פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



46
ועדת הפנים והגנת הסביבה
24/05/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 135
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, כ"ג באייר התשפ"ב (24 במאי 2022), שעה 10:00

הקצאת נשק באמצעות מפעלים ראויים לשם מניעת התפרצות מזיקים ומינים פולשים

חברי הוועדה: ווליד טאהא – היו"ר
מוסי רז

אלון טל
מופיד מרעי

לימור ארזני - אגף כלי ירייה, המשרד לביטחון הפנים

רועי הראל - רפרנט לעניין כלי ירייה, ייעוץ משפטי, המשרד לביטחון הפנים

ליאורה עופרי - עו"ד, לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

יתיר שמיר - מנהל חטיבת אכיפה, רשות הטבע והגנים הלאומיים

שי פרץ - עו"ד, רשות הטבע והגנים הלאומיים

סעיד חדאד - עו"ד, יועץ משפטי, ציידים למען הטבע

יואב פרלמן - מנהל מרכז הצפרות הישראלי

ג'יהאד מוסטפא - יו"ר, העמותה לציד חוקי וסיוע לחקלאות ולסביבה

דניאל יוסף - דובר, העמותה לציד חוקי וסיוע לחקלאות ולסביבה

אסנת בנימין - יו"ר, צבא ההגנה לעצים

תמר מאיו - עו"ד, מחלקה משפטית, עמותת תנו לחיות לחיות

אלה אבין - יו"ר הוועד, עמותת נח, התאחדות ישראלית של ארגונים להגנת בעלי חיים

רונן בר - חקלאי, מושב בן שמן

משה בכר - מנהל מפעל ראוי פיתוח שאן, מפעל ראוי למיגור נזקי חקלאות

עמית קרונר - מנהל מפעל ראוי, מפעל ראוי למיגור נזקי חקלאות

תמים עבד אלחלים - יועץ משפטי, העמותה לציד חוקי וסיוע לחקלאות ולסביבה

יעל תותחני - עמותת אוהב עורב

אמנון קרן - עו"ד, מנחה קליני, אוניברסיטת תל אביב

לירון אדלר-מינקה

לאה קריכלי

א.ב., חבר תרגומים

הקצאת נשק באמצעות מפעלים ראויים לשם מניעת התפרצות מזיקים ומינים פולשים

בוקר טוב, הדיון הזה נעשה ביוזמתי ובו אנחנו נדבר על הקצאת נשק באמצעות מפעלים ראויים לשם מניעת התפרצות מזיקים ומינים פולשים. האמת היא, בפעם הראשונה כשאני שמעתי את המושג מפעל ראוי, לא הבנתי מה זה. שאלתי את עצמי מה זה יכול להיות מפעל ראוי. נגיד מפעל לייצור בלוקים, זה יכול להיות מפעל ראוי? מה זה מפעל ראוי? למה השם הזה? אז הבנתי גם שיש קשר בין המפעל הראוי הזה לבין הטבע, משום מה, ואמרתי, זה נושא מעניין להביא אותו לדיון, קודם כל להבין מה זה המפעל הראוי הזה, האם אפשר לכנות כל מפעל כמפעל ראוי בהתאם לדפוס הפעילות שלו, כמה הוא טוב לאזרח, לטבע? ולהבין את ההקשר של הדבר הזה גם עם גורמים נוספים הקשורים בטבע, נגיד ציידים מורשים וכו'. בנושא הזה כמובן גם הבנתי שצריך להיות קשור המשרד לביטחון הפנים, המשרד להגנת הסביבה וכל מיני גורמים, רשות הטבע והגנים, אז אנחנו באמת עורכים את הדיון הזה כדי להשכיל ולהבין ולבדוק כמה זה הגיוני שיש מחסן שיש בו נשק, באים אליו אנשים, פשוט לוקחים נשק ויוצאים לטבע. זה מעניין מאוד.

אני יכול גם ללכת לשם לקחת נשק ולצאת לטבע עם הקטסטרופה של הידע האישי שלי בשימוש בדבר הזה? לירון מהייעוץ המשפטי של ועדת הפנים תיתן לנו סקירה על ההכשר החוקי של פעילות המפעלים האלה, ואז נעבור לשמוע את האורחים. בבקשה, לירון.

בוקר טוב, אני אתן באמת בכמה קווים כללים את המסגרת החוקית, ואחר כך אני חושבת שיהיה טוב שהמשרדים הרלוונטיים יפרטו יותר איך הם מפרשים את החוקים האלה ומיישמים אותם.

בעצם לפי חוק הגנת חיית הבר אסור לצוד סתם חיות. צריך לזה רישיונות או היתרים מיוחדים. יש לנו סוג אחד של רישיון שנקרא רישיון ציד. רישיון ציד ניתן לפי מכסות מסוימות. מותר לצוד בו בעלי חיים מסוימים שכתובים בתקנות, בזמנים מסוימים. יש כל מיני הוראות שקשורות לרישיון ציד. זה דבר אחד שיש לנו.

איסור בחודשים מסוימים.

בחודשים מסוימים. זה לחיות מסוימות שמוגדרות כציד. יש במקביל לזה עוד היתר שנקרא היתר צידה, שהיתר צידה הוא נועד בעצם כדי להתמודד עם נושא של נזקים לחקלאות, של מחלות בעלי חיים, של דברים כאלה.

למי הוא ניתן?

הוא ניתן כשיש איזושהי בעיה שצריך להתמודד איתה, אבל שוב, אני אומרת את זה במסגרת הכללית.

כן, אבל למי הוא ניתן?

למי שמבקש היתר צידה.

אני יכול ללכת לבקש את ההיתר הזה?

חקלאי שיש לו נזקים בחקלאות יכול ללכת לבקש היתר צידה, אבל לא הוא בעצמו מבצע את היתר הצידה. אם היתר צידה מבוצע באמצעות ירי, אז צריך שיהיה לזה בן אדם שהוא מורשה. אפשר לתת היתר צידה גם לציידים לבצע אותו. אחד מהדברים שמשתמשים בהם כדי ליישם את היתר צידה זה באמת אותם מפעלים ראויים, מפעל ראוי מוסדר אצל המשרד לביטחון הפנים באופן כללי, חוק כלי הירייה.

מפעל ראוי, התפקיד שלו לתת את הנשק או גם לארגן את האירוע הזה שמישהו יבוא, ייקח את הנשק?

איך שכתוב החוק, נועד בעיקרו בהתחלה שלו למפעלים שצריכים להחזיק נשק לצורך הגנת המפעל, ואז בעצם הסעיף מתיר להם להחזיק כמות של נשק. אנשים שאין להם נשק אישי משל עצמם יכולים לבוא לאותו מפעל ראוי, לקחת משם נשק, אנשים מסוימים שמורשים לקחת נשק מאותו מקום שנמצא במפעל הראוי.

בעצם לפי תקנות חוק הגנת חיית הבר אפשר להשתמש במפעל ראוי כזה גם כדי לתת נשקים לאנשים שמקבלים היתר צידה ויכולים לצוד חיות בשביל המטרות האלה שמנויות בחוק: מניעת נזקים בחקלאות, מניעת מחלות בעלי חיים ודברים כאלה. זו המסגרת הכללית. לגבי הנושא של היישום, איך באמת מבקשים בקשה למפעל ראוי, מי מקבל, מי אותם מורשים שמקבלים, כמה מפעלים ונתונים האלה, אני חושבת שכדאי לשמוע באמת את הנוכחים כאן שמיישמים את הדברים בפועל.

לפני שאני אתן לנוכחים כאן, אני רוצה להתחיל עם חברי הכנסת, אבל מעניין אותי לדעת מי הגורם הראשון המוסמך על המפעלים האלה כדי להתחיל איתו, אז מי הוא?

אני ראש חטיבת רישוי כלי ירייה במשרד לביטחון הפנים.

אז המשרד לביטחון הפנים הוא הממונה הישיר על המפעלים האלה?

אנחנו אלה שנותנים להם את הרישיון לפעול.

ואיך אתם עושים את הקשר עם הטבע?

אני אפרט את התהליך ואנחנו ניגע בכל הנקודות.

זאת אומרת, מישהו שקשור לטבע פונה אליכם ואז אתם נותנים?

לא. בואו נסביר רגע איך הולך התהליך.

לא, כי זה לא קיים בזכות עצמו. הוא קיים כדי לתת נשק להשתמש בו בטבע.

לא בדיוק.

אז תחשבו על זה. אנחנו חוזרים אליכם.

חבר הכנסת מופיד מרעי, בבקשה.

בוקר טוב, תודה אדוני היושב-ראש. בשביל הגילוי הנאות, אני קצת מכיר את הנושא. הייתי קב"ט גם הביטוח הלאומי, ומבין ויודע מה זה מפעל ראוי, שזה גם מושג חדש, תיכף תשמע פה מהחברים שמאשרים. מפעל ראוי זה אומר שהמפעל, יש לו - - -

הוא ראוי לתת נשק.

יש לו כלים. הוא נותן אישור גם לקלוט את הכלים ואז יכול לבוא מישהו, לקבל את כלי הירייה מהמפעל עצמו, להשתמש בו למטרות של המפעל עצמו, ואחרי זה כשהוא מסיים - - -

בכסף כמובן, נכון?

לא, הוא הולך לאבטח.

איך הוא יכול לקחת נשק?

מפעל ראוי לא משלם כי הוא מקבל היתר לנשק.

אז המפעל הראוי הזה מנוהל על ידי המדינה?

הוא של גוף פרטי מאושר על ידי המדינה.

הגוף הפרטי הזה מקבל על זה כסף?

בטח.

אז זה גם ביזנס.

זה כלכלי.

בסדר, אני שואל אותך. אני לא הבנתי מהדברים שלך שזה ביזנס.

מאוד כלכלי. חברות אבטחה היום, הם מוגדרים כמפעל ראוי והם יכולים להחזיק בהתאם למה שמאשרים להם, 100, 200, 300 כלי ירייה, ואותו כנ"ל בהשלכה לגבי ציד.

המספר שמאושר קשור לדרישות, כמה אנשים באים ולוקחים נשק?

כן. החבר'ה פה יודעים להסביר את זה יותר טוב ממני בנושא הזה. זה לגבי המפעלים הראויים.

בוא תשקף לי את זה לטבע עכשיו. בא מישהו, לוקח את הנשק ואז מה, הוא נהיה גיבור הטבע?

היא דיברה על אישור של צידה. אתן לך דוגמה, יש יעלים שנכנסים לתוך שדה, מהווים כבר סכנה ואז מול רשות שמורות הטבע, יש פה נציגים שלהם, מקבלים היתר לצוד ולדלל, מה שנקרא, את היעלים בשטח, ואז בתאום עם רשות שמורות - - -

קובעים להם מספר? אומרים להם, ביום שני אנחנו רוצים לחסל חמישה ואז אלה שבאו, לקחו נשק, מסונכרנים באיזושהי דרך כדי לספור כמה הגיעו ביחד?

יחד עם רשות שמורות הטבע ואז הם באמת מקבלים היתר למשל לדלל 10, 20, 30 ראש. הם יודעים לעשות את זה. אנחנו מדברים כרגע על ציד - - -

זה לא עבודה של צייד מיומן שיודע לעשות את זה? למה להביא אנשים מבחוץ?

אני יכול להגיד לך מידיעה שלי, אני לא צייד, אין לי רישיון ציד ואין לי רובה ציד. מידיעה שלי, היום נושא הציד והיתרי הציד הוא מאוד קשה. לא מאשרים - - -

אולי בגלל שרוצים את המפעלים הראויים האלה ואז עושים קושי לצד השני.

יש גם טבע. חוגלות, אתה לא יכול לצוד אותן מתי שאתה רוצה. יעלים, בטוח שאתה לא יכול לצוד - - -, לכן המוסדות מנסים לקבע קווים מנחים, כללי יסוד שלא יפרצו כדי לשמור מצד אחד על הטבע, מצד שני לאפשר ציד.

אני לא הצלחתי להבין מה הקשר באיזון בין הטבע לזה, אבל אתה כנראה מצאת. אני לא מצאתי את הקשר הזה.

יש קשר.

מהדברים שלך לא מצאתי שום קשר. יכול צייד לעשות את מה שאמרת בלי המפעל הזה, בלי מחסן של נשק.

אני הבנתי עכשיו את השאלה. יסבירו לנו מה זה היתר ציד. היתר ציד מוגבל, לא נותנים - - -

ברור. כל דבר מוגבל. גם על הכביש אתה מוגבל. אתה עומד באדום, אתה מתכונן בצהוב, אתה נוסע בירוק. תמיד יש את הסדר הזה בחיים. לרחוב אנחנו לא יכולים לצאת בלי בגדים. לכאורה, אתה עושה מה שבא לך אבל לא, אתה לא עושה מה שבא לך.

מגבלות על מגבלות על מגבלות.

נכון. תודה רבה חבר הכנסת מופיד מרעי.

חבר הכנסת מוסי רז.

אדוני יושב-הראש, ראשית, אני לא אוהב את הביטוי הזה מפעל ראוי.

לא שמעת את ההערות שלי על זה.

סליחה, איחרתי.

שאלתי אם אפשר לכנות מפעל ראוי, נגיד מפעל שמייצר מלפפון. למה דווקא בהקשר הזה של הנשק?

כל העניין הזה של היתרי ציד, ראשית, חבר הכנסת מרעי אומר שהוא מכיר. אני לא מספיק מכיר, אני אומר מראש.

אתה אוהב טבע, אני יודע.

אני אוהב, אבל יש לי בעיקר שאלות. ראשית, האם ניתן לטפל במינים פולשים גם בדרכים אחרות? מצד אחד אנחנו מדברים על זה, מצד שני אנחנו לא מקדמים את החוק למניעת הרעלות. גם לזה צריך לשים לב.

מקדמים אבל יש שם תקלה ספציפית שצריך לפתור אותה.

אבל התקלה הספציפית לא נפתרת, אז אנחנו לא מקדמים. אני מוכן להצעות פשרה בנוגע להצעה.

למרות שאין שם אידיאולוגיה. אפשר לעשות את זה מהר, אתה אומר.

אני לא יודע מה זה אידיאולוגיה. שמירה על החי, שמירה על בני אדם.

לא, על המחלוקת הספציפית התכוונתי.

יש גם הבדלי עקרונות, אבל לעניין הזה צריך גם לראות מדוע יש בכלל מינים פולשים שצריך לתת היתרי ציד. האם כשאנחנו מתכננים ובונים, אנחנו מתייחסים בכלל לסוגיה הזו? יכול להיות שצריך לשנות את כל החוק בהקשר של הדברים האלה.

לאחרונה נכנס אליי הביתה לדשא, תן דווקא נחמד. אני יודע למה הוא מתקרב אליי, כי בונים מכל הכיוונים, אז לא נשאר לו מקומות. האם כשאנחנו מאשרים תכנון ובניה, אנחנו נוגעים בנושאים האלה? אולי אנחנו צריכים שלעמותות ששומרות על בעלי חיים, לא קובע איזה עמותה כרגע, נציג במועצות לתכנון ובניה ושלא נגיע למצבים האלה בכלל. יש לי עוד שאלות.

אין קשר לתכנון ובניה.

יש קשר הדוק. מזבלות.

לא, העניין הספציפי הזה כן. אתה הולך לנושא רחב. אנחנו בנושא הספציפי הזה.

אבל גם הנושא הספציפי הזה, האם אנחנו לפחות נקבל תשובות לשאלות אחרות - - -

הלוואי ובתכנון והבניה כל הבעיה הייתה נציג של הארגונים האלה. אני מכיר שם את הבעיות והלוואי וזו הייתה הבעיה.

יש לארגוני הסביבה - - -

נתנו להם נציג בוועדה הארצית.

זה חוק שאני חוקקתי בשנת 2002 לארגוני הסביבה, אבל אני אומר, אולי צריך גם - - -

נתנו, נכון לאה? בדיון שלנו נתנו נציג בוועדה הארצית.

המועצה הארצית, יש להם מ-73'.

אנחנו הוספנו.

בחריש ובוועדות מיוחדות הוספנו נציג סביבה.

כמו שאמרת, אני מבדיל בין ציד אחר. האם היו מקרים שבהם נשק כזה נגנב? האם היו מקרים שבהם היו תאונות ונפגעו אנשים במהלך הציד או לא יודע, אחרי זה בבית מפליטת כדור?

הוא יכול ללכת עם הנשק הביתה או שחייב להחזיר באותו יום?

יכול ללכת הביתה.

גם וגם.

לכמה זמן?

אין הגבלה.

כמו שמשכירים רכב, יכול להשכיר נשק.

כמה אנשים איבדו את חייהם כתוצאה מהדבר הזה?

מי מפקח עליהם? איך זה נעשה?

כמה אנשים איבדו את חייהם? כמה בני משפחה שלהם? כמה פעמים זה שימש לפשע, לא משנה איפה בכלל? אולי נמכר, אני לא יודע למי, לאיזה ארגון פשע? אני שואל. אני לא יודע כמה מקרים. כפי שאומר חברי, חבר הכנסת מרעי, אני לא צריך לדעת. אני באמת לא מומחה. אני לא צריך לדעת כדי לדעת שזה קורה, ואני שואל, כמה? אולי נקבל את הנתונים קודם כל לפני שאנחנו בכלל מתקדמים בדיון, כי אם לא נפגעים בני אדם - - -

ידעו שיש דיון, יכלו לשלוח נתונים אם רצו. לא שלחו, אולי ידברו על זה כאן.

בסדר, אז אי אפשר להתקדם.

כי הם ידעו שיש דיון והם הוזמנו אליו.

נשק שנמצא על השולחן במערכה הראשונה, יורה במערכה השלישית ואולי גם פוגע וגם הורג בני אדם. אנחנו יודעים את זה על נשק. נשק צריך לצמצם ולא להרחיב.

נכון. אוקיי, תודה רבה חבר הכנסת מוסי רז.

אני רוצה לעבור עכשיו ולשמוע את הנציגים של המשרד לביטחון הפנים. מי שידבר יציג את עצמו לפרוטוקול. עלו הרבה מאוד שאלות, נאמרו הרבה מאוד דברים. אני מניח שיש לכם את הבסיס כבר לגשת לנושא. מעניין אותי מאוד להבין את ההקשר בין המפעל הזה לבין הטבע, מאין זה בא, למה זה חשוב לטבע, למה זו הדרך הנכונה להגן בה על הטבע? כל השאלות שקשורות גם לטבע, כי הנשק הזה נלקח כדי שמישהו יצא לטבע. בבקשה.

בוקר טוב לכולם, אני מהמשרד לביטחון הפנים, ייעוץ משפטי, רפרנט לעניין כלי ירייה. אני אגיד בגדול, הנושא של המפעלים הראויים מוסדר בחוק כלי ירייה באופן עקרוני בסעיף 10 לחוק, ותכליתו כפי שהוא מופיע בחוק, לאפשר למפעלים שהדבר נדרש להם להגנת הרכוש והנפש של המפעל - - -

לירון, היועצת המשפטית שלנו אמרה. אנחנו שאלנו שאלות, העלינו תהיות. לזה אנחנו רוצים תשובות. הרקע התיאורטי של איך זה נוצר, אנחנו כבר ידענו.

כן, אז אני אומר, קודם כל הדבר מוסדר בחוק. זה לא המצאה שקמה בגוף כזה או אחר אלא זה מנגנון שמוסדר בחוק. יש לו כללים ויש לו גדרות, ולא מדובר פה באיזה מן כלי נסתר להפצת כלי נשק כאלה או אחרים.

המפעל הראוי למיגור נזקי חקלאות בעצם פועל בשיתוף או ממש על פי צרכים שמעלים הגורמים הרלוונטיים לתחום נזקי החקלאות, במקרה הזה רשות הטבע והגנים שהיא נמצאת - - -

בוא תרחיב כאן. אני שאלתי על הקשר בין הטבע, רשות הטבע והגנים לבין המפעל הזה, אז בוא כאן תרחיב את היריעה, איך זה נעשה?

אני ארחיב את היריעה באותו תחום שבו זה מגיע לפתחינו ואנחנו נכנסים לתמונה. אנחנו בעצם מקבלים פנייה מרט"ג לאחר שהיא באה בדברים או קיבלה בקשה - - -

מי זה אנחנו, המשרד עצמו?

המשרד לביטחון הפנים, אגף לרישוי כלי ירייה.

הוא זה שמנהל את המפעלים?

אני אסביר בשני משפטים שלמים. המשרד לביטחון הפנים, אגף רישוי כלי ירייה, בעצם הוא הגוף הרגולטורי בארץ למתן רישיונות נשק לצרכים כאלה ואחרים. יש אזרחים שנושאים נשק להגנה עצמית, יש אזרחים שנושאים נשק כדי להיות מדריכי ירי.

אני מתמקד במפעל הראוי.

יש גורמים, זה לא אזרחים פרטיים, זה גופים. זה יכול להיות תאגידים, רשויות, שנושאים נשק לצרכים כאלה ואחרים של הארגון שאליו הם משתייכים. אנחנו נותנים רישוי גם לארגונים כאלה. אני אעשה מטאפורה מעולם אחר, חברות שמירה למשל. זה ארגון שלא המאבטח הפרטי מקבל מאיתנו את הנשק. הארגון מקבל נשק תחת כללים, תחת בדיקות שנעשות, פיקוח ובקרה של האגף לרישוי כלי ירייה.

ואז מגיעים אליכם מהרשות להגנת הטבע.

פונה אלינו רשות הטבע והגנים, לא החברה להגנת הטבע. רשות הטבע והגנים שהוא גוף ממשלתי פונה אלינו ואומר, אחרי בדיקות שעשיתי, פניות של חקלאים כאלה ואחרים, המפעל הזה או החקלאי הזה או התאגיד הזה שעוסק או צריך נשק למיגור נזקי חקלאות, אני מבקש שאתם תאשרו לו כלי ירייה לצורך מיגור נזקי חקלאות שאיתם הוא מתמודד. אנחנו בעצם מקבלים את רשימת אותו גורם בארגון שמועמד להיות זה שאחראי על כלי הנשק, זה נקרא בעל רישיון מיוחד. החוק מגדיר מתן רישיון מיוחד לאדם במפעל. אנחנו עושים בדיקות של אותו אדם, האם למשל ניתן לסמוך עליו בהיבט המסוכנות, בהיבט הכשירות הרפואית, האם המקום נמצא במקום שניתן לאשר בו כלי נשק וכאלה? אותו אדם יקבל מאיתנו רישיון למספר הכלים וסוג הכלים שרט"ג ימליצו.

אנחנו לא מבינים בחקלאות ובבעלי חיים, אבל אנחנו מקבלים את הנתונים האלה מרט"ג ואנחנו יודעים למי כלי הנשק האלה הולכים. למשל, עכשיו אותו מפעל צריך שלושה-ארבעה אנשים, אנחנו מקבלים את השמות, עושים בדיקות כמו כל רישיון לכלי נשק, עושים בקרה על כלי הנשק, האם הם עברו בדיקות תקינות, האם בוצעו רענונים, מטווחים, אימונים, אחסון כלי הנשק יחד עם המשטרה, כדי להבטיח את שלום הציבור במקום שבו נמצאים כלי הנשק, כמו בכל ארגון חמוש אחר, ואנחנו גם מקבלים דיווח מרט"ג. אם למשל רט"ג, הגיע לידיה מידע שכלי נשק שימשו לצרכים אחרים או שאותו מפעל חרג מההיתר שניתן לו לשימוש בכלי הנשק, אנחנו מקבלים מהם דיווח.

מה הדיווח הזה? אתה יכול להעביר אותו?

אני לא מקבל דיווח בהכרח על העבירה, אבל אני מקבל מהם דיווח של לבטל את הרישיון.

כמה רישיונות בוטלו?

רק לאחרונה ביטלנו רישיון של ציד או אדם כזה או אחר.

למה?

כי רט"ג קבעו שהוא עבר עבירה לפי החוקים שלהם ולכן לא מוצדק לתת לו רישיון. הוא הפר את ההוראות של רט"ג, וגם אם הוא לא עבר עבירה פלילית במובן שהמשטרה ביטלה אותו בגלל אלימות או משהו כזה, הפר את חוקי הציד או עבר עבירת ציד, אנחנו נבטל את הרישיון בתיאום עם רט"ג.

האם יש נפגעים בנפש?

אני לא יודע להגיד לך. אנחנו נבדוק את האירועים החריגים שדווחו. אם נעשתה עבירה בנשק שפגעה בנפש, המשטרה תמליץ לבטל בפן המסוכנות.

אם מישהו הורג מישהו אחר או פוצע מישהו אחר, ברור לי שהוא יטופל. השאלה מה המחיר של הסידור הזה?

אני רק ארחיב לגבי זה. בעל הרישיון המיוחד כמו שרועי אמר, הוא בעל הסמכות הרי לתת את ההרשאות. יש לו גם חובת דיווח אלינו. כל אירוע חריג, פליטת כדור שאלת, אחסון שלא כדין, כל אירוע חריג שקשור לנשק במפעל, עם נפגעים או בלי נפגעים מדווח אלינו.

אנחנו יכולים לקבל דוח כזה?

אנחנו יכולים לקבל דוח כזה - - -

אני רוצה להתמקד בחקלאות ובטבע ולהבין את ההקשר של החקלאות והמפעל, כי הנושא שלנו הוא טבע. מעניין אותי להבין כל מה שקשור לקונספט הזה בין המפעל לבין החקלאים לבין הטבע.

מי מקבל נניח רישיון של מפעל ראוי בנושא של נזקי חקלאות? מי מחזיק את הנשקים, חקלאים, רשויות מקומיות?

זה תלוי מאוד בהמלצה שרט"ג מעבירה. זה יכול להיות חקלאי, זה יכול להיות חברה או מפעל חקלאי שיש לה שדות וגידולים ויש לה צורך בכלים כאלה, זה יכול להיות רשות מקומית שבשטחה נמצאים השטחים החקלאיים. אם רט"ג בחנה וראתה לנכון שהרשות המקומית, כי אם היא לוקחת אחריות או כי יש למשל ריבוי של מקרים ואז הטיפול הוא מערכתי יותר.

חקלאים פרטניים, צריך להבין, הסיפור של להחזיק נשק ברישיון ארגוני הוא לא פשוט לכל אדם. יש כללים שצריך לעמוד, יש תנאים שצריך לספק. היו מקרים כאלה ואחרים שמספר חקלאים, כל אחד בפני עצמו לא היה יכול. למשל, יכול להיות שחקלאי עכשיו מנוע מלהחזיק נשק מסיבות כאלה ואחרות, סיבות רפואיות, סיבות פליליות, אבל יש לו שטחים חקלאיים שסופגים נזקים ואז רט"ג בעצם אומרים, אנחנו אפשרנו פה לארגון מסוים, או למשל חקלאי אחד שייתן שירות לחקלאי אחר. זה גם יכול להיות. לתת לאנשים האלה כלים כי אותו חקלאי לא יכול להחזיק או כי יש בעיה כזו או אחרת. למשל, שדות שלא רוצים שיהיה בהם כלי נשק כי הם קרובים לאזורים בעייתיים, אז יש ארגון במקום אחר שנותן להם שירות, ואותו חקלאי ככה בעצם מגן על שדותיו תוך שימוש באותו מורשה למיגור נזקי חקלאות.

חשוב להגיד, אנחנו כגוף רישוי לכלי נשק פחות מבינים האם עכשיו הרישיון ניתן למיגור חיה כזאת או אחרת, האם זה החיה הנכונה או לא, או האם זו חיה מוגנת או לא. זה שיקולים שרט"ג שוקל ועליהם הוא מפקח גם בשטח, על נושא שמירת הטבע והחקלאות. בעצם המימוש של הרישיון המיוחד בהיבטי החקלאות והטבע מפוקח על ידי רט"ג. זה לא תחום המומחיות שלנו. תחום המומחיות שלנו הוא השימוש בנשק, הטיפול בנשק, שלום הציבור, חיי אדם, בהיבט של השימוש בנשק, וכמובן ההקפדה שהשימוש נעשה תחת ההרשאות הרלוונטיות שנתנו, למקומות מסוימים שנתנו, בכלים שנתנו. אם למשל קיבלנו דיווח מרט"ג שמורשה השתמש בנשק שלא אושר לו, אז הדיווח הזה נרשם אצלנו ואנחנו מזמנים את בעל הרישיון לשימוע, מדוע הפרת את תנאי הרישיון שניתן לך? אם זה מוצדק, אנחנו גם נבטל את הרישיון אם צריך.

הרישיון למפעל ראוי הוא גם לנושא של החזקת הנשקים וגם לכל המורשים של אותו מפעל ראוי?

כן, כולם רשומים, כולם נבדקים באופן רציף. כולם מדווחים כאילו זה אדם פרטי שמחזיק אקדח בבית להגנה עצמית. עוברים את הבדיקות. רט"ג גם מוודא שהוא עובר הכשרה על כלי הנשק הנדרש.

אוקיי. טוב, אני רוצה לעבור מההיבט הפורמלי של הקשר של המשרד להיבט הכספי, הביזנס הזה. מי יכול להביא אותנו לצד הזה? איך זה נעשה? מה העלויות? מה ההבדל בין לעשות זאת לבין נגיד להשתמש בציד החוקי, ציידים שיש להם רישיון לציד? מי מנהל את העסק הזה? יש פה מישהו מטעם המפעלים עצמם?

כן.

יש תשובות לשאלות?

בוודאי.

אז תבוא, תשב ותיתן תשובות. תזדהה לפרוטוקול ותיתן תשובות.

אני ממלא מקום במפעל ראוי בניר דוד.

ממלא מקום היו"ר?

של בעל הרישיון המיוחד. יש סגן. חייב להיות סגן.

זאת אומרת המפעל הזה באמצעות הרישיון שיש למישהו, מוקם.

כן. יש לנו רישיון. מגיעים אלינו גם חקלאים, גם אנשים מטעם החקלאים.

חקלאים פרטיים.

כן. גם אנשים מטעמם, שמבקשים. הכול עובר דרך רט"ג.

מה זאת אומרת אנשים מטעמם? אני חקלאי, שלחתי את לירון.

תראה, אני מקבל בעצם בקשה להיכנס למפעל ראוי, לפי הצורך. הבקשה הזאת עוברת דרך רט"ג. אני צריך לשלוח בעצם את הבן אדם, לבקש מרט"ג אישור אם בכלל להתחיל לשלוח אותו לתהליך.

זאת אומרת הגיע אליך חקלאי, אתה שולח אותו לרט"ג כדי לקבל אישור?

בטח, כן.

הפרוצדורה, הוא קודם כל יגיע אליך ואז יקבל ממך פתק, עם הפתק ילך לרט"ג?

כן. אני אמור להגיש את הבן אדם דבר ראשון לרט"ג, לבקש מי זה הבן אדם, אם אתם צריכים אותו, יש איזשהו צורך אמיתי? אני שולח את זה למחוז. זה עובר מהמחוז לעוד אישורים. זה לא תהליך שלוקח שנייה, זה תהליך שלוקח זמן. אני גם עצמי באופן אישי תמיד מברר. אני לא שולח סתם בקשות.

עכשיו לגבי העלויות. מגיע אליך אדם, אומר לך, אני חקלאי, יש לי 38 דונמים. יש לי בעיה עם X חיה. אתה עושה לו חישוב, אתה אומר לו, זה פלוס, זה מינוס, הסכום ייצא ככה?

לא. אני בסך הכול חברה פרטית ואני צריך להתפרנס. זה עבודה.

עבור שכירת כלי הנשק עצמו?

עבור שירות - - -

זאת אומרת, אם הוא ביקש שלושה, ארבעה, חמישה כלי נשק, עבור כל אחד מהם יש עלות?

אני לוקח את המחיר של העבודה שלי, של העלות שלי.

מי משלם, החקלאי הפרטי?

כן, החקלאי משלם. לפעמים זה רשות. לדוגמה, מועצה שיש מישהו מטעמה שצריך. הגוף שמשלם הוא משלם בעבור השירות. זה חברה פרטית. לפעמים יש התארגנויות.

זאת אומרת, העלות של הדבר הזה נופלת על החקלאי הפרטי.

כן, או חקלאי פרטי או שצריך את השירות.

רט"ג מבקש את השירות?

כן, רט"ג לפעמים פונה.

זאת אומרת, אתה מקבל תשלום מהגוף הזה שקוראים לו רט"ג.

לא. חד משמעית לא.

אלא?

לא, אני מקבל תשלום מהחקלאי או מהבן אדם שמבקש ממני את השירות. אני מקבל את האישורים שלי מרט"ג ולפעמים גם רט"ג פונים אלינו אם צריך. אני גובה בעצם את התשלום על השירות שאני נותן. זה הרבה עבודה, זה לא משהו שאני יושב בבית.

לא, אני לא בא בטענות אליך על זה. לטובתך אני אומר שעד עכשיו לא הבנתי.

לפעמים יש התארגנויות של כמה חקלאים ביחד כמו של ידידי משה בכר, שזה בעצם מפעל ראוי של הדייגים לדוגמה, שהרבה חקלאים התאגדו ביחד, הקימו מפעל ראוי והם מחזיקים אותו. יש כאלה של מועצות שבעצם נותנות שירות.

כמה מפעלים כאלה יש שקשורים לחקלאות?

אני לא יודע בדיוק את המספר.

13.

איפה זה ממוקם, במרכז הארץ-צפונה?

בכל הארץ.

זה משהו של הרבה שנים, המפעלים הראויים לחקלאות? כי הסעיף עצמו כמו שהוא מנוסח, הוא יותר נראה שמדבר כמו באמת שמירה ודברים כאלה.

מתי התחילו לעשות שימוש בדבר הזה לצורך חקלאות? השאלה שלי ושל לירון.

אני יכול לבדוק את ההיסטוריה, מתי, אבל הסעיף שדיברת על שמירה והגנה, יש לנו סעיף נפרד להגנת יישובים. זה סעיף אחר בחוק.

אבל פה הנושא הוא אחר לגמרי.

אנחנו לא מדברים על הגנת יישובים.

פה הנושא הוא משהו חקלאי, ביזנס שמישהו בא - - -

חוק כלי ירייה הוא חוק קצת מיושן. הוא מתעדכן עם השנים. אנחנו עובדים לעדכן אותו. סעיף המפעלים, בעצם כמו שהיו בעבר יש גם היום, יישובים שמסיבות כאלה ואחרות נדרשים להגנה על תושביהם ועל התחבורה ליישוב. יש מפעלים - - - להגנה על עובדיהם, על התחבורה אליהם ועל הרכוש שלהם, בין אם זה מסיבות שפעם זה היה קרוב לגבול והיו שם פלישות או הצתות או לא יודע מה. גם היום יש מפעלים והמפעל חקלאי, השדות שלו והציוד שלו. זה יכול להיות שדות לגידולים חקלאיים, זה יכול להיות רשתות וציוד הגנה שניזוק ממזיקים.

אוקיי, זה אפשר להבין ואפשר להבין את הקשר של המשרד לביטחון הפנים. אני שואל על הקשר בין רט"ג, חקלאי לבין הנשק הזה. מה אתה מספר דבר שאפשר להבין אותו? הקטע הזה, עדיין אף אחד לא ענה לי עליו.

רט"ג, אפשר להבין הקשר בין העבודה שלכם לבין מפעלי הנשק האלה? מישהו יכול לענות?

אני אפתח, תודה כבוד היושב-ראש. אני מנהל חטיבת אכיפה ברשות הטבע והגנים. רק לפני שאני פותח בדברים, אני אגיד שעד אתמול לא היה ברורה לנו מהות הדיון ולכן הגענו לא לגמרי מוכנים. התבקשנו גם על ידי לשכת השרה לקיים דיון פנימי אצלנו, כך נעשה, כדי לדון בדברים עוד פעם.

מייד אני אתן לשי התובע שלנו לענות על השאלה הספציפית. אני אגיד בגדול מה המנגנון ואיך הוא עובד. יש שלושה מנגנוני ציד. יש ציד במסגרת עונת הציד. זה רק ציידים עושים. יש ציד במסגרת היתרים כלליים שאנחנו מנפיקים למספר רב של מינים, שזה גם כן רק ציידים עושים, ויש היתרים מיוחדים שאנחנו מנפיקים לצורך טיפול ספציפי בנזקי חקלאות, וזה ניתן גם למפעלים ראויים וגם לציידים, כשרוב הפעילויות נעשות על ידי ציידים על פי הנתונים שנמצאים אצלנו. זה המנגנון.

נאמר פה על איך אנחנו מרשים את המורשים האלה ביחד עם המשרד לביטחון פנים. כאשר אנחנו מזהים נזק ויש פנייה מהחקלאי שצריך לטפל בנזק הזה, אז מונפק ההיתר שאתה מדבר עליו. אנחנו לא עוסקים בעניין הכלכלי. זה בין החקלאי לבין הגורם המטפל. אגב, יש גם ציידים שגובים כסף על עצם זה שהם באים לטפל בנזקי חקלאות, כך שגם ציידים עושים את זה. אני לא אומר את זה כביקורת. אלה הן העובדות. זה בגדול על המערך כולו. שי.

אני מהלשכה המשפטית, רשות הטבע והגנים. קודם כל אני רוצה לענות על השאלה, אדוני, שהתחלת בפתיחת הדברים. לא כל אדם יכול לקבל היתר צידה. זה לא שאדם יכול לבוא, לקחת נשק וליטול. יש הגדרות מאוד מפורשות של המחוקק משנה בהקשר הזה של היתר צידה לירי וצריך לעמוד במספר תנאים, אחד מהם זה שהוא יהיה בגיל 21, שהוא יהיה אזרח או תושב קבע בישראל, שלא נפתחה בעניינו חקירה פלילית, שהוא לא קיבל הודעת תשלום קנס על עבירה ולא נפתחה חקירה נגדו.

בנוסף לעניין הירי, אדוני שאל לגבי הקשר למפעל הראוי, והנה הקשר למפעל הראוי, שסעיף 7(א)(5) מפנה לעניין שמורשה במפעל ראוי שכזה יכול לקבל היתר צידה, ומפנה לסעיף של 10(ג), אותו סעיף של חוק ירייה שמסדיר את כל הפעילות של המפעל הראוי בהקשר הזה, ואותו אחד צריך להיות בעל רישיון מיוחד שמחזיק ברישיון למטרות הקבועות בסעיף 3 לחוק, שסעיף 3 לחוק זה מיגור נזקי חקלאות. בנוסף, אותו אדם גם צריך לעבור הכשרה, צריך לעבור מבחן ציד, כלומר זה לא כל אדם אלא האדם שעומד בדרישות האלה של המחוקק משנה, דרישות מאוד קפדניות, וממילא הוא גם צריך להיות מורשה במפעל ראוי, מפעל כזה שאחת התכליות שלו הוא גם למיגור נזקי חקלאות.

אוקיי. רט"ג עושים את החישוב בין הדבר הזה לבין הציד המורשה? איפה הציידים המורשים, הציידים עם רישיונות שיוצאים לטבע בדרך כלל, נמצאים בנוסחה?

כפי שאמרתי מקודם, מרב הציד נעשה על ידי הציידים המורשים. מיעוטו נעשה על ידי מפעלים ראויים, וכשמדובר בהיתרים מיוחדים, אנחנו מפנים את זה לחקלאי מאחר ואנחנו - - -

אני מבין שמיעוטו קשור לנזק ספציפי שנגרם לחקלאי והוא פונה כדי שמישהו יטפל לו בזה.

נכון.

אין הרחבה לנעשה, נכון? זה הקטע.

לא הבנתי את שאלתך, היושב-ראש.

זאת אומרת, חקלאי נפגע מאיזשהו דבר, מגיע אליכם כדי לקבל את האישור שמישהו יבוא, יטפל לו בפוגע הספציפי הזה.

אני אענה פעמיים. פעם אחת, יש היתר כללי על מינים שאנחנו יודעים שהם מרבים לייצר נזקים.

זה כללי?

זה כללי. זה רק ציידים יכולים לעשות. אם חקלאי עכשיו סובל מנזק, לשם דוגמה מחזירי בר, ועל חזירי בר יש היתר כללי, הוא יכול לפנות, הוא לא צריך אותנו בכלל. הוא יכול לפנות רק לצייד, לא למפעל ראוי, ולבקש ממנו שיבוא ויטפל.

המפעל הראוי לא בעניין הזה.

לא בעניין הזה. בהיתר מיוחד החקלאי בדרך כלל יפנה אלינו, יגיע פקח, יבחן שאכן יש נזק ואנחנו מזהים את הנזק כמו החקלאי, ואז יבחר החקלאי האם הוא רוצה לזמן מפעל ראוי או האם הוא רוצה לזמן צייד לעניין הזה, ובהתאם לזה יונפק ההיתר או לצייד או למפעל ראוי.

ההיתר צידה הוא לא לחקלאי. ההיתר צידה המיוחד הוא למי שהולך לבצע את הצידה.

אמת, או לצייד או למורשה במפעל ראוי.

החקלאי מקבל את השירות של אלה.

בדיוק.

חבר הכנסת אלון טל, בבקשה.

אתם יושבים פה ומדברים על ציד ודילול מינים מתפרצים. מידי שנה חתולים הורגות כ-4 מיליארד ציפורים בעולם ואנחנו יודעים שבשמורות טבע - - -

כמה בישראל, אלון?

הם עשו מחקר, אדוני היושב-ראש, שפשוט שמו מצלמות על הראש של חתולים ביתיים. גילו שחתולים אוהבים להרוג בשביל הכיף.

זה דומה לבני אדם.

וזאת בעיה אמיתית לאור מספר החתולים שמסתובבים בארץ, אז אני שואל האם יש לכם איזושהי מדיניות בקשר לזה? זה לא קשור לנזקים חקלאיים.

רק הדלפה קטנה, לאה מנהלת הוועדה מתה על חתולים.

גם אני אוהב חתולים.

ואני לא יכול להיות בטוח שהחתולים שלה לא עשו נזק לציפורים.

בטוח שהם עשו.

אני אענה לחבר הכנסת. זה לא הדיון אבל לעניין הכלבים והחתולים דעתנו שהם מייצרים נזק גדול מאוד לטבע ואנחנו משיקולי מנסים לטפל בזה. אגב, אנחנו יודעים את בעיית החתולים שהיא לא פתורה. בנושא כלבים, זה לא רק שזה מסוכן לטבע, זה מסוכן גם לאדם. מחלת הכלבת, התבקשתי על ידי מנהל השירותים הווטרינרים להגיד את זה. אנחנו עסקנו לא מעט בעניין הזה מאחר והייתה התפרצות של מחלת כלבת שנבעה בעיקר מכלבים ותנים משוטטים, ואנחנו הפעלנו מפעלים ראויים בעניין הזה כדי להתמודד עם תופעה שהיא בהווייתה בעיה בריאותית לציבור, לא רק שיקולי שמירת טבע, אבל זה קצת מרחיב את הדיון ופותח אותו למקומות אחרים.

אנחנו מדברים פה על שימוש בנשק, חבר הכנסת אלון, לא בהנאה לרצוח באמצעים קונבנציונליים. פה יש שימוש לא קונבנציונלי בכלי נשק.

הבנתי, אוקיי. טוב, תודה רבה, סליחה, סוגר סוגריים.

תודה, חבר הכנסת אלון טל.

אני רוצה לעבור לזום, לעמותה לציד חוקי וסיוע לחקלאות ולסביבה, עו"ד תמים עבד אלחלים, יועץ משפטי. שמעת את הדיון? עקבת אחרי הנאמר?

עקבתי. היה מאוד מעניין. אני לא רוצה להפוך את זה לדיון משפטי אבל אני כן ארצה להתייחס בשתי מילים לסעיף 10 לחוק כלי ירייה שגם נציגי המשרד לביטחון פנים וגם נציגי רט"ג התייחסו אליו.

אני דווקא רציתי להשכיל ממך על הקשר בין חקלאות, סביבה, טבע וציד חוקי, כי זה מה שמעניין אותי בסוגיה הזו.

אני אתייחס לזה, אדוני, אבל אני חושב שיש כאן איזושהי נקודה שגם אולי תעניין את חברי הכנסת, כי כל מה שנציגי רט"ג וגם נציגי המשרד לביטחון הפנים ניסו להצדיק את מתן הרישיון למפעל ראוי, הפנו לאותו סעיף 10 אבל אם אנחנו נסתכל על סעיף 10, אנחנו נראה שהוא מתייחס למתן היתר למפעל כדי להגן על עובדיו או על עצמו, לכן אם נניח יש חקלאי שיש לו מאות דונמים, אז אפשר להגדיר אותו כמפעל שמגן על האדמות שלו. אם יש קיבוץ למשל שיש לו גם כן מאות דונמים או אלפי דונמים, אז אפשר להגדיר אותו כמפעל שמגן על עצמו.

אוקיי, על כן שאלתי את השאלה. אמרתי שאני מבין את הקטע של ישוב, של מפעל. מה הקשר לחקלאי?

השימוש שנעשה שנותנים אישור או רישיון של מפעל ראוי לחברה פרטית כמו שהנציג של רט"ג אמר, שהוא לא חקלאי והוא לא קיבוץ, אז הוא לא עונה על ההגדרה.

עו"ד תמים, היות ואתה מהעמותה לציד חוקי ומייצג עמותה לציד חוקי, איפה הבעיה שלכם עם הדבר הזה? לי יכולות להיות בעיות אחרות, אבל אתם באופן ספציפי כמי שמייצג ציד חוקי, ציידים שאוהבים את הטבע, יוצאים לטבע, משתמשים בדבר הזה באופן שוטף. איפה הבעיה שלכם עם הדבר הזה?

היום בישראל יש כ-1,700 ציידים. כדי שאדם יהיה צייד הוא צריך לעבור שורה של תנאים, ללמוד, לעבור מבחן ציד, לקבל רישיון ציד והרישיון הזה מתחדש מידי שנה. התופעה הזו שנקראת מפעלים ראויים, לצערי הרב הפכה להיות מפעלים לרצח המוני של בעלי חיים. ההיתרים המיוחדים שניתנים, עד עכשיו לא שמענו את הנתונים. ההערכה שלנו שמדובר במאות אלפי היתרים ולכן יש אנשים שמתפרנסים מזה. יש אנשים שגם נאמר שזאת פרנסה ומקבלים כסף מהעניין הזה. התופעה הזו של מפעלים ראויים הפכה להיות מנגנון רצח המוני של בעלי חיים, בהרבה מאוד מקרים ללא הצדקה. המשוואה מאוד פשוטה. ככל שאתה כמפעל ראוי פרטי הורג יותר בעלי חיים, אתה מרוויח יותר ולכן יש אינטרס להרוג כמה שיותר בעלי חיים. לזה אנחנו מתנגדים.

כמו שנאמר כאן, ציידים פועלים במסגרת כללים מאוד נוקשים. יש עונת ציד שמוגדרת ויש מינים מאוד מצומצמים שמותר לצוד, ולא רק שמותר לצוד רק מינים ספציפיים ומוגדרים, אלא גם בהרבה מאוד מקרים יש מגבלה על מספר הפריטים של אותו מין שמותר לצוד בכל יום או בכל עונה, וכאשר מרגישים שיש איזושהי ירידה במספר מינים מסוימים, אז גם מקפיאים את זה.

התחושה שלנו וגם הנתונים שיש בידנו מראים שכל הנושא הזה של מפעלים ראויים הוא מופקר לחלוטין והוא מונע משיקולים זרים של בצע כסף.

הם לא מסתירים את הקטע של הכסף ואומרים, אנחנו נותנים את זה תמורת כסף. אני מנסה להבין, בתקופות שיש איסור על ציד לציידים המורשים, העסק הזה יכול לעבוד עדיין?

מה הכוונה, אדוני?

בתקופה שאסור לכם, אתם הציידים המורשים, לצאת לטבע ולצוד ולהשתמש בנשק שלכם, אלה המפעלים יכולים עדיין לספק את הנשק ולתפקד כאילו אין שום בעיה?

הם עובדים 365 ימים בשנה. עונת הצייד היא מה-1 בספטמבר עד ה-31 בינואר, אבל המפעלים הראויים פועלים כל השנה.

עוד שאלה. אתה מבין את האיזון שרט"ג מבקשים לעשות בטבע? אם הם מרגישים שיש סוג אחד שמזיק לטבע, הם רוצים לדלל אותו. אתם מבינים גם את ההיגיון שלהם בעניין?

אפשר להבין, אדוני, את ההיגיון הזה. בדיוק לשם כך כל המנגנון של הציד החוקי קיים.

אתה אומר, אפשר לעשות את זה באמצעות הציד החוקי, לא צריך את המפעלים האלה.

נכון. אני גם לא יכולתי לשלוח את זה, אבל בחודש מאי 2018 התקיימה ישיבה בין הציידים לבין מנכ"ל רט"ג לשעבר, שאול גולדשטיין, ואחד הסיכומים שם היו בעניין המפעלים הראויים, שרט"ג לא תנפיק יותר אישורים למפעלים ראויים פרטיים ותשים דגש על הציידים כדי להתמודד עם הבעיה הזו של - - -

זה יושם?

לא אדוני, להיפך. ההתנהלות היא הפוכה.

טוב, אבל לפחות השגתם חתימה. זה גם משהו. עו"ד תמים, אני רוצה להודות לך בשלב הזה ולעבור לציידים למען הטבע. אז שהתחלתי את הדיון, כל הזמן אמרתי טבע, חקלאות. רוצה להבין את הקונספט הזה, אז ציידים למען הטבע, עו"ד סעיד חדאד.

שלום לכולם, אני פה נמצא על תקן של נציג - - -

יועץ משפטי. בבקשה.

של ציידים למען הטבע. אני במשך השנים ליוויתי ארגון ציידים. אני מלווה את התחום הזה מאז שנת 2001 אבל אני מכיר את הציידים בהיותי ילד שגדל במשפחת ציידים וכך אני יכול להתייחס לכל הנקודות האלה. כיום אני גם מייצג מפעלים ראויים, כך שאני יכול להתייחס לשתי הנקודות ולהסביר אותן.

אתה גם את הציידים וגם את המפעלים הראויים. אתה עובד על שניהם, אתה אומר.

תיכף אני אסביר למה האחד משלים את השני ולא מה שמנסים לטעון, ואני הראשון שהעליתי את הטענה כנגד המפעל הראוי, ועם השנים אתה לומד שהדברים הם לא בדיוק. תיכף אני אסביר.

העליתי את הטענה בשנת 2009 במסגרת עתירה שהוגשה לבג"ץ. בשנת 1998 היה בערך 6,000 ציידים בישראל, אלא שמאז שנת 1997 הפסיקו להנפיק רישיונות צייד.

מי הפסיקו?

המשרד להגנת הסביבה.

המשרד הפסיק להנפיק רישיונות ציד.

הפסיקו לאפשר.

התחילו להקשות.

במשך השנים ירד מספר הציידים באופן ברור, השטחים החקלאיים הצטמצמו, המדינה גדלה. דוחק של חיות, יש יותר נזקים, יש צורך לתת מענה. מצד שני אנחנו אנשים, רוצים לקבל רישיונות צייד, עד שבשנת 2017 הוסיפו עוד 300 ציידים כל שלוש שנים, משהו שנקבע בהחלטה של המנכ"ל.

אבל בפועל היום יש 1,600 ציידים.

יש ירידה. בשנת 2021 היה 2,200 ציידים. היום יש כ-500 ציידים חדשים ועוד משהו כמו - - -

מישהו יכול תוך כדי להביא לנו את הנתון של המשרד, כמה ציידים רשומים היום?

יש כ-2,300 ציידים רשומים.

הציידים צדים חיות ציד שהן בדרך כלל עופות. החוק מגדיר מה זה חיות ציד. צייד ראשי לצאת בעונת הצייד לצוד מה שבא לו.

ולהימנע מלצוד דברים שהם אוסרים.

בדיוק. החוק גם קובע מה הן החיות שאסור לצוד, שהן מוגדרות חיות בר מוגנות. בין חיות הבר המוגנות יש את החזירים שלציידים יש גם היתר כללי לצוד אותם בכל שנה.

לאורך השנה?

לאורך השנה. זה כבר היתר כללי שקיים שנות דור ומותר לציידים לצאת. היה ניסיון במשך השנים להיעזר בציידים כדי לפתור בעיות של חיות מתפרצות שגורמות נזקים לאדם ולחיות, והדבר הזה לא צלח.

למה לא צלח? המספרים של התופעה הם יותר גדולים מהציידים?

העלות של הטיפול בחיות שלא מביאות למעשה את הבשר של הצידה לצייד, הן כאלה גדולות שבסוף הצייד, אין לו רצון, אין לו חשק לצאת. ניסינו במהלך השנים ליצור מעין - - -

מי זה ניסינו?

ניסינו ארגון הציידים בשנת 2011. הייתה לנו בעיה עם המפעל הראוי. ניסינו לקדם מהלך שהציידים בתמורה להיתר שהם מקבלים, גם יתנו תרומה חברתית.

אדוני, למה בעיה עם המפעל הראוי? הבעיה עם מי שנותן את האישור. למה עם המפעל הראוי?

אני אסביר.

למה לא לפנות ישירות למי שצריך לפנות אליו? הרי הם, אם לא נותנים אישור, הוא לא יכול לתת את הנשק. זה מה שהבנתי.

הנשק של הצייד הוא נשק פרטי. הנשק של המפעל הראוי זה נשק ארגוני. מה שקרה, שכדי לספק את הצרכים של החקלאים, של התרבות נזקים, היה צורך לבנות מנגנון. אני אסביר את זה עכשיו מנקודת המבט של עורך דין שמתעסק בתחום של רישוי כלי ירייה.

המדינה, בגלל כל הלחצים של לא לתת נשק בידי הציבור, עברה ממשטר של רישוי פרטי למשטר של רישוי ארגוני. מה המשמעות של מעבר מרישוי פרטי לרישוי ארגוני? מבחינה סטטיסטית, בסוף השנה אנחנו רואים שמספר כלי הירייה בידי הציבור הוא יורד, כאשר בפועל ברגע שמעניקים רישיונות לגופים, המספר יכול לעלות, למה? כי מתחילים לחלק את הנשקים לחברות שמירה, לכיתות כוננות ודברים כאלה, כך שבפועל זה מעין הסוואה כזאת לצורך הסטטיסטיקה כדי להרגיע את הציבור.

מבחינת המפעל הראוי למיגור נזקי חקלאות, אני רוצה להסתכל מנקודת המיקרו לא מנקודת המקרו. יושבים פה נציגים של מפעלים ראויים ויש גם חקלאים. למשל אני אביא דוגמה, חקלאים בעלי בריכות דגים. בעלי בריכות דגים זקוקים למגר את התופעה של השקנאים שפולשים וגורמים להם נזקים כבדים מבחינת המדגה. מה המשמעות? צריך שיבואו מישהו, ינסה לגרש את אותם שקנאים. כדי לבצע את הפעולה הזו, מאחר ומדובר בשקנאי שהוא חיית בר מוגנת, אי אפשר לבצע את הפעולה בלי היתר של רשות הטבע והגנים. צייד, כדי שיבוא ויבצע את הפעולה, זה לא משתלם לו כי הוא צריך לירות באוויר, לבזבז תחמושת. הוא צריך קודם כל אישור מרשות הטבע והגנים. צייד שעיקר עיסוקו לא בציד אלא הציד הוא תחביב, מבחינתו עיסוק אינסידנטלי, אז הוא לא יבוא ויעשה את העבודה הזו אלא אם כן החקלאי ישלם לו, אבל לא כל הציידים רוצים לעשות את הפעולה הזו, אז יש את המפעל הראוי. הולך אותו חקלאי לאותו מפעל ראוי החולש על האזור שלו, פונה אליו ואומר לו, או שתיתן לי רובה, אבל חקלאי עובד כל היום במדגה. הוא לא יכול גם לטפל במדגה וגם - - -

בוא תגיע לטענה המרכזית שלך.

חקלאים פונים למפעל ראויים כדי שיספקו להם שירות.

אחרי שיקבלו את האישור של רט"ג.

הוא צריך קודם כל לעבור את הבדיקות של המשרד לביטחון הפנים כדי לקבל אישור להחזיק בנשק. הוא לא יכול להוציא נשק מהמפעל ראוי אלא אם כן יש לו ביד, הוא קיבל כבר מהפקח שבא ובדק ומצא שיש נזק. הוא צריך לקבל אישור לפגיעה או לגירוש של חיית בר ואז הוא יכול לצאת. הוא יוצא. יש ממשק משולש כזה. הוא צריך לעבוד מול רט"ג. כל פעולה שלו הוא חייב לדווח אותה בדיוק כמו צייד. הוא לא שונה.

אתה מדבר על מי שיוצא לעשות את העבודה, אבל חקלאי שהוא פונה, הוא לא יודע מי יבוא לעשות את העבודה. הוא פונה, מבקש שירות, אז נכנס הקטע העסקי. הם מביאים את האדם שילך לעשות את העבודה.

מי שמשלם בעבור הפעולה הוא החקלאי, והוא רשאי להחליט האם לתת אותה לצייד. השאלה אם יש ציידים שמוכנים לעשות את העבודה הזו, או לתת אותה למפעל ראוי.

למה הוא צריך את המפעל ראוי, אם כך? הרי לצייד יש את הרישיון שלך והוא יודע לגשת אליו באופן ישיר ואתה תיתן לו אישור. למה אתה צריך את בעל העסק הזה?

אני אסביר את זה במספר מישורים. אני רואה שמנהל השירותים הווטרינרים יצא. חבל, כי הוא שותף בעניין הזה ואנחנו מטפלים לא רק בנזקי חקלאות אלא גם במחלות מתפרצות. בריאות הציבור זה חלק מהעניין.

עו"ד חדאד נתן את הסיבות ללמה צריך את המפעלים הראויים. נוסיף לזה שמפעלים ראויים יודעים להפעיל נשק שצייד אינו יודע להפעיל על פי חוק. אני לא רואה שאנחנו בוויכוח. אני מסכים עם כל מה שאמר פה עו"ד תמים. אני מחזיק לפניי את הסיכום מ-2018 שהוא דיבר עליו. נענינו לכל הדרישות של הציידים בעניין הזה. אני חוזר ומזכיר שמרבית הפעילויות נעשות על פי - - -

למה הם מתלוננים?

לא יודע, צריך לשאול אותם. אני רק אגיד שכל מה שציין עו"ד תמים נעשה אחד לאחד ולכן אני לא רואה פה כל ויכוח.

אדוני, אם אפשר להוסיף משהו רק כדי לחדד. החקלאי בוחר. הוא עצמו בוחר מה הוא רוצה, איזה שירות הוא רוצה. הוא יכול לבחור את בעל רישיון הציד, ואז בעל רישיון הציד מבקש מאיתנו את היתר הצידה ויקבל באותה מידה שהמורשה יקבל. אנחנו לא בוחרים.

אם אנחנו מדברים על 13 מפעלים כאלה, אז כנראה יש שם תופעה של לגשת למפעלים ולבחור בהם. לא צריך להיות חכם כדי להגיע למסקנה הזאת.

לא אנחנו בוחרים, ונגיד שכמו תמים אנחנו סבורים שהמפעלים האלה צריכים להיות מפעלים מוניציפליים וזה המצב היום. אנחנו מאשרים רק מפעלים מוניציפליים ולכן אמרתי שדרישותיו של עו"ד תמים נענינו אחת לאחת ואנחנו לא בוויכוח בעניין הזה. כל מה שהוא ביקש ב-2018 התקבל.

לצורך קבלת אישור עסק כזה, הוא צריך את ההסכמה שלכם גם כתנאי להקמה?

כן.

אתה מסמן, אני לא יודע מי אתה.

בוקר טוב, אני ממושב בן שמן. אני חקלאי.

ממה אתה סובל?

אני סובל מיונים. כמו שאתם יודעים, לפני חודש סלמונלה סגרה את המדינה בעקבות יונים. אנחנו כל בוקר ברפתות סובלים מאלפי יונים שאוכלים את האוכל של הפרות והעגלים. הנזק החודשי המוערך הוא 42 מיליון שקל לחודש, נזק ישיר של איבוד מזון. נזק משני כמו שראינו, היונים אוכלות אצלנו והולכות לישון באזור האורבני. הם לא ישנים אצלנו.

לפחות לא משמשים להן כבית מלון.

רק חדר אוכל. אני מסכים עם רוב מה שנאמר פה.

יש לכם חתולים, דרך אגב, כדי להשלים את הסיפור של חבר הכנסת אלון טל?

לי אישית יש במשק שמונה חתולים שעושים לי הדברה ביולוגית.

והם עושים בעיות ליונים?

לא, רק לעכברים.

יש לך טענות, חבר הכנסת אלון, שהם עושים בעיות לעכברים?

אני בעד הדברה ביולוגית.

בגלל זה אני מחזיק אותם.

אדוני חבר הכנסת, מה שרציתי להגיד, לנו יש בעיה אמיתית היום למגר את התופעה של היונים.

אוקיי, ואז נכנס הקטע של ראוי ולא ראוי.

אצלי במועצה יש מפעל ראוי כללי. הוא ללא כסף. זה מוסדי. זה של המועצה וכל מה שצריך זה להחזיר עטרה ליושנה, שיהיה לו אישור להחזיק רובה אחד או שני רובים לטיפול בנזקי החקלאות.

איך אתה מטפל בבעיה של היונים? אתה יורה כל הזמן?

עד לפני ארבעה חודשים הייתי מזמין צייד. אם הוא היה פנוי לבוא, הרוב הם עובדים.

כן, בעבודות אחרות.

הוא אומר לי, אני לא יכול לבוא היום, אבל היונים באות כל יום, וכשהוא בא, הוא יורה כמה יריות והולך. אני עובד בזה כמו שאמר פה עו"ד סעיד חדאד. אני עובד ברפת כל היום. אני צריך את הפתרון, לבוא בבוקר, לתת מספר יריות, לדלל את הלהקה הזאת מספר ימים עד שימוגר הנזק הזה. הנזק של היונים הוא אדיר. הוא מיליוני שקלים למדינה, גם בבריאות וגם בכלכלה כמו שראינו.

חשוב לציין שיונים ניתן לצוד רק באמצעות ציידים. הראוי לא יכול לטפל ביונים.

אנחנו צריכים פתרון יעיל.

לא הבנתי מה אתה חושב על המפעלים הראויים, עד עכשיו.

בעיקרון, מה שאנחנו צריכים זה מפעל ראוי מוסדי שלא קשור לבצע כסף.

לך יש מפעל כזה מקומי, זמין לך.

כרגע הוא לא נותן לי פתרון כי הוא לא מוגדר כחקלאי, רק מוסדי של המועצה שהיא חקלאית.

צריך לבדוק איך פותרים לך את הבעיה, אבל זה לא ליצור עוד מפעל ראוי.

לא, או לשים קו נטוי ולתת לו היתר גם לזה. לא לעשות עוד מפעל ראוי. פשוט לתת לו את ההסמכה שיוכל לתת שירות - - -

זה בדיוק היה הוויכוח, מאין להם את ההכשר החוקתי לזה. אתה הוכחת את זה עכשיו באופן מובהק. זה לא קם כדי שחקלאי יבוא ומישהו יעשה לו עבודה. זה הוקם למשהו אחר.

לא, זה מפעלים שהכוונה המקורית שלהם זה שמירה ודברים כאלה.

נכון, זה לא קשר לעבודת חקלאות ורט"ג וכל הטיעונים שעלו. אני רוצה להודות לך.

אני רוצה רגע לחדד. עלתה כאן שאלה קודם שהיא שאלה נכונה, אם הסעיף כמו שהוא כתוב היום, של מפעלים ראויים, הוא באמת מתאים לנושא של מפעל, כי כמו שהסעיף כתוב הוא מדבר על מפעל להגנה על הדברים שיש במפעל, לא למפעל ראוי שהוא באישור ונותן נשק בשביל משהו אחר.

לא שוכנעתי גם אני בתשובה הראשונית. יש פה בעיה של התפעול של הדבר הזה באופן שזה נעשה היום, ואני לא בעד או נגד. אני מעלה את הסוגיה כי פגשתי את זה איכשהו ועורר אצלי הרבה מאוד שאלות.

כן, תזדהי לפרוטוקול בבקשה.

בוקר טוב, אני יושבת-ראש של עמותת נח, התאחדות ישראלית של ארגונים להגנת בעלי חיים. אני רוצה להגיד לכם שכשעולם נאור מתקדם קדימה, מדינת ישראל הולכת אחורה.

באיזה עניין?

בעניין של כל הנושא של הפגיעה במינים שמוגדרים כי מישהו הגדיר אותם כמתפרצים או פולשים, מזיקים. אני חושבת שקודם כל צריך לטפל במה שצריך לטפל בנושא של הפסולת. הפסולת החקלאית מושכת אותן חיות בר המסכנות שבסוף משלמים בחיים, אותם עורבים מסכנים שאחר כך פוגעים בהם - - -

המשרד להגנת הסביבה, אתם צריכים לנקות את הטבע.

לא לנקות את הטבע, לקנוס בלי רחמים, להגביר אכיפה, להגביר עונשים למי שמזהם. יש חקיקה.

ומה באמת נעשה לזה שבאמת הוא סובל נגיד מריבוי של סוג של אחד ציפור, חיה כלשהי והוא סובל? זה מזיק לו לפרנסה. מה נעשה לו?

בעולם יש פתרונות הומניים ויש גם חוקרים ישראלים שעוסקים בפתרונות הומניים בדיוק לאותן בעיות, אבל בלי נושא של אכיפה נגד משליכי הפסולת, זה פשוט לא יעבוד כי הפסולת הזאת, מישהו שבעצם לא נענש ועושה את זה, מישהו משלם בחיים שלו. זה לא יתכן דבר כזה שבעל חיים ישלם בחיים על היעדר אכיפה.

נכון. זה חשוב. את הדגשת את הנושא של פסולת הטבע. הלוואי ולא נראה את זה.

ג'יהאד, תזדהה לפרוטוקול ותגיד את הדברים שלך.

צוהריים טובים לכולם, אני יושב-ראש עמותת הציד החוקי וסיוע לחקלאים. אני בתפקיד קרוב לשנה וחצי. לפני זה הייתי יושב-ראש ארגון על ציידי ישראל. היועץ המשפטי שלי היה סעיד חדאד שליווה אותי קרוב לעשר שנים. 15 שנה היינו ביחד וניהלנו את כל ממשק הציד בשיתוף פעולה מלא עם רט"ג בזמנו, עם כל ההתנהלות לטובה ולרעה גם לציידים וגם לרשות וגם לחיות הבר עצמן.

כל העסק הזה היום שונה לגמרי. מאז שהקימו את המפעלים הראויים אנחנו איבדנו את הציד ואת כל הגישה של הציד.

מתי הקימו אותם?

הקימו אותם במשך הזמן, לדעתי בעשר שנים האחרונות.

מה זה משך הזמן?

בא בגלים.

לפני זה אתם הסתדרתם עם החקלאים?

נכון.

אבל אז היה לכם 6,000 בעלי רישיונות. עכשיו הצטמקתם.

נכון, היינו 6,000 ומשהו ציידים. היום אני טוען שאין יותר מ-1,200 ציידים חוקיים. יכולים לספר מה שהם רוצים.

מה זה צייד חוקי?

צייד חוקי, צייד שעבר הכשרה, עשה מבחן ציד, אושר על ידי רט"ג, הגיש בקשה לבט"פ, בט"פ אישר לו את הבקשה שלו וקיבל את - - -

2,300 הם לא כאלה?

אני אסביר, אדוני. לפני שנה קיבלו הבט"פ הפניה מהיועץ המשפטי של העמותה שאני מנהל אותה היום, מאדם ג'ורנו, פנייה שיתנו בקשה במספר, כמה רישיונות מוחזקים במדינה בתבחיני ציד. קיבלנו את זה בכתוב מהמשרד שלהם, 1,513.

מתי זה?

לפני שנתיים.

אז אולי התווספו להם אנשים?

1,513 כלי נשק, אז על מה אתם מדברים? מאיפה נולדו 2,300? אנחנו לא מכירים.

תבדקו תוך כדי ותיתנו תשובה מוסמכת.

בדקנו תוך כדי, 1,814 אנשים מחזיקים בנשק לרישיון ציד.

נשק ציד.

כן.

מנפיקים את רישיונות הציד ואני עומד מאחורי הנתונים שנתנו.

אתה מנפיק את הרישיון לנשק עצמו?

לא, אני מנפיק רישיון ציד.

אז אמור להיות סתירה בכלל בין הדברים? יכול להיות שנתת רישיון ומישהו לא רכש את כלי הנשק?

לא יכול להיות.

למה?

הם תמיד אחוזים ביחד, רישיון ציד צמוד נשק.

אז מה הפער הזה?

אמרתי שקיבלנו את הפנייה אתמול לדיון והכנו את הנתונים מאתמול.

רק אתמול קיבלתם את הפנייה?

רק אתמול הבנו על מה הדיון.

פרסמנו את זה לפני יותר משבוע.

אדוני היושב-ראש, אני שלוש פעמים חיפשתי את העוזר לך כדי להבין על מה הדיון כדי להגיע ערוך. לצערי לא הצלחתי.

אז העוזר שלי גרוע מאוד.

מאתמול - - - עם היועצת המשפטית. הבנתי על מה מדברים. הכנו את הנתונים ואלה הנתונים. זכאות לרישיון ציד יש 2,300. יש אנשים שמממשים את הזכאות הזאת ויש אנשים שלא. יש כ-2,300 זכאים. יש כ-2,000 רישיונות בפועל. אלה הנתונים.

מבחינת נתונים, איך אתה יודע אם הוא מממש או לא את הרישיון?

אנחנו בתיאום מלא עם המשרד לביטחון פנים.

הוא מדווח על זה שהוא יוצא, משתמש?

בוא נעשה הבדלה בין הרישיון. הוא יכול להחזיק רישיון ולא להשתמש.

בגלל שאתה אמרת את זה, אז רציתי להבין.

יש שלוש רמות שונות. אחד, זכאות. קיבלת זכאות, מותר לך ללכת לשלם ולקבל רישיון.

יש לך 2,300 כאלה.

אחרי זה יש 2,000 ששילמו את רישיון הציד והם מחזיקים - - -

300 לא שילמו ואז הלך עליהם.

לא הלך עליהם. יכולים לבוא בכל רגע - - -

ולשלם.

כן.

לא מוגבלים בזמן?

לא מוגבלים בזמן. מתי שהם ירצו לבוא לשלם, יוכלו לבוא לשלם.

עד שנתיים.

והשלישי?

והשלישי זה היציאות בפועל. אתה רוצה לצאת ולצוד, תצוד.

כמה פעילים מתוכם?

אני לא יודע לענות לך על זה כרגע.

פעילים שזה בנפשם.

אני לא יודע לענות לך על השאלה הזאת. יש בפועל 2,000 אנשים שמחזיקים בנשק.

יש קצת פער שמישהו שצריך להסביר לנו אותו בהמשך. יש 2,300 רישיונות. לרט"ג יש 1,800 רישיונות. במשרד לביטחון פנים יש פער. מישהו צריך להסביר את הפער הזה. ניתן לג'יהאד להמשיך את הדברים.

אני ממשיך מהנקודה הזו של הפער. הפער עוד יותר מזה, אדוני, מהסיבה שאני הולך להגיד אותה עכשיו. אני למשל מחזיק בשלושה רובים. יש כמוני ציידים שמחזיקים בשניים ובשלוש ובארבע.

שלושה רובים על אותו רישיון?

שלושה רישיונות.

אז 2,300 יכולים להכיל אנשים שיש להם יותר מרישיון אחד.

אמת.

אבל מה הוא אשם? למה אתה צריך לעשות את החלוקה הזו?

הוא אומר 2,300.

הוא אמר מה יש לו, אז אתה יכול להיות עם חמישה, אתה יכול להיות עם אחד.

נכון. לגבי היונים, אני חוזר גם לחבר שלנו החקלאי. אנחנו עד לפני שלושה חודשים היינו עושים את העבודה של היונים. אני למשל הייתי מסתובב ב-43 רפתות בארץ עם צוותים של ציידים עם רישיונות ועושה את הדילול הזה.

בשכר כמובן.

ללא שכר, והייתי מגיע גם לבן שמן וגם הייתי מגיע לאזור הזה ועושה את הדילול הזה.

אני אשאל אותך שאלה. מה זה שווה לך להסתובב בכל הארץ עם החבר'ה והנשק ולעשות התנדבת? הם לא צריכים לחיות, הציידים?

הציידים צריכים לחיות, אבל אנחנו לא עושים את זה בכסף, אנחנו עושים את זה מכיוון שאנחנו ציידים בדם.

באופי ובדם.

כן, בדיוק. הציד לא נולד עכשיו בנו. אני צייד משנת 81'.

ואם אתם תודיעו, אין לכם את היכולת להספיק לכל מי שצריך, אז מה נעשה?

היכולת כן הייתה וקיימת היכולת.

הייתה, עכשיו איננה. אתה טוען שמישהו גרם שהיום אין יכולת?

למה אני אומר הייתה? אם הייתי לוקח ציידים מהצפון ומגיע לניצנים עם פיקוח של הפקחים לדלל עורבים מהגליל עד קיבוץ ניצנים, ועשיתי את זה, ואם לקחתי צוותים והלכנו עד הערבה לדלל - - -

למה היום לא?

היום לא כי עשו את המפעלים הראויים.

כי יש להם מישהו אחר שיעשה את זה?

נכון, יש את המפעלים הראויים והמפעלים הראויים לקחו לנו את העבודה.

כבוד יושב-ראש העמותה, לעורבים יש היתר כללי ואתה יכול לצוד אותם מתי שאתה רוצה.

אוקיי. כן, תזדהה לפרוטוקול ותהיה מתומצת.

אני הדובר של עמותת הציידים החוקיים בעזרה לחקלאיים.

שזה אותה עמותה של ג'יהאד.

אני הדובר של ג'יהאד. אני חוזר להיסטוריה ובו נתמקד על המפעל הראוי. המפעל הראוי במקור שלו זה מפעל שניתן למוסדות או למושבים או לקיבוצים לצורך הגנה על רכושם או על עצמם, אם מבחינת העיסוק ואם מבחינת מקום העבודה שלהם. איך הדברים התגלגלו ממפעל ראוי שמגן על עצמו ועל הרכוש שלו למצב כזה שאתה נותן נשק לאנשים כדי שיפגעו בבעלי חיים? אני לא מבין את כל התהליך הזה.

אני שואל יותר מזה. איזה אמצעים יש לבעלי מפעלים ראויים או למורשים במפעלים ראויים כדי למגר חיות בר, שזה אולי כולל שימוש במלכודות, כולל שימוש בציד תוך כדי רדיפה, אולי תוך כדי סנוור באורות? אני לא קובע עובדה, אני שואל שאלה.

לגבי המספר של הנשק, אנחנו הוצאנו מסמך מהבט"פ לגבי מספר בעלי רישיונות רובי הציד. קיבלנו מספר של 1,500 ומשהו איש. בשנת 2021 נוספו עוד 250 פלוס-מינוס של ציידים, כלומר המספר היום צריך לעמוד על 1,800. צריכה להיות הקבלה מדויקת אחד לאחד. יש לך רישיון ציד, יש לך רובה ציד. 1,800 מול 1,800.

בסדר, אבל יש כאלה שיש לו רישיון ציד ויותר מרובה ציד אחד. כמה ההפרש? 500? ה-500 האלה כנראה מחזיקים ביותר מכלי נשק אחד.

סליחה אדוני, מה הבעיה לבקש מרט"ג, תוציאו את המספר - - -

לאה, אני רוצה שתכניסי בסיכום בקשה מרט"ג להביא לנו פילוח מדויק של מספר המחזיקים, של מי מחזיק ביותר מכלי נשק אחד. אנחנו רוצים את הנתונים.

לא, מי מחזיק ביותר מכלי נשק אחד, זה הבט"פ. צריך לשאול שאילתה - - -

אוקיי, אז מי שצריך לתת, ייתן. לא נריב על זה עכשיו.

דבר מאוד עקרוני שלי באופן אישי חורה. תראה, אני לא אגזים אם אני אגיד שאני 67 שנה מסתובב בטבע ומכיר את הטבע כאילו זה הילדים שלי. אני גר במועצה אזורית לב השרון שחופפת לגבול של עמק חפר, ואני רואה בעלי מפעל ראוי, איך הם פועלים בעמק חפר, כואב לי הלב. אני מסתובב בשטח עם הכלבים שלי ואנחנו רואים חזירי בר זרוקים בשטח, שלא אספו אותם, או תנים ירויים שלא אספו אותם בשטח. אני אגיד לך בשיא הכנות, מעולם לא נתקלתי במצב שצייד ירה בחזיר - - -

אתה אומר, ערכית הוא לא יעשה את זה?

ערכית הוא לא יעשה את זה, אני אגיד לך למה. אני לא מדבר באספמיה, בסיפורים. אני כבר בשנת 74' הוצאתי את רישיון הציד שלי, לפני כמעט 50 שנה כשהייתי חייל בצבא. אני רואה תנים ירויים שלא אספו אותם. אני רואה חזירי בר שלא אספו אותם. אני מכיר אלפי ציידים בארץ הזאת. מעולם אני לא הייתי עם צייד או לא שמעתי סיפור של צייד שהשאיר חזיר בר בכוונת מכוון בשטח או תנים או דברים כאלה.

חזיר בר, אני מניח שיש כאלה שאוכלים, אבל מה עושים עם התנים אחרי שיורים בהם?

צריך לפנות אותם כי יש בעלי חיים אחרים שיטרפו אותם או שיפגעו בגללם.

הנזק שנעשה מלהשאיר את הגוויות בשטח זה נזק אדיר.

עכשיו אני רוצה לאתגר את רט"ג. אני אומר לרט"ג, בואו תנו לי את ההוכחה, שאני אוכיח את עצמי שאם אתם תבואו ותפנו אליי ותגידו לי, דני, אתה ארגון, חברים, קבוצות, יש בעיה של חקלאי, הוא משלם ככה וככה, X כסף למפעל ראוי, החקלאי הזה בקושי מתפרנס, אני מוכן לעשות לו את העבודה בחינם. תנסו אותי לאורך הזמן. אם אני לא עומד במשימה שלי, תגידו, ואלה, אנשים לא עושים את העבודה שלהם, אבל בואו תנסו אותי. אני מוכן לעשות את זה בתור אחד שגר במושב. אני רואה את הנזקים. אני מדבר עם הפקח האזורי בעמק חפר. הוא נתן לי רשימה של אנשים שיש להם נזקים בתותים שלהם, או עכשיו עונת האבטיחים, אם זה דררות ותוכי אפור - - -

אתה יכול לספק למי שצריך את השירות שלך, את המענה?

אני הולך על חשבון הזמן שלי, חשבון הדלק.

על כן אני שואל, אתה יודע לספק לכל הדורשים את השירות?

אני אומר לרט"ג בשיא הכנות, בואו ננסה לעבוד ביחד ולשתף פעולה, ובואו תנסו אותי.

רט"ג שמעו אותך. נראה אם הם מעוניינים לעשות זאת.

דיברו פה על היתרים כלליים. ציידים הם ציידים בעונת הצייד, שזה חמישה חודשים בשנה, ובשאר השנה הם מקבלים היתר כללי לחזירי בר. הם כמעט ולא מקבלים היתרים פרטניים.

אתה חושב שהמפעל הראוי הזה בכל הקשור לטבע ולחקלאות, מיותר, לא צריך אותו ושאתם תתנהלו מול רט"ג ומול הגופים הרלוונטיים.

אני עובד פה על שני מודלים. מודל אחד זה המודל הערכי וחוסר החוקיות שבעניין הזה. המודל השני זה המודל המעשי שבו אני באמת אעזור לחקלאי. אני בעצמי גר במושב.

ואז אתה מבקש את מה שאני אמרתי, המפעלים האלה מיותרים, אף אחד לא צריך אותם?

בדיוק. אני אעשה את העבודה.

אוקיי. רבותיי, לא נשאר לנו הרבה זמן. בדרך כלל דיון יזום כזה לא לוקח יותר משעה וחצי. אני כבר על שעה וחצי ויש כמה אנשים שלא נתתי להם לדבר. ממש דקתיים כל אחד שאני נותן לו כדי שאפשר יהיה לשמוע את כולם.

החברה להגנת הטבע, ד"ר יואב פרלמן, מנהל מרכז הצפרות.

אני מנהל מרכז הצפרות בחברה להגנת הטבע. יש עוד היבט אחד שפחות דיברנו עליו אבל הוא מאוד מתקשר למה שאתה דיברת.

חבר הכנסת אלון נגע על הצפרות.

קצת, אבל באמת אנחנו מדברים על הנושא של הטבע. אנחנו נמצאים עכשיו בתקופה של משבר בטבע גם בישראל וגם בעולם. יש מינים בסכנת הכחדה, הטבע נעלם, מערכות טבעיות הולכות ונעלמות וקורסות, והאיזון מופר.

בתקופה הזאת איפה שאנחנו נמצאים עכשיו, אנחנו בחברה להגנת הטבע חושבים שכל הנושא הזה של ציד בעונת הציד, כבר אין לו מקום בישראל. אני חושב שמדינת ישראל צריכה לברך ולהיות אור לגויים בעולם בזה, שיש לנו מעט ציד בעונת הציד, וזה שיש עכשיו - - -

מפעלים ראויים זה בסדר?

אני חושב שצריך לדון בגורמים הרלוונטיים ולמצוא את הפתרון.

זאת אומרת, כמו שאני דן עכשיו, מישהו דן?

אני חושב שזה נמצא לפתחה של רשות הטבע והגנים.

אתה אומר, מפעל ראוי, בסדר, רישיון לציד זה סימן שאלה.

אני לא אומר שזה בסדר או לא בסדר, מפעל ראוי. אני אומר שצריך לתת פתרון לחקלאים וצריך שרשות הטבע והגנים תוכל לטפל בבעיות אקולוגיות.

טוב. אתה מגדל דגים?

שלום לכולם, אני מקיבוץ נווה אור, אני מנהל מפעל ראוי פיתוח שאן בעמק המעיינות. אני לא לוקח כסף. אנחנו נותנים שירות לכל הדייגים בעמק, ולחקלאים.

מה זה אתה לא לוקח כסף? אתה עושה את זה בוולונטריות, מתנדב?

לא, אנחנו לוקחים רק מחירי עלות, מה שעולה לרישיונות.

ממי אתה לוקח, מהדייגים?

מהקיבוצים.

מהחקלאים?

כן.

אחרי שקיבלו את האישור של רט"ג?

התהליך הוא מאוד מורכב ומאוד קפדני. לא כל אחד שרוצה, מקבל אישור להיות מורשה.

אתה רוצה לשכנע אותם שאין פה עסק? זה לא עסק, זה לא ביזנס? זה משהו ידיד לטבע, ידיד לחקלאי, ידיד לסביבה?

כן, ידיד מאוד במפעל הראוי שלי. זה שירות לחקלאים למיגור נזקי חקלאות. כמו ששמענו, יש לחקלאים נזק במאות אלפי שקלים.

נזקי חקלאות, כלומר אתה מטפל בחיות וציפורים שצריך לטפל בהם.

כן. המורשה מטפל בהם, המורשה שמקבל רישיון לאחוז נזק. הרישיון ניתן אחרי תהליך שהוא עובר במשרד לביטחון הפנים וברט"ג.

מה ההבדל בינך לבין הצייד שעושה את זה? צייד עושה את זה ללא כסף, יש לו קשר ערכי לטבע.

איזה ללא כסף?

עכשיו דיבר דניאל.

אין דבר כזה. צייד לא יבוא ללא כסף.

אז זה ויכוח שצריך לעשות בוועדת הכספים.

אם הוא מתנדב אז אני מצדיע לו, זה בסדר, אבל הציידים לא מתנדבים, הם רוצים כסף. אנחנו נותנים שירות לחקלאים שלנו בעמק להרחקת, לגירוש בעלי חיים.

הרחקה וגירוש?

הרחקה וגירוש וגם דילול.

אתם לא הורגים אותם?

גם, לפי ההיתרים שאנחנו מקבלים מרט"ג.

דיבר דניאל על בעלי חיים שנשארים נטושים בטבע אחרי שהרגו אותם.

אתם יורים גם בשקנאים שהם מוגנים באמנה בין-לאומית.

בשום אופן לא וזה לא נכון. מי שעושה את זה, הוא עובר עבירה פלילית והוא נשפט בבית דין.

אנחנו נותנים שירות לחקלאים לנזקי חקלאות. אנחנו לא גובים כסף אלא עלות בלבד שזה עולה לנו כלפי השלטונות. התהליך לאישור מורשה הוא לפי החוק, גם באישור ביטחון פנים וגם באישור הרט"ג. כל צייד שלנו מורשה, תפקידו לגרש - - -

זאת אומרת, אתה גם מגייס עובדים.

אני מאפשר פניות אליי מהקיבוצים.

זה הבנתי. האנשים, אתה מגייס אותם? אתה בעל המפעל, אז אתה מגייס אותם.

כן, כשקיבוץ מבקש ממני, אני מגייס אותם.

כמה אנשים צריכים לצאת לחקלאי X? אתה מוציא לו שלושה, ארבעה, לפי הכסף ששילם.

לא, שום כסף. עזוב כסף. אני לא גובה כסף. הקיבוץ שרוצה לגרש מבריכות הדגים שלו ציפורים שמזיקים לו כמו שקנאים למשל, אסור לירות בהם אבל מותר להרחיק אותם עם כדורי נפץ, לא ירי ישיר.

יורים בהם.

מי שעובר עבירה, אז הוא עובר עבירה. אני מדבר על הכלל. הוא שולח אליי אחד מחברי הקיבוץ שלו, מהעובדים שלו במדגה. אני עושה לו תהליך שהוא מורשה, מצייד אותו בנשק.

זה מופיע בתיעוד?

בוודאי, זה עם רישיון. הוא מקבל נשק והוא עובד בבריכות הדגים שלו, מגרש ציפורים לפי היתר מסוים שהוא מקבל מרט"ג, לא לכל המינים, לא בכל שעות היממה, מה מותר לו לירות, איפה מותר לו לירות, דבר מאוד קפדני.

תודה רבה, משה. תזדהי בבקשה לפרוטוקול.

אני עו"ד מתנו לחיות לחיות. אני רוצה להציג קצת נתונים על ירי מפעלים ראויים ובעלי היתר. נורים עשרות אלפי בעלי חיים מידי שנה על ידי בעלי היתר.

אפשר להגיד 10,000, אפשר להגיד 40,000, אז יש הבדל.

ב-2021 נורו כ-44,000 בעלי חיים על ידי בעלי היתר.

איזה סוג בעלי חיים?

ביניהם כ-15,000 חזרי בר, כ-2,600 שפני סלעים, כ-2,200 עורבים אפורים, באמת נתונים מפלצתיים.

אבל לא על ידי המפעלים הראויים.

כן, גם על ידי מפעלים ראויים.

בודדים.

חבר'ה, אנחנו נאפשר לה לומר את כל מה שהיא רוצה לומר מבלי שאף אחד נכנס לה לדברים. תודה.

אנחנו רואים שזה נמצא במגמת עלייה. הנתונים רק עולים מידי שנה, אז נשאלת השאלה עד כמה זה אפקטיבי, כי אנחנו רואים שממשיכים לירות יותר ויותר.

ואת מדברת רק על מפעלים ראויים או כולל הציידים המורשים?

גם וגם. יש מפעלים ראויים שניתן להם היתר מיוחד, ויש היתרים כלליים שניתנים לציידים. היתרים כלליים זה למשל לחזירי בר.

את יודעת לעשות את החלוקה?

אין לי את הפילוח המדויק.

כאילו מי גרם יותר לאבידות, הציידים המורשים או המפעלים הראויים?

לצערי אין לי את הפילוח המדויק. הנתונים קיימים.

אוקיי, אז אני אשמח שתביאי לנו את הנתונים.

בהחלט. גם נתוני הציד הספורטיבי הם מאוד נרחבים. ב-2021 נורו כ-86,000 בעלי חיים במסגרת ציד ספורטיבי חוקי. פה אני מדברת על ציד חוקי.

80% מהם זה יוני בית.

בעיקר יוני בית. מכיוון שבעלי החיים שמוגדרים כציד זה רשימה קצת יותר מצומצמת מאלה שבהיתר צידה, ולכן זה בעיקר סוגים מסוימים של יונים.

כולל תור מצוי בסכנת הכחדה.

לגבי מפעלים ראויים, עמדתנו היא שזה לא מעוגן בחוק מכיוון שכמו שדובר כאן, סעיף 10 מדבר על אבטחת יישוב ומפעל ולא על מיגור נזקי חקלאות, ואנחנו גם יודעים שברוב המקרים לא נבחנות חלופות שפגיעתן בבעלי חיים פחותה, והיד קלה מידי על ההדק.

אוקיי. תודה רבה. גברת אסנת בנימין, בבקשה.

אני מצבא ההגנה לעצים, עצים למען אקלים, כמה קבוצות של עצים. קודם כל אני רוצה להגיד שהתדרדרות בפגיעה בבעלי חיים קשורה ישירות לכריתת עצים ומאותן סיבות, מינים מזיקים, פולשים. מה שקורה זה שדוחקים את בעלי החיים מאזורי הקבע לאזורי המגורים.

מצמצמים את האפשרויות שלהם.

בדיוק, ולאזורי המגורים ולאזורי החקלאות. רט"ג אוסרת על חקלאים שרוצים לגדר שטחי חקלאות מסוימים. רוצים לגדר אותם כדי שלא יכנסו מינים, אז הם אומרים שאסור בגלל המגוון הביולוגי, שזה כל מיני מינים של בעלי חיים קטנים כמובן וזה לא משהו שמצדיק את הפגיעה. לטאה יכולה ללכת מסביב לשדה כמובן.

צריך להבין שאיפה שאין עצים, האדמה יבשה, יש הרבה פחות בעלי חיים בתת הקרקע, יש הרבה פחות אוכל לציפורים. ברגע שיש לנו יותר אזורים רטובים, יותר עצים, בעלי החיים נמצאים בהם, אין להם את הצורך.

יש בעולם פתרונות אדירים לדברים האלה. יש צלילים שמשמיעים והם מרחיקים ציפורים בעונות מסוימות. יש גידור. כשאתה מקים רפת, היא תעמוד שם עשרות שנים, נכון? למה אי אפשר לגדר? הרי יש לה גג, יש לה כניסות, יש לה מבנה. תורידו גדרות מסוימות לציפורים. יש כל מיני מיגונים שאפשר לעשות. ככל שבעל החיים משיג כל כך בקלות את המזון שלו, אז הוא יישאר שם. ברגע שזה יהיה לו פחות נגיש, הוא יחזור לאזורי הטבע. כשהוא צריך לצוד את התולעת שלו, הוא גם יתרבה יותר לאט, הטבע נשמר יותר מאוזן. יש לנו בעיה עם החברה להגנת הטבע ועם רשות הטבע והגנים שהם בחרו ללכת עם המגוון הביולוגי למקומי והטבעי, ולכרות המון עצים, את העצים הגדולים ביותר ששומרים על מרב בעלי החיים. זאת הבעיה שלנו. הם הורסים את בתי הגידול בטבע.

תודה, את משתתפת מתמדת בכל מיני דיונים כאלה ואני רוצה להודות לך באמת.

בבקשה, תזדהי לפרוטוקול עם שם מלא ותגידי את דברייך.

שלום, אני מהלשכה המשפטית במשרד להגנת הסביבה. לדורותיהם, שרי הגנת הסביבה תמיד בהידברות יחד עם גורמי רט"ג והציידים לאורך השנים, גם כמו שציין סעיד חדאד, 2017 עם השר אלקין לקדם תקנות, כל הדיונים מול הבג"צים למיניהם. גם השרה זנדברג מקבלת פניות ובעצם מה שהיא מבקשת לומר זה שאנחנו נקיים על זה דיון. היא תקיים על זה דיון ביחד עם גורמי רט"ג והציידים ותינתן אוזן קשבת יחד עם המנכ"לית החדשה.

אני גם ארצה לקבל התייחסות של המשרדים הרלוונטיים על הקשר הזה בין המפעלים הראויים למה שנעשה היום בפועל, כי סעיף 10 שאתם מדברים עליו לא מתייחס לזה בכלל. המקור החוקתי של הדבר הזה לא קשור למה שנעשה היום. אני רוצה להבין - - -

איך מקשרים את זה לנזקי חקלאות.

בדיוק, כי אולי עושים דבר שהוא מנוגד לחוק, אז המשרדים הרלוונטיים מתבקשים להביא לנו גם התייחסות לסוגיה הזו. אני רוצה להודות לך.

עו"ד אמנון קרן בזום, דקתיים יש לך.

קודם כל אני חושב שזה דיון חשוב. יש פה כמה נקודות מבט שעלו לקראת הסוף, שחשוב להדהד אותן. אנחנו צריכים לזכור שבעלי חיים הם לא רק משאב טבע שצריך לנהל אותו, אלא הם חלק ממערכת אקולוגית שמושפעת מפעולות שאנחנו בני האדם לא כל כך טובים בלשמור עליה, ואנחנו חלק מהסיבה שהגענו עד הלום בתקופה של משבר אקלימי ואקולוגי.

גם הפרשנות של האמנה בדבר מגוון ביולוגי שאנחנו חלק ממנה, מתייחסת לבעלי חיים כבעלי ערך בפני עצמם, לכן צעדים שנוגעים לסוגיה הזאת צריכים לכלול גם התייחסות להגנת בעלי חיים ולמזעור הפגיעה בהם כחלק מכל צעדי מדיניות.

הפתרון בסוגיות הללו הוא בראש ובראשונה במניעה שלהם, שזה גם כן דברים שעלו כאן. אנחנו רואים היום אצבע קלה על ההדק גם מבחינת היקף הפגיעה במפעלים הראויים בפרט כשיש מניע כלכלי בסיפור הזה, וגם סביב שימוש בהיתרים הכלליים. גם גורמי מקצוע ברשות הטבע והגנים מסכימים שירי ודילול הוא לא פתרון ארוך טווח לסוגיות הללו. הם לכל היותר יכולים להיות איזשהו אצבע בסכר.

יש בפועל מעט מידי פקחים למניעת נזקי חקלאות על פני שטחים גדולים, שלא יכולים באמת לפקח על כל מה שנעשה. נתקלנו לא פעם ולא פעמיים בחריגה מהיתרים, בפגיעה במינים שלא מורשים בהיתרים, בירי בשקנאים וקושי במעקב אחרי דיווחים, ולא צריך לספר שיש פה גם תופעה רחבה בארץ של ציד לא חוקי.

כשאנחנו מדברים למשל על שקנאים וציפורים נודדות, יש את אכלוס הדגים, יש השבה של בתי גידול לחים כמו בכפר רופין, שזה חלק מפתרונות מבוססי טבע להתמודדות עם משבר האקלים, שזה פרויקט חשוב שהחברה להגנת הטבע גם מעורבת בו. באופן כללי ציפורים נודדות סובלות מהיעדר מקורות מים לאורך מסלול הנדידה שלהן. מצד שני, בריכות הדגים הוקמו באותו מסלול נדידה.

בנושא של זאבים אנחנו רואים גם בעיות של סניטציה, גידור וכו'. גם בדוחות של רט"ג אנחנו רואים ביקורת על היקף הירי והפגיעה.

הפתרון הוא דרך מניעה וצמצום, פיקוח הדוק על חלוקת הנשק והפעלה שלו, לא לאשר ירי למניעים כלכליים ולא מתוך תפיסה שבעלי חיים הם בסך הכול משאב שדמו מותר. תודה.

תודה רבה, עו"ד אמנון קרן. אנחנו עדיין בזום עם יעל תותחני, בבקשה.

שלום, אני היועצת המשפטית של עמותת אוהב עורב. אני יועצת משפטית גם של עוד עמותות שעוסקות בזכויות בעלי חיים. אני גם חברת הוועדה לזכויות בעלי חיים של לשכת עורכי הדין ואני בעצם כאן כדי לשמש פה לאלו שאין להם פה.

אחד הדברים שחורים לנו מהדיון הזה בוועדה, זה שהוועדה יוצאת כבר מנקודת הנחה שהטיפול הנכון והראוי בבעיה הקיימת היא בירי ובציד מבלי לבדוק חלופות.

אני לא מסכים עם המסקנה שלך. הוועדה לא אמרה את זה. את יכולה להגיד דעתך אבל לא להלביש לוועדה.

אני אשמח, אם אני אוכל, להשלים את הדברים שלי.

כן, אני אאפשר לך להשלים אבל אמרת משהו על הוועדה ואני מתקן אותך.

שהדברים שלי לא נכונים?

כן, הוועדה לא מאשרת את מה שאת אומרת.

אז אני אומרת שאנחנו כרגע שומעים דיון שמדבר על מפעלי נשק ומפעלים שהמטרה שלהם בעצם לבוא ולהרחיב ולאפשר ציד של בעלי חיים ושל עופות, ועל זה אנחנו דנים. הדבר הראשון שהייתי רוצה לומר זה שאני חושבת שהוועדה צריכה לבחון בראש ובראשונה האם אכן ציד, הרג, רצח בעלי חיים, עופות, אני מייצגת עמותה שדואגת לרווחתם של העורבים. האם זו אכן הדרך הנכונה והיעילה ביותר לטפל?

אני רוצה להפנות את הוועדה קודם כל למקרה שיש לנו אפשרות ללמוד ממנו, מקרה דומה מאוד שהיה לפני כמה שנים, לא לפני זמן רב. זה נקרא קמפיין חיסול הדרורים וזה היה בסין, שם הייתה להם בעיה של דרורים, מין פולש, ובעקבות כך הם עשו בדיוק מה שהוועדה הזאת רוצה לעשות. התחילו לצוד את הדרורים. אוכלוסיית הדרורים - - - לחלוטין, דבר שהוביל לכך שבסופו של דבר, אני לא אעבור על כל השתלשלות העניינים, אבל אפשר לקרוא לזה והוועדה צריכה להכיר את הנושא הזה, גרם לכך שמצבורי האורז במדינה למעשה נגמרו, הגיע רעב איום ונורא בסין ועשרות מיליוני אזרחים פשוט מתו מחרפת רעב, כאשר אין מחלוקת על הדבר הזה שרק בעקבות חיסול אוכלוסיית הדרורים. ברגע שאנחנו עושים דבר כזה, אנחנו למעשה מתערבים בטבע.

עו"ד יעל תותחני, אני רוצה להודות לך כי זמננו תם וצריך לנעול את הישיבה.

ארגוני הציידים דיברו המון. העמותות שדואגות לבעלי החיים מדברות דקה, שתי דקות.

הלוואי והיית מגיעה אלינו לוועדה ולדבר חופשי מה שאת רוצה. שנית, לא דיברת דקה. את מוזמנת ללכת לבדוק כמה דיברת. תודה רבה.

אני חוזר אלינו לוועדה. חבר הכנסת אלון טל, בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב-ראש, כמה דברים כלליים ואז אולי הצעה לסיכום. בשבוע שעבר אני השתתפתי בהליכה רגלית בנגב ליד ערד כדי לעמוד מקרוב על הנזקים שנגרמו ממרוץ אופנועים שהיה לא מזמן. למרות מאמץ אמיתי של רט"ג וגופים אחרים וגם חילי טרופר למזער נזקים, היו נזקים רבים, ונשאלת השאלה האם יש באמת מקום במדינת ישראל הקטנה לאפשר לספורט כזה של אופנועים שהולכים לחיק הטבע, בכלל להתקיים. יש ספורט שאולי לא מתאים לישראל. אני נוטה לדעה שבנושא של ציד למטרות ספורטיביות לא בטוח שמדינת ישראל צריכה לעודד ספורט כזה. אני חושב שאנחנו שומעים היום באמת נתונים שמאוד מפתיעים אותי. 15,000 חזירי בר בשנה אחת ואנחנו עדיין רואים התפרצויות.

אני אאתגר אותך בהמשך עם ההצעה שלנו באמת לדוח מצב, מכיוון שכנראה שהטבע עובר טלטלות ושינויים ואנחנו צריכים להבין. חלק מהניהול הוא כזה.

אני מאוד מעוניין שיביאו לך את הנתונים כדי לאמת את הדברים שנאמרו פה, מה המינים שבאמת היום אנחנו צדים. יש הרבה מינים שהם הולכים ונעלמים. צבאים, פעם היו מקבלים היתר לציד.

אנחנו נשמח לקבל את כל האינפורמציה אלינו לוועדה.

אני חושב שהגישה של רט"ג במה שאני שומע היא גישה נכונה ופרגמטית ואנחנו צריכים להתערב, כי אם נשאיר את הטבע כמו שהוא, אז לא יישאר הרבה.

תודה רבה חבר הכנסת אלון טל.

אני רוצה לסכם. מתברר שאנחנו מול נושא מעניין מאוד. מה שהתחיל עם ידע דל מאוד שלי לפחות על הדבר הזה, מתברר שהוא סוגיה. אני מקווה שעוררתי פה דיון מעניין עבור אלה שנתקלים בזה, חיים את זה, סובלים מזה, נהנים מזה, לא משנה, כל אחד והמקום שלו.

צריך לתת עוד תשובות לסוגיות שעלו ולא קיבלנו עליהן תשובות, כלומר הקשר לחקלאות בכל הקשור לאישורים שניתנים למפעלים האלה. אני אומר הקשר לחקלאות ולטבע, כי אני מבין שהיו שימושים מתוך תפיסות אחרות בעבר. אני לא יודע לאן זה יתגלגל, אבל אם זה יתגלגל כדי לעשות מזה שימוש שאיננו ראוי בשם מפעלים ראויים, אז אנחנו צריכים להיות גם על המשמר בעניין הזה.

אני אמשיך לתרום את חלקי, לעשות את הדבר הנכון גם לטבע, גם לחקלאים. אני מבין גם את הצרכים של החקלאים, דרך אגב. ברור שיש להם צרכים, אבל צריך לעשות את זה ממקום חוקתי. לי נראה שיש בעיה חוקתית בעניין הזה, ואני מפנה את זה למשרד לביטחון פנים ואני מפנה את זה למשרד להגנת הסביבה וגם לרט"ג שעושה איתם קשר מתמיד. לי נראה שיש בעיה בבסיס החוקי שדרכו נעשה שימוש בדבר הזה, ועל כן אנחנו מבקשים באמת את ההתייחסות של הגורמים הרלוונטיים בעניין הזה. אולי לפי ההתייחסות יהיה צורך להמשך חקיקתי, אני לא יודע, אבל מישהו צריך להסדיר את הסוגיה.

אני רוצה להודות לכל אלה שהגיעו, לכל אלה שהשתתפו בזום, לכל אלה שהתעניינו, לכל אלה שאהבו, לכל אלה שלא אהבו את הדיון הזה. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:57.