פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



37
ועדת העבודה והרווחה
25/05/2022


מושב שני


פרוטוקול מס' 125
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום רביעי, כ"ד באייר התשפ"ב (25 במאי 2022), שעה 9:00

הצעת תקנות שירות התעסוקה (תשלומים ממבקש עבודה בקשר לתיווך עבודה) (תיקון), התשפ"ב -2022.

חברי הוועדה: אפרת רייטן מרום – היו"ר
מופיד מרעי

אבתיסאם מראענה

גאולה צמח - לשכה משפטית, זרוע העבודה, משרד הכלכלה והתעשייה

מאיה מילר משי - יועצת לממונה, לשכת הממונה על זרוע העבודה, משרד הכלכלה והתעשייה

שירי לב רן לביא - ממונה על זכויות עובדים זרים, משרד הכלכלה והתעשייה

ענבל משש - ראש מינהל עובדים זרים, רשות האוכלוסין וההגירה

דינה דומיניץ - מתאמת בין-משרדית לסחר בבני אדם, משרד המשפטים

לינא סאלם - משרד המשפטים

אילת לוין - ממונה בפועל, משרד המשפטים

רום בראב - אגף התקציבים, משרד האוצר

רחל אוברמן - מחלקת אמנות, משרד החוץ

חנן פוטרמן - לשכה משפטית, ביטוח לאומי

ליאורה יעבץ - יועמ"ש-מ"י, ביטחון פנים

עודד סנדלר - יועץ משפטי, שירות התעסוקה

איילה אלהרר - בעלת לשכה פרטית ונציגת אחיעוז - עמותה לתיווך עובדים זרים בסיעוד

יריב שוריאן - יו"ר אחיעוז - עמותה לתיווך עובדים זרים בסיעוד

אריאל מייטליס - יועץ משפטי לעמותת אחיעוז

ישי פולק - מנכ"ל , התאחדות האיכרים

אלעד כהנא - קו לעובד

איתן בנימין - מייסד ומנהל השדולה למען קשישים

מאיה בנדס - מטה מאבק הסיעודיים

מרט גרצמן - מנכ"ל

רעות אושפיזאי - רכזת רגולציה בעמותת רווח נקי

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

חנה כהן

הצעת תקנות שירות התעסוקה (תשלומים ממבקש עבודה בקשר לתיווך עבודה) (תיקון), התשפ"ב -2022

בוקר טוב לכולם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה – 25 במאי 2022, כ"ד באייר התשפ"ב, השעה 09:15. אנחנו נעסוק בהצעת תקנות שירות התעסוקה (תשלומים ממבקש עבודה בקשר לתיווך עבודה) (תיקון), התשפ"ב-2022. אני מבקשת ממשרד הכלכלה שיציגו בפנינו את התקנות.

מדובר בתקנות שירות התעסוקה (תשלומים ממבקש עבודה בקשר לתיווך עבודה). התקנות הותקנו בשנת 2006, אז הייתה הוראה שאפשרה ללשכות הפרטיות לגבות סכומים בגין תיווך עבודה לעובדים זרים. בשנת 2010 ההוראה הזאת פקעה. לאחר מכן, בשנת 2013, התקנות תוקנו כך שהם אפשרו תיווך רק מעובדים זרים בענף החקלאות.

בעקבות זאת, ב-2015 הוגשה עתירה על-ידי "אחיעוז" שביקשו לתקן שוב את התקנות כך שיאפשרו להם לגבות סכומים בגין תיווך מעובדים זרים בענף הסיעוד. בעקבות העתירה המדינה התחייבה לעשות בדיקה כלכלית שתבדוק מה ההוצאות של לשכות התיווך אל מול מקורות המימון שלהן. במקביל, המשרדים פעלו להתקין הוראת שעה שתאפשר גבייה של דמי תיווך מעובדים זרים בענף הסיעוד. הוראת השעה הייתה תקפה לשנה, משנת 2017 עד מרץ 2018, ומאז הלשכות הפרטיות בענף הסיעוד למעשה לא יכולות לגבות מעובדים זרים בענף הסיעוד דמי תיווך.

לאחר שהבדיקה הכלכלית הסתיימה, הגשנו בעקבותיה בקשה לתיקון התקנות כך שתתאפשר גבייה של דמי תיווך מעובדים זרים בענף הסיעוד. המתווה של התקנות: תשלום חד-פעמי של כ-1,700 שקלים, כולל מע"מ, בכניסה שלהם לישראל, ותשלום חודשי במהלך כל תקופת השהות שלהם בישראל של כ-80 שקלים, כולל מע"מ, לחודש.

מה כולל השירות שנותנות לשכות התיווך הפרטיות?

הסכום החד-פעמי שמשולם ללשכה כולל את כל מה שקשור בהשמת העובד אצל המעסיק. הכוונה לביקור ראשוני של רכז בבית המעסיק, עבודה משרדית, לאתר את העובד, ראיונות עבודה, עבודה מול נציגות חו"ל וכיוצא בזה. מבחינת התשלום השוטף – זה כולל ביקורים שוטפים, סיוע בקשר להיתרים, הסדרת חופשת מולדת, איתור מחליפים לחופשה, ביקור עובד סוציאלי, למעשה כל מה שהוא קשור בעבודה השוטפת, מה שכלול מתוך נוהלי רשות האוכלוסין וההגירה שמסדירה בצורה מאוד מפורשת מה הלשכות מחויבות לבצע.

עד היום לא נגבה הכסף החודשי הזה, נכון?

נכון.

אני מבקשת שתתני סקירה על ההסכמים הבילטרליים שמדינת ישראל עומדת לחתום עליהם או כבר חתמה.

אני חושבת שזו יותר שאלה גם למשרד האוכלוסין ורשות האוכלוסין. הם יוכלו להתייחס לזה בצורה מדויקת יותר מאתנו.

גברתי שאלה לגבי הסכמים בילטרליים - - -

תני לנו סקירה של המצב היום, מה היה, מה אתם שואפים, מה ההסכמים כוללים.

למדינת ישראל יש הסכמים בילטרליים עם מדינות שונות בענפים השונים. כשאנחנו מדברים על ענף הסיעוד, יש הסכם שנחתם ב-2018 עם הפיליפינים להבאת עובדים זרים לענף הסיעוד הביתי, עובדים מיומנים שקיבלו הכשרה ומגיעים למדינת ישראל בהסדרים מול הפיליפינים. התחלנו ביישום של ההסכם ביוני 2021. בגלל הקורונה היו קצת עיכובים. נכון לעכשיו נכנסו כ-2,000 עובדים זרים לענף הסיעוד בהסכמים בילטרליים.

רק עם הפיליפינים?

במקביל, בשנת 2020 חתמנו על הסכם עם סרילנקה, גם להבאת עובדים לענף הסיעוד הביתי. כרגע הגיעה רק הקבוצה הראשונה של עובדות מסרילנקה.

כמה?

הקבוצה הראשונה הייתה של חמש עובדות. כרגע יש קצת בעיות בסרילנקה.

חמש עובדות מעבר למה שקיים?

כן, בוודאי. כל היתר הגיעו שלא באמצעות ההסכמים הבילטרליים.

מה היה הצפי כשחתמתם את ההסכם עם סרילנקה?

יש מכסה שנתית לכניסת עובדים זרים בענף הסיעוד למדינת ישראל, בערך כ-9,000 עובדים זרים. זה 15% מהעובדים החוקיים במדינת ישראל, כ-9,000. זו מכסת העובדים הזרים החדשים שנכנסים מדי שנה למדינת ישראל בענף הסיעוד. כשאנחנו מחלקים את המכסה ללשכות הפרטיות שמורשות לתווך ולהביא את העובדים הזרים, נוכח זה שיש לנו כרגע שני הסכמים פעילים, אנחנו מחלקים 50% בשנה, כלומר כ-4,500 בשנה ייכנסו בבילטרלי ו-4,500 בשנה ייכנסו במסלול הרגיל.

אני אעדכן שבמקביל יש לנו שני משאים ומתנים עם שתי מדינות נוספות שהם בהליך מואץ ומתקדם: עם אוזבקיסטן ומולדובה. אנחנו היינו באוזבקיסטן ועכשיו צריכה להגיע משלחת משם. אנחנו מקווים שביוני נחתום על הסכם לפחות עם אוזבקיסטן, כך שיהיו לנו לפחות ארבע מדינות שמהן ניתן יהיה להביא עובדים זרים בענף הסיעוד ונוכל לחלק את המכסה באופן מלא בבילטרלי ולסגור את השמים לכניסה שלא באמצעות המסלול הבילטרלי לעובדים זרים בענף הסיעוד. זו השאיפה, לשם אנחנו מכוונים. אנחנו בדרך לזה, אני חושבת שאפילו מתקדמים.

ההסכמים הבילטרליים מאוד-מאוד חשובים על מנת למנוע דמי תיווך לא חוקיים מהעובדים הזרים בחו"ל. למעשה מכאן החשיבות להביא את העובדים דרך ההסכמים.

ממה שידוע לכם, מה הסכומים שגובים מהם בחו"ל?

ממה שאנחנו מכירים, מדובר בסכומים שנעים בין 10,000 דולר, ואתמול שמעתי אפילו 20,000 דולר. כספים לא חוקיים כמובן. אלה כספים שנגבים באופן לא חוקי במדינות הזרות מהעובדים שמגיעים לכאן.

אני רוצה להתייחס לתהליך שהתנהל בהמשך לקשיים שהציפה הוועדה בשבועות האחרונים.

אני חושבת שהנוכחים והפרוטוקול לא יודעים על הקשיים שהוועדה הציפה. מאחר שזה הדיון הראשון שאנחנו מקיימים בנושא, אולי רק נאמר במאמר מוסגר שהתקיימו לא מעט שיחות ופגישות וזומים, גם אתכם וגם עם גורמים נוספים שחלקם יושבים כאן, מתוך איזשהו ניסיון לשמוע את כל הצדדים של ההסכם, שזה מקשישים, אנשים עם מוגבלויות, סיעודיים, שלמעשה התקנות האלה משנות גם את מצבם וגם את מצבם של המטפלים עצמם, שמרגע אישור התקנות הם יצטרכו לשלם את התשלום החודשי הזה של 81 שקלים. אם אני לא טועה, כשקיבלנו את התקנות האלה גם העובדים שנמצאים כבר בארץ יצטרכו לשאת בתשלום הזה, אף על פי שהם הגיעו מתוך הסתמכות שלא חלה עליהם החובה הזאת לשלם סכום נוסף כל חודש. עלה כאן חשש, שהגיע אלינו מהציבור, שקשיש או אדם עם מוגבלות, שכבר נמצא תקופה לא קצרה עם המטפל שלו ולמעשה תלוי בו, למעשה ימצא את עצמו במצב שבו הוא נאלץ להסכים לבקשת המטפל שלו לשאת בעצמו את התשלום הזה, אחרת המטפל שלו יעזוב. זו דוגמה אחת, היו עוד כל מיני דוגמאות אחרות, אבל היה כאן חשש רציני מאוד ששינוי המצב, תוך כדי הטיפול השוטף והחיים המשותפים עם המטפל, ייפול ויגולגל על המטופל. זה אחד הדברים שעלה כאן בצורה מאוד ברורה. גם הלשכות הפרטיות הביעו את החששות שלהם. כל אחד הביע את החשש שלו ואת הבעיות שעלו במסגרת העבודה על התקנות, גם מי שמייצג את העובדים עצמם – קו לעובד – העלו כאן חששות. לכן התקיימו כאן הרבה מאוד דיונים. זה דבר שצריך לומר אותו.

אני אשמח להרחיב על השיקולים שהנחו אותנו בקביעת ההסדר המקורי ושהופיעו בדוח ה-RIA שפורסם לציבור. אני מניחה שהצדדים השונים ידעו להציג טוב ממני את העמדות שלהם.

מבחינתנו דוח RIA שפורסם, שהסתמך על בדיקה כלכלית שביצעה חברת עדליא, שקל אופציות שונות לגביית התשלום. אכן מדובר בסכום מסוים בגין פעולות השמה ובסכום נוסף בגין פעילות שוטפת. כן שקלנו את האפשרות לגבות את הסכומים האלה, אם באופן חד-פעמי, לאורך תקופה קיימת, מעובדים קיימים, מעובדים קיימים וחדשים וכן הלאה. בסופו של דבר, כשהגשנו את התקנות לוועדה כן חשבנו שההסדר הזה מייצר את מערך התמריצים הנכון ביותר מהבחינה שגביית התשלום השוטף נועדה להמשיך את רצף הטיפול על-ידי הלשכה הפרטית, שכידוע להימשך גם מעבר ל-36 חודשים ולאורך זמן, לתמרץ את הלשכה להמשיך לטפל בעובד.

בהמשך לאמירת יו"ר הוועדה, הבנו את הקושי שהוצף. כאמור, אני מניחה שיסבירו טוב ממני, אבל אני מבינה שהחשש שלכם הוא שברגע שהתשלום נקבע לאחר שנוצר הקשר בין העובד למעסיק, קיים חשש לגלגול, כתלות בתנאי השוק, שכרגע להבנתכם זה מה שמביא לו.

בשבועות האחרונים ניסינו להגיע להצעות פשרה שונות בהמשך לקשיים שהוצפו. לצערי, בינתיים, לא הצלחנו להתכנס לזה, מהסיבה שכל הצעה מעוררת קשיים שונים. ניסינו לאזן בצורה שונה בין הסכום החד-פעמי לסכום השוטף, אבל השילוב של צורך להצדיק מקצועית את ההבחנה בין סכום ההשמה לסכום השוטף וכן הצורך שהסכום לא יהיה גבוה מדיי במעמד הכניסה, מטעמים שקו לעובד, משרד החוץ ורשות האוכלוסין יודעים לציין, מבחינת הקושי לגבות סכום גבוה מהעובד. כל הדברים האלה יחד הקשנו עלינו עד כה ונשמח לנהל דיון פתוח בנושא ולהגיע למשהו.

מאה אחוז. אני אפתח עם חברי הכנסת ואחר כך נשמע את הצדדים. בבקשה, חברת הכנסת מראענה.

בוקר טוב, גברתי היושבת-ראש, מה שלומך?

פגז.

גברתי היושבת-ראש, אני יודעת שאת שוקדת על הסוגיה הזאת ועל התקנות האלה כבר הרבה זמן וגם היו בינינו שיחות. בתור היושבת-ראש של הוועדה לעובדות ועובדים זרים ומחוסרי מעמד, זה בהחלט דיון חשוב ואני מברכת אותך על קיומו. זה לא פשוט להביא כל כך הרבה משרדי ממשלה, מה גם שאני יודעת עבודה קשה עשו מרחוק ובשטח, ובזכותך ניסו לדבר ולחשוב - - -

כולם.

בזכותך. הורית שיקיימו דיונים ושיגיעו להסכמות. אני חושבת שזה תהליך מאוד מבורך ומאוד בריא.

שני דברים שאני רוצה לבקש בדיון הזה: חשוב לדעת שאנחנו מתעסקות עם שתי אוכלוסיות מאוד מוחלשות – גם העובדות והעובדים הזרים וגם המטופלות והמטופלים. הם החוליה הכי חלשה, הם אלה שמשלמים בכוח שלהם, בעבודה שלהם, בכסף שלהם, על מנת לבוא לכאן לעבוד. גם המטופלים הם חסרי אונים. זה הדבר היחידי שמדינת ישראל יכולה להציע להם, שיהיה לה עובד זר שיסעד אותם וילווה אותם ויהיה שם בשבילם. אני חושבת שם צריך למצוא את האיזון, האיזון הוא בלשמור על שתי האוכלוסיות המוחלשות האלה.

באמצע יש את הלשכות הפרטיות, ואני מברכת אתכם על העבודה שלכם. לפעמים אתם עובדים מצוין, לפעמים פחות ויש לי ביקורת. מה לעשות, לא זכיתם בפיס וקיבלתם על זה תעודה ממישהו. יש לנו כאן 96 לשכות פרטיות. אני באופן אישי, כיושבת-ראש הוועדה, מקבלת גם תגובות מעולות על הלשכות הפרטיות, אבל גם תגובות ממטופלים על כך שהם ננטשים, שהם נשארים לבד ימים וחודשים. וגם כשאני מתערבת – ואני מתערבת בסוגיות פרטניות, למי שאין לו עובד זר או עובדת זרה, ויוצרת קשרים עם לשכות פרטיות החיים הם יותר מורכבים, ואתם יודעים מה, וטוב שכך. אני חושבת שכל פעם מחדש זה מאתגר אותנו, על מנת להבין בדיוק איך התמונה הזאת, שהיא חד-פעמית, נראית. מדינת ישראל היא היחידה בעולם שמעסיקה בסיעוד, במיוחד בענף הסיעוד, במודל הזה של 24/7 בבית. אין דבר כזה. רשות האוכלוסין עשתה מחקרים בתחום וכולנו פה מכירות את הסוגיה הזאת. מדינת ישראל, בדומה למדינות אחרות שדומות למדינת ישראל, היא מאוד ייחוד בהעסקה הזאת של 24/4 של עובד זר בבית. פעם שאלתי דיפלומט גרמני – המקביל שלי בגרמניה, שהגיע לארץ לביקור – איך מתקיים הפורמט הזה בגרמניה. כשדיברתי איתו על המנגנון הזה של 24/7 הוא אמר לי: אנחנו לא מדינה של עבדים. אין דבר כזה.

למדינת ישראל יש אחריות מאוד גדולה, כל פעם מחדש, לחשוב על הפורמט הזה, שהוא פורמט מאוד-מאוד מאתגר. לחשוב מה התפקיד שלנו כמדינה לעזור לאותן מטופלות ומטופלים ולשמור על זכויותיהם של עובדות ועובדים שבאים לכאן, 24/7, בבתים של מטופלים עם כל כך הרבה אתגרים.

קודם כול, לגבי הסכום החד-פעמי – צריך שזה יחול על ההסכמים הבילטרליים. דבר שני, צריך שהתקנות האלה יהיו הוראת שעה לשנה. בואו נבחן את הסוגיה הזאת, נבין מה אנחנו מקבלות מזה, מה קורה עם התהליך הזה, עם מי זה מטיב יותר ולמי זה מטיב פחות. אני לא חושבת ששינוי כל כך דרמטי בסוגיה הזאת צריך להיות לכל כך הרבה שנים. יש פה חיים של בני אדם ואנחנו אחראיות ואחראיים עליהם. תודה רבה.

תודה רבה לך ועל כל העבודה שאת עושה. אני מוכרחה לומר לכם שאני מקבלת כאן פידבקים על העבודה שאת עושה בוועדה שלך, שאת שמה את כל הלב והנשמה שלך שם. זה דבר שהוא ראוי לציון. אני מסירה בפנייך את הכובע.

תודה רבה.

חבר הכנסת מרעי, בבקשה.

תודה רבה. המיעוט עכשיו מדבר וחברתי מראענה הגיעה אחריי ודיברה לפניי. לפניי – זה מזה שאנחנו מכבדים נשים.

מכבדים נשים, מכבדים נשים, אבל אתה טופח לי על היד.

אני רוצה לפרגן גם לחברת הכנסת מראענה, שעושה עבודת קודש בוועדה שלה. היו פה הרבה מאוד דיונים, אני לא אחזור על מה שאמרתי באותם דיונים. היו גם שיחות טלפון כמעט עם כל הארגונים. אנחנו בתוך העניינים לעומק. אנחנו מתעקשים על זה שהמטופל לא יישא בשום הוצאה נוספת, וזה מה שחשוב כאן. צריך לעמוד ליד הארגונים והחברות שמתעסקים בכוח אדם ולראות איך פותרים את הבעיה. יש היגיון ונכון שזה יוטל על העובד עצמו בצורה כזאת או אחרת. אנחנו רוצים לפקח על העובדים, אנחנו לא רוצים שיעשקו את העובדים, אנחנו רוצים שהקשב של העובדים הזרים שמגיעים לפה, יהיה עם המטופל ולא שיתעסק באיך הוא משיג עכשיו כסף כדי להחזיר הלוואה למי שעשק אותו, אם זה במדינת המוצא ואם זה פה. לכן הקשב של המטפל צריך להיות למטופל בלבד. לדעתי זו המהות של השינוי בתקנות. לכן אני חושב שההצעה על פיה זה יהיה על חשבון העובד היא הצעה נכונה.

לעניין הוראת השעה – אני לא יודע אם לשנה או לשנתיים, צריך לחשוב על זה. בכל מקרה, נכון שזה יהיה הוראת שעה, כדי לעשות בדיקה נוספת אם זה עובד או לא עובד, לקחים, מסקנות ואז ליישם את המסקנות.

שוב, תודה.

תודה, מופיד, על השותפות המעולה בכל מה שנוגע גם לנושא הזה וגם לנושאים אחרים.

אלכס פרידמן, בבקשה.

בוקר טוב. אני רוצה לחדד שתי נקודות: 1. צריך לציין שהיום המטופלים כן משלמים ללשכות תשלום חודשי. זה מהצד של המטופל. זה לא צוין כאן בוועדה וחשוב להבין את זה.

החשש שלנו שכל התשלום הזה ייפול על המטופלים הוא לא חשש דמיוני. לצערי, כחולה בשטח, יש המון דוגמאות של ביטוח בריאות, עם ויזה ועוד ועוד תשלומים שאמורים לשלם המטפלים, אבל בסוף לא קורה בפועל וכולם יודעים את זה.

למה הכוונה? מה זה "כולם יודעים"? את מה?

דוגמה אחת זה הביטוח בריאות. למטופל מותר לגבות חצי מהסכום מהמטפל, בפועל זה לא קורה באף בית. הלשכות יודעות את זה, רשות האוכלוסין יודעת את זה, כולם יודעים את זה. מדובר ב-100 שקלים שבסוף מתגלגלים כחלק מהמשכורת. זו דוגמה אחת מתוך רבות.

לכן, ברגע שהתקנות עלו כאן בוועדה, החשש היה מאוד-מאוד גדול. בשיתוף פעולה איתך ועם כולם התכנסנו למשא ומתן עם כל הגופים – אנחנו, מטה מאבק הסיעודיים, הלשכות, קו לעובד – ישבנו לא פעם, דיברנו, חפרנו, עשינו עבודה מאוד קפדנית, בחנו את כל האפשרויות והגענו למתווה מוסכם, מתווה שאולי מקובל על רוב האנשים פה בחדר, למעט התשלום החד-פעמי שייגבה מראש בארץ המוצא או בנחיתה כאן בארץ. אנחנו לא נכנסים לסכומים, אבל גם אם אנחנו מדברים על הסכום שדובר, שכולל את התשלום הראשוני ועוד 36 חודשים, הגענו ל-6,800 שקל, שזה מהותי מאוד בהבדלים בין מה שנגבה היום – 20,000 דולר, כפי ששמעת – וכמובן שפתרנו את כל הנושא של העובדים הקיימים, כדי לא ליצור את מה שאמרת קודם. באמת, הגענו להבנות טובות ונכונות.

אתמול הבנו שהמתווה שהיה מוסכם ומקובל על כולם פתאום ניסו להכניס בו שינויים. להבנתנו השיקולים שעלו הם לא בהכרח לטובת המטפל או המטופל, אלא שיקולים זרים של משרד החוץ ודברים כאלה ובעינינו זה לא יכול להיות בכלל שיקול בנושא כה רגיש.

לכן, ככול שיהיה שינוי בהסכם שמקובל על כולם, אנחנו מתנגדים בתוקף. ואת יודעת, אנחנו נתנגד בכל התוקף של המילה.

צריך לומר שישבו הצדדים כולם ביחד והגיעו להסכמות. כרגע אני מפרידה את משרדי הממשלה. צריך לומר שהסיכום שאליו הגיעו עורר כאן קשיים – שתכף נשמע מה הם – אבל הסיכום כלל את התשלום החד-פעמי, בנחיתה או לפני. צריך גם לברך על זה שגם קו לעובד, אחיעוז וארגונים שונים, ישבו ביחד – אם זה סיעודיים ואם זה אנשים עם מוגבלויות – שעות ארוכות והצלחתם להגיע למתווה. אני חושבת שזה דבר ראוי וחשוב ומגיעות לכם כל הברכות על המסוגלות, על היכולת, עשיתם עבודה מעולה, וכן ירבו גישורים שכאלה ותבואו אלינו עם מה שהחברה צריכה.

באופן כללי, שלושת העקרונות מדברים על כך, שלא כמו בנוסח של התקנות שהגיע אלינו, שאנחנו עושים החרגה של מי שכבר נמצא בארץ ולא יחולו עליו התשלומים האלה; אנחנו מתייחסים שונה לאותם עובדים שהם בילטרליים ולא בילטרליים; אנחנו מדברים על כך שייגבה סכום חד-פעמי, כדי שאולי נפחית את החשש, את הסכנה, שאותם תשלומים חודשיים יגולגלו על המעסיק. "מעסיק" – אני מזכירה, זה אותו קשיש, סיעודי, איש עם מוגבלות, ואותו אדם למעשה תלוי במטפל.

יריב שוריאן, עמותת אחיעוז.

אני יושב-ראש עמותת אחיעוז, עמותה שמאגדת 96 לשכות פרטיות. אני עצמי בעלים של לשכה פרטית, 22 שנים בתחום. אני נמצא פה לא רק לייצג את הלשכות הפרטיות. מי שמכיר אותי יודע שאני חי את התחום הזה, גם בפן האישי וגם בפן המקצועי. אני חי בתוך הלשכה יותר מ-12 שעות ביום. לא רק זה, גם בני המשפחה שלי מעורבים בעשייה היום-יומית ולצערי גם חלק מבני המשפחה הם צרכני השירות שמקבלים ממני את השירות. מעבר לכל זה, אני גם משתדל להיות פעיל בכל מה שקשור להסדרה מול רשות ההגירה, מול הארגונים. אני מחזק את מה שאמרת קודם, זו פעם ראשונה שיש פה איזשהו שיח אמיתי, כנה, פורה, מפרה. לא תמיד אנחנו מסכימים על הכול, וזה בסדר, אבל יש פה כוונה מאוד רצינית להביא את התחום הזה למקום הכי טוב שאפשר, אם זה מצד רשות ההגירה עם גב' ענבל משש, שהיא איתנו און-ליין כמעט בכל רגע פנוי שיש לה, אם זה חנן, אלכס, מאיה ואפילו אלעד. ימות המשיח הגיעו – אחיעוז מתקשר עם קו לעובד. זה לא קרה בשנים האחרונות.

אני יכול לומר שאנחנו אלה שנמצאים בפרונט מול כל החוליים וכל מה שקשור לסיעוד בחברה הישראלית. קיבלנו את המנדט מרשות ההגירה, אנחנו עושים את זה יום-יום, אני יכול להודות ולהתוודות שזה מבוקר וגם אחרי חצות. העובדים וגם המטופלים מרגישים בשיא הנוחיות – אני מדבר על הלשכות הפרטיות, אני לא מדבר על העשבים השוטים, כי כמו שבכל תחום יש כאלה שעושים עבודתם טוב יותר, טוב פחות. אני מדבר על כלל הלשכות. אני יכול להודות ולהתוודות שרוב הלשכות עושות עבודת קודש. לצערי, כדי לתת שירות צריך גם להתפרנס. אנחנו לא גוף וולונטרי ואנחנו לא עמותה ללא מטרות רווח. אנחנו מחזיקים עובדות סוציאליות, מחזיקים אנשי צוות, אנשי אדמיניסטרציה. הרבה מפועלו של משרד הפנים עבר ללשכות הפרטיות, הפכנו להיות מיני משרדי פנים – כל נושא הוויזות, היתרים, גבייה, איסוף המסמכים. כל מה שהיה פעם מתנהל בלשכות מנ"ה, עבר ללשכות הפרטיות. תקציב? נאדה. כלום.

קודם שאלתם את נציגת משרד הכלכלה מה המשימות של לשכה פרטית. אני יכול לדבר על זה עכשיו לפחות רבע שעה ולא לעצור. אנחנו פוגשים את האנשים ברגעים הכי קשים בחיים. להיות סיעודי קורה לפעמים מהרגע להרגע. אין קורס הכנה לדברים האלה. הלשכות הפרטיות – אני חייב לספר אנקדוטה. יש לי לקוח שהוא מצוללי הקישון, שייטת 13. הוא תחת משרד הביטחון, למעשה לא צריך את הלשכה הפרטית, והוא מגובה מכל כיוון, אבל כבר שלושה שבועות הם מחפשים עובד זר. המקרה הגיע אליי ונכון לאתמול הם כבר נפגשו עם עובד, היום הם איתו שוב וכנראה שהדברים ייסגרו. המשפחה בכאוס – אדם שלא חסרים לו אמצעים, לא חסר לו שכל בקודקוד, אבל ברגע שאתה הופך להיות סיעודי, אתה הופך להיות חסר אונים. הלשכות הפרטיות עושות סדר בכל דבר ועניין, אם זה מול הממסד, אם זה משרד הפנים, ביטוח לאומי, משרד הביטחון, משרד הבריאות. גם מול העובדים הזרים אנחנו הם אלה שאמורים לעשות הכול. אנחנו שדכנים.

בוא נתקדם בכל זאת. מי מפקח עליכם, על העבודה שלכם?

רשות האוכלוסין וההגירה.

באיזה אופן נעשה הפיקוח?

בכל דבר ועניין. בגדול, מעבר להשמה עצמה, אצלנו זה לא "שגר ושכח", לא שמנו את העובד והתנתקנו. זו מערכת יחסים יום-יומית.

מגיעים אליכם מפקחים?

אם צריך, ברור שכן. בכל רבעון אנחנו מעבירים דיווח על מספר הביקורים שנעשו. אתמול למשל הייתי כמעט יום שלם תחת דיווח של עובדת שהתעללה בקשישה.

מאיפה הגיע הדיווח הזה?

זה הגיע מהמשפחה, באמצעות סרטון. המשפחה לא הלכה להגיש תלונה, אנחנו הלכנו להגיש תלונה במשטרה. כמובן שזה היה מלווה בדיווח לכל הגורמים ברשות האוכלוסין וההגירה.

אני חוזרת דווקא לצד שלהם. אם קיבלתם יותר ויותר מטלות מהמשרדים והיום אתם עושים המון דברים שלפני כן עשו במשרדי הפנים וההגירה, אז לפי הדברים שלך כמעט הפכתם להיות זרוע הביצוע של המדינה. איפה הרגולציה? כשהכול עובד והכול טוב, אז הכול אחלה ואין לנו מה להתעסק עם זה, רק לברך על זה שהכול מצוין. אבל אם ניגע רק במקומות שאנחנו רוצים לתקן, המקומות הקשים – כמו הדוגמה שנתת עכשיו – בגלל הסימביוזה הזאת שנהייתה עם המדינה, איפה המדינה לוקחת אחריות, איך היא מפקחת, מה החובות שחלים עליכם?

בגדול, משרד הפנים הוא לא זה שקובע את התקציב שלנו, אלא משרד האוצר.

אני לא מדברת על התקציב, אלא על הפיקוח.

אתם מתוקצבים?

זה לא גוף מתוקצב. אני חושב שכדאי שמשרדי הממשלה יענו לגבי הרגולציה. לגבי הרגולציה מוטב שמשרדי הממשלה יענו ויפרטו הרבה יותר טוב מאיתנו.

אבל אתם לא מכירים, בגלל זה רציתי לשמוע מכם קודם.

אנחנו מכירים פיקוח שמגיע אלינו ללשכות.

כל כמה זמן הם מגיעים?

אין פרוטוקול לדברים האלה. הפיקוח לא נעשה בזמנים קבועים, כמו שתגידי שמס הכנסה מגיע כל יום או כל שבוע לבתי עסק.

נגיד פעם בשנה?

פעם ברבעון אנחנו מעבירים דיווחים.

מה כולל הדיווח?

כל הביקורים שעשינו מדווחים פעם ברבעון וכל המקרים החריגים מדווחים יום-יום. לצערי יש ימים או שבועות שבהם אנחנו מדווחים, כמו אתמול למשל, על התעללות בחסר ישע. היום למשל דיווחנו על נטישה של עובד זר. הדברים הם דינמיים. הלשכה, מעבר לעבודה השוטפת, 80% מיום העבודה שלה מתעסקת בפתרון משברים, לא מתעסקת בלהתפרנס. חשוב לי שתדעי את זה. הפיקוח הוא לפי דיווחים שאנחנו מעבירים.

יש פה מין ייצור מוזר, כי המדינה נותנת לכם את האפשרות, למעשה את הסמכות, לקחת את האחריות לטפל גם בעובדים וגם בקשר מול המעסיקים. דרך אגב, אני שואלת את כל השאלות שלמעשה אני צריכה לשאול את המדינה, אבל מעניין אותי לשמוע את זה מהצד שלך.

היה לי סניף בתוך התחנה המרכזית החדשה, שהפכה להיות סלאמס, ועברתי לרחוב מנחם בגין. לא יכולתי לפתוח את הסניף עד אשר קיבלתי אישור שיש שם נגישות, שיש חדר פרטי וכו'. אפילו בזה הפיקוח בא לידי ביטוי.

טוב, זה סביר. אני מדברת על העבודה.

אתה קיבלת רישיון כלשכה פרטית ולצורך זה יש לך תנאים.

אני מדברת על השוטף. אני שואלת כדי לנטר את הנקודות האלה שבהן עולים הקשיים, כמו שגם שמענו ממש בתמצית מחברת הכנסת מראענה. יש בעיות שעולות מהשטח ולא כל ה-96 לשכות עושות את עבודתן נאמנה. לכן אני שואלת איך הפיקוח עליכם עובד, במה אתם מחויבים.

אנחנו מחויבים בביקורים סוציאליים טרום השמה ואחרי השמה, ביקורים שוטפים.

אבל אחרי שקיבלתם את הרישיון, חלה עליכם חובה להגיש דיווחים על אירועים חריגים.

לא רק, וכן פיקוח שוטף, השמות. ההגדרה של לשכה פרטית היא תיווך, טיפול והשמה. כשאני אומר "טיפול" – המילה הזאת רחבה מאוד.

כמה פעמים בשנה בא אליכם מישהו כדי לקבל את הנתונים על הדברים שאתם מחויבים?

לא מגיעים אלינו פיזית ללשכות. כמובן שאם יש צורך, הם מגיעים. אנחנו מגיעים אליהם.

כשיש מקרים חריגים.

גם.

ועל השוטף?

כל רבעון מועבר דיווח. יש גוף אכיפה בתוך רשות ההגירה שפועל במקרים חריגים.

אני אשמח להרחיב. עבודת הלשכות מוסדרת בנוהל מסודר שכולל את כל חובות הלשכות, בין היתר התיווך, הכשרה, איתור מעסיקים, וידוא חתימה על חוזה, סיוע בהסדרת ביטוחים ותשלומים, סיוע בקשר להיתרים ורישיונות, ביקורים שוטפים של עובדים סוציאליים ובמקרים חריגים דיווח וטיפול.

זה מה שחל עליהם, אבל איך את מוודאת שהדברים האלה יקרו?

קודם כול, אני אתחיל בשלב הזה של מי שמבקש לפתוח לשכה ולקבל היתר – המבקש מפקיד ערבות ואנחנו בודקים את המנכ"לים ואת כל עובדי הלשכה, גם מבחינת רישום פלילי וגם קורות חיים, התאמה והרבה דברים אחרים. אנחנו בודקים כל מי שרוצה לעסוק בתחום הזה. יש בדיקה מקדימה טרם קבלת ההיתר. ההיתר שלהם ניתן לשנה וכל שנה הוא מתחדש, מה שאומר שכל שנה הם מפקידים ערבות ובכל שנה אנחנו בודקים אותם.

זה מתחדש אוטומטית?

לא, לא, שום דבר אצלנו לא נעשה אוטומטית, בטח לא בתחום הסיעוד. הם צריכים להגיש שוב את הטפסים, את הבקשות.

מה אתם עושים במהלך השנה?

יש תנאי היתר והם צריכים לעמוד בהם. אנחנו עושים פיקוח ואכיפה.

איך?

יש פיקוח מכמה מקורות. יש אכיפה פלילית ויש אכיפה מינהלית. כמובן שיש פניות שמגיעות אלינו בעקבות תלונות שאנחנו נבדקים. אנחנו יכולים לעשות את זה או באמצעות מינהל אכיפה שלנו, שעושה את האכיפה הפלילית. ככול שיש תלונות ויש צורך, יש פקחים.

כמה פקחים יש לכם שעוסקים בזה?

באכיפה יש כ-300 פקחים. זה שייך למינהל אכיפה וזרים. הם אחראים לכל הנושא של צמצום שהייה בלתי חוקית והעסקה חוקית במדינת ישראל.

אנחנו לא מדברים עכשיו על צמצום העסקה.

שאלת אותי על פקחי ההגירה.

אני מדברת ספציפית על זה. כמה פקחים יש שמתעסקים בזה? לא שאלתי עכשיו על צמצום מספר העובדים הזרים שיש בארץ.

את צריכה לשאול את זה את מינהל אכיפה וזרים.

אם את לא יודעת, אז אל תגידי לי תשובה שאת לא קשורה.

בוודאי שהתשובה קשורה.

לא, זה לא. כרגע את אומרת לי שאני צריכה לשאול מישהו אחר.

את רוצה לשאול מה סדר היום של הפקחים, כמה מהם ניגשים ללשכה?

השאלה מאוד פשוטה - - -

זה בהתאם לצורך. בהתאם למידע, בהתאם לצורך, בהתאם למודיעין, בהתאם לתלונות.

כלומר, יכול להיות שאני לא פניתי אליכם ולא דיווחתי לכם שום דבר במשך שלוש שנים, אז לא באתם לפקח?

הפיקוח לא נעשה רק בזה שדופקים בדלת. הרי מה תראי בתוך משרד? לא תראי כלום. תראי ניירת ועובדים, מה את למדה מכך? אם צריך, פקחים הולכים וחובה על הלשכה לשמור את כל המסמכים, כי פותחים תיקים.

שאלתי כמה שאלות ועוד לא קיבלתי תשובה אחת. אחת לא קיבלתי. שאלתי שאלה פשוטה – אני יכולה במשך שלוש שנים להיות בלי שפקח יבוא אליי? את יודעת מה, לא אליי ללשכה, הרי אתם מקבלים את רשימת העובדים ורשימת המטופלים שלי והכול, האם אתם, באופן יזום, עושים משהו? יזום.

בוודאי.

מה? לא שמעתי שום הסבר, אלא שאתם מצמצמים את העובדים הזרים בארץ.

לא. שאלת מה עושים הפקחים, אז אמרתי בין היתר מה האחריות של ה-300 פקחים, כדי שחלילה אני לא יובן בטעות שכולם הולכים ללשכות.

בואי נהיה ספציפיים.

כמו שאמרתי, יש נוהל תנאי היתר ואנחנו אחראיים לעשות את הפיקוח והאכיפה, שמגיע מכמה מקורות: יש יחידת תנאים הוגנים במינהל אכיפה וזרים שתפקידה, בין היתר, לעשות ביקורות בלשכות. האם הם עושים את זה כל יום? אני לא יודעת. אני יכולה לתת מספר דוגמאות של ביקורים שנעשו, שימועים והליכים שננקטו כנגד לשכות בעקבות אותם ביקורים.

מה למשל הם מצאו?

למשל, פערים – דיווחים שדווחו לנו על ביקורי בית שנעשו ולא נעשו בפועל. פתחו תיקים ובדקו פערים מסוימים שגילו שם. אנחנו עושים אכיפה מינהלית נגד אותן לשכות.

מה עוד? אני מבינה שהפיקוח הזה לא יזום, אלא בעקבות דיווחים. דיווחים של מי? של המשפחות?

מתלונות שמגיעות, עבודת מודיעין שנעשית. זה מגיע מכמה מקורות.

מה זאת אומרת "עבודת מודיעין"?

כאמור, יש יחידה במינהל אכיפה וזרים שעוסקת בזה. אלה פקחי הגירה שבין היתר אוספים מידע, עושים ביקורות, עושים אכיפה, יש להם סמכויות על פי חוק.

אבל יחידת המודיעין הזאת מטפלת בטיפול של הלשכות הפרטיות?

כן. זו יחידה לתנאים הוגנים והיא אחראית לטפל בלשכות ותאגידים. בנוסף יש את אותם פקחים בכל המרחבים בכל הארץ, כ-300, שבין היתר תפקידם הוא גם לפקח.

על העבודה של העובדים הזרים ועל העבודה של הלשכות?

לדוגמה, אם עיכבו עובד זר לבדיקה שגרתית והוא מספר שלקחו לו כסף - - -

ידעתם שיש יחידת מודיעין שלוקחת עליכם חומרים ועל העבודה?

ברור.

בוודאי, זה מפורסם באתר. יש השמות שלא כדין שאנחנו מפקחים, כמו גם תיווך שלא כדין, אי-דיווח על אירוע חריג. בוודאי שעושים פיקוח על דברים כאלה.

כמה תיקים כאלה יש לכם בשנה?

אני יכולה לבדוק ולתת לך את המידע. אנחנו עושים גם אכיפה פלילית וגם אכיפה מינהלית.

נגד מי?

כנגד לשכות. אני יכולה לספר לך גם על לשכות שנסגרו בעקבות אכיפה שנעשתה.

את יכולה להראות לנו את הנתונים כמה נסגרו בגלל אכיפה שנעשתה? את יכולה להתקשר ולהגיד לנו תוך כדי הישיבה?

בוודאי, אנחנו יכולים לתת מידע על כל מה שצריך.

אני מבקשת לדעת ממי שתשאלי גם כמה חקירות נעשו, כמה פערים של דיווחים נתגלו, כמה לשכות נסגרות במהלך העבודה שלכם במהלך השנתיים האחרונות.

אין שום בעיה. אני רק אסביר שיש את הדיווחים השוטפים של הלשכות, יש דוח רבעוני שהם מגישים אלינו ואנחנו עושים בדיקות רנדומליות שבהן אנחנו מתקשרים למטופלים לבדוק שאכן נעשה ביקור בית באותם בתים, יש שימועים והחלטות מינהליות שאנחנו עושים. אלה דברים שנעשים. האם יש מקום להגביר? תמיד יש. בכל אכיפה שנעשית זה אף פעם לא מספיק.

אם אפשר להמשיך לגבי התקנות עצמן – אני רוצה להתייחס לדיון האחרון שנעשה פה. יש הרבה-הרבה מה לדון בתחום הזה ויש כל מיני דברים שראוי ונכון לשפר. אני חושב שהיום התכנסנו לדון בתקנות. התקנות האלה נועדו לממש התחייבות של המדינה כלפי בית המשפט העליון וכלפי בתי המשפט הנוספים שהיינו בהם, להסדיר אחת ולתמיד את התקציב. כשאני שומע אנשים שאומרים שיש כל מיני גביות בסכומים מופרכים, כאלה ואחרים, חשוב להדגיש שמדובר בגבייה של גורמים בחו"ל. אם מישהו בישראל חושב שאנחנו נוכל כאן להסדיר את מערך הפיקוח על מה נעשה בהודו, אז אני חושב שמישהו קצת נאיבי. אני לא בטוח שאנחנו פה, בבניין הזה, נוכל להסדיר את מה שקורה שם. אבל אם אפשר להסדיר משהו, זה לפקח עליו ולהפוך אותו למחיר מפוקח ומוסכם. אני חושב שזה מה שאנחנו מנסים לעשות כאן בחדר, כדי שאף אחד לא יוכל לבוא ולטעון שחייבו אותו בסכום לא חוקי כזה או אחר על ידי מישהו מפה, ממדינת ישראל, צריך להכשיר ולקבוע מה הסכום הראוי. זו המטרה שלנו כאן.

מילה אחת של היסטוריה – התחום הזה שבע ועדות ובדיקות. עוד לפני 2015 היה את דוח ועדת שושני, דוח מאוד-מאוד מקיף שנעשה על ידי המדינה לבקשתה. הדוח הזה מכיל 100 עמודים, כמדוני 25 המלצות, אבל אחת מהן לא יושמה. אותה המלצה שלא יושמה מדברת על תקצוב הלשכות באופן ראוי. לאחר מכן היינו בהליכים משפטיים במסגרתם המדינה שבה והתחייבה לבית המשפט העליון, כפי שנאמר כאן קודם על ידי חברתי מאיה מילר. בשנת 2015 המדינה התחייבה לבצע בדיקה כלכלית ולהסדיר את התחום. המדינה עשתה את זה, היא רק עדיין לא אימצה את ההמלצות. מ-2015 הלשכות היו תחת בדיקה ונעשתה פה עבודה של כמה אלפי שעות אדם כדי להגיע בסופו של דבר לדוח ה-RIA שפורסם ולטיוטת התקנות.

ניסיתי כמה פעמים לשאול איפה ההתחייבות הזאת כתובה, אם יש לה איזשהו זכר. אני לא ראיתי התחייבות כזאת ואני אשמח מאוד אם תוכל לשלוח אותה.

דבר נוסף, דיבר קודם יריב על הנושא של התקצוב. תוכל להסביר איזה תקצוב מקבלים ממשרד האוצר?

קל מאוד להסביר. אין להם שום תקצוב ממשלתי. הלשכות הפרטיות בענף הסיעוד אינן גוף מתוקצב, לא מקבלות תקציב מגוף כלשהו. אגב, הלוואי והיינו יכולים להוסיף פה גם את המוסד לביטוח לאומי ולהגיע לכך שהמדינה תתקצב ותנהל את כל הדבר הזה, אבל זה לא קורה.

אז על איזה תקצוב דיבר יריב?

אמרתי שאין תקציב.

לאחר שהוגשה טיוטת התקנות הזאת, שהיא פרי עבודה של יותר מחמש שנים, וכתוצאה מהאינפוט שהגיע מהוועדה ניסינו לחשוב על פתרונות שמקטינים את החשש לגלגול אותה הוצאה על המעסיק, כי המעסיק הוא מי שבוודאי מאוד-מאוד יקר לליבנו, הגענו לאותה הסכמה שמדברת על גבייה מכלל העובדים החדשים. אגב, לא רק הבילטרליים. כשהבילטרליים יגיעו ל-100%, יהיו רק בילטרליים, אבל כרגע זה מכלל העובדים החדשים, אני מדגיש החדשים, לפי אותו מודל שהסכמנו עליו. אף עובד מהעובדים הקיימים בישראל לא ישלם שקל אחד, הגם שאני לא חושב ש-81 שקלים בחודש לעובד זה איזשהו סכום משמעותי עבורו. אותו מודל מדבר על גבייה חד-פעמית.

לאחר שהגשנו את אותו מודל מוסכם הבנו שיש התנגדות ממקומות אחרים. כרגע אנחנו, הלשכות, נמצאים באיזשהו סוג של מעגל שוטה, שמצד אחד יש תקנות שהממשלה אישרה והכנסת עוד לא חתמה, ומצד שני יש תקנות שניסינו לגבש בסיוע הכנסת, אבל כרגע הממשלה לא מוכנה לקבל. אנחנו חייבים תקציב, אחרת מי שייפגע – כי הלשכות האלה יקרסו, הם לא ימשיכו לעבוד - - -

כולם פה נפגעים. אנחנו מנסים למצוא את נקודת האיזון, כולם פה נפגעים.

לא כולם נפגעים.

אולי שיגישו דוחות כספיים כל שנה ואז נראה מה הרווחיות שלהם.

הכול נבדק - - -

הם כל הזמן בוכים והם מתקיימים. שיגישו דוחות כספיים כל שנה.

אנחנו לא רוצים שמי שייפגע תהיה אותה אוכלוסיית מטופלים סיעודיים שלשמה כולנו התכנסנו כאן.

בשלב הזה הסתייגות אחת לדבריך – לומר ש-81 שקלים - -

זה אלף שקלים בשנה.

- - לומר שזה לא הרבה כסף לאדם שמקבל 5,300 שקלים שכר מינימום, ברוטו, ומזה יורדים עוד דברים - - -

לחשוב שעובד זר מרוויח היום 5,300 זה לא להיות מחובר למציאות. הם מרוויחים הרבה יותר.

אני משלם עבור אימא שלי 8,000 שקלים.

זה לא משנה. גם אם זה 8,000 שקלים, לזלזל ב-81 שקלים חודשי - - -

אני לא מזלזל.

תכפילי את זה בכמות האנשים שיש להם, זה מאות אלפי שקלים. זה עוד 2,000 שקל ועוד 70 שקלים מצד המעסיק.

משרד האוצר, בבקשה.

אני חושב השימוש במילה "תקצוב" מטעה, כי התקצוב הממשלתי עבור הנושא הזה מועבר באמצעות קצבת הסיעוד שניתנת על ידי הביטוח הלאומי.

אבל לא ללשכות.

זה למטופלים.

זה עבור הנושא הזה. הלשכות הפרטיות הן גוף לא מתוקצב, המדינה לא מעבירה אליהן כסף. חשוב לומר שכל הכסף שמועבר, מועבר למטופלים.

זה בדיוק מה שהוא אמר. הוא אמר: אנחנו לא מקבלים כסף מהמדינה.

אני ממטה מאבק הסיעודיים. אני לא אוסיף על הדברים שאמר קודם אלכס וגם מה שאמרו מעמותת אחיעוז על ההסכמות שהגענו אליהן, כי אני חושבת שהן גם די ברורות. אני כן רוצה לומר כמה דברים שהם מאוד מהותיים בעיניי. יום-יום פעילי מטה מאבק הסיעודיים, ואני ביניהם, נלחמים להגן על זכויות הסיעודיים כמעסיקים במדינת ישראל, להנגיש להם את הזכויות ואת החובות שלהם, לדאוג כי מתבצע איזון בן זכויותיהם לזכויות המטפל הזר ומשתדלים להראות להם כי יש אור בקצה המנהרה.

אני מגיעה אחת לשבוע למשכן הזה, יושבת בוועדות שונות, מנסה לבצע את תפקידי נאמנה בלהיות הפה לאותם אנשים שנמנע מהם להשמיע את קולם, הן מפאת גילם, מוגבלותם ויכולתם להגיע לפה באופן אישי.

לעניין התקנות – באים נציגי משרד הכלכלה, החוץ, המשפטים, האוצר. בעינינו, באופן מנותק לחלוטין מהמציאות היום-יומית, שהיא מלחמת קיום הישרדותית. הם מבקשים באמצעות התקנות האלה שהלשכות יוכלו לגבות, בנוסף לעמלה שאותה משלם הסיעודי, עמלת השמה מהעובד, הן במדינת המוצא והן במדינת ישראל. המדינה הפריטה את הטיפול הסיעודי בקהילה, קבעה בחוק הכניסה לישראל כי הסיעודי המזמין הוא המעסיק לעובד זר בשוק חופשי, ובשל כך החשש שלנו הוא שכל גבייה שתתבצע מהעובד במדינת ישראל, תוך כדי תקופת עבודתו אצל המעסיק הסיעודי, בהכרח תתגלגל לתשלום אשר יושת בסופו של יום על הסיעודי עצמו.

אנחנו מתנגדים בתוקף לכל גבייה באופן הזה, לא בישראל ולא מהמעסיק הסיעודי כצינור להעברת כספים בעבור העובד. הוועדה שלחה אותנו – ארבעה גופים אשר שלושה מתוכם מייצגים אוכלוסיות שונות ומוחלשות – להגיע להסכמות בלי שהתריעה כי קיימות מגבלות. להפך, נאמר לנו שהשמים הם הגבול וכל הפתרונות היצירתיים שנצליח להגיע אליהם עומדים על השולחן, וככה עשינו. בסופו של יום שלושה מתוך ארבעת הגופים שהידברו ביניהם הצליחו להגיע להסכמות, הן בפן המהותי של התקנות והן לגופו של עניין, שהוא אופן הגבייה. כעת אנחנו מגלים – יום לפני כינוס הוועדה - כי אין היתכנות להסכמות אליהן הגענו. אני שואלת: האם נועדנו לכישלון במקום הזה?

אני אסכם ואומר כי האוכלוסייה שאותה אנחנו מייצגים, שכן היא החלשה ביותר מבין אזרחי המדינה, צריכה את סיוע הוועדה על מנת שתשמור עליה מכל משמר. תראו לה כי היא איננה השוליים של החברה, אלא המהות של החברה שהופכת אותה לחזקה, לאיתנה, מנחילה לנו כבוד ומוסר כלפי החלש והופכת אותנו לאנשים טובים יותר. תאפשרו לאוכלוסייה זו לחיות ולהזדקן בכבוד כפי שמגיע להם.

תודה רבה, מאיה. הדברים שלך נכונים וצודקים. איתן בנימין, בבקשה.

אני מהשדולה הישראלית למען קשישים. גברתי היושבת-ראש, מגיע לך מזל טוב, היה לך יום הולדת.

אני כבר מבוגרת בעוד שבוע. תודה רבה.

שמעתי את הכישרון שלך בשירה והתפעמתי.

אנחנו עוסקים בכל מה שקשור לעובדים זרים. בתקנות האלה אנחנו מתנגדים שהכסף הזה ייגבה באמצעות המעסיקים, מהסיבות שהסברת. אנחנו חושבים שאין להטיל על המעסיקים מטלות נוספות, מדובר בסך הכול בסיעודיים שאין להם אפילו את היכולת הזאת – הקוגניטיבית והפיזית – לעשות את הדברים האלה. לרוב יש גם ילדים שלא מצליחים לעשות את זה. אני נתקבל בהרבה פניות. אני יכול לספר לך על שיחת טלפון שקיבלתי לפני שבוע מקשיש שהתקשר אליי ואמר שהוא מוריד פעם ביום את המים באסלה, כדי לחסוך כסף לשלם לעובד זר. זה פשוט לא יכול להיות במדינה שלנו. זה משהו בלתי הגיוני. לכן אני מבקש להסיר את זה מהנוסח האחרון של התקנות, שהתשלומים יהיו מהעובד מול הלשכות הפרטיות באופן ישיר בתחילת ההעסקה.

אם הבנתי נכון, אתה מבקש שיהיה תשלום חד-פעמי בהתחלה.

אני לא רוצה להתערב איך זה יהיה, אני רוצה להגיד שזה לא יהיה באמצעות המעסיק בשום פנים ואופן. לא אכפת לי באיזו דרך זה יהיה, אבל שזה לא יתגלגל למעסיק.

היום בתקנות יש למעסיק יכולת להוריד הרבה דברים – עד 25% משכר מינימום – אבל לא מורידים את זה, כי העובדים הזרים לא מוכנים. כלומר, אם יטילו עכשיו גם את זה, העובד יבוא ויגיד: אתה רוצה שאני אעבוד אצלך, גם את זה אני מגלגל עליך. אתה לא רוצה? אז אני לא אעבוד. היום חסרים 20,000 עובדים זרים בסיעוד, אז תחשבי שההיצע וביקוש כזה איזה כוח של משא ומתן יש לעובד. כלומר, אין בכלל סיכוי לעמוד בפני דרישה כזאת. אני יכול לספר לך שאני משלם עבור אימי 8,000 שקלים לחודש, וזה לפני כל התנאים הסוציאליים. אם אני ל. א הייתי עוזר להוריי, הם לא היו יכולים להחזיק עובד זר.

היה צוות בין-משרדי שלא יצא ממנו כמעט כלום, ואנחנו נישאר עם אותו דבר. אנחנו נישאר עם אותו דבר והתופעה הזאת תלך ותחריף עם השנים. אין לזה פתרון שורשי, צריך לעשות רפורמה ממש מהותית בכל הנושא הזה.

כלומר, אם היום היה יותר היצע, יותר עובדים, אולי היינו מקיימים מחצית מהדיון הזה.

לגמרי. אם היינו מאזנים את השוק בין היצע לביקוש, אז למעסיק הייתה לפחות יכולת להתמקח על המחיר. אני לא טוען שצריך לנצל חלילה את העובד, צריך לשמור על הזכויות שלו, כי אנחנו נשמור על הזכויות שלו יהיה לנו את הבסיס המוסרי לטעון נגדו טענות.

אבל צריך לשמור על שני הצדדים.

צריך לזכור גם שבמשולש הזה של מעסיקים, מועסקים ותאגידים, הצלע הכי חלשה היא למעשה המטופלים הסיעודיים. צריך לזכור את זה תמיד – הם הקורבן הכי גדול במשולש הזה.

אין להם אופציה.

נכון. אין להם שום יכולת לא להתמקח, לא לעשות ובגלל זה אני נמצא כאן.

זו נקודה חשובה. ללשכות הפרטיות יש אופציה, כי בסוף הן חברות כלכליות והן יכולות לעשות גם דברים אחרים.

בגלל זה אני דורש שהם יציגו מאזנים שנתיים.

אתם תמיד יכולים לעשות עוד דברים, זה עניין של בחירה.

אסור להם.

אתה לא יודע מה אני רוצה להגיד, אתה לא יכול להגיד לי אסור. אני בוחרת בלפתוח את החברה הזאת, אני בוחרת בלנהל את העסק הכלכלי שנקרא "לשכות פרטיות". המטפל גם הוא בוחר, מסיבות כאלה ואחרות, אבל הוא בוחר להגיע לכאן. המטופל הוא היחידי שלא בוחר ואין לו בחירה.

חד-משמעית, ועם זה פתח יריב.

אם התאגידים או המנגנון הזה היה פועל כמו שצריך, אז לא היינו נמצאים פה היום. כנראה שיש הרבה בעיות עם המנגנון הזה, הוא לא עובד.

אולי לא באשמתכם, אבל אין מה לעשות.

אני לא מטיל את האשמה על אף אחד, אבל זה פשוט לא עובד.

אין ספק שיש פה אירוע שהוא מורכב.

דבר נוסף שאני מבקש להעלות לדיון זה הנושא של 2,000 שקלים דמי השמה. כידוע לכם, רוב ההוצאות שמוטלות בהעסקה בכלל, מוטלות על הסיעודי. צריך לזכור שהסיעודי הזה חי מקצבת סיעוד, הקצבאות לא עולות כי הן לא צמודות, וכל העלאה שיש זה שחיקה ברמת החיים של אותו סיעודי.

קצבאות הסיעוד כן עולות עם המדד, הן כן מושפעות מהסכום שצמוד למדד.

אבל זה ממש גרושים. ביחס לעלייה או לשחיקה, זה ממש בטל בשישים.

הדבר היחיד שלא הוצמד כמעט שני עשורים זה אותם 2,000 שקלים. זה הדבר היחיד שלא הוצמד.

צריך לבחון את זה, כי הלשכות לא מקבלות רק 81 שקלים, אלא עוד 70 שקלים מהמטופל ועוד 2,000 שקלים דמי השמה. אם ניקח את זה ונכפול במספר המטופלים, בלי לחשוב אני יכול לומר שהם רווחיים מאוד.

יש דוח RIA ויש אנשים שישבו ובדקו את הנתונים.

נכון. אני חושב שצריך לחייב אותם בהגשת דוחות פיננסיים כל שנה. האוצר צריך לחייב אותם להוציא דוחות פיננסיים ולראות – אם הם מפסידים, אז צריך לשנות את המנגנון לטובתם, כדי שגם הם ירוויחו. ואם הם מרוויחים – אז אולי לקצץ. זה צריך לעבוד בצורה הזאת.

אבל הדוח הזה הוא לא דוח שירד עלינו מהשמיים ואף אחד לא עשה איזושהי הערכה. הרי מן הסתם הדוח הזה מבוסס על עבודה ועל נתונים.

אני לא יודע. לא ראיתי אותו ולכן אני לא יכול לקבוע. אם היו נותנים לי אותו, הייתי שמח לקבל אותו.

הדוח הזה פורסם.

אוקיי, אז אני אתעמק בו.

לפני שאומרים דברים כדאי לבדוק את הדברים.

אמרתי רק שצריך לבדוק אותו וצריך לעשות את החישובים הפיננסיים.

אם הבנתי נכון, דוח RIA לא הסתכל על הספרים של החברות, הוא כן הסתכל על ההוצאות. הוא העריך כמה ההוצאות שיוחסו לטיפול בעובדים.

זה לא דוח RIA, אלא דוח עדליא.

אתה צודק, על בסיסו נבנה ה-RIA, אבל הוא לא פתח את הספרים של הלשכות.

אתה מוכן לחשוף את הדוחות הפיננסיים כל שנה? ברור שלא.

אמרת קודם שבלי לחשוב אתה אומר כך - - -

תחשוף את הדוחות הפיננסיים שלך כל שנה, נראה אם אתה מרוויח או מפסיד.

אני רוצה להתייחס למה שאמרה נעה בן שבת ולדייק את הדברים. עוד בשנת 2015 המדינה הזמינה דוח מחברה כלכלית חיצונית בשם עדליא. מאז ועד 2019 בוצעה בדיקה כלכלית על ידי חברת עדליא. הבדיקה הזאת בוצעה על כלל היבטי התפעול של הלשכות, הן ביחס למעסיקים והן ביחס למטופלים והן ביחס למאפייני הלשכות, אם לשכה גדולה או קטנה, והן ביחס לרווח הראוי שהיה מאוד-מאוד נמוך, שחברת הבדיקה ייחסה ללשכות. על יסוד הממצאים של חברת עדליא – שוב, זה דוח מטעם הממשלה – נותח דוח ה-RIA. דוח ה-RIA אומר שמתוך כלל העלויות של תפעול לשכה, בואו נראה מה אפשר לייחס לעובד ומה אפשר לייחס למטופל. עכשיו אנחנו דנים באותן המלצות שאומרות שהסכומים שיש לייחס לעובד, איך נגבה מאותו עובד. זה דוח ה-RIA.

אני רוצה לסיים בדבר נוסף. המעסיק משלם כל השמה, פעם בשנה, 2,000 שקלים.

לא נכון, זה חד-פעמי.

חד-פעמי בשנה, אבל אם הוא ממשיך - - -

אם הוא ממשיך עם אותו עובד, הוא משלם רק 70 שקלים. אם הוא מחליף כל שנה, הוא משלם 2,000 שקלים. גם כשאתה הולך לרופא, בכל ביקור אתה משלם כסף.

אבל קורה הרבה שמחליפים כל שנה. אתם יכולים להוציא את הסטטיסטיקה מרשות האוכלוסין ולראות שקורה הרבה שמחליפים כל שנה. זו גם הוצאה. אני רוצה לומר שצריך לדון גם על הנושא הזה של 2,000 שקלים. אני חושב שזה צריך להיות גם מבחינה מוסרית, גם מבחינה חוקית, מחולק באופן שוויוני בין המעסיק לבין העובד.

תודה רבה. אלעד כהנא, קו לעובד, בבקשה.

לפני שאני אתחיל אני רוצה לחדד שני דברים: 1. אנחנו לא חתומים על המסמך שלהבנתי הועבר לכבודה. יש דברים שאנחנו כמובן כן מסכימים - - -

אז אי אפשר להגיד שאתם לא מסכימים עם חלק מהדברים שמופיעים שם, כי כבר הגעתם להבנות לגבי חלק מהנושאים. חבל שלא כתבתם את זה, שיש דברים שאתם כן מסכימים.

יש דברים שאנחנו מסכימים ואני חושב שאפשר לכלול בזה את עניין התשלום החודשי, שכמו שנאמר כאן הוא צריך לרדת וזה צריך להיות תשלום חד-פעמי, מפוקח במדינת המוצא.

אני חושב שעיקר אי-ההסכמה הוא סביב הנושא של ההסכמים הבילטרליים, שגם לזה אני אגיע בהמשך, ולומר שאנחנו לא חתומים על המסמך.

חידוד נוסף – דיברו פה הרבה על השירותים שניתנים מהלשכות למטופלים. זה כמובן נכון, חשוב, אבל זה לא הדיון פה. הדיון פה הוא מה ניתן לעובד. מה שניתן למטופל נגבה מהמטופל, אגב בסכום נמוך יותר ממה שרוצים עכשיו לגבות מהעובדים, משהו שלדעתי מצריך שאלה. אני חושב שאפשר להתווכח גם על הסכום שנגבה מהמטופלים, אבל אני חושב שברור לכולם שהסכום שנגבה מהם הוא לא נעשה רק על בסיס מה שהלשכות צריכות וזה מה שייגבה, אלא זה נעשה עם איזון, עם שיקולים מצד המטופלים. איזון כזה אנחנו לא רואים בתקנות האלה מצד העובדים, שפשוט רק לוקחות את מה שחושבים שהלשכות מוציאות ולא נעשה איזון עם הצד של העובדים.

אני חושב שצריך לחזור למסגרת. ניתנה כאן סקירה של התקנות על ידי זרוע העבודה, אבל לא נאמר הדבר הראשון, שנקודת המוצא של חוק שירות התעסוקה היא שבכלל אין דבר כזה לשלם על תיווך עבודה. זה חריג מאוד-מאוד, זה נעשה היום רק בחקלאות ואנחנו מבינים שזה יהיה כאן גם בסיעוד. אנחנו לא באים לומר שזה לא ייעשה בכלל, אבל צריך לזכור שזה חריג שדורש תקנות ופיקוח פרלמנטרי. זאת אומרת, כל הגישה שאנחנו רק מתמחרים שירותים וזה השיקול היחיד ולא צריך להסתכל על מי העובדים האלה ומה לוקחים מהם – שכמו שנאמר כאן מרוויחים שכר מאוד נמוך, לא מקבלים שעות נוספות ומתבקשים לעבוד שישה ימים בשבוע, 24 שעות ביממה להיות זמינים לעבודה – והם לא מסתכלים על תופעת דמי התיווך. היא הוזכרה כאן ממש בקצרה בהתחלה, אבל אני מצטער, הפיל הזה שלאף אחד לא נעים לדבר עליו, הוא הסיבה שאנחנו כאן. הוזכר כאן הליך משפטי של אחיעוז שלא נמצא פסק הדין בו, לכן אני רוצה להזכיר הליך משפטי אחר שנוהל 12 או 13 שנים בבג"ץ והסתיים בפסק דין שדיבר על זה שעובדים זרים, בפרט בתחום הסיעוד, אבל אז לא רק, משלמים דמי תיווך אסטרונומיים במדינת המוצא. אנחנו עשינו עכשיו סקר בפייסבוק שלנו עם עובדי סיעוד. התשובות שנתנו לנו היו שעכשיו הממוצע של דמי התיווך שמשולמים בחו"ל הם 12,000 דולר. זה הממוצע. בניגוד למה שנאמר כאן, חצי מהעובדים אכן סיפרו שהם שילמו את זה בחו"ל וחצי סיפרו שהם שילמו את זה בארץ לכל מיני גורמי תיווך מקומיים. אני חושב שגם רשות האוכלוסין וההגירה - - -

אבל יש לנו אחלה פיקוח, לא? ענבל, איך יכול להיות?

זה לא מה שהוצג. סליחה, גברתי, זה ממש לא הוצג כך. אין לנו אחלה פיקוח, זה רחוק מלהיות אחלה - - -

אז מה? היה נשמע לי קודם תשובה נורא מנומקת, שיש לכם 300 פקחים וכו'.

שאלת על מנגנון, ענינו. השתדלתי להסביר - - -

אז את לא נותנת ציון טוב לפיקוח?

אני לא נותנת ציונים, זה לא התפקיד שלי, אני יכולה להגיד לך מה אנחנו עושים כדי לשפר ולייעל. אני גם אומר לך שנושא הפיקוח - - -

אז זה לא טוב? אני מנסה להבין, אני לא מקבלת תשובות. ענבל, תראי מה אני שומעת – 50% משלמים פה בארץ דמי תיווך מטורפים. יכול להיות?

50% סיפרו שהם שילמו חלק מהסכום בארץ, חלק מהסכום שולם תמיד במדינת המוצא.

אני רוצה לומר שזו עבירה שבאמת קשה לאכוף אותה, כי מי ששילם את הכסף לא ילך מיוזמתו לספר.

ברור שיש פה מנגנון שיצר פה איזה ייצור כלאיים מאוד מוזר.

ולכן הדרך הכי טובה היא למנוע את זה.

סחר עבדים מודרני.

הדרך הכי טובה היא פשוט למנוע את זה, ועל זה נוהל ההליך המשפטי בבג"ץ שמצא שבמקרה קצה התופעה הזאת של תשלום החובות האלה, שמביאה לניצול ולשיעבודי חוב, במקרה קצה מביאה אפילו לעבדות ולסחר בבני אדם – זו האמירה של בית המשפט העליון באותו פסק דין – והדרך הכי טובה היא בהסכמים בילטרליים. נחתמו שניים וכולנו תקווה שיהיו עוד. ברור לנו גם שבינתיים יגיעו גם אנשים מחוץ להסכמים הבילטרליים. אבל אי אפשר להתעלם מהתופעה הזאת שמתקיים בין בחו"ל, בין בארץ, בין גם וגם, כשאנחנו מדברים על מה העובדים האלה ישלמו. התקנות, כמו שהן מונחות היום, ולהבנתי זה גם בהסכמות, מאפשרות גבייה גם ממי שיגיעו שלא בהסכמים הבילטרליים. אלה אנשים שאין מחלוקת שהם משלמים וישלמו הרבה יותר ממה שייקבע בתקנות האלה, בין שהכול בחו"ל - - -

אתה רוצה שתהיה אכיפה הרמטית, שלא יגיעו יותר אנשים ממדינות כאלה?

בסופו של דבר כן.

גם ככה אנחנו פה בלחץ מטורף שאין פה עובדים זרים. אז מה אתה מציע?

אני לא אומר לא להביא אותם, אבל אני אומר שלפחות לא יושתו עליהם, על האנשים האלה שמשלמים שם 12,000 דולר בממוצע, עוד תשלומים.

אבל אתה הרי לא יודע כמה הם שילמו שם. אולי אחד שילם 1,000 ואולי שילם אחרת? ואולי זה ידחוף את כל הגורמים ללכת ולעשות את כל העבודה, כדי כן להגיע להסכמים בילטרליים כמה שיותר מהר. אבל איך אתה יכול עכשיו לעשות כאן איפה ואיפה, כי אתה מבין שזה שם את כל הגורמים האחרים בבעיה קשה.

הגורמים האחרים מדברים על הבעיות שלהם, אני מדבר על העובדים. 12,000 דולר זה ממוצע, אין 1,000 דולר.

הנתונים שאתה מדבר עליהם לא הוצגו בפנינו. אני מאמינה לסקר שלך - - -

סקר בפייסבוק.

גם משרד העבודה הזכיר סכומים כאלה.

אני לא מזלזלת בדברים שאתה אומר ובהיקף הסקר, כמה אנשים ענו וכו', אבל עדיין הפתרון לכאורה מוצדק, אבל הוא לא ישים.

הפתרון הוא גבייה בהסכמים בילטרליים, כמו שנעשה בחקלאות.

בסדר גמור, אבל עדיין אין כרגע, הם עובדים על זה. אז מה אתה רוצה שנעשה, שלא נביא יותר.

שוב, אנחנו לא מדברים על הבאה, אלא על הגבייה. נכון להיום – היום, היום, היום – מגיעים עובדים ואסורה גבייה מהם. בפועל הם משלמים, תנוח דעת הוועדה.

אבל אנחנו מגיעים שוב ל-deadlock לפי ההיגיון הזה, שהוא בריא ונכון, ועדיין מביא אותנו ל-dead end. אנחנו צריכים כרגע עובדים – אני לא רוצה שאימא שלך או אבא שלי, זיכרונו לברכה, יישארו בבית בלי עזרה. כולנו רוצים לעזור להם ואנחנו צריכים לתת פה איזשהו דגש. העניין הוא שכרגע, כשמשרדי הממשלה עושים את המאמצים, ותכף נשמע את הכוונות שלהם ותוך כמה זמן יהיו ההסכמים ומה הצפי שלהם וכו', צריך לבחון את זה – אתה צודק מאוד שצריך לעשות פיקוח פרלמנטרי ולקבוע תקופה שבה נבחן את זה, הוראת שעה. הדברים האלה נכונים – אבל לבוא ולהגיד שאנחנו עוצרים?

אני חוזר ואומר, אנחנו לא מדברים על הבאה. הבאה תהיה, אנחנו לא מדברים על לא להביא. אנחנו מדברים על התשלום. אני מבין שיש את צורכי הלשכות - - -

אז מה תעשה עם הלשכות? אתה לא תיתן להם את האפשרות לעבוד?

לדעתי האישית חלק גדול מהלשכות מסתדרות יפה מאוד עם הסכומים שהם גובים.

אבל אתה אומר את הדברים בעלמא. מה, אתה יכול להראות נתונים? הם יושבים, אנשים רציניים, אנשים מביאים לך נתונים, אתה לא יכול להתווכח איתם על השערות.

לא מדובר בהשערות, מדובר בכל עובדת שיושבת בקו לעובד, ואנחנו רואים אלפי עובדים בשנה. העובדות האלה מספרות שהן שילמו דמי תיווך גבוהים מאוד, שחציים, באופן עקבי - אגב, אלה גם הממצאים בעבודה שנעשתה באוניברסיטת תל אביב, לא רק אצלנו. אלה גם הממצאים של משרדי ממשלה, של רשות האוכלוסין שמדי פעם מגלה תשלומים ללשכות. לפחות חלק מהכסף מגיע גם לארץ, אבל אני אשים את התיאוריה הזאת בצד ולצורך הדיון נניח שיש לשכות שלא מקבלות כלום. המשמעות של התקנות האלה – נניח שכל ה-12,000 דולר שמשולמים בהודו נשארים בהודו והופכים את כל ההודים לעשירים ורק אותם, על זה יתווסף עכשיו עוד סכום. זאת אומרת, תשלום החוב אולי יקטן בהסכמים הבילטרליים, אבל יגדל מחוץ להסכמים הבילטרליים, כי בנוסף למה שמשלמים בהודו גם ישלמו כאן. בהמשך אני אגיד מה הפתרון של הלשכות במצב הזה, אבל ברור שזו לא יכולה להיות התוצאה. הגדלת שיעבודי חוב, שבית המשפט העליון עמד עליה כתופעה של סחר בבני אדם, לא יכולה להיות התוצאה.

לנו אין שליטה על מה שקורה במדינות אחרות, נכון? אני חושבת, אלא אם כן אנחנו עושים איתם הסכם ואז יש לנו שליטה מסוימת. גם אז השליטה היא לא עד הסוף, אבל סוג של הסכמות שאפשר לנסות לפקח. אם אני הולכת צעד אחד קדימה, אתה אומר לי: אני יודע, בכללי, שיש מקומות שבהם גובים שם כסף. עכשיו אנחנו אומרים לעובד המוחלש, שרוצה לבוא לכאן כי לכאורה אין לו ברירה – אגב, הוא יכול לבחור מדינה אחרת, הוא לא חייב לבוא לכאן, אבל הוא בוחר - - -

אנחנו רוצים שיבואו לכאן.

אבל הוא בוחר, הוא יודע במה זה כרוך בארץ שלו והוא יודע עכשיו במה זה כרוך פה כשהוא מגיע, ועדיין זכות הבחירה היא אצלו, נכון?

זכות הבחירה אצלו. אני חושב שבסופו של דבר אנחנו רוצים שיגיעו לכאן עובדים טובים ולא עובדים נואשים שלא הייתה להם שום ברירה אחרת, והם אלה שיטפלו במי שכולנו אומרים כמה חשוב לטפל בהם. בסופו של דבר יש גם עוד מחויבויות וזה רצון חופשי של קורבן סחר בבני אדם - - -

אבל למה זה קורבן סחר בבני אדם?

אדם שמשועבד לחובות מאוד-מאוד גבוהים, שמתחיל את העבודה שלו כשהוא צריך להחזיר חוב – אגב, מהנתונים שלנו לוקח בין שנה לשלוש להחזיר אותו. הסקר האחרון מדבר על בין שנה לשנתיים – הוא אדם שלא באמת יכול - - -

אז פה ינסה להיכנס המודיעין והפיקוח וימצא את הלשכות האלה שסוחרות בבני אדם ונעמיד אותם לדין.

אני אשמח להשלים, כבודה. פיקוח ואכיפה זה יפה, זה חשוב, זה לא פתרון מוחלט. יש תוכנית מאבק בסחר בבני אדם שאחת הרגליים שלה היא מניעה מראש, מתוך הבנה שבעבירות כאלה, עבירות שגם משטרת ישראל אומרת שהן עבירות בלי מתלונן, מודיעין לעולם לא יצליח. צריך למנוע את זה בנקודת ההתחלה. זו הסיבה שיש החלטת ממשלה שרק הסכמים בילטרליים ושנחתמו הסכמים בילטרליים.

אנחנו מברכים על זה.

ועל זה גם ניתן הבג"ץ שאמר שזו הדרך. דרך המלך היא לא באכיפה בדיעבד, ללכת לחפש את הקורבן, שאולי בחר להיות קורבן. אפשר לומר את זה על כל קורבן סחר שהגיע לישראל. הבחירה של אדם מוחלש להפוך את עצמו לקורבן היא לא רלוונטית והיא בטח לא רלוונטית במישור הבין-לאומי ובמחויבויות של ישראל.

אבל אתה צריך גם להודות שעובדים מעדיפים להגיע לכאן. הם מעדיפים להגיע לישראל.

אני אשמח להשלים את הנקודה. נשאלתי מה אני מציע ללשכות אם כך. אני חושב שיש פה איזושהי שמיכה מאוד קצרה שמנסים למתוח בין כל מיני קבוצות, מוחלשות יותר או פחות, ויש איזשהו נעלם שאף אחד לא מתייחס אליו: אבל למה השמיכה כל כך קצרה? למה מדינת ישראל, שורה של משרדים ממשלתיים שמדברים גבוהה-גבוהה, גם על המחויבות למטופלים הסיעודיים, גם על המחויבות למנוע סחר בבני אדם וניצול עובדים וכמובן למנוע חסרון כיס ללשכות. איפה הגוף הגדול והחזק הזה שאמור היה להיות פה ואמור היה להיכנס לתחום כל כך רגיש, במקום להפריט אותו – כמו שנאמר כאן גם מצד המטופלים – ואז לתת לכל מיני קבוצות מוחלשות? זה מאוד יפה לדאוג לכולם על חשבון אחרים – שהדאגה למטופלים תהיה על חשבון העובדים, הדאגה לעובדים תהיה על חשבון הלשכות או להפך ואפשר לשחק עם זה.

מכאן אני מגיע גם לשאלת הסכום והתשלום החודשי.

לפני כן, תלך עם זה צעד אחד קדימה – מה היית מצפה שיקרה?

הייתי מצפה שמדינת ישראל – כמובן שזה נושא מורכב וקטונתי וזה דורש שורה של משרדים – תערוך רפורמה אמיתית בתחום הזה. זה אם אני מדבר על מטרת העל, אבל אם נרד קונקרטית לסוגיה כרגע, אז שמדינת ישראל תבדוק מה הלשכות צריכות. דרך אגב, כמו שנאמר כאן, דוח ה-RIA ודוח עדליא התבססו על תמחור השירותים, לא על הכנסות וכו'. אגב, אני בטוח שאם המדינה הייתה מוציאה את הכסף ולא מבקשת אותו מהעובדים, הייתה נערכת גם בדיקה של הכנסות ולא רק של הוצאות. הייתי מצפה שהמדינה תשב ותבדוק מה הלשכות באמת צריכות. אני מאמין שלפחות בהסכמים הבילטרליים יהיה צורך. שהמדינה תגיד: אוקיי, עד כאן סביר לקחת מעובד בהסכמים בילטרליים. אנחנו לא אומרים שלא צריך לקחת כלום, ומעבר לזה, אם יש צורך שנמצא בבדיקה שהמדינה עשתה, שהמדינה תיקח את האחריות, כמו שהיא צריכה לעשות, ותשלם. תשלם ללשכות או תשנה את המודל, אפשר לחשוב על הרבה דברים. שוב, קטונתי, אני עורך דין בקו לעובד, לא במשרד האוצר וכו'.

מכאן אני מגיע לשאלת הסכום והתשלום החודשי. לגבי התשלום החודשי – אני חושב שיש פה הסכמה בין כולנו, מהחברה האזרחית לפחות, שהוא רע. הוא רע למטופל – אני לא אתיימר לדבר בשמם - - -

עצם המנגנון שזה מדי חודש.

עצם המנגנון שזה מדי חודש, בוודאי אם אנחנו מדברים על עובדים מחוץ לבילטרלי, שהם גם ישלמו שם סכומים גבוהים ואחר כך גם ישלמו כאן סכומים בנוסף להם, שזה עוד סיבה לא להחיל את זה מחוץ להסכמים בילטרליים, וזה גם תשלום לא מפוקח. כל הרעיון של ההסכם הבילטרלי במדינת המוצא הוא ליצור פיקוח על התשלום הזה. למעשה נתק בין העובד לבין הגורם המתווך, עם הממשלה של מדינת המוצא וממשלת ישראל כגורם מפקח. לסגור את הברז בפיליפינים טוב ומבורך וחשוב, אנחנו מאוד בעד, אבל באותו זמן, במקביל, לפתוח אותו כאן מדי חודש בלי שמוסבר איך זה יפוקח – נראה לי שהממשלה קצת מקווה שזה יגולגל על המעסיקים. ובצדק, גם אני לא הייתי רוצה, בתור מעסיק, שזה יגולגל עליי – אין לזה פתרון טוב. יש הרבה שאלות מה קורה אם עובדת לא משלמת את התשלום החודשי ללשכה, האם חובת הלשכה פוקעת עליה? אם כן, האם זה אומר שהיא לא מחדשת לה ויזה? זה אומר שההעסקה מסתיימת? המטופל נשאר בלי עובד? יש פה המון שאלות פתוחות עם התשלום החודשי והשאלה היא למה בעצם הגענו לדון בו. הסיבה שהגענו לדון בו היא שהסכום שרוצים לחייב עובדת, אם נעשה אותו כמו שכולנו רוצים, שיהיה חד-פעמי במדינת המוצא, הוא גבוה מדיי. הוא גבוה מדיי בגלל הסיבות שהזכרתי קודם, של שיעבודי חוב, שאי אפשר להטיל על אוכלוסייה כל כך חלשה תשלום כל כך גבוה בלי שהם יצטרכו לקחת את אותן הלוואות.

המשמעות היא שהסכום הזה צריך לפחות. אם הממשלה חושבת – ויכול מאוד להיות שזה המצב – שהלשכות יישארו במצב הזה, בתוך ההסכמים הבילטרליים, בחסרון כיס, הממשלה היא זו שצריכה לכסות את זה ולא אוכלוסיה מוחלשת אחת או אחרת.

תודה רבה, אלעד. משרד המשפטים, עו"ד דינה דומיניץ, בבקשה.

אני רוצה להוסיף רובד נוסף לדברים שנאמרו על ידי אלעד. אני מתאמת המאבק נגד הסחר בבני אדם במשרד המשפטים. בכובע המקצועי שלי, אני חושבת שאני חייבת לשקף לוועדה, לפני שמקבלים החלטות בהמשך, את כל השיקולים שמשפיעים. אחר כך אני אגיד איך אני חושבת שאפשר ליישם את זה על הסוגיה שהיא באמת מאוד מורכבת.

חשוב לי שתכירו שישראל חתומה על שורה של אמנות שמחייבות אותנו לפעול במספר מישורים כדי למגר את התופעות השונות של העבדות המודרנית, ובין היתר מניעה, שזה התחום שאנחנו מתמקדים בו כרגע. בתחום הזה אנחנו נמצאים תחת פיקוח בין-לאומי. למשל, יש דוח של מחלקת המדינה האמריקאית שמתפרסם עלינו פעם בשנה. אנחנו מגישים כל שנה את הדוח על פעילות הממשלה ואנחנו מדורגים בין יתר מדינות העולם. אחרי תשע שנים שישראל הייתה בדירוג העליון, בשנה שעברה – ב-2021 – ירדנו לדירוג השני. אחת הביקורות בדוח שנכתב על ישראל הייתה שבמישור המניעה ישראל היא woefully inadequate , כלומר שבצורה קיצונית אנחנו לא עומדים במחויבות שלנו למנוע תופעות של סחר בבני אדם. הם כתבו בפרט על התופעה של גביית דמי תיווך מעובדים פגיעים, במיוחד עובדות הסיעוד, שנחשבות לאוכלוסייה מאוד פגיעה. אחד הדברים שהאמריקאים כותבים לנו ב-action plan זה שהם חושבים שאסור לקחת כל סכום מעובדים זרים, אלא צריך להטיל את הכול על המעסיקים. אנחנו לא שם, גם אני חושבת שזה סביר בהחלט כן לקחת סכומים מסוימים מהעובדים, אבל עדיין אנחנו חייבים לקחת את זה בחשבון ולהבין שמבחינת המחויבות שלנו בדין הבין-לאומי וגם בדין הפנימי, שנקלט בשורה של החלטות ממשלה שקבעו למשל שההסכמים הבילטרליים שנועדו למנוע תופעות של סחר בבני אדם, שנועדו למנוע את דמי התיווך, זה דרך המלך מבחינתנו ואנחנו חייבים לקדם את זה, כדי להפחית כמה שיותר את השיעבוד שכובל את העובדים למעסיק וללשכה.

להשית גם על העובדים שלא מגיעים מההסכמים הבילטרליים את אותו סכום, אם זה חד-פעמי או חודשי – איך המדינה תתייחס לזה? האם יש איזשהו הבדל מבחינת ההיבט הבין-לאומי?

כן. כמובן שזה מחריף עוד יותר את הבעיה שקיימת כבר ממילא.

כלומר, אם כבר להשית את זה על אלה שמגיעים דרך ההסכמים בצורה מסודרת.

אבל עדיין צריך לקחת בחשבון את גובה הסכומים, כי אי אפשר להפוך את השיעבוד הלא-חוקי לחוקי ואז להגיד סבבה. זה לא משהו שאנחנו נוכל להעביר.

וכשאנחנו מדברים על הגובה של הסכום?

אם חלילה אנחנו נידרדר הלאה בדירוג ונגיע לדירוג השלישי, שם היינו בתחילת הדרך, בשנת 2001, אז הייתה לנו תופעה קשה של סחר בנשים לזנות, אז אנחנו גם צפויים לסנקציות כלכליות מצד ממשלת ארצות הברית. לכן זה גם דוח עם שיניים שתהיה לו משמעות כלכלית גם כלפי הממשלה. צעד כזה בהחלט יכול לדרדר אותנו, משום שיש פה סיכון מאוד גדול שזה יביא לסיכול ההסכמים הבילטרליים. המדינות לא יסכימו לחתום איתנו על הסכמים, וכבר יש מדינות שמרימות קשיים בנושא הזה ולא מוכנות שהעובדים שהם שולחים לישראל ישלמו סכומים גבוהים כל כך, כי בסופו של דבר זו גם שאלה של עלות ותועלת, שכן הם לא באים לכאן להתנדב מטעמים ציוניים, אלא כי הם רוצים להרוויח יותר ממה שהם יכולים להרוויח במדינות שלהם. לכן, ברגע שהסכומים הם גבוהים יותר, הם פשוט לא יחתמו איתנו.

זה לא שהסכום גבוה יותר, זה אותו סכום שממלא ישולם, אלא הוא משולם בפעם אחת ולא לאורך כל השנה או לאורך כל החמש שנים. אנחנו לא מדברים על סכום יותר גבוה.

בין אם הסכום מורכב מחד-פעמי ותשלומים חודשיים ובין אם הסכום מורכב מסכום חד-פעמי אחד, הסכום הוא גבוה מדיי.

לא הבנתי. אז לך יש התייחסות וביקורת על גובה הסכום.

נכון.

אני רק אזכיר ששר המשפטים חתום על טיוטת התקנות. אני לא מצליח להבין.

אני חושבת שזה גבוה מדיי ולכן אני חושבת שהרעיון של חברת הכנסת אבתיסאם מראענה, וגם היושבת-ראש הזכירה את זה, להגביל את התקופה, להעביר את זה לתקופה קצרה, ולבדוק בפועל את ההצדקה של הסכומים ואת ההשפעות.

קודם כול כהוראת שעה. אני כבר אומרת שזה ממילא יהיה.

אני חושבת שזה הכיוון הנכון ולנצל את הזמן הזה, את השנה הזאת, כדי לקיים בדיקה אמיתית של ההצדקה של הסכומים האלה.

כרגע את מציינת שמבחינתך המקצועית גובה הסכום, כפי שהוא גם נמצא היום בתקנות, עלול לדרדר את ישראל בדירוג?

אני חושבת שצריך לקחת את זה בחשבון, שזה עשוי להביא - - -

אני חושבת שאתם צריכים לפתור את זה בתוך הבית, כי כרגע אנחנו מקבלים את זה בשני קולות.

אני גורם עצמאי. כמובן שאני כפופה לשר המשפטים, אבל אני גורם עצמאי.

אבל שיקפת את זה אליו, שיקפת את זה פה והוא עדיין חתום על זה.

אני משקפת את העמדה שלי, שיקפתי את זה כמובן גם לעמיתים שלי בממשלה, שהחשש שלי הוא שזה יגרום לשיעבוד של העובדים, לכבילה שלהם, ושאני חוששת גם ממצב של flying visa שהיה לנו בעבר. כשקובעים סכום חד-פעמי, למעשה יכול להיות שאחר כך הלשכות – כמובן שאני לא רומזת שהם יעשו את זה, אבל ראינו את זה קורה בעבר – מביאות את העובדים רק כדי לגרוף את העמלה הזאת ואחר כך נוטשים את העובד ולא דואגים למצוא לו מעסיק חוקי והוא נשאר עם החוב ובלי עבודה. לכן אני חולקת דווקא על העמדה של קו לעובד שאומרת רק סכום חד-פעמי ולא תשלומים חודשיים.

סכום חד-פעמי נמוך.

את הנתון של flying visa ניתן לקבל מרשות ההגירה, כי את זורקת פה איזושהי עובדה מופרכת.

אפשר לקבל על זה, ענבל, במסגרת הדיווחים שאת יכולה לתת לנו.

שלחתי לנעה בן שבת דוגמאות ואפשר להרחיב על כך.

עוד לפני כן, ענבל, מה לגבי מה שאמרה דינה דומיניץ, שהעלתה את החשש מ-flying visa?

לפי מה ששלחה לי ענבל משש, בשנתיים האחרונות לא היה שום דבר. ב-2016 הייתה פעולה בגין גבייה.

שלחתי לך דוגמאות. יש לך שם משהו מ-2020.
גם אנחנו שותפים בצוות של המאבק בסחר בבני אדם והוא חשוב מאוד-מאוד גם לנו ברשות האוכלוסין וההגירה. יכולה להעיד על כך דינה, אנחנו שותפים מאוד משמעותיים.

לגבי הנתונים שביקשת, היושבת-ראש – אפשר לזמן ממינהל אכיפה וזרים את מנהל אגף חקירות והוא ירחיב. כרגע הוא לא בארץ. מהנתונים שנמסרו לי, ב-2021 נבדקו תשע לשכות; ב-2022 יש כרגע שתי חקירות פתוחות. יש גם ביקורים פיזיים שבוצעו גם אצל מעסיקים וגם בתוך לשכות.

כמה חקירות?

נמסר לי שב-2021 נבדקו תשע לשכות ויש המשך טיפול. ב-2022 יש שתי חקירות פתוחות שהם מנהלים.

לגבי אכיפה מנהלית – שלחתי דוגמאות ליועצת המשפטית. אין לי מידע מהלשכה המשפטית על כתבי אישום, אבל ממה שראיתי אצלנו מ-2021 נעשו 26 שימועים.

אני מבקשת שלישיבה הבאה תארגני לנו מסמך מסודר.

יש הליך שימוע מינהלי, יש לשכות עם סנקציות. אני אשמח לספק כל מידע שתבקשי.

אני מבקשת לשאול את דינה דומיניץ – אם אני מבינה נכון, את אומרת שבעינייך יש חשיבות להגביל את זה דווקא לעובדים שמגיעים במסגרת ההסכמים הבילטרליים. דבר שני, יש לך איזושהי הערכה לגבי הסכום שצריך להיגבות מהעובדים האלה?

סכום שכן יחליק בגרון - - -

כבר היום הם משלמים סכום של כ-3,800 שקלים.

הם לא משלמים אגורה.

לא ללשכות פה, אלא ללשכה הזרה.

זה ללשכה בחו"ל שנותנת להם שירות.

בחו"ל הם משלמים 3,800 שקל. צריך לחשוב על מה יהיה הסכום שמצד אחד כן ייתן את התגמול על השירותים שהם באמת מקבלים – אגב, כל הדוגמאות ששמענו פה הם שירותים למטופלים ולא לעובדים – ושיהיה מאוזן ברמה כזאת שהוא לא יסכל את עצם ההגעה להסכם בילטרלי, כי בסוף המטרה הראשית שלנו היא כן לסגור את השמים ולאפשר רק הבאה בהסכמים בילטרליים.

את רואה הבדל משמעותי מבחינת ההסתכלות והיחס אם זה יהיה חד-פעמי או בחודשי? נגיד שהגענו לסכום שלדעתך הוא בסדר.

אם זה סכום נמוך ואם יש מנגנון של קיזוז שמאפשר את ההחזרה של הסכום, כמו למשל כשעובד הגיע, עבד ואחרי חודש-חודשיים החליט לעזוב, איך מחזירים לו את הכסף שהוא שילם מראש. אם יהיה מנגנון קיזוז כמו שצריך והשבה של הסכומים, אז אני חושבת שזה בהחלט משהו שאפשר לחיות איתו ולהגן עליו ברמה הבין-לאומית.

אני חייבת לומר משפט אחד על משהו שאמרה נציגת משרד המשפטים בנוגע לכבילה של עובד למעסיק. אין היום כבילה של עובד למעסיק, הם רשאים לעזוב את המעסיק ככול שהם יחפצו. הם יכולים להתפטר בכפוף להודעה מוקדמת ולעבור למעסיקים אחרים. הכבילה היחידה שאולי קיימת היא בנוגע לאזור שאליו הם מגיעים לעבוד.

לא רק.

אבל אין הכרח. זה לא שהוא מגיע למעסיק והוא לוקח את הדרכון והוא כבול אליו. אין כבילה באופן הזה, כפי שזה השתמע מהדברים שנאמרו.

אבל המעסיק כן כבול לעובד, ואת זה חשוב לשים על השולחן.

הדוח לא בחן את העלויות שחלות על הלשכה בהקשרים של הסכמים בילטרליים, כי אני מבינה שברגע שהם בהסכם בילטרלי יש שינוי בחובות שחלות על הלשכה הפרטית. הדוח התייחס למצב שקדם להסכמים הבילטרליים או התייחס לחובות שחלות לא במסגרת ההסכם הבילטרלי.

אני מציע שענבל משש תתייחס גם לזה, כי זה פשוט לא נכון.

אריאל, אני יודעת להסתדר לבד. תודה.

דינה, אני מבקשת לשמוע ממך את הסכום שמבחינתכם הוא סביר.

אני לא אנקוב בסכומים.

אבל כרגע הוא נראה לכם גבוה.

כן.

אני רפרנטית עובדים זרים בייעוץ וחקיקה, המחלקה למשפט ציבורי-חוקתי במשרד המשפטים. אנחנו ליווינו את התקנות האלה יחד עם זרוע העבודה. את דוח ה-RIA הזה ראינו עוד בשלבי הטיוטה ואנחנו שוכנענו, על סמך הבדיקה המקצועית שבוצעה, שהיום יש סיבה מקצועית גם לחייב בתשלום בגין שירות וגם תשלום בגין תיווך עם הכניסה למדינת ישראל. זה מה שהופיע בדוח ה-RIA. המנגנון של התקנות אומר שהעובד ישלם אך ורק בתקופה שבה הוא מועסק, משתי סיבות: גם כדי לעודד את ההשמה שלהם וגם על מנת לאפשר לו לשלם בתקופות שבהן הוא מובטל. על פי הדין הישראלי הוא יכול להיות במשך תקופה של 90 ימים תחת אשרה כדין ולחפש עבודה בין מעסיקים.

המנגנונים של החד-פעמי מדברים על שני דברים שמעלים קושי משפטי שאנחנו חושבים שראוי להסתייג ממנו. אם כבר מדברים על שר המשפטים, אקדים ואציין שההצעה שמונחת על שולחן הוועדה היא זו אשר זכתה להתייעצות עם שר המשפטים. שר המשפטים לא מכיר הצעה אחרת או סכום חד-פעמי אחר, משום שזה לא הוצג על ידי זרוע העבודה. יש חובת התייעצות גם עם שרת הפנים וגם עם שר המשפטים.

אנחנו ניתן לכם להתייעץ, בסדר, בינתיים אנחנו לא הולכים לשום מקום.

הסכום החד-פעמי מעלה מספר קשיים משפטיים ואני מבקשת לתת לכל אחד את האינפוט שלו. מצד אחד, כאשר עילת התשלום היא שירות שניתן, ולמעשה הלשכות הפרטיות וגם ה-RIA אומרים שיש שירות שניתן באופן שוטף, אז מה ההצדקה להבחין בתשלום בין עובד ישן לעובד חדש כאשר שניהם נמצאים במדינת ישראל ושניהם מקבלים שירותים?

לא הבנתי. כרגע המצב הוא שממילא הם מקבלים שירות בלי שמשלמים את ה-80 שקלים האלה.

אבל ההסדר החד-פעמי המוצע יחול אך ורק על חדשים.

זה מה שאני אומרת. את הגעת עכשיו לעבודה ומשנים לך את תנאי ההעסקה בצורה בלתי הפיכה ומשמעותית מאוד, שיכול להיות שאם זה היה עומד לפנייך אולי לא היית באה לישראל. את מכירה את הכללים המשפטיים ואת יודעת שאת משנה לאנשים את ההסתמכות שלהם.

יש כאלה שנכנסו כאשר התקנות היו בתוקף. מה שאנחנו מנסים להגיד זה שיש להסתכל על המנגנון של ההסדר החלופי כמנגנון שלם ולראות את החוקיות שלו. אם אנחנו מדברים על שירות שניתן ואנחנו מטילים את זה אך ורק - - -

הסכום עצמו – את יכולה לעשות בו חלוקה. הסכום שאנחנו דיברנו עליו והארגונים היה 6,800 שקלים. יכולת לקחת את הסכום הזה ולחלק אותו – החלק של ההשמה שממילא צריך לרדת בחד-פעמי את זה ואחר כך השירות?

דוח ה-RIA עשה את זה – 1,800 שקלים בכניסה, כולל מע"מ. זה סכום סביר מאוד, עומד בהסכמים עם החברות, לא מהווה כבילה, לא יקשה על העובד בכניסה לישראל.

זה מסיים את כל הטיפול, את כל השירות, את כל מה שהוא מקבל?

זה דמי תיווך. כאשר נכנסים לישראל ומשלמים את התשלום החודשי הקבוע של 80 שקלים - - -

זה עבור שירות קבוע של החודש, לא דברים מעבר לזה?

כן, ואך ורק בתקופה שבה הם מועסקים. קחו בחשבון שעובד זר שנכנס לישראל וקשה לו להתאקלם והוא מוצא עבודה במקום חדש, קחו בחשבון גם את הקושי במעבר בין לשכות כאשר הלשכה החדשה תהיה תלויה בזה שהלשכה הקודמת - - -

עוברים הרבה בין לשכות?

הם יכולים לעבור.

יש מעבר.

ברור שהם יכולים לעבור. אנחנו צריכים גם לקחת חשבון שמדובר בגורמים פרטיים והם יכולים להיסגר, הם יכולים להיות בחדלות פירעון, הם יכולים לא לתת את התשלומים לעובד הזר, זאת להבדיל מהמנגנון של הקיזוז שקיים בחקלאות שמוסדר בהסכמים בילטרליים.

איזה פתרון את נותנת לעובדה שעכשיו אתם רוצים להחיל את זה גם על עובדים שנמצאים פה? כמו שנאמר, סביר להניח שאחוז מסוים, אולי אפילו גדול, יגולגל לסיעודי והוא ייאלץ לעשות את זה, כי אין לו ברירה אחרת. את, בתור משרד המשפטים, איזה הגנה את נותנת לו? דבר שני, לגבי ההגנה שאת כן יכולה לתת ולמצוא פתרונות שבהם מוצאים מנגנונים – ואתם באמת אנשים מוכשרים ויצירתיים – ששומרים גם על הזכויות של העובד ושומרים על הזכויות שלו גם לעבור, גם לשמור על הכסף שלו. תמצאו לזה פתרונות.

אני רוצה להתייחס קודם לנקודה השנייה. הנושא של 63 חודשים מראש - לקחת את התקופה המקסימלית על פי חוק הכניסה לישראל ולהגיד שזה fix price - - -

אין בעיה. כמה את מציעה?

לא, אני לא מציעה כי אני לא שרה ולא חברת כנסת. אני כן יכולה להגיד שמבחינה משפטית התקנות בנוסח שהונח על שולחן הוועדה הם הנוסח המשפטי - - -

אבל אנחנו לא מקבלים את זה. את יכולה להעביר את זה חזרה לשר. את שומעת את כל ההתנגדויות.

אנחנו לא נקיים את חובת ההיוועצות, שרת הכלכלה תקיים את חובת ההיוועצות גם עם שרת הפנים. אני רק אציין שככול שאתם מעלים את הסכומים, יש פער גדול מאוד בין ההסדר שהוצע לבין ההסדר של החד-פעמי, 63 חודשים. יש תקופות שבהן העובד לא מועסק, יש תקופות שבהן העובד הזה לא מקבל שירות בכלל ולכן לא ניתן לומר מלכתחילה, מראש, 63 חודשים.

יש נתונים כמה זמן עובדים שוהים בישראל, כמה זמן הם מועסקים בישראל?

זו לא תופעה, זה פר אדם.

על פני עשרות אלפי עובדים אולי אפשר לראות צורת התנהגות.

חשוב להגיד מהשטח בעניין הזה. במציאות של היום, כשיש מחסור של עשרות אלפי עובדים זרים, אין מציאות שבה עובד זר מובטל, אלא אם כן הוא בוחר להיות מובטל. דבר שני, אני רק רוצה לדייק את מה שנאמר, אין מגבלה של 63 חודשים. המגבלה היא כל עוד המעסיק חי, וזה הבדל דרמטי. ה-63 חודשים זה הממוצע.

יש מנגנונים על פי חוק להאריך אשרות מעבר לתקופה המקסימלית, למשל אם בשנה האחרונה הוא אכן טיפל או אם יש נסיבות הומניטריות.

אז תשימי הכול על השולחן, אמרת שזה 63 חודשים וזה לא מדויק.

החריגים הם לא הכלל. לומר עכשיו שכל אחד שנמצא בחדר הזה משלם לפעמים סכומים גבוהים בתשלומים. האנשים האלה מגיעים ממדינות עולם שלישי ולומר להם לשלם מראש בגין חמש שנים, כאשר מדובר בחשש, בסך הכול לגלגל 80 שקלים בחודש על חשבון המטופל, וניתן להתגבר על זה במנגנונים של פיקוח ואכיפה ולהדק את החגורה בהיבטים האלה, והלשכות נמצאות כאן ויכולות להתחייב בפני הוועדה שלא יגבו את התשלומים מגורם אחר, נראה כלא סביר מבחינת ההסדר.

זה לא יקרה.

אני מבקשת לשמוע עוד שני גורמים שעוד לא שמענו, גם את משרד החוץ וגם את עמותת רווח נקי, שעשו בדיקה על דוח RIA. רחל אוברמן, משרד החוץ, בבקשה. אגב, משמח אותי מאוד שהגיעו נציגים בכירים מכל משרדי הממשלה. זה אחרי תקופה ארוכה שבה קיימנו דיונים בזום, וזה היה מעצבן, והם לא היו יעילים. הגיעו נציגים בכירים וזה חשוב מאוד.

ן:

אני ממחלקת אמנות באגף היועץ המשפטי במשרד החוץ. למעשה אני, עם הקולגות שלי, מנהלת את המשאים ומתנים מול מדינות המוצא, לא רק בענף הסיעוד. יש לנו הסכמים בילטרליים גם בענף הבניין, חקלאות, סיעוד מוסדי ומלונאות. אנחנו פועלים קשה כבר הרבה שנים כדי להסדיר את כל הענפים האלה באמצעות הסכמים בילטרליים.

רציתי להתמקד במה שחשבתי שהדיון יתמקד בו, כרגע זה הסיפור של התשלום החד-פעמי או הנושא של התשלומים החודשיים. אני חושבת שיש יתרונות וחסרונות בכל אחת מהשיטות, חלק מהדברים צפים כאן, חלק מהדברים צפים גם בדוחות ומסמכים של כל הגורמים שנמסרו וקראנו אותם. אני חושבת שאני רואה בכל זאת קושי מסוים – כרגע אני מדברת רק על הסיפור של הבילטרלי – בתשלום מראש, חד-פעמי, שהוא גבוה. אתמול גם התייעצתי עם השגריר שלנו במנילה על הנושא הזה. עם שתי מדינות יש כבר הסכמים שהם בתוקף, עם הפיליפינים ועם סרילנקה. לא חיכינו לתקנות, חתמנו על הסכמים ב-2018 וב-2020, וכמו ששמעתם מענבל ההסכמים כבר מיושמים ואנחנו בישורת האחרונה של חתימה על שני הסכמים נוספים, שאנחנו מקווים שיצליחו להסדיר את כל הענף, ובהמשך נוכל להתקדם גם עם מדינות נוספות. המדינות מכירות את העיקרון. המדינות שחתמנו איתן יודעות שמתישהו יעברו תקנות בישראל. הן לא יודעות מה הסכום והן לא יודעות מה המתווה. זה גם קשה מאוד לבוא למדינות ולדבר איתן כשאנחנו לא יודעים מה הסכום ומה המתווה. אנחנו יושבים במשאים ומתנים ובמהלך המשא ומתן המדינות שואלות למשל: כרטיס טיסה – למה העובד משלם את כרטיס הטיסה ולא המעסיק? אנחנו מסבירים שבישראל אין כבילה וכו'. אני רוצה לומר שהנושא של התשלומים הוא נקודה מאוד-מאוד חשובה בהסכמים האלה ואנחנו מפרטים מראש את כל התשלומים שהעובדים יצטרכו לשלם. יש סכום מקסימלי שהם יכולים היום לשלם במדינת המוצא עבור הגיוס. אני חושבת שתשלום חד-פעמי גבוה מראש יעורר קושי. בגלל שעוד לא נכנסנו לשיח עם המדינות, אני לא יודעת בדיוק מה תהיה התגובה שלהן. אני כן חושבת שזה יעורר איזשהו קושי.

את אומרת שיכול להיות שאין קושי עם תשלום חד-פעמי, רק שהסכום צריך להיות כזה שאתם יכולים להעביר אותו ולא יפגע בהסכם?

כן.

שמענו את זה קודם גם מלינא וגם מדינה, שלגובה הסכום יש לו השפעה מאוד-מאוד גדולה על משרד החוץ ומשרד המשפטים.

לדעתי כן. שוב, לא נכנסנו לדיון איתם, אבל מה שיכולנו לדמיין מראש זה שאולי יהיה איזה תשלום חד-פעמי. גם תשלומים חודשיים הם אופציה. בכל אחת מהשיטות יש יתרונות וחסרונות, אבל בוודאי שגובה הסכום הוא פקטור מאוד חשוב בסיפור הזה.

כרגע 6,700 חד-פעמי נכנס בגדר סכום גבוה?

לי זה נשמע סכום מאוד-מאוד גבוה. אני חושבת שיהיה לנו קשה להעביר את זה במשא ומתן. אנחנו צריכים להיכנס לשיח עם המדינות. אני חושבת שזה סכום מאוד גבוה שמצטרף. לא כל העובדים משלמים את הסכום המקסימלי של ה-3,800, יש מדינות שלא גובות, אבל הם בוודאי צריכים לשלם גם על כרטיס טיסה ועל עוד הוצאות שקשורות להגעה שלהם לישראל. לי זה נשמע סכום גבוה שיהיה לנו קשה לנהל עליו משא ומתן. אני לא יודעת, אבל צריך לזכור שהעובדים האלה יצטרכו לקחת הלוואות כדי לשלם את הסכומים האלה. מדובר באוכלוסייה מוחלשת וזה לא דבר של מה בכך.

צריך לומר שבחקלאות יש הסדר עם תשלום מראש שהוא נמוך יותר, פחות מ-3,000 שקל.

זה כ-963 דולר.

צריך לקחת בחשבון שהפעולות בחקלאות הן הרבה פחות מאלה שבסיעוד.

לינא הזכירה את הפעם הקודמת שהיו תקנות שאז אישרו גביית דמי תיווך. אז דובר על סכום של כ-3,800, אבל זה כלל גם את הסכום שמשלמים ללשכה הזרה. התקנות המוצעות כרגע מדברות על כך שבנוסף למה שיכולה לגבות הלשכה הזרה, מחייבים כאן בסכום נוסף.

רעות מעמותת רווח נקי, בבקשה.

אני רכזת רגולציה בעמותת רווח נקי. הקמנו בעמותה פרויקט שנקרא תו איכות RIA. מאז 2019 אנחנו מנתחים את כלל דוחות הערכת השפעת רגולציה שמתפרסמים על ידי משרדי ממשלה. כיום אנחנו עומדים כבר על כ-120 ניתוחים שאפשר למצוא את כולם באתר שלנו.

אני רוצה להתייחס לדוח ה-RIA שעלה כמה פעמים בדיון. לעמדתנו, כדי לקבל החלטה מושכלת, יש בדיקות שהיה צריך לעשות ולא נעשו, וכרגע אין תשתית מספקת כדי לקבל החלטות. הפערים המרכזיים שאנחנו זיהינו בבדיקה שלנו הם שלוש שאלות שהיו צריכות להישאל ולא נשאלו: דבר ראשון – האם אסטרטגיית ההתערבות של מחיר מפוקח, אותו יכולות לגבות לשכות התיווך, היא אסטרטגיה טובה מספיק? היינו מצפים שכאשר יש כאן בחירה באיזושהי אסטרטגיית התערבות שהיא יחסית קיצונית, המדינה קובעת ממש מחיר מדויק, זו תהיה בחירה מושכלת לאחר הצבת כל מיני חלופות בהקשר הזה, אם המנגנון הזה הוא בכלל מנגנון טוב. הבדיקה הזאת לא נעשתה. התיקון לחוק מכוחו מותקנות התקנות הוא הסדר ישן משנת 2004. לחוק הרלוונטי לא נעשה דוח RIA ואנחנו כן חושבים שזה המקום להסתכל על עצם ההסדר, שהוא הסדר באופן אינהרנטי, הוא לא לוקח בתוכו שיקולים של ביקוש והיצע ולכן הבעיה של שוק שחור היא בעיה שאינה מפתיעה, שהיא נוצרת כתוצאה ממנגנון התערבות כזה.

סוגיה שנייה – אחד הדברים שצריך לעשות לפי המדריך הממשלתי לכתיבת דוחות RIA זה סקירה בין-לאומית, שגם היא לא נעשתה כאן. יש לא מעט שאלות חשובות שהיו צריכות להישאל, כמו אם מודל לשכות התיווך הפרטיות הוא מודל שמקובל בעולם, מה ההשלכות של מדיניות מפוקחת, איך מטופל הנושא במדינות בהן הסכמים בילטרליים מהווים תנאי מקדים לגבייה מעובדים זרים. סקירה בין-לאומית הייתה יכולה לספק תשתית טובה יותר לקבלת החלטות והיא לא נעשתה כאן.

השאלה השלישית, ואולי החשובה ביותר – ומכאן אני אעבור גם לפתרונות שאנחנו מציעים – היא איך מוודאים שהסחבת בהסדרת הנושא הזה לא ממשיכה, מכיוון שהיא לרעת כל הצדדים המעורבים. אני חושבת שזה עלה פה כמה פעמים בדיון.

לדעתנו בשלב הזה הנושא צריך לחזור למשרדי הממשלה הרלוונטיים, על מנת שהם ייתנו תשובות לשאלות האלה, גם לסקירה הבין-לאומית, גם על הבחירה באסטרטגיית ההתערבות. במידה שיוחלט שהנושא לא מוחזר לאיזושהי בדיקה מעמיקה כבר עכשיו, צריך לפחות לקבוע איזשהם מנגנוני מעקב ובקרה על הרגולציה, כדי לוודא שיהיו איזשהם דד-ליינים ברורים שלא יתמסמסו, כמו שקרה עם הנושא הזה לאורך הרבה מאוד שנים. אנחנו חושבים שמנגנון כזה צריך להיקבע כאן בוועדה ולכלול כמה היבטים: דבר ראשון, כמו שכבר עלה פה כמה פעמים, זה הנושא של הוראת שעה, שצריך לקבוע את זה כהוראת שעה לשנה או שנתיים. חוץ מלקבוע הוראת שעה, צריך לוודא שתהיה איזושהי עבודת מטה מעמיקה שנעשית בזמן הזה ולכן אנחנו חושבים שצריך להיות איזשהו דוח מעמיק יותר שיוגש לוועדה בפרק הזמן הזה.

נכון.

בסופו של דבר יש כאן איזשהו פלסטר חוקי על הסדר שלא הוכיח את עצמו. אנחנו לא נגד לקבוע את ההסדר, אבל צריך לוודא שיש כאן פתרון שורשי ומעמיק יותר שמתגבש בינתיים.

דבר שלישי, אנחנו חושבים שצריך לחשוב על כל המסגרת של חוק שירות התעסוקה ולהסתכל בראייה הוליסטית יותר על ההסדרה ועל הבעיות שעשויות לצמוח ממנה. בהקשר הזה זה בעיקר בעיית התשלומים בשוק השחור.

תודה רבה. השעה היא 11:00 ועל פי הנחיות הכנסת אנחנו צריכים לסיים את הדיון הזה, כי המליאה נפתחת ואנחנו לא יכולים לקיים את הדיונים במקביל.

הדברים שלך, רעות, הם מאוד חשובים וטובים ואני אשמח לשמוע גם התייחסויות של מאיה ואחרות לדברים האלה.

אני מציעה שנקבע ישיבה כבר ליום שלישי בשבוע הבא, כדי להתקדם כמה שיותר מהר עם הדברים האלה. אני מבינה שיש לזה משמעות גדולה מאוד. ביום שלישי נקיים דיון המשך. רעות, אני מבקשת שתעבירי את הדברים האלה למשרדים ואלינו ואנחנו נעשה את העבודה שלנו. עלו פה גם הרבה מאוד סוגיות שאנחנו צריכים עוד לדון בהן, אבל יש פה גם דברים שכבר הסכמנו עליהם. אני רוצה שנעשה את כל המאמצים שביום שלישי נוכל להתכנס כדי לקבל החלטות, כי אני מבינה את ההשפעה הגדולה שיש על כל הגורמים שנמצאים כאן, אם זה המשרדים, ההסכמים, הלשכות, הסיעודיים וכולם.

אני רוצה להודות לכם על הדיון היסודי והמעמיק הזה. כאמור, אני לרשותכם, ואם אתם רוצים להתייעץ איתי ולקדם דברים, אפשר מייד אחרי הדיון. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.