פרוטוקול של ישיבת ועדה
הכנסת העשרים-וארבע
הכנסת
7
ועדת הכספים
23/05/2022
מושב שני
פרוטוקול מס' 277
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, כ"ב באייר התשפ"ב (23 במאי 2022), שעה 11:30
ישיבת ועדה של הכנסת ה-24 מתאריך 23/05/2022
הצעת אישור מסגרת ערבות מדינה לקרן הלוואות לעסקים קטנים ובינוניים
פרוטוקול
סדר היום
הצעת אישור מסגרת ערבות מדינה לקרן הלוואות לעסקים קטנים ובינוניים
מוזמנים
¶
גל לנדו - הממונה על ערבויות המדינה, משרד האוצר
עידן ברמן - רפרנט ערבויות מדינה, משרד האוצר
מורן אשל - רפרנטית ערבויות מדינה, משרד האוצר
ליאור שחר - כלכלן היחידה לייעוץ עסקי וחדשנות, התאחדות התעשיינים בישראל
יוסי עדס - מנהל תחום מימון, הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים בישראל
אמיר גוטמן - מנכל"ל הפורום - פורום העצמאים מבית ההסתדרות
היו"ר אלכס קושניר
¶
אנחנו עוברים לסעיף השני על סדר היום: אישור מסגרת ערבות מדינה לקרן הלוואות לעסקים קטנים ובינוניים.
גל לנדו
¶
אנחנו מבקשים מוועדת הכספים לאשר מסגרת ערבות מדינה בסך 540 מיליון שקל עבור הקמת קרן הלוואות חדשה לעסקים קטנים ובינוניים, קרן בערבות מדינה. אגף החשב הכללי מפעיל במשך שנים קרן הלוואות בערבות מדינה, כבר למעלה משני עשורים, והקרן האחרונה שהוקמה, חוץ מאירוע הקורונה שהוא אירוע נפרד, הייתה ב-2016 – קרן שמאפשרת לעסקים קטנים ובינוניים לקחת הלוואות להשקעה, להקמת עסקים, להון חוזר, לתזרים מזומנים, למגוון רחב של מטרות. היא מסתיימת בחודש אוגוסט הקרוב, ואנחנו רוצים להקים קרן חדשה. השינוי המשמעותי שיהיה בקרן החדשה לעומת הקרן הקיימת שהוקמה ב-2016, זה שהקרן הקיימת פתוחה עם ארבעה בנקים, עם שותפות בין בנק לגוף מוסדי - בנק לאומי ומנורה, בנק מזרחי ואלטשולר שחם והפינקס, מרכנתיל ועמיתים, הבינלאומי ומיטב דש. כל עסק יוכל לבחור לגשת לאחד מארבעתם. בקרן החדשה אנחנו פותחים לכלל נותני האשראי, לכלל הבנקים, חברות כרטיסי אשראי, נותני אשראי חוץ בנקאי, מפעילי מערכת תיווך באשראי, חברות P2P, להציע את המוצר הזה של הלוואות בערבות מדינה. אנחנו הופכים את התפיסה מתפיסה מכרזית של כמה גופים, למעין מוצר מדף שכל השחקנים במערכת יוכלו להציע אשראי. זה יגדיל את התחרות בצורה משמעותית, זה יאפשר נגישות גבוהה יותר של עסקים למוצר הזה של הלוואות בערבות מדינה, ישפר את התנאים, יגדיל את התחרות. זה השינוי המשמעותי, אבל יש עוד שינויים במסלולים, התאמה של המסלולים למציאות שאנחנו היום נמצאים בה. כשאנחנו מסתכלים היום על שוק האשראי אנחנו רואים שהעסקים רוויים באשראי של הון חוזר, הם צריכים כספים לפיתוח, להשקעה, להקמת עסקים. זה מה שהיום חסר, והקרן החדשה זה בדיוק הפוקוס.
גל לנדו
¶
ברגע שאתם מאשרים אנחנו יוצאים בתהליך של פנייה לכל המערכת, מזמינים את כולם לפנות אלינו ולהציע את עצמם.
גל לנדו
¶
הסכום הוא 540 מיליון שקל. כמובן שהסכום ממונף. היקף האשראי שיינתן עם ה-540 מיליון שקל הוא כשישה מיליארד שקל בשלב הזה. כמובן שלפי הביקושים והצורך נגיע אליכם פעמים נוספות להגדלה כשנמצה את הסכום. הסכום אמור להספיק לכשנתיים-שלוש לפי התחזיות שלנו.
היו"ר אלכס קושניר
¶
למה מלכתחילה להגביל לשש? אם היום אתה נמצא בהיקף הלוואות של כמעט שמונה מיליארד שקל, למה את הקרן החדשה אתה פותח בשישה?
גל לנדו
¶
תראו, זאת נקודת התחלה. אנחנו כל הזמן יכולים להגדיל. לנו שמורה הזכות, באישור הוועדה, להגדיל את המסגרות. זה סכום שאמור להספיק לכמה שנים.
גל לנדו
¶
נכון. אנחנו לא רוצים מראש להתחיל עם משהו גדול מידי, כי אם נרצה לעשות שינויים, התאמות, להגדיל יותר את הנתונים - -
גל לנדו
¶
אחוז האישורים עומד על קצת פחות מ-60%. בקרן הזאת אנחנו עושים בקרה ראשונית, עושים את החיתום עלינו. בקרן הזאת המדינה עושה את החיתום הראשוני של עסקים, לא הבנקים. חיתום נעשה על ידי גורם בלתי תלוי. לא מעניין אותו אם העסק הוא קטן, גדול, בינוני, צפון, דרום, הוא מקבל פיקס פרייס. אנחנו מייתרים את העבודה הזאת לבנקים. אחד החסמים המרכזיים של הבנקים במתן אשראי לעסקים קטנים ובינוניים זו העובדה שהחיתום לא משתלם להם, הם לא רואים בזה הרבה ריביות או איזה רווח.
גל לנדו
¶
הרבה פעמים לעסק אין יכולת החזר, אין איזו תכנית עסקית שמתאימה כרגע לפעילות שלו. כשמדובר על הקמת עסקים והשקעה, תכנית עסקית היא מרכיב מאוד-מאוד חשוב, להבדיל מהון חוזר שאפשר לנתח מאוד טוב מה צריך המזומן של העסק. הרבה עסקים נדחים ואחר כך חוזרים עם איזו שהיא תכנית מעודכנת. יש גם את מערך הליווי של משרד הכלכלה שעוזר להם הרבה פעמים בהגשות.
גל לנדו
¶
בקרן החדשה ההגשה נעשית באמצעות מערכת מרכזית של משרד האוצר. המערכת הזאת הופעלה כבר בקרן הקורונה. ההגשה היא באמצעות מערכת מרכזית שלנו בטופס אלקטרוני שבנינו. מדובר על טופס לא פשוט שאנחנו כל הזמן עובדים להקל אותו, להנגיש אותו כמה שיותר לאוכלוסייה. יש עסקים שמגישים לבד, נכנסים, ממלאים, ויש עסקים שנעזרים ביועצים, במערך המעוף של משרד הכלכלה שהוא מערך מסובסד או ביועצים מהשוק החופשי. אירוע יועצים לזה הוא אירוע בעייתי, כי אנחנו נתקלים בהמון יועצים.
גל לנדו
¶
אנחנו מנסים להילחם בזה. כבר חטפנו בג"צים למיניהם שאומרים שיש הגבלת חופש עיסוק. אנחנו מנסים לחשוב על פתרונות מבחינת תעריפים ואיכות שירות שאותם יועצים נותנים. זה אירוע מאוד לא פשוט.
גל לנדו
¶
יש את מערך המעוף של משרד הכלכלה, מערך מסובסד של יועצים כלכליים בכל רחבי הארץ שכל עסק יכול לפנות, לשלם מחיר מסובסד ולקבל ייעוץ, בין היתר הגשה לקרן.
יוסי עדס
¶
כחלק מההתמודדות עם השוק של היועצים, שחלקם הם יועצים טובים ובהחלט מסייעים לעסק, הקמנו את מערך היועצים של המעוף כחלק מהשירותים שהמעוף נותן לעסקים בתחומים רבים. הרבה פעמים קל ליועצים מסוימים לבוא ולהגיד לעסק: הנה אנחנו נסדר לך פה כסף מהמדינה, הלוואה מהמדינה. הרבה פעמים יש הטעיות מפורשות, אפילו מקרים מסוימים של הונאה שהחשכ"ל הגיש תלונה במשטרה. יצרנו תהליך ספציפי לליווי שמרביתו הולך לקרן בערבות מדינה, אבל לא רק. אנחנו אומרים לכל יועץ לבחון אפשרויות. אם הקרן לערבות מדינה זה המקור הכי טוב עבור העסק, הוא מגיש אותו לקרן בערבות מדינה בתעריף מפוקח שלנו. התהליך מפוקח על ידנו, אנחנו עוקבים אחרי היועצים, כאשר במידה ויש יועצים שעושים דברים בעייתיים מול העסק אנחנו יודעים לעצור את הפעילות שלהם.
יוסי עדס
¶
זה תהליך משתנה. בכל המעוף כולו יש כמה אלפים של יועצים, אבל זה לפי תחומים. בסוף יועץ עובד לפי התחומים שהוא מומחה בהם.
יוסי עדס
¶
הסוכנות לעסקים קטנים מסבסדת עבור עסקים שעות ייעוץ. כולם הם יועצים חיצוניים בפיקוח של הסוכנות לעסקים קטנים.
ינון אזולאי (ש"ס)
¶
אתה מבין שיש פה סוג של עוולה, כי אני יכול לעבוד איתו ורק בסוף יתגלה לי שיכולתי לחסוך בייעוץ חצי מההוצאה בגלל שהוא עובד עם מעוף. אני חושב שצריכה להיות החובה על אותו אחד, אם אתה באמת רוצה לעזור לעסקים, להודיע לבעל העסק שהוא עובד עם מעוף והוא יכול לקבל את השירות הזה ממעוף.
יוסי עדס
¶
העסק פונה ליועץ מיוזמתו, הוא סוגר את התנאים מולו, לכן אנחנו לא צריכים להיות מעורבים שם, אנחנו לא חלק מזה. כשהוא פונה למעוף אנחנו יודעים לבוא ולהגיד לעסק: אלה רשימת היועצים שאתה יכול לעבוד איתם. הוא גם יכול ללכת למעוף ולבקש לעבוד עם יועץ מסוים.
היו"ר אלכס קושניר
¶
אנחנו יכולים להגיע למצב שיש ניצול לרעה של עסקים על ידי יועצים שחלקם לא מקצועיים, חלקם גובים כסף.
היו"ר אלכס קושניר
¶
ברגע שהמדינה נותנת פה ערבות יש לה זכות לקבוע מי רשאי לייעץ להלוואות האלו. למה אי אפשר לבוא ולהגיד שהפנייה היא רק דרך מעוף?
גל לנדו
¶
יש כאן סוגיות של הגבלה על חופש העיסוק. זה לא כזה פשוט לקבוע שרק יועצים מסוימים יכולים להגיש בקשות. גם יש המון יועצים שעושים עבודה מעולה.
ינון אזולאי (ש"ס)
¶
אף אחד לא אמר שלא. כל היועצים עושים עבודה מעולה, אבל חובת השקיפות צריכה להיות על היועץ.
גל לנדו
¶
אני מסכים. אני אשמח לחלוק כמה מהמחשבות שיש לנו לגבי איך לפתור את התופעה הזאת. יש לנו כמה רעיונות שאנחנו בוחנים בימים אלה ועוד לא התגבשו למשהו קונקרטי.
אופיר כץ (הליכוד)
¶
אני לא מבין את הטיעון של חופש העיסוק. בטח שהמדינה יכולה להגביל. כל אדם היום יכול לפתוח מכון רישוי?
גל לנדו
¶
עולם של ייעוץ לעסקים הוא לא עולם של מכון רישוי. כדי להפעיל מכון רישוי המדינה קבעה בחוק שצריך רישוי, היא קבעה פרוצדורה.
גל לנדו
¶
אנחנו מתמודדים עם זה הרבה זמן. אנחנו פועלים כשאנחנו מזהים יועצים שאנחנו מקבלים עליהם תלונות.
גל לנדו
¶
אנחנו חוסמים יועצים שאנחנו מקבלים עליהם תלונות מלפעול בקרן, כשיש לא מעט כאלה. התלוננו כמה פעמים במשטרה על דברים שחשבנו שהם בגדר הפלילי. היו גם שהורשעו בנושא הזה.
גל לנדו
¶
זה משהו שחשבנו עליו. העברנו את כל היועצים אקרדיטציה, משהו שהיום אין לנו יכולת לעשות לעשרות אלפי יועצים בארץ. אנחנו בוחנים כל מיני פתרונות בנושא של היועצים.
גל לנדו
¶
אנחנו בודקים שהבנק לא מקטין את מסגרות האשראי לפני העמדת ההלוואה. הבנקים מאוד לא אוהבים את הפיקוח הזה, אבל אנחנו מתעקשים עליו באופן שוטף. אנחנו גם בודקים שהכסף שאנחנו נותנים הולך למטרה שהוא ביקש.
גל לנדו
¶
בתוך הקרן, עם ערבות גבוהה. אגב, מסלול הקמה הוא אחד המסלולים האטרקטיביים ביותר שלנו, כל הבנקים משתמשים בו, המון עסקים נעזרים בו. מסלול עסקים בהקמה נותן לעסק הלוואות להשקעה של העסק, לשיפוץ ראשוני, לריהוט.
ינון אזולאי (ש"ס)
¶
אני לא יודע מה עכשיו, אבל ב-2018 הועלו הטענות על כך שבנקים לא נותנים לתחום כזה או אחר. יכול להיות שגם בתחום של פתיחת עסק הם לא נותנים כי הם מפחדים. ראינו בקורונה עם הקרן לערבויות לאולמות ולמסעדות שלא נתנו. אי אפשר להגיד לנו שזה לא קיים. זה קיים, כי הגיעו אלינו פניות בקורונה. אני מכיר פניות מלפני הקורונה, כשהיה ב-2018 דיון בוועדת כספים. בסופו של דבר הם יוציאו את הכספים על היועץ בלי לקבל את מה שמגיע להם.
גל לנדו
¶
כמובן שתמיד יש עסק נקודתי שלא מקבל. בקרן הרגילה אנחנו לא רואים שבאופן גורף לא מקבלים בהקמת עסקים, או שיש בנק שאומר: אני לא נותן לעסקים בהקמה. להבדיל מאירוע הקורונה שדובר על אולמות ומסעדות, פה אנחנו כמדינה עושים את החיתום, אנחנו אלה שאומרים אם העסק עובר הלאה או לא עובר הלאה. לבנק הוא מגיע רק בשלב הבא. לא יכול להיות מצב שעסק נדחה ולמדינה אין פיקוח על זה. אנחנו יושבים יום יום על ה-DATA במערכות שלנו, אנחנו רואים מי קיבל, מה קיבל, מה סיבות הדחייה. אנחנו יודעים לזהות את הסיבות, להבין אם זו סיבה הגיונית. עסק נדחה יכול לערער, לפנות, יש ועדה שדנה בזה.
ינון אזולאי (ש"ס)
¶
אתה יודע שהתופעה הזאת קיימת. כשאנחנו נדע כמה עסקים הגישו, כמה עסקים סורבו, על מה הם הגישו, על מה הם סורבו, וכמה עברו לבנק אחר וקיבלו את מה שבנק א' סירב להם, נדע שאתם שולטים בנתונים לגבי מסרבים ומאשרים.
היו"ר אלכס קושניר
¶
ינון, יש פה כמה סוגיות שאנחנו צריכים לפתור, לכן נעשה על זה דיון נפרד, מסודר. נבקש שיביאו את הנתונים לגבי היקף הסירובים, מה הסיבות לסירובים, מה הדרכים לפתור את הסוגיה של ניצול לרעה של יועצים. המטרה של הקרן החדשה היא לפתוח את העולם הזה לתחרות, להכניס שחקנים חדשים, נכון?
גל לנדו
¶
בקרן החדשה התמקדנו בשלושה צירים מרכזיים. אחד, ציר התחרות, לפתוח את זה לעוד המון שחקנים, להנגיש את זה לנותני אשראי חוץ בנקאיים שיגדילו את התחרות בשוק, יתנו עוד הצעות. התמקדנו בלהתאים את ההלוואות עצמן ואת המסלולים למציאות של הפוסט קורונה מבחינת מסלולי השקעה יותר אטרקטיביים, הלוואות להשקעה לטווח ארוך.
גל לנדו
¶
בקרן הקורונה הוגבל שיעור הריבית, מה שהביא למצב שעסקים מסוימים הודרו, מה שהביא למצב שאמרו להם: אנחנו בריבית הזאת לא נותנים להם, אין להם מה להתקרב. אנחנו מפעילים במסגרת הקרנות שלנו מודל שמתמרץ את הבנקים להוריד את הריבית. כשהבנק מאשר את ההלוואה, בוועדה שדנה ומאשרת יושב נציג שלנו, נציג שהמדינה מינתה שצריך לחתום על ההלוואה ולאשר את שיעור הריבית. אם שיעור הריבית נראה לו גבוה הוא לא מאשר את ההלוואה, הוא דורש להוריד אותו. אנחנו נותנים לבנקים כל מיני תמריצים להוריד. הריבית הממוצעת בקרן אצלנו היא במרווח של 2.65% מעל ריבית הפריים לעסקים קטנים. זו ריבית נמוכה, ריבית אטרקטיבית ביחס לאלטרנטיבות שיש לעסקים קטנים. עסקים קטנים פחות רגישים לשיעור הריבית, הם יותר רגישים לזה שיאושר להם סכום ההלוואה שהם רוצים.
ינון אזולאי (ש"ס)
¶
זה מתכון לנפילה. אם הוא רגיש לסכום שהוא יקבל ואתה נותן לו את זה בריבית גבוהה, יכולת ההחזר שלו פחותה. אחר כך נמצא את עצמנו במצב של הוצאה לפועל, במצב של חדלות פירעון, במקום שאנחנו לא רוצים להגיע אליו. זה שאני כבעל עסק צריך את הכסף לא אומר שצריך לקרוע אותי בריבית.
גל לנדו
¶
לחלוטין. בגלל זה אנחנו מפעילים מודלים שנועדו להוריד את הריבית. ברגע שמגבילים את שיעור הריבית זה מדיר עסקים מסוימים מלקבל הלוואות.
גל לנדו
¶
הכסף ניתן בחלקו הגדול על ידי הבנקים. אי אפשר להכריח את הבנקים להעמיד הלוואה. בקרן הקורונה זה היה פריים פלוס 1.5%, והבנקים אמרו: בריבית כזאת אנחנו לא נותנים לעסק על אף ערבות המדינה וההגנה שהמדינה נתנה.
גל לנדו
¶
עדיין היו עסקים שבגלל זה נדחו. כשמכניסים נותני אשראי חוץ בנקאיים וחברות P2P, עלות הגיוס שלהם יקרה יותר מבנקים. בנקים יודעים לגייס את הכסף בכלום - הפיקדונות שלנו אצלם, ההון שלנו אצלם. נותני אשראי חוץ בנקאיים מגייסים בריבית גבוהה יותר, לכן לא יכולים להציע ריבית נמוכה. בקרן הקורונה פנו אלינו נותני אשראי חוץ בנקאיים ואמרו: אנחנו לא יודעים להציע בפריים פלוס 1.5% כי אנחנו מגייסים ביותר, לכן אנחנו בחוץ, אנחנו לא יכולים להציע.
ינון אזולאי (ש"ס)
¶
איך זה נותן מענה לזה שאמרת שגיוס הכספים של חברות האשראי יקר יותר? זה לא נותן מענה, כי גם עכשיו אין להם את הכסף שיש לבנקים.
היו"ר אלכס קושניר
¶
ההיגיון הוא שהבנקים לא נותנים הלוואות לכולם. בעולם שהבנקים לא בפנים אותו עסק נשאר ללא אשראי.
ינון אזולאי (ש"ס)
¶
בגלל שהחוץ בנקאי חייב לתת לו בריבית יותר גבוהה יהיו לו אחר כך בעיות ביכולת ההחזר שלו. צריך למצוא איזה שהוא מאזן לאותם עסקים. גם אני לא רוצה שהעסק לא יחזיר.
היו"ר אלכס קושניר
¶
גם גוף האשראי החוץ בנקאי לא רוצה שהעסק לא יחזיר. בסוף אתה לוקח בחשבון גם את הפעילות של העסק, אתה רואה מה התשואה שלו, יש תכנית עסקית. זו לא הלוואה פרטית לבן אדם.
ינון אזולאי (ש"ס)
¶
איפה יכולה להיות הורדת הריבית? באיזה מצב? עכשיו אנחנו עומדים על כ-10% ערבות מדינה. ברגע שאתה מגדיל את ערבות המדינה הבנקים יכולים לתת יותר.
גל לנדו
¶
הפעלנו בקרן 2016 שהוקמה מודל שבו נתנו לבנקים תמריצים כספיים כדי להוריד את הריבית, מה שהביא להורדה מדורגת של הריבית. כל שנה הורדנו עוד ועוד. זה התחיל בשנת 2018 ב-2.9% מעל הפריים, ירד ל-2.8, ירד ל-2.7, ירד ל-2.65. אנחנו כל הזמן הורדנו עוד ועוד את הריבית.
ינון אזולאי (ש"ס)
¶
מה קרה לנו מ-2018 עד היום? הייתה קורונה, היו ערבויות אחרות, היית חייב להיכנס לאיזו שהיא תחרות ולהוריד את הריבית. הורדת בגלל מצב נתון. זה לא משהו מכוון מטרה, זה פשוט קרה לך.
היו"ר אלכס קושניר
¶
נקיים דיון בחודש הקרוב לגבי הסוגיות שדיברנו עליהן מקודם, לגבי כל מה שקשור ליועצים העסקיים, וברגע שהשחקנים החוץ בנקאיים ייכנסו לשוק אנחנו בוועדה נעשה איזה שהוא דיון פיקוח על מנת לראות מה מצב הריביות בפועל בגופים הבנקאיים ובגופים החוץ בנקאיים. אם נראה שיש השתוללות ריביות, נוכל להגדיל - -
היו"ר אלכס קושניר
¶
אני מעלה להצבעה את הצעת אישור מסגרת ערבות מדינה לקרן הלוואות לעסקים קטנים ובינוניים. מי בעד, מי נגד, מי נמנע?
הצבעה
אושר.
הישיבה ננעלה בשעה 12:30.