

זה גם תפקיד שהן לא עושות אותו ברגיל. שלושה חודשים זה באמת מינימום. אני באמת חושבת.

כל חבר ועדה חדש, לא משנה לפי איזה חוק, כל חבר ועדה חדש שמגיע לוועדות המשמעת עובר חניכה, צריכים הרצאה על מזג שיפוטי ועל איך להופיע בהליכים האלה.

הוא צריך להבין את התפקיד, מה הוא עושה. גם אם הוא בא מהרקע של פגיעות מיניות, הוא צריך בסוף להבין את התפקיד.

צריך להבין את ניגודי העניינים שיש לו, לפי הנוהל של הייעוץ המשפטי. הוא צריך להבין מה הוא עושה.

אם לא היה התפקיד של ההכשרה – אני כבר אומרת, זהר הייתה מתנדבת. לצורך העניין אפילו היא לא יכולה לשבת בלי התהליך שהיא אמרה.

רק לסבר את האוזן – בסוף החודש הזה צפויים לעבור כל נציגי היועצת המשפטית לממשלה הכשרה בסיסית עם נפגעות תקיפה מינית והם לא הנציגים הייעודיים שאנחנו מייעדים לזה. אנחנו צפויים לעבור תהליך שכל הנציגים בלי יוצא מן הכלל – נציגי ההסתדרות, נציגי המשרד, בכל הוועדות ולא רק הרופאים צפויים לקבל לומדה של נפגעות תקיפה מינית כדי שכולם יישרו קו.

- - -

אשרכם, מה טוב חלקכם. כל הכבוד.

רגע – בוועדה תכהן אישה אחת לפחות, מה שאמרנו מבחינת הניסוח שהוא קצת צורם לנו, אז בחקיקות נוספות ואחרות זה מנוסח גם כך – אישה אחת לפחות. אז יכול להיות שאפשר להשאיר את זה.

בחוק שירות אזרחי מ-2017 כתוב שבוועדת ההשגה תכהן אישה אחת לפחות. זה לא משהו שלא קיים. אם אתן מעדיפות אפשר: "בהרכב הוועדה יינתן ביטוי הולם לייצוגן של נשים", אבל אז השאלה איך הם יישמו את זה. אם כותבים ברחל ביתך הקטנה זה מקל עליהם ביישום.

- - -

בנוהל - - -כתוב "הרכב שופטים מעורב".

- - -

- - - זה מגדיר בדיוק את המינימום שאנחנו רוצים בהרכב, אז זה בסדר.

- - -

אז כרגע נשאיר "בוועדה תכהן אישה אחת לפחות", וכפי שנאמר – אתן משתדלות שיינתן ייצוג הולם.

רק כדי לבדוק את עניין נפגעת העבירה, אם נוכל לדבר עם השרים כמה דקות לנסות להגיע לפתרון.

אמרנו שנצטרך למצוא את הדרך לעשות את זה שלא במסגרת החוק. במילא לא ננסח את זה פה. אין לנו דרך לנסח את זה באופן שמחייב אותם להגיע לנפגעות, כי זה אומר שנהיה מחויבים להעביר להן את המידע על הנפגעות. אז אי אפשר, אז עדיף להשאיר את הנוסח ככה. ונעשה ישיבת יישום של החוק כדי לדבר בין המשרדים ולמצוא את הדרך הנכונה להעברת המידע.

הנחיית פרקליט המדינה או משהו.

נמצא את הדרך.

השאלה היחידה, מבחינת משרד המשפטים – אם יש מניעה שהמידע יועבר. קודם כל – האם יש מניעה שהמידע יועבר למשרד הבריאות כדי שהוא יוכל לפנות לנפגעת.

אני אומר שוב: בהקשר הזה אני מבין שיש קושי ולא הצלחתי לקבל עדיין תשובה סופית האם זה בלתי אפשרי – לא שלצורך העניין הפרקליטות או גורם אחר שיש לו את המידע יפנה לנפגעת, ושהיא תפנה למנהל, שזה בוודאי בסדר. אם אפשר – תקשורת בתוך המדינה עוד לפני שזה מגיע לנפגעת, זה משהו שאני צריך לבדוק ואני לא יודע, עשוי להיות פה קושי שיתעורר בהקשר הזה. יש בזה גם קושי מסוים כי אנחנו בעצם מניחים – אם אכן יש בעיה להעביר את המידע – ייתכן שאנחנו מניחים פה מעגל סגור, והם לא יכולים להעביר.

היום יש קושי בהעברת המידע, מכיוון שכשמדובר בהליכים שהם בדלתיים סגורות אסור לנו להעביר את המידע למשרדי ממשלה אחרים.

אז היום אין אפשרות רשמית להעביר את המידע למשרד הבריאות, את השם של הנפגעת - - -

את זה צריך לפתור עוד, בהעברת המידע לגבי הנאשם. לגבי נפגעות העבירה, זה יהיה חייב להיות על הפרקליטות, על המערכת המשפטית של ההליך הפלילי שתיידע אותה לגבי הנושא של הוועדה, שמדובר ברופא. נמצא את הדרך ליישם את זה, אבל אי אפשר להכריח פה כי אחרת זה מידע שיתחיל להסתובב. זה לא טוב.

השאלה היחידה – ואני חשובת שבאמת יש פה שאלה: האם משרד הבריאות, הרי קצבנו אותו פה בזמנים – בהנחה שבתוך פרק הזמן שקצבנו נפגעת העבירה לא פונה ולא מבקשת להביע עמדה, האם הם צריכים לחכות - - -מצב שבו היא לא פונה – האם הם צריכים להמתין? האם הם יכולים לקבל החלטה?

הוועדה לא יכולה להמתין לנפגעת העבירה אם הם לא יודעים מי היא.

אבל היא גם לא יכולה לשבת בחיבוק ידיים לפי הנוסח. הנוסח אומר "ניתנה הזדמנות".

"ניתנה הזדמנות" זה לא לשבת בחיבוק ידיים. סגרנו את העניין הזה. לא נפתח את הדיון. היינו, וכתוב בפרוטוקול. אני אומרת עכשיו חד וחלק – זאת הדרך היחידה שאפשר לכתוב את זה בחוק. צריך למצוא את הדרך. את גם לא רוצה שיהיה כתוב בחוק שאת מחויבת לדאוג שהפרקליטות פונה לנפגעת. אני יכולה לכתוב שמשרד הבריאות חייב לוודא שהפרקליטה המטפלת בתיק פונה לנפגעת.

- - -

אני באמת אומרת לך, מתוך עיסוק של שנים בדבר הזה: את לא יכולה לכתוב את זה בחוק. זה התפקיד של הפרקליטות, זה הנוהל של הפרקליטות, איך הם עובדים מול מערכת מנ"ע, מול נפגעות עבירה. יש חוק זכויות נפגעי עבירה בדיוק בשביל זה. זה היישום שמיישמים אותו בפועל הוא קיים בחוק. אם הפרקליטה לא הודיעה לנפגעת העבירה, אז זה יהיה עליה, על הפרקליטה, שהיא לא עמדה בחוק יישום זכויות נפגעות עבירה.

אז מה זה אומר "ובלבד שניתנה הזדמנות"?

לא. הנחיית פרקליטות תגיד לה שמרגע שמדובר ברופא היא תצטרך ליידע אותה שיש הליך במשרד הבריאות.

- - -

אם ניתנה הזדמנות ככל הניתן שהיא תקבל את המידע – וזאת האחריות של ההליך הפלילי לדאוג שהיא תקבל את המידע, שלפי החוק היום, ברגע שמדובר ברופא באופן אוטומטי יש ועדה, תוך 14 יום במשרד הבריאות. זה אחריות של כל המערכת ליידע אותה. זה לא אחריות שלכם כי אתם לא יודעים בכלל מי מורשע ואיפה ההרשעה. זאת האחריות של המערכת ליידע אותם בזה.

אז עוד שאלה קטנה – היום היה אמור להתקיים דיון בבית הדין למשמעת. הנקבלת לא הגיעה, פשוט לא הגיעה. הוועדה שאמורה לתת הזדמנות נאותה לאותו בעל מקצוע רפואי שאלה – מה עשיתם כדי להשיג את הנקבל בצורה אפקטיבית – מה עשיתם? פניתם אליו בדואר?

זה לא אותו הדבר. מדובר פה בהרשאה פלילית. בהרשאה פלילית יש מי שאחראי על הקשר עם נפגעת העבירה על פי חוק יישום זכויות נפגעי עבירה. המחויבות היא על המערכת המשפטית להודיע לה, כולל הכול, כל מה שקורה בתיק שלה, ובשלב הזה עכשיו עם תיקון החוק הזה תתווסף המחויבות להודיע לה שמדובר ברופא ונפתחת ועדה עם שבועיים תוקף במשרד הבריאות.

נציגות המשטרה – איך אתם מעבירים את ההודעה למשרד הבריאות?

אני נציגת המשטרה, חטיבת החקירות. התפקיד שלי כרגע הוא קצינת ייעוץ וחקיקה במדור מידע פלילי, כך שכנראה יש רלוונטיות לנושא. יש כמה דרכים מקובלות להעביר מידע למשרד הבריאות. יש מה שנקרא תוספת וירטואלית. זה ממשק שדרכו אנחנו מעבירים מידע למשרד הבריאות ברגע שהם פונים. יש מין תיקייה לצורך העניין שברגע שהם רוצים לקבל מידע הם מקבלים את זה בהיקף שמתאים בחוק, וכו'. ככה אנחנו פועלים. יש כמה כספות למשרד הבריאות, ככה זה עובר לכל הגופים הזכאים על פי חוק המרשם הפלילי.

זה לגבי הפוגע, החשוד. האם את יכולה לתת להם פרטים על נפגעות העבירה?

אנחנו לא מקבלים פרטים. אנחנו לא מעבירים. אנחנו מעבירים – שוב, כמו שאמרנו – רק לצורך העניין על הרשעות, אבל בוודאי לא על הנפגעת. זה לא הממשק שקיים כרגע.

ושוב, אני אזכיר – גם חברת הכנסת מודעת לזה, שבסופו של דבר יש היתכנות מסוימת שגם הפרקליטות לא תדע במסגרת התיק שמדובר ברופא. אנחנו יודעים שזאת בעיה.

מה שנעלם מאתנו – אתה יודע, אנחנו לא אומרים לפרקליטה לפתוח עכשיו בחקירת עברו וכדומה. מתוך התיק, מתוך ניהול התיק, שהיא מלווה את התיק ומלווה את נפגעת העבירה לכל אורך התיק ומוטלת עליה החובה ליידע את נפגעת העבירה בכל שלבי התיק, תתווסף עליה החובה שכאשר ידוע לה שמדובר ברופא היא תצטרך ליידע את נפגעת העבירה שכתוצאה מהרשעתו של רופא נפתח הליך במשרד הבריאות שמאפשר לה להביע את עמדתה. מה כל כך מסובך? ברגע הזה כתבתי את הנחיית הפרקליט.

אנחנו יכולים לעשות את זה רק כאשר מדובר בעבירות שקשורות לתפקיד שלו.

ואם היא יודעת, הפרקליטה, שמדובר ברופא בכיר, מנהל מחלקה באיכילוב שפגע בבת שלו. אז היא לא תגיד לבת שלו – את יודעת שיש לגביו עכשיו ועדה?

אז ההנחיה עדיין אומרת בהקשר הזה - - -

אין הנחיה. אנחנו עכשיו כותבים את ההנחיה.

כבר היום יש דיווח בין משרד הבריאות למשרד המשפטים. זה לא משהו חדש. היום הנחית פרקליט מדינה אומרת שכאשר מדובר ברופא שהעבירות קשורות לביצוע תפקידו או כאשר יש להן השפעה על התפקיד שלו – אז אנחנו מודיעים ליועץ המשפטי של משרד הבריאות, אבל אנחנו עושים את זה רק לאחר סיום התיק. אנחנו לא עושים את זה בשלב ההרשעה.

נשמע לי שזה בדיוק מה שאמרתי. הנוסח שאת אמרת נותן מענה מדויק ומצוין, ואפילו מפתיע אותי. חבל שלא אמרת את זה לפני שעה, היינו חוסכים פה את כל הדיון. אם יש הנחיה שברגע שמדובר ברופא חייבים ליידע את היועץ המשפטי – אחד, אם הוא פגע במטופלת, ושתיים – אם יש לזה השלכות, גם אם הוא לא פגע במטופלת אבל יש השלכות להיות רופא – מודיעים למשרד הבריאות - - -

זה עדיין לא פותר את הבעיה של תיקים בדלתיים סגורות – שזה רוב התיקים של עבירות מין, שבהם אסור לנו להעביר את ה - - -

צודקת היועצת המשפטית שאומרת שיש אפשרות למנהל לשנות את ההחלטה. זאת אומרת שאם מגיעה נפגעת ואומרת – סליחה, לא שמעו אותי, לא הקשיבו לי, אף אחד לא זימן אותי, וכדומה - - -

נכניס בנוהל שכמו שמיידעים את משרד הבריאות כך צריך ביידוע הנפגעת שיש הרשעה, ליידע אותה שמדובר ברופא והעבירו הודעה – את יודעת מה? שיגידו לנפגעת: הועברה הודעה על הרשעתו למשרד הבריאות ועל פי חוק פקודת הרופאים ייפתח דיון בעניין התליית רישיונו.

ובואו אני אגיד לכן משהו – סביר להניח שהנפגעת יודעת שהוא רופא, גם אם זה לא היה במהלך טיפול

זה שהיא יודעת שהוא רופא - - - כי אנחנו לא בודקים לגבי כל תיק - - -

ברגע שאת מוצאת לנכון להעביר מידע למשרד הבריאות, את אותו מידע את מחויבת לתת גם לנפגעת העבירה.

בסדר, אני מדברת על התיקים שבהם אנחנו מודיעים, שבהם יש לנו מודעות - - -

בסדר, אז ננסח את ההנחיה ככה. כמו שאמרתי, אני לא מצפה מהפרקליטה לחקור אם יש לו תעודת רופא ממולדובה, למרות שהוא לא עוסק ברפואה. זה לא הכוונה. אבל מרגע שיש כבר הנחיה שאת מחויבת להודיע למשרד הבריאות, גם הצד השני צריך לעבוד. חייבת להיות מחויבות להודיע לנפגעת עבירה שמדובר ברופא, ומתוקף חוק פקודת הרופאים מוקמת ועדה לדיון בהתליית רישיונו, והנפגעת יכולה לבוא ולהביע את עמדתה. מה יותר פשוט מזה?

לא זכרתי את העניין הזה שממילא מועבר מידע. אם ידעתם שהוא רופא – בין אם הוא פגע במטופלת או לא והעברתם את המידע למשרד הבריאות אבל לא טרחתם לעדכן את הנפגעת – פה מעלתם בתפקידכם. מה לעשות? זה חלק מהעניין – קשה לכם, אני יודעת. אין כוח אדם, צריך למלא את התיקים בלילה בכתב יד, צריך להודיע להיא שעושה טלפונים או מעדכנת את מערכת מנ"ע – הכול ידוע, תאמיני לי. אני מכירה.

אבל העומס שיש היום לא מאפשר לבדוק בכל תיק גם מה המקצוע של הפוגע.

אבל בסוף אנחנו צריכים לזכור גם את נפגעי העבירה, בתוך העומס הזה.

ולכן אנחנו מודיעים להם.

אז גם את זה תודיעו להם.

ברמת העיקרון, יידוע לנפגעת העבירה, כמובן אין פה מניעה משפטית. אפשר לדון בהשלכות אחרות. לגבי יידוע על פרטי נפגע אז יש בעיקרון - - -

אנחנו לא שם. חבל לפתוח את זה. אני לא אתן שיעבירו את פרטי המידע – חד משמעית לא.

אז סיימנו את הדיון ונעבור להסתייגויות. אז הסתייגויות לסעיף 1 של חברי הכנסת יואב קיש, דוד אמסלם, דוד ביטן, שלמה קרעי, שמחה רוטמן, בצלאל סמוטריץ', יצחק פינדרוס, ינון אזולאי ומשה ארבל – מציעים:

1. האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא:
"(ב) הוראות סעיף קטן (א) יעמדו בתוקפן עד יום ח' בטבת התשפ"ג (1 בינואר 2023)."

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

ההסתייגות לא התקבלה.

תודה, ההסתייגות לא התקבלה.

אני קוראת את הסתייגות מס' 2:

2. האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא:
"(ב) בסעיף 44ג(ג) לפקודה, אחרי "בית המשפט" יבוא "של ערעור"."

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

ההסתייגות לא התקבלה.

תודה, ההסתייגות לא התקבלה.

אני קוראת את הסתייגות מס' 3:

3. בסופו יבוא "ובמקום "בית משפט מחוזי" יבוא "בית משפט שלום"".

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

ההסתייגות לא התקבלה.

תודה, ההסתייגות לא התקבלה.

הסתייגות מס' 4: 4. בסופו יבוא "ואחרי "בית משפט מחוזי" יבוא "או בית הדין האזורי לעבודה"".

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

ההסתייגות לא התקבלה.

תודה, ההסתייגות לא התקבלה.

הסתייגות חלופית: הסעיף – יימחק.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

ההסתייגות לא התקבלה.

תודה, ההסתייגות לא התקבלה.

הסתייגות לסעיף 2 של קבוצת הליכוד, קבוצת ש"ס, קבוצת יהדות התורה וקבוצת הציונות הדתית:
5. בסעיף 44ד(א)(2) המוצע, במקום "באופן מיידי" יבוא "בתוך 30 ימים".

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

ההסתייגות לא התקבלה.

תודה, ההסתייגות לא התקבלה.

6. בסעיף 44ד(ד) המוצע, במקום "בתוך חודש" יבוא "בתוך שבועיים".

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

ההסתייגות לא התקבלה.

תודה, ההסתייגות לא התקבלה.

7. בסעיף 44(ה)(1) המוצע, במקום "מ-14 ימים" יבוא "מ-10 ימים".

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

ההסתייגות לא התקבלה.

תודה, ההסתייגות לא התקבלה.

8. בסעיף 44ד(ה)(2) המוצע, במקום "בתוך 14 ימים" יבוא "בתוך 10 ימים".

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

ההסתייגות לא התקבלה.

תודה, ההסתייגות לא התקבלה.

אני הצבעתי בשם חבר הכנסת עלי סלאלחה.

לסעיפים 3 ו-4 אין הסתייגויות. אפשר להצביע על נוסח החוק.

אנחנו מצביעים על נוסח החוק, בשעה טובה, של חברת הכנסת מיכל רוזין. הצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (מס' 14) (הוראות מיוחדות לעניין רופא שהורשע בעבירת מין), התשפ"ב-2022. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

החוק התקבל.

הצעת החוק התקבלה ותועבר להצבעה בקריאה שנייה ושלישית במליאה. אשרייך ויום נישואין שמח.

אני רוצה להגיד תודה לצוות הוועדה, למנהלת הוועדה שנלחמה על קיום הדיונים למרות הלילות הקשים פה, ולצוות המשפטי של הוועדה על כל ההכנה, לצוותים של משרד המשפטים, משרד הבריאות. באמת. אני חושת שהחכמה היא לדעת לעשות את הישיבות, להתבלט בכל הדברים, ולבוא לפה עם ההתלבטויות הסופיות. עבודה מצוינת, תודה רבה.

תודה רבה, ישיבה זאת נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:11.