פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



28
ועדת המשנה לעניין השפעת הסביבה והאקלים על בריאות הציבור
23/05/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 8
מישיבת ועדת משנה של ועדת הבריאות
לעניין השפעת הסביבה והאקלים על בריאות הציבור
יום שני, כ"ב באייר התשפ"ב (23 במאי 2022), שעה 9:00

השפעת איכות אוויר תוך-מבני על בריאות הציבור

חברי הוועדה: אלון טל – היו"ר
טטיאנה מזרסקי

מוסי רז

איזבלה קרקיס - מנהלת המחלקה לאפידמיולוגיה סביבתית, משרד הבריאות

צור גלין - ראש אגף איכות אוויר, המשרד להגנת הסביבה

יעל בן עמוס אסולין - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

רז דקל - רופא ראשי, מינהל הבטיחות והבריאות התעסוקתית, משרד הכלכלה והתעשייה

דרור לוינגר - לשכה משפטית, מינהל התכנון

אשר פרדו - חוקר בכיר, המוסד לבטיחות ולגהות

לליב אגוזי - מנהלת מחלקת מחקר, המוסד לבטיחות ולגהות

חגי לוין - יו"ר איגוד רופאי בריאות הציבור, ההסתדרות הרפואית

זובידה עזירי - חוקרת, אוניברסיטת בן גוריון

יונה אמסטר - ראש מגמה לבריאות סביבתית ותעסוקתית, אוניברסיטת חיפה

דוד ברודאי - ראש מרכז המצוינות לחשיפה סביבתית ובריאות, הטכניון - מכון טכנולוגי לישראל

אלכס מילר - ההסתדרות החדשה

נווה אשכנזי - מנכ"ל

חן שליטא - יו"ר

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

חבר תרגומים

השפעת איכות אוויר תוך-מבני על בריאות הציבור

בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המשנה של ועדת הבריאות לעניין השפעת הסביבה והאקלים על בריאות הציבור. היום כ"ב באייר התשפ"ב, 23 במאי 2022. על סדר היום: השפעת איכות אוויר תוך-מבני על בריאות הציבור.

לפי סקרים בינלאומיים בכלכלה מודרנית, בני אדם מבלים 90% מזמנם בתוך בניינים. אם אנו דואגים לאיכות אוויר בישראל, מן הראוי שחלק ניכר מתשומת הלב יוקדש לחשיפות העיקריות של הציבור למזהמי אוויר בפועל, זיהום אוויר תוך מבני. יש ציבור גדול שמבשל עם דלקים ביולוגיים בתוך הבית שלהם. ההשלכות הבריאותיות הן לעיתים קרובות חמורות. מישהו דואג לזה? יש עובדים כלואים בבניינים עם שלל חומרים רעילים באוויר כתוצאה מהפרשות מרהיטים, שטיחים ומהצבע בקירות. מי דואג להם?

לפני כעשר שנים קיים חבר הכנסת דב חנין דיון בסוגייה של מבנים חולים, תופעה ידועה של תחלואה בקרב אנשים המשתמשים במבנה מסוים. הדבר נפוץ במיוחד בבנייני משרדים. פרוטוקול הדיון משתקע על עשרים עמודים, ואני קראתי אותו בעיון רב. בגדול, נושא זיהום האוויר התוך מבני כסוגייה סביבתית הוגדרה על ידי הוועדה כיתום. התופעה נופלת בין הכיסאות למרות שמבחינת חשיבותה ברור שהיא אמורה לתפוס תשומת לב רגולטורית משמעותית. התחושה שלי היא שמאז הדיון בשנת 2011 מעט מאוד קרה. אם משהו כן זז, הוא דווקא זז אחורה.

הקרן לבריאות הסביבה פרסמה דוח קצר בשנת 2020 והצביעה על חוסר מעש וחוסר עניין. למשל, גם אם המשרד להגנת הסביבה אינו מעוניין לקחת את הסדרת איכות אוויר הפנים על עצמו כיוזמה מרכזית, לפחות בעבר הוא היה יכול להציע עצות לציבור או הנחיות לרשויות המקומיות ולאותן חברות המעוניינות לספק לעובדיהן סביבת עבודה בריאה. שמעתי שלפני כחמש שנים המומחית היחידה בצוות של המשרד להגנת הסביבה שעסקה בנושא של אוויר תוך מבני יצאה לגמלאות ולא הוחלפה.

חברים וחברות, העולם הנאור מתחיל להתמודד עם התופעה ביתר שאת. עוד בשנת 2010 צרפת הנהיגה חוק המחייב ניטור אוויר פנימי, וקובע אחריות של בעלי המבנים או המחזיקים בהם לאיכות אוויר בתוכם. בלגיה מזמן קבעה סטנדרטים ל-15 מזהמים נפוצים בבניינים, בראשם חומרים אורגניים נדיפים כמו בנזן, המבוססים על עוצמות הסיכון לבריאות הדיירים. במשרדים בבניינים ציבוריים חייבים לנטר באופן שוטף ולדווח. בפורטוגל גם נקבעו סטנדרטים לגבי שישה מזהמים נפוצים בתוך בניינים. החוק שם מטיל חובה על ניטור רציף. אם תתגלה חריגה, יש לדווח על התיקון שנעשה באוורור מקורות הזיהום תוך 30 ימים. יש עוד דוגמאות רבות.

הארגון לבריאות העולמי פרסם תקנים ברורים ומפורטים בסוגייה של זיהום אוויר תוך מבני. רק צריך לאמץ אותם, או לפחות להמליץ עליהם. עד כמה שאני מצליח להבין עד כה, השתיקה רועמת. בכל זאת משיחות עם הנהגת המשרד להגנת הסביבה למדתי לאחרונה שהשנה יש בקשה במסגרת תקציב 2023 להגדיל משמעותית את תקציב המשרד בתחום זה, ואולי אף תקנים בהקשר של זיהום אוויר פנים. נשמע וכמובן שנחזק.

כדאי לזכור שאנו מקיימים את הדיון הזה אחרי שנתיים של מגיפה, אשר הביאו למודעות אצל כולנו את ההבדל בין הסביבה בתוך מבנים לבין הסביבה מחוץ להם. במהלך המשבר, הציבור שמע התחייבות ממשרדי הממשלה הרלוונטיים לשפר מאוד את מערכת האוורור בבתי ספר ובתי חולים כאמצעי להפחתת הדבקה. צעד כזה בוודאי ישפר מאוד גם את איכות אוויר הפנים. לא ברור מה קרה עם ההתחייבות הזאת, אך ברור שיש לצעדים כאלה חשיבות רבה לבריאות הציבור בישראל.

נשאלת השאלה האם בנייה ירוקה עשויה להועיל לאתגר זה. יש סברה הפוכה. בדוח של קרן בריאות הסביבה הודגש כי הדגש על בידוד במבחנים והתייעלות אנרגטית דווקא עלול להיות על חשבון האוורור והתוצאות לבריאות ולחשיפה למזהמים תוך מבניים בהתאם.

אנו נפתח את הדיון היום עם סקירה של המומחים על המצב בישראל היום, עשר שנים אחרי הדיון האחרון בסוגייה בכנסת. נשתדל לאפיין את היקף הסיכון הבריאותי הטמון בזיהום אוויר תוך מבני בישראל. נשאל את משרדי הממשלה שאלות נוקבות. האם ההחלטות של המשרד להגנת הסביבה בנושא, בניגוד למגמה באירופה, מבוססת על הערכת סיכונים השוואתית? מה החלוקה היום בין משרד הבריאות, סביבה וכלכלה? מה מדינת ישראל צריכה לעשות כדי לספק אוויר נקי בחוץ ובפנים?

תודה רבה שבאתם. אני מתכבד להתחיל עם הדוברים, ואין כמו חברנו פרופסור חגי לוין, יושב ראש ארגון הרופאים לבריאות הציבור. חגי הכין כמה דברים כלליים. אדוני, יש לך 3-4 דקות. אנחנו תמיד שמחים לשמוע את הראייה שלך.

תודה רבה. כיושב ראש איגוד רופאי בריאות הציבור, אני מייעץ גם למשרד להגנת הסביבה. קודם כל, בהמשך לדברים בהם פתחת, לפי הערכות של ארגון הבריאות העולמי למעלה מארבעה מיליון בני אדם מתים בעולם מזיהום אוויר תוך מבני, יותר מאשר זיהום אוויר חיצוני. כפי שציינת, אנשים מבלים את רוב זמנם בתוך מבנים, ובמיוחד האוכלוסייה בסיכון גבוה, קשישים ותינוקות.

אנחנו מכירים את המזהמים העיקריים, אם זה פחמן דו חמצני, רדון, תרכובות אורגניות נדיפות כמו בנזן, חלקיקים נשימים, תוצרי בעירה, חומרי הדברה, עשן טבק שחודר פנימה או שמיוצר בפנים, וגם מזהמים ביולוגיים כמו חיידקים ופטריות, אנחנו מכירים גם את הבעיה של העובש.

כשאנחנו מדברים על איך לשמור על איכות אוויר טובה, מצד אחד אפשר לצמצם את הפליטות התוך מבניות ומצד שני לשפר את איכות האוויר בחוץ. כמובן שאיכות אוויר הפנים מושפעת מאיכות אוויר החוץ. לשפר את קצב חילוף האוויר וגם לוודא שמערכות האוורור עצמן תקינות ולא מזהמות.

ההשפעות הבריאותיות של זיהום אוויר הפנים הן רבות, גם דלקות בדרכי הנשימה העליונות והתחתונות, אלרגיות, גירויים בעיניים וכן הלאה, כאב ראש, פגיעה בתפקוד קוגניטיבי. בטווח הארוך יש גם מחלות נשימתיות, מחלות לב, מחלות סרטן וסוכרת. הקורונה הייתה הזדמנות לעשות שינוי בהיבט הזה במדינת ישראל, יכול להיות שזו הזדמנות שהוחמצה. עדיין אפשר לעשות הרבה דברים.

פרופסור לוין, להערכתך המקצועית, האם סיכוני בריאות לציבור מהאוויר יותר חמורים בחוץ או בפנים? אם ניקח אדם שחי את חייו 90% בתוך בניין וכדומה. מבחינת חומרת הסיכון לתחלואה כזו או אחרת, מה התחושה שלך? זה שווה?

זה תלוי בנסיבות. באופן כללי, ברור הזמן, זה תלוי אם יש מזהמים או אין מזהמים. כאשר יש זיהום הבעיה גדולה יותר בפנים כי תחלופת האוויר יותר נמוכה. אם יש לך מקור זיהום בתוך הבית ואתה נחשף אליו, הכי גרוע זה אם יש אש בוערת בתוך הבית. עדיין יש מקומות בישראל שמשתמשים באש לחימום ובישול. זאת הבעיה הגדולה ביותר. אנחנו רוצים להניח שבחוץ המצב טוב יותר, אבל לצערנו כאשר יש סופת אבק למשל, זיהום האוויר בחוץ מאוד גבוה וצריך להסתגר בבתים ולסגור את החלונות. זה תלוי בסיטואציה.

במחקר שערכתי עם הסטודנטים שלי במימון המשרד להגנת הסביבה, בדקנו את החשיפה לזיהום חלקיקים בקרב 50 נשים הרות בחיפה. מצאנו שיש קורלציה מאוד גבוהה בין החשיפה החיצונית לחשיפה בתוך הבית.

זאת אומרת שזה לפחות אותו דבר.

זה תלוי בנסיבות.

זה לא אותו דבר מכיוון ש-90% מהזמן הם בפנים. היקף החשיפה או אורכו בשיעור יותר גדול.

נכון.

אם אותן נשים הרות עובדות בעבודת בנייה או משהו כזה.

בסופו של דבר היקף התמותה המוערכת על ידי ארגון הבריאות העולמי שקשור בזיהום אוויר תוך מבני הוא למעשה אפילו יותר גדול מאשר זיהום האוויר בחוץ. כמובן שהדברים קשורים בצורה הדוקה אחר לשני.

כדי לציין שארגון הבריאות העולמי מתייחס לחברות שבחלקן אחוז הזמן בחוץ הרבה יותר גבוה, למשל אנשים שעוסקים בחקלאות ונמצאים בחוץ ולא יושבים מול המחשב.

נכון. מעבר לסקירה הכללית, אני רוצה לגעת בפעולות המרכזיות שאני מקווה שנדון בהן היום. כמו שציינת, לצערנו הנושא יחסית יתום. אנחנו נשמע ממשרדי הממשלה, אבל בניגוד למה שתוכנן לא הוקם כוח משימה לאומי, וועדה מרכזת או איזושהי רשות שעוסקת בנושא הזה. לכן הנושא הזה דיי נופל בין הכיסאות, לא רק בישראל.

אני חייב לשים את הדגש גם על הסביבה התוך מבנית הציבורית. האחריות עברה למעונות עד גיל 3 לידי המדינה, והיא חייבת לדאוג שגם בגילאים הקריטיים הללו - - ראינו במחקרים שיש חשיפות מסוכנות בגילאים הללו. מצד שני, בבתי אבות צריך מאוד לשים לב לאיכות האוויר.

יפה מאוד.

גם בקניונים אנחנו יודעים שאנשים משתמשים בכל מיני תרסיסים. אין היום פיקוח טוב בנושא הזה. אני חושב שאחד הפערים בנושא הזה הוא שאין כתובת להתייעץ איתה. היום יש רשות מקומית או מישהו שרוצה לתכנן או לבנות, אין משהו מסודר.

הדבר האחרון זה בהיבט של הנתונים. אנחנו רואים שיש שכיחות מאוד גבוהה של אסתמה ואלרגיה, אבל אין במדינת ישראל רשמים מסודרים לעניין הזה. משרד הבריאות לא תמיד מקבל את הנתונים וזה פוגע ביכולת שלנו להבין את ההיקף.

זאת נקודה מצוינת. אני תמיד מעלה על מנס את הניטור של זיהום האוויר החיצוני בישראל. אני חושב שאין מדינה בעולם שמנוטרת כל כך היטב. אני מחמיא למשרד להגנת הסביבה. יכול להיות שדווקא באוויר פנימי אנחנו בקצה השני.

אנחנו תמיד מכבדים את מי שהגיע וזה כבוד להזמין את זובידה עזירי, חוקרת מאוניברסיטת בן גוריון בנושא בריאות הסביבה בקרב הציבור הבדואי. גילוי נאות, גברת עזירי הייתה סטודנטית מצוינת שלי בזמנו והמשיכה לדוקטורט. זה כבוד גדול שבאת לכנסת כדי לחלוק איתנו את התובנות שלך ואת הממצאים שלך. גברתי, יש לך כ-3-4 דקות להציג.

בוקר טוב לכולם, תודה רבה לך אלון. אני דוקטורנטית באוניברסיטת בן גורית, מונחית על ידי פרופסור נדב דבידוביץ' וקובי מורן גלעד. אני עוסקת בתחום המצב הסביבתי הבריאותי של האוכלוסייה הבדואית בנגב. ברצוני להציג בפניכם סוגייה של החברה הבדואית בנגב והחשיפה לזיהום תוך ביתי בדגש על נשים.

נכון לשנת 2019, חיים בנגב בערך 300,000 תושבים בדואים אשר מהווים כ-20% מהאוכלוסייה במחוז, וכ-14% ממכלול האוכלוסייה הערבית בישראל. התושבים הבדואים בנגב מתגוררים בשלושה סוגי יישובים, יישובי קבע שנבנו על ידי המדינה כאשר העיר הגדולה ביותר מונה כ-70,000 תושבים, וכפרים מוכרים או בתהליכי הכרה. אני שמה אותם בקטגוריה נפרדת כי הכפרים הללו נמצאים במצב ביניים. הם אומנם קיבלו את ההכרה של המדינה, אבל מבחינת הפיתוח והתשתיות הם נמצאים ברובם במצב זהה לכפרים הלא מוכרים. בנוסף קיימים הכפרים הלא מוכרים.

תוכלי לציין מה המספר? אני מבין שעיקר החשיפות הוא אולי בקבוצה השלישית.

בשנייה ובשלישית.

מה מספר התושבים?

מתוך ה-300,000, בערך שליש מתגוררים ביישובים המוכרים והלא מוכרים. זה מתחלק בערך חצי חצי בין סוגי היישובים.

תודה רבה.

רוב האוכלוסייה בכפרים המוכרים והלא מוכרים מתגוררים בצריפים או באוהלים, כביכול בבנייה, ללא אספקה סדירה של מים וחשמל, ללא מערכות ביוב לאיסוף שפכים, ללא מערך מסודר לאיסוף פסולת. אמנם קיים פתרון בסיסי מאוד בחלק מהכפרים המוכרים, אך יחד עם זאת מערך זה אינו נותן מענה יסודי לבעיית הפסולת הנמצאת ביישובים.

נתמקד בבקשה באיכות האוויר בדיון הזה. אולי נעשה דיון אחר בנושא המפגעים הנוספים שנמצאים שם.

הקהילה הבדואית בנגב נמצאת באופן כללי באיכות חיים ירודה מאוד ובחשיפה למפגעים סביבתיים ותרבותיים. ניתן להבחין זאת בקרב נשים, שזו אוכלוסייה מאוד מיוחדת ומוחלשת מאוד. ברוב המקרים ביישובים האלה הנשים הן אלה שמבשלות ואופות, והן עושות את זה בתוך מבנים סגורים. לרוב הן משתמשות באש, כאשר מקור האש הוא אינו עץ תעשייתי. בכך שאת רוב שעות היממה הן מבלות בתוך - - כמו שציינת, רוב האוכלוסייה נמצאת במבנה סגור.

במקרה הזה אנחנו יכולים לראות את זה בקרב הנשים שנמצאות רוב הזמן בתוך הבית, מבשלות ואופות. הן עושות את זה בדרך כלל בשימוש באש, במדורות שנמצאות בתוך חלל סגור שלרוב אינו מאוורר. כאן אפשר לציין שה - - הוא אחת התופעות המוזנחות ביותר בקרב האוכלוסיות העניות והמוחלשות כמו החברה הבדואית, ובמיוחד אוכלוסיית הנשים.

האם לדעתך המשרד להגנת הסביבה או הרשויות המקומיות מסייעות או מתערבות במצב? יש איזושהי יוזמה כזו? אני יודע שבמשך תקופה מסוימת עבדת במשרד להגנת הסביבה.

נכון. מהניסיון שלי ומההיכרות שלי עם השטח, אין שום התערבות בנידון. ההתערבות הבולטת של המשרד להגנת הסביבה הייתה הנושא של הפסולת, משהו שהזכרתי לפני כן, והקמת מערך לאיסוף פסולת. חשוב לציין שחשיפה ממושכת לזיהום כזה גורמת למחלות קשות רבות כמו סרטן הריאות, דלקות ריאות ומחלות כרוניות.

לסיכום, גורמים חברתיים וסביבתיים בבריאות הם מכלול מלא של התנאים החברתיים והפיזיים שבהם אנשים חיים ועובדים, כולל גורמים סוציו-אקונומיים, דמוגרפיים, סביבתיים ותרבותיים, ביחד עם מערכת הבריאות.

ההמלצה היא להקצות יותר משאבים עבור הכפרים והתושבים, שיעברו יחד תהליך הכרה והסדרה. הקצאת משאבים לפיתוח ושיפור מצב האיכות של התושבים והנגשת שירותים ותשתיות. במקביל צריך להפעיל תוכניות הערכה לחינוך לבריאות. תודה רבה.

תודה רבה לך. הוועדה תמיד מאמצת את הגישה של הצדק הסביבתי שהחברה נמדדת לפי החולייה החלשה. כפי שהזכרת, יתכן שאותן נשים בדואיות שנמצאות כל היום מול האש הפתוחה הן חשופות. אני שמח לבקש את ההתייחסות של חברת הכנסת, חברתי טטיאנה מזרסקי.

תודה רבה ובוקר טוב לכל הנוכחים שהגיעו להשתתף בדיון החשוב הזה. הגעתי לתמוך בך ולעודד להמשיך את העבודה בנושא השפעת הסביבה על בריאות הציבור. נכון ציינת שרוב הזמן בני אדם נמצאים בתוך מבנים. זה לא סוד שלאחרונה להגיע לרופא אלרגיה במסגרת קופת חולים או בתי חולים, צריך להמתין חצי שנה ולפעמים יותר. בבתי חולים אם יש מקרה דחוף מקבלים הקדמת תורים. ההמתנה מאוד ארוכה כי יש עומס במקרים רבים ותסמינים שאנשים שנמצאים בתוך המבנים מפתחים וסובלים מאלרגיה כזאת או אחרת.

כשאדם נכנס למרפאת חוץ או רופא אלרגיה, הוא מופנה לבדיקה שמבצעים על העור ביד, ולפעמים הבדיקות יוצאות שליליות ולא מוצאים אלרגיה לאבק, לצמיחה או לבעלי חיים. בכל זאת יש את כל התסמינים של האלרגיה, זה נראה גם בעין וגם בדיקת דם מראה שהמדד עולה מאוד ומגיע לפעמים לאלף כאשר הנורמה היא עד 300. אם יש פה רופאים, תתקנו אותי בבקשה.

רופא אלרגיה נותן לאנשים טיפול באנטי-היסטמינים. אני בטוחה שיש המון אנשים, יכול להיות שגם מי שיושב כאן מטופל באנטי-היסטמינים. אפשר לקנות את זה גם בלי מרשם כי זו תופעה כה נפוצה, אנשים נאלצים לקחת כ-SOS משהו שיוריד להם פריחה, גירוי, גירוד, חנק או סחרחורת. הרבה משתמשים בטיפות מדמיעות להוספת לחות לעיניים ובסטרואידים. שימוש בכל תרופה מביאה לתופעות לוואי ובעיות בריאות נוספות.

אני חושבת שמה שהצעת, שנלמד, נאמץ ונחוקק ברמת הכנסת תקנים לאיכות אוויר ואיכות בנייה, צריך להתחיל מאיכות הבנייה של המבנים ולבדוק האם בנייה ירוקה יכולה להועיל ולמנוע תופעות והשפעה על בריאות הציבור. גם בתוך הבניה לא מדובר רק בחומר ואיכות, לפעמים משאירים לחות מתחת לרצפה. זה לא נראה לעין אבל אפשר לראות את זה באמצעות מכשירים מיוחדים. בגלל שאין פיקוח ראוי על בניית המבנים, לפעמים מרזבים שנמצאים בתוך הקירות, אחר כך קודחים והנזילות והלחות מצטברים בקירות ואף אחד לא בודק את זה. אנשים לא יודעים למה בתוך הבית הם סובלים מנזלת, חנק ומפתחים אסטמה. לא רואים עובש מייד, הוא גלוי רק אחרי כמה שנים. במשך שנים לא רואים אותו אבל האדם מרגיש.

אני מרגיש אצלנו בבית.

צריך לבדוק ולעשות פיקוח בנייה כי זה לא נעשה. אם זה כן נעשה אז אין אכיפה. אני לא מכירה שיש אכיפה על לחות. צריך להכניס את זה לתקן, לא לתת טופס 4 ואישור אכלוס אם לא נעשתה בדיקה ודוח על תיקון ליקויים. מפה זה מתחיל. אנחנו לא יכולים לתקן מה שהיה קודם, אבל לפחות לחוקק שאיכות הבנייה ותקן הבנייה קדימה יהיה לפי - - אנחנו במאה ה-21 ויש טכנולוגיות חדשניות. אנחנו יכולים להשתמש בטכנולוגיות לטובת בריאות הציבור.

אני מאחלת בהצלחה. אני רוצה להזכיר ולציין את נושא תחזוקת המבנים. משתמשים בחומרים כימיים שאחר כך מפרישים חלקיקים לריאות שלנו, ובמיוחד בשימוש בכלור במבני ציבור לצורך חיטוי בתי שימוש ושטחים משותפים, אפילו בבתים משותפים. יש הרבה חומרים חדשים שהם לא פוגעים בבריאות. ראיתי שאנשים שמגיעים לקופת חולים, אנשים מפתחים התקף אסטמה בגלל הכלור. אני חושבת שהגיע הזמן לבדוק האם החומר הזה מותר לשימוש במבני ציבור ושטחים ציבוריים, או שאפשר להחליף למשהו אחר. תודה.

תודה רבה על הדברים החשובים, אנחנו נשלב חלק מהם בסיכום הוועדה. נשמח אם תפקחי איתנו בהמשך. יש עוד שני מומחים שאני רוצה להעלות בזום לפני שאנחנו נגיע להתייחסות משרדי הממשלה, המועצה לבנייה ירוקה וכדומה.

שמחתי מאוד שפרופסור יונה אמסטר, ראש מגמת בריאות סביבתית וגהות תעסוקתית באוניברסיטת חיפה הספיק להיות איתנו. אדוני, יש לך שלוש דקות.

תודה רבה פרופסור אלון טל וכל חברי הוועדה. זה כבוד גדול להיות פה איתכם היום. שמי יונה אמסטר, אני רופא תעסוקתי-סביבתי. למדתי בברקלי ובמכון - - עם פרופסור אלון טל הרבה שנים. עשיתי דוקטורט ופוסט דוקטורט באפידמיולוגיה סביבתית בהרווארד, ומייד לאחר שעשיתי התמחות בבריאות סביבתית תעסוקתית באתי לישראל.

ומאז אתה עושה חייל. אנחנו שמחים מאוד שאתה מחזק את שורות אנשי האקדמיה המובילים בישראל.

תודה רבה. באתי לעבוד על זיהום אוויר בישראל, הייתי בסגל של האוניברסיטה העברית ואוניברסיטת חיפה. קיבלתי בקשה לפני כמה ימים לבוא ולהציג מולכם כמה איכות האוויר הביתי, התוך מבני, משפיע על הבריאות של אזרחי ישראל. אני לא יכול לתת תשובה. זה לא שאין לנו מספיק מחקר, יש המון מחקר. אנחנו יודעים באופן כללי שבמקומות מסוימים יש עלייה בחלקיקים אורגניים ומתכות, ואנחנו גם יודעים שיש התנהגות אישית שיכולה להעלות את החשיפה האישית שלי, כמו עישון בתוך הבית, שימוש בחומר ניקיון ואפילו איזה ריהוט אני קונה. כל זה משפיע על החשיפה הביתית שלי.

אני יודע שאיכות הסביבה משפיעה מאוד על הבריאות. יש מחקר גדול של יותר ממאה מחקרים בארצות הברית שאומר שיותר מ-37% מהאוכלוסייה בארצות הברית סובלת מתלונות שקשורות לאיכות הסביבה הביתית.

פרופסור אמסטר, אני מניח שהמצב בישראל שונה. אפשר להניח ששליש מכל ישראלי הוא בעל איזשהו ביטוי למבנה חולה בפרופיל הבריאותי שלו? זה נפוץ ככה גם בארץ?

אני לא מכיר מחקר בארץ, אבל אני לא בטוח שאנחנו צריכים לחזור על כל המחקרים שיש בחו"ל פה בארץ. אנחנו יודעים שהחשיפות קיימות ואנחנו יודעים שיש קשר בריאותי. הסיבה שאני לא יכול להגיד כמה תחלואה ותמותה פה בישראל קשורה לאיכות האוויר הביתי זה בגלל שאין לנו מספיק נתונים לדעת למה אנחנו חשופים בבתים ובמשרדים.

הפעם האחרונה שהיה לנו סקר הערכת חשיפה ביתית בישראל, אנחנו לא יכולים לענות על השאלה כמה איכות האוויר הביתי משפיע על הבריאות של אזרחי ישראל עד שנדע מה יש לנו.

נקודה מצוינת. נשמע תכף ממשרד הבריאות, נמצאת איתנו נציגה בכירה. אולי הדברים שלך יעודדו להקצות משאבים לסקר הנחוץ הזה.

הבעיה היא שאנשים לא יודעים לאן לפנות. כל שבוע חברות, משפחות אזרחים וקהילות פונים אליי ורוצים לדעת מה לעשות. הם חוששים שיש עלייה בחלקיקים או בעובש בתוך הבית, הם סובלים מזה, אבל הם לא יודעים לאן לפנות. הם לא יודעים מה איכות האוויר שלהם ומה התקנות, בגלל שאין תקנות על איכות האוויר במבנים. הם גם לא יודעים לאן לפנות, אז הרבה פעמים הם באים לרופאי משפחה שלא יודעים איך לקשר את איכות הסביבה הביתית לתלונות שלהם. גם רופא תעסוקתי לא יודע איך להתייחס לזה.

אני לא יודע מה התשובה. יש לי ניסיון ממשרד העבודה. כל מפעל במדינת ישראל בו יש חובה לפי התקן לניטור סביבתי, חייב ניטור סביבתי, אם זה לאסבסט, אבק מזיק, רעש מזיק וכדומה. זה דורש הרבה כוח אדם.

אם הבנתי נכון, משרד העבודה מחזיק חמישים פקחים שעוסקים בבריאות תעסוקתית.

כן, וזה לא מספיק. לא יהיה שינוי דרמטי עד שכל מפעל ומפעל ייקח אחריות וירצה לדאוג שלעובדים שלו יהיה אוויר יותר נקי ויותר בריא. אני לא יודע אם פקחים זה התשובה, אבל אנחנו צריכים נהלים, תקנות ולפחות להדריך אזרחים מהו אוויר נקי ואיך לשפר את האוויר הנקי.

תודה רבה. אני מעריך מאוד את הדברים שלך וזו בדיוק הסיבה שאנחנו מקיימים את הדיון, כדי לשמוע מה משרדי הממשלה מתכוונים לעשות. האחרון בשלב הסקירה המדעית הראשונית הוא פרופסור דוד ברודאי, מומחה גדול מאוד בתחום.

שמי דוד ברודאי, אני ראש מרכז המצוינות לנושא של חשיפות סביבתיות ובריאות בטכניון. הייתי רוצה להוסיף כמה דברים לדיון המכובד שנערך כאן. בגדול, הסיכון כתוצאה מחשיפה למזהמים גם בחללים בנויים וגם באזורים חיצוניים, יש לו שלושה פרמטרים עיקריים. הראשון הוא הנוכחות וריכוז חומרים מסוכנים, השני הוא זמן השהות והשלישי הוא סוג הפעילות או הפיזיולוגיה שהנחשף עושה.

אם אנחנו מניחים שאנחנו לא הולכים - - כמחוקק, אם אתם מאמינים שאתם לא הולכים לעשות איזושהי תקינה על זמן השהות בבניינים, כי בסך הכל עם שינויי האקלים שאנחנו חווים היום, אנשים ככל הנראה ישהו יותר ויותר בחללים בנויים, בגלל נושא המיזוג וכדומה. האפשרות שלנו לשלוט בחשיפה פנים ביתית בפרט היא גם על ידי שליטה בריכוזים של המזהמים ובנוכחות שלהם בכלל, וגם על ידי שליטה קטנה לגבי פעילות.

אני אתחיל בנושא של ריכוזי מזהמים ונוכחות של מזהמים. הכוונה היא שפעילות מניעה היא תמיד יותר טובה מפעילות תיקון וטיפול בחולים וכדומה. כדי למנוע חשיפות, אנחנו חייבים שתהיה לנו בקרה או תקינה גם על חומרי הבנייה.

התקן לבנייה ירוקה אינו כולל הסדרה כזו?

תקן הבנייה כולל באופן חלקי הסדרה, אבל הוא כולל הרבה דברים אחרים. אנחנו יודעים שלבנייה ירוקה יש הרבה מאוד נושאים. אני עכשיו מתרכז אך ורק בחומרי בנייה. צריך עדיין לחקור, לשנות ולתקן את השינויים הנדרשים במשך הזמן. זה חלק ראשון.

החלק השני החשוב זה נושא הדברים שאינם מחוברים למבנה, כל הנושא של ריהוט מעץ, שטיחים, כל הנושא של עיצוב הפנים. זה דברים שלא נמצאים תחת תקן בנייה ירוקה. זה חומרים שיכולים וידועים כשופעים בחומרים רעלניים. אנחנו יודעים שלפני 30 שנים הוכר שאסור להשתמש בחדרי תינוקות בריהוט שיש בו MDA כי הדבק שתופס את הנסורת או את שבבי העץ יכול להיפלט ולהזיק לילדים. הנושא של שימוש בדבקים בבריאות - - אני לא מדבר על חומרי ניקוי, אני מדבר על הריהוט עצמו.

פרופסור ברודאי, בבקשה לסיכום.

חומרים זה נורא חשוב. אני רוצה להזכיר שהיום - - -

משפט לסיכום בבקשה. יש הרבה דוברים וחלקם הגיעו לפה. בדרך כלל אני נותן עדיפות לאנשים שמגיעים.

הנושא של פעילות, אם נדע להבדיל בין פעילות שונה שמתרחשת בחללים שונים, נוכל לכוון בצורה יותר יעילה את הבקרה. למשל פעילות פיזית שבה יש קצבי נשימה יותר גבוהים, אותם מקומות בהם יש פעילות פיזית, כנראה יש צורך שהתקינה תהיה יותר חמורה.

אתה מתכוון למועדוני כושר?

למשל. עד היום אני לא יודע שיש לחדרי כושר איזושהי תקינה מיוחדת לגבי דרישות אוורור או תחלופת אוורור. אני מתכוון לחדרי כושר או אולמות סגורים בהם מתבצעות תחרויות ספורט ודברים מהסוג הזה.

תודה רבה, אנחנו נצטרך להסתפק בזה. רציתי לתת למשרד להגנת הסביבה להגיב ולהציג את עמדתם, אבל אני מבין שהמוסד לבטיחות ולהגות הכינו מצגת שנותנת מענה לחלק מהדברים. בתור פרופסור שהתמכר במשך שלושים שנים למצגות, יודע שזה מאוד מסוכן שיש לך מצגת כי זה משתרע על יותר זמן. יש לכם שלוש דקות להציג את הדברים העיקריים. אני מודה לכם על ההשקעה, ממה שראיתי יש פה נתונים חשובים. מייד אחרי זה נעבור למשרדי הממשלה. כל מי שהגיע ידבר, אני מעריך את זה שאנשים הגיעו. גברתי, תציגי את עצמך ונשמח לשמוע אותך.

אני דוקטור לליב אגוזי, מנהלת מחלקת המחקר במוסד לבטיחות וגהות. אנחנו ערכנו מחקר אחרי שעשינו סקירה גדולה, אמרנו שאנחנו צריכים לבדוק מה מצב איכות הסביבה במשרדים בארץ. אנחנו בודקים את מצב העובדים.

באיזו שנה עשיתם את המחקר?

התחלנו אותו באוגוסט שעבר והחלק השני היה בפברואר האחרון. הוא כרגע בשלבי פרסום.

אני מאחל לך כתב עת עם אימפקט גבוה.

המטרה שלנו הייתה לראות מה שיעורי הבעיה בארץ, אם כדאי ללכת לעשות מחקר בתוך המשרדים שבו נבוא עם מכשירים ונבדוק את איכות האוויר, התאורה ושאר הנושאים. היו לנו 1,168 משתתפים בקיץ, מתוכם 676 ענו גם בחורף. הם ממרחבים שונים ומשרדים שונים. אתם רואים שרמת שביעות הרצון באופן כללי יחסית גבוהה, ועדיין יש לנו כ-40%-30% שלא מרוצים מסביבת העבודה שלהם.

פרופסור אמסטר ציין ששליש מהציבור אמור להיות קצת חולה מהסביבה הפנימית. אולי זה מאשש את זה.

זה בשקופית הבאה. בדקנו את שיעורי התסמינים, בדקנו תסמינים שונים שמייצגים את הסימפטומים של בניין חולה. בשביל להגדיר סימפטומים של בניין חולה צריך שני תסמינים ויותר, אפשר לראות את זה מצד ימין. יש השוואה של החורף והקיץ. יש לנו כ-35% שמתארים לפחות שני תסמינים של סימפטומים של הבניין החולה.

קצת השוואה למקומות העבודה. אנחנו יכולים לראות שבבתי חולים יש הכי הרבה תסמינים, גם בקניון ומבנים ותעשייתיים. כשנמצאים בתוך אזורי תעשייה יש יותר תסמינים. בדקנו גם חללי עבודה. אנשים שנמצאים במשרד לבד סובלים מהכי פחות תסמינים. הכי הרבה תסמינים יש במשרדים של 2-3 אנשים או בחללים פתוחים צפופים יותר. כשיש פחות אנשים יש פחות תסמינים.

שאלנו על שביעות הרצון מכל מיני היבטים, איכות האוויר הייתה קשורה לכל התסמינים. היא היחידה שהייתה קשורה בצורה גורפת לכל התסמינים. היא הראתה סיכוי כפול להראות שני תסמינים ויותר. צעירים סבלו מיותר תסמינים. מאוד ייתכן שזה בגלל שהם עובדים יותר בחללים פתוחים מאשר במשרדים נפרדים. אי נוחות ממיזוג האוויר הייתה קשורה לתסמינים.

אני יכול להעיד על עצמי שדווקא המזגן הוא אולי המקור העיקרי להפצת החיידקים. אני מרגיש את זה בכל קיץ. יש לכם אינדיקציות שעונתיות היא חלק מפרופיל התחלואה?

בחורף היה קצת פחות באופן מעניין.

זה בדיוק הפוך. מזגנים משנים את המציאות.

הרבה מאוד מהמחקרים נעשים על ארצות סקנדינביה שהן ארצות מאוד קרות, ולכן חשבנו שיהיה נכון לבדוק בארץ בה יש לנו מזג אוויר מאוד שונה. ראוי לעשות השוואה בין הקיץ לחורף. אנחנו רואים שגם נשים סובלות מיותר תסמינים. דרך אגב, הורדנו את כל האנשים שאמרו שהתסמינים ממשיכים גם מחוץ לשעות העבודה. היו לנו 125 אנשים כאלה, יותר מעשירית מהמשתתפים. הורדנו אותם כדי שזה לא יהיה מקושר למקומות עבודה. הם סובלים מתסמינים באופן גורף גם כשהם יוצאים החוצה.

אני מצדיע לך על היעילות. איזו בשורה את רוצה להגיד לוועדה מבחינת הממצאים של המחקר החשוב הזה?

חשוב לבדוק, זה השלב הבא של המחקר שלנו. אנחנו הולכים לבדוק משרדים בפועל ואת ההשפעה על תחלואה והיעדרות מעבודה. אנחנו חושבים שזה משפיע. אני אתן לאשר להוסיף, הוא המומחה הגדול בתחום.

יש לו דקה.

אני דוקטור אשר פרדו ממחלקת המחקר של המוסד לבטיחות ולגהות.

אתם במסגרת משרד הכלכלה?

אנחנו תאגיד. אני עוסק בנושא הזה למעלה מ-40 שנים. היו שנים בהן שליש מהפניות של מקומות עבודה לבדיקות ואיכות אוויר היו הנושא הזה של איכות אוויר פנים מבני, בקישור עם אותה תסמונת שנקראת תסמונת הבניין החולה. צריך להבחין בין התסמונת לבין תלונות כאלה ואחרות. בכל אופן, זה נושא מאוד מורכב.

מה שצריך להבין, ב-20 השנים האחרונות, כפי שפרופסור אמסטר אמר, יש הרבה מאוד מחקר. גורם נוסף שנחקר הוא לא רק התנאים הפיזיים, הכימיים והביולוגיים, אלא גם נושא של רווחה, שחיקה ודברים פסיכו-סוציאליים שמתערבים בהחלט בטריגר לתלונות של עובדים. אז יותר קשה להבדיל אם זה באמת רק הסביבה כגורם, או שהסביבה היא אחד הגורמים שמשלבים.

במוסד לבטיחות וגהות אנחנו מתמקדים במקומות עבודה. מה שפרופסור אמסטר דיבר על בית, כמובן שיש על זה גם מחקר. יש הבדלים, אבל יש גם גורמים דומים. שני הדברים צריכים - - -

בגלל הזיכרון המוסדי שלך, ההתייחסות של הרשויות השונות, בלי לסמן אף אחת, לכאורה יש מגמה של ירידה. אנחנו רואים באירופה שהסיפור הזה הולך ותופס תאוצה והתעניינות. האם אתה מזהה משהו דומה בישראל או שעוד לא גילינו את הסוגייה הזו?

אני דווקא מזהה שזה לא השתנה מבחינת שכיחות התלונות או התבטאות הבעיה. לפני 11-12 שנים הכנסת, יש סיכום גדול מאוד של הכנסת - - -

פתחתי בזה את הדיון.

לא קרה שום דבר מאז והנושא של תקינה - - -

אתה חוזר על דברי הפתיחה שלי.

אני חושב שאחד הדברים זה נושא של מודעות וחינוך. אם היינו מתחילים בעניין הזה כבר בבתי הספר, היינו יכולים להגיע בדור הבא ל - - -

תודה רבה לך. אנחנו נשמח לשמוע את המשרד להגנת הסביבה. אני מבין שאתה הנציג של - - אלא אם כן חבר הכנסת רז רוצה להתייחס. תודה רבה שבאת, אנחנו יודעים שהמשרד עוסק בזה. הבנתי שאתם עם כוונות להגדיל את ההתייחסות. תסביר לי מה משאלת הלב שלך ושל המשרד כדי להתמודד עם התופעות האלה. בבקשה, יש לך ארבע דקות.

תרשה לי להגיד כמה מילים על המעורבות שלנו בתוך מבני עד היום, ואז נדבר קדימה. בעיקרון אנחנו עוסקים בתוך מבני באותם מקומות בהם יש לנו סמכויות. אני מכוון למשל לתחנה המרכזית בירושלים בה הוצאנו צווים ועיצום בגין חריגות בתקני איכות אוויר. בתחנות רכבת בכל הארץ דרשנו ניטור.

תחנת רכבת היא לא בהכרח סביבה פנימית.

מבחינתנו זה תוך מבני כי זה מבנים שאנחנו נמצאים בתוכם. אנחנו לא סופרים חלונות ופתחים.

קורת גג זה מספיק?

יש שם גג וקירות. נכון שיש שם מסילה, אבל יש גג וקירות ולכן זה תוך מבני מבחינתנו. הוצאנו צווים לרכבת לצעדים שהם צריכים לעשות כדי להפחית את זיהום האוויר. בנושא ההדברה במשקי בית ובטח שבעסקים אנחנו מעורבים. אין לנו סמכויות להיכנס לבתים כמובן, אבל אנחנו כן ממליצים לכוחות הביטחון ולעיריות לפנות או - - -

אתה מכיר רשויות מקומיות שעוסקות בזה? יש לך דוגמה של מודל?

אירוע הדברה שמגיע אלינו דרך המוקד מטופל.

אבל באופן כללי לסוגייה של איכות אוויר תוך מבני. בהרבה מדינות זה אסטרטגי לתת לרשויות מקומיות לטפל בזה, כי ברור שמשרד ממשלתי מרכזי לא יכול להגיע לכל בית ובית. יש איזושהי עיר שהרימה את הכפפה בישראל?

סליחה?

עיר שהרימה את הכפפה של איכות אוויר פנים כסוגייה לטיפול.

אני לא מכיר.

גם אני לא.

אנחנו מדברים על התערבות כאשר יש אירוע ספציפי תוך מבני, אנחנו מתערבים, אבל זה לא ברמה - - -

שמעת פה ששליש מהציבור בארץ סובל ממחלות מאיכות אוויר פנים. צריך התייחסות קצת יותר מערכתית, לא?

בין היתר איכות תוך מבני זה אירוע של הדברה. אנשים מתו מזה.

אני מבין שמה שקשור בהשפעה אקוטית אתם שם, אבל מה שקשור להשפעה כרונית פחות.

אנחנו פחות במשקי הבית. אנחנו כן עובדים כאשר יש לנו חדירה של גזים מחוץ למבנה לתוך המבנה. אנחנו עוסקים בנושאים שנמצאים בתחום אחריותנו.

היית רוצה שהמשרד להגנת הסביבה יקבל סמכויות נוספות, בדומה למדינות כמו פורטוגל, בלגיה וצרפת? הייתם רוצים להיות מעורבים יותר באיכות האוויר? הרי זו החשיפה העיקרית של הציבור.

אנחנו שמחים להגיד שאנחנו עושים מאמצים כדי להגדיל את התחום הזה ולחזק אותו בכוח אדם ותקציבים כדי שנוכל להיות פעילים יותר.

תכף נשמע, אבל התחלת ואמרת שבמסגרת הסמכויות שלכם - - הבנתי בין השורות שאין לכם בעצם סמכויות אמיתיות לפעול. האם אתה אומר שיש לכם מספיק היום כדי להתערב או שאתם צריכים עוד יותר?

לא אמרתי את זה, אמרתי שבמקומות שהיה לנו סמכויות התערבנו, וציינתי את המקומות.

שמענו עכשיו סקירה על כך שיש בעיה רצינית שנופלת בין הכיסאות. השאלה היא אם היא נופלת בין הכיסאות כי אין לכם סמכויות, או שמשום שבמסגרת חלוקת המשאבים המוגבלים של המשרד להגנת הסביבה החלטתם שלא תוכלו להגיע לזה כי השמיכה קצרה.

תרשה לי לתת ליועצת המשפטית להתייחס לנושא הסמכויות, יעל בן עמוס.

ברוכה הבאה, יעל. נשמח לשמוע אם יש למשרד להגנת הסביבה מספיק סמכויות כדי לתת מענה ולהתערב לטובת בריאות הציבור.

אני אגיד שהנושא הזה הוא לא ה-מיינסטרים של חוק אוויר נקי או חקיקה סביבתית אחרת. יש לנו סמכויות כלליות בחוק אוויר נקי, בחוק חומרים מסוכנים ובפקודת בריאות העם להסדיר, לקבוע הסדרים במסגרת של תקנות או דברים כאלה, כדי להסדיר נושאים ספציפיים. למשל, יש תקנות בקנה בנושא אמנת מלמטה, להגביל מוצרים שמכילים כספית ויכולים לגרום לפליטות.

זו התייחסות עקיפה.

נכון, זה דברים עקיפים ויותר נקודתיים שנמצאים הרבה פעמים בסמכות מקבילה עם משרד הבריאות או משרדים אחרים. יש הרבה מאוד גורמים שנוגעים בדבר.

במדינה כמו בלגיה שמסדירה 16 תקנים לבתים ולמשרדים ממשלתיים, אין לנו תקנים כאלה. האם אתם חושבים שאנחנו צריכים להגדיל סמכויות כדי לאפשר לכם את זה?

הסמכות לקבוע ערכי סביבה במקומות ספציפיים היא סמכות שקיימת. ערכי הסביבה בכל מקרה לא מוגבלים רק למקום חיצוני. לקבוע ערכים ספציפיים זה דבר אפשרי מבחינת הסמכות.

אז במסגרת חוק אוויר נקי אפשר להגיד שבתוך מבנים אנחנו נדרוש תקנים קצת יותר מחמירים, אני מניח. נכון?

אפשר לקבוע תקנים לפי אזורים או מיקומים שונים.

אוקיי, בסדר. צור, אני חוזר אליך.

בחקיקות בינלאומיות אנחנו רואים שיש התייחסות לתקנים ספציפיים ודברים אקוטיים כמו CO ברמה של רבע שעה. יש גם חומרים יותר כרוניים כשאנחנו מדברים על תקינה שנתית. אני מדבר על התקינה הבינלאומית.

האם המשרד מסתכל על מדינות שפועלות בזה כבר עשר שנים ולבחון האם לקחת את המודל הזה? אלה המזהמים הרלוונטיים, שמענו שאולי הפרופיל אצלנו שונה בגלל שבחורף אנחנו פותחים את החלונות וסוגרים אותם בקיץ. יש פה פרופיל מיוחד. התחלתם את הבדיקה הזאת כדי להבין מה אנחנו צריכים כדי לטפל בבעיות של אוויר נקי?

לא ברמה המערכתית או הרוחבית. כמו שיעל אמרה, אנחנו מטפלים בדברים ספציפיים. אין לנו התייחסות מערכתית לגבי כלל משקי הבית.

בתחילת הדברים שלך ציינת שיש לכם שאיפות. אני אשמח מאוד לשמוע כי אולי נוכל לחזק אותך במסגרת דיוני התקציב. מה משאלת ליבך בתור האחראי על האוויר הנקי בישראל, כשאתה שומע ששליש מהציבור סובל מאיכות אוויר תוך מבני. מה אתה רוצה כדי שהמשרד להגנת הסביבה יהיה קצת יותר אפקטיבי בתחום הזה?

אנחנו עושים מאמץ כדי להתפתח בנושא הזה כדי לייצר תחום ספציפי שיתנהל מול הזיהום התוך מבני, עם תקציבים, מדידות - - -

יש לך כוח אדם שמתמחה בזה?

אין לנו.

כמה עובדים חדשים היית רוצה לראות כדי שתהיה תשובה מערכתית? שמענו שיש חמישים פקחים בהקשר התעסוקתי, זה היה בדיון של דב חנין לפני עשר שנים.

בוא נעשה הפרדה בין נושא הפיקוח והאכיפה לבין הנושא של חקיקה ומדידות. אנחנו חושבים שרק ברמת המטה, לא הפיקוח, של החקיקה והתווית מדיניות, אנחנו צריכים 2-3 תקנים. כשנדבר על הפיקוח, זה - - -

זה נכון או שזה מיתוס שהייתה מומחית לנושא שפרשה לגמלאות ולא הוחלפה?

פולה המומחית שהייתה לנו התעסקה במספר נושאים. המוחיות שלה הייתה בעיקר בנושא של ריח. פה יש לנו כוח אדם, קיבלנו מישהו למשרה הזאת. בנושא של תוך מבני, היא נתנה יותר עצות הד הוק. לעולם המשרד לא יצר מערכת רוחבית שעסקה בכל הארץ, אלא נתנו פתרונות לתלונות.

אם משרד האוצר ייענה, אנחנו נראה את זה כבר ב-2023? הנה עוד סיבה טובה להעביר תקציב ל-2023.

אנחנו נבנה את המערך הזה, אבל ייקח לנו זמן עד שהציבור יראה פירות. זה לא שאם בינואר נקבל את הכסף בפברואר כבר ניתן פתרונות.

אני מצפה שתעשו בדיקה ממש קפדנית כדי למצוא את העובדים הכי טובים. בכל זאת, אתה מסמן שינוי כיוון. לפני 10-11 שנים כשדב חנין קיים את הדיון שלו, שמענו דברים דומים. אתה אומר שדווקא עכשיו אתם בשלים ורוצים להעמיד - - אם כן, ניתן לך את כל הגיבוי שבעולם. נסתפק בזה ולא בביקורת.

ברור שנשמח שכשיגיע חוק ההסדרים יהיה דיון תומך בנושא של תקינה ותקציב. אנחנו שמנו את התקציב והתקינה בחוק ההסדרים, ונקווה שהכנסת תשתף פעולה ותקדם את זה.

תודה רבה. אני רוצה לתת לדוקטור קרקס ממשרד הבריאות אפשרות לדבר, ואז נשמע מ - - אנחנו עושים את זה לפי הסדר. אני מבין שכל אחד רוצה לעשות סדר, אבל בכל זאת יש לנו את המשרדים המובילים שחייבים לקבל זכות דיבור. דוקטור קרקס, תודה רבה שבאת אלינו. אני אגיד שאת היחידה שהייתה באותו דיון עם דב חנין. מה השתנה מאז?

בוקר טוב לכולם, תודה רבה ליושב ראש הוועדה. מבחינת משרד הבריאות, חשוב לציין שאין לנו סמכויות מבחינת איכות אוויר, לא חוץ מבני ולא תוך מבני. יחד עם זאת, משרד הבריאות קידם למשל בתקופת הקורונה תהליך של צמצום ההדבקה בין אלה שנמצאים בסביבה תוך מבנית, ובעיקר באוכלוסיית ילדים. המשרד הכניס טכנולוגיה מתקדמת כדי לצמצם את ההדבקה.

איזה אחוז מהכיתות בישראל זכו לשדרוג האוורור?

זה תהליך הדרגתי שהתחיל מפיילוט במספר מצומצם של בתי ספר, 25 בתי ספר בתור התחלה. אחר כך זה התרחב קצת יותר. נכון להיום אין לי את המספרים המדויקים, אבל זה נכנס ל - - -

נבקש את זה לדיון הבא. המימון הגיע מתקציב משרד הבריאות או משרד החינוך?

זה מימון משותף, נדמה לי גם בהשתתפות משרד ראש הממשלה. אנחנו רואים שכאשר האחריות מבחינת השפעה בריאותית ישירה היא במשרד הבריאות, אז אפשר היה לקדם את התהליך דיי מהר ולהכניס את הדברים לתוך מערכת החינוך. ההצדקה והמטרה של הפעולה הזו הייתה בכך שילדים הם האוכלוסייה הרגישה ביותר, וכדי לתת התייחסות והגנה מותאמת לאוכלוסייה הזו התהליך הזה התקדם גם מבחינת בדיקת הטכנולוגיה וההערכות הבריאותיות.

יחד עם זה חשוב לציין שלמשרד הבריאות יש סמכות של בדיקת חומרים כימיים שנמצאים בשימוש ישיר ובמגע עם גוף האדם. אין לנו סמכויות לשימוש בחומרים האחרים, כמו למשל חומרי ניקוי או חומרים אחרים.

אבל כשמדברים על זה שהסוגייה נופלת בין הכיסאות, המשרד להגנת הסביבה אומר שהם מוכנים להתגייס. האם משרד הבריאות מוכן להגיד- תובילו את זה, אנחנו לא צריכים להוביל.

זה בדיוק המשפט הבא שרציתי להגיד. אנחנו היינו מספר שנים בשיחות בין המשרדים יחד עם המשרד להגנת הסביבה. נשמח בהקמת וועדה בין משרדית בה ניקח חלק מבחינה בריאותית, כדי להשתתף בהערכות האלה. מבחינתנו בזמנו, לפני עשר שנים, גם כן היה מדובר על חשיבות התחלה של פיילוט בבתי ספר כדי שנוכל לעשות הערכות על סמך אותו ניסיון ואותן יכולות של הגנת הסביבה לבצע את הבדיקות.

מדובר פה על הרכב דיי שונה של איכות אוויר, ועדיין לדעתנו יהיה נכון לתת איזשהו ביסוס כלל מדיני מבחינת התייחסות לאיכות אוויר תוך מבני, ובעיקר להתחיל מגילאים צעירים כדי לתת את ההגנה לטווח ארוך של האוכלוסייה במדינה.

תודה רבה. נמצא איתנו חן שליטא מהמועצה לבנייה ירוקה. הבנתי שאתה רוצה לעשות סדר בנושא התקינה. אנא תתייחס לרמיזה של הקרן לבריאות הציבור שדווקא בנייה ירוקה עלולה להזיק. אתם גוף בלתי תלוי. איך אתם רואים את האוויר התוך מבני כאשר אנחנו מדברים על בנייה ירוקה?

תודה רבה. אני אדריכל חן שליטא, יושב ראש המועצה הישראלית לבנייה ירוקה. תודה על היוזמה הנהדרת של הדיון הזה. המועצה הישראלית היא מוקד ידע בתחום של תפקוד בניינים, ובפרט זה השפעות הבניין על בריאות הציבור. אני רוצה לעשות קצת סדר ולגעת בחלק מהדברים שנאמרו פה, נאמרו פה דברים חשובים מאוד.

קודם כל, בניין חולה הוא בניין שבהיבט של הבנייה קשור בליקויי בנייה. שמענו את המאפיינים הבריאותיים, אבל בהיבט הבניין זה דברים שקשורים בתקלות. ישראל בנתה במשך יותר משבעים שנותיה מהר עבור עלייה, וההתרשמות שלנו היא שיש הרבה ליקויי בנייה מבנייה שנבנתה לא כמו שצריך.

אני אספר לך סיפור. פעם עבדתי כסטודנט בארצות הברית, ו-50% מהעובדים היו צריכים להתפנות חולים בגלל השטיחים במקום. גם הבניין הכי ירוק, אם אתה מכניס אביזרים לא מתאימים, גם הוא יהיה חולה.

בסדר, אבל בכל מקרה ליקויי הבנייה האלה באים לידי ביטוי בבעיות בידוד, בעובש, בדיוק הדברים ששמענו קודם, בנושאים של חוסר אוורור, רעלנים וקרינה אלקטרו מגנטית. אלה המאפיינים שמשפיעים על ליקויי בנייה ועל בניין חולה.

החדשות הטובות הן שמינהל התכנון תיקן תקנה לפני חודשיים שנכנסה לתוקף במרץ 2022, אשר מחייבת ליישם בכל בניין לטובת היתר בנייה תקן 5281 שהוא תקן בנייה ירוקה, או תקן LEED שהוא התקן הבינלאומי המתאים. אני מונה את הסעיפים שקשורים בעניינינו שהתקן הזה מחייב לעשות. הכלים האלה הם בידי מדינת ישראל להשתמש בהם, ובידי הוועדה הזאת.

התקן מדבר על שיעור אוויר צח במערכות מאולצות ולא מאולצות. הוא מדבר על בקרת CO2, על מיקום פתחי יניקת אוויר כך שלא יהיו קצרים - - -

זה מחייב כל בניין חדש עכשיו?

כל בניין חדש מחויב בתקן. אני טיפה אעשה חלוקה כי חלק מהסעיפים האלה - - -

זה מידי?

זה בתוקף ממרץ לפני חודשיים. כאמור, או תקן ישראלי 5281 או תקן ה-LEED, היזם או הרשות יכולים לבחור. בעצם חלק מהסעיפים הם סעיפי תנאי סף, חלקם עם ניקוד, ופה יש סוגייה שמייד אגע בה. בכל מקרה, גם דברים שקשורים לסינון אוויר צח, להגנת על תעלות מיזוג אוויר, פתחי פליטה של חניונים, הגבלות VOC, יש לזה התייחסות בתקן אבל היא על ניקוד ולא תנאי סף.

אבל זה תקן משלים לתקן הבנייה הירוקה.

לא, זה תקן בנייה ירוקה. 5281 הוא התקן שעכשיו אם אתה רוצה לקבל טופס 4 אתה חייב לעמוד בו.

אז אין תקן בנייה ירוקה - - -

תקן בנייה ירוקה שהיה וולונטרי עד לפני שנה הוא היום מחייב.

וזה כולל את כל הדברים שאמרת עכשיו.

וזה בתוקף, פשוט צריך ליישם את זה. מה שזה אומר זה שכל בניין חדש, הוועדה הזאת לדעתי די פטורה מלעסוק בו. תכף נגיע לאיפה בעיניי - - -

להפך, אנחנו צריכים לוודא שזה באמת מתבצע.

נכון, אבל המנגנון בנוי בפנים. יש מכוני התעדה, ולכן גם אין בעיית כוח אדם של פקחים, כי היזם בעצמו משלם למכון התעדה מוסמך על ידי מדינת ישראל כדי שיבוא וייתן לו את האישור. לכן המערכת הזאת אמורה לעבוד יפה.

כמה זה מוסיף למחיר הדיור?

זו סוגיה אחרת, אני רוצה להתמקד בעיקר. התוספות הן בין 0, יש לזה הרבה מחקרים מאוד מעניינים, לעד 3%. התחום הוא בין 0% ל-3% תוספת.

אני לא מתייחס לכלל הבנייה הירוקה, רק לסעיפים של איכות אוויר.

אין לי את הנתון הזה, אני יכול ברר אותו. דיברתי כרגע על כל עלויות הבנייה הירוקה. ברשותך, אני יודע שהזמן קצר, אז אני רוצה לגעת בעוד כמה דברים. תקן 5281 צריך לקיים את מה שהושג. אגב, מדינת ישראל היא חלוצה ביישום תקנה כזאת מחייבת של בנייה ירוקה בכל הבניינים בישראל. לכן בפירוש ישראל עשתה פה קפיצת מדרגה. התקן הזה מתקשר לתקנים חשובים אחרים. 1045 זה התקן התרמי שעד לא מזמן לא קיימו אותו ולא ביצעו אותו.

הוא מתייחס לבידוד בבנייה.

בדיוק. היה שם פטור לגשרים תרמיים, וזה אומר שכל מקום בו היה גשר תרמי, בהגדרה היה עובש. יש שם נקודות טל, לא ניכנס לכל ההסברים הטכניים. הסיפור של עובש היה קשור בבעיות של בידוד תרמי. בהנחה שפה אוכפים את זה, גם בנושא הזה אנחנו קפצנו קפיצת מדרגה. תקן 6210 הוא תקן של אוורור בינלאומי שהפכו אותו לישראלי. גם אותו צריך לאכוף.

אנחנו שומעים ממך שהדור החדש של הבניינים יהיה דור יותר בריא.

בהחלט.

ומה אנחנו עושים עם כל הבניינים הוותיקים? איך אנחנו משדרגים אותם?

אני רוצה בכל זאת לדבר על פערים. לא הכל מושלם, אני חושב שהתקדמנו, יש חצי כוס מלאה אבל היא עדיין חצי ריקה. ציינתי גם את תקן ה-LEED הבינלאומי שמתייחס בצורה הרבה יותר מחמירה. אם אנחנו רוצים להסתכל מה עושים בעולם, הוא מסתכל בצורה הרבה יותר מחמירה, במיוחד בנושא של אוויר צח מבחינת הספקה ומערכות מכניות. בישראל נהוג להגיד שיש לנו בריזה וחלונות, לא צריך אוויר צח. למשל במגורים - - -

יש להם אפילו מערכות טיהור אוויר?

אני מייד אגע בטיהור, זו קטגוריה אחרת. תנאי סף ב-LEED לבניין מגורים זה מערכות אוויר מאולץ בעוד שבישראל אין התניה כזאת.

מדוע פסחו על זה? בגלל עלויות?

זאת שאלה טובה וגם כלכלית. המשמעויות הכלכליות הן כבדות. לייצר בכל בניין מגורים, הממשלה רוצה להוריד את מחיר הדיור. היישום של זה מסובך. להפוך את ההגדרות של LEED מבחינת אוויר צח יהיה לא פשוט. אני אציין סקטור שהייתה עליו מלחמה גדולה, וזה סקטור של בנייני חינוך. הדברים הכי יקרים לנו, הילדים שלנו, גני ילדים ובתי ספר, אין הנחייה לאוויר צח בבתי ספר ומבני חינוך. היה על זה דיון מאוד גדול בתיקון האחרון של תקן 5281 וזה הושמט, לדעתנו בטעות. צריך להילחם על זה.

תכף נשמע ממינהל התכנון מה יש להם להגיד. אני חייב להגביל את הזמן שלך.

הדבר האחרון שאיתו אסיים, לא דיברנו על כל קטגוריית מניעת ההידבקות. יש מסמך שהעברנו לשיר שמרכז את כל המידע, גם של ה-CDC, גם של - - וגם של Well בנושא מניעת הידבקות, כולל משרד הבריאות שהוציא שנה שעברה הנחיות. צריך כרגע להסתכל על זה כי זו קטגוריה נפרדת.

הסוגייה האחרונה, מעבר לפער במבני חינוך ומגורים של מערכות אוורור, אני כן אומר שצריך להתייחס למבנים לשיפוץ. אותה מאסה של בנייה ישנה בישראל, בנייה בסטנדרט לא מספיק טוב, נושא של פערים חברתיים בפריפריה. המבנים הכי גרועים לעיתים הם בפריפריה או בפזורות. שם יש לנו בפירוש בעיות של איך להביא את המבנים האלה לסטנדרט של המבנים החדשים.

אני מודה לך מאוד. כרגיל, המועצה לבנייה ירוקה עומדת בציפיות שלנו למידע מדויק, מקצועי וברור. כל הכבוד. חבר הכנסת רז, מתי אתה רוצה להתייחס?

נאמרו פה המון דברים חשובים, אני רוצה להוסיף מספר דברים שאני רואה אותם שקשורים ואולי עלו כבר לפני. הדבר הראשון זה שצריך להתייחס לאוויר התוך מבני לפחות כמו האוויר בחוץ. ברגע שיש חוק אוויר נקי וכל דבר אחר, זה צריך לחול עליו.

שנית, בזמן שאני כאן לא עלה הנושא של עישון. שבוע הבא אנחנו מציינים את היום השנתי למאבק - - -

זו כמעט סוגייה נוספת.

כן. אם יש 8,000 מתים מעישון בשנה בישראל, אני מניח שזה קרה להם בעיקר בתוך מבנה, אולי גם קצת בחוץ. גם בכנסת שלנו יש עדיין מקומות סגורים שמעשנים בהם, אנחנו יודעים את זה.

אפילו בפרהסיה אני חושב.

אולי זה גם הפרה של החוק, אבל היא מתקיימת בהרבה מקומות בארץ. החוק לא מספיק ברור בנושא הזה. יש פה עישון משני, עישון שלישוני.

עישון פסיבי.

יש עישון פסיבי אבל יש גם יד שלישית, מישהו עישן במקום ואני נכנס לאחר מכן לאותו מקום. עישון פסיבי זה כשמישהו מעשן לידי או במרחק ממני. אנחנו מדברים פה על אלפי מתים בשנה, אנחנו לא מדברים רק על הרגשה של שליש מהציבור שחש תסמינים. גם בזה צריך לגעת. אני לא יודע אם מרפסות זה תוך או חוץ מבני, אבל יש בעיה אמיתית במדינה וראינו גם את המחקרים. יש בעיה אמיתית של אנשים שיושבים במרפסת ומעשנים את השכן.

יש לי הצעת חוק בסוגייה הזאת.

זה תנאי סף בתקן בנייה ירוקה. אסור לעשן במבנים שקיבלו תקן מבנה ירוק, ובמרחק של 8 מטרים במרפסות מהכניסה.

בהצלחה לחוק.

כן, בהצלחה עם זה. הדברים האלה מאוד חשובים. עוד דבר שהוזכר במילים אחרות, יש לנו גם בנייה ישנה כמו אסבסט וכל מיני דברים כאלה, שם בכלל יש לנו בעיה מאוד גדולה, גם במקומות עבודה. אני לא יודע אם זה קיים במקומות מגורים, אני מניח שכן, לא הרבה. גם בזה חייבים למצוא דרך לטפל.

תודה רבה. אנחנו תמיד שמחים כאשר חברי כנסת לשעבר מגיעים ומוסיפים לידע שלנו. ברוך הבא לחבר הכנסת לשעבר אלכס מילר. אתה מייצג את ההסתדרות החדשה. יש לך שלוש דקות.

מצטער שאנחנו בקבוצה מצומצמת, רק אני הגעתי, הימים קצת עמוסים אצלנו. אדוני היושב ראש, מדובר בסוגיית סיכון בריאותם של העובדים השוהים במבנים חולים. פקודת הבטיחות בעבודה מגדירה את חובתו של המעסיק במפעל. אותן תקנות הפיקוח על הבטיחות בעבודה, ניטור סביבתי הוא ניטור ביולוגי של העובדים בגורמים מזיקים, תשע"א 2011, מגדירות מה הם הגורמים והחומרים המחייבים את העובדים בבדיקות סביבתיות ותעסוקתיות.

אני מקווה מאוד שיש איזשהו נתון של הבדיקות האלה מטעם המעבדה לגהות תעסוקתית במשרד התעשייה. כמובן שהנתונים האלה - - -

הם הדוברים הבאים. אתה מאתגר אותם ואנחנו נשמע מה יש להם להגיד.

אלה הנתונים שישקפו האם וכמה עושים את הבדיקות האלה. מבחינתנו כהסתדרות יש לנו ניסיון רב בכל המאבקים הקשורים לסוגייה הזאת. נאבקנו בשביל העובדים שנקלעו למצבים של מקומות עבודה שיש בהם זיהום וכדומה. נאמר כאן קודם על כך ש-50 פקחים אחראיים על 50,000 מבנים, זה מצחיק.

אם היית יודע כמה פקחים מפקחים יש למשרד להגנת הסביבה על כל הסביבה בישראל, היית אומר שזה בהחלט מכובד. אני מבין את חומרת החשיפות שם.

אם תראו לנכון לקדם חקיקה ותצטרכו את העזרה שלנו כהסתדרות, אנחנו נשמח כמובן לסייע. מבחינתנו אנחנו עושים את מה שאנחנו צריכים, אנחנו מכניסים את הסוגיות האלה להסכמים הקיבוציים עליהם אנחנו חותמים עם המעסיקים. כל מה שצריך מאתנו אנחנו נעשה כדי לעזור לכנסת כדי לקדם את הסוגייה הזאת.

תודה רבה. אני רוצה לעבור לדוקטור רז דקל ממשרד הכלכלה והתעשייה כדי שיגיב. שמענו ש-50 פקחים זה לעג לרש, זה לא מספיק. איך המשרד רואה את זה? ברוך הבא דוקטור דקל, בבקשה.

תודה רבה. אני הרופא הראשי של משרד העבודה מזה שבועיים.

עלה והצליח.

תודה. הנקודה שחשוב להציג בעיניי, אני מתייחס לזווית התעסוקתית ופחות לזווית של בתי מגורים, יש לנו כאן שילוב של שלושה דברים. יש לנו כאן עניין קליני, כלומר איתור התחלואה. יש לנו עניין של חשיפה, כלומר ניטור של חשיפה, ויש עניין של קשר סיבתי בין השניים. שלושת הדברים האלה מורכבים מאוד.

הוזכר כאן העניין של תסמונות בניין חולה. המשמעות הקלאסית שלהם אומרת שמצאו ממצאים מאוד קשים בבניינים. הוזכר לפניי ואני לא אחזור, מדובר בעיקר בבניינים במדינות קרות אשר חסומים לאוורור חוץ. בארץ הבעיה היא שונה והדברים האלה לא מאוד שכיחים. אנחנו מדברים על מקרים של תחלואה הקשורה במבנה, כשיש תחלואה מאובחנת המחפשת חשיפה. גם כאן המקרים האלה נדירים למדיי.

יש לנו גם עוד קבוצות שלא הוזכרו כאן והקלינאי צריך להתעמת איתן הרבה מאוד פעמים. יש לנו את אותם האנשים שטוענים שיש להם רגישות לכל מיני חומרים כימיים, למרות שהניטור נמצא תקין. יש לנו גם מקרים שנמצאים יותר בתחום שנוגע ליחסי העבודה ואפילו לתחום של הפסיכולוגיה התעסוקתית. יש מקרים בהם יש לנו צבר של תחלואה שגורם להופעה של דאגה ולפעמים אפילו חרדה של עובדים מהבריאות שלהם. מאוד קשה להבדיל בדברים האלה.

כמו שנרמז קודם, כאשר הדברים האלה מגיעים לקלינאי, לא רק שקשה לו לטפל בהם, בדרך כלל אין לו את הכלים. לרופאים התעסוקתיים יש כלים לטפל בזה או היכרות עם הנושא, אבל הם יכולים להמליץ המלצות על קיצור שעות עבודה או הרחקה של העובד. הם לא יכולים להמליץ על תנאי העבודה.

אדוני, מר מילר אמר ש-50 פקחים אינם מצליחים לתת לעובדי מדינת ישראל מקום עבודה בריא. האם אתה חש אותו דבר והיית רוצה לראות תוספת כוח אדם בהקשר הזה?

ברשותך, אגיע לזה בעוד משפט אחד.

אני מבקש שתתייחס לשאלה הזאת.

אני מבטיח שאגיע לשם, פשוט נאמרו כל כך הרבה דברים. אני חושב שהקושי הוא שאם יש לנו אירוע כזה של תחלואה כאשר אנשים מטופלים בקופות חולים שונות, זה מקשה על יצירה של תמונה שלמה של תחלואה כאשר היא קורית. אין גם כללים לגבי הניטור במקומות העבודה.

מה הפתרון? משרד הבריאות צריך ליצור מאגר נתונים לאומי כדי לרכז את כל הנתונים כדי שתהיה לנו תמונה מלאה?

אמת. הראייה שלי היא שכאשר יש אירועים גדולים כאלה, נכון שמי שיוביל אותם זו לשכת הבריאות של משרד הבריאות, משתי סיבות. הסיבה הראשונה היא שיש להם ראייה רחבה של כל הקופות, ושנית, יש להם מומחיות בביצוע של תחקירים אפידמיולוגיים בהם מנסים למצוא את הקשר עם הסיבה. ה כאשר אירועים כאלה מופיעים.

אני עוצר אותך לרגע. דוקטור קרקס, אתם מוכנים ומזומנים לאתגר כזה?

אני בהחלט רוצה להתייחס לנקודה הזו. משרד הבריאות יחד עם משרד העבודה הקים בזמנו מאגר מחלות תעסוקתיות משותף, אשר מנוהל על ידי ה-ICDC - - -

שמענו שלפחות לדעת משרד הכלכלה זה לא מספיק, אין תמונה כוללת והוליסטית. אני מנסה להבין אם זה כן קיים או לא.

אני רוצה לציין שפשוט אין שיתוף פעולה ואין מספיק העברת מידע במאגר הזה. הוא כן הוקם והושקעו משאבים ותקציב, אבל - - -

אולי הבעיה אצלכם אם המאגר קיים והפקחים נמצאים, אתם פשוט לא מעבירים את המידע.

יש רשם של מחלות המקצוע שמתבסס על דיווחים של קלינאים. מי שמדווח זה כמעט רק רופאים תעסוקתיים. כמות הדיווחים היא קטנה מאוד, הרבה מתחת למה שהיינו צופים על תחלואה במדינה.

מה צריך לעשות כדי להגדיל?

הרשם יוצא לשטח כדי לנסות לעודד את הדיווח.

הרופאים האלה מקבלים משכורת ממישהו, אתם לא יכולים להפעיל לחץ על מי שלא מדווח?

אנחנו בהחלט יוצרים קשר עם גופי הבריאות השונים. למעט הרופאים התעסוקתיים, הקלינאים האחרים כמעט ולא מדווחים.

לגבי מספר הפקחים יש בשורה קטנה, מספר הפקחים עלה מעט. כרגע המספר הוא 70 פקחים ולא 50.

זה לא מעט, זה 40%.

זה עלה במעט.

40% זה לא מעט. אם יתנו לי 40% במשכורת אני לא אגדיר את זה כמעט.

אוקי. הנושא הזה הוא עדיין נושא שלא מכוסה דיו. כמו שאתם מבינים, אני חדש במשרד העבודה. אחד הנתונים בהם שווה וחשוב לשים את הדגש, יש מספר מועט יחסית של מפקחי עבודה שיש להם הכשרה והשכלה בתחום הגהות. צריך שיהיו יותר כאלה כיוון שאלה אותם אנשים שכאשר הם מגיעים למקום העבודה, הם יודעים לעשות הערכה איכותית ולהנחות איזו הערכה כמותית נכון לעשות. זה צעד משלים לאימוץ של תקנים בינלאומיים.

אני מודה לך מאוד. הדיון הזה מתפזר להרבה כיוונים כי הבעיה היא רב תחומית. אני רוצה לנסות להתמקד. יש לנו בזום את מר דרור לוינגר ממינהל התכנון. אדוני, אני מבין שאתה מבריא, אז החלמה מהירה. הוועדה מאחלת לך בריאות טובה. שמענו עכשיו מהמועצה לבנייה ירוקה על התקן החדש. מה אתם עושים כדי להטמיע את זה ולהבטיח שזה יתקיים? בהמשך לדבריו של חבר הכנסת רז, מה אתם עושים כדי לבדוק שאנשים לא מעשנים בסביבה? תן לנו את התחזית האופטימית שחלה איזושהי תפנית. זה לגבי הבניינים הבאים, לא אלה שנמצאים כבר. בבקשה אדוני.

נתחיל מסוגיית הסמכויות. מינהל התכנון או שר הפנים מכוח חוק התכנון והבנייה מוסמך להתקין תקנות לגבי דרישות מחייבות בבניינים בהיבט המבני, כלומר אופן הבנייה, התכנון, המערכות המותקנות בבניינים, סטנדרטים שצריכים להתקיים בבניינים ועוד. במסגרת הסמכות הזו הותקנו תקנות התכנון והבנייה, בנייה בת קיימא. התקנות האלה למעשה מחייבות בניינים חדשים באיזשהו דירוג לפי שנים, כלומר זה לא בבת אחת אלא יש דירוג. זה מתחיל מהבניינים הגדולים יותר ובדירוג זה עובר לכלל הבניינים.

זה למעשה מחייב לפעול לפי תקן 5281 שבמסגרת הפרקים שקבועים בו ישנם גם פרקים שעוסקים בבריאות ורווחה, ובין היתר איכות אוויר ושיפור איכות האוויר בבניין. יש תנאי סף ויש גם תנאים שמקבלים עליהם ניקוד. לכן בנושא הבנייה החדשה התקן עוסק גם בחומרים בבניינים ובנושאים נוספים.

אנחנו סבורים שיש כאן קפיצת דרך משמעותית ביחס לסטנדרטים שהתקיימו בבניינים חדשים. סוגיית העישון למשל היא - - -

מה לגבי בניינים ותיקים יותר? אני לא יודע אם יסכים איתי יושב ראש המועצה, אבל אני תמיד למדתי שהבניין הכי ירוק זה בניין שמשפצים ולא מחדשים מבחינת ההיבטים האנרגטיים, החומרים וכדומה. אנחנו כן רוצים שלא כל מדינת ישראל תהיה פינוי בינוי, אלא חלק מהבניינים יישארו. מה אנחנו עושים? יש לזה מחשבה?

בהקשר של בניינים קיימים, נכון להיום התקנות מתייחסות לסוגיות של תוספות לבניינים קיימים, אבל שיפוץ בבניין קיים לעיתים גם לא מחייב היתר בנייה. תקן הבנייה הירוקה מתייחס לסוגיות שיפוץ וקובע סטנדרטים לגבי שיפוץ. אנחנו מאמינים ש - - גם בבניינים חדשים והכנסת התקן הזה למודעות בקרב הציבור, אז גם הדרישה לפעול לעריכת שיפוצים בבניינים בהתאם לתקן גם היא תיקבע.

צריך לומר שבניינים שכבר נבנו לפי התקן, כמובן השיפוץ שלהם צריך להיות לפי התקן, כלומר אי אפשר "לשנמך" את הבניין אחרי שהוא כבר עומד בתקן הבנייה הירוקה. בהטלת החובה על בניינים קיימים בהיבט של הפיכת הבניין לבניין שעומד בבנייה ירוקה אגב השיפוץ היא נטל לא פשוט, לא רק מבחינת עלויות אלא גם מבחינה תכנונית והנדסית. לכן אנחנו עוד לא שם. כמובן שכל מה שדיברתי הוא בהיבט של - - -

שמענו שמשיקולים כלכליים חלקים חשובים ב- LEEDשקשורים לאיכות אוויר בעצם לא הגיעו לקו הסיום של התקן החדש 5821. האם יש לכם מחשבה להוסיף את זה? למה בארצות הברית מגיע לאנשים בבניינים ירוקים אוויר נקי ואצלנו לא?

שוב, צריך להבחין - - -

לפחות בבתי ספר.

לא לקחנו את ה- LEEDבתור אמת המידה, אלא את התקן הישראלי שנעשה והוא גם תקן עדכני.

זה שהוא מעודכן לא אומר שהוא הכי טוב, זה אומר שהגענו לזה באיחור. השאלה היא האם יש מקום להתייחס לנושא כי אנחנו רואים מגיפה, שליש מהציבור חולה מבניינים פה.

אני לא בקיא בתקן ה- LEEDהבינלאומי. אני לא חושב שיש הצדקה לחייב אוורור מאולץ בכל בניין.

מה דעתך לגבי בתי ספר? מה דעתך על ילדים שמתפתחים?

הנושא כאן הוא איכות האוויר, אני חושב שהנושא הוא דרישה לאיכות אוויר ברמה מסוימת והאפשרות לעמוד בדרישה הזו במגוון אפשרויות. אם יש אפשרות באמצעות אוורור טבעי, אני לא חושב שיש הצדקה לחייב התקנת מערכות אוורור מאולץ.

עם זה אני מסכים.

צריך להבחין. בישראל מרבית הבניינים, בטח בנייני המגורים והבניינים הקטנים, יכול להיות שגם מבני החינוך, יכולים להיות מאווררים באוורור טבעי. התקן שעוסק במערכות האוורור עוסק במערכות האוורור המאולץ. אם אין חובה ואין צורך להתקין מערכת כזאת - - -

אני לא בקיא מספיק בסוגייה של אוורור כדי לעשות את זה. משפט לסיכום?

דרך אגב, נושא של תקן הבנייה הירוקה, ברגע שהפכנו אותו למחייב בכל הארץ ברמה הבסיסית, ישנן רשויות שמרימות את הכפפה ודורשות עמידה בתקן ברמה מתקדמת יותר. אנחנו מאמינים שעם הזמן העניין הזה ילך ויתפוס תאוצה ומודעות. אנחנו נמשיך לעסוק בזה.

תודה רבה. לפני שאני אציג את דברי הסיכום של הוועדה, פרופסור לוין, ראיתי שקודם רצית להתייחס. אנחנו תמיד שמחים שאתה מסכם דיון.

רציתי להגיד שבפועל מה ששמענו שהיום הייתה התקדמות מאוד מרשימה עם חוק אוויר נקי בנושא של זיהום האוויר החוץ מבני, ולצערנו מבחינת בריאות הציבור זה לא משנה לנו אם אדם מת או חלה מזיהום האוויר בחוץ או בפנים. בפועל יש פער מאוד גדול בהתייחסות שלנו היום לזיהום האוויר בחוץ ובפנים, והפער הזה עלה כאן בדיון. יש הרבה דברים שניתן לעשות, יש הרבה דברים שנעשים במדינות אחרות אבל לא אצלנו. לכן אני באמת חושב שטוב שהרמת את הכפפה וראוי שנעשה משהו בנידון כי אנשים מתים מזיהום אוויר בתוך המבנים.

תודה רבה. אדון נווה אשכנזי, אם הגעת אנחנו נכבד אותך בשתי דקות. בבקשה אדוני.

תודה לכם. שמי נווה אשכנזי, אני מייצג חברה שנותנת פתרונות לטיפול באוויר בחללים סגורים. אני אסכם בשני משפטים כי אמרו פה את רוב הדברים המעניינים. אני חושב שהבעיה הכי גדולה במדינה היום זה שהציבור לא מודע לזה בכלל. עצם הוועדה פה היא מדהימה, אבל אנחנו חוזרים אחר כך למשרד ורוב האנשים שאיתנו לא יודעים שיש את הבעיה הזאת. אני רואה במדינות אחרות בעולם, בטח במזרח אסיה, דרום קוריאה ויפן, יש המון מודעות ובכל משרד זה חלק מהמשחק.

דבר נוסף הוא שיש פתרונות זמינים גם לניטור וגם לטיהור אוויר, חלקם מאוד פשוטים ליישום ולא מצריכים מערכות מסובכות או תקנים מסובכים, רק ליישם אותם בשטח. אנחנו עושים הרבה מאוד פרויקטים גם עם כל מיני משרדי ממשלה כדי לבדוק את הנושא. נמשיך את הנושא משם. תודה רבה.

תודה רבה לך שהגעת. אני חושב שחשוב שנשמע מהסקטור הפרטי.

אני ניסיתי לזקק בעזרת היועצים המבריקים והמבריקות שלי את הממצאים העיקריים לשש נקודות. בטח יש הרבה יותר דברים שנאמרו מכיוון שהסוגייה מאוד מורכבת, אבל אני חושב שבתור התחלה טוב שהכנסת דואגת לזה לאחר 11 שנים. אני אציג את הדברים.

ועדת השפעת הסביבה והאקלים על הבריאות מגיעה למסקנות הבאות: ראשית, שהייה במבנה סגור שאיכות האוויר בו ירודה עשויה לגרום למחלות קצרות וארוכות טווח, מחלות נשימתיות, מחלות לב, סרטן וסכרת. ישנן אוכלוסיות רגישות במיוחד לזיהום אוויר תוך מבני בשל גילן או מצב בריאותן, בהן נשים בהיריון בסיכון, תינוקות וקשישים, דיירי בתי אב השוהים כמעט בכל שעות היממה בסביבה תוך מבנית.

הוועדה גם שמעה ורואה בדאגה ציבור גדול מאוד בחברה הבדואית שנמצאת במגורים סגורים עם אש פתוחה, במיוחד נשים אבל גם ילדים כלואים שם במידה מסוימת. אין למדינת ישראל בינתיים שום ניסיון לאפיין את היקף הסיכון ולהתערב כדי להפחית אותו. אנחנו יודעים שתוחלת החיים שם נמוכה יותר והתחלואה גבוהה יותר. אני מודה מאוד לגברת עזירי שהאירה את עינינו בהקשר הזה.

הוועדה מצאה כי בישראל אין ניטור מספק של אוורור פנימי בכלל, ואין רגולציה מקיפה להסדרת תחום זיהום האוויר התוך מבני. משרדי הממשלה עוסקים באיכות אוויר הפנים בעיקר בעקיפין באמצעות העיסוק באיכות אוויר חוץ ותקן בנייה ירוקה מחייב.

הוועדה מברכת על אימוץ תקן בנייה 5821 שהוא תקן מחייב. בהקשר לכך, הוועדה ממליצה על אימוץ מערכות אוויר מאולץ בהתאם לתקן LEED עבור מוסדות חינוך ובתי אב. את זה נוכל לומר.

הוועדה מבקשת מנציגי משרדי הממשלה להציג לוועדה תוך חודש את הדרכים בהן בכוונתם לפעול בכדי להסדיר את הנושא, לרבות שינויי חקיקה נדרשים באוויר נקי. מהדיון עלה שהטיפול בתחום זה אינו מקבל עדיפות ואינו מתוקצב.

כמו כן, הוועדה ממליצה על הקמת וועדה בין-משרדית או לחילופין רשות ממשלתית לטיפול בנושא. שמחנו לשמוע שבעקבות הדיון של דב חנין לפני 11 שנים התחילו דיונים על שיתוף פעולה, אבל עכשיו שמענו תפנית מבורכת שהשרה לוקחת את הנושא הזה והמשרד רוצה להוביל את זה. אולי זה מה שאנחנו צריכים במקום שכל אחד יתחמק. אולי יש עכשיו משרד כמו בהרבה מדינות אירופה שיוביל את זה. אנחנו רואים את זה בחיוב.

הוועדה מצאה כי הטיפול של המשרד להגנת הסביבה, לפחות בחמשת השנים האחרונות, היה לוקה בחסר. הוועדה שמחה לשמוע שחלה תפנית בגישה של המשרד. יש בקשה לתקצוב כוח אדם ופעילות בתחום. יש למנות לאלתר רכז לתחום זיהום אוויר תוך מבני ומטרדי ריח. הוועדה מבקשת תגובה ממשרד האוצר בהקשר זה תוך חודש ימים, תוך כדי התייחסות לעלויות הקשורות לתחלואה מזיהום אוויר תוך מבני. לא הזמנו את האוצר אבל אם אנחנו מגלגלים את הדיון הזה לפתחו של תקציב 2023, אז וודאי שחייבים לשמוע את דעתם.

ישנם פערים בין התקנים המקומיים לבין התקנים הבינלאומיים. הוועדה ממליצה לאמץ באופן מלא את התקן הבינלאומי של ה-WHO למניעת זיהום אוויר פנימי.

אחרון חביב, יש לאתר את המקורות של מזהמי האוויר התוך מבני במוסדות חינוך ולהעריך את השפעותיהם על הבריאות של השוהים במבנים. ההערכה הזו עשויה לתרום לעיצוב מדיניות בתחום זה בישראל ולסייע בהתוויית קווים מנחים לוועדת התכנון למיקומם הבטוח של מוסדות חינוך בהקשר של כבישים, רעשים ומקורות זיהום אחרים כגון שדות חקלאיים ותעשייה.

אני מבקש להודות לכל מי שהגיע ולחברי הכנסת. אני חושב שזה נושא גדול, רק התחלנו לדון בו. אני צופה שהממשלה הזאת תמלא את ימיה והוועדה הזאת תמשיך לעסוק בו, כי אני חושב שגילינו תחום בו המעורבות הפרלמנטרית עשויה לעזור לכולם. אוויר בריא בפנים ובחוץ.

תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:32.