פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



26
ועדת החינוך, התרבות והספורט
23/05/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 146
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, כ"ב באייר התשפ"ב (23 במאי 2022), שעה 10:00

הצעת חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (תיקון – איסור ביצוע פעולות השחתה וריסון בבהמות), התשפ"ב-2022 (פ/3236/24), של חה"כ יסמין פרידמן – הכנה לקריאה ראשונה

חברי הוועדה: משה טור פז – מ"מ היו"ר
יסמין פרידמן

ד"ר חן הניג - רופאה ראשית רווחת בעלי חיים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

גלי דוידסון - ראש אגף הגנה על בעלי חיים, המשרד להגנת הסביבה

שירה הרצנו - עו"ד, יועצת משפטית, אנימלס

יעל ארקין - מנכ"לית 'תנו לחיות לחיות'

ארז וול - יועץ משפטי, 'תנו לחיות לחיות'

ד"ר ליאת מורגן - חוקרת רווחת בעלי חיים

אורן לזימי - ארגון מגדלי החזירים בישראל

סלימאן עראף - בעל משק לגידול חזירים

אודליה אסולין דגני - עו"ד, ממונה שירותים וטרינריים ורגולציה, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

תמי סלע

יהודית גידלי

סמדר לביא, חבר תרגומים



הצעת חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (תיקון – איסור ביצוע פעולות השחתה וריסון בבהמות), התשפ"ב-2022

בוקר טוב, שלום לכולם. ישיבת ועדת החינוך של הכנסת, אני ממלא מקום של שרן השכל לדיון הזה, הצעת חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (תיקון – איסור ביצוע פעולות השחתה וריסון בבהמות), התשפ"ב, של חברת הכנסת יסמין פרידמן. אנחנו עוסקים היום בהכנה לקריאה ראשונה.

אני אתחיל לומר משהו כללי שנוגע לכל העיסוק כאן בוועדת החינוך בתקנות גידול בעלי חיים. אני בטוח שיסמין תסכים איתי, אבל יכול להיות שיש לי כמה קולגות שלא, שאנחנו נמצאים בדור מעבר. אני מעריך שבעוד דור, אמנם הנבואה, אתם יודעים למי ניתנה, אבל להערכתי בעוד 25-20 שנה כשילדינו וגם אנחנו נסתכל על השנים האלה, או לפחות הנכדים שלי, אז הם יגידו: באמת אכלתם את הדברים האלה? באמת גידלתם אותם ככה?

על הדיון היום, אני לא אוכל חזירים, אבל כל הנושא של בעלי חיים ומקומם בחיינו מקבל מקום יותר ויותר חשוב ועל כך אני רוצה להודות לך, חברת הכנסת יסמין, וגם לאחרים, שעוסקים בו ללא לאות ואני מודה, משנים משהו במציאות של חיינו. כמובן כשעוסקים בנושאים כאלה יש תמיד מקום גם למידתיות ולמקומם של המגדלים ומקומם של אינטרסים נוספים בתוך המקום הזה.

בכל זאת היה לי חשוב לפתוח עם זה כדי לומר שאנחנו דור המעבר וככה אנחנו צריכים להסתכל על עצמנו. אני מעריך שבעוד דור גם אוהבי הבשר בתוכנו, וכאמור אני בתוכם, כנראה שנאכל דברים אחרים, תחליפים כאלה ואחרים שכבר מתחילים להיות זמינים היום.

אנחנו נפתח בדברים של היועצת המשפטית ואחר כך של חברת הכנסת יסמין פרידמן ואז כמובן נשמע את השותפים. יש לנו דיון קצר היום, של שעה, אז אני מבקש מכולם להיות תכליתיים בדבריהם. בבקשה, תמי.

תודה. אז כמה דברים לגבי ההליך שאנחנו נמצאים בו היום. זו באמת הצעת חוק שעברה בדיון מוקדם בתחילת מרץ, ב-2 במרץ. אני אומרת עכשיו דברים לעניינו של הליך חקיקה. בדרך כלל בהליך של קריאה ראשונה נמצאים גם נציגי הלשכה המשפטית של המשרד שאחראי, זה משרד החקלאות. בגלל נסיבות של אילוצים שלהם הם יעלו רק בזום.

הייתה הבנה שזו ישיבת פתיחה, שהצעת החוק, גם לפי החלטת ועדת השרים והשיח שהיה לפני כן, חלק מהמטרה שלה, וזה מאוד לגיטימי וחשוב, זה לזרז הליך של התקנת תקנות, ותיכף אני אגיד משהו על ההסדר שקיים היום. ובכפוף לכך שזאת באמת ישיבת פתיחה ואנחנו מתחילים לבחון איפה הדברים עומדים הסכמנו לאשר שהליך כזה יתקיים כשהם נמצאים בזום ונציג מקצועי של המשרד נמצא פיזית כי זה באמת חריג. היה חשוב לי לשים את זה על השולחן, ולכן גם נושא של הקראה וכניסה לנוסח כרגע הוא לא על השולחן.

אני כן אגיד בהקשר הזה שהצעת החוק מתקנת את חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים), בהקשר של איסור ביצוע פעולות השחתה וריסון בבהמות, אבל מההגדרה של בהמות אנחנו מבינים שמדובר בפועל בהחזקה וגידול של חזירים. ההסדר בנושא הזה קיים היום בתקנות שנכנסו לתוקף ב-2015, גם יש לומר בעקבות עתירות של ארגוני בעלי חיים שדחפו את הדבר הזה והביאו לשיפור לעומת המצב שהיה קיים קודם, לפחות מבחינת ההסדר הנורמטיבי.

אבל גם כשהן הותקנו נאמר שהן משאירות פרקטיקות פוגעניות מתוך מודעות, כי עוד לא ידעו אם יש להן חלופות אפשריות ולכן בִּילְד אִין בתוך התקנות הכניסו הוראה שמחייבת עריכת מחקרים לבחון חלופות ישימות אחרות פוגעניות פחות ולדווח על כך לוועדה. זה היה, כאמור, ב-2015, אנחנו שבע שנים אחרי. הדיווח הזה כבר ניתן ב-2020, עוד כשהסמכויות האלה בהוראת שעה עברו לוועדת הפנים והגנת הסביבה וכבר אז אמרו שהתקנות התעכבו שלוש שנים, איפה התקנות?

דיווח נוסף על המחקרים היה כאן בוועדה בנובמבר 2021 וגם אז הוועדה דרשה ממשרד החקלאות לקיים דיון פנימי ולבוא תוך שישה שבועות עם מסקנות לגבי תיקון התקנות, כי האמירה של המחקרים, וזה בטח יעלה פה גם היום, הייתה שיש חלופות ישימות, הן אפילו מבחינה כלכלית מחזירות את הרווח, ואפילו אפשר לבוא ולטעון, למרות שכרגע זו לא הטענה וברור שיש שיקולים, שמבחינת ההוראות הכלליות של התעללות והתנאים של צער בעלי חיים, אם יש חלופות שפוגעות פחות והן סבירות מבחינת השקעות וכו' והיבטים כלכליים צריך לנקוט בהן ואין הצדקה להמשיך עם הפרקטיקות הקיימות.

עוד היה חשוב לי לומר שבהחלטת הממשלה באמת נאמר שהליך החקיקה יקודם אם לא יתוקנו תקנות. הוועדה כשלעצמה לא מחויבת להחלטה, אבל היא כן עומדת פה ברקע הדברים, ואז אם לא יתוקנו התקנות – החלטת ועדת השרים אגב היא מ-27 בפברואר, זאת אומרת עברו מאז כמעט שלושה חודשים. במליאה ראיתי שאמרו שיש הליך RIA, בגלל שזה תיקון רגולטיבי צריך לעשות איזה שהוא הליך RIA מקדים, הוא נמצא כבר בעיצומו, אני מניחה שנשמע על זה עדכון כי נאמר במליאה שכבר עורכים אותו.

שאלה נפרדת שעלתה כאן כבר אז, גם לגבי התקנות הקיימות שכמו שאמרתי, נורמטיבית משפרות את המצב, האם הן נאכפות. הן עוסקות בהרבה מהסוגיות, צפיפות, תנאים בתא, אוורור, רעש, מזון, מים, גם איסור של פעולות מסוימות, השאלה עד כמה זה נאכף וכבר אז נאמר שזה גם לא מספק, זאת אומרת שצריך לשפר את התקנות הקיימות. די הייתה על זה הסכמה. זהו, אלה הדברים שאני רציתי להגיד בפתח הדיון.

תודה רבה, תמי. חברת הכנסת יסמין פרידמן, בבקשה.

אני אעשה את זה ממש קצר, כי אנחנו רוצים בסך הכול להתקדם. אין ויכוח שהפרקטיקה בחזיריות היא מהפרקטיקות האכזריות ביותר בתעשיית בעלי החיים במשקים. אין שום סיבה לעשות את זה. משרד החקלאות הזמין מחקר. ד"ר ליאת מורגן עשתה מחקר מעמיק, יסודי. אתה לא היית בדיון הקודם, אבל יכולת לראות שהוא מראה חד משמעית שברגע שאתה מפסיק עם הפרקטיקות האלה למעשה גם מי שמגדל את החזירים מרוויח כי יש יותר שגרים, השגרים יותר בריאים, יש להם יותר בשר, what ever.

ובאמת אנחנו מחכים לתקנות האלה שנים. גם התקנות המינימליות שהותקנו אינן נאכפות, לא נעשים מספיק ביקורים, לא אוכפים. המטרה שלי היא ללכת לחקיקה חד משמעית. אם יביאו תקנות מה טוב, אבל אני מתקדמת לקראת חקיקה וכמה שיותר מהר. צריך להפסיק את הזוועות האלה. זהו.

תודה רבה, חברת הכנסת פרידמן. האם נמצאים כאן ממשרד החקלאות?

ד"ר חן הניג, ממונה על חוק צער בעלי חיים. אנחנו סיכמנו עם תמי שאנחנו ניתן לאורחים קודם את הזמן ואנחנו לאחר מכן נעלה את הלשכה המשפטית שלנו שתוכל גם להגיב.

בסדר גמור, תודה. עורך דין ארז וול מ'תנו לחיות לחיות'.

בוקר טוב. אני מסכים מאוד עם הדברים שחברת הכנסת פרידמן אמרה. ברגע שהוכח שהפרקטיקות האלה הן פרקטיקות לא ראויות, ברגע שהוכח שכל מה שצריך כדי לבטל אותן זה לעמוד בתקנות כפי שהן כרגע, דבר שעדיין לא קורה, גם מבחינת הביקורות, גם מבחינת הסטנדרטים הנדרשים, זה לא דבר שמתרחש בפועל. אני אזכיר את עניין ההעשרה הסביבתית שהוא עניין כאוב בנושא הזה, שאנחנו רואים שכמעט ואין משק, אם יש בכלל, שנותן העשרה סביבתית מספקת.

אלה דברים שחוזרים ועולים שוב ושוב והם לא מטופלים. ברגע שיש את המרחב שנדרש גם ככה בתקנות, ברגע שיש את ההעשרה הסביבתית, ברגע שיש את הטיפול הרפואי ואת התנאים לבידוד אפשר לעשות את כל התיקונים האלה. אפשר לא להחזיק חזירות בריסון, אנחנו יודעים שיש משקים שכבר עושים את זה, אפשר לא לקטום זנבות, אפשר לא לשייף שיניים, אפשר להפסיק את הסירוס, גם בעניין הזה.

בלי הרדמה.

נכון. כמובן, פעולות ההשחתה נעשות ללא הרדמה. במקרה הטוב הן נעשות עם משככי כאבים, אנחנו יודעים שגם זה לא תמיד קורה, שזה כמובן בניגוד לתקנות. בשטח אנחנו רואים שיש איזה שהיא תמיכה בהפרת החוק הזאת, איזה שהיא סבלנות והכלה והבנה ומתוך איזה שהוא זלזול אפילו ביכולת של אנשים לאמץ את הסטנדרטים החדשים.

אלה תקנות שהותקנו כבר לפני שבע שנים. הנוהל שלפיו הותקנו התקנות זה נוהל שמשרד החקלאות קבע עוד ב-2012, היה הרבה מאוד זמן להטמיע את כל הדברים האלה. לא רק שיש תמיכה בהתנהלות שהיא לא תקינה ואין באמת אכיפה, אז אפילו כדי לראות מה קורה בביקורות שנעשות בחזיריות אנחנו היינו צריכים לגשת לבית משפט ואחרי זה, כשקיבלנו את הביקורות, ראינו שבאמת יש משוב, אישור של פרקטיקות אסורות, התעלמות מדברים לא תקינים, מקומות שלא הייתה בהם ביקורת יותר משנה למרות שמצאנו שם הפרות חמורות, למרות שניתנו גם צווי בית משפט, שגם העברנו אותם לשירותים הווטרינריים כפי שהורה בית המשפט.

אני אולי כבר אענה מראש, כי זה עלה בפעמים הקודמות, יש איזה שהיא התייחסות לחיסון הכימי, חיסון שהוא סירוס כימי, שהוא מחליף את הסירוס הכירורגי. נאמר פה שיש חשש של מגדלים מהדבר הזה מכיוון שהיו מקרים של שוק שנגרמו לאחוז קטן מהחזירים, אז כן יש תשובה לעניין הזה, כן יש חיסון של זריקה של אנטידוט שמטפלת בדבר הזה.

החשש של המגדלים משינוי, ואנחנו יודעים שזה דבר שהוא קורה לא רק בתחום הזה, למגדלים ולאנשי עסקים באופן כללי יש איזה שהיא קיבעון על דברים שהם רגילים לעשות עשרות שנים, אבל כשהמדע אומר משהו אחר אז חייבים חייבים, כְּחוק, חייבים לעמוד בסטנדרטים שלו. ויש עם מי לדבר, אנחנו יודעים שיש עם מי לדבר. זה אמנם לא תמיד הכי קל, אבל אנחנו במהלכים המשפטיים שלנו יודעים שיש עם מי לדבר ויודעים שאלה אנשים שמבינים, הם פשוט מבינים כמה חופש יש להם לא לעמוד בתנאים שיש.

נאמר פה בדיון הקודם על ידי השירותים הווטרינריים שלא נקבעה חובה בתקנות לתקן אותם. אני רוצה לתקן את זה ברמה המשפטית. זה שאין חובה לתקן את התקנות לא אומר שבתקנות מותר שיהיו סטנדרטים שהם הפרה של חוק צער בעלי חיים.

יש דבר כזה? יש תקנות, שמה? לא הבנתי.

התקנות הן כפופות לחוק.

לא, יש את ההוראה הכללית בחוק צער בעלי חיים שאוסרת על התעללות וממנה גם נגזר שאם יש דרכים שהן פוגעות פחות, יש חלופות, שכמובן שצריכים להתחשב בצרכי חקלאות ובכל האינטרסים, אבל אם נמצאו חלופות סבירות שמשיגות את המטרה עם פגיעה פחותה, ולפי המחקרים נמצאה, צריך לפעול כדי ללכת בדרך הזו ולא בדרכים אחרות שכרגע מקובעות בתקנות.

ובנוסף שבתקנות הספציפיות האלה זה אפילו עוגן במפורש דרך ההוראה שחייבה לערוך מחקרים ולהביא את התוצאות שלהם. ברור שהכוונה הייתה שאם יובאו תוצאות מחקרים ומהן יעלה שיש חלופות אז הכוונה היא לתקן בהתאם את התקנות. זה מחזק אפילו את החובה הזו.

בעצם זה שהתקנות כרגע מאפשרות את הפרקטיקות האלה זה בניגוד לחוק, וכמובן שזה צריך לעבור תיקון.

תודה. שירה הרצנו מעמותת אנימלס.

תודה. לפני חצי שנה אנחנו סיירנו עם הוועדה בחוות החופש, אנחנו ראינו שם חזירים וחזירות שהם ניצולים מתעשיית הבשר, שיש להם אפשרות לדרוך על אדמה. אנחנו ראינו אותם רצים, משחקים, הם יכולים לראות שמש, לחיות בסביבה נקייה. אלה בעלי חיים מאוד נקיים, כשמתאפשר להם הם לא יחיו בתוך הזוהמה של עצמם, הם יטילו את הצרכים שלהם רחוק מהמקום שהם נמצאים בו.

החזירים שכלואים בדירים התעשייתיים לעולם לא יזכו לתנאים האלה, בשבילם זה באמת חלום רחוק, אבל כן יש עדיין תנאים בסיסיים שהם המינימום שבמינימום, שיש הסכמה מדעית רחבה שאפשר וצריך לספק להם. אנחנו שמענו בדיון הקודם את הסקירה של ד"ר מורגן, אנחנו ראינו לגמרי, אפשר להימנע מחיתוך איברים של גורים.

אם רק נותנים לבעלי חיים האינטליגנטיים האלה קצת קצת העשרה סביבתית, שוב, לא מדברים על תנאים טבעיים, לא חצר, דברים פשוטים כמו לפזר להם חתיכות נייר, חתיכות קש, זה יספק אותם. אנחנו שמענו, לגמרי אפשר להימנע מהכליאה של החזירות בתאי ריסון בתקופה הכל כך רגישה סביבם לתא, אפילו שמענו שיש יתרונות כלכליים במניעה של ההתעללות הזאת.

אנחנו יודעים, לפי התקנות היה כבר צריך לקדם את זה, הסחבת הזאת היא מתסכלת. כל יום שעובר ולא מתקדמים לזה יש חזירים שסובלים מפגיעות שהן הפרה ברורה של חוק צער בעלי חיים. אנחנו שמחות שהוועדה דנה בזה שוב, אנחנו שמחות שהוועדה נחושה לקדם את הנושא ואנחנו מאוד מקוות שהצעת החוק הזו תובא ותקודם ותאושר בהקדם.

תודה רבה. ד"ר ליאת מורגן.

תודה. אני רופאה וטרינרית וחוקרת רווחת בעלי חיים, ספציפית המחקר בחזירים שהוזכר פה מספר פעמים זו הייתה עבודת הדוקטורט שלי במעבדה של ד"ר טל רז בבית הספר לווטרינריה. אכן המחקר הראה שפעולות ההשחתה הן מיותרות, גם מבחינת בעלי החיים וגם מבחינת המגדל, זאת אומרת מעצם ההימנעות מהפעולות האלה המגדלים יכולים להרוויח יותר, זה איזה שהוא win win, אין פה אף אחד שמפסיד.

אז מה גרם לפרקטיקות האלה, להבנתך, לפי המחקר שלך? זה פשוט נוהג שככה נהגו ולא השתנה?

כן, העולם משתנה ואנחנו לא משתנים מספיק מהר איתו. זה בעצם איזה שהוא פלסטר. אנחנו יודעים שהתנהגות טבעית של החזירונים זה לנבור, ברגע שאנחנו לא נותנים להם חומרי העשרה לעשות את זה הם מבטאים את זה אחד כלפי השני ולכן יש נשיכות זנב, ואז באנו ואמרנו: אוקיי, אז בוא נחתוך את השיניים ואת הזנב ונשים איזה שהוא פלסטר שהם לא יוכלו לבצע את הפעולה, אבל אנחנו לא מונעים את הרצון שלהם לבצע את הפעולה. בעצם זה שאנחנו נותנים להם העשרה סביבתית אנחנו נותנים להם לבטא התנהגות טבעית של נבירה בסביבה ואז אין להם צורך לנשוך אחד את השני. זה לגבי השיניים והזנב, זאת אומרת זה משהו שאין סיבה לא להעלים אותו.

שאלה בעניין הזה. היום לפי התקנות יש מחויבות להעשרה סביבתית, אז לכאורה זה היה אמור להעלים את הפרקטיקות האלה, אז למה זה לא קרה?

זו נקודה חשובה, הייתי צריכה לקרוא לזה העשרה סביבתית משמעותית. אם אנחנו נשים שרשרת ברזל כדי לסמן וי ששמנו העשרה סביבתית, לא, זה לא פותר את הבעיה. אם נשים העשרה, ויש הגדרות של האיחוד האירופי בדיוק מה זה העשרה סביבתית משמעותית, וזה גם מה שאנחנו השתמשנו במחקר. אני לא אכנס עכשיו להגדרה כי זה ארוך.

זאת אומרת צריך לפרט בצורה יותר ברורה מה ההעשרה הנדרשת ואז זה באמת ימנע את הפרקטיקות וההתנהגויות ה - - -

נכון. מה שחשוב להבין זה שיש פרקטיקות שמתאימות לרצפת טפחות ולמשק הישראלי שאין בעיה להשתמש בהם. אנחנו לא מדברים על קש כרפד, יש מספיק פתרונות.

לעניין הסירוס, זה הנושא שהוא לכאורה יותר מורכב, גם לזה יש פתרון. הסירוס הוא מכיוון שבכ-5% מהחזירים, ברגע שמבשלים את הבשר יש ריח לא נעים. בחלק ממדינות העולם, אם נסתכל בחלק מהמדינות, אנגליה וחלק ממדינות בריטניה, זה בכלל לא מעניין אותם, זאת אומרת הצרכנים לא מרגישים את זה, אנחנו לא יודעים מה קורה בישראל. במידה שזה כן חשוב לצרכנים אז יש חלופות, יש את הסירוס האימונולוגי שזה נכון שצריך להיות מוכנים, שכנראה שיש מרכיב גנטי לקבל שוק אנפילקטי, ברגע שנותנים סטרואידים במקום אז אין בעיה, זה לא גרם לתמותה של אף חזיר, ממה שאנחנו ראינו במחקר.

אפס תמותה.

ואפשר לשחוט בגיל מוקדם יותר ולעשות סלקציה.

זה לא נכון, זה פשוט לא נכון.

סליחה, אדוני, אם תרצה להתייחס אתה מוזמן, אני אתן לך לדבר.

אני אתייחס, בטח שאני אתייחס.

בכל מקרה יש פתרונות שנמצאים ואין סיבה להמשיך לעשות את החלופות. אני רק אגיד הערה קטנה, שגם אמרתי בדיונים הקודמים, חייבים ללוות את המגדלים ולתת להם הדרכה איך לעשות את זה בצורה נכונה. רק לגזור עליהם חקיקה מבלי הדרכה הם פשוט לא יצליחו.

כן, אבל היו שבע שנים ללמד אותם ולהסביר להם, אנחנו מדברים על 24 חזיריות, לא על 5,000.

טוב, את השאלה הזאת צריך להפנות לא אליה אלא למשרד החקלאות.

אני רק מסבירה את הרציונל.

את רוצה להתייחס אולי למה זה לא קרה עד היום?

אני לא יכולה לענות למה זה לא קרה, אבל אני כן רוצה להגיד שזה חשוב. אני לא יכולה להתייחס למה זה קרה.

אוקיי, תודה. ירון מארגון החופש לבעלי חיים נמצא כאן? לא. וגלי דוידסון מהמשרד להגנת הסביבה. שלום, גלי.

שלום. אנחנו במשרד להגנת הסביבה סבורים שחשוב ודחוף לקדם מניעה של פרקטיקות שנהוגות היום, שכמו שאתה אמרת מהאספקט של נוהג. יש ניסיון היום לטפל בסימפטום במקום לטפל בבעיה כשהבעיה היא היעדר העשרה ראויה ומתאימה לחזירים. זה נכון גם מהיבטים סביבתיים, גם בהיבטים הסביבתיים ניתן לתת מענה טוב והולם עם העשרות נכונות.

כל האספקטים שקשורים לרווחת בעלי חיים הם win גם מההיבט הסביבתי. אז אני לא אחזור על מה שאמרו כאן לפניי, אבל אני רק מוסיפה את הנדבך.

אתם מפקחים על 24 המוסדות האלה?

אנחנו מפקחים על החזיריות מהאספקטים הסביבתיים, יש פיקוח, יש אכיפה, אבל שוב אני אומרת, לנו, למשרד להגנת הסביבה עדיין אין את סמכויות הפיקוח והאכיפה לפי חוק צער בעלי חיים ואנחנו מבצעים את זה מהאספקטים הסביבתיים.

בסדר גמור. אדוני, אתה רצית להתייחס, בבקשה.

משרד החקלאות, עדיף שאת תדברי.

אין בעיה, בסדר גמור. אז ד"ר הניג, האם את רוצה להתייחס גם על היבטי האכיפה וגם על ה-RIA, שזה עלה כאן?

אני אתחיל הכול מהתחלה. קודם כל בהחלט נעשה הליך של מחקר מאוד יפה ונרחב ואני חייבת לציין שנעשה שינוי מאוד גדול בחזיריות ממה שראינו לפני החקיקה, החקיקה אכן גרמה לשינוי מאוד רחב.

החקיקה של 2015?

כן, בהחלט.

איזה שינוי? את יכולה למנות את השינוי שנעשה?

כן, התנאים היו הרבה יותר גרועים לפני החקיקה, מבחינת תנאי החזקה, צפיפות, הרפד, הבוץ שהם היו נמצאים בו, המצב הגופני שבעלי החיים היו בו, התמותה, אחוזי התמותה. כל הדברים האלה השתפרו באופן קיצוני לעומת מה שהיה בעבר לפני החקיקה.

וזה החקיקה הביאה?

בתהליך. שוב, זה לא קרה בשנה הראשונה, אנחנו למדים גם ממדינות כל העולם שכאשר ישנו תהליך חקיקתי לוקח זמן בבעלי חיים עד שאנחנו רואים את השינוי. אלה פרקטיקות של ממשק שלוקח זמן להנחיל אותן, ולכן חקיקה, גם אם היא עברה היום, עד שאנחנו רואים בשטח ובבעלי חיים דברים לוקח זמן.

גם מבחינת תשתיות, אישורים, בנייה. מי שבנה פה בית ישראל יודע שלוקח זמן לקבל אישורים לדברים. לכן הדברים האלה לוקחים זמן, לצערנו, אני הייתי שמחה שבאמת היינו יכולים לזרז דברים כאלה ואנחנו באמת עובדים על איך שהדברים האלה יוכלו להזדרז קצת יותר מבחינת אישורי בנייה, שאלה הדברים שבדרך כלל מעכבים.

לעיקרם של הדברים האלה, הנושא שאכן היה בג"צ נהדר, והעירה גם השופטת שאכן ראוי היה הבג"צ שהוגש ב-2018, אם אני לא טועה, בנושא החזיריות, והשופטת חיות פסקה שאכן היה ראוי להגיש אותו, אבל מכיוון היום מתבצעות ביקורות באופן סדור וישנה תכנית סדורה, אנחנו מגיעים לשם, אנחנו כמשרד החקלאות ואני אישית רואה לפחות 50% מהחזירים, אני אישית אכן מגיעה לשם ורואה את החזירים, אנחנו מגיעים לשם באופן סדור ורואים אותם, החליטה השופטת חיות שאכן אין צורך וסגרה את העתירה לבג"צ מכיוון שאכן ישנה תכנית סדורה של ביקורות.

הביקורות האלה מתבצעות בהתאם למצב הבריאות. אני מעדכנת אתכם, אתם בוודאי יודעים שכרגע יש לנו התפרצויות של פה וטלפיים, אנחנו כמובן נמנעים מהעברת מחלות ממקום למקום, הנגיף של פה וטלפיים הוא נגיף קטלני וקשה מאוד לבעלי חיים עם הטלפיים ולכן הוא נשאר עד שלושה שבועות בנחיריים ואנחנו נזהרים מאוד, אנחנו משתמשים בכל מיגון אפשרי כמו שאתם מכירים מתקופת הקורונה. אנחנו חיים איתו ביום יום, אבל בכל זאת יש לקחת את זה בתכניות הביקורות שלנו.

ישנו מעקב מאוד מאוד מסודר אחרי, גם התכנית וגם הבהרתי בבג"צ, ואני לא שיקרתי ואני תמיד אומר את האמת, לפני שנכנסתי לתפקיד, לפני שנתיים וחצי, לא נעשו ביקורות ולכן היה ראוי באמת אותה עתירה, ואני מניחה שהיא גם זירזה את המינוי שלי לתפקיד, ולמעשה מה שאנחנו ראינו, שמרגע שנכנסנו ויש מעקב, אני אמרתי לשופטת שאני נותנת זמן היערכות לשינוי, הערות ראשונות עברו מה שנקרא בשתיקה, הערות שניות לא. הביקורות הראשונות היו ביקורות מאוד קשות, המגדלים יספרו לך, והם קיבלו זמן לתקן את הליקויים ומי שלא עמד אחרי הביקורת השנייה בזמני תיקון הליקויים הועבר לאכיפה.

כמה זמן עבר בין ביקורת לביקורת?

בפעם הראשונה אני עשיתי ביקורות של פעם בחצי שנה, כלומר חורף וקיץ, היה חשוב לי לראות את המצב כאשר אנחנו נמצאים בשיא הקיץ, בשיא החום, ולעומת זאת בשיא החורף. המצב שאני לקחתי, בדרך כלל הם אומרים: אל תבואי, זה יום גשום, אל תשפטי אותנו ביום גשום, גם גני הילדים מוצפים, אבל זה לא נכון, בעל החיים צריך לחיות שם ואין לו אופציה אחרת ולכן אני הגעתי בימי הקיצון האלה ולכן הדוחות שלי הם דוחות על קיצון. אני חושבת שהם חשובים וזו הדרך, ללכת לקיצון ולתקן את הדברים, ואכן הייתי שם ואכן הועברו - - -

היה צריך ללכת לבית משפט בשביל לקבל דוחות. אם הדוחות - - -

אני אסיים את דבריי.

חברת הכנסת פרידמן, רגע, תני לה לסיים, בבקשה.

אני אסיים, אני אענה גם לזה, אני מבטיחה לך שאני אענה לך לזה, זה פשוט יוציא אותי מהריכוז. אז העברתי את כל הדוחות בביקורת השנייה ליחידת הפיצוח להמשך חקירות. חייבים לעשות חקירות, זו עבירה פלילית וקנסות, מה שיצטרך. חלק הבשילו לשלב הקנס, חלק נמצאים בשלב החקירה וכל אחד בשלב שלו. אני לא יכולה לתת לכם מידע.

כמה קנסות חולקו?

אני לא יכולה לתת לך מידע כזה כי זה לא התחום שלי.

אני לא יודעת על אחד.

אם נצטרך נעסוק באכיפה בדיון נפרד.

בדיוק, תודה רבה. לגבי הנושא של הביקורות שלי, הביקורות אכן מדווחות, היה לנו דיון בנושא חופש הפרט עם משרד המשפטים, דיונים ארוכים ולכן הם התעכבו, הדיונים היו עד כמה מפרסמים ואיזה מידע מתפרסם. אלה דברים שנעשים בזהירות כי הם לכלל הביקורות שלנו באשר הן ובכלל במדינת ישראל, לא רק ביקורות לצער בעלי חיים. משרד המשפטים רואה תמונת רוחב בפניו ולכן הוא מסתכל והחליט מה הוא מפרסם.

אז, ד"ר הניג, האם את יכולה לתת לוועדה את תמונת המצב כמו שאת רואה אותה היום ב-2022 ביחס לחוק כמו שהוא נחקק ב-2015? כמו שאמרה כאן חברת הכנסת פרידמן, יש סך הכול 24 מקומות, מה תמונת המצב?

אני אתקן, יש פחות מקומות, אנחנו מדברים על הרבה פחות.

וגם לגבי אולי ה-RIA של התקנות.

בפועל, מידע שלי בשטח, הוא הרבה פחות, אין 24 מקומות, הרבה מאוד מקומות נקנו ונסגרו בגלל התנאים והדרישות שלנו. בשנה האחרונה אנחנו מדברים על שני מקומות שנסגרו, אנחנו מדברים על יותר ויותר מקומות שנסגרים, המשקים הופכים להיות גדולים ורוכשים ציוד מחו"ל, מאיטליה, ותיכף המגדלים יספרו לכם, הם רוכשים ציוד הכי טוב והכי מתקדם שיש. אבל, שוב, התקנה של תשתיות של ציוד כזה לוקחת מעל לשנה וחצי, זה לא משהו של מהיום למחר.

כל הפרטים האלה אנחנו כתבנו ולכן גם ביקשו את דוח ה-RIA ועשינו דוח RIA ומדיניות רגולציה נמצאים פה איתי, אנחנו לא מציגים אותו היום, שוב, הבהרתי לתמי, אם היינו יודעים היינו לוחצים על השר שלנו כשהוא חוזר מבאקו לעבור על זה.

הוא הסתיים?

הדוח בשלביו הסיומיים – כבר הסתיים. כן, יש לי הנהון מאחורה שהסתיים הדוח. הדוח הסתיים, אבל כמובן נראה אותו קודם לשר ברשותכם ולמנכ"לית ואז כמובן נעביר לוועדה, בשמחה רבה. הדוח הסתיים. אז למעשה אם היינו יודעים על הדיון הזה בוא נגיד שבוע לפני כן, לפני שהשר היה בבאקו, היינו יכולים להספיק לעשות את זה. ביום האחד שנותר לנו לא הספקנו, אנחנו מתנצלים.

דבר נוסף שאני רוצה לציין, בנושא של בעלי החיים. אני מסכימה שכל גידול חקלאי פוגע ברווחת בעלי החיים, אבל בהסתכלות על זכויות בעלי חיים, מה שאנחנו לא עוסקים בו, כל החזקה של כלב או חתול פוגעת באיזה שהוא מקום ולכן אנחנו צריכים לזכור את המידתיות שאנחנו בוחרים לבעל החיים. כאשר אני מסתכלת על בעלי החיים, המטילות בעיניי, ואת יודעת את זה, זו החיה שאנחנו באמת - - -

מה זה קשור?

חברת הכנסת פרידמן, תני לה לסיים, בבקשה.

אני אסיים ואני מבטיחה שאני אהיה אחר כך בשקט שוב עד שתיתנו לי את האישור. יש המון בעלי חיים שנמצאים בתנאים מאוד קשים וללא העשרה, ולכן אם אנחנו השווינו, והשוו פה, בין גידולים חקלאיים אחרים, לשמחתי החזירים, או לדאבוני, איך שתסתכל על זה מבחינת גידול בעלי חיים, נמצאים בתנאים הכי טובים מכל בעלי החיים במדינת ישראל בצורות הגידול.

לא, את לא רצינית עכשיו.

בהשוואת רווחה.

לחזירים יש את הרווחה הכי טובה מכל בעלי החיים?

מרמת המטילות בהרבה יותר. ואני אומרת את הראייה שלי.

למה צריך להשוות בין מטילות לבין חזירים?

אני רק אמרתי הערה, לא חייבים להגיב עליה.

בדיוק מהטעמים האלה של המתח הזה בין הגידול של בעלי החיים אנחנו סבורים שהסמכויות צריכות להיות בידיים של המשרד להגנת הסביבה.

נכון.

לא, אני אומרת שכל בעלי החיים נפגעים, אני אומרת שמתוך בעלי החיים בראייה של מומחית לרווחת בעלי חיים.

אוקיי, תמשיכי.

רק דבר אחד בנושא החיסון. בחיסון הזה לא משתמשים במדינות אירופה והסיבה העיקרית היא, ש-א', לכידת חזיר מעל גיל מסוים היא בעייתית. זה כל מי שמגדל חזיר והחזיק חזיר בחייו לא משתמש בו כי היא גורמת לסטרס מאוד גבוה ולכן - - -

רגע, באיזה גיל אפשר לעשות את החיסון?

יש בזה גמישות, עושים את הראשון בסביבות גיל תשעה שבועות ואת האחרון חמישה שבועות - - -

קשה להחזיק חזיר בן תשעה שבועות?

אבל אם מגדלים מעל חמישה חודשים?

אותו דבר.

רוב הגידולים זה מעל שמונה חודשים.

גם בקיבוץ להב, איפה שהשתמשנו בחיסון, מגדלים שבעה חודשים.

לא, מעל שבעה חודשים צריך לחזור - - -

אבל יש פה טענה עובדתית על מה שאת אומרת.

אני אומרת שאם מגדלים מעל שבעה חודשים יש צורך לחזור על החיסון פעם שלישית, שזה בעייתי. המגדלים מגדלים בגידול איטי יותר ולכן הם אינם דוחפים את החיה לגידול מהיר, שזה בעייתי כשלעצמו, ולכן הם ייאלצו ברובם להשתמש בחיסון שלישי.

זו לא הנקודה שמטרידה אותי, בוא נגיד שזה מה שישים את זה בראש, ולכן ניסינו וקידמנו במשרד תמיכה כדי לעודד את המגדלים לתת את החיסון. הם חוששים שבעל החיים יחטוף שוק אנפילקטי. שוק אנפילקטי זה שוק אלרגיה, ואם אני יודעת שמישהו אלרגי לפניצילין חלילה וחס או אנטיביוטיקה כזו או אחרת אני לא אתן לו אותו.

והמענה שניתן פה עם הסטרואידים לא מספק?

הסטרואידים למעשה זה לתת לגוף שלך להפסיק להגיב בצורה אימונולוגית תקינה, זאת אומרת לפגוע במערכת האימונולוגית שלך. יש לנו כאן משהו שהוא לא אנטידוט, זה למעשה לעצור את המערכת האימונולוגית שלך.

אם אנחנו במצב כזה אז אנחנו בבעיה, אבל על פי החברה לא צריכה להיות התמותה הזאת ולכן דיברתי עם היבואן ועשינו שיחות רבות עם היבואן בנושא וניסינו לשדל אותו שאנחנו נקדם את השימוש בחיסון הזה. הוא ביקש לבחון אותו קודם בעצמו כדי לבדוק את בטיחות התכשיר לפני שהוא מפיץ אותו.

זאת אומרת איפה שהוא גם היבואן מרגיש חשש. אני הרגשתי כך ממנו, אני לא יכולה להתחייב בשמו, לכאורה מה שאני הרגשתי זה שיש חשש מצד היבואן, שהוא מעוניין לבדוק את הדברים. כל יבואן אחר היה שמח שאני אעביר בחקיקה חובה להשתמש בתכשיר כאשר הוא היבואן הבלעדי, זה כסף נהדר. כשמישהו לא מוכן שאני אאשר כזה דבר אני הרגשתי את החשש מתחת לדברים ואני נותנת לו את הזמן לבדוק את התכשיר בישראל.

התכשיר לא מאושר?

התכשיר מאושר, זה לא קשור אחד לשני, בין בטיחות לבין אישור רשמי.

הוא לא מאושר.

עכשיו אני מפנה את הבמה ואני אשמח לענות על שאלות בהמשך, אני חושבת שגם לשאול את הלשכה המשפטית שלנו על הנושא של תקנות וחקיקה.

נכון. חברת הכנסת פרידמן, את רוצה להתייחס בקצרה? אני רוצה לשמוע את הלשכה המשפטית ואז אני אשמע אתכם.

בחיי שרציתי לבוא היום רגועה ולא לצאת מדעתי.

אני עדיין מציע שתהיי רגועה.

באמת, אני מה זה עבדתי על עצמי לא לצאת מדעתי, אבל מה לעשות, האמוציות שלי הן מאוד קשות בדיונים האלה.

אני באמת רוצה לשאול אותך שאלה מאוד פשוטה ואני רוצה רק להזכיר לך שאת מתאמת רווחת בעלי חיים בתוך משרד החקלאות, לא מתאמת רווחת חקלאים, מתאמת רווחת בעלי חיים, לכן כל האינטרסים של החקלאות לא נוגעים לך, הם נוגעים למחלקה שצריכה לטפל בחקלאות. זו אחת הסיבות שרווחת בעלי חיים לא צריכה לשבת במשרד החקלאות, אבל מה לעשות שכולם רוצים להחזיק את התיק הזה כאילו מה יש בו. אני שואלת אותך בכנות, חן, האם את מתנגדת לתקנות שייטיבו עם רווחת בעלי החיים בחזיריות? את מתנגדת?

אני לא התנגדתי, אני אמרתי שאני גם לא מתנגדת.

את חושבת שזה חשוב?

ודאי. אני גם חושבת שצריך - - -

זה הכול, אז כל מה שאת אומרת לי עכשיו שהוא הצד של החקלאות, שאני לא מתעלמת מזה, תאמינו לי שאני לא מתעלמת מזה הוא לא קשור אלייך.

את מאוד מתעלמת מזה.

סליחה, אני אתן להתייחס עוד מעט. חברת הכנסת פרידמן, רק סיימי את דברייך, בבקשה.

לא, אני סיימתי, אני פשוט רציתי לשאול אם היא מתנגדת לתקנה.

תודה רבה. אנחנו נשמע עכשיו את הלשכה המשפטית של משרד החקלאות ואז את המגדלים, בבקשה. בזום, תעלו אותה בבקשה.

היא לא מצליחה להתחבר.

טוב, תנסו לחבר אותה. אני רציתי לשמוע את יעל ארקין מ'תנו לחיות לחיות' ואז את המגדלים. כן, בבקשה.

שלום וברכה. אני יושבת פה ושומעת את ד"ר חן הניג ואני צובטת את עצמי לראות אם אני בכלל במציאות. חן הניג מספרת פה על ביקורות שהיא עושה כל חצי שנה בחזיריות, אבל מדוחות שאנחנו מקבלים זה ממש לא ככה. הגישה הסלחנית של חן הניג והמחלקה שלה על אי עמידה בתקנות היא בלתי נסבלת ואני חושבת שבתור מי שאמורה לייצג את בעלי החיים, כי זה התפקיד אליו היא מונתה, זה ראש אגף צער בעלי חיים, בעקבות החלטה 833 שדיברה על כל ניגוד האינטרסים בין משרד החקלאות לבין בעלי החיים, אני מצפה ממנה לייצג את בעלי החיים. כל השיפור הזה שמדברים עליו אחרי 2015 הוא לא נכון, היא גם לא הייתה

הוא לא נכון עובדתית?

עובדתית, כי קודם כל לא היו בכלל ביקורות, היא יכולה לספר לך.

היא אמרה שהיו ביקורות מאז שהיא נכנסה, היא לא התייחסה למה שהיה לפני.

אבל מה קרה בין 2015 ל-2020-2019 כשגב' הניג נכנסה? לא היה רופא חזירים. בוא נשאל למה לא היה רופא חזירים, שזה נושא בפני עצמו שכרגע לא ניכנס אליו. ומאז שהיא מבקרת שם וגם בוועדה הם אמרו, שיש להם גישה סלחנית, הם עוד מלמדים. כלומר שבע שנים אחרי שיש תקנות עוד מלמדים אותם. מה, זה כיתה א' עכשיו הגענו שאנחנו עוד לומדים? לא, לא מלמדים. איפה הקנסות שאמורים להטיל והנה היא אומרת שהיא לא יודעת. היא לא יודעת אולי כי אין?

אז אני חושבת שהגישה הסלחנית הזו היא בלתי נסבלת, התקנות האלה צריכות להיות מאושרות באופן מיידי, לא ברור לי למה שבעה שבועות אחרי שהיה בדיון הקודם היו צריכים להגיש, לשבת.

שישה.

שישה, סליחה. לא קרה כלום, כמו לא קורה כלום בכל דבר וזה לא בסדר.

תודה רבה. יש לנו את הלשכה המשפטית? לא, אז אני רוצה לשמוע את מגדלים. בבקשה, רק תציג את עצמך.

שלום, שמי אורן לזימי, מטעם ארגון מגדלי החזירים בישראל. אני אתחיל מזה שאני יושב פה ואני שומע עמדות של – 80% מהאנשים שנמצאים פה בעצם לא מבינים גידול, הם לא מבינים חקלאות וההתבטאות שלהם היא באה באמת מתוך אמוציות, כמו שהעידה חברת הכנסת פרידמן, וכל הצעת החוק הזו מורכבת מאמוציות וזה ההבדל בין ד"ר הניג לבין כל השאר.

הם מביאים לך פה מחקרים.

על מחקר אחד לא מבססים רגולציה למדינה.

יש הרבה יותר.

אנחנו נגיד שרק לא מזמן נקבעו בישראל תקנות חדשות ועל בסיס התקנות האלה המגדלים עשו שינויים מרחיקי לכת.

אתה מדבר על התקנות של 2015?

כן, אבל מהרגע שהם נקבעו ועד הרגע שהם יושמו בפועל, עם כל התהליך שנאלצנו לעבור, היה פה תהליך כבד, גם כלכלית וגם רגולטורית - - -

אתה יכול לתאר מה עשיתם בעקבות 2015?

כן, כמובן. קודם כל בראש ובראשונה השקענו המון במתקנים, כל מה שקשור לבתי אימון, איפה שמגדלים את הגורים הקטנים, איפה שנותנים לאימהות חופש, תאים שנפתחים. כל תא כזה, סדרי הגודל שלו, עלויות של כ-5,000 יורו לתא. יש לנו אלפי תאים כאלה.

זה תאי ריסון.

תאי ריסון נפתחים.

כן, אבל תאי ריסון.

לא, היום הם לא תאי ריסון, הם היו תאי ריסון, היום הם פתוחים.

הם נפתחים.

היום הם נפתחים.

אורן, תסביר לנו טיפה יותר מה המשמעות.

ברגע שיש לך תא שנקבה ממליטה בו היה נהוג בעולם בכל שיטות הגידול להחזיק את הנקבה מרוסנת על מנת שלא תדרוס את הגורים שאותם היא המליטה רק עכשיו. מתוך המטרה הזו היא הייתה מרוסנת, כדי שהיא תוכל להניק אותם ולא לדרוס אותם.

כחלק מצמצום הסבל לבעלי החיים הגיעו ואמרו שאם נפתח את הריסון לאחר 14 יום אנחנו נצמצם את הסבל לאמא והגורים כבר יגדלו מספיק והיא לא תוכל לדרוס אותם, למעוך אותם אנחנו קוראים לזה. מתוך המקום הזה באמת נעשה שינוי מאוד גדול בהשקעה מאוד גדולה. מעבר לזה נעשו השקעות שקשורות לאוורור, השקעות שקשורות למזון, השקעות שקשורות לחומרי העשרה, לצעצועים.

אורן, אתה מגדל בעצמך חזירים?

אני עבדתי במשק שנקרא משק מניה ושם עסקתי בחלק מגידול.

כמה בערך בעלי חיים היו במשק הזה?

עשרות אלפים.

אז אתה יכול לתאר לי, משק של עשרות אלפים זה משק גדול, מה התהליך שנדרשתם לעשות בעקבות התקנות? אז אמרת, דבר אחד זה הכלובים.

לא, זה לא דבר אחד, זה תהליך.

מה עוד?

הכלובים של החזירים הם בכל שלב משתנים. יש כלובים שהם לחזירים בשלב ההמלטה, כמו שתיארתי, יש אחר כך שלב גמולים, שלב גידול ושלב פיטום. בכל אחד מהם היינו צריכים לעמוד בתקנות של הצפיפות המותרת. לא רק זה, גם התקנות של הטפחות, החירוץ ברצפה, הגזים בתוך המבנים, טמפרטורה של החדרים. בכל העניין הזה היינו צריכים באמת להשקיע כספים, להביא מחו"ל חברות.

עד היום, אגב, אנחנו משפרים. ויותר מזה אני אגיד, אנחנו מסכימים עם התפיסה של ד"ר ליאת מורגן שאנחנו כן רוצים בטובת בעלי החיים כי אנחנו כן בעד לעשות את זה במינימום סבל.

כמה חודשים בעלי חיים נמצאים אצלכם עד ש - - -

מהרגע שנולד ועד הרגע שנשחט זה סדרי גודל של שמונה חודשים. זה משתנה בין משק למשק, אבל כדי להגיע לניצולת נכונה ולמשקלים שהשוק דורש זה צריך להיות שמונה חודשים. יש פה, אגב, התנגשות קצת עם העניין הזה של הסירוס הכימי בדיוק בגלל הנקודה שזה שמונה ושישה, אבל מבלי להיכנס לזה אני אגיד, כמו שהתחלתי לומר, הגישה הזו של להתעלם מכל המגבלות של המגדלים ולהגיד, מתוך אמוציות, שצריך לדאוג לבעלי חיים ומצד שני לא להסתכל - - -

זה לא מתוך אמוציות, אורן.

זה נטו מתוך אמוציות.

קוראים לזה חמלה, אורן.

גב' פרידמן, אין בך יותר חמלה ממני, אני מבטיח לך.

כנראה שכן.

אין בך. לא, את חושבת ואת נוהגת לייחס את זה לעצמך.

אורן, בוא לא נעשה כאן חמלטומטר.

יפה, נכון, אני לא נכנסתי לזה. בשורה התחתונה יש פה תקנות שכשמבקשים לקחת תא ממליטות, לצורך העניין, זו רק דוגמה, אני חושב שזה הסעיף הראשון בהצעת החוק, ומבקשים להפוך אותו למטראז' כשהמטראז' שמבקשים בהצעת החוק הוא בכלל לא רלוונטי למה שקורה בעולם, זה לא קורה, אלה דברים שלא קורים, אין חוקים כאלה בעולם. אז מדינת ישראל בעצם מנסה להיות אור לגויים בענייני גידול חזירים ומדינת ישראל היא לא המדינה המתאימה ביותר להיות אור לגויים בנושא גידול חזירים.

אז אמשיך ואומר, גם התהליכים של קיטום שיניים, קיצוץ זנבות וכדומה, אלה תהליכים שנחקרים במשך עשרות שנים במדינות של האיחוד האירופי ולא הגיעו למסקנות. פה במדינת ישראל הספיק מחקר אחד שנערך במשק שהוא חוות מחקר, שהוא מעבדה, שהוא בתנאים סטריליים ביחס ליתר המשקים, שם החליטו על בסיס ניסוי אחד שעל הבסיס הזה עושים רגולציה, על הבסיס הזה מפסיקים.

תראה, באיחוד האירופי יש מחקרים על גבי מחקרים, מיליוני חזירים, עשרות אלפי מגדלים ועדיין לא הגיעו למסקנות האלה. אנחנו נהיה מוכנים להביא לכאן וטרינרים בעלי שם שיישבו ויעידו שבמדינות אירופה, גרמניה, איטליה, הולנד, בלגיה, שוויץ, ספרד, אין את החוקים האלה.

אורן, יש לכם מחקר אחר שמראה ממצאים שונים ממה שהוצג כאן על ידי ד"ר מורגן?

יש יותר מאחד. אני אגיד לכם גם מעבר לזה, יש חלק מהחוקים שבהם יש היגיון, אבל לאסור באופן גורף, אנחנו עכשיו לא נכנסים להקראת החוק, אבל לאסור באופן גורף, זו הכוונה שלי כשאני אומר אי התחשבות ואי הבנה של המגדלים. זאת אומרת אם המגדל ניסה הכול ואין לו ברירה, אם אני ניסיתי למנוע קניבליזם, למשל, אני לא רוצה שיהיה קניבליזם, זה סבל לחזירים, כשיש זנבות יש קניבליזם, בעיה עולמית. תכתוב בגוגל swine cannibalism אתה תמצא אין ספור וטרינרים שמנסים להציע רעיונות לפתרון הבעיה.

אבל אם תשים להם העשרה לא יהיה קניבליזם.

כן, הנה, הדוקטור אמרה את זה. אז משקים עם העשרה, משקים עם צעצועים, עם מזון עשיר בסיבים, כל הניסיונות שבעולם ועדיין בעיות הקניבליזם לא נפתרות, למה? יש עניינים של גנטיקה, יש עניינים של טמפרטורה, זה אינדיבידואלי לפעמים פר משק.

תפתור את זה.

אז אנחנו לא יכולים לבוא ולהגדיר שעכשיו אנחנו מפסיקים לקצוץ זנבות ומביאים סבל חדש לחזירים, קניבליזם זה סבל מסוג חדש. עכשיו גם לא תקטום להם את השיניים, גם תשאיר להם את הזנבות, אתה תמצא חזירים מדממים בתוך התא עם פצעים ומחלות. אנחנו אין לנו אינטרס כזה.

אתה רוצה להתייחס לנושא הסירוס, איך אתם רואים את נושא הזריקה אל מול הפרקטיקה הקיימת?

אני אגיד שבעניין הסירוס אין לי עמדה חד משמעית כרגע בגלל שאנחנו התחלנו ניסוי אצלנו באחד המשקים.

שמה הוא אומר?

ניסוי פיזי בשטח.

של זריקה?

כן, אנחנו מלווים על ידי דוקטור שלא נמצא פה כרגע, קוראים לו ד"ר אלון לוי, הוא וטרינר מוכר בישראל, אני לא יודע מי מכיר ומי לא, ואנחנו עושים את התהליך הזה. אם זה באמת יביא את התוצאות – אין פה עניין של להשקיע את העלות של הזריקה, מה שיש פה זה לבחון באמת את השוק האנפילקטי שדיברה עליו ד"ר הניג, זה לבחון את השאלה הגדולה, למה אלו שאנחנו עוקבים אחריהם לאורך כל הדרך, מדינות כמו איטליה, גרמניה, הולנד, שוויץ, כשאנחנו צריכים מומחה –

אני רק אציין בהערת שוליים, למדינת ישראל אין בית ספר שמלמד וטרינרים להתמחות בחזירים, למדינת ישראל אין מעבדות שבודקות מחלות חזירים, למדינת ישראל אין הכשרה לעובדים במשקי חזירים, למדינת ישראל אין את הכלים לתת למגדלים. אנחנו נאלצים לשלם כפול ומשולש על מנת להביא את הידע מחו"ל ואנחנו עושים את זה, אף אחד לא מתלונן.

אנחנו לא אלה שיזמנו את זה, אבל בסופו של דבר כשאנחנו עושים את זה אנחנו לוקחים את הדוגמה מהמדינות המתקדמות של האיחוד האירופי. אם שמה הם לא אימצו את הדבר הזה אז אנחנו עדיין חשדנים. ויחד עם זאת אנחנו עדיין בוחנים את הדבר, אני לא אומר שבאופן חד משמעי זה לא ראוי ולא מתאים.

ליאת, באיזה מדינות כן - - -

כן, מדינות, כמו ליטא.

מה רצית לשאול, יסמין?

שליאת תגיד לנו, לא אני, באיזה מדינות כבר כן נהוגות הפרקטיקות שהיא הציעה.

אני רק אשמח להתייחס לעוד שתי נקודות קודם. קודם כל לגבי הנקודה שאורן העלה, אני חושבת שאולי יש פה נקודה שצריך לגשר עליה, משקים שהלכו והשקיעו כספים והביאו תאים בתנאים בין לאומיים הכוונה היא לא עכשיו להגיד להם שיוסיפו עוד חצי מטר. אף אחד לא יגיד על התאים שאתה הבאת - - -

זו הצעת החוק.

לא, יש כאן הוראות מעבר.

זו הצעת החוק פר-סה.

הכוונה היא שינויים שלא יעלו לכם עוד כסף ויכניסו לכם עוד כסף.

אז תורידי את זה.

זה לא מה שמתבטא בהצעת החוק.

בסדר, אבל אף אחד לא דן פה בדיוק בכל סעיף שיש בהצעה או באיזה מטראז' כתוב, אני רק אגיד שהרציונל של כולם זה לא להרע למגדלים כי ברור שמה שירע לכם אתם לא תעשו אותו. אז את זה בוא נשים על השולחן, אנחנו מדברים על דברים שהם win win.

זה מה שהחוק דורש.

בסדר, אורן, רגע, שים שנייה את הסעיפים בצד. עכשיו בוא נפריד את הסירוס מקיטום השיניים והזנב. עצם זה שנאמר פה שהגידול במדינת ישראל הוא ארוך והוא ארוך כי הממשק לא מספיק טוב. בממשק טוב אפשר להגיע לגיל שחיטה בזמן.

כשאת אומרת ממשק למה את מתכוונת?

לכל התנאים שניתנים לחזירים וכמובן זה לא באופן גורף.

סביבת הגידול, לזה את מתכוונת?

סביבת הגידול, בין אם זה איזה העשרה הם מקבלים, איזה אוורור יש בחדר ומי העובדים שעובדים איתם ועוד הרבה פקטורים.

תסבירי למה, את יודעת למה זה כך. תסבירי גם למה להב - - -

אורן, תן לה להמשיך, בבקשה.

לא, כי יש כל כך הרבה דיס אינפורמציה פה שזה מדהים.

בסדר, אבל עכשיו תורה. היה לך זמן לדבר, אני אתן גם לך. כן, בבקשה.

אורן, אין לנו ויכוח שגם במשק מניה כשנעשו שיפורים משמעותיים אתם ראיתם תוצאות בהתאם ואין ספק שיש שיפורי רווחה שהם לטובתכם. לא יכול להיות שבעל החיים יסבול אבל ייתן יותר, זה מתמטיקה פשוטה. בעל חיים יותר מרוצה התפוקה שלו טובה יותר, בכל מדינה, לא משנה איפה נבדוק.

זה לעניין הדבר הזה, אז אם יש לנו פה בעיה של גידול איטי בואו נבדוק למה, אולי הממשק לא מספיק טוב וברור שלמגדלים במדינת ישראל יש המון מכשולים והם עובדים קשה וחסר להם המון תנאים כדי להתקיים כמו שצריך. אף אחד לא מתווכח על זה וצריך שהדברים האלה ייאמרו. הם נמצאים בשטח מאוד מצומצם, עם עובדים שלא תמיד קל להשיג אותם, שלא תמיד ברמה שעובדים במשקים עם בעלי חיים אחרים. הכול נכון ואין ויכוח, אבל גם אין ויכוח על זה שאם הם ישפרו תנאים הם יגיעו לתוצאות יותר טובות, כולל הגיל שבו הם נוחרים את החזירים ואז גם עניין הסירוס יכול להיפתר.

גם לעניין הסירוס, אם לא רוצים להשתמש בחיסון האימונולוגי יש פתרונות אחרים. שוב, מפאת קוצר הזמן אני לא אכנס לזה, אבל גם לזה יש פתרונות, אבל עדיין לא צריך לשים את זה כחבילה אחת. שיוף שיניים זה דבר שנעלם מן העולם, זו פרקטיקה שאפילו בארה"ב, שתגיד אותה כשהם לא כאלה מתקדמים, יסתכלו עליך כהזוי שעדיין אנחנו עושים את זה. אז שיוף השיניים, זה באמת משהו שיכול להיעלם.

לגבי הזנב, שוב, זה עניין של פלסטר. אני מסכימה שזה מולטי פקטוריאלי וצריך לבחון הרבה מאוד גורמים כדי להצליח לא לחתוך זנבות, אבל התקנות, אם עומדים היום בתקנות הקיימות מבחינת צפיפות ומבחינת תנאי האוורור ונותנים העשרה סביבתית שהיא משמעותית, אין סיבה לחתוך זנב. הרציונל צריך להיות לא חותכים ואם יש משק שיש בו בעיה אז הוא יוכיח שהוא עשה הכול ויעזרו לו למצוא פתרון, אבל לא להגיד בואו נחתוך לכולם כי יכול להיות שיש בעיה.

אבל זה לא מה שאמרתי.

גם באיחוד האירופי במדינות שבהן אפשר לחתוך, זה אחרי שהוכחת שעשית הכול ואין לך ברירה, אבל הרציונל, רשום בדירקטיבה שלא עושים את הפעולות האלה.

תודה. מישהו מהמגדלים האחרים רוצה להתייחס?

כן. קודם כל דבר לא הוגן, אפילו מקומם, שכל הישיבות שלכם, אף פעם לא הזמינו את המגדלים לישיבות האלה.

רציתי לומר את זה.

זו ישיבה ראשונה. זו ישיבה ראשונה בהצעת החוק.

רגע, איך כולם יודעים, כל בעלי 'תנו לחיות לחיות' וצער בעלי חיים? ואנחנו שלחנו מכתב - - -

אתמול במהלך הרישום לא הופיעו המגדלים. מופיעים לך כל הארגונים - - -

אז אני שמח שאתם פה, חברים. בבקשה, עראף.

אז קודם כל איך בישיבות הבאות תדאגו שאנחנו נהיה מיוצגים שם, שיהיו נציגים שלנו?

אוקיי, נדאג. תמשיך.

חברת הכנסת יסמין, את קיבלת מכתב מהמגדלים, לא התייחסת למכתב שלנו, לא הזמנת אותנו.

אני קיבלתי מכתב?

כן.

לא קיבלתי שום מכתב מהמגדלים.

אוקיי, אתה רוצה להתייחס אליו לגופו של עניין?

בפברואר.

אליי לא הגיע המכתב.

אוקיי, אנחנו נדאג שיגיע.

אני משלים כמה דברים שאורן שכח. קודם כל לשיוף שיניים וקיטום זנבות, זה לא נכון שזה נמחק מהעולם, ברוב מדינות אירופה זה עוד ממשיך להיות. שיוף השיניים במיוחד, זה לא כיף לנו לשייף ולחתוך את השיניים של החזירים, זה רק לשמור על האמא והפטמות של האמא. כל עוד השיניים נמצאות בפה של הגורים אז הם גורמים נזק לפטמות של האימהות. זה דבר חשוב מאוד, בגלל זה אנחנו עושים את זה.

חשוב מאוד, לגבי הריסון, אתם אמרתם מה השקעתם, מה לא עשיתם. משנת 2014 עד עכשיו, בגלל התקנות החדשות, בגלל רווחת החזירים, כדי שיהיה להם מקום, אנחנו ירדנו מ-200,000 שחיטה בשנה ל-140,000. זאת אומרת תבין את המספר.

סך כל החזירים בישראל?

נשחטים, זה לא הכול. המספר פחות בעוד 20%. אז מדברים על 24 מגדלים, אין מספר כזה, בסך הכול ארבעה מגדלים גדולים, שניים מהם, אנחנו ומניה, זה כמעט 70%, ועוד אחד 10% והשאר קטנים. לא המספרים שאתם מדברים עליהם, זה רחוק מהאמת. בגלל התקנות, בגלל משרד החקלאות, חלק מהמשקים שלא היה להם כסף להשקיע אז הם נאלצו לסגור את החוות שלהם, הם לא עמדו בתקנות והם נאלצו לסגור את החוות שלהם.

לגבי ההשקעות, אני מדבר על שנינו ביחד, מעל 100 מיליון שקל השקעה מהכסף הפרטי שלנו, המדינה לא עוזרת בכלום, לא ברופאים, לא בווטרינרים, לא במחקרים, לא בכלום. אנחנו חייבים לממן הכול על חשבוננו. אני עוד משלם הלוואה שלקחתי ל-20 שנה, אני עכשיו חמש שנים. אז אם אתם רוצים לשנות את התקנות מארבעה מטרים לחמישה מטרים אני חייב להחליף הכול, מי יפצה אותי? איפה המדינה שעומדת מאחורינו?

מי שלא רוצה לאכול בשר, בבקשה, אבל יש כאלה שרוצים לאכול בשר, אז תנו להם לאכול, תנו להם לגדל. רוב האנשים שנמצאים כאן שמתנגדים ורוצים לעשות הצעות חוק הם לא אוכלי בשר. עם כל הכבוד שלכם, תנו לנו לאכול, תנו לנו לחיות, תחיו איך שאתם רוצים, זה לא הוגן.

לא, הם יודעים איך נכון לחיות.

אני רק אומר לך משהו לגבי אכילת בשר. נכון, אף אחד פה, לשמחתי, בצד הזה של השולחן, כנראה לא אוכל בשר - - -

אבל לא לשמחתי. בסדר, לשמחתך, לא לשמחתי.

אנחנו לא מתערבים לאף אחד מה הוא רוצה לאכול, אנחנו פשוט אומרים שאם מגדלים בעלי חיים צריך לתת להם את המינימום של המינימום.

התקנות שאתם מכריחים אותנו לעשות - - -

אז בעצם אתה אומר: אם נקבל כסף מהמדינה אז זה בסדר, נכון?

לא, זה לא מה שהוא אמר.

אני שואלת, זה בסדר.

נכון, אבל זה לא מה שהוא אמר.

חברים, זה לא מהעניין.

עראף, תסיים את דבריך, אנחנו רוצים לשמוע גם את הלשכה המשפטית.

אני ממשיך. אתם אמרתם שהתקנתם תקנות וצריך לבצע. זה לא כפתור, תלחץ עליו ויש תקנות. יש לנו מקום מוגבל לגדל, משנות ה-60 יש סטטוס קוו של מקום גידול החזירים.

איפה אתה מגדל?

אנחנו באעבלין.

ואתה, אורן?

כל מדינת ישראל כפופה לחוק החזיר, יש לנו אדמות שבהן מותר לגדל. אנחנו נציין ונדגיש שמדינת ישראל סובלת מעשרות אחוזי תמותה, מגדלי החזירים סובלים מעשרות אחוזי תמותה בגלל המגבלות של השטחים שבהם הם יכולים לגדל. אז כמו שאמרנו, אין ידע מקצועי, אין עזרה, אין תמיכה ועוד יש כל מיני הנחתות מלמעלה מבלי להבין לעומק את הצרכים.

אין בעיה למנוע ולצמצם סבל, זה צריך להיות מושכל וחכם. אם אתה רוצה לאסור, למשל, קיטום של זנבות זה צריך לבוא כתנאי שניסית את הכול ואם זה לא עובד אז מותר לך, כי אין לך ברירה אחרת. צריך להכיר בזה. ואם מדינות האיחוד השכילו לעשות כזה דבר, להגיד שמגדל שניסה את הכול ועדיין לא פתר את הבעיה של הקניבליזם, אותו מגדל רשאי לקטום את הזנבות בהיתר, ככה זה אמור להיות.

אוקיי. עראף, משפט אחרון.

רגע, לגבי - - -

לא, אבל אנחנו צריכים לסיים ואני רוצה לשמוע את הלשכה המשפטית, יש לך עוד משפט, בבקשה. תבחר מה אתה רוצה להגיד.

אני מבקש, לפני שתתקדמו בכל הנושא הזה תשבו עם המגדלים, תשמעו את הדעה שלהם, את הווטרינרים שלהם, אנחנו אלה שחיים עם החזירים, אנחנו אלה שמנשקים את החזירים כל היום, כמו שאתם מנשקים את החתולים והכלבים שלכם. תאשרו לנו, אתם בתור הכנסת, בתור משרד החקלאות, אנחנו מבקשים לאפשר לנו להביא מומחים מחו"ל, אפילו זה לא נותנים לנו להביא.

שמעתי את הדברים, הדברים ברורים. היועצת המשפטית של משרד החקלאות נמצאת איתנו?

עו"ד אודליה אסולין דגני, היא צריכה להיות איתנו.

כן, אודליה. את מוכנה להתייחס בבקשה בקצרה לדברים? תודה.

כן, אני רוצה לציין שהנושא הזה הוא נושא שעלה ב-2015, כמו שצוין כאן, במסגרת מחקר ושינויים שצריכים להיבחן במסגרת הליך RIA. במסגרת הליך ה-RIA נבחנים גם היבטים של המגדלים, פונים אל המגדלים, מקבלים את העמדות שלהם ובכלל בעלי עניין בנושא ובהתאם לכך מגבשים את ההמלצות לשר כיצד ואיך לתקן את התקנות. הליך ה-RIA במשרדנו כבר התחיל.

דיווחו לנו שהוא הסתיים. בדיוק דיווחו שהוא הסתיים.

סיימנו אותו אתמול, אודליה. לגמרי, סופית, עברנו על הדברים הקטנים.

אני שמחה לשמוע את העדכון, וכמובן שהמסקנות שלו מועברות הלאה ובהתאם לכך אפשר יהיה גם לבחון את השינויים שמוצעים במסגרת הצעת החוק וגם שינויים אחרים שניתן לבצע ומתאימים למצב בשטח ולאפשרות ליישם את זה, כי אם יש דבר אחד שנוכחנו לדעת זה הנושא של היישום בשטח של התקנות על ידי המגדלים, המטרה היא להביא לשיפור ברווחת החזירים במצב שבו גם המגדלים יוכלו לעמוד בזה ולשפר את רווחת החזירים מתוך היוזמה שלהם. לכן חשוב לנו שהתקנות יביאו לידי ביטוי גם מה שאפשרי לביטוח וכמובן בהתחשב במה שקיים בעולם.

כל קידום בנושא של תחליף לסירוס כירורגי של חזירים, גם הוא נבחן. אני לא יודעת אם צוין פה קודם, אבל אנחנו שקלנו גם לתמוך במגדלים כדי לעודד שימוש בחיסון, אבל לאחר שהתברר שיש איזה שהוא סיכון לחזירים ושיכול להיות שהמגדלים יימנעו מלעשות בזה שימוש אז אנחנו חזרנו בנו, אבל זה עדיין בבחינה. כמובן שכל תיקון יהיה במסגרת התקנות המתאימות לכך, שזה תקנות צער בעלי חיים (גידול והחזקת חזירים לצרכים חקלאיים).

אודליה, מבחינת לוחות הזמנים שאת רואה לכל התהליכים האלה?

אני לא יכולה לקבוע את לוחות הזמנים, אני יודעת שהשר שלנו מאוד בעד קידום הנושא ואני מאמינה שברגע שהמסקנות של ה-RIA יעברו אליו הוא ישקול את הדברים ובהתאם לכך ינחה את גורמי המקצוע ואת הלשכה המשפטית לגבי השלבים הבאים.

טוב, תודה רבה. חן, את רוצה להוסיף משהו לפני סיום?

ברגע שיסתיים הליך ה-RIA אנחנו מאוד נשמח להביא ולהציג אותו, הוא מאוד נרחב, לא מעט עמודים, נעשה את זה כמה שיותר מצומצם, שיהיה ברור, אבל מאוד נשמח להציג אותו.

אז הוא הסתיים, צריך לקבוע תאריך.

אני מסכם. מדובר בדיון ראשון בהצעת החוק. הוועדה ציינה לפניה את העובדה שמאז 2015 לא חלה התקדמות מספקת בנושא רווחת בעלי החיים ולכן אנחנו סבורים שיש מקום לתיקון חקיקה על מנת לשפר את מצב בעלי החיים.

הוועדה סבורה שחשוב מאוד שיתקיים שיח בין המחוקקת ואנשים נוספים לבין המגדלים, על מנת לשמוע את תובנותיהם. בעיניי זו הערה חשובה מאוד.

הוועדה מבקשת לקבל את דוח ה-RIA לאחר שיעבור את אישור השר. הוועדה מבקשת ממשרד החקלאות לבחון, לראות ולהעביר חוות דעת נוספות בנושא החיסון כי שמענו כאן עמדות שונות שמציגות מציאות שונה.

הוועדה תשוב ותתכנס לדיון המשך בקרוב. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:03.