פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



3
ועדת החוץ והביטחון
24/05/2022


מושב שני

פרוטוקול מס' 108
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום שלישי, כ"ג באייר התשפ"ב (24 במאי 2022), שעה 10:00

הצעת חוק להארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (יהודה והשומרון – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשפ"א-2021

חברי הוועדה: רם בן ברק – היו"ר
נירה שפק – מ"מ היו"ר
משה טור פז
גבי לסקי
אמילי חיה מואטי
יוסף שיין

אורית מלכה סטרוק

ויליאם


–

משרד ראש הממשלה

ניצן
- משרד ראש הממשלה

אבינועם סגל אלעד
- ראש אשכול ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רעות גורדון כץ
- ייעוץ וחקיקה, (פלילי), משרד המשפטים

תום גל
- המחלקה למשפט בין-לאומי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אהוד לנדאו
- ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

הראל וינברג
- רע"ן ביטחון, יוע"מ איו"ש, צה"ל

אביב ישראלי
- ע' ליועמ"ש, לשכה משפטית, המשרד לביטחון פנים

שני נקש
- ר"כ, ק' הנחיה ובקרת מידע, שב"ס, המשרד לביטחון פנים

לירן קליין
- כלאי, רת"ח חקיקה, שב"ס, המשרד לביטחון פנים

עידו בן יצחק

אסף פרידמן

חפציבה צנעני


הצעת חוק להארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (יהודה והשומרון – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשפ"א-2021, מ/1405

בוקר טוב לכולם. אנחנו פותחים את הדיון בהצעת חוק להארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (יהודה והשומרון – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית). אם אני מבין נכון, אנחנו דנים ברצון של שירות הביטחון לאפשר שימוש בכלא "עופר" ובמתקן החדש שעשו שם גם כלפי אזרחים ישראליים. הגדרתי את זהנכון?

נכון מאוד.

נזכיר שכלא "עופר" נמצא מחוץ לתחומי הקו הירוק, וחל שם חוק השיפוט הצבאי.

תחיקת הביטחון. המפקד הצבאי באזור הוא הריבון.

ואכן זה מצריך אישור מיוחד, על מנת שאפשר יהיה להשתמש באזור הזה כלפי אזרחים ישראליים. מי רוצה להציג את העניין?

אזכיר רק שהדיון פתוח וגלוי. לא מצלמים, אבל הוא גלוי.

בוקר טוב. נמצא כאן ראש אגף החקירות המכונה: ויליאם, ואני ניצן ואני סגן היועץ המשפטי של שירות הביטחון הכללי. כאמור, אנחנו מבקשים לקדם את האפשרות להחזיק עצורים לצורכי חקירה גם במתקן המעצר בכלא "עופר". ראש אגף החקירות יציג את הטעמים לכך, וככול שיהיו שאלות – אנחנו, כמובן, נענה.

בוקר טוב. נאמר כמה דברים. בחודש אוקטובר האחרון, לפני טיפה יותר מחצי שנה, הקמנו מתקן חקירות חדש בכלא "עופר", שבו אנחנו חוקרים חשודים בטרור משטחי איו"ש בעיקר. כמו שנאמר, אנחנו מבקשים לאפשר לנו לחקור, באמצעות החקיקה הזאת, תושבים ואזרחים ישראליים, מכמה סיבות עיקריות. מתקן "עופר" הוא כמובן מתקן חדש מאוד ומתקדם מאוד, שעומד כמובן בסטנדרטים הכי גבוהים ביכולת שלנו גם להחזיק עצורים בתנאי החזקה מצוינים מאוד וגם מאפשר לנו לבצע פעולות חקירה ויכולות חקירה בצורה מתקדמת לאור הגודל שלו, לאור ה-facilities שנמצא בו ולאור היכולות והאמצעים שנמצאים בו. אל מול מתקן מגרש הרוסים, ששם אנחנו חוקרים כיום תושבים ישראליים, הוא כמובן טוב יותר ומתקדם יותר גם מבחינת החזקת עצורים. צריך לומר, בצורה מאוד ברורה: במגרש הרוסים כיום המתקן בהחלט עומד בתנאים של החזקת עצורים, ובסך-הכול אנחנו עומדים כמובן בדרישות החוק, ורק פשוט זה מתקן מאוד ישן ומיושן. מי שמכיר, זה נמצא במגרש הרוסים, באזור תחנת המשטרה. מכיוון שהתשתיות שלו כבר מתחילות להתיישן וגם בהמשך, מבחינת גודלו, לא נוכל לעמוד בבג"ץ תנאי מחיה, אנחנו רוצים להעתיק את החקירות למתקן "עופר", שם כמובן המתקן כבר עומד בבג"ץ תנאי מחיה שמאפשר לנו להחזיק את העצורים כפי שנקבע בבג"ץ.

אם היית עציר והיית צריך לבחור בין המקום זה למקום הזה, מה היית בוחר?

בהחלט "עופר", מכיוון שב"עופר" התנאים - - -

בעיניים של העציר.

בעיניים של העציר, חד-משמעית, התנאים שם הרבה יותר טובים. בגלל שזה מתקן חדיש, התשתיות יותר חדשות. אדוני, לשאלתך, חד-משמעית, המתקן הזה עולה בכמה רמות לעומת מתקן במגרש הרוסים.

אלה שתי האופציות היחידות? אלה שתי האלטרנטיבות היחידות?

כלומר?

"עופר" ומגרש הרוסים – אלה שני המקומות היחידים שבהם אתם יכולים לבצע חקירות?

לא. אנחנו מבצעים חקירות של ישראלים גם במתקנים יותר מרוחקים, למשל במתקן אשקלון, בשקמה.

יותר מרוחקים ממה?

מירושלים.

למה אתה כאילו מדייק את ירושלים?

לא. אני אומר שאנחנו רוצים את החקיקה הזאת לכל אזרח ישראלי. מכיוון שבירושלים יש זיקה של פעילות טרור גם מול איו"ש וגם מול ירושלים, וגם אנחנו צריכים עוגן חקירתי באזור הזה של איו"ש וירושלים, מכיוון שהמתקנים שלנו פרוסים באופן כזה שניתן לתת מענה בכל אזורי הארץ, אנחנו צריכים שתהיה לנו היכולת לחקור אזרחים ישראליים מאזור ירושלים וממזרח-ירושלים בקרבה גם גיאוגרפית ואופרטיבית לאזור שבו אנחנו חוקרים. כמובן שאנחנו לא לבד בתוך הסיפור, מכיוון שחקירה מתנהלת עם כמה גורמים וממשקים ביחד, למשל: ימ"ר ירושלים, פרקליטות ירושלים ובתי המשפט בירושלים. זאת אומרת, יש מעגל שלם של שותפים.

אבל זה מיועד בעיקר לחשודים בעבירות טרור מאזור ירושלים.

כנראה שיהיו שם חשודים מאזור - - -

אם יש לך מאום אל-פחם, זה כבר אירוע אחר ומתקן אחר במקום אחר.

זה תלוי גם באופן ביצוע העבירה, אבל, בהחלט, המתקן הזה גם ישמש אותנו לחקור אזרחים ישראליים ממקומות אחרים. כנראה שבגלל הזיקה הגיאוגרפית ובגלל הזיקה האופרטיבית בין תושבי איו"ש לתושבי מזרח-ירושלים, סביב שיהיו שם הרבה תושבי מזרח-ירושלים, אבל יהיו שם גם אזרחים ישראליים שיגיעו לחקירה שם בין אם לצורך אופרטיבי, בגלל שחקירות מתנהלות לפעמים גם בחיבורים בין אזורים רחבים יותר בכל מדינת ישראל - - -

אני פשוט שואלת: במקרה, אני מכירה את מגרש הרוסים. אז לי לא צריך להסביר כמה שזה - - -

לא במקרה – מכירה.

נכון, אני מכירה – לא במקרה. בהרבה יותר ממקרה אחד אני מכירה את מגרש הרוסים. ברור שהתנאים שם – אני לא יודעת כמה שיפצתם אותם, אבל לא ברור לי כמה בכלל אפשר לשדרג את המתקן במגרש הרוסים ובכלל את בית המעצר במגרש הרוסים. אבל, השאלה היא: למה עוד אתה משווה? זאת אומרת, זו בעצם השאלה: בסופו של דבר, כשאתה רוצה לומר "בוא נעביר עצירים ישראליים או תושבי ישראל ל'עופר"", השאלה היא מהן האלטרנטיבות מעבר ל"עופר"? לאן עוד אפשר אפשר לנייד?

שוב, אמרתי: יש לנו מתקן חקירות באשקלון ויש לנו מתקן חקירות בצפון, ששם נחקרים ישראלים.

אבל אמרתי שאנחנו לא לבד בתוך הסיפור הזה. פעם אחת – החקירות צריכות להיות קרובות לאזור הגיאוגרפי של ביצוע עבירת הטרור. לצורך העניין, פיגוע שמתרחש באזור ירושלים צריך להיחקר באזור, וצריך שגם תהיה נגישות קרובה לכל מי שמבצע יחד איתנו את החקירה, למשל ימ"ר או משטרת מחוז ירושלים. יש קושי מאוד גדול לבצע חקירה של אזרח ישראלי מירושלים בצפון או בדרום על כל המשתמע: בתי משפט, פרקליטויות.

בעצם, כל המערכת.

למעשה, כל המערכת. לכן, המתקן, כעוגן, חייב להיות באזור ירושלים. כמו שיש לנו עוגן לתושבים ישראליים בצפון ובדרום.

לצערי הרב, לא הגיעו חברי כנסת למעט חברת הכנסת סטרוק.

אני אשתדל למלא את מקום כולם. אעשה מאמץ.

אני משוכנע. אני יכול להעיד שיש לה גם את היכולת.

איזה גורם משפטי - - -?

עוד לפני כן, אני רוצה לומר.

שנייה. יש לך הרבה זמן היום.

מי הגורם שיכול להסביר לי מה הבעיה עם זה? על פניו, זה נשמע לי סביר. יש מתקן ישן, ובנו מתקן חדש, והמתקן החדש יותר טוב לחוקרים ויותר טוב לנחקרים. כאילו מה הבעיה? מה הבעיה?

אני אבינועם סגל אלעד ממשרד המשפטים, מייעוץ וחקיקה, ואני נמצא כאן עם אהוד, רעות ותום שהם גם מייעוץ וחקיקה, וליווינו את התיקון הזה.

אומר אולי איזה משהו קצת רחב משפטי, ואז אצלול לגבי התיקון הספציפי הזה. החוק שאנחנו עוסקים בו, חוק להארכת תוקפן של תקנות שעת חירום, הוא חוק שלמעשה נועד לסנכרן בין שיטת המשפט הישראלית לבין שיטת המשפט שחלה באזור יהודה ושומרון – שתי שיטות משפט שונות אחת מהשנייה, אבל המציאות מעורבבת. כלומר, אין לנו קו גבול. זה לא אירופה וישראל, אלא זה אזור יהודה ושומרון וישראל, והמעברים של ישראלים, של כוחות שנמצאים שם מטעם ממשלת ישראל במקום הזה, מחייבים איזשהו סנכרון של שתי מערכות המשפט. לכך נועד החוק הזה. החוק הזה, במגוון רחב מאוד של היבטים, בעצם, מסדיר את הדבר הזה. כבר היום, עוד לפני התיקון שאנחנו מבקשים לתקן, ישראלי שנמצא באזור יהודה ושומרון – הדין הפלילי חל עליו מהתחלה ועד הסוף, מ-א' עד ת'. העבירות חלות עליו כישראלי באזור יהודה ושומרון, השיפוט והחקירה – הכול מתנהל כאילו הוא ישראלי. במובן הזה, אנחנו לא פורצים פה איזו גדר ועושים איזה משהו שהוא תקדים, אלא זה עוד - - -

כדי שאבין זאת במילים פשוטות, זה שאתה היום אזרח ישראלי מנהלל שהוחלט בשירות הביטחון הכללי לחקור אותך במתחם "עופר" לא אומר שיחול עליך דין אחר מהדין הישראלי בישראל.

חד-משמעית. מדויק מה שהיושב-ראש אמר כרגע. לבקשת הייעוץ המשפטי של הוועדה, גם חידדנו את הנושא הזה, כדי שזה יהיה ברור ולא יהיה ספק בעניין הזה. הדין הישראלי כולו יחול על אותו אזרח ישראלי שיהיה במעצר ב"עופר".

כולל אזרח ישראלי שמתגורר ביהודה ושומרון; גם עליו יחול הדין הישראלי במלוא מובן המילה.

הכול מ-א' עד ת'. בהקשר הזה, אין שום הכלה של דין שהוא לא ישראלי על אזרח ישראלי בתיקון הזה. להפך, בתיקון מחודד שמי שיוחזק בכלא "עופר" יוחזק על-פי דיני ישראל, דיני המעצר. כלומר, אזרחים ישראליים שיוחזקו ב"עופר" – זה יהיה על-פי הדין הישראלי.

מה הבעיה? כן, בסופו של יום – וזה גם בנייר של האגודה לזכויות האזרח לקראת הדיון הזה – אפשר להעלות קשיים במובן הזה שמוציאים אזרח ישראלי למעצר מחוץ לגבולות המשפטיים של המדינה ושמים אותו במקום אחר. שוב, אנחנו לא חשבנו שהדבר הזה עולה כדי מניעה ושאפשר להתקדם עם הדבר הזה. כמו שציינתי קודם, הפרדיגמה המשפטית הזאת כבר קיימת. בעצם, זה עוד נדבך מנדבכים שכבר הונחו שנים רבות קודם לכן, ולכן אנחנו לא רואים בעיה משפטית או לא רואים מניעה משפטית מלקדם את החקיקה הזאת.

אני כן רוצה להתייחס לנייר שהוצג על-ידי הייעוץ המשפטי ולתקן טעות אחת. התוספת כרגע מדברת רק על מתקן "עופר". בשביל לתקן את התוספת הזאת, זה לא תיקון של השר מחליט אלא זה שלוש קריאות; זה תיקון חקיקה. בעצם, כל התקנות האלה הן של חקיקה ראשית. לכן, החשש הזה, שבעצם החקיקה הזאת תוביל לכך שאפשר יהיה ממחר בבוקר לשים בכל מתקן מעצר באזור יהודה ושומרון אזרחים ישראליים, מאוד מוגבל, וכרגע זה מוגבל רק לכלא "עופר", ואם יהיה צורך אחר בהמשך הדרך – יצטרכו לבוא לכאן, לוועדה, ולכנסת ישראל ולתקן את זה בשלוש קריאות.

למה בעצם? למה לא עשיתם - - -? אתם הופכים את התוספת לתוספת שנייה, נכון?

נכון.

וכלא "עופר" יופיע בתוספת ראשונה. למה אתם לא עושים לגבי התוספת הראשונה מנגנון דומה למה שיש בתוספת השנייה, שזה לא מצריך הליך חקיקה ארוך אלא השר בגיבוי של ועדה בכנסת?

כי אנחנו דווקא חשבנו: גם בגלל הקשיים שהועלו בשיחות עם הייעוץ המשפטי, זה לא טריוויאלי. כלומר, זה גם מה שאמרתי קודם בדיון. זה לא טריוויאלי עכשיו להכריז על מתקן מעצר באזור יהודה ושומרון שבו ייעצרו אזרחים ישראליים, ולכן אנחנו חשבנו שדווקא הדרך הנכונה ללכת היא אם הפיקוח - - -

מצד מה זה לא טריוויאלי? סתם תסביר לי. אזרח ישראלי, נניח, שעולה על אוטובוס, והאוטובוס עובר את מה שפעם היה הקו הירוק – כמו שנהג לומר רובי ריבלין: זיכרונו לא לברכה – אין פה שום דבר. כאילו מה?

רובי ריבלין? עוד לא זיכרונו לברכה.

לא. הקו הירוק. חס וחלילה, חס ושלום. חלילה. הוא היה אומר: הקו הירוק זיכרונו לא לברכה. כשהוא היה חבר כנסת, תמיד הוא נהג לומר את זה.

כאילו מה הדרמה, שצריכים שיהיה הליך חקיקה? אם כבר פעם אחת מחליטים שעושים את זה ויהיה עוד מתקן, בשביל מה צריך את כל...?

אני רוצה להעיר כאן הערה. הדרמה או לא-דרמה – החשש מחולק לשניים: (1) אנחנו ננצל את העניין הזה, שאנחנו בטריטוריה שהיא לא תחת הריבונות הישראלית, ולכן אולי נפגע בזכויות של אזרחים ישראליים על-ידי זה שחוקרים אותם לא ברחבי מדינת ישראל, ולזה ניתן פתרון בחוק. (2) הסוגיה השנייה – וזה מחשש של אנשים אחרים – היא שעצם זה שאנחנו מאפשרים חקירה של אזרחים ישראליים במקום ביהודה ושומרון, בזה אנחנו מחילים את הריבונות הישראלית ביהודה ושומרון. זה חשש של קבוצה שנייה של אנשים. לכן, האם החוק נוגע גם בנקודה הזאת של הריבונות? ייתכן עניין הריבונות בעניין הזה?

החוק לא מתייחס לעניין הריבונות, אבל זו אולי גם הסיבה שביקשנו להישאר מאוד מצומצמים ואולי זו גם תשובה לשאלת חברת הכנסת; בסוף, יש פה חידוש במובן הזה שהמנגנון הוא ששר הבט"פ מכריז על אותו מתקן כליאה שהמפקד הצבאי גם הכריז עליו, כלומר אנחנו דורסים פה את הסמכויות של המפקד הצבאי, והמפקד הצבאי יתקן את החקיקה שלו כך שהדברים יהיו מסונכרנים. אבל, בהיבט הזה, יש פה איזה חידוש ששר הבט"פ בא ואומר: המקום הזה, שנמצא באזור יהודה ושומרון, יהיה מתקן מעצר עבור אזרחים ישראליים. פה יש אלמנט של חידוש. בהיבט הזה, החוק לא מתייחס. הוא מתייחס למשהו. כמו שאמרנו בפתח הדיון, הוא מאפשר לעצור אזרחים ישראליים במתקן "עופר" שנמצא באזור יהודה ושומרון. הוא לא מתייחס להחלת ריבונות ולדברים מהסוג הזה. בסוף, אנחנו גם, באופן פרסונלי, כמו שאמרנו קודם לכן, ממשיכים להחיל את הדינים הישראליים על אותו עצור שנמצא במתקן "עופר", ובהיבט הזה הפרדיגמה ממשיכה להתקיים שעל אזרחים ישראליים יחול הדין הישראלי. מה עושים או מה אנשים חושבים על התיקון הזה? – זה באמת כבר שיח שהוא פחות משפטי. מי שרוצה יגיד שזה מוביל לסיפוח זוחל, ומי שירצה יגיד שזה עולם כמנהגו נוהג ושאין פה שום חידוש. אנחנו, בסוף, ביקשנו לעשות תיקון מאוד ספציפי ולגדר אותו לצרכים שכוחות הביטחון באמת הציפו. לכן, גם המנגנון הזה נקבע.

שאלה שאני פשוט לא יודע: במקומות כמו אריאל או אלקנה יש תחנות משטרה?

יש תחנות משטרה.

יש שם בתי מעצר?

בתי מעצר? למיטב ידיעתי, לא.

כלומר, אם עוצרים - - -

אם עוצרים, מביאים לפתח-תקווה.

מה? זה לא נכון. יש.

לא. יש. נניח, בתחנת גוש עציון יש. אני יכול להעיד. לא שבדקתי מבפנים, אבל יש. אולי אורית בדקה, לא? אורית, לא עצרו אותך פעם?

יש בשער בנימין, יש בחברון ויש באריאל. לא בתי מעצר ענקיים, אבל יש תאי מעצר.

כן, תאי מעצר. גם אני מכיר תאי מעצר כאלה.

אני לא חושבת ששמים שם עצורי שב"כ.

אדוני היושב-ראש, לשאלתך שטרם נשאלה, אני לא חושבת שבתאי המעצר האלה בתחנות המשטרה שמים עצורי שב"כ. שמים שם עצורים בדברים פחות - - -

כן. יש עצורים בשטחי יהודה ושומרון.

כן, ודאי.

תאי המעצר הזה הם, בעצם, למספר ימים עד שממשיך ההליך. עד שנעצר אדם בגוש עציון או באריאל הוא יחכה שם עד שיימשך ההליך שלו. הוא ייחקר וההליך המשפטי שלו יימשך בישראל.

אני מניח שאלה גם אנשים שנעצרו שם.

כן, בוודאי. זה לא אנשים שמובאים לשם. זה אנשים שנמצאו שם.

הבנתי.

אם, למשל, ארגון שמאל קיצוני מגיע להתפרע בהר חברון ועוצרים כמה מאנשיו - -

יש ארגוני שמאל קיצוניים שמגיעים להתפרע?

- - לשים אותם בבית המעצר במשטרת חברון עד שייקחו אותם לבית המשפט וכך הלאה.

הקיצוני – זה יחסי.

אבינועם, אני לא יודעת אם אתה יודע לענות לי על זה, ואני מקווה שכן. אם אתה יכול, תסביר לוועדה מה ההבדל. אמרת שעל העצור הישראלי יחול כל הדין הישראלי ולא הדין שחל ביו"ש. אתה יכול, בבקשה, להסביר מה ההבדל מבחינת התנאים, נניח, אורך מעצר לפני הבאה לפני שופט או כל דבר אחר? מה ההבדל בין הדינים בשני המקומות?

אראל, אתה רוצה להתייחס?

אני הראל, ראש ענף ביטחון בייעוץ המשפטי באיו"ש. יש הרבה מאוד הבדלים ואני לא יכול עכשיו למנות את כולם, אבל, ככלל: תקופות המעצר באיו"ש יותר ארוכות, תקופות המעצר הראשוני לפני הבאה לפני שופר, ומהרגע שאתה מגיע לפני שופט – גם פרקי הזמן שבהם אפשר להחזיק עצורים במעצר עד כתב-אישום או ועד תום ההליכים יותר ארוכים מאשר בישראל.

בבקשה, תמשיכי.

אני רציתי להגיד משהו לך, אדוני היושב-ראש. אני אף פעם לא ראיתי את מתקן השב"כ בכלא "עופר", ואני מניחה שגם אתה לא ראית.

לא ראיתי, למרות שהוזמנתי לביקור יותר מפעם אחת.

הייתי בכלא "עופר" בביקור עם מירב בן ארי. אגב, לא ברור לי למה כל החוק הזה לא תחת הוועדה של מירב, אבל נניח את זה רגע.

יהודה ושומרון זה חוץ וביטחון.

בסופו של דבר, הוועדה לביטחון פנים היא דבר חדש ומבורך.

שירות הביטחון הכללי הוא תחת ועדת חוץ וביטחון, ולא תחת ועדת - - -

הבנתי. אוקיי. אני אומרת שהיינו שם בכלא, והיינו בבית המשפט הצבאי, וראינו, והסיור באמת חשוב ומרשים מאוד, אבל לא ראינו את מתקן החקירות של השב"כ. אני חושבת שלפני שמקבלים על החלטה על מתקן חקירות של שב"כ, חשוב לראות את המקום.

רק לפרוטוקול: אומנם לא הייתי שם בביקור, אבל הייתה לי פגישה ייעודית עם שירות הביטחון על הנושא, וראיתי תמונות והשוואות. אומנם לא ראיתי פיזית, אבל כן יכולתי להתרשם מההבדלים.

אז, אתה ראית, ולכן אתה תצביע בלב רגוע ושקט - -

ובנפש חפצה.

- - אבל מה עם מה שאר חברי הוועדה שצריכים להצביע?

אל"ף, את לא חברת ועדה – אז את לא מצביעה.

לא אמרתי על עצמי כלום. שאלתי, למשל, על ידידי חבר הכנסת טור פז.

אני ביקרתי עכשיו בגבעת עוז וגאון.

שאר חברי הוועדה יצביעו כפי שהם רוצים להצביע, אם הם סומכים- - -

אני שמעתי שלרם בן ברק יש ניסיון בבתי מעצר מכל מיני סוגים, אז אם הוא יגיד שהכול בסדר – אז הכול בסדר.

כולל בחקירת שב"כ בקורסים.

אני אומרת את זה בכל הרצינות. אדוני היושב-ראש, אני לא אומרת את זה: לא כדי 'למרוח' זמן, לא כדי להטיל ספק ולא שום דבר. בסופו של דבר, הציבור בישראל שולח את חברי הכנסת להחליט בדבר הזה, וכשהם מחליטים החלטות, שרק עכשיו שמעת מאבינועם עד כמה הם ממזערים ונזהרים ורואים בזה החלטה משמעותית, והוא עוד לא דיבר על התנאים, ואנחנו יודעים דברים לא פשוטים על מה שקורה במתקני השב"כ – אני חושבת, ואני אומרת זאת כהמלצה מתוקף האחריות העצומה שיש לחברי הכנסת, שמן הראוי לראות במה מדובר. זה הכול. זו לא החלטה של מה בכך. אתה לוקח אזרח ישראלי, לא משנה כרגע – ותכף אדבר על זה – אם הוא חשוד בעבירות טרור נגד מדינת ישראל או שהוא חשוד בעבירות טרור בעד מדינת ישראל - - -

אין דבר כזה. אין דבר כזה: בעד.

או לא-יודעת-מה. לא בעד, אבל לא נגד. לא בשליחות הרשות הפלסטינית ולא בשליחות חמאס. זה לא משנה. אתה לוקח אזרח ישראלי, שהוא אזרח עד רגע מעצרו עם זכויות מלאות כמוך וכמוני וכמו חבר הכנסת טור פז ואחרים, ואתה מכניס אותו למתקן שב"כ – אני חושבת שכדאי שתדע על מה אתה מדבר.

אני קראתי את התיקון הזה, ואני שאלתי את עצמי מה היה לנגד עיניכם. כלומר, ראיתי את החידוד – אני מניח שהוא משפטי – בין "כמשמעותו בחוק המעצרים" לבין "מי שמוחזק במעצר לפי חוק המעצרים". אני מבין שזה כנראה משמעותי משפטית. אבל שאלתי את עצמי: הטרדה מכך שהוא מוחזק במקום שבו החוק הישראלי אינו חל – מה היה לנגד עיניכם? מה, גואנטנמו כזה? כלומר, העובדה שזה מין no man’s land מבחינה חוקית, ולכן אתם רוצים את התיקון הזה?

לא, הפוך.

לא, זה לא.

אני אהוד לנדאו מייעוץ וחקיקה, מהמחלקה החוקתית. במסגרת הפרסום לציבור של תיקון החקיקה הזה, היו טענות שאנחנו, בעצם, מנסים להבריח את העצורים הביטחוניים מתחולת החוק הישראלי ולא להחזיק אותם רק באיו"ש, אלא שההסעה מישראל לאיו"ש תפקיע מהם בעצם את הזכויות שלהם בהתאם לדין הישראלי; בגלל זה, אנחנו בהחלט מחדדים, גם לפרוטוקול וגם בנוסח החוק, שזו בהחלט לא הכוונה ובפועל גם לא יהיה.

צריך גם להגיד, שלהבדיל מגואנטנמו, יש כאן הליך מאוד מאוד מסודר. הם באו לכנסת, היו בדיונים ונמצאים עכשיו. זאת אומרת, לא עושים כאן שום דבר שהוא במחשכים.

בגואנטנמו זה במחשכים?

היה, בוודאי. ה-CIA בנה שם את המתקן מחוץ למדינה, וחשב שזה פוטר אותו. בסופו של דבר, הקונגרס סגר את זה.

אז אנחנו מדינה יותר מתוקנת.

רוצים לקוות כך.

כן, אני מקווה. אני מקווה שלא יצטטו אותי, שלא אסתבך עכשיו עם האמריקאים. לא להסתבך עם הרוסים ולא להסתבך עם האמריקאים – צריכים בזהירות. אבל, אני חושב שהולכים כאן בתהליך מאוד מאוד מסודר, וטרם קיבלנו החלטה.

אני חושבת שהתהליך המסודר הזה חשוב מאוד. אני אישית חושבת – שוב, אני לא אצביע, והאצבע שלי לא תהיה לכאן או לכאן – - -

אבל לו היית צריכה להצביע?

- - שלו הייתי צריכה להצביע, הייתי מתעקשת לראות את המקום, כי זו אחריות גדולה לא רק בגלל שזה בצד הזה או בצד האחר של הקו הירוק אלא בגלל המשמעות. אני מבינה שיש שם מתקן חקירות חדש. אתה אמרת עליו שיש בו כל מיני facilities. אני לא יודעת מה זה facilities. אני לא יודעת מה עובר על האנשים שם. אני מעולם לא טיפלתי בעצורי שב"כ, אז אני לא יודעת מה הם עוברים. אני ניזונה מהתקשורת, ואני יודעת שעצורי שב"כ ישראלים יהודים – היו תלונות קשות מאוד מאוד על מה שהם עברו, ואני מניח שזה כך גם ביחס לערבים ואולי יותר. אני לא יודעת. אני חושבת שצריכים לראות דבר כזה, שצריכים להבין על מה מדברים. כך זה נראה לי. אשמח לשמוע, למשל, מה זה ה-facilities האלה.

כשאמרתי facilities, התכוונתי לזה שמכיוון שזה מתקן חדש, התאים יותר מרווחים, התשתיות חדשות; כל מה שקשור ליכולת של שב"ס לתפעל את המתקן בצורה שממקסמת את התנאים המאוד מאוד משופרים של העצורים – לא משנה מי הם – הם הרבה יותר טובים. לזה התכוונתי ב-facilities.

שיפור התנאים לעצורים.

אם אפשר לחדד עניין אחד: בסוף, החוק הזה מאפשר לשר הבט"פ להכריז. אפשר כמובן גם לא להכריז והשר יכול להחליט, ואפשר לעשות את כל הביקורות ואת כל הבדיקות לפני שמכריזים על מתקן מעצר. אני לא מחלק ציונים, אבל ראוי שכך ייעשה וזה בסדר גמור.

החוק הזה גם לא מוסיף עוד אפילו בן-אדם אחד שאפשר לעצור אותו בעבירות ביטחון ולחקור אותו אצל גורמי הביטחון. המצב המשפטי הזה קיים, כלומר אפשר היום לעצור ישראלים היום ולחקור אותם במתקני שירות הביטחון הכללי. הוא לא מוסיף עוד אנשים שאפשר לעצור אותם, אלא אומר: במקום במקום X אפשר במקום Y. הוא מוסיף עוד מקום. בהיבט הזה, פיקוח פרלמנטרי תמיד טוב שיהיה. אני, כמובן, מכבד, ואני חושב שכל פיקוח פרלמנטרי בנושאים האלה מבורך וטוב, אבל בהיבט של התהליכיות אני לא חושב שזה דבר שצריך למנוע עכשיו את המשך קידום החקיקה, כי את הדבר הזה אפשר לעשות: (א) בכל מקרה; (ב) לפני הכרזה של שר הבט"פ; (ג) כמו שאמרתי, אין באמת שינוי במובן הזה שאפשר לעצור ישראלים ולחקור אותם גם היום, וכנראה במתקנים שהם ודאי יותר מיושנים; הגם שהם עומדים בכל התנאים ובכל החובות, זה לא הטריגר היחיד.

החוק לא דן בשיטות חקירה של שב"כ.

בדיוק. הוא לא דן בזה.

הוא דן במקום הפיזי בלבד.

במקום הפיזי של ביצוע החקירה.

נכון. הוא דן במיקום.

אפשר לשאול שאלה על הלו"ז משני הצדדים שלו? מצד אחד, בדקתי והבנתי שהחוק הזה עבר בקריאה ראשונה בכנסת ביולי, כלומר כבר לפני קרוב לשנה. לא ברור לי למה הוא התעכב עד עכשיו.

גם לא ברור לי למה הוא עולה עכשיו. זאת אומרת, אני יודעת שכל החוק להארכת תוקפן של התקנות עולה עוד מעט במליאה. תסבירו לי את סיפור לוחות-הזמנים. מה קרה מיולי?

אני חושב: לוחות-זמנים בוועדה – לא? אין כאן איזשהו משהו. מדובר באירוע שאנחנו מדברים עליו עכשיו.

אין לחץ.

לא הביאו אלי את החוק, ואמרתי: טוב, אני רוצה לדחות את זה כי לא נוח לי עכשיו. לא היה מצב כזה.

ועכשיו? עכשיו איזשהו לחץ?

עכשיו התפנה לי זמן, ואני דן בחוק. השב"כ פנה אלי לפני כחודש וחצי ואמר לי שהם היו רוצים לקדם את החוק, ולא ראיתי סיבה לעכב את זה.

שירות בתי הסוהר, אתן רוצות להוסיף משהו?

לא.

יש לכם בעיה עם החוק? הציגי את עצמך לפרוטוקול.

אני לירן קליין, ראש תחום חקיקה בשב"ס. אנחנו נאמר רק דבר אחד: מבחינתנו, כל המתקנים הם מתקנים שעומדים בהוראות הדין וכשירים וראויים להחזקת עצורים בהם.

עוד מישהו רוצה להוסיף?

אם אין לחץ, למה שלא יהיה שם סיור?

כי אני לא רואה הקשר בין הסיור לבין... ישבתי עם השירות, ראיתי תמונות של המתקן החדש למול המתקן הישן. בכל מקרה, הסיור לא יהיה על שיטות חקירה של שירות ביטחון. הוא יהיה רק על ה-facility, רק על תנאי המחיה ועל המתקנים שעומדים לרשות האסירים. יש כאן תמימות דעים שזה משפר משמעותית את תנאי העצירים בבית המעצר החדש לעומת בית המעצר הישן, וכולנו רוצים שאנשים שטרם הואשמו לפחות יהיו להם תנאים כמה שיותר טובים בזמן המעצר. לכן, אני לא רואה שהסיור ישנה לכאן או לכאן.

אגב, אנחנו נעשה שם סיור, אבל זה יהיה סיור מתוכנן מתישהו. אבל, זה לא קשור לחוק.

יש הסתייגויות לחוק?

כן, לי יש הסתייגויות.

האם קיבלנו אותן?

לא. עכשיו, אתה תקבל אותן.

אני שואל: האם קיבלנו כבר או שמקבלים עכשיו?

לא, זה כאן.

אפשר לקבל, בבקשה? גברתי, את רוצה להסיר את ההסתייגויות?

אני רוצה לנמק אותן.

לנמק אותן? טוב. יש עוד הסתייגויות? מעכשיו, אי-אפשר לקבל יותר הסתייגויות.

אני מניחה שטייבי הגישה לך את החתימות בשם כל חברי הכנסת מארבע סיעות הימין שבאופוזיציה.

כן.

איך נעשה את זה?

כמו שמקובל לנמק הסתייגויות.

אפשר להציג אחת ואז להצביע עליו, להציג עוד אחת ואז להצביע אחרת. אפשר שתציגי את כולן, ואז נצביע על כולן בבלוק אחד.

זו ממש החלטה שלך – אתה היושב-ראש – מה שתרצה.

בואי נגדיר חצי שעה שבה תציגי את ההסתייגויות. זה בסדר?

אין לי שום כוונה 'למרוח' זמן, אבל כן יש לי כוונה לנמק כי יש לי - - -

קדימה. כמה זמן שאת צריכה. את-יודעת, אנחנו דמוקרטיה נאורה.

זה לא יימשך שעה. תהיה רגוע. זה ייגמר בפחות מחצי שעה.

בסדר גמור.

אני פשוט רוצה לנמק. לי ולנו יש – אני נמצאת כאן לא רק בשם עצמי.

אדוני היושב-ראש, לא הקראנו את החוק עצמו.

נכון, גם לא עשינו הקראה.

צריך לקרוא?

זה לא משנה. אפשר לנמק הסתייגויות, ואפשר קודם לקרוא את החוק. את ההצבעה על החוק אנחנו לא נעשה לפני שנקרא אותו.

אנחנו ננמק את ההסתייגויות, ואז נקרא את החוק. גברתי, בבקשה, הבמה לרשותך.

קודם כול, אני אומרת שההסתייגויות שהגשתי כאן הן לא רק בשמי. הן בשם חברי כנסת רבים מגוש הימין שבאופוזיציה.

כבסיס להסתייגויות כולן, אני רוצה לדבר כאן על חוק שהוא לא החוק שלנו והוא אפילו לא הדין שחל ביו"ש כפי שהוסבר פה על-ידי המומחים הנכבדים, אלא הוא החוק של הרשות הפלסטינית. אחד הסעיפים הראשונים שהם חוקקו בחוק שלהם, אחד החוקים הראשונים, הוא חוק מספר 17, אם אני לא טועה, ויכול להיות שאנשי השב"כ יידעו לדייק אותי, והוא חוק שמתגמל מחבלים על כל פעולת טרור שמבוצעת נגד ישראל, נגד יהודים וגם נגד יהודים שלא נמצאים בישראל. על כל פעולה כזו החוק הזה מתגמל. כנראה שהם גם חשבו – אולי יש להם איזה ייעוץ וחקיקה בדרג של אבינועם – וקבעו אזורי עדיפות לאומית בחוק שלהם. קודם כול, יש כמובן עדיפויות לפי טיב הפיגוע – מה שנקרא: the more you slay – the more they pay. זאת אומרת, כמה שאתה יותר מצליח בפיגוע שלך, הורג יותר אנשים וגורם ליותר צער ואבל ואובדן – כך אתה מקבל שכר יותר גבוה. אבל, מעבר לזה, יש גם אזורי עדיפות לאומית, זאת אומרת תושבי ירושלים מקבלים יותר ותושבי ישראל הקטנה, נניח אום אל-פחם לצורך העניין או חורה, מקבלים עוד יותר. זה החוק הפלסטיני. אנחנו צריכים בחוק שלנו לא להתעלם מקיומו של החוק הפלסטיני הזה. אנחנו צריכים לדעת לתת לו מענה ולהתייחס אליו, ואם החוקים שלנו לא מתייחסים לזה שלצידנו יש כאן רשות שמגמה מרכזית וחלק עצום בתקציב שלה – ונדבר כמובן בדיון נוסף שיהיה פה, אדוני היושב-ראש, איך ישראל בחודשים האחרונים מפירה את החוק להקפאת כספי טרור – אם החוקים שלנו לא יידעו להתכתב עם החוק הזה, שבעצם הוא חוק שמעודד ומייצר טרור בכך שהוא מתגמל עבור טרור, אז אנחנו מתהלכים כסומים בארובה, ואנחנו, מה-שנקרא, עובדים על עצמנו בעיניים. לכן, בעצם, זו רגל אחת לכל ההסתייגויות שאני עוד מעט אציג כאן ואנמק. הרגל הזאת אומרת שחובה עלינו, כמדינת ישראל, לבדל בין טרוריסטים שמבצעים פיגועי טרור או מתכננים או שותפים לפעילות טרור מכל סוג שהוא שהם יכולים לפי אותו חוק פלסטיני לקבל תגמול מהרשות הפלסטינית – אגב, יש גם כפל מבצעים: יש כאלה שמקבלים גם מהרשות הפלסטינית וגם מהחמאס או מהג'יהאד וכן הלאה – אבל לפחות מהרשות הפלסטינית, שזה סוג אחד של טרור, כלומר זה סוג של טרור שבעצם הוא עוד זרוע מלחמה נגד מדינת ישראל. יש לנו חזית בצפון, חזית בצפון-מזרח, חזית בדרום וחזית באיראן, וזו עוד חזית. זו חזית שהיא פתוחה מולנו, ואם אנחנו לא נדע להכיר בחזית הזאת – אז אנחנו נכבשים על-ידי החזית הזאת, כמו שבאמת קורה בחודשים האחרונים, כשאנחנו במו ידינו חתומים על הצ'קים. לא אני – כמובן שאני באופוזיציה – אבל אתה, נניח, אדוני היושב-ראש, חתום על הצ'קים שמשלמים למחבלים האלה. זה אחד. לכן, כל ההסתייגויות, שאני עוד מעט אקרא ואנמק אותן, או חלקן, הן כאלה שעושות את הבידול בין טרוריסטים שעושים את הדברים שלהם נגד מדינת ישראל מכוח אותו חוק של הרשות הפלסטינית, ובין אם הם נדרשו לכך על-ידי הרשות הפלסטינית או עשו את זה מטעם ארגון טרור אחר – אגב, אדוני היושב-ראש, אני רק אומרת לך: גם מחבל מטעם החמאס, למשל, או מטעם - -

הג'יהאד האסלאמי.

- - דאעש, מתוגמל על-ידי הרשות הפלסטינית. הם מתגמלים את כולם. כולם שווים בפני החוק הנוראי הזה, חוק הרצח הזה. אגב, מאז גרמניה הנאצית לא הייתה ישות מדינית שבספר החוקים שלה כתוב שמצווה, שחובה חוקית או שיעד של הגוף הזה זה לרצוח יהודים באשר הם יהודים. זה היה בגרמניה הנאצית, וזה היה אצל המן הרשע. לא היו הרבה דברים כאלה בהיסטוריה.

צריכים לבדל, באופן מעשי, בין מחבלים מהסוג הזה לבין: לפעמים, קורה שישראלים עושים מעשים אסורים בהחלט, שכולנו כמובן, וגם אני, מוקיעים אותם מכול וכול, שנכנסים בצורה כזו או אחרת תחת חוק המאבק בטרור, אבל הם בוודאי ובוודאי לא מחבלים, והיחס כלפיהם צריך להיות אחר ושונה גם אם הם עשו דבר נורא ואיום, הם צריכים להישפט במלוא חומרת הדין ולהיחקר והכול אבל לא באותו יחס ולא באותן אמות מידה לא בשלב המעצר, לא בשלב וגם לא בכל שיטות החקירה שהשב"כ יודע להפעיל. אנחנו קיבלנו עדויות קשות ביותר על שיטות חקירה שמגיעות כדי עינויים כלפי אנשים כאלה. מבחינתנו, אנחנו רוצים שיהיה בידול. זה דבר אחד.

הדבר השני – הרגל השנייה, שעליה מונחות ההסתייגויות, שעוד מעט אקרא ואנמק, זו הרגל הזו, אדוני היושב-ראש.

סליחה. חברי הכנסת שהגיעו זה עתה, עשינו את הדיון על החוק, ואנחנו בשלב ההסתייגויות. אני, כמובן, אתן לכל אחד להתייחס, אבל שתדעו איפה אנחנו עומדים מבחינת הדיון.

אדוני היושב-ראש, הייתה ועדה שהקים השר גלעד ארדן כשכיהן כשר לביטחון פנים. הוא הקים ועדה לבחינת תנאי הכליאה של המחבלים בבתי הכלא. הוועדה הזאת נקראת: ועדת קעטבי. בראשה עמד ניצב (בדימוס) שלומי קעטבי. הוועדה הזאת הגישה לו דוח, וזה הדוח. עד לפני שבוע הדוח הזה היה דוח חסוי וסודי ואסור לחשוף אותו. אז, אני השתמשתי בחסינות שלי כדי לחשוף אותו. למה השתמשתי בחסינות שלי כדי לחשוף אותו מעל דוכן הכנסת? כי אנחנו חייבים לדעת מה קורה שם בבתי הכלא – לדעת כדי לתקן ולא סתם לדעת כדי לדעת. בדוח הזה הוא מביא ממצאים מאוד מאוד חמורים. לא אקרא עכשיו את כל הדוח. עשיתי את זה באופן חלקי מעל הדוכן במליאה ביום רביעי לפני שבוע.

הדוח לא מסווג יותר? הוא הותר לפרסום?

עכשיו, מאחר שאני כבר הקראתי קטעים נרחבים ממנו – כל מה שמסומן בצהוב כבר הקראתי מעל הדוכן – אז נראה לי שעיקריו כבר פורסמו ואין טעם עוד להסתיר אותו. זו הייתה, כמובן, מטרתי, כי הגיע הזמן שהוא יידון. גם סיכמנו עם מירב בן ארי, יושבת-ראש הוועדה לביטחון פנים, שאנחנו גם נדון בו בוועדה.

מה השב"ס אומר על זה?

בוא נמשיך.

הוא כבר הוקרא מעל הדוכן. הוא כבר בערוץ הכנסת. אין טעם להסתיר אותו, וטוב שכך.

בכל אופן, ואשמח לתת עותק מלא ממנו לכל חבר כנסת שרוצה, מה שהדוח אומר – אקריא משפט מפתח: "בתוך האגפים הביטחוניים בבתי הכלא שלנו שוררת מעין אוטונומיה דה-פקטו של האסירים." מובאות כאן דוגמאות: האסירים מחויבים למשמעת פנימית בעלת מאפיינים צבאיים, מנהלים כלכלה וקופה משותפת, רוכשים מזון מן החוץ, מבשלים אותו בעצמם באגפים, מפעילים בתוך האגפים, אדוני היושב-ראש, ועדות תרבות, ועדות ביטחון, ופועלים להנצחת האינדוקטרינציה הטרוריסטית ומאזכרים ימי זיכרון. זאת אומרת, אנחנו ממש בנינו להם שם חממות לטרור.

חיי קהילה תוססים בתוך בתי הכלא.

חיי קהילה תוססים – זה במילים מאוד מאוד עדינות, אדוני היושב-ראש, כי אלה חיי קהילה שהם מוכווני טרור.

האסירים מעורבים בשיבוץ ובהעברת אסירים בין תאים ואגפים, בפתיחת וסגירת דלתות תאים. זוהו – כך מציין דוח קעטבי אז, כשהוגש – 14 צירי הכוונת טרור מתוך בתי הסוהר. כמובן שהחזקת האסירים בתנאים כאלה משרתת את ארגוני הטרור ומשמשת, למעשה, טובת הנאה לאסירים ולארגוני הטרור גם יחד.

יש פה המון דברים שבאמת חשוב לעמוד עליהם. אני באמת לא אקרא את כולם, כי לא באתי לכאן כדי למשוך זמן, ממש-ממש לא. אז לא אקרא את כל הדוח, אבל אני רק אקרא פה מבחר ציטוטים קצרים מאוד שמביאים מפי סוהרים, שהם ראיינו אותם במסגרת הבדיקה שהם ערכו. סוהרים אומרים: "בפנים אנחנו לא שולטים. אין לנו גישה לדבר עם כל אחד". אומר אחד הסוהרים על הדובר – יש שם מעמד של דובר, שבדרך-כלל זה ארכי-מחבל שביצע כמה וכמה פיגועים קשים וידיו ממש נוטפות דם – "הדובר בשבילי הוא מעין הגנה. אני מרגיש שאני נכנס אליו הביתה". אומר סוהר אחר שמדובר על מדינה בתוך מדינה. נאמר "האסירים הביטחוניים מנהלים את עצמם. האסירים שולטים מבפנים". אלה ציטוטים של סוהרים, ויש עוד ועוד. אני באמת חושבת שחשוב לכל מי שביטחון מדינת ישראל חשוב לו ללמוד את הדוח הזה ובעזרת השם גם לתקן אותו.

מה אני רוצה? את מסקנות הדוח הזה באמת צריך ליישם. אדוני היושב-ראש, כידוע לך, אני הגשתי הצעת חוק בעניין הזה, שנקראת: חוק איסור פינוק מחבלים. אתם מהקואליציה הפלתם לי אותה לפני פחות משבועיים במליאה, וחבל מאוד. אבל, מכיוון שאנחנו עוסקים באמת בחוק שאפשר להכניס חלק מהסעיפים לתוכו, אז אתה גם תמצא אותם פה בהסתייגויות. עכשיו אקרא ואנמק אותן בקצרה כדי שנבין מה היה ראוי לעשות במצבים האלה. אני באמת אומרת: לא רק ראש הממשלה הנוכחי אלא כל ראשי הממשלה ושרי הביטחון – מה הם תמיד אומרים כשהיה פיגוע? "ידינו הארוכה" – נכון? אתם חלק מידינו הארוכה – תשיג את המחבלים", ואז ידינו הארוכה משיגה את המחבלים, לא לפני שיחידת מרעול נכנסת לאירוע ולא לפני שכולם עושים סריקות וכולם מסתגרים בבתים ותופסים אותם, כן סיגריה ולא סיגריה. בסוף-בסוף-בסוף – אתם יודעים זאת יפה, חברינו מהשב"כ – היד הארוכה הזאת שמה אותם בכלא בתנאים שמתאר דוח קעטבי, וזה בלתי נסבל למדינה שהיא חפצת חיים. בעצם, בתי הכלא למחבלים הפכו להיות עוד זירה. אם דיברנו קודם על זירות שונות, הם הפכו להיות עוד זירה. זה מצב אבסורדי שצריך לתקן אותו.

אדוני היושב-הראש, מכאן אני מגיעה להסתייגויות עצמן, ואני מודה לך על כך שאפשרת לי את ההקדמה החשובה הזאת. קודם כול, באופן פרוצדורלי, עידו, אני, כמובן, מאוד אשמח שאם יש לי פה טעויות פרוצדורליות בעיצוב ההסתייגויות - -

אנחנו נתקן.

- - אני בונה עליך, על ניסיונך ועל הידע העצום שלך שאתה תסדר את זה. בזה אני בונה עליך.

אבל, מה שבעצם אני רוצה לעשות זה להזיז את סעיף 1 כך שהוא יהפוך להיות סעיף 4, ולהכניס לפניו שלושה סעיפים אחרים. בגדול, זה הרציונל. אתה תסדר את זה אחר כמיטב כישרונך וכישוריך.

בסדר.

בסעיף 1 שאני מציעה ייכתב כך: "תנאי כליאת מחבלים:" – בעצם, זה מתכתב עם דוח קעטבי שכעת דיברתי עליו – בתקנה 6, אחרי סעיף (א) יופיע סעיף (ב) ובו ייכתב: מי שנידון והוטל עליו עונש בבית משפט צבאי, והורשע בעבירת טרור שבגינה יוכל לקבל תמלוגים כספיים מהרשות הפלסטינית או מארגון טרור אחר העוין את מדינת ישראל" – מטבע הלשון הזו תחזור על עצמה, אדוני היושב-ראש, כי, בעצם, כך אנחנו מציעים לבדל את אותם מחבלים מתוך כלל האנשים שחשודים בעבירות טרור. זה אדם שגם בשלב שהוא עצור, אבל הוא חשוד בעבירת טרור שבעיקרון בגינה הוא יכול לקבל תמלוגים כספיים מהרשות הפלסטינית או גם מארגון טרור אחר העוין את מדינת ישראל – אז אדם כזה "ייכלא בישראל או באזור, בתנאי הכליאה המומלצים בדוח ועדת קעטבי, והמפורטים להלן: (1) פניות ובקשות של אסיר ביטחוני לשירות בתי הסוהר יועברו ויטופלו במישרין ולא באמצעות אסיר אחר" – לכאורה זה דבר מאוד מאוד פשוט וברור, משום שכל אסיר פלילי בוודאי ובוודאי שכך הוא מטופל. אם יש לו פניות ובקשות כאלה ואחרות, הוא פונה לסוהרים. אבל אסיר ביטחוני, מחבל כלוא, אלה לא תנאי הכליאה שלו. בכלל אין לו שום מגע ישיר עם הסוהרים. הכול הוא דרך אותו דובר שעל-פי רוב הוא ארכי-רוצח. בעצם, אנחנו רוצים לבטל את מוסד הדובר. בעצם, זו המשמעות של סעיף קטן (1) בתוך סעיף 1 שאני מציע.

סעיף (2): (א) אסיר ביטחוני לא יוחזק בתאים על-פי שיוך ארגוני" – פה באמת צריכים לסדר את זה. - -

בסדר.

- - עידו, אני אומרת לך שזה אותו אסיר ביטחוני שעונה לתנאים שדיברנו עליהם כעת, שהוא היה יכול לקבל תמלוגים מהרשות הפלסטינית – "הוא לא יוחזק בתאים על-פי שיוך ארגוני, וכן לא יוחזקו באותו תא אסיר שהוא בן משפחה של אסיר אחר". תבינו שכעת, ברגע זה שאנחנו מדברים, המציאות הפוכה. זאת אומרת, כל מחבל כלוא מוחזק בתא יחד עם בני משפחתו, בני הכפר שלו, החמולה שלו או ארגון הטרור שאליו הוא משתייך, והוא בעצם נמצא בסבבה בתנאי קייטנה עם החבר'ה שלו, וחמור מכך – הם גם שולטים בו וגם מטפחים אצלו את האידיאולוגיה של אותו ארגון שאליו הוא משתייך, ואת זה צריך להפסיק.

סעיף (ב): "לא ישהה אסיר ביטחוני באותו תא למשך תקופה העולה על ארבעה חודשים; נציב בתי הסוהר רשאי להאריך את התקופה האמורה בתקופות נוספות ועד לתקופה כוללת שלא תעלה על שישה חודשים". שוב, בעצם, זה סעיף שוועדת קעטבי ממליצה עליו כדי למנוע בריחות. ראינו גם בבריחה שהייתה מכלא מגידו שבעצם זה היה תמריץ או אפשר את הבריחה.

סעיף 3 בתוך סעיף 1 – סעיף (א): "לא יופקדו בחשבון הכלא של אסיר ביטחוני כספים מהרשות הפלסטינית או מי מטעמה; שירות הביטחון הכללי יעדכן את שירות בתי הסוהר אודות אסירים אשר לגביהם הופר סעיף זה". חבריי מהשב"כ, זה נותן לכם תפקיד חשוב לעדכן את השב"כ, כשמופקדים כספים לטובת אסיר על-ידי הרשות הפלסטינית. אני לא יודעת אם אתם עושים את זה היום או לא – זה מעניין – אבל הגיע הזמן שמדינת ישראל תדע ותדייק מי מקבל את הכספים האלה.

סעיף (ב): "אסיר רשאי לקבל לחשבון הכלא שלו כספים" – אגב, אני חושבת, ועידו, שוב אני אומרת לך, שצריכים לדייק את המינוח "אסיר" בהתאם להגדרה שאני הגדרתי, בסדר? אם תוכל לעזור לי בזה, אני ממש אשמח – "בסכום שלא יעלה על 800 שקלים חדשים בחודש, ובלבד שהופקדו על-ידי בן משפחה מדרגה ראשונה". אדוני היושב-ראש, בדוח קעטבי כתוב שבעצם כל הכספים, שהמחבלים הכלואים מקבלים לחשבון הקנטינה שלהם כביכול: בשונה מאסירים פליליים, אסיר מקבל כסף ממשפחתו כדי שיוכלו לקנות בקנטינה דברים כאלה ואחרים, בכלא הביטחוני של המחבלים זה לא כך. בעצם, הם מנהלים איזושהי קופה משותפת. כל מי שמקבל את הכסף מזרים אותו לקופה המשותפת, ואין קניות בודדות, ואז הם עושים את מה שמכונה "החאפלות". יש להם גם ציוד מטבח שאין לאסירים רגילים, הם יכולים לקנות מזון מאוד מאוד משובח כולל מבחוץ.

למה אנחנו עוסקים בזה, אדוני היושב-ראש?

חברת הכנסת סטרוק, הנימוקים שלך מאוד מעניינים.

זה לא רק מעניין – זה גם חשוב.

גם מעניין וגם חשוב, ויש כאן גם דוח שנכתב וחבל שלא מיישמים אותו.

נכון מאוד.

אבל אני חושב שזה לא שייך לחוק שאנחנו דנים בו עכשיו.

אבל אני חושבת שזה כן שייך.

אני מבין את הרצון שלך, ואת זה את יכולה לכתוב, וזו הסתייגות שבהחלט מקובלת ובטח עלייך, שאת רוצה להפריד בן סוגי טרור – להגיד: "אלה כן כאן, ואלה לא כאן". זה בסדר, וזו הסתייגות שהיא רלוונטית לעניין שאנחנו דנים בו. אבל, עכשיו, אם רוצים לכתוב חוק, ואת כתבת חוק כזה, שבעצם בא ליישם את מסקנות הוועדה שהוקמה בנוגע לתנאי החזקה של אסירים – זה בסדר גמור, אבל זה לא החוק הזה. חבל שכולנו... הרי זו לא במת הכנסת כאן, שאת עכשיו - - -

אדוני היושב-ראש, לא רק זאת – הרי הדבר הזה הוא endless. אנחנו יכולים לשמוע את חברת הכנסת סטרוק, שיש לה מידע אינטימי על כל מה שנכנס בתוך הקנטינה ומה שקורה בחאפלה, וזה סבבה. אבל, אני חושב שוועדת החוץ והביטחון לא צריכה לדון בזה ככה כהסתייגויות. יש מערכת הסתייגויות, צריכים להצביע על חוק. הרי לדבר הזה אין סוף. כמה אפשר על כל דבר לדבר?

מכובדי חבר הכנסת שַׁיין, אני ישבתי בוועדות שבהן העלו לא 23 הסתייגויות - -

חבר הכנסת שַׁיין, - - -

השם שלי: שֶׁיין. תודה רבה.

שֶׁיין. - - אלא מאות.

חברת הכנסת סטרוק, תני לי לענות לחבר הכנסת שיין.

אל תגזים. הבאתי לפה הסתייגויות מאוד מדויקות.

על-פי תקנון הכנסת, היא יכולה, והכול חוקי.

בסדר גמור. אני מייעץ.

הרי קבענו זמן.

הטיימינג הוא העניין.

כן. יש לה זמן קצוב.

מאחר שאני רוצה להיות ענייני, ואני ידוע בזה שאני אדם ענייני - -

גם אני ידועה כעניינית.

- - יש הסתייגויות שהן לגופו של עניין. להגיד שבבית המעצר הזה ייחקרו רק אנשים שביצעו טרור שמקבלים... – בסדר, זה לגיטימי להגיד את זה.

אנחנו נגיע גם לזה.

אבל, להתחיל את כל עניין תנאי האסירים – פשוט הזמן שלך ייגמר, כמו שדיברנו, אחרי כ-40 דקות.

אישית, אני חושבת שאני לא מבזבזת מילה. אני משתדלת גם לא לדבר לאט ולהקריא ברצף.

תמשיכי, בבקשה, וכדאי שתגיעי לכל ההסתייגויות, כי אחרי 40 דקות הזמן ייגמר.

אני גם מאוד מקווה. אני חושבת שזה חשוב.

אנחנו בסעיף קטן (ג): "נמצא כי הופקדו בחשבון הכלא של האסיר כספים בניגוד להוראות סעיף 52(א) או סעיף 52(ב)" – זה שייך לפקודת בתי הסוהר, וצריך להוסיף זאת כאן – "יוקפא חשבון הבנק של האסיר למשך חודשיים , וסכום הזהה לסכום החריגה יחולט על-ידי משטרת ישראל". לא צריכים להסביר – זה מובן. אתה רואה? כשלא צריכים להסביר, אני לא מסבירה.

סעיף 4 – "(א) אסיר ביטחוני רשאי לרכוש רק מזון ומוצרי יסוד הכלולים ברשימה שקבע השר באישור הוועדה לביטחון הפנים של הכנסת; רכישת מזון ומוצרי יסוד על-ידי אסיר ביטחוני תהיה במרכז מכר הפועל בבית סוהר בלבד". כפי שאמרתי קודם, הכלל הזה לא מתקיים ביחס למחבלים הכלואים, ומטרת ההסתייגות היא להחיל אותו על המחבלים הכלואים.

סעיף (ב): "לא יתאפשרו בישול או אכילה משותפת באגפי הכליאה. בישול ואכילה יתקיימו בתוך התא בלבד". אדוני היושב-ראש, זה מה שהסברתי קודם ביחס לחפלות. כפי שאתה רואה, אני משתדלת לא להאריך. אני מקצרת מאוד. אני פשוט מביאה את הדברים ומסבירה בקצרה.

סעיף 5 – סעיף (א): "לאסיר ביטחוני יתאפשר לצפות בשידורי טלוויזיה ולהאזין לערוצי הרדיו של תאגיד השידור הציבורי, ולאלו הנמצאים תחת פיקוח הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו בלבד". אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה להגיד שבסיור, שבו היינו עם הוועדה לביטחון הפנים בכלא "עופר", לתדהמתנו, ראינו שהמחבלים צופים בטלוויזיה הפלסטינית, כשאנחנו יודעים היטב מה משדרים שם ואיזה רעיונות מכניסים להם דרך הטלוויזיה הפלסטינית. זה לגמרי לא תקין. זה בעצם לתקן דברים כאלה. גם דוח קעטבי מאזכר את זה.

סעיף (ב): "אסיר ביטחוני לא יורשה לשהות מחוץ לתאו למעלה משעתיים ביום". בעצם, זה המינימום האפשרי לאסיר במסוכנות גבוהה. כך אנחנו מציעים, וכך גם מציע דוח ועדת קעטבי.

סעיף 6 – סעיף (א): "אסיר ביטחוני בגיר לא יוכל ללמוד ולהיבחן לבגרות ישראלית, בגרות פלסטינית או לימודים אקדמאיים". אני חייבת לומר ולציין שבשנים האחרונות, עקב בג"ץ, זה באמת גם לא מתאפשר, אבל חשוב לעגן בחקיקה את האיסור הזה של לימודים אקדמאיים למחבלים כלואים.

לעומת זאת, "(ב) אסיר ביטחוני שהינו קטין יכול ללמוד ולהיבחן לבגרות ישראלית או בגרות פלסטינית בלבד". ו"(ג) אסיר ביטחוני לא יהיה זכאי לתוכנית שיקום והוראות סעיף 11ד" – בפקודת בתי הסוהר, לך, עידו, אני אומרת – "לא יחולו בעניינו, למעט מקרים חריגים ביותר שייבחנו ויאושרו על-ידי נציב שב"ס, בהתייעצות עם נציג שב"כ, ויתועדו על ידו".

סעיף 7 – "(א) אסיר ביטחוני יהיה זכאי לביקורים, לכל היותר, אחת לחודשיים. משכו של כל ביקור לא יעלה על שלושים דקות". היום, זה יותר, ואין לזה שום הצדקה. גם דוח קעטבי מדבר על זה.

סעיף (ב): "ביקור של אסיר ביטחוני, לרבות ביקור של נציג ציבור וביקור של עורך דין, לא יכלול מגע פיזי בין המבקר לאסיר, ויתנהל באופן טלפוני ומבעד למחיצות מפרידות". אדוני היושב-ראש, כך מקובל ביחס לאסירים פליליים מסוכנים, וכך צריך לנהוג ביחס למחבלים כלואים ולא גרם אחד יותר מזה.

סעיף (ג): "בעת הביקור לא תתאפשר העברת חפצים או מזון, למעט מסירת מסמכים שיימסרו בכפוף לבדיקת רשויות בית הסוהר". היום, הדבר הזה לא חל, וזו פשוט פרצה ביטחונית מטורפת שחייבים לסגור ולסכור אותה.

סעיף (ד): במקרים חריגים ביותר שייבחנו ויאושרו על-ידי נציב שב"ס, בהתייעצות עם נציג שב"כ, ויתועדו על ידו, ניתן יהיה לחרוג מההוראות האלה.

סעיף 8 – (א) הוראות לעניין חופשה מיוחדת לא יחולו על אסיר ביטחוני; (ב) והוא לא יהיה זכאי לשחרור מנהלי כאמור בסעיף ט'1 של פקודות בתי הסוהר.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לציין שהיום התבשרנו מעל גלי האתר שמחבלת דורשת עכשיו כל מיני טיפולים של ניתוח פלסטי, ניתוח קוסמטי. אנחנו באמת השתגענו לגמרי ביחס שלנו למחבלים הכלואים, והגיע הזמן שמדינת ישראל תשנה את הגישה שלה בעניין הזה. עד כאן היה סעיף 1.

עכשיו הסתייגות מס' 2 – סעיף 2 שעניינו עונש מוות למחבלים – ואנחנו מציעים כך: "בתקנה 6, אחרי סעיף (ב) יופיע סעיף (ג) ובו ייכתב 'מי שנדון והורשע בעבירת רצח בבית משפט צבאי, אם היה הרצח שהורשע בו עבירת טרור שבגינה יוכל לקבל תמלוגים כספיים מהרשות הפלסטינית או מארגון טרור אחר העוין את ישראל – יהיה גזר דינו עונש מוות'". זה חוק שבזמנו שר האוצר דהיום, ליברמן, ניסה לקדם. אני בטוחה שהנציגים שלו בוועדה ישמחו להצביע בעד הסעיף הזה.

הסתייגות מס' 3 – סעיף 3 – גירוש משפחות מחבלים: "בתקנה 6, אחרי סעיף (ג) יופיע סעיף (ד) ובו ייכתב: 'מי שנדון והורשע בעבירת טרור שבגינה יוכל לקבל תמלוגים כספיים מהרשות הפלסטינית או מארגון טרור אחר העוין את מדינת ישראל, אם קדמה להרשעתו בדין הרשעה אחרת בעבירת טרור'" – זאת אומרת, פעמיים הוא הורשע בעבירת טרור – "'תגורש משפחתו הגרעינית ממקום מגוריה באזור. לעניין סעיף זה, משפחה גרעינית – הורים, אחרים, בן/בת זוג וילדים'".

הסתייגות מס' 4 – זה סתם פרוצדורלי. אנחנו מזיזים את סעיף 1 לסעיף 4.

גברתי סליחה, אני צריך לסגור משהו. אני צריך לעשות איזשהו משהו, ובעוד חמש דקות אני חוזר.

להמתין?

נירה תחליף אותי.

(היו"ר נירה שפק, 11:07)

מצוין.

אנחנו מזיזים את סעיף 1 של החוק המקורי שנמצא כאן לפנינו, והוא הופך להיות סעיף 4.

הסתייגות מס' 5 – סעיף (4) – בעצם, פה מגיע הבידול, שעליו דיברתי, בין אזרח ישראלי שסתם חשוד בעבירת טרור לבין מי שחשוד בעבירה כזו שהוא יכול לקבל עליה תמלוגים מהרשות הפלסטינית. בעצם, אנחנו מציעים לשנות את המינוח "ישראלי". במקום המינוח "ישראלי" שמופיע בהצעת החוק המקורית שלפנינו, יופיע "אזרח או תושב ישראל, החשוד בעבירת טרור אשר בגינה יוכל לקבל תמלוגים כספיים מהרשות הפלסטינית או מארגון טרור אחר העוין את מדינת ישראל". בעצם, בכך אנחנו רוצים לומר שבמתקן השב"כ הזה לא ייחקרו אסירים יהודים שלפעמים חשודים בעבירות שנכנסות תחת חוק המאבק בטרור. הם לא ייחקרו במתקן השב"כ הנדון.

הסתייגות מס' 6 – בסעיף 4 הנ"ל, בהגדרה "עצור", לאחר המילים "כהגדרתו בחוק המעצרים" יבוא: "ובלבד שהעצור חשוד בעבירת טרור אשר בגינה יוכל לקבל תמלוגים כספיים מהרשות הפלסטינית או מארגון טרור אחר העוין את מדינת ישראל". שוב, אנחנו רוצים להמשיך עם הרציונל הזה. נירה, אני לא זוכרת אם היית כאן, כשהסברתי את הרציונל. בעצם, מכיוון שהרשות הפלסטינית הכניסה לתוך ספר החוקים שלה את חוק מס' 17 –זה החוק שקורא לרצח יהודים – אנחנו אומרים שכל חשוד בעבירת טרור וכל מי שהורשע בעבירת טרור, אם עבירת הטרור שלו היא כזו שהוא היה יכול לקבל עליה תמלוגים מהרשות הפלסטינית, בעצם, מבחינתנו, הוא בקטגוריה אחרת מכל אדם אחר שביצע עבירת טרור, כשאנחנו מגנים כל עבירת טרור, מתנגדים אליה והם צריכים להיענש עליה בחומרת הדין אבל אלה לא תנאים של מחבלים שהם נגד מדינת ישראל. בעצם, המחבלים האלה הם סוג של אויב. זה כמו חייל שבא להילחם בי. לא סתם שהוא בא להילחם בי – הוא בא להילחם בי נגד הילדים, נגד הנשים ונגד אזרחים תמימים. זה לא עוד מישהו, זה לא עוד אסיר שביצע עוד עבירה לפי ספר החוקים.

הסתייגות מס' 7 – "בסוף סעיף 4(1)(ה): למען הסר ספק יובהר, כי אזרח או תושב ישראל, וכן אזרח או תושב האזור, החשוד בעבירות שבגינן לא ניתן לקבל תמלוגים כספיים מהרשות הפלסטינית או מארגון טרור אחר העוין את מדינת ישראל – לא יוחזק במתקן כליאה או במתקן מאסר באזור, לרבות מתקן המוזכר בתוספת הראשונה". בעצם, זה נועל את האירוע הזה.

הסתייגות מס' 8 – אנחנו רוצים להוסיף את סעיף 5 לחוק המדובר, ובו יהיה כתוב כך: "(2) אסיר אזרח או תושב ישראל, שנדון והורשע בעבירת טרור אשר בגינה יוכל לקבל תמלוגים כספיים מהרשות הפלסטינית או מארגון טרור אחר העוין את מדינת ישראל, וסיים לרצות את עונשו – תבוטל אזרחותו או תושבותו הישראלית, והוא יגורש אל תחומי המועצה הפלסטינית". בעצם, פה אנחנו מכניסים את הרציונל של חוק ביטול אזרחות למחבלים, ששרת הפנים כבר אמרה שזה חוק טוב וחוק שצריך לעבור והגישה תזכיר חוק ממשלתי בעניינו, ורק כל הזמן מתמהמהת מלהביא את תזכיר החוק הזה למליאה. למרות שהיא הבטיחה שזה יבוא בשבוע הראשון של כנס הקיץ של הכנסת, זה עדיין לא הגיע. הרציונל מאוד מאוד פשוט, וזה רציונל שחשוב להבין אותו: ברגע שאדם מקבל כסף מהרשות הפלסטינית כדי לפגוע במדינת ישראל, והוא מקבל באופן רציף כל הזמן את השכר הזה על זה שהוא ביצע פעולות שמטרתן לפגוע במדינת ישראל, הוא שליח של אותה רשות פלסטינית. בעצם, הוא הזרוע הארוכה של הרשות הפלסטינית נגדנו. אדם כזה לא יכול להמשיך להיות אזרח שלנו ולא תושב שלנו. הוא שייך לגוף שעוין אותנו, שנלחם בנו ושפוגע בנו, ובעצם הוא יהפוך אזרח של הרשות הפלסטינית. היא יכולה להחליט איזו רמה של אזרחות היא רוצה לתת לו, אבל הוא לא שלנו יותר. הוא פעל נגדנו מטעמה ובשמה וקיבל על זה כסף – אז הוא יותר לא אזרח ישראלי. לכן, עם סיום תקופת מאסרו בישראל, הוא פשוט יגורש לשם.

הסתייגות מס' 9 – סעיף 5(2)(א) – זה מתייחס למה שאמרנו קודם בסעיף 5(2) – "האמור בסעיף קטן (2) לעיל לא יחול על אסיר אשר יוכיח כי סירב לקבל את התמלוגים מהרשות הפלסטינית ומכל ארגון טרור אחר, או אשר יעביר את מלוא הסכום שקיבל – אל קופת המדינה". אם הוא עשה את זה, אנחנו לא פוגעים באזרחות שלו. נותנים לו את האופציה להוכיח שהוא לא היה שליח מטעמם, ואז אנחנו מוכנים שהוא יישאר אזרח שלנו.

הסתייגות מס' 10 – פה אנחנו מוסיפים סעיף 6: "מי שנדון והורשע...". זה לא יכול להיות סעיף 6. זו טעות, וזה צריך להיות סעיף 7.

נכון. אמרת שאת מכניסה בין 1 ל-5.

נכון, אבל עידו לא נמצא פה.

אני אגיד.

איפה שכתוב "6" זה צריך להיות "7".

התכוונת לומר: 7.

כן. "מי שנדון והורשע בעבירת טרור שבגינה יוכל לקבל תמלוגים כספיים מהרשות הפלסטינית או מארגון טרור אחר העוין את מדינת ישראל, ייהרס ביתו ובית משפחתו הגרעינית. לעניין סעיף זה, משפחה גרעינית – הורים, אחים, בן/בת זוג וילדים". בעצם, זה בא לייתר את כל הדיונים בבג"ץ שכל פעם מונעים מאיתנו את הריסת בתי המחבלים. יהיה מעוגן בחוק שלא רק שאפשר להרוס בתי מחבלים, אלא צריך להרוס אותם.

הסתייגויות מס' 11 ו-12 – בעצם, זה מזיז את הסעיפים. זה משהו פרוצדורלי.

הסתייגות מס' 13 – "בסעיף 1(1)(ה) להצעת החוק לאחר המילה 'לחוק המעצרים' יבוא 'וניתנה הסכמתו של נציב שירות בתי הסוהר'". זה כבר מתייחס למתקן הכליאה. אנחנו רוצים שלא רק המפקד יאשר שהמתקן הזה מתאים, אלא גם נציב השירות – במקרה שלנו זו נציבת שירות בתי הסוהר; היא תיתן את הסכמתה לעניין הזה. בעצם, זה כבר קשור לתנאים.

הסתייגות מס' 14 – "בסעיף 1(1)(ה) להצעת החוק, לאחר המילה 'לחוק המעצרים' יבוא 'וניתנה הסכמתו של שר הביטחון'".

הסתייגות מס' 15 – "בסעיף 1(1)(ה) להצעת החוק, לאחר המילה 'לחוק המעצרים' יבוא 'וניתנה הסכמתו - - -

לא כתוב של מי.

זו טעות פה. נמחק את זה. אני חושבת שזו טעות. אפשר למחוק.

"וניתנה הסכמתו" – כל מי שתרשמי אחרי זה...

לא, אני חושבת שאפשר למחוק. זו כנראה טעות. נמחק את זה.

גם את הסתייגות מס' 16 אפשר למחוק. זו גם כנראה טעות.

הסתייגות מס' 17 – "בסעיף 1(2)(א) להצעת החוק, יבוא בסופו 'וזאת בתנאי שיבוטל מוסד הדובר לאסירים הביטחוניים'".

עידו, יש שם כמה טעויות – הוא רשם אותן.

בהקשר של הדובר, אני רק רוצה לציין שדוח קעטבי, כדי לסבר את האוזן על מה אנחנו מדברים כשאנחנו מדברים. נירה, זה לא כמו שיש לך דובר... יש לך דובר או דוברת?

דובר.

את מרוצה?

ברוך השם. נעשה עליו אחרי זה דיון שיבוצים...

רק בשביל שתביני על מה אנחנו מדברים לגבי הדובר הזה של האסירים - - -

את רוצה עכשיו לנמק את הסתייגות 17 בהתאם לדוח קעטבי?

ממש בקצרה, במשפט, כדי שנבין את חומרת האירוע הזה של הדובר. אני כבר אמצא את זה. את רואה שאני קוראת מהר, ואני לא מנסה 'למרוח' זמן.

אני מכירה אותך.

אני מנסה להיות עניינית, אבל אני כן רוצה שנבין את חומרת האירוע של הדוברים. סימנתי זאת בצהוב. אגיד זאת מהזיכרון. מביאים שם דוגמאות לדוברים, כלומר מי המחבלים האלה שמשמשים כדוברים. אחד הדוברים – אני לא זוכרת את השם, ואולי אתם יודעים – זה אותו אחד שתכנן את הפיגוע שמלון פארק בנתניה. הוא קיבל מעמד של דובר, ובעצם, הוא מנהל אגף שלם של מחבלים שסרים למרותו. הוא קובע להם כל מה שיהיה וכל מה שלא יהיה. זו איוולת שאין כדוגמתה, ולכן ייחדנו לכך הסתייגות מיוחדת.

(היו"ר רם בן ברק, 11:16)


אדוני היושב-ראש, בטח תשמח לשמוע שכמעט סיימנו ושנירה עשתה עבודה מצוינת.

אנחנו בסעיף 17.

אין על נירה. אין חבר כנסת אחד שיודע לרדת לדקויות ולפרטים כמו נירה שפק.

זה ממש נכון.

תודה.

הסתייגות מס' 18 – "בסעיף 1(2)(א) יבוא בסופו 'וזאת בתנאי כי לא יופקדו בחשבון הכלא של אסיר ביטחוני כספים מהרשות הפלסטינית או מטעמה'".

הסתייגות מס' 19 – "ב-6ב(ב) לאחר 'שר המשפטים' יבוא 'לאחר התייעצות עם שר הפנים'".

הסתייגות מס' 20 – "בסעיף 6ב(ב)..." – דרך-אגב, מבחינתי, את זה אפשר למחוק. אלה דברים – אני לא יודעת מי כתב אותם, אבל הם לא נראים לי מהותיים. הם לא חשובים בעיניי.

אז יורדת מההסתייגות?

גם את 19. אדוני היושב-ראש, אתה רואה שאני מאוד עניינית. באתי לפה עם אג'נדה ברורה, ואין לי עניין סתם 'למרוח' פה הסתייגויות'". אני מדברת ברצינות.

את הסתייגות מס' 19 אתה יכול למחוק. את הסתייגות 20 אתה יכול למחוק.

את הסתייגות מס' 21 אל תמחק, כי זו ועדת החוץ והביטחון. אני חושבת שוועדת החוץ והביטחון צריכה להיות אחראית לאשר את הדברים האלה.

הסתייגות מס' 22 – "בתקנה 6ב(ב) בסופו יבוא: 'השינוי יהיה תקף למשך שנה אחת ולאחר מכן יחזור לאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת'". לדעתי, זו טעות. זה צריך להיות באישור ועדת החוץ והביטחון. את זה לא אני כתבתי. אני מרשה לעצמי לתקן. היות שאני פה מייצגת, אני מרשה לעצמי לתקן את זה.

אני הולכת ל: עסקים קטנים.

אני סיימתי. את יכולה להישאר. נשאר לי עוד אחד.

הבאתי את הבשורה – היא סיימה.

לאן את הולכת?

להצביע בוועדת כספים.

חברת הכנסת, את סיימת?

עוד חצי דקה אני מסיימת.

נירה, אני פשוט רוצה לשמוע את מה שאת אומרת.

הסתייגות מס' 23 – "תוקף הצו לעניין סעיף זה הינו 6 חודשים". זה, על מנת לבחון את היישום מעת לעת.

אדוני היושב-ראש, בכך אני סיימתי. עכשיו, אני רוצה לומר משפט אחד. אתה מאוד צדקת, כששמת את האצבע ואמרת שעיקר העניין זה באמת לבדל בין אותם מחבלים שמבצעים את מעשי הטרור שלהם מכוח אותו חוק אנטישמי של הרשות הפלסטינית לבין כל אדם אחר שחוטא בפעילות טרור וכמובן צריך לבוא על עונשו. לכן, אדוני היושב-ראש, בשונה מהסתייגויות בכלל, שאתה יודע שבדרך-כלל זה באוטומט – בעד, נגד וסוגרים עניינים, ובכלל לא סופרים את הרעיונות שהובילה האופוזיציה – הייתי רוצה לבקש שלגבי הנושא הספציפי זה – שוב, לא באתי לפה להמעיט ביחס שצריכים לתת למי שחטאו בפעילות שהיא פעילות טרור, אבל לא לתת את אותו יחס. לגבי העניין הזה, לפחות הייתי רוצה להציע שאתם, כחברי הקואליציה, ובוודאי אתה, אדוני היושב-ראש, תשקלו להצביע בעד ההסתייגויות האלה.

תודה רבה.

חברת הכנסת נירה שפק, ואחריה חברת הכנסת גבי לסקי – בסדר?

אני צריכה לחזור לוועדת החוקה.

והיא צריכה ללכת ולהצביע בוועדת כספים.

שיהיו פיצויים - - -

עקרונות יסוד – זה יותר חשוב מכסף.

שתיכן תעשו את זה בקיצור.

נעשה את זה ממש בקיצור. אני רוצה לומר כמה דברים. קראתי ושמעתי בכובד ראש את מה שאמרת. אני רוצה להפריד בין כמה דברים שנאמרו כאן. פעם אחת – אני לא קראתי את דוח ועדת קעטבי - -

כדאי לך.

- - כי זה מסווג, ואנחנו נחשוב, לאור מה שאת אמרת והציגו במליאה. בגלל זה, אני לא רוצה להתייחס כאן. אני מכירה רק את מה שאת הקראת. זו סוגיה נפרדת. אם רוצים להיכנס ולדבר על זה פה או בבט"פ – אני לא יודעת. אני חושבת שבט"פ, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה.

בט"פ.

סוגיה נפרדת.

מירב גם אמרה שהיא תעשה דיון על זה.

דבר ראשון שאני רוצה לומר הוא שאני רוצה להתייחס לחלק הראשון שלך, עם כל ההסתייגויות לסעיפים 1 עד 7, לא כולל 6. פה אני אומרת שאני לא מוצאת את ההסתייגויות האלה נכונות מסיבה אחת: את נכנסת בתוכן לשיטת העבודה והפעילות של הגוף הרלוונטי, ולכן שאני חושבת שאין מקום בעבודת חוק. כל מה שאת מתארת זה תלוי הערכות מצב, תלוי יעדים של השב"כ או של הגופים. לבוא לרמת רזולוציה כזו כדי להתערב להם – לא, כן אפשר לעשות בקרה. אני לא חושבת שנכון שהסעיפים האלה יהיו בחוק הספציפי הזה, ובטח לא בנישה שלו.

לגבי סעיף 6, זה שווה דיון נפרד. בעיניי, זה מה שנקרא: לא מעניינו. אם רוצים לדבר על זה, נדבר על זה בנפרד.

כנ"ל לגבי הסעיפים עד 7.

אני חושבת שסעיפים 8 ו-9 הם הצעת חוק בפני עצמה, כאילו לא מכניסים עוד הצעת חוק ועוד הצעת חוק. זה נכון לבדוק את זה, אבל כהצעת חוק בפני עצמה.

שוב, אחרי את חוזרת – אני לא מתייחסת לכל ההתערבות בהליכים – כל התנאים מסעיף 13, להוריד את 15 ו-16 שלך, הם בעצם התערבות בהליכי הפו"ש וההתארגנות של המשרד. אני לא מוצאת שצריך לתקן את זה.

אני באמת חושבת שיש כאן דברים שהם מאוד רלוונטיים שצריך לדבר עליהם. אני לא חושבת שזה בהצעת החוק הזאת. זו ההמלצה שלי לגבי שני הסעיפים.

לגבי היתר, אני חושבת שיש גבול כמה אנחנו יכולים, ברמת החקיקה, להתערב בסדר הפעולות הפנימי, כשאנחנו לא יודעים מהם היעדים של הגופים. זו עמדתי.

תודה רבה. נירה, לגבי החוק, את רוצה להגיד?

הרעיון שלי היה, שהכנסת תקבע מהם היעדים.

קודם כול, צריך אותו כי אנחנו צריכים להשוות. בסוף, יש בג"ץ, וצריך להשוות את התנאים. מכיוון שאיו"ש נדרש לחקיקה נפרדת, אז כמה שיותר מהר אנחנו נעשה את זה כך יותר טוב.

תודה רבה.

חברת הכנסת גבי, בבקשה.

כבוד היושב-ראש, תודה, ממש בקצרה. באירוע הזה, למעשה, לפי הבנתי, השב"ס לא עמד בפסקת בג"ץ בנוגע לשטח המחיה של עצורים בבתי הכלא, ולכן מחפשים פתרונות במקומות אחרים.

נירה, אני אקרא לך אחר כך.

בכל מקרה, אני רוצה להגיד כך: מה שקורה עכשיו זה שהחוק הזה מנסה לעשות שימוש בשטח הכבוש כחצר אחורית לחקירות של ישראלים, של אזרחים ישראלים, בניגוד לחוק הבין-לאומי, בניגוד לעניינים החוקתיים של מדינת ישראל. לא רק זה שמדובר במעין סוג של סיפוח, ישראל, מדינת ישראל, כנסת, ישראל, אין לה שום סמכות בדין לחוקק בשטח הכבוש, בדיוק כפי שאין לה סמכויות לחוקק על מתקנים בארצות-הברית או דברים כאלה. הגיע הזמן שיעשו את האבחנה – המפקד הצבאי הוא ריבון בשטח. הוא לא מקבל הוראות והנחיות: לא משר הבט"ח ולא מממשלת ישראל.

אז, גבי, את תצביעי נגד החוק?

יש לו עצמאות שנובעת מהדין הבין-לאומי, ולכן אתם לא יכולים להגיד לו "אנחנו נעשה ככה, ואתה תעשה ככה". זה מנוגד לחוק.

גבי, זה לא "אתם" – זה את. את תצביעי נגד החוק?

זה לא הליך תקין.

אבל, גבי, את לא מבקרת. את מחוקקת.

דבר נוסף – - -

חברת הכנסת סטרוק.

- - כאמור, בעצם, החוק עצמו מסדיר את מערכת היחסים המשפטית בין ישראל לבין השטחים, ותכליתו לא להעביר ישראלים אל תוך השטח הכבוש. אין לזה סמכות. החוק הישראלי אינו חל על השטחים או שיש... אז להגיד שאחר כך העצורים שיובאו לשם – יהיה זה נער גבעות או יהיו אלה אחרים – אל תוך השטח הכבוש, החוק המעצרים לא חל על-פי כל הדברים. כל חוק-היסוד, שאנחנו מנסים לחוקק עכשיו בוועדת חוקה עם כל ההגנות, לא חל שם, ואי-אפשר לעשות חקיקה של טלאי על טלאי. זה ניסיון לעשות סיפוח דה-פקטו, להפוך את השטחים לחצר אחורית למי שביצע עבירות או למי שיש חשד שביצע עבירות.

אני אומר לכם לפה, כי חשוב שיהיה בפרוטוקול: זה מנוגד למשפט החוקתי של מדינת ישראל, זה מנוגד למשפט הפלילי וזה מנוגד לדין הבין-לאומי.

דבר אחרון – יש פה תיקונים ושינויים בחוק המעצרים. אתם לא יכולים להעביר את זה דרך ועדת חוץ וביטחון, בלי דיון מעמיק בוועדת חוקה, מאחר שכל מה שקשור למעצרים... כי פה לא כתוב "חוק טרור" – כתוב: "חוק סדר הדין הפלילי (מעצרים)". זה לא המקום לדון בזה. מי שקופץ מעל ועדת חוקה על חוק המעצרים, בעצם, גם מנסה לפגוע בסמכויות הוועדה, כי מי שדן במעצרים, בתנאי כליאה ובתנאי מעצר זה לא הוועדה הזאת.

אז לא הבנתי. גבי, את מצביעה נגד החוק?

גבי תעשה מה שהיא תחליט ברגע הנכון.

חבר הכנסת קינלי, ואחרי זה אני אבקש התייחסות של משרד המשפטים לטענות של גבי לסקי.

את חברת כנסת – את לא מבקרת המדינה.

זה מנוגד לחוק.

את מצביעה נגד? מרצ מצביעה נגד?

חברת הכנסת, אל תפריעי.

תסבירי לנו מה אמרת. יש לכם אצבעות בוועדה הזו. את מצביעה נגד?

החוק הזה לא חוקתי.

אז מה את עושה?

מה שהיא רוצה.

מדברת.

נראה לי שאהיה הכי קצר. זו הצעת חוק חשובה ביותר. אני גם אהיה לא שותף להסתייגויות של חברת הכנסת לסקי. אני מקווה שנצביע בעדה. תודה.

תודה רבה.

משרד המשפטים, אני רוצה לשמוע חוות דעת לגבי ההערות שעלו כאן מצד חברת הכנסת גבי לסקי.

אשיב בקצרה. כפי שגם אמרנו בסקירה, ראשית, מבחינת הפגיעה בזכויות, כמובן הובהר, בחקיקה וגם כאן בדברים, שהחוק הישראלי הוא זה שיחול.

לעניין הסמכות, אנחנו חלוקים. לטעמנו, יש סמכות. הכנסת לא מוגבלת בסמכותה לחוקק חוק שכזה. אנחנו גם אמרנו שתהיה התאמה באיו"ש, כלומר כמו שכל החוק הזה נועד לסנכרן בין שתי מערכות משפט גם תיקון החקיקה המבוקש, החקיקה הזאת ספציפית, נועד לאפשר: מצד אחד – לשר הבט"פ להכריז על מקום המעצר, ומצד שני – המפקד הצבאי יעשה את ההתאמות שלו, כך שלא יהיה מצב שהוא חריג שבו יש חקיקה אחת שגוברת על השנייה אלא שיהיה סנכרון בין שתי מערכות המשפט. זה, בדיוק, מה שהחקיקה הזאת מבקשת לעשות.

אגב, בעניין הזה, יש חקיקה ישראלית אקס-טריטוריאלית, בעיקר פרסונלית, של הגדרת תושב, לרבות תושב באזור יהודה ושומרון. יש את זה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, בפקודת מס הכנסה ובעוד שורת חוקים. אז, גם בהקשר הזה, אנחנו סבורים שאין פה עניין של חוסר סמכות.

אולי הערה אחרונה – שב"ס, אתם רוצים רק - - -? בבקשה.

הערה אחרונה – נטען כאן שהחוק נועד להתמודד עם בג"ץ שטח מחיה. עמד כאן נציג שב"כ והסביר את הרקע לחוק. יש כאן צורכי חקירה של שב"כ. הציון של בג"ץ שטח מחיה היה כדי להניח את הדעת שהמתקן החדש יעמוד בתנאים האלה.

רק עוד הערה אחת במישור הבין-לאומי, ואני רוצה שזה גם יהיה לפרוטוקול.

אני תום ממשרד המשפטים. בקצרה מאד: חברת הכנסת גבי טענה שמדובר בעבירת אוכלוסייה. מדובר בחוק מעצרים שהוא חוק זמני, זאת אומרת האחזקה - - -

תדברי למיקרופון, כי קשה לשמוע אותך.

מדובר באחזקה זמנית בלבד. החוק מוגבל ל-35 ימים.

תודה רבה על ההבהרה.

אנחנו נעבור לקריאת החוק. חברת הכנסת אמילי, אני מניח שתיכנסי קצת לעניינים, ואז נשמע מה יש לך להגיד – בסדר?

לא, לא. באתי להקשיב – לא להגיד.

נעבור לקריאת החוק, אחרי זה נצביע על ההסתייגויות ואחרי נצביע על החוק.

אומר מספר הערות, לפני שאני אתחיל לקרוא את החוק. קודם כול, באמת כפי שנאמר פה בתחילה, החשש העיקרי באמת היה מאי החלת הדין הישראלי על האזרחים הישראליים. יש פה, בנוסח, הבהרה שמקובלת על הממשלה, ואקרא אותה בנוסח.

דבר שני – מצד שני, אני מודה על החידוד לגבי המשך הכרזה על מתקנים נוספים. אבל, אני רק רוצה שיהיה ברור שבעצם למרות שאנחנו כרגע באמת דנים באותו מתקן חקירה של שב"כ, אם בעתיד מסיבה כלשהי יוחלט להכניס בכלא "עופר" גם עצירים פליליים – החוק הזה מאפשר את זה.

זה נכון.

אבל החוק לא מאפשר לפתוח מתקנים נוספים ביהודה ושומרון.

לא. זה יצטרך הליך נוסף.

שלישית, בהתייחס להסתייגויות של חברת הכנסת סטרוק, בהתאם להנחיית היועצת המשפטי של הכנסת, אני מחויב להעיר שחלק ניכר מההסתייגויות האלה עשויות לעורר טענה של נושא חדש, מאחר שהן לא קשורות בקשר ישיר.

אם הן תתקבלנה.

לא. אפשר גם - - -

תגיד לי, אתה מכניס לה רעיונות עכשיו? תאמין לי שהיא מכירה. אין דבר שקורה בכנסת שהיא לא מכירה.

אני מודה לך על המחמאה הזאת.

להפך. אני חייב להגיד שבעבר עמדתי הייתה שבאמת רק מתקבלת הסתייגות אפשר לטעון נושא חדש, אבל חבר הכנסת קרעי טען שאפשר גם קודם ועמדתו התקבלה.

לא. עידו, אתה מדבר על דברים שהיו לפני מספר חודשים, אבל, בסופו של דבר היועצת המשפטית לכנסת, שגית, עצרה את זה, כי היא באמת הבינה שמדובר כאן על טרלול. לכן, בעצם, הפסיקו את הנוהג הזה. אתה יכול לשאול את שגית. תשאל את שגית.

אפשר לטעון נושא חדש.

אפשר, אבל לא נוהגים. מה שהיה בזמנו עם קרעי – בסופו של דבר, לא נוהגים.

תיקון התקנות שבתוספת לחוק
1.
בחוק להארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (יהודה והשומרון – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשכ"ח-1967, בתקנות המובאות בתוספת לחוק כפי שהוארך תוקפן ותוקן נוסחן בחוק מזמן לזמן –



(1)
בתקנה 6, אחרי תקנת משנה (ד) יבוא:




"(ה) מקום שקבע מפקד כמיתקן כליאה או כמקום מעצר באזור המנוי בתוספת הראשונה לתקנות, ניתן להחזיק בו עצור ישראלי ובלבד שאותו מקום הוכרז גם כמקום מעצר לפי סעיף 7(1) לחוק המעצרים; לעניין זה –
"חוק המעצרים" – חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), התשנ"ו-1996;
"עצור" – - -



פה יש שינוי בנוסח.




- - מי שמוחזק במעצר לפי חוק המעצרים";



(2)
בתקנה 6ב –




(א)
בתקנת משנה (א), במקום "בתוספת" יבוא "בתוספת השנייה לתקנות";




(ב)
בתקנת משנה (ב), במקום "התוספת" יבוא "התוספת השנייה לתקנות";



(3)
בתוספת, בכותרת, במקום "תוספת" יבוא "תוספת שנייה לתקנות", ולפניה יבוא:




"תוספת ראשונה לתקנות
(תקנה 6(ה)
(ו) מיתקן כליאה עופר;"




אתה רוצה להצביע על ההסתייגויות?

אני מעלה להצבעה - - -

אני הולכת: לבריאות. תודה.

תודה.

אני מעלה להצבעה את ההסתייגויות של חברת הכנסת אורית סטרוק. כמו שסוכם, אנחנו מעלים את זה כמקשה אחת.

זה אולי כאן, אבל במליאה - - -

במליאה זה לפי - - -

פה תעשה מה שאתה רוצה. לא באתי לעשות לכם ככה. המטרה שלי היא לא להטריל אותך.

כן, כן. זה מה שסיכמנו.

אני רוצה רק להעיר את עמדתי. הקשבתי בעיון. אני לא חושב כמוך בעניין הזה. אני חושב שטרור הוא טרור, ואין טרור של ערבים ואין טרור של יהודים ואין טרור של גרוזינים ואין טרור של פרסים.

אני לא דיברתי על ערבים ויהודים. אם עכשיו יהיה יהודי והרשות הפלסטינית מתגמלת אותו על מעשיו, הוא באותה רובריקה. זה לא מעניין אותי אם הוא ערבי או יהודי. מעניין אותי מהי המטרה של פעולת הטרור שלו והאם יש גוף עוין שמתגמל אותו על זה.

הטרור הוא טרור, וצריך לחקור אותו ולהתייחס לטרוריסטים כמקשה אחת. זו דעתי.

מי בעד קבלת ההסתייגויות של חברת הכנסת אורית סטרוק? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד ההסתייגויות – אין
נגד – 2
נמנעים – אין
ההסתייגויות לא נתקבלו.

אני קובע שההסתייגויות התבטלו.

לא התקבלו.

לא התקבלו ויעלו למליאה.

לא התקבלו ויעלו למליאה.

מי בעד הצעת החוק, כפי שהוקראה עכשיו על-ידי עידו, היועץ המשפטי לוועדה?

זו הארכה של התקנות?

לא.

אוקיי. אנחנו עוד לא שם. בסדר.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד הצעת החוק – 2
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת חוק להארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (יהודה ושומרון – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשפ"א-2021, כפי שהוצגה, נתקבלה.

אני קובע, שהחוק, כפי שהוצג לוועדה, אושר, ויבוא למליאת הכנסת לקריאה שנייה וקריאה שלישית. תודה רבה.

אגב, זו הזדמנות לברך אתכם על תפיסת חוליה שניסתה להתנקש בחבר הכנסת בן גביר.

לא רק לברך אתכם – לברך אתכם ולהודות לכם מאוד גם על זה וגם על כל מה שאתם עושים. אתם עושים עבודה חשובה.

תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:35.