פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



14
ועדת הבריאות
24/05/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 125
מישיבת ועדת הבריאות
יום שלישי, כ"ג באייר התשפ"ב (24 במאי 2022), שעה 11:30

הצעת חוק איסור פרסום והפצת שמות נפגעים, התשפ"א-2021, של ח"כ יצחק פינדרוס

חברי הוועדה: עידית סילמן – היו"ר

יצחק פינדרוס
מיכל רוזין
מוסי רז

דרור גרנית - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ניצן דהן - רע"ן נפגעים, משרד הביטחון וצה"ל

הדר מיכאלי - יועמ"ש חתומכ"א, משרד הביטחון וצה"ל

פזית תדהר - עו''ד יועמ''ש, משרד הביטחון וצה"ל

חנן פוטרמן - עו"ד, המוסד לביטוח לאומי

אילן ידגר - סנ"צ, רמ"ד נפגעים את"ן, משטרת ישראל

שבתי גרברציק - נציג דוברות, משטרת ישראל

שלומית נוטע - ר"כ, ר"צ נפגעים- שב"ס, המשרד לביטחון פנים

שי גליק - מנכ"ל בצלמו

רות פרמינגר - נציגת הארגון בכנסת, יו"ר ועדת חקיקה, ארגון נפגעי פעולות איבה

מירה סלומון - ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

חיים וינגרטן - ראש אגף מבצעים, זק"א

לרה צינמן - יו"ר, ארגון משפחות נרצחים ונרצחות

לירן מזרחי - חברת ארגון, ארגון משפחות נרצחים ונרצחות

שמרית גיטלין שקד
אילת וולברג

ענת כהן שמואל

יפה קרינצה

הצעת חוק איסור פרסום והפצת שמות נפגעים, התשפ"א-2021, פ/1416/24

שלום לכולם. אנחנו מתכנסים כאן לדיון שני בנושא של הצעת חוק איסור פרסום והפצת שמות נפגעים, התשפ"א-2021. יוזמים חברי הכנסת שיושבים כאן – חבר הכנסת יצחק פינדרוס וחבר הכנסת מוסי רז, אליהם מצטרפים גם מיכל רוזין, גבי לסקי, אבתיסאם מראענה, עלי סלאלחה ואלון טל.

הדיון הקודם שעשינו בנושא הזה היה דיון מאוד מעניין, מאוד פורה, מאוד מלמד, גם דיון מאוד מרגש. אני רוצה להודות לכם בהזדמנות הזו, אני חושבת שזו אחת החקיקות היותר חשובות, שמכניסות נורמות של התנהגות חברתית חשובה, בטח בעת הזו, עם הכלים הדיגיטליים העומדים לרשותנו, כדי לשמור על פרטיותם של נפגעים, בכלל של אנשים בתוך החברה. מי ייתן ומתוך המקום הזה נעשה קל וחומר ונלמד ממנו לעולמות נוספים.

חברי הכנסת, בבקשה, דברים שלכם בפתיחת הדיון, אלא אם כן אתם רוצים שנתחיל ותדברו תוך כדי.

מכיוון ששנינו רוצים שהדיון יתמצה ויהיה ענייני, יש לי חובה מוסרית להודות שוב לשרה פנינה תמנו שטה, שיזמה וביקשה ממני להיכנס לזה. בגלל שהיא לא מחוקקת היום זה רשום על שמי, אבל אסור לקחת את הקרדיט למי שיזמה את העניין הזה ודחפה את העניין הזה, גם בוועדת השרים.

האומר דבר בשם אומרו מביא גאולה לעולם. אשריך, פינדרוס.

אם כך, אני צריך לציין את חברת הכנסת לשעבר רחל עזריה, שציינתי גם בדיון הקודם.

אילנות גבוהים.

כן, חברות כנסת, פרלמנטריות טובות, שאנחנו גאים בהן, המשכן הזה גאה בהן. תודה רבה. אנחנו מתחילים כבר בנוסח החקיקה. עורכת הדין שמרית גיטלין שקד ועורכת הדין אילת וולברג, היועצות המשפטיות של הוועדה, בבקשה.

ברשותך, יושבת-ראש הוועדה, קיבלנו הודעה מעידו חי, רפרנט ביטחון ומשפט. הוא מוסר שאין עלות תקציבית להצעת חוק איסור פרסום והפצת שמות נפגעים. אני מציעה לקבוע, אם כך, שהצעת החוק איננה תקציבית.

הצעת החוק איננה תקציבית. נרשם.

אז נתחיל בקריאת הנוסח.

"הצעת חוק איסור פרסום מידע לגבי נפגעים, התשפ״ב-2022
בחוק זה -

'איש כוחות הביטחון' - חייל, שוטר, סוהר או לוחם אש;"

בנוסח שהעבירה היועצת המשפטית שמרית היו נקודות שחשבנו שהן משנות דברים, שלאו דווקא היו נדרשים. אחת הנקודות האלה היא ההתייחסות הנפרדת לכוחות הביטחון. נראה את זה אחר כך גם בהגדרה של המושג "נפגע" ונראה את זה גם בהוראה המהותית של מה הוא איסור הפרסום. היות שהנקודה לא נדרשת, כי אנחנו צריכים להחיל דין אחד שאומר שחל איסור לפרסם במשך פרק זמן נתון, אז האיסור הזה חל בין שהנפגע הוא איש כוחות הביטחון ובין שהוא אזרח מן השורה. לכן בכלל לא נדרשת ההגדרה "איש כוחות ביטחון", לטעמי, בוודאי בהגדרה הכללית "נפגע". די בזה שנגדיר "נפגע", נגדיר אותו בצורה קצרה. לא נדרשת האבחנה בין איש כוחות הביטחון, איש שנפטר מפעולת איבה - - -

אתה אומר "נפגע", שכולל בתוכו את הכול.

נכון, ולכן אין צורך בכלל באבחנה בין אזרח מן השורה לבין איש כוחות הביטחון, וממילא אין צורך בהגדרה של "איש כוחות הביטחון".

אני מציעה שנמתין, וככל שנראה שהדין הוא אחיד לגבי כולם ואין אבחנה ביניהם ולא יהיה צורך טכני ביצירת התייחסות נפרדת, אז בהמשך אפשר יהיה לשנות את זה. כרגע אני מציעה להשאיר כפי שזה.

"'בן משפחה' - בן זוג, הורה, ילד, אח;

'גורם מוסמך' - צבא הגנה לישראל, משטרת ישראל, שירות בתי הסוהר, הרשות הארצית לכבאות והצלה או רשות מקומית, לפי העניין;"

לגבי הגורם המוסמך – לא אחד מהם אחראי על כולם. לכן בנוסח שהצענו לוועדה הצענו להגדיר שלעניין נפגע שהוא חייל צה"ל הרשות המוסמכת היא מדור נפגעים צה"ל; לעניין נפגע שהוא שוטר במשטרת ישראל, הרשות המוסמכת היא מדור הנפגעים במשטרת ישראל; לעניין נפגע שהוא סוהר בשירות בתי הסוהר, הרשות המוסמכת היא מדור הנפגעים בשירות בתי הסוהר; לעניין נפגע שהוא לוחם אש – מדור הנפגעים ברשות כבאות והצלה, ולגבי כל היתר זו משטרת ישראל.

רק רצינו לוודא שמבחינה עובדתית אלה הם הגורמים הרלוונטיים. אז אולי נעשה את הבירור הזה עכשיו, כי רצינו לוודא כל גוף - - -

בנקודה הזו אני רוצה להגיד עוד משהו על נפגעי פעולות איבה, שפה יש עוד מורכבות שנצטרך לתת עליה את הדעת. אני שם את הנקודה כעת.

זה רלוונטי להגדרה הזו עכשיו?

כן, זה רלוונטי להגדרה הזו, ואסביר למה. בחוק הזה אנחנו בונים – במטפורה – את הקומה השנייה בלי שיש לנו הסדרה על הקומה הראשונה. מה זה אומר? אין לנו הסדרה בחקיקה שאומרת מי אחראי למסור הודעה על נפגעים.

יש, נוהל חבצלת.

נוהל חבצלת הוא לא חקיקה. אין לנו בחקיקה הסדרה מי אחראי למסור את הודעת הנפגעים. ההצעה הזאת מדברת רק על הפרסום לציבור הרחב משנמסרה הודעת נפגעים, ולכן זו קומה שנייה.

למה משנמסרה? יכול להיות שלפני. זאת הבעיה שלנו, שמי שלפני, שהוא רק - - -

כמו שהתחלתי, יש נוהל חבצלת, אבל בגלל זה הגדרנו שעות בחקיקה הזאת. אמרנו: מישהו מוסמך – ומוסמך יכול להיות על ידי תקנון ממשלתי, מי שהסמיך אותו זו ממשלת ישראל; לא בחקיקה אבל הוא הוא מוסמך – ואם אין, במצב של היעדר מוסמך – רשות מקומית בגלל נוהל חבצלת או משטרה בגלל נוהל חבצלת, שזה דיון בפני עצמו – אז יש 24 שעות.

לא אם אין מישהו מוסמך. 24 שעות או הודעה של מוסמך, לפי המוקדם.

יפה. אני אומר שבכל מקרה, גם אם המוסמך הוא בנוהל, הוא מוסמך.

המוסמך הוא לא בחקיקה, ברור לנו.

בהגדרה שלו הוא מוסמך, הוא לא צריך להיות מוסמך בחקיקה.

אסביר את הקושי שלי. נוהל חבצלת הוא נוהל מורכב, שיש בו שרשור של פעולות שקורות ושרשור של מידע שעובר מגורם א', לגורם ב', לגורם ג' וחזרה לגורם ב' וגורם א' ואז חזרה למעלה. בגלל המורכבות הזאת, השאלה מי משחרר את ההודעה באיזשהו אקט של דוברות אחרי שנמסרה הודעת הנפגעים למשפחה באירוע האיבה.

בהגדרה של החוק זה מאוד פשוט.

מי משחרר מבחינתך?

זה לא מוכרע בנוהל.

זה כן מוכרע בנוהל. זה כתוב במפורש.

להבנתי, מה שאומר הנוהל בהקשר הזה הוא שמי שמשחרר את זה בסוף זו מזכירות הממשלה, אחרי שהיא מעדכנת את הממשלה. היות שהנקודה הזאת לא פתורה לנו עד הסוף לא רציתי להכריע בה כרגע, רק לשים דגל קטן על הנקודה הזאת.

אני אומר, בחקיקה הזאת תשאיר "מוסמך". אתה נכנס לחינם לדבר הזה, כי בסוף החוק שאנחנו דנים עליו כרגע אומר שמי שמוסמך. מי שמוסמך בכל מקרה, זה גם ברור בחקיקה. לא יכול להיות מצב שרשות מקומית הוציאה הודעה ותגיד לה: פרסמתי, אבל היא לא מוסמכת – לא רלוונטי. אתה רוצה לטפל בנוהל ההסמכה? תפנה לשרת הפנים שתתקן את נוהל חבצלת.

כל משרד תחת סמכותו ימצא את המוסמך שלו. אנחנו לא יכולים להיכנס בחקיקה הזאת לנוהל של משרד הפנים.

יש לי תשובה לדרור. בנוהל חבצלת, עמוד 7: "סעיף 9 אחריות משטרת ישראל. ט. אישור לכלי התקשורת לפרסם את שם החלל לאחר קבלת אישור הרשות המקומית."

כפי שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה, סעיף 9 קובע שהמשטרה מוציאה את ההודעה לתקשורת ולא הרשויות המקומיות. לאחר שהיא קיבלה אישור של הרשויות המקומיות, אבל לא הרשות המקומית מוציאה את ההודעה לתקשורת. סעיף 11 לאותו נוהל, גם הוא מתייחס לאחריות הרשות המקומית. חד-משמעית, הרשות המקומית היא לא זו שמשחררת את ההודעה לפרסום בתקשורת, ובצדק, מכיוון שהרשות המקומית - - -

זה לא לתקשורת, זה למשפחה.

למשפחה זה דבר אחד, אבל ההודעה למשפחה מועברת לא לאישור לפרסום אלא לאישור לגורמים המוסמכים, שהם מאשרים את הפרסום. לכן – ועל זה דיבר נציג משרד המשפטים – כאשר מדובר בגורם מוסמך, הגורם המוסמך לצורך הצעת החוק שנדונה כעת צריך להיות הגורם המוסמך לשחרור הפרסום, לא הגורם המוסמך להודעה למשפחות. הרשויות המקומיות לא יכולות להיות הגורם המוסמך לשחרור ההודעה לפרסום.

הרשות המקומית, מי הגורם המוסמך שלכם? המשטרה?

בוודאי. שוב אומר: אנחנו מודיעים לממונה במשרד הפנים - - -

הבנתי, לכם יש וואחד טרללת בתהליך. שחררו אותנו מהתהליך שלכם.

גברתי, זה לא וואחד טרללת. אני חייבת להסביר את הרציונל מאחורי הנושא. כאשר קורה אירוע ויש נפגעי פעולות איבה, הם יכולים להיות ממספר - - -

אנחנו יודעים, ציינו את התהליך הזה בפעם הקודמת. אנחנו לא רוצים לבזבז זמן פעם נוספת.

אני יודעת, גברתי, השתתפתי בדיון הקודם. אם יורשה לי משפט, לא יותר. באירוע איבה יכולים להיות מעורבים תושבים של מספר רשויות מקומיות, ולכן לא הרשות המקומית היא זו שמתכללת את הדבר הזה מבחינת האפשרות לפרסם, גם לא יכול להיות שהיא תתכלל. לכן כשיש את ההגדרה של "גורם מוסמך" שנמצאת בהצעת החוק, הרשות המקומית היא לא הגורם המוסמך לשחרר לפי המוקדם את האפשרות לפרסם את הדברים. היא לא יכולה.

מירה, אני רוצה לוודא איתך. כשיש לנו הרוג איבה, מי שאחראי להוגיע למשטרה זו הרשות המקומית?

למשפחה – כן.

וכשמדובר בפצוע איבה?

אני לא יודעת מה המצב בפצועים. אני צריכה לבדוק.

אתם צריכים להיות נעולים על הנהלים שלכם.

הרוג זה נוהל חבצלת.

אני יודעת. הבנו שמי שמתיר לפרסום במקרה של איבה זו המשטרה, הבנו את זה מהנוהל כפי שקראתי קודם. נציגי המשטרה, אני רוצה לוודא שזה באחריותכם, הנושא של התרה לפרסום של שמות הנפגעים באיבה.

אנחנו לא מכחישים את האמור בנוהל חבצלת, שהוא של משרד הפנים, אנחנו שותפים. משטרת ישראל תודיע במקרה של נפגע שהוא מת ולא פצוע.

נרצח. תדייקו.

את צודקת.

דוברות המשטרה מודיעה לגבי הרוגים. לגבי פצועים אתם לא מודיעים? מתירים לפרסום שמות?

ממש לא. מהניסיון שלנו, אני לא זוכר שום מקרה שדוברות משטרת ישראל הוציאה שמות של נפגעים בשנים האחרונות. זה לא כולל רק נפגעי איבה אלא גם שמות של נפגעי תאונות דרכים, של מקרי רצח או כל מה שקשור.

כשאתה מדבר על נפגעים אתה מתכוון לפצועים?

בוודאי שפצועים. אנחנו לא מוציאים שמות, נקודה.

גם לא של הרוגים?

גם לא של הרוגים.

בוא נחדד: עכשיו אני מדברת על נרצחים בפעולות איבה. זה כן?

זה כן. יש הבדל בין הנוהל שיושב פה לבין הצעת החוק שאנחנו מדברים עליה. הצעת החוק מדברת על היום-יום, לא על אירוע קרדינלי.

היא מדברת על כמה מקרים, תיכף נדבר מקרה-מקרה. אני רק רוצה לוודא: לגבי פצועים מפעולות איבה – אתם לא מתירים את השמות לפרסום.

אנחנו לא מוציאים בכלל.

לטעמי, נכון יהיה לצמצם את ההצעה לעולמות ההרוגים בגלל ששם אנחנו בעולם יותר ודאי – ביום ראשון דיברתי על זה עם שמרית באריכות בטלפון – זה מצב יותר ברור וידוע. תיכף נגיע לזה בהגדרת "נפגע", אז אולי נשמור את הדיון הזה לדיון על הנפגע.

יש לנו עוד סוגיה שרצינו לברר עם המשטרה. כאשר יש אדם שנהרג באסון פתאומי – אסון טבע או תאונת דרכים וכו' – האם דוברות המשטרה מתירה את השם לפרסום?

ממש לא. דוגמה חיה: הבוקר הייתה תאונת דרכים הבוקר בכביש 6. באחד מאתרי האינטרנט פורסם שמו של הנהג, כשלנו אין בכלל זיהוי. אנחנו לא מפרסמים שמות, לא רומזים שמות ולא מוסרים שמות.

זה מחדד את הצורך בחוק.

זה מחדד את הצורך, המקרה של הבוקר.

וזה מחדד את הצורך בזה שזה לא רק הרוגים אלא גם פצועים.

אז חבר'ה, לא לפרסם תמונות ולא שמות 24 שעות.

תמונות זה סיפור שכבר מכוסה היום.

במקרה של אדם שנהרג בתאונת דרכים, המשטרה אחראית להודיע למשפחה? לא? אז מי מודיע למשפחה?

כשתדעו את הזיהוי, תודיעו למישהו?

יכול להיות שהזיהוי יהיה בבית החולים, לא חייב שתהיה מעורבות של משטרת ישראל.

נניח שנקבע מוות בשטח, מישהו הולך להודיע למשפחה?

בתאונה המדוברת הזו יש צוות שניגש למשפחה עכשיו. יש לי קצין וצוות שלו, עם עובד סוציאלי, שניגש למשפחה. רק ב-11:00 ידענו את זהות ההרוג, באופן לא ודאי ולא מוחלט מכיוון שהמעסיק שלו תיאר בפנינו את הפרטים. במקביל, שעה לפני כן – אפילו מעל לשעה – השם שלו כבר מופיע בתקשורת.

אבל יש גורם במשטרה שאחראי לבוא למשפחה.

בוודאי. ברגע שהיה לנו זיהוי בסיסי הוצאנו קצין שימסור הודעה.

יש להבחין בין הודעה למשפחה לבין פרסום בתקשורת.

אני רוצה להדגיש נקודה. ההצעה של חבר הכנסת פינדרוס חשובה מאין כמוה, אבל המציצנות של עיתונאים לא מעניינת אף אחד ובטח לא צריכה לפגום בדרך הישרה והנכונה בדבר הזה. אם עיתונאי כלשהו או מישהו רוצה לפרסם את שמו של נפגע, ילך למשפחה, יבקש את אישור המשפחה, על אף הקושי, ויעשה את העבודה העיתונאית שלו. הגורמים הרשמיים במדינת ישראל לא צריכים לספק לעיתונות שמות של נפגעים, בטח לא שמות של נפגעים שנהרגים כל יום, לצערנו הרב, בכלל האירועים שיש – זה נופל מעגורן, זה תאונת דרכים, זה התאבדות, זה רצח וכל דבר אחר. זה לא מעניינה של המשטרה ובטח לא של הגופים האחרים שנמצאים פה.

אני חייב לחלוק על חברי מהמשטרה. זה לא סביר שאנשים, בין שהם עיתונאים ובין שהם סתם אנשים מהציבור, ילכו כולם להטריד את המשפחה האבלה שזה עתה קיבלה הודעה על אובדנו של אדם.

יש להם 24 שעות, לא קרה כלום. ההיגיון פה אומר דבר פשוט מאוד: במקרה של שאלה – אין שאלה, תמתין 24 שעות. אני בכוונה מחדד עכשיו לצד השני: אם הייתי אומר בחוק שאין דרך, לא מפרסמים שם אלא אם כן מקבלים אישור בכתב מהמשטרה, הצבא או כל גורם אחר – אני מבין. אני אומר שבמצב של ספק יש להמתין 24 שעות. זאת אומרת, המשפחה לא יודעת בטוח במאה אחוז, האנשים לא יודעים וגם לא הגורמים המקצועיים – והשרשור הוא: מד"א, בית חולים, רשות מקומית ומשטרה, שהם הגופים שמודיעים במדינת ישראל, אם זה כן בנוהל, לא בנוהל. אם זה לא בנוהל אז צריך לתקן את הנוהל. שמשרד המשפטים ייגש למשרד הפנים שיתקן את הנוהל. בסוף, במצב של שאלה – תמתין עם הפרסום 24 שעות. זה המקרה הקיצון.

זה באמת מקרה קיצון, כי המקרה שהוא מדבר עליו הוא מקרה סטנדרטי. אסור לנו ליפול בדבר הזה בחקיקה, לא יכול להיות מצב שפורסם בכלי התקשורת לפני שמישהו ממשטרת ישראל – גם אם הם לא מוסמכים לעשות את זה, אבל זה מה שהם עושים – בא למשפחה ודיבר איתה. זה לא יכול להיות, אסור לנו, כחברה, לתת לדבר כזה לקרות. אם יש בעיה מי מוסמך, אז עד שיהיה מוסמך יהיה 24 שעות, ואם רוצים מאוד את חופש העיתונות וחופש התקשורת – ידאגו שיהיה מוסמך.

חבר הכנסת פינדרוס, אני מבין לגמרי מה שאתה אומר. אנחנו לקראת אישור לקריאה ראשונה, רציתי להציב את הדגל כדי שנהיה ערים, וגם חברי הוועדה הנכבדים יהיו ערים למורכבות הזאת. אנחנו צריכים ללבן אותה כשיח פנים-ממשלתי על הסיפור של הגורם המוסמך. ולכן בנוסח שהצעתי לוועדה הצעתי לרשות רשות מוסמכת – מי מוסמך לאיזה עניין.

אבל כרגע אנחנו רואים שזה לא מדויק כי, לדוגמה, נפגעי איבה זה לא הרשות המקומית שהצעתם בנוסח.

נכון, לכן אני אומר שעוד לא פתרנו את הנקודה הזאת עד הסוף. אבל לשם הדוגמה, מדור נפגעים בצה"ל לא מוסר הודעות על תאונות דרכים לאזרח.

כן, אבל לכן אנחנו אומרים "לפי העניין".

לכן זה צריך להיות לפי העניין, אבל צריך להגיד מי לאיזה העניין. רציתי להגיד עוד נקודה שעלתה גם מהיושבת-ראש וגם מחבר הכנסת פינדרוס. אתם אומרים: אל תסבכו אותנו, תנו לנו להגיד "רשויות נוספות". אבל אם אנחנו מגבילים את האנשים ואומרים להם לחכות 24 שעות או לחכות להודעה של מישהו, אז צריך להגיד להם של מי. זאת אומרת, צריכה להיות ודאות, שהוא יודע שאם מדור נפגעים הוציא את האישור או דובר צה"ל הוציא את הפרסום – הוא יודע שהוא יכול להסתמך על זה. לכן צריכה להיות פה איזושהי רמה של ודאות ולכן, לטעמי, לא נכון להגיד משהו כללי ולא ודאי.

אז אתה מציע שאחרי קריאה ראשונה ננסה לברר בדיוק מי הגורם.

נכון, אנחנו נשלים.

אבל כרגע אני מבינה שהרשות המקומית, בכל אופן לגבי התרה לפרסום, הם לא רלוונטיים. אז אנחנו מורידים רשות מקומית והנוסח נשאר כפי שהוא והעניין יתברר אחרי קריאה ראשונה.

אני רוצה לשאול שאלת הבהרה. אם מורידים את הרשות המקומית, זאת אומרת שאנחנו כבר יודעים עכשיו שהיא לא קשורה בנושא של גורם מוסמך?

פרסום המשטרה יכולה - - -

לגבי התרה לפרסום, לא לגבי הודעה למשפחה.

בפיגוע המשטרה היא המוסמכת היחידה להתיר לפרסום.

זאת אומרת שמ"גורם מוסמך" מורידים רשות מקומית. את לא עושה אבחנה, את עושה עכשיו רק את הנושא של גורם מוסמך.

נקודת הזמן שלנו יכולה להיות אחת משתיים: או מסירת הודעה למשפחה או התרה לפרסום. כרגע בחוק זו הנקודה שבה השם מותר לפרסום. לגבי זה, הרשות המקומית היא לא הגורם המוסמך כי ראינו שבנוהל הגורם המוסמך הוא המשטרה ולכן כרגע אני מורידה. ככל שנבחר אירוע אחר ונחליט שאפשר לפרסם עד ההודעה הרשמית, יכול להיות שנחזיר רשות מקומית.

עלתה פה נקודה על ידי נציג המשטרה שאולי שווה לחשוב עליה בהמשך. הוא אמר: לבקש את רשות המשפחה. באמת עולה השאלה מה קורה אם המשפחה לא רוצה שיפרסמו את השם.

זה לא מציאותי. תפסת מרובה לא תפסת, לצערי הרב.

״'נפגע' - כל אחד מאלה: (1) איש כוחות הביטחון שנספה או שנפצע וכתוצאה מהפציעה קיימת סכנה לחייו;

(2) אדם שנרצח מפגיעת איבה או שנפצע כתוצאה מפגיעה כאמור וקיימת סכנה לחייו;

(3) אדם שנהרג באירוע פתאומי או שנפצע באירוע פתאומי וקיימת סכנה לחייו."

בהגדרה של "נפגע" הנוסח שהקריאה היועצת המשפטית פורט את סוגי הנפגעים לפי שלוש קטגוריות. אבל להבנתי, ואני חושב שהיות שאנחנו מחילים היא נורמה אחידה - - -

סיכמנו את זה, שאם נגיע לבסוף לזה שאין צורך בפירוט – היא אמרה את זה. העלית את זה כבר.

אני רק רוצה להציע את הוורסיה האלטרנטיבית שאני מציע, שהיא לדבר על נפגע כמי שנהרג או נפצע פגיעה חמורה מסכנת חיים. שוב, פה נכנס הסיפור האם אנחנו רק במי שנהרג או גם במי שנפצע, שזה עוד דיון שלם מורכב. לפחות להבנתי, התכלית היא להגיד שיש אדם שנפגע בסיטואציה שהוא לא בפוזיציה לתקשר עם משפחתו. הוא לא יכול להרים את הטלפון למשפחה – לאישתו, להוריו או לילדיו או למי שלא יהיה – ולהגיד: נפצעתי, אני בדרך לאיכילוב. הוא לא כשיר לזה באותה עת ולכן נדרשת הודעת נפגעים. אז אנחנו מגיעים למקום שאנחנו אומרים: צריך להגיד שזו פציעה חמורה שמונעת ממנו לתקשר. אבל אז אתה מגיע לשאלה מה זה פציעה חמורה, האם היא פציעה חמורה מסכנת חיים, האם היא דווקא מסכנת חיים או כל חמורה.

ברגע שהגיע לבית החולים והמשפחה שם, כי בית החולים הוא המוסמך – אני לא יודע באיזה תקנה זה, אבל זאת הנורמה, שבית החולים הוא זה שקורא למשפחה. ברגע שהמשפחה הגיעה, האירוע מבחינת החוק הסתיים. לא משנה לי איך המשפחה הגיעה, האם הוא התקשר או העובדת הסוציאלית של בית החולים התקשרה, אבל בסוף מישהו הודיע למשפחה ומישהו דיבר. אמרנו שיכול להיות שבקריאה השנייה נצטרך לחדד את הדיון הקודם שהיה לי בוועדת הפנים, מי מודיע. אמרתי שבית החולים הוא זה שמודיע, אבל בסוף זה מה שצריך להיות.

מה שרציתי לחדד כרגע זו השאלה האם הנפגע שעליו אנחנו מדברים הוא רק מי שנהרג, שזה כאילו שחור-לבן.

לא.

זה גם לא שחור-לבן, כי במקרה כזה בשטח הרבה פעמים לוקח זמן עד שיודעים שאדם נהרג. לא קובעים מיד מוות.

אז ההצעה האלטרנטיבית היא להגיד: מי שנהרג או שנפצע פציעה חמורה מסכנת חיים.

זה מה שכתוב: "קיימת סכנה לחייו".

זה ללא קשר לשאלה אם הוא איש כוחות הביטחון או מפגיעת איבה או - - -

הכול. אמרנו שככל שלא יהיה צורך בפירוט תהיה הגדרה אחידה. ככל שבסוף יהיה צורך, כי תמיד יהיו דינים אחרים לאלה ולאלה, אז יהיה צורך לפרט את שלושת הסוגים.

אני רוצה להעיר לגבי הנושא של פירוט הנפגעים. דיברנו בישיבה הקודמת שיש לנו קושי לראות את היכולת של האפליקטיביות של החוק הזה, אבל הוא גם הצהרתי ולכן, לדעתי, החשיבות של הפירוט כי אם אנשים חושבים: נפגע ולא יודעים בדיוק מי – אנשים ילמדו - - -

גם יתחילו להגיד לנו: הוא היה ככה, ומצבו הקטטוני - - -

בדיוק. חשוב לציין שאלה שלושה סקטורים שאפשר לאפיין אותם.

תנוחו, תשמרו לעצמכם את המידע, אל תפיצו דברים על אנשים, לא משנה מה מצבם.

בדיוק. בלי מציצנות.

"2. איסור פרסום מידע לגבי נפגעים."

רגע. בוורסיה המקורית של חבר הכנסת פינדרוס הייתה הגדרה של מידע מזהה. היועצת המשפטית הציעה להסיר אותה ואני חושב שנכון שתופיע הגדרה של מידע מזהה. בנוסח קרוב מאוד לנוסח שהציע חבר הכנסת פינדרוס, מידע מזהה יהיה: "פרטים אישיים אודות נפגע מסוים שפרסומם עלול להביא לזיהויו, לרבות שמו הפרטי, שם משפחה, דרגה, שם יחידה או פרט ייחודי אחר העלול להביא לזיהויו".

פרט ייחודי לא היה בטרומית. זה משהו שאתה רוצה להוסיף.

אמרתי שזה הנוסח שאני מציע. כל האמור היה, למעט "פרט ייחודי", ולכן הדגשתי את זה בקריאה.

אז נעבור על הדברים ואז נראה.

אני מזכיר לך למה נכנסנו לפרט הייחודי. זה מתברר בדיונים כיותר ויותר קריטי, ואני חושב שגם דיברנו על זה בדיונים שהיו לנו טרום הצעת החוק. אמרתי שהילד שראה את אבא שלו בתוך 10 שניות אחרי שהוא נרצח נוסע ברכב שלו, ברחוב ליד הבית שלו, ונורה בשידור חי – זה לא שמו, זו לא דרגתו, זה לא פרטים מזהים.

להרבה מאוד אנשים יש את אותו הרכב, אבל בשביל אותו ילד זה פרט שעלול לזהות.

דרך אגב, זה שהוציא את הווטסאפ ידע מה הוא מוציא, לא במקרה עלתה לו תמונה. לכן אני חושב שכשבן אדם מפרסם פרט מזהה – פרט מזהה ייחודי או הבית ברחוב X מס' 14 עם הצמחייה הגדולה, שמישהו קפץ משם – שזה מה שהיה בסיפור של המשפחה של פנינה תמנו – אז זה לא שמו ולא דרגתו, אבל - -

אם אנחנו מסכימים להוסיף את הפרט הייחודי, אז בסדר.

להיפך. הרעיון היה שכשמוסיפים לנוסח "פרט ייחודי" זה לוקח את זה לעולמות של משהו ששייך בדיוק לאותו אדם. אתן דוגמה מחקיקה במקום אחר. לדוגמה: בחוק שירותי תשלום, פרט אימות הוא פרט ייחודי למשלם שנועד לאמת את זהותו. זאת אומרת, אלה דברים מאוד מאוד ספציפיים, ואם אני מבינה נכון, מה שחבר הכנסת אמר הוא שיש דברים שעלולים לזהות את הנפגע, שהם לא בהכרח פרט ייחודי של אותו נפגע. לדוגמה, בדיון הקודם עלה הנושא של התיק באסון המסוקים. הרעיון הוא, כפי שזה מנוסח כעת בנוסח, שזה כל פרט שעלול להביא לידי זיהויו של אותו אדם, לאו דווקא פרט ייחודי לאותו אדם.

אני רוצה להציב את האינטרס המתחרה, שהוא כל הזמן ברקע דיוננו ואני חש צורך להנכיח אותו פעם נוספת. האינטרס הנגדי הוא, כמובן, חופש הביטוי, חופש העיתונות, חופש התקשורת, זכות הציבור לדעת וכו'. בעולמות האלה אנחנו חיים בעולם של אפקט מצנן, זאת אומרת, החשש הוא מאפקט מצנן. כשאומרים שאסור לפרסם ואז נותנים הגדרה מאוד רחבה, כוללנית ולא ספציפית, אז יוצרים אפקט מצנן, כי אני, בתור אזרח שומר חוק, אם אומרים לי שאסור לפרסם אבל לא אומרים לי מה אני נעשה מאוד זהיר ולכן יש אפקט מצנן חמור על חופש הביטוי. לכן לטעמי נדרש להגיד מה אסור לפרסם. לכן, לטעמי: א. צריכה להיות הגדרה של מה הוא מידע מזהה; ב. אני חושב שהמידע המזהה צריך להיות מספיק ספציפי. אז אני מבין את האמירה שאם מראים את התיק של אותו חייל שהיה באסון המסוקים והתיק מאוד ספציפי כי מופיע עליו תג ייחודי, שם או סמל מאוד ספציפי שהמשפחה מזהה בשנייה, אז אני מבין.

יש לנו פה נושא עקרוני, ונשים אותו על השולחן. מבחינתנו, ואמרנו את זה, נושא ההגדרה של שעות מוציא את העוקץ של הנושא של חופש הביטוי וחופש הפרסום, הוא בסך הכול גורם לדחיית סיפוקים. הוא בכלל לא נכנס לעולמות של חופש הביטוי. נתתי 24 שעות ואמרתי: אחריהן רוץ תעשה מה שאתה רוצה – תתמודד עם בחוקים אחרים על זכויות החולה, הכול בסדר. הדת היהודית אומרת: אתה רוצה לאכול – אתה יכול לאכול, אתה לא צריך לצום. אבל תמתין – אל תאכל בשר וחלב ביחד, תברך. קצת דחיית סיפוקים. אל תשלח מיד תמונה, לא יקרה כלום אם תשלח מחר. התמונה הזאת תישלח, היא תפורסם, ואם היא ממש קריטית – כלי התקשורת יפרסמו, ישתמשו בזה וייתנו לך אפילו זכויות יוצרים. חכה.

אנחנו לא חלוקים על התכלית. בתוך השיח הזה אנחנו מנסים למצוא את האיזון הנכון בין התכלית המאוד ראויה לבין הזכות - - -

אין לך דרך בגלל שפרט מזהה יכול להיות, כמו שאמרתי, הרכב הלבן ברחוב החשמונאים בבני ברק - - -

אני עוצרת רגע. נקרא את הנוסח שאנחנו מציעים ועל זה נעבוד. חבל, אנחנו מבזבזים את הזמן.

בהצעה להחזיר את ההגדרה מידע מזהה ולהוסיף את המושג "ייחודי" זה ביחס לנוסח כי לטעמי ההגדרה הזאת, שהושמטה מהנוסח, צריכה לשוב אליו.

אז בואו מה יש בנוסח.

"(א) לא יפרסם אדם את שמו הפרטי או שם משפחתו של נפגע, וכן כל מידע אחר העלול להביא לידי זיהויו של אותו נפגע, בין על ידי כלל הציבור ובין על ידי סביבתו הקרובה, כל עוד לא הותר לפרסום שמו של הנפגע על ידי גורם מוסמך.

(ב) איסור הפרסום כאמור בסעיף קטן (א) לא יחול –

(1) לעניין נפגע כאמור בפסקאות (2) או (3) להגדרה 'נפגע', אם חלפו 24 שעות ממועד הפגיעה;

(2) על הנפגע, על בן משפחתו ועל מידע שהם התירו לפרסם."

בקשר לסוגיה שהעלה דרור, חברי הכנסת צריכים לקבל החלטה האם אנחנו אוסרים על פרסום שם פרטי ושם משפחה וכל מידע אחר העלול להביא לזיהויו של הנפגע, בין על ידי כלל הציבור ובין על ידי סביבתו הקרובה, או שאנחנו הולכים על הגדרה כמו שהציע דרור.

אני בעד כל מידע מזהה.

הנושא של אפקט מצנן הוא נושא מאוד חשוב, אני עוסק הרבה בצנזורה. שני דברים: קודם כול, בגלל שחוששים כל כך מאפקט מצנן בישראל, אנחנו רואים הסתה פרועה ברשתות. גם בהנחיות של המשנה דינה זילבר, שמדברת הרבה על האפקט המצנן שדיברת עליו, כמעט תמיד זה באנשי מקצוע, וזו נקודה חשובה. החוק, מטרתו היא לא לעיתונאים, בדרך כלל עיתונאים לא מפרסמים את הדברים האלה לפני שזה מותר. מדברים על אנשי הווטסאפ – יש לזה הגדרה היום – שעם כל הכבוד להם, ויש הרבה כבוד, הם לא אנשים מקצועיים, הם לא מביאים שום חידוש של אמנות, תרבות, הם לא מביאים איזשהו שיח שהוא חשוב לנו.

אני חולק - - -

אתה יכול לחלוק על זה, אבל כל המקרים של האפקט המצנן שדיברנו עליו זה במקרים שאנחנו חוששים שאותם אנשים יפגעו בשיח הישראלי. אין פה שום פגיעה בשיח הישראלי או בחופש הביטוי אם איזה צייצן לא יצייץ משהו.

אני חולק מהיסוד על מר גליק ונעמיד דברים על דיוקם בהקשר הזה. ההתייחסויות של דינה זילבר היו בהקשרים ספציפיים, אני לא יודע לאיזה מהם הוא מתייחס. חופש הביטוי הוא לא זכות של עיתונאי, היא זכות ששמורה לכלל הציבור באשר הוא, זה כולל גם את אחרון הצייצנים ואת אחרון בעלי פרופיל פייסבוק. הזכות הזאת היא זכות כללית של כל אדם במשפט החוקתי הישראלי.

שיחכה קצת, זה הכול. רק רוצים שיחכה, ינשום עמוק.

בסדר גמור, חבר הכנסת פינדרוס. אנחנו לא חולקים על זה שצריך לעשות פה איזון.

הרי ב-90% מהמקרים בתוך שעתיים המשפחה יודעת.

וכך טוב.

אז אחרי שעתיים תפרסם. רק ביקשתי לחכות קצת.

לא על זה המחלוקת שלנו.

אבל המחלוקת היא בדיוק על זה. אני חוזרת למה שטענתי בדיון הקודם: באיזון של אינטרסים, אתה כל הזמן נוטה להגן על חופש הביטוי. אומר לך חבר הכנסת המציע: שיתאפק 24 שעות, ואתה מגדיר את זה כפגיעה בחופש הביטוי שלו. אבל כנגד זה עומד האינטרס של המשפחה. אנחנו מדברים על צייצנים, על אנשים שהרצון שלהם להיות הראשונים שיודעים והראשונים שיפיצו ברשתות – אין לזה שום הסבר. כשאתה אומר שאתה רוצה פרט מזהה ספציפי, אתה עושה זום-אין כל כך קשה שזה בעייתי.

רותי, אנחנו רוצים להתקדם. אנחנו נשארים עם (2)(א) כרגע. אם יהיו הערות נוספות - - -

בוודאי יהיו הערות נוספות. היועצת המשפטית הציעה אבחנה של כוחות ביטחון כי היא מבקשת להחיל את האיסור של 24 שעות על כל המקרים שהם כוחות ביטחון. כלומר, על כוחות הביטחון לא תחול ההגבלה של 24 שעות.

רק תיקון – זו לא הייתה ההצעה שלנו, זו הייתה הצעה של צה"ל בדיון הקודם. עם דיברו על זה - - -

להם יש נוהל - - -

אז יובהר – אני לא יודע מה הציגו, אבל אני יודע מה עמדת הממשלה, והיא מחייבת גם את נציגי הצבא וזה גם הוסכם עם נציגי משרד הביטחון, את מהן יושבת לידי והיא תוכל להציג את הדברים. ההגבלה של 24 שעות, באיזון שאנחנו עושים פה בין התכלית המאוד ראויה לאפשר להביא הודעה סדורה למשפחה שעומדת עוד רגע להפוך למשפחה רגילה לבין התכלית של חופש הביטוי, התקשורת, הפרסום, העיתונות והיכולת לקיים שיח ציבורי על ענייני דיומא, בין שהם ביטחוניים ובין שלאו, באיזון הזה אנחנו משעים את הזכות הכללית לטובת זכותה של המשפחה לפרק זמן מקסימלי של 24 שעות. לכן הנוסח שאני מציע הוא: ב-24 מקרות אירוע הפגיעה לא יפרסם אדם מידע מזהה. תיכף אמשיך לדיון על הקבוצה, אבל אין סיבה להחריג מ-24 השעות את כוחות הביטחון ולכן האמירה על 24 שעות צריכה לחול באופן כללי, כנורמה אחת אחידה.

בצבא זה עד הודעה רשמית של הצבא.

לכוחות הביטחון יש מקרים - - -

זו גם הייתה ההסכמה עם חבר הכנסת פינדרוס: 24 השעות זה פרק הזמן שבו קונים חלון זמן לטובת הרשויות להודיע את ההודעה או עד הודעה רשמית, שהיא מוקדמת יותר.

גורם מוסמך.

והצבא יכול להיות מוחרג מזה כי לצבא יש את הנהלים שלו.

זה לא רק נהלים. האם אין הבדל בין נרצח ברחובה של תל אביב או אלעד לבין חייל שנופל בלבנון, בעזה או אפילו בג'נין, מבחינת המהירות של הבאת הידיעה, של הבאת הגיפה?

לפעמים יש בני משפחה בחו"ל.

אני עוזב את השאלה שזה בישראל וזה מחוץ לישראל. מבחינת המהירות.

ומה לא קורה אם לא קיבלו תוך 24 שעות? קח לדוגמה את אסון הנגמ"שים וכל מיני דברים כאלה, לכן הצבא מוחרג.

לא, אין סיבה להחריג את הצבא. ההצעה הזאת התחילה מהצבא, הדיון הבסיסי היה על הצבא וההסכמה הייתה שחלון הזמן נרכש בראש ובראשונה בגלל הצבא, ואסביר למה.

אני דווקא חושבת ההיפך. הצבא אמר שהרבה פעמים 24 שעות לא מספיקות לו ושיש אירועים שהם יותר - - - אגיד לך משהו: שמענו, זה נשאר ככה בינתיים ואנחנו מתקדמים. הוועדה לא כפופה להסכמות שלכם, תודה. בואו נתקדם בהקראות. לצבא יש החרגה משלו, נוהל אחר.

הוא צודק שאם מטוס נופל מעל שמי חיפה זה לא הגיוני שייקח לצבא מעל 24 שעות.

זה מקרה ברור, ומה במקרה לא ברור?

אנחנו מדברים על הפרטים המזהים.

ברור, השאלה היא למה זה שונה ממטוס אזרחי שמתרסק מעל שמי חיפה – וזה לא שונה. איפה זה שונה? אם מדובר בלחימה מחוץ לגבולות ישראל, אם זה בג'נין, בעזה או בלבנון.

הצבא, מבין כל הגופים שמוסרים הודעות נפגעים, דווקא הצבא, שהוא הגוף הכי מאורגן והכי מסודר, עם תורת הפעלה הכי מדוקדקת בדבר הזה, דווקא הוא אמור להיות זה שיודע למסור את ההודעה בצורה הכי סדורה, ואכן כך הדברים בפועל.

ואם הוא לא מצליח תוך 24 שעות? דווקא בגלל שיש להם אירועים ביטחוניים והם נמצאים במקום קצת יותר מורכב.

מה זה אם הוא לא מצליח?

אם הוא לא מצליח, זה בדיוק העניין. היה אסון בציר פילדלפי, זה היה אירוע; היו אסונות אחרים – זה היה אירוע. זה לקח הרבה יותר מ-24 שעות, ואנחנו יודעים את זה.

אנחנו עושים פה איזשהו איזון.

באסון הנגמ"שים, אצל אורון שאול, כמה זמן לקח עד שידעו מי ומה?

האיזון לא מוחלט. היות שאין פה זכויות מוחלטות ואנחנו בעולם של איזון, אנחנו מחפשים את נקודת האיזון שברור לנו שלא מאה אחוז מהאינטרס הזה יוגן ולא מאה אחוז מהאינטרס האחר יוגן. האיזון הוא אותו חלון של 24 שעות.

אני לא יודעת היום לעשות את הכניסה לנהלים הצבאיים, כשיש לצבא נהלים משלו. אתם יכולים לבוא עם איזשהו נוסח אחר, מוסכם על ידי גורמי צה"ל - - -

מוסכם על ידי משרד הביטחון.

לא, זה לא מה שהם אמרו כשהם היו פה.

זה ווטסאפ של האזרחים וזה לא מה שהיה פה. זה באמת לא בנהלים של הצבא.

זו החלטת הממשלה והיא מחייבת את כולם.

לא, החלטת הממשלה מחייבת רק אותך, לא אותי ולא את חברי הוועדה. מספיק עם זה כבר, די, מספיק. לא מעניין אותי, אתה גם לא תגיד להם מה מחייב אותם. מספיק עם זה. היינו בדיון הזה בפעם הקודמת ואתה תפסיק להגיד את הדברים האלה – את מי זה מחייב ואת מי זה לא מחייב. חאלס עם זה, זה מתחיל כבר לעצבן. אנשים יגידו את שעל ליבם פה בוועדה, אתה תגיד לעצמך מה שאתה רוצה. אל תיישר לי פה אנשים, איזה נוהל מחייב אותם. זה לא עובד ככה.

אני מצטער, אבל - - -

אבל מה המותר שלך ממנה?

אם אני לא מחריגה צבא זה אומר שהמחוקק מאפשר לפרסם שמות של חיילים. לא, לא יקרה.

אחרי 24 - - -

כשהמשפחה עדיין לא קיבלה הודעה. אני יודעת מה הם חושבים גם פנימה. הם אמרו כאן את שעל ליבם בדיון הקודם. זה שטענת ואמרת להם להתיישר, זה לא אומר שכולנו פה מתיישרים. כן, כבודה.

אנחנו חלק מהחלטת ועדת השרים בנושא. כשנשאלנו בפעם הקודמת – ואני מדייקת – האם יש מקרים שלוקח יותר מ-24 שעות להודיע, אמרנו שמחובתנו להגיד שישנם מקרים. הם מקרים מעטים יחסית, הם קורים במצבים - - -

אגב, משרד המשפטים, זו לא החלטה שלה. היא אומרת מה שקורה בשטח עובדתית ואנחנו, כמחוקקים, מקבלים החלטה.

המקרים האלה הם מעטים, הם קורים בשלושה מצבים עיקריים – זה מה שאמרה הגורם המקצועי, שאני מתנצלת אבל היא מאחרת ותיכף תגיע: 1. מקרים שבהם משפחות החללים נמצאות בחו"ל ויש קושי לאתר אותן;. 2. אירועים רב נפגעים; 3. מצבי חירום. אלה בדרך כלל המקרים, הם מקרים מעטים יחסית. אני לא יודעת להגיד כמה מתוך כמה, אבל זה מה שנאמר בפעם הקודמת, לשאלתכם. מבחינת זמן, אני כפופה להחלטת ועדת השרים, כמובן.

השאלה היא אם למשרד המשפטים יש נוסח. אין ויכוח, גם אני התחייבתי לעמדת ועדת השרים, ואני אומר את זה. הצבא שואל שאלה, אני לא מדבר על עמדתו בוועדת השרים או על עמדתו בוועדה. הוא אומר: עקרונית 24 שעות זה בסדר, החוק בסדר, הוא גם מגן על הצבא והתחיל באמת עם חיילים. זה נכון, אבל מה עושים במקרה חריג? האם יש לנו פתרון במקרים חריגים, שלא קורים הרבה, בטח לא היום? האם יש לנו פתרון, שיכול לפתור מצד אחד, כמו שאמרת, שהוא חריג, זה נשאר נעלם ב-80 השנים הקרובות ואז לא הגנו על חופש המידע. האם יש לנו פתרון להתמודד עם מקרה חריג או לא?

רגע, אל תענה, אני רוצה להוסיף. מה שאמרה נציגת הצבא עורכת הדין מיכאלי זה לא מה שהתכוונו. לדעתי, את רק חיזקת את עמדת משרד המשפטים, שאסור להחריג את הצבא. למה? משום שאמרת אם המשפחה בחו"ל – זה יכול להיות גם באסון אזרחי; אם יש אירוע רב נפגעים – זה יכול להיות גם באסון אזרחי. אלה לא טיעונים. אם בהתחלה חשבתי שצריך לקבל את עמדת הצבא, שכנעתם אותי לא לקבל את עמדת הצבא כי הטיעונים שאמרת הם בדיוק זהים. אם יש לצבא טעם מיוחד, שחשבתי שהוא קיים, אז צריך להבהיר מה הטעם המיוחד הזה. לכן אני מציע שבמקרה צבאי זה יהיה 24 שעות מרגע הגעת הגופה לישראל. זה מאוד ברור.

אבל אנחנו לא יכולים להיכנס לזה.

אז לא להחריג את הצבא.

יש גופות שלא הגיעו לישראל כבר כמה שנים.

אז לא להחריג את הצבא, נקודה, כי הטיעונים שהיא הביאה הם לא רלוונטיים, הם בדיוק כמו טיעונים אזרחיים. אם כך, אז לא להחריג את הצבא. בנסיבות שהיא אמרה, אין להחריג את הצבא, אלא אם כן יש נסיבות אחרות שחשבנו עליהן, של קרב בג'נין, בלבנון או באירן או איפה שנמצאים חיילים.

אני רוצה לדייק את הדברים של חברי דרור לגבי העניין של 24 שעות ועמדת משרד הביטחון. ראשית, גם משרד הביטחון, כמו הצבא, מחויב לוועדת השרים לחקיקה. זו פשיטא וזה לא במחלוקת. רציתי להעיר דבר אחד וזה כמובן לכם, חברי הכנסת, להחליט. אם התפיסה היא שיש מקום להחרגה מ-24 שעות בנסיבות מסוימות, אני חושבת שצריך לשקול אם ההחרגה הזאת נכונה רק לכוחות הביטחון – כי זה לא רק צה"ל, אני מזכירה שכוחות הביטחון כוללים גם את המשטרה ושב"ס – או האם נכון לבחון את אותם חריגים גם במקרים אזרחיים כי, כפי שצוין פה, יכול להיות מקרה של נפגע אזרחי שהמשפחה בחו"ל.

התשובה היא לא. שוכנענו שאין להחריג אף אחד.

התשובה היא לא. אני רוצה לומר את האמת, בוועדת השרים הצעתי ארבע שעות. אמרתי את זה לא בגלל לחלץ של ועדת השרים, אני הצעתי ארבע שעות. למה? בתוך עמי אני יושב. לצערי הרב, אני מעורב בהמון אירועים וארבע שעות זה זמן שהמערכות המוסמכות – שיחליטו ביניהם מי הן המוסמכות – צריכות לעבוד, כי העולם היום הוא מהיר, גם אם זה לא בווטסאפ אז בטלפון. אנשים יודעים, אנשים מדברים. הם צריכים לעבוד מהר, לעשות את מה שצריך לעשות מהר, להודיע לאנשים מהר ולעשות הכול מהר. לכן 24 זה המון זמן. בסדר, הגענו להסכמה, הגענו ל-24 שעות.

אמרו לנו בדיון המקדים וגם בדיון הקודם שיש מקרים ממש ממש חריגים. אתם צריכים להביא לנו את זה בהגדרה מאוד מצומצמת מה היא החריגות, וגם החריגות לא יכולה להיות לעולם ועד כי, כמו שאמרתי, יש לצערנו הרב חללי צה"ל שכבר כמה שנים לא מגיעים לישראל. אז מה, אז עם ישראל לא ידע?

אני חושבת שגם אמא של חייל שמתבשרת בדרכים לא דרכים, זה לא ראוי.

אני מסכים, אבל 24 שעות, חבר'ה. אמא לא אמורה לדעת תוך 24 שעות?

לכן אשמח שגם ברמה הצבאית תבדקי את הדברים בצורה יותר מסודרת אצלכם בצבא עם הממונים ועם האנשים הרלוונטיים. אנחנו מתקדמים.

רגע, אני רוצה להעיר עוד נקודה לגבי הסיפור של 24 שעות. כפי שציין חבר הכנסת פינדרוס, מלכתחילה הוא הציע לוועדת השרים ארבע שעות, וזו הייתה החלטת ועדת השרים. קיימנו שיג ושיח פנים-ממשלתי מול משרד הביטחון והסיכום היה 24 שעות, ועוד אמרנו שאם נדע להגדיר את החריגים אולי נצמצם את הזמנים, כי הרבה פעמים ההודעה נמסרת תוך הרבה פחות מ-24 שעות, אבל נצמצם את הזמנים ונאפשר חריגים. יכול להיות שנבוא עם איזו הצעה לקריאה שניה ושלישית, נכון לעכשיו לא הצלחנו להבשיל בדיוק את רשימת החריגים, כי אפשר לחשוב על כל מיני סיטואציות חריגות, ודיברה על זה חברתי עורכת הדין מיכאלי. למשל, אפשר לחשוב כחריג על סיטואציה כמו אסון המסוקים, שבה יש בבת אחת הרוגים, כלומר אירוע רב נפגעים.

גם מירון היה אירוע רב נפגעים, ואפילו לא היה פיגוע.

אני מסכים. היות שלא הצלחנו לסגור את המודל הזה לפרטיו ולהגיד מה בדיוק יהיו החריגים עם מספר יותר מצומצם, סיכמנו להשאיר את זה לקריאה השנייה והשלישית.

לכן אני משאירה את הנוסח כמות שהוא עכשיו. נשאיר את זה לקריאה השנייה והשלישית ולהתייחסויות שלכם.

אבל אין סיבה להחריג את כוחות הביטחון.

אמרתי אני משאירה את זה כרגע ולקריאה השנייה והשלישית תמצאו פתרונות. לכו תעשו שיעורי בית כולם ונגיע לכאן בצורה מסודרת יותר. אנחנו רוצים לשמור על רציפות.

אנחנו נעשה את זה בקריאה השנייה והשלישית אם יהיה צורך בהחרגה.

אני מבינה שאתם רוצים לשקול. ככל שיהיו חריגים, יכול להיות שיהיו לא רק כלפי הצבא.

ואז לוחות הזמנים יהיו יותר קצרים.

וגם צריך יהיה עדיין לקבוע איזשהו גבול, גם במקרים החריגים. לא להשאיר את זה פתוח.

כרגע אנחנו משאירים את הנוסח כמו שהוא.

3. עוולה אזרחית. פרסום בניגוד להוראות סעיף 2 הוא עוולה אזרחית, והוראות פקודת הנזיקין [נוסח חדש]1, יחולו עליו, בשינויים המחויבים ובכפוף להוראות חוק זה.

4. סייגים לאיסור הפרסום. אין בהוראות חוק זה כדי למנוע –". כלומר, אלה דברים שמותר לעשות על אף איסור הפרסום.

"(1) מאדם לעשות מעשה שהוסמך לעשותו על פי דין;" כלומר, כל אדם שיש לו הסמכה על פי דין לפרסם את השמות של הנפגעים לצורך עבודתו לפי דין, כמובן רשאי לעשות כן.

"(2) ממי שמעניק טיפול רפואי לנפגעים או מכוחות הביטחון וההצלה כהגדרתם בחוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים, התשס״א-2000, או מי שפועל מטעמם, להעביר מידע הנדרש לשם מילוי תפקידם, בהיקף המזערי הנדרש לשם כך."

הכוונה היא, כמובן, שפרסום המידע לא יהיה בלתי מוגבל, אלא מי שמפרסם מידע כל עוד איסור הפרסום בתוקף יעשה את זה רק ככל שזה נדרש לשם מילוי תפקידו ובהיקף המזערי הנדרש לשם כך. כלומר, שלא תהיה איזו הפצה סיטונאית של תמונות מאירוע פיגוע.

כמה נקודות. אחת, לעניין סעיף 3 שקראה היועצת, "פרסום בניגוד להוראות סעיף 2 הוא עוולה אזרחית". אני חושב שצריך להיות: "כנגד הנפגע ובני משפחתו". זאת אומרת, זו לא איזו עוולה כללית באוויר.

הערת לנו על זה והראינו לך שזה הנוסח שמקובל בחקיקה והצענו שתמצא דוגמה למה שאתה מציע.

אני פשוט חושב שזה צריך להיות ממוקד כי אנחנו מקימים פה עוולה - - -

הראינו לך רשימה ארוכה של חוקים, אנחנו יכולים לקרוא אותם שוב בוועדה, אם תרצה. בכל המקרים שנתנו דוגמאות כך היה כתוב, לכן אנחנו מציעים להיצמד לנוסח המקובל בחקיקה.

אני חושב שזה מאוד ברור, שאדם מהרחוב לא יכול להגיד שהוא נפגע.

כתוב את זה בסעיף 5.

עשינו את זה לפי הנוסח המקובל בחקיקה.

לגבי הסייגים לאיסור הפרסום, הצעתי לחברותיי בייעוץ המשפטי של הוועדה להוסיף סעיף שידבר על פרסום בישיבת הממשלה. זאת אומרת, מסירת מידע לחברי הממשלה וזאת, בין היתר, גם כי זה מופיע בחוק איסור לשון הרע כסייג ספציפי, אבל מעבר לאמור, אנחנו יודעים שבנוהל חבצלת, כלומר במטריה שלנו, בסופו של דבר המידע אמור להתגלגל לממשלה כי מזכירות הממשלה אמורה להעביר את זה ולהגיד להם: דעו לכם, באירוע כך וכך נפל או נהרג פלוני אלמוני.

השאלה אם הם לא נכנסים כבר בפסקה (1). הם מוסמכים לעשות את זה, יש לממשלה סמכות שיורית והם רשאים לעשות את כל מה שהם צריכים. אני מניחה שיש עוד הרבה מאוד פעולות שאנשים רשאים לעשות – לזהות נפטרים, לתת הודעות – לא רוצים למנות הכול.

נכון. גם בחוק איסור לשון הרע יש את הסעיף של פרסום מכוח סמכות על פי דין, ובכל זאת יש גם את ההוראה על פרסום בישיבת הממשלה או על ידי הממשלה או חבר הממשלה בתוקף תפקידו.

אני מזכיר לך את האסון בחיפה, שיהודי נכבד מהבניין הזה עמד ודיבר במליאה. הפוך, הייתי מוריד את החסינות לחברי כנסת במצבים כאלה. עומד מישהו בערוץ 99 ובסוף אנשים נפגעים. כן חסינות, לא חסינות – מישהו נפגע. הוא הקריא מווטסאפ.

נכון, אבל פה מדובר על הממשלה.

ברגע שתוסיף את זה תהיה בבעיה, כי אתה אומר אמירה אחרת לגבי אחרים. כל מה שכתוב בסעיף, אני חושבת שהוא ממלא את זה, הוא מכיל את זה. הוא סעיף סל שלא כדאי להיכנס לדברים ספציפיים בתוכו.

"5. הגשת תובענה. תובענה לפי חוק זה יכול שתוגש על ידי הנפגע או על ידי בן משפחתו.

6. פיצוי ללא הוכחת נזק.

(א) בתובענה על הפרת הוראות סעיף 2(א) לחוק זה, רשאי בית המשפט לפסוק לתובע פיצויים בלא הוכחת נזק בסכום שלא יעלה על X שקלים חדשים.

(ב) לא יקבל אדם פיצוי ללא הוכחת נזק, לפי סעיף זה, בשל אותו פרסום, יותר מפעם אחת."

(ג) אני קוראת סעיף מדד קצת שונה, שהמהות שלו אותה מהות, אני מקווה.

"(ג) הסכום יעודכן ב-1 בינואר בכל שנה בהתאם לשיעור שינוי המדד הידוע ביום העדכון לעומת המדד שהיה ידוע ב-1 בינואר של השנה הקודמת, ויעוגל לשקל החדש השלם הקרוב; לעניין זה –

'מדד' - מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה;

יש פה שתי הערות. אחת, אתם צריכים לקבוע את הסכום; שתיים, אני חושבת שנדון ולקראת קריאה שנייה ושלישית ננסה לחדד בדיוק מה זה "בשל אותו פרסום".

הסכום שהוצע על ידיכם?

הסכום שנקבע בהחלטת הממשלה הוא 7,500. אני רוצה להסביר את הלוגיקה, ניסיתי להסביר את זה בפעם הקודמת - - -

זה בסדר, אנחנו נזרום עם משרד המשפטים על הסכום.

אמרנו שנעלה את זה ל-10,000.

אתה מוכן להעלות את זה ל-10,000 בשביל פינדרוס?

אני רוצה לחדד את מה שאמרתי בפתיחת הדיון הקודם והסיבה שאני מסכים – לא בכול, כמו שאתם רואים – עם משרד המשפטים, ובנושא הזה אני חושב שיש היגיון וגם צדק. אין לי ספק שגם 50,000 שקלי לא מפצים על פעולה כזאת, אבל אנחנו מדברים על כלל האזרחים, אנחנו לא מדברים על מערכות. החוק הזה בא לקבוע נורמה לכלל האזרחים. כמו שאמרתי, אם אזרח – נער, איש או צייצן – שבסוף צריך לשלם מכיסו על ציוץ אחד פעם אחת, זה הולך לקבוע נורמה. לכן סכום של 50,000 שקל לקבוע לצייצן, שיכול להיות שהוא אפילו סטודנט, הוא לא יורד לרמה הפרקטית. פה יורדים לרמה הפרקטית, אומרים: חבר'ה, סטופ, תעצרו. אנחנו לא מדברים פה על עיתונאים שעוברים על חוק הצנזורה, לא על מערכות עיתון, בסוף אנחנו מדברים על אותו נער צייצן וזה בשביל לקבוע נורמה.

דיברנו על זה לפני כן בחדר; כשאדם ישלח בקבוצה המשפחתית של עשרה אנשים או שני אנשים אפילו, ובסופו של דבר הוא יצטרך לשלם על זה כסף – ולא משנה הסכום – העיקרון הוא העיקרון המחנך. לכן התחושה היא שבנושא הזה עדיף להגיע לסכום יותר קרוב למציאות, שאדם יכול להוציא מכיסו. אם היינו מדברים על מערכות עיתונים הייתי אומר 150,000 שקל.

חבר הכנסת פינדרוס, זה כן יחול על כולם - - -

זה נכון, אבל השאלה היא מה המטרה שלנו בחוק. המטרה שלנו בחוק היא לקבוע נורמה, סטנדרטים, לאלה שמצייצים בווטסאפ.

חבר הכנסת פינדרוס הזכיר לי שבסעיף המהותי, סעיף 2, לא דיברנו על פרסום לקבוצה, שזה עוד דבר שהיה חלק מהעמדה של הממשלה וגם בשיח מול חבר הכנסת פינדרוס המציע. יש תפיסה שמנסה לבדל, אפילו ברמה החינוכית של החוק הזה, האיזון - - -

אתה אומר האיזון בין הפרטי לבין הקבוצה.

התקשורת הפרטית של אדם עם המעגלים - - -

דנו בזה והבנו שהיום בכלי הווטסאפ, התקשורת והדיגיטל יש דבר שנקרא רשימת תפוצה. רשימת תפוצה לבן אדם אחד, אבל כפול 100. בן אדם שאנחנו שולחים לו הודעה, כמו לדוגמה, מוביל דעת קהל מאוד גדול, אין לנו יכולת לשלוט. איך תאכוף? תגיד לו שאתה רוצה לראות בקבוצה שלו שהפיץ לווטסאפ של מעל עשרה אנשים, ווטסאפ של מעל חמישה אנשים? אין אפשרות לאכוף באמת את הדבר הזה, בטח לא אם זה רשימות שידור. היום יש הרבה דרכים לעקוף קבוצה שהיא לא קבוצת ווטסאפ של עשרה אנשים. אתה יודע, היום זה ווטסאפ, מחר זה כלי אחר, הפייסבוק הופך למטה, המטה הופכת למשהו אחר והכול משתנה. לכן אנחנו לא מפרסמים שום הודעה שיוצאת מבן אדם, גם אם זה בן אדם אחד. יש בן אדם אחד שקוראים לו הצל שיש לו מיליון עוקבים, ומה לעשות - - -

אולי נחשוב על דוגמאות כדי להסביר למה הפגיעה בחופש הביטוי, צריכים להיות זהירים בה, וסליחה שאני מתעקש על זה. אתמול קיימתי שיח עם פזית, שיושבת לידי, בטלפון וחשבנו על הדוגמה שלו. נניח שיש חייל בבסיס שלו, הוא נכנס לחדרו ומוצא את חברו לחדר שירה בעצמו. הוא חווה טראומה, הוא בשוק, הוא בהלם, הוא בזעזוע. ייקח פרק זמן מסוים עד שהודעה רשמית מסודרת תימסר למשפחה, אבל אותו חייל שמצא את חברו הירוי רוצה לפרוק, רוצה לתקשר עם משפחתו, עם חבריו, עם המעגל המיידי בבסיס. הוא אומר להם: אתם לא מאמינים, מצאתי את פלוני חברי לחדר ירוי. האם מעוול עוולה?

יש כאן החרגה של מי שמעניק טיפול רפואי או שהוא מכוחות הביטחון.

את זה אנחנו רוצים למנוע.

הוא לא מעניק טיפול רפואי.

הוא עצמו אולי צריך לשבת עם גורם מקצועי.

אז ההחרגה הזאת לא תופסת אותו.

ההחרגה תוספת אותו.

אני לא מבין איך ההחרגה תופסת אותו. הוא לא מעניק טיפול רפואי לנפגעים.

נכון, אבל הוא יכול לדבר עם פסיכולוג, הוא יכול לדבר עם פסיכיאטר.

אז ההיא מהפיגוע באלעד תגיד שהיא רק רצתה לשתף את אחותה וההוא יגיד שהוא רק לשתף את זה ולא תהיה לך יכולת שליטה על זה. כאן האישי הופך להיות לאומי.

אני מסכים, גברתי היושבת-ראש. אני נותן את הדוגמה הזאת, שהיא כאילו סנסציונית, אבל היא יכולה לחול גם באירוע אזרחי. אנחנו צריכים להבין עד כמה הפגיעה בחופש הביטוי, ביכולת של אנשים לתקשר - - -

כן, אבל לא צריך להגיד פרטי זיהוי. הוא יכול להגיד: באתי וראיתי משהו, ראיתי מישהו ירוי מול העיניים, אני צריך עזרה. הוא לא חייב להגיד שזה החבר שלו לחדר. בגלל זה אנחנו מטילים פה את המגבלות, כי אנחנו אומרים לאנשים: שימו לב, לא משנה מה קורה, תשמרו על הנפגע, על בני משפחתו ועל סביבתו, ואז בן אדם יודע שהוא לא מפרסם פרטים אסורים. אתה יודע מה, גם אם יקרה מקרה חריג ולאור מיצוי נפשי - - -

בסדר, אם אנחנו רוצים לקבוע הגנות - - -

בסופו של דבר אנחנו מדברים על תובנה. זה מגיע לבית משפט, יש פה שיקול דעת לכל המקרים החריגים, המקרים - - -

אז בואו נכתוב הגנות.

ודבר נוסף, לא מצאנו בחקיקה בהקשרים דומים – לדוגמה, פרסום חוק הסרטונים – החרגה על גודל הקבוצה.

אפשר להציע החרגה אחת: אם הוא פנה לאיש מקצוע.

יש את זה כבר, מי שמעניק טיפול רפואי לנפגעים.

זה לא מחריג את החייל שמצא את השותף שלו לחדר.

הוא נפגע חרדה.

הפצה של סרטונים אסורים ופגיעות מיניות, אתה לא אומר קבוצה של עשרה אנשים. אין שם החרגה.

בדוגמה שאת נותנת זה ברור שאין שום אינטרס מנגד.

סליחה, בן אדם ראה דבר כזה והוא בשוק. הוא מעביר את זה והוא אומר: הלם, נפגעתי מזה. זה אותו עניין.

זה אותו עניין של הגנה על חופש הביטוי.

בן אדם יכול היה לראות בסרטון את בת משפחתו ולהעביר את זה למישהו ולהגיד – זה אותו דבר, וגם שם אין החרגה. אנחנו עושים גזרה שווה.

אולי אני לא יורד לסוף דעתך על הדוגמה הספציפית שאת נותנת, אבל בדוגמה של הפצת סרטונים אין ערך מוגן שבזה שאוכל להפיץ את הסרטון של שכנתי הערומה שצילמתי דרך החלון.

למה? תחשוב שזו אחת הילדות, שזו מישהי שאתה מכיר, ואמרת שזה פגע בך באופן אישי. בן אדם רואה את קרובתו והעביר את זה הלאה – גם שם אין הגבלות לדבר הזה.

בדוגמה של סרטון כזה, חוק הגנת הפרטיות אומר שזה לא משנה אם אתה מעביר את זה לעשרה אנשים או לאדם אחד. זה אסור.

הדיון הזה התחיל מההערה שלי על זה שצריך לחשוב על קבוצה.

אני רוצה לקבל משהו מההערה וב-4(2) לומר: "מי שמעניק טיפול רפואי" – לאו דווקא לנפגעים. כדי שאם אדם נחשף לאירוע והוא רוצה ללכת לדבר עליו עם גורם מקצועי הוא יוכל. כלומר, כל מי שמעניק טיפול רפואי, החריג הזה יחול.

בדוגמה שלי זה מי שנזקק לטיפול רפואי, לא מי שמעניק.

אין איסור פרסום רפואי עליו.

החייל שמצא.

אנחנו נחיל את זה לגבי הענקת טיפול רפואי.

כל בן אדם יכול להגיד שהוא נזקק לטיפול נפשי או רפואי. אתה פורץ פה את הגבולות.

לא, אני נותן את הדוגמה - - -

הבנתי. בעיניי חופש הביטוי בשם – לא עפה על זה. בתוך המקומות האלה משרד המשפטים הוא תמיד - - -

Extreme.

אני מקווה שאני מצליח להציג עמדה שמאזנת איכשהו בין האינטרסים.

לפרקים.

אתה מצליח לנסות לאזן.

"7. שמירת דינים. אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מהוראות כל דין, ובכלל זה חוק זכויות החולה, התשנ״ו-1996, וחוק הגנת הפרטיות, התשמ״א-1981. "

כמו שאמרנו, לצד החוק הזה קיימים חוקים נוספים שאוסרים על פרסום דברים נוספים, בין אם זה קשור לפיגועים ובין אם זה לא קשור לזירות פיגועים. יש הוראות כלליות בחוק הגנת הפרטיות לגבי שימוש בידיעות על העניינים הפרטיים של אדם, פרסום של עניין הנוגע לצנעת חייו האישיים של אדם, למצב בריאותו, להתנהגותו ברשות היחיד. לכן אנחנו רוצים להבהיר שגם אם יהיה מותר לכאורה לפרסם אחרי 24 שעות, עדיין ממשיכים לחול הדינים האחרים, שחלקם לא מוגבלים בזמן – בחוק הגנת הפרטיות אין הגבלה של זמן, יש את חוק הנוער וחוק זכויות החולה, שמדבר על סודיות של מצב רפואי, שגם שם אסור לפרסם עניינים פרטיים של אדם. דברים אלה ימשיכו לחול גם כשההגנה על פי החוק הזה פגה.

מניעים של ביטחון המדינה.

אני לא חולק על העיקרון, הייתי מוריד הסיפה "ובכלל זה".

ראינו דוגמאות אחרות בחקיקה לסעיפים של שמירת דינים שיש בהם הוראה כללית ולצידם דוגמאות ספציפיות לדברים שרוצים להדגיש.

"ביצוע. שר המשפטים ממונה על ביצוע חוק זה."

לגבי התיקון שקראתי קודם לגבי הענקת טיפול רפואי, אולי נסדר קצת את הנוסח.

לטובת ההגינות, אני אומר שבכל מקרה אני מעביר את הנוסח המעודכן שתעביר היועצת המשפטית בעקבות השיח הזה לשר המשפטים בכובעו כיושב-ראש הוועדה. עמדת הממשלה צריכה להיות מסונכרנת.

אנחנו אתכם, מה שתגידו – נזרום. נעשה דיונים, כמה שצריך. אנחנו פשוט רוצים להתקדם, אם לא נתקדם לא יהיו דיונים.

אני לא מבקש לעכב, חלילה.

ושלא תבלמו את זה במליאה.

ההצעה מוזגה בדיון הקודם.

אפשר לקבל זכות דיבור?

כן, בבקשה.

אני יושבת-ראש ארגון משפחות נרצחים ונרצחות. יושבת לידי לירן מזרחי, שהיא בת שכולה, שאבא שלה נרצח במושב אביחיל.

איך?

על ידי פורצים.

בתי נרצחה בשנת 1996 בחיפה. לצערנו, שתינו נחשפנו לרצח יקירינו בעצמנו. בארגון שלנו יש עשרות משפחות, ושמעתי הרבה סיפורים על כך שהמשפחות נחשפו לרצח יקיריהם דרך התקשורת. כאן אפילו לא מדובר בווטסאפ, אלא בתקשורת וינט, רדיו או טלוויזיה. לדוגמה, בפברואר 2021 נרצחה אישה מבוגרת על ידי בנה בביתה בנהרייה. ב-6:00 בבוקר הבנות שלה ראו את תמונות הבית. עדיין לא נמסר שם, לא פורסמה תמונה של האישה, אבל מספיק שהם ראו את הבית – הן והנכדים, כולם ראו, כולם בהלם. לצערנו, לגבי רצח לא קיים עדיין נוהל מסודר למסירת מידע למשפחות, לכן אנחנו בתחתית ההיררכיה של השכול. הטראומה היא טראומה שכל בני המשפחה נושאים אותה ואי-אפשר בכלל לתקן אותה. לכן אנחנו מאוד מברכות על כך שכללתם בהצעת החוק כל נהרג ולא רק - - -

שכול אזרחי, פעולות איבה, צבאי.

זה דבר מאוד מאוד חשוב ומבורך. אני מקווה שכשכתוב "אדם", הכוונה היא גם לאיש תקשורת ממוסדת, זה לא חייב להיות מישהו בווטסאפ.

כן. תודה רבה לכן וברוכות הבאות לכאן. גם בדיון הקודם שמענו משפחות של נפגעות. קודם כול, תודה שהגעתן, זה חשוב לנו מאוד. אנחנו משתתפים בכאבכן. אין הרבה מילים מנחמות אבל עצם העובדה שאתן כאן, בכנסת ישראל, ואתן גאות להילחם על מה שחשוב, נמצאות כאן איתנו ואומרות את הדברים האלה, תודה לכן על זה. בכל דבר אנחנו כאן – בתור ועדה, בתור חברי כנסת – בשבילכן כדי לסייע בכל דבר אחר שתראו או שתמצאו לנכון. תודה לכן. כן, רות.

אני רוצה לברך את ההצבעה שלכם ואני מאוד מקווה, דרור, שלא יערימו קשיים בוועדת הקשיים בוועדת השרים לחקיקה ושהנושא יבוא מהר למליאה ויוצבע שם. יש עוד דרך ארוכה אז הברקס לא חייב להיות עכשיו.

בואי נאמר את האמת, היו לנו שלושה דברים בוויכוח בפעם הקודמת, נשארנו עם דבר אחד. אנחנו במצב מצוין. על שני דברים הגענו להסכמה, יש נושא יחיד שלא מוסכם.

וזה בקטנה. השר ידוע בתור שר שמקדם חקיקה וחשובים לו הנושאים האלה, בטח הנושאים החברתיים-אזרחיים, כל התחומים שמגנים על האזרחים. אני בטוחה שגם בדברים האלה דרור יודע שנגיע להסכמות ונתכנס לקראת הקריאות הבאות. אני לא מאמינה שתהיה בעיה, זה שר שיודע לעבוד.

אני מקווה שלא זה הרושם שנוצר, שאני מבקש לעכב את החקיקה.

לא לא, אמרתי שהגענו להסכמה ברוב הנושאים.

מה הסכום שנקבע?

10,000 שקלים.

ולו מהטעם שזה סכום עגול.

אודה על האמת, אמרתי 10,000 כי זו הייתה, פחות או יותר, המסגרת שדיברנו עליה. נכנעתי, על אף הכעס שהיה פה מהארגונים שאני יורד מ-50,000. גם אמרתי למה.

חברי הכנסת יצחק פינדרוס ומוסי רז, לעניין הצעת החוק שלכם, חוק איסור פרסום והפצת שמות נפגעים, התשפ"א-2021, ששותפים לה גם חברי הכנסת מיכל רוזין, גבי לסקי, אבתיסאם מראענה, עלי סלאלחה ואלון טל: מי בעד? מי נגד? חבר הכנסת מוסי רז מצביע במקום חבר הכנסת עלי סלאלחה וחבר הכנסת יצחק פינדרוס מצביע במקום חבר הכנסת יעקב ליצמן.

הצבעה

ההצעה אושרה.

אני מודיעה בזאת שהצעת החוק מוכנה ומאושרת לקריאה ראשונה. ברוכים תהיו, יישר כוח.

תודה לך.

ברוכים יהיו.

עידית, תודה לך. הרבה היית צריכה להתאמץ שזה יגיע לפה ולא ייפול במחוזות אחרים, ואני מאוד מודה לך על כך.

תודה רבה גם לכם. חברים, השם עמכם, ברוכים תהיו ורק בשורות טובות. זה הכי חשוב, רק בשורות טובות, שלא נזדקק, שלא נצטרך לעולם ועד.

רגע, אני מבקש 20 שניות. לילה לפני הדיון הקודם, כשקיבלתי את הטלפונים מהייעוץ המשפטי של המשרדים, כמעט הרמתי ידיים, וזה לא קורה לי הרבה. הבנתי את הפערים. אני חייב לומר שהצוות המשפטי של הוועדה, מניסיון שלי, עשה מעל ומעבר לכל היגיון ועבר את כל המהמורות. מגיע להן שאפו. יישר כוח.

נכון. מנהלת הוועדה ענת כהן שמואל, עורכת הדין שמרית גיטלין שקד ועורכת הדין איילת וולברג הן באמת באמת ה-צוות. תודה רבה גם לארגון יד לבנים ולכל האנשים האלופים. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:09.