פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



37
ועדת החוקה, חוק ומשפט
23/05/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 273
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ"ב באייר התשפ"ב (23 במאי 2022), שעה 12:07

1. הצעת צו המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (תחילת החוק לגבי אגרות רישיון שנתיות של נוטריונים שמוטלות מכוח חוק הנוטריונים, התשל"ו–1976), התשפ"א–2021
2. הצעת צו המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (תחילת החוק לגבי אגרה המוטלת מכוח חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים, התשי"ח–1957), התשפ"ב–2021
3. הצעת צו המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (תחילת החוק לגבי אגרות ותשלום חובה שמטילה רשות התעופה האזרחית), התשפ"ב–2022

חברי הוועדה: אוסאמה סעדי – מ"מ היור
אורי מקלב

שמחה רוטמן

יונית רוזנפלד - ס. מנהלת המחלקה לרישוי נוטריונים, משרד המשפטים

מרב זוהרי - עו"ד, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מירב כהן - מנהלת תחום הכנסות וגבייה, משרד הבריאות

אור אלדר - לשכה משפטית, משרד הבריאות

יורם טל - מנהל היחידה לפיקוח קרינה, משרד הבריאות

יבינה זכאי בראונר - עו"ד, רשות התעופה האזרחית

אושרת דיין אליהו - ממונה ייעוץ משפטי, רשות האכיפה והגביה

אלעזר שטרן

איל קופמן

אסתר מימון


הצעת צו המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (תחילת החוק לגבי אגרות רישיון שנתיות של נוטריונים שמוטלות מכוח חוק הנוטריונים, התשל"ו-1976), התשפ"א–2021

צוהריים טובים. אנחנו מחדשים את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. היום 23 במאי 2022. בבוקר סיימנו את כל צווי הקנסות, העיריות – חוקי העזר. עכשיו אנחנו דנים בצווים, צו המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות. יש לנו כמה צווים כאלה בעניין נוטריונים, בעניין רשות התעופה אזרחות, וחוק הפיקוח על מצרכים ושירותים.

אני עובד עם המרכז הזה בשיתוף פעולה ועשינו כמה מהלכים ביחד וכמה חוקים ביחד, ואני יודע שאתם עושים עבודה לגבות חובות למדינה.

השאלה הכללית שגם היועץ המשפטי של הוועדה אלעזר העלה היא, למה בכל פעם צריך לבוא גם לשר המשפטים ואחרי זה גם למשרדים הנוגעים בדבר, למשרד המשפטים, לוועדת החוקה, לאישור, כדי לגבות חובות של המדינה עם כל הזרועות של המדינה?

זו שאלה כללית שאנחנו מעלים. לא ניתן לה תשובה היום, אבל צריך לחשוב בכיוון זה שכל חובות המדינה לזרועות המדינה, אם יש חובות, אוטומטית – זה טוב שיש לנו פיקוח, אני לא מתלונן, זה טוב שזה מגיע לוועדת החוקה ואנחנו מפקחים על זה, אבל למה בכל פעם כאשר יש חובות של נוטריונים, או של רשות התעופה או של משרד הבריאות וסוגים אחרים – אפרופו העניין הזה, יש בוועדת הפנים ליד את פקודת העיריות, שיש שם חברות גבייה, וכבר עובדים על זה שנים, והיא הגיעה לבית המשפט העליון. אני למשל הצעתי שם שחובות לעירייה: ארנונה, אגרות והיטלים, למה לא דרך המרכז? יש שם התנגדות. אני לא יודע למה. אבל מעבירים לחברות גבייה פרטיות. זו שאלה עקרונית שאנחנו מעלים.

ניכנס תיכף לצווים עצמם - - -

שאלתי אותם ואולי הם גם יתארו, מסתבר שיש להם כנראה כוונה לעשות מהלך חקיקתי בכיוון הזה.

נכון להיום, גם לבקשת משרד האוצר, הכנסנו את כל האגרות, בערך 720 סוגי אגרות, לחוק ההסדרים, במטרה שתהיה הסמכה גורפת של המרכז לגבות את האגרות האלה, וכך לא נידרש לוועדת החוקה. זה לא מייתר את ועדת החוקה בסוגים אחרים של חובות. ההצעה של ועדת החוקה מצוינת, גם לעמדתי, בתור מי שעורכת את כל הצווים הללו, גם זה מצריך תיקון חקיקה וגם בחינה מעמיקה.

אנחנו ניכנס לצווים עצמם. נתחיל בתקנות של הנוטריונים. מי יציג?

צו המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (תחילת החוק לגבי אגרות רישיון שנתיות של נוטריונים שמוטלות מכוח חוק הנוטריונים). בעיקרון אלה אגרות שמוטלות מכוח החוק. בשביל להסמיך את המרכז לגבות את האגרות הללו נדרש אישור ועדת החוקה, אישור השר הנוגע בדבר, שזה שר המשפטים, ומתבקש האישור שלכם לאגרות הללו. לגבי סוג האגרות עצמן, יש פה את הנציגה של הנוטריונים והיא יכולה להשיב.

מה יש לך להוסיף?

כפי שנאמר, באמת - - -

בכלל, כשהייתי עורך דין, אף פעם לא קיבלתי אישור נוטריון, אבל אני יודע שיש נוטריונים שהולכים - - -

מה זה "לא קיבלתי"? כל אחד יכול.

צריך אחרי עשר שנים - - -

זה נכון. יש תנאי סף. צריך להגיש בקשה.

כעורך דין יש אגרה שאנחנו מקבלים, משלמים. אם לא שילמת, אתה לא עורך דין, אתה לא מקבל כרטיס. נוטריון זה יותר אמון מאשר עורך דין רגיל, כי הוא מאשר מסמכים, האימות הנוטריוני וכל זה. אם הוא לא משלם אגרה, מה הגורל שלו?

מה שקורה, על פי סעיף 6 לחוק הנוטריונים, שאנחנו גובים את האגרה השנתית. האגרה משולמת בכל שנה. מוציאים תזכורת. יש שני קבועי זמן, אחד בסוף השנה הקלנדרית, בדצמבר, והשני אחרי שנה ושלושה חודשים. אם נוטריון לא משלם את האגרה, יש בסעיפי החוק קנסות. יש שלושה קנסות: קנס אחד הוא 10%, קנס שני הוא 50% והקנס האחרון הוא 100%, בהתאם לתקופות הזמן, כאשר אחרי חמש שנים הרישיון של הנוטריון פוקע אם הוא לא משלם. אין באמת סנקציה של אכיפה. כל מה שיש זה שינוי של מעמד משפטי.

מה זה קנס? יש קנס על הנוטריון שלא שילם?

קנס ריבית 10%.

ריבית פיגורים.

זה מה שקבוע בחוק. בפועל אנחנו גובים בשנה 90% מהאגרות השנתיות בשנה בראשונה, עוד 5% בשנה השנייה, כך שנותרים כ-5% חייבים.

יש היום 6,784 נוטריונים פעילים. בפועל יש 5% משנת 2021 שעוד בתהליכי גבייה, שצריך לגבות, אבל עדיין גם עבור ה-5% האלה אנחנו רוצים, דבר ראשון, שהנושא של החריגים ייגבה על ידי המרכז לגביית קנסות, זה מתועד בספרים, אנחנו מבוקרים על ידי מבקר המדינה. ודבר שני, הנושא של מה שציינת, המסמך הנוטריוני, התוקף המשפטי שלו, ולא היינו רוצים שנוטריונים ימשיכו ויוציאו אישורים כשהם בפועל לא פעילים.

נגיד שיש נוטריון שלא משלם כבר שנתיים אגרה, והוא ממשיך לאמת חתימות, ואפילו ייפוי-כוח נוטריוני בלתי חוזר לעסקת מקרקעין. מה התוקף? הוא נחשב עדיין נוטריון או בגלל שהוא לא שילם את האגרה - - -

אחרי שנה ושלושה חודשים הוא הופך להיות לא פעיל. משמע, מורידים אותו מפנקס הנוטריונים. הפנקס מפורסם באתר המחלקה לרישום נוטריונים, ואז אי-אפשר לפנות אליו. אנחנו יכולים לדעת על זה רק בדיעבד. כל הנושא של הדין המשמעתי, ניתן להפעיל אותו בדיעבד בשלוש דרכים: האחת, באמצעות ביקורת שאנחנו מפעילים, מבקרי נוטריונים שעושים ביקורות גם בשטח, ויכולים להבין אם הוצא מסמך נוטריוני בזמן שהנוטריון היה בסטטוס לא פעיל. השנייה, כאשר מבקשים להוציא אישורי אפוסטיל, ופה הנהלת בתי המשפט בודקת את זה. והשלישית, כאשר הנוטריון לפעמים בעצמו מבקש להוציא אישור אחרי תקופת הזמן, ואז הוא מגלה שהוא לא פעיל והוא מבקש לחדש את הרישיון.

אצלכם אין מחשוב של הרשימה של הנויטרונים. כמה אמרת שיש? 6,000?

6,782.

אנחנו בודקים את זה בינואר-פברואר. אנחנו רואים מי שילם, מי לא שילם. מי שלא שילם, צריך - - -

כפי שציינתי, אחרי שנה ושלושה חודשים אנחנו הופכים את הנוטריון הזה ללא פעיל, אבל אין לנו אמצעי של אכיפה, לצורך העניין של גביית הקנס.

אכיפה אני מבין, לכן אנחנו כאן. כמה זה האגרה?

1,055 שקלים.

נוטריון שעובד ולא משלם 1,055 שקלים, אני חושב שזה מאוד חמור.

האם אתם מיידעים אותו אחרי שנה ושלושה חודשים?

בהחלט. אנחנו שולחים תזכורות. תזכורות בהפצה רוחבית נשלחות שלוש פעמים.

מה דינו של נוטריון שנתן אישור ולא שילם?

כבר שאלתי את השאלה הזאת, אבל בבקשה.

אני רואה שבכל שנה יש ירידה במספר של אלה שלא שילמו את האגרות. לפי הטבלה שמצורפת פה, יש רק 55 נוטריונים שלא שילמו ב-2016.

הם אמרו 5% מתוך 6,000.

זה אומר שרובם כן משלמים. איך אתם יודעים על כאלה שלא שילמו אבל הם גם לא עבדו? אדוני היושב-ראש ודאי יודע שעורך דין שרוצה עכשיו לצאת לשנת שבתון, או שלא רוצה לפעול, יש לו תהליך מסודר בחוק. הוא מודיע שבין כך לכך הוא לא עובד, זה לא קיים אצל נוטריונים. נוטריון שלא רוצה לשלם, הוא גם לא עובד, אנחנו מכריחים אותו היום לשלם אגרה – תיכף נגיע לגובה שלה – היא בין האגרות הגבוהות שיש, ואני גם לא יודע מה מצדיק אגרה כזאת גבוהה.

בזמנו היו כך וכך פקידים על 1,000 נוטריונים. היום כשאנחנו מדברים על 6,800, כפול 1,000 שקל, זה הרבה הרבה יותר מהעלות של החזקת המשרד לטיפול באגרה.

אנחנו יודעים שאגרה צריכה להיות שוות ערך להוצאות שיש מסביב לדבר הזה. כך אנחנו בודקים אגרות.

מחיר זה בדיוק, אבל אגרה צריכה להיות עם זיקה.

צריך להיות איזה בסיס.

זה לא צריך להיות בדיוק אותו דבר.

לא בדיוק, אבל זה נותן את הבסיס. כמה עובדים היום עובדים ביחידה הזאת?

במחלקה לרישום נוטריונים עובדים ארבעה עובדים.

ארבעה עובדים מול 6,000 כפול 1,000.

6 מיליון.

יש מפקחים.

זה הרבה יותר מהפרופורציה בין העלות המינהלית המשרדית לבין התשלום.

אנחנו מפעילים תוכניות ביקורת, מפעילים חמישה מבקרים בשנה שעושים ביקורות, סדר גודל של 1,000 ביקורות אצל הנוטריונים השונים ברחבי הארץ, על פי דרישת החוק.

אני מבין את השאלה שלך, ואני גם מזדהה עם רוב הדברים שאמרת, אבל עכשיו אנחנו לא דנים בתקנות של הנוטריונים עצמם, אנחנו דנים במי שלא משלם וממשיך אולי לעבוד או לא לעבוד, והוא לא משלם את האגרה. אמרתי על עורך דין, אם אתה לא משלם את הרישיון, אין לך רישיון עורך דין, אתה לא יכול להופיע. נוטריון - - -

הוא גם לא יכול לחתום.

אחרי שנה ושלושה חודשים.

הוא הופך להיות לא פעיל. אחרי חמש שנים הרישיון פוקע.

הרישיון לא פוקע. אמרו פה ש-5% שלא משלמים את האגרות, ואז אין דרך לגבות את זה. הם רוצים להסמיך את המרכז לגביית קנסות לגבות את זה. זה מביך שצריך להגיע למצב שצריך לפתוח תיק במרכז לגביית קנסות נגד אותו נוטריון שלא משלם את האגרה, אבל אין מה לעשות.

הוא לא עבד בזה.

לכן אני אומר: קודם כול, אחרי שנה ושלושה חודשים הוא כבר לא פעיל. זאת אומרת, אין מצב שהוא לא עובד ומכריחים אותו לשלם אגרה, כי אחרי שנה ושלושה חודשים הוא כבר לא פעיל, אז הוא לא יכול לעבוד.

הוא גם לא חייב אגרה.

הוא גם לא חייב באגרה?

כדי לבטל את הרישיון, על פי החוק, סעיף 43 לחוק קובע שנדרש לבטל את הרישיון באופן יזום כדי להפסיק לעבוד. הסטטוס המשפטי שלו משתנה אחרי שנה ושלושה חודשים, ככל שלא שולמה האגרה.

החוב פה הוא רק על שנה אחת.

אנחנו לא יכולים לדעת אם הוא ממשיך ומוציא אישורים נוטריונים, שזה מסמך משפטי חזק, עם כל המשמעויות שלו, בתקופה לאחר שהוא הפך להיות לא פעיל, אלא כפי שהסברתי, בשלוש דרכים שונות: אם נשלחה אליו ביקורת, אם הוא הופך לא פעיל גם לא נשלחת אליו ביקורת, או הופנתה אלינו תלונה בנושא שלו או שהוא פנה אלינו ביוזמתו.

האם הוא יכול באופן יזום לפנות ולהגיד "אני מפסיק"?

בטח.

ואז מה קורה? מבטלים לו?

מבטלים לו את הרישיון.

מבטלים לו את הרישיון, אבל אין הקפאה.

מה זה הקפאה? אין מצב כזה. או שאתה פעיל או שמבטלים לך.

אתה עכשיו לא צריך לשלם אגרה, אתה מקפיא.

אתה יכול להקפיא. יש עד חמש שנים לדעתי הקפאה.

אתה יכול אחרי זה להחזיר.

יש בנוטריונים מצב של הקפאה שמישהו מודיע שהוא מקפיא לכמה שנים כי הוא לא פועל והוא לא רוצה לשלם אגרה?

לא.

יכולה להיות לך סיטואציה, האחת, שבן אדם נהיה נוטריון, ואז אחרי שנה עשה רילוקיישן. אישתו מצאה עבודה בהייטק בארצות-הברית, הוא לא בארץ - - -

אם הוא חדל להיות אזרח ישראלי, אז גם הרישיון שלו - - -

הוא לא חדל להיות אזרח. אני לא מדבר על חדל להיות אזרח. הוא נסע עם אישתו לרילוקיישן לארבע שנים. הוא שכח לבטל או לא שכח לבטל, הוא יצבור ארבע שנים של אגרת נוטריונים, למרות שהוא לא עבד יום אחד כנוטריון, ושנה ושלושה חודשים עד שהוא נהיה לא פעיל, ואז עוד ארבע שנים - - -

למה אתה אומר ארבע שנים? לפי מה שהבנו - - -

שנה ושלושה חודשים פלוס ארבע שנים. הראשון הוא לחמש שנים.

שנה ושלושה חודשים במסגרת החמש שנים.

גם היושב-ראש הבין שאחרי שנה ושלושה חודשים, אם הוא לא משלם פעם אחת - - -

הוא מוגדר כלא פעיל.

נכון. בכל שלב הוא יכול לשלם.

הוא גם חייב. ואם הוא ירצה לחדש - - -

אם הוא לא חידש?

אם הוא ירצה לחדש, הוא יצטרך לשלם את כל ההיסטוריה.

הוא יצטרך לעבור את הרישיון.

לא. אחרי חמש שנים הוא יצטרך עוד פעם.

רק אחרי חמש שנים הוא צריך להגיש בקשה חדשה.

קודם כול, הבעיה היא שגם בן אדם שהוא לא פעיל מכל מיני סיבות, החובות נצברים ואין לו מנגנון. אנחנו לא נותנים לו אפשרות של הקפאה כמו שיש לעורך דין. אנחנו צוברים פה, ולכן מאוד יכול להיות שההצטברות פה של החובות - - -

האם אחרי שנה ושלושה חודשים, כשהוא מוגדר כלא פעיל, ממשיך להיצבר החוב?

תרשו לי ברשותכם לבדוק את זה ולחזור אליכם.

אם הוא מוגדר כלא פעיל, יכול להיות שהם גם - - -

אם הוא החזיר את הרישיון והודיע על ביטול. אם הוא רוצה להקפיא לשלוש שנים או לארבע שנים, להבנתי אין את האופציה הזאת.

אין אופציה להקפיא.

אין אופציה להקפיא, רק אחרי חמש שנים מבטלים.

אם אנחנו לא יודעים, אז הוא ממשיך. אם אנחנו יודעים, הוא כבר לא פעיל. כך הבנתי.

לגבי הקפאה, אני אבדוק.

אם אנחנו יודעים על ידי ביקורת או על ידי פיקוח – לא משנה איך אנחנו יודעים - - -

אם זה הגיע לידיעת המחלקה - - -

החוב נשאר עד היום שאנחנו יודעים, והוא יכול לחדש מתי שהוא רוצה.

יש כאן בעיה יותר חמורה, שבתקופה הזאת יש את כל הריבית פיגורים, שזה 5% ועוד כמה - - -

10%, 50% - - -

ה-1,000 שקלים זה יכול להגיע לאלפי שקלים, והוא לא יודע.

זה הופך ל-2,000 שקל. מספטמבר של אותה שנה שהוא לא שילם זה הופך ל-2,000 שקל.

יש כפל קנס אחרי שנה. המרכז לגביית קנסות הוא כלי לאתר את אותם חייבים, להמציא מסמכים, להוציא התראות. לנו אין את הסמכות לעשות את זה על אותם 5%.

יש לכם סמכות להגיש תביעה אזרחית. יש לכם שני כלים - - -

יש לנו את הדין משמעתי והוא רק בדיעבד.

יש לכם דין משמעתי.

שהוא בדיעבד, הוא לא מניעתי.

גם מרכז לגביית קנסות הוא רק בדיעבד. רק אחרי שבן אדם לא שילם - - -

כשאני מדברת בדיעבד זה רק אם הוגשה לנו תלונה או גילינו דרך - - -

זה בידיים שלכם. אתם יכולים לבוא ולהגיד: יש לנו כך וכך בעלי חובות, אנחנו ניזום נגדם הליך על זה שהם לא שילמו. זה לא עבירת משמעת לא לשלם את האגרות שלך, להתחמק מהחובות שלך? אני יודע שאצל עורך דין צ'ק שחוזר זה עבירת משמעת, אז להתחמק מחוב למדינה, זה לא עבירת משמעת?

עורך דין שלא משלם את האגרה, מה יעשו לו? כלום?

א', לדעתי אפשר להוציא עליו הוצאה לפועל. הלשכה יכולה לעשות עליו הוצאה לפעול.

מה זה הוצאה לפועל? צריך קודם כול תביעה - -

צריך להגיש תביעה אזרחית.

- - זה לא סכום קצוב.

יש אפשרות של הקפאה, אבל עצם העובדה שפותחים עליך תיק של רשות האכיפה והגבייה, אצל עורך דין לפחות זו עבירה אתית. עורך דין שפתחו עליו הוצאה לפועל, מגישים עליו תלונה לאתיקה על עצם העניין הזה. עורך דין שצ'ק שלו חוזר זו עבירה אתית בכללים של האתיקה של עורכי דין. יש לכם את הכלי של האתיקה היזום, אתם יכולים ליזום תלונה. אתם לא צריכים לקבל תלונה, אתם יכולים ליזום הליך משמעתי נגד נוטריון. אתם יכולים לבטל לו את הרישיון או להקפיא לו את הרישיון או לעשות דברים אחרים. אתם נוקטים בכלי של רשות האכיפה והגבייה שהוא לא הכלי היחיד שלכם. ושוב, הסנקציה המרכזית, הייתי מצפה שתבטלו לאדם את הרישיון ושלא תתנו לו לצבור עוד ועוד חובות.

כפי שאמרתי בתחילת הדברים, אין לנו אפשרות להפעיל סנקציה. האפשרות שיש לנו בחוק היא להכפיל את הקנס.

חבר הכנסת רוטמן ומקלב, אני העליתי חלק מהסוגיות האלה, גם היועץ המשפטי, ואני חושב שאולי יש כאן מקום לתקן את חוק הנוטריונים עצמו, גם מבחינת האגרה, שאני מסכים שהיא גבוהה, וגם מבחינת חלק מהדברים: הקפאה, דברים כאלה, אבל זה לא עולה כאן. פה זה אותם 5%. בינתיים החובות האלה רשומים עליהם, אבל יכול להיות שאם הם יפנו אליהם, יש מי שיגיד: שמע, לא עבדתי.

וזה לא יעזור לו.

בכל זאת זה חוב שרשום עליו.

הכלל הוא שכאשר אתה נותן לרשות ללכת למסלול קל, היא לא הולכת למסלול היותר מורכב. זה הכלל. אתה תיתן להם ללכת לאכיפה והגבייה, הם לעולם לא יתקנו את החוק.

אם הוא יגיד שהוא לא עבד, יבוא לרשות האכיפה והגבייה, הוא יגיד: אני מבקש לבטל לי - - -

אין דבר כזה. שיקול הדעת של הרשם - - -

ריבית פיגורים – מבטלים?

השאלה אם הוא יוכל.

מרכז הקנסות.

לא. הכפל קנס שהם מטילים לא רשם האכיפה והגבייה יוכל לבטל. בשנייה שהם יגישו חוב של 2,000 במקום 1,000 שקל, זה יהיה הקרן, רשם האכיפה והגבייה לא יוכל לשנות. היום, כאשר הוא בא אליהם ואומר: חבר'ה, אני רוצה לעשות ניקוי שולחן, אני לא יודע אם יש להם סמכות להפחית או אין להם סמכות, יכול להיות שצריך לתקן את החוק שתהיה להם סמכות. בשנייה שתעביר את זה לרשות האכיפה והגבייה, נגמר האירוע. הם לא יפעילו שיקול דעת, הם לא יגידו: עד פה עבדת, לא עבדת, יצאת מהארץ, לא היית תושב, כן היית תושב.

נשמע מהם מה המדיניות. מה שהם מפנים לרשות הגבייה, זה כבר משהו אחר, כן סמכות, לא סמכות. מה המדיניות שלהם? האם נוטריון שאחרי שנה בא ואומר: אני לא רוצה עכשיו להפסיק, אבל אני גם לא מפסיק את החברות שלי, מכיוון שאני רוצה בעוד חמש שנים. מהתקופה של אותה שנה עד החמש שנים יגבו ממני על כל שנה עוד 2,000 שקל?

היא אמרה שהיא צריכה לבדוק את זה.

היא אמרה שלא ברור בכלל. מה קורה כשהם יודעים שהוא לא פעיל? היא אמרה שהם מפסיקים, ועכשיו היא אומרת שהיא לא בטוחה אם מפסיקים את התהליכים או לא. יש כאן אנשים שחייבים כסף בזמן שהם לא היו נוטריונים.

הבנתי.

אם אדם הקפיא את הרישיון לעורך דין, ממילא הוא גם לא נוטריון. אם הוא מוכיח את זה - - -

בנוטריונים אין את המושג "הקפאה". אין. חבר הכנסת מקלב, אתה מבין שיש פה כבר הצעת חוק שיכולה לעבור. אתה תעשה את זה ואנחנו נצטרף. תעשה תיקונים בחוק הנוטריונים, גם מבחינת הקפאה, גם מבחינת האגרה.

הגשנו הצעת חוק באגרות.

לא אגרות. אני מדבר גם על הקפאה, גם על הדברים האלה בנוטריונים.

עכשיו יש הצעת חוק אחרת. בהזדמנות זו מה שיותר חשוב, יש בנוטריונים כלל שנוטריון לא יכול לקחת פחות ממחיר מינימום.

יש תעריף.

יש תעריף שהוא לא יכול לקבל פחות ממנו. 1,000 שקל לחתימה או 200 שקל לחתימה, בא הנוטריון ואומר: אני מוכן ב-100 שקלים. יש עליו איסור. זה לא מתאים ל-2022.

אני יודע שרק אימות זה 180 שקל.

אם זה יותר? זה תעריפים.

הבעיה ביותר, לא בפחות. הבעיה לא במחיר המינימום, אלא הבעיה לפעמים בתרגום על כל מילה, על כל שורה ועל כל דף. זאת הבעיה.

החוק אומר שלא יהיה מקסימום, אבל על מינימום החוק לא מדבר.

קודם כול, אני אציין שאני חדשה בתפקיד, אז המצב מורכב, כי הרפרנט של הלשכה המשפטית במילואים. התבקשתי ובדקתי מולו.

בהצלחה.

תודה רבה. הוא אומר שייתכן שיש נוהל שמתייחס לנושא של הקפאה, והא יעדכן את הייעוץ המשפטי לגבי זה בהמשך.

בהמשך מתי? אנחנו בדיון פה.

הוא במילואים.

מבחינת הקפאה?

שאלתי לגבי הקפאה.

מה שחבר הכנסת שאל. אחרי שנה ושלושה חודשים, כשהוא הופך להיות לא פעיל, האם מבחינתכם החוב ממשיך להצטבר לו?

למיטב הבנתי כן.

אנחנו עושים פה עוול אמיתי, כי הבן אדם לא רוצה להפסיק בכלל את החברות שלו.

כפי שאמרתי, עכשיו מבדיקה שעשיתי, יש אפשרות להקפאה ככל הנראה.

השאלה אם הוא מקפיא ואז מקפיאים את האגרות?

לא יודעים. הנוהל הזה לא מפורסם. צריך לפרסם את זה קודם כול, הנוטריונים צריכים לדעת. אתה שם לב, אדוני היושב-ראש, שב-2020 יש 10%. אם מ-6,000 נוטריונים יש 625 זה יותר מ-5%.

10% זה 600.

נכון, ויש כאן 625.

היא אמרה שזה ב-5%.

כתוב כאן ב-2020 שיש 625 תיקים בסך הכול. זה אומר שזה יותר מ-10% שלא שילמו. ב-2019 אנחנו רואים 327. אני מניח שאם נשארו 6,000 זה 5%.

5% בשנה.

ב-2020 זה כבר 10%, למעלה מ-10%.

בדרך כלל בשנה הראשונה הגבייה היא ב-90%, ואז 10% חייבים, בשנה השנייה זה כבר יורד ל-5%. כך גם ביררתי עם מנהלת המחלקה שסיימה בשבוע שעבר את תפקידה. והחוב נצבר, כמו שאמרתי. הוא ממשיך להצטבר. כדי להקפיא, צריך להגיש בקשה לביטול.

אם אדוני רוצה שישנו את זה, צריך חקיקה בשביל זה? צריך נוהל. אתה עושה עכשיו עוול לאנשים, מעביר אותם לרשות הגבייה, שזה הליך יותר טוב, יותר עדין, אבל ייקחו מאנשים 10,000 שקל בגלל ש- - - את האפשרות להקפיא, ובגלל שהוא לא היה פעיל.

ברכבים, כשהיו עכשיו טסטים, גילינו שרצו לעשות גבייה, וגילינו שהרכב לא קיים ולא היה צריך לשלם אגרת רכב, בגלל שהמוסכניק אמר: תזרוק את זה פה. הוא לא נסע ברכב, הוא לא היה צריך לעשות טסט, אז הבנו שצריך מי שיוכיח שהרכב לא נסע. שאלנו אותם רק שאלה הכי פשוטה, באיזה שנים הרכבים? התברר שאלה רכבים ישנים. רוב החוב, הגבייה הגדולה שרצו זה על רכבים שלא נמצאים על הכביש, שלא היו חייבים בטסט. ידענו לעשות סדר ונתנו להם שנתיים לשלם. אני חושב שהיה צריך לעשות כאן פעולה, לתת לאנשים לשלם את זה ולא בריבית הגבוהה ולא בכפל תשלום. אנשים צריכים לשלם עכשיו 10,000 שקל כשהם לא היו פעילים?

אני רק אחזור ואציין שהמעמד של הנוטריון והמסמך הנוטריוני הוא על פי חוק. סעיף 19 קובע את כוחו של המסמך הנוטריוני, ואנחנו לא רוצים שאי-תשלום אגרה יעמיד בספק ובסימן שאלה את המסמך.

הוא היה חולה.

חולה שנה וחצי?

לכן אני תוהה, בגלל שנוטריון זה משהו מכובד, ויש לו השלכות, מאמת מסמכים ועסקאות מקרקעין, איך זה 625? זה בערך 10%.

זה בחמש שנים 625.

אני מדבר על שנת 2020 – 625.

הנתונים שהוצאתי אתמול, משנת 2020 חייבים 244.

זה לא מה ששלחתם.

אני הוצאתי נתונים מעודכנים.

מה ששלחתם לנו, ב-2020 – 625, שזה 10%.

אני אומרת שוב, הנתונים המעודכנים מצביעים על 5% בסופו של יום בשנה השנייה, אחרי שנה ושלושה חודשים שנשארים חייבים, שזה סדר גודל של 300 בשנה.

אני מבקש שתבדקו את הדברים האלה גם מבחינת ההקפאה. אם באמת יש נוהל של הקפאה, האם הוא מפורסם בקרב הנוטריונים, והאם מי שמקפיא מפסיקים לחייב אותו באגרות. ודבר שני, אם אנחנו מעבירים את החובות האלה למרכז לגביית קנסות, האם הנוטריונים האלה, נגיד מי שהיה בהקפאה או מי שלא היה פעיל, ורואים למשל שהוא לא עשה שום דבר ושכח לעשות הקפאה, האם אנחנו עכשיו מעבירים למרכז לגביית קנסות עם כל הריבית פיגורים ועם כפל הקנס, ואז אין אפשרות מבחינת גביית הקנסות להפחית. הרי אנחנו מדברים על נוטריונים, על עורכי דין. האם אפשר לבוא ולעשות הסדר, מבצע על החובות הישנים האלה? אני מסכים שבסופו של דבר אנחנו צריכים להעביר את זה למרכז לגביית קנסות כי אין דרך אכיפה אחרת, אבל הואיל והמדינה עד עכשיו, מ-2016, חמש שנים, שש שנים, לא גבתה את החובות האלה, לא צריך להעמיס. הרי נוטריונים בסופו של דבר הם גם אזרחים, ואני מניח שחלקם מהוותיקים והמבוגרים, ואולי הפסיקו לפעול.

מה קורה כשנוטריון חולה, לא עלינו?

אנחנו נבקש את כל הנתונים האלה.

אנחנו רק מבקשים - - -

תעשי לו עכשיו הוצאה לפועל של 10,000 שקל?

הוא יכול להגיש בקשה לביטול רישיון.

הוא לא הגיש.

אם הוא יגיש, אתם תמחקו לו?

אם הוא יגיש בקשה, הוא לא יחויב באגרה.

השאלה אם תמחקו לו רטרואקטיבית? אתם לא תמחקו לו רטרואקטיבית.

מיום שהוא יפסיק להיות פעיל, שיגיש בקשה.

הוא הצהיר שהוא לא היה פעיל חמש שנים.

עזבי, בן אדם חטף התקף לב ונכנס לאמנזיה, לא יודע כלום, אף אחד במשפחה שלו לא יודע שהוא הוציא בכלל רישיון נוטריון. אם הוא יבוא היום אליכם, תגידו לו: הצטברו חובות. אין יותר מדי סנקציות, כי אין לכם מה לעשות עם זה, אבל לא קרה שום אסון, הוא גם לא עבד יום אחד בתור נוטריון. הוא יוכיח לכם, יביא לכם תצהיר שהוא לא החתים שום תצהיר נוטריוני, או שתבטלו את האגרות, או שתשאירו אותו בחוב ונגמר הסיפור. בשנייה שתוציאו את זה לאכיפה והגבייה, נגמר האירוע, הוא לא יוכל לשחרר את זה. השאלה היא האם יש לכם נוהל במקרה כזה לבוא ולהגיד: אנחנו מבטלים רטרואקטיבית כמו שהיה פעם על חברות? חברות שלא שילמו אגרות – תגישו דוחות אפס, רטרואקטיבית, שאתם לא הייתם פעילים עשר שנים, ונבטל לכם, גם אם לא את הקרן עצמה, נבטל לכם את הריביות, את ההצמדות, את הכפל. אם יש לכם מנגנון כזה, אפשר לדבר. אם אין לכם מנגנון כזה, אני חושב שאנחנו עושים פה משהו לא טוב.

תבדקו את זה.

נבדוק את זה.

זה יכול להיות מאוד דרקוני לאנשים שלא עסקו בזה.

אני מנסה להציע אולי צד אחר להסתכל על זה. השאלה אם דווקא האכיפה ברשות האכיפה והגבייה לא תמנע מצבים כאלה? נניח שבן אדם אחרי שנה ושלושה חודשים לא משלם, הוא הופך להיות לא פעיל, זה עובר למרכז לגביית קנסות, השאלה אם זה לא ימנע מצב שהבן אדם יגיע לחמש שנים שהוא לא שילם כי המרכז לגביית קנסות כבר אחרי חודש-חודשיים מתחיל לשלוח לו הודעות. אני לא מדבר על חובות עבר.

זה לא מונע לפנות למרכז ולהגיד שהוא לא פעל, ואנחנו יכולים להעביר את הפנייה שלו אליהם.

אז אין לכם סמכות.

אנחנו נעדרים סמכות בכל הנוגע למהות - - -

יודגש שאם המשרד מחליט לבטל, גם כשזה במשרד לגביית קנסות, המסמך - - -

התיק נסגר.

השאלה הייתה האם יש להם סמכות - - -

לכן אני אומר שאנחנו רוצים לבדוק - - -

עצם ההעברה למרכז לא שוללת את הסמכות שלהם לבטל, אבל אם זה עובר למרכז - - -

השאלה, האם יש להם, למשרד, סמכות לבטל?

אלעזר, בגלל זה אמרתי עקרונית, ואני מניח גם חבר הכנסת אורי מקלב, שחובות כאלה צריך בסוף שמישהו יגבה אותם, וזה ימנע את ההצטברות של החובות לגבי שנים קדימה. מאחר שאנחנו עכשיו רוצים לגבות חובות של שנים שעברו, אנחנו רוצים לראות שלא נעביר הכול עכשיו למרכז, ואז המרכז יתחיל לאכוף, לפתוח תיקים, לעקל, ואז אנשים יגידו: מה פתאום, הייתי חולה, לא עבדתי, לא פעלתי, ואז אנחנו יודעים איך זה, ישר יתחילו לעקל. אנחנו רוצים לבנות מנגנון לגבי החובות הישנים האלה, לגבי העתיד, אני חושב שבהחלט צריך להעביר את זה למנגנון לא של גבייה פרטית, אלא במרכז לגביית קנסות.

אני חושב שנוטריון שלא נתן שום אישור בתקופה הזאת מסיבות רפואיות או מסיבות מעין אלה, צריך לאפשר לו - - -

צריך לגבש משהו לגבי החובות הישנים האלה.

עשינו את זה ברכבים.

אני יודע.

לגבי חובות ישנים. לגבי צופה פני עתיד - - -

לגבי העתיד אנחנו מעבירים.

צופה פני עתיד זה משהו אחר. לגבי החובות הישנים, אנחנו יכולים לעשות עוול גדול מאוד לאנשים. באותה הזדמנות שגם ייתנו את העמדה שלהם לגבי תעריף המינימום. אצל עורכי דין הורידו את תעריף המינימום. אין היום תעריף מינימום בעריכת דין. כאן עדיין יש תעריף מינימום. תתאימו את עצמכם ל-2022.

יש תעריף מינימום מומלץ בתחומי משפט שונים.

כאן זה מחייב.

תקנות שכר נוטריון.

מה העמדה שלכם? תבדקו גם את זה.

אם זה 180 שקלים, אני לא רוצה להתחיל לעשות שוק בנוטריונים ובאימות נוטריון. אם זה 180 שקל, שזה המינימום, אני לא רוצה שיתחילו לעשות אישור נוטריון ב-50 שקלים וב-70 שקלים. היום, אם אתה רוצה לעשות אישור נוטריוני, זה 180 שקלים או 200 שקלים פלוס מע"מ. אתה מאמת עסקה - - -

אתה צודק, אבל בתרגום מסמך.

בתרגום אין תעריף, לא מקסימלי ולא מינימלי.

יש תעריף מינימום. יש תעריף על כל מילה.

לא. בתרגומים אין.

בתרגום כל מילה יש.

אבל אין תעריף מינימלי.

הנוטריון לא חייב לתרגם, אפשר לשלוח את זה - - -

הנוטריון צריך לאמת מסמך מול מסמך, זה כמו תרגום. יש מינימום?

יש תעריף לפי מספר מילים.

100 מילים, 200 מילים, 300 מילים.

על כל מילה - - -

על כל מילה.

זה יכול להגיע לסכומים גדולים מאוד.

זה יכול. אבל זה אישור תרגום, זה לא התרגום עצמו.

אנחנו רואים איזה תרגום יש.




הצעת צו המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (תחילת החוק לגבי אגרות ותשלום חובה
שמטילה רשות התעופה האזרחית), התשפ"ב–2022

רשות התעופה האזרחית, בבקשה.

אני אציין שמדובר בצו דומה לצו הקודם. צו שמבקש את אישור ועדת החוקה לפני ששר המשפטים יחתום. מדובר בחוב של אגרה לפי תקנות הטיס וגם תשלום כמשמעותו בתקנות - - -

על מה האגרות?

אני אסביר. קודם כול, שלום לחברי הוועדה, אני עורכת דין במחלקה המשפטית של רשות התעופה האזרחית. אני אגיד מילה על הרשות. אנחנו יחידת סמך שכפופה לשר התחבורה. בגדול, הרגולטור הכללי של ענף התעופה במדינת ישראל, כולל הכול: טייסים, מטוסים, מכוני בדק, יצרנים. אגרות מכוח חוק הטיס, התשע"א–2011 הוא החוק המסמיך שמעגן את הסמכויות של רת"א ועובדיה, ויש תקנות מכוחו, שנקראות "תקנות הטיס (אגרות רישום, רישוי ותיעוד), שעברו ב-2009.

בגדול, הרשות הזאת, תקציבה השנתי הוא בערך 60 מיליון בשנה, מחצית הסכום מגיע מאגף תקציבים באוצר ומחצית זה אגרות שאנחנו גובים מהתעשייה.

נעשתה עבודה, ואני כמובן לא אכנס - - -

אגרות על מה?

נעשתה עבודה מאוד גדולה ב-2009, כשכתבו את תקנות האגרות, וניסו להבחין בין שירות התעופה כשירות לאומי, כשמשלם המיסים מממן מחצית מתקציב רת"א, כי יש פה איזה חשיבות, הרי הרבה מאוד אנשים משתמשים בתעופה במעבר ממקום למקום, לבין פרויקטים שמאוד הגיוני היה בעיני המחוקק דאז להטיל אותם על התעשייה, זאת אומרת, התעשייה מבקשת שירות, היא שתשלם את האגרה. למשל חברת אל על מבקשת תעודת כושר טיסה, זה מקביל לטסט של האוטו שלכם, תעודת כושר טיסה מדי שנה לכל מטוס שלה, ב-40 המטוסים בצי אל על, היא תשלם אגרה מאוד נכבדת עבור מפקח רת"א שמגיע, בודק את כלי הטיס ונותן תעודת כושר טיסה, כנ"ל טייס שמבקש רישיון אישי, כנ"ל התעשייה האווירית הגדולה והתעשיות הביטחוניות שמבקשות אישורים שונים – לא ניכנס לניואנסים כי זה באמת מורכב – על פי דיני הטיס: אישור יצרן, אישור תעודת סוג, תעודת סוג תוספת. יש הרבה מאוד סוגים.

איפה הבעיה שלנו? ולכן גם אנחנו כאן. בגדול, מדובר בענף התעופה, לשמחתי ענף מאוד "נורמטיבי", נקרא לזה. אנשים וגורמים שמשלמים בזמן - - -

על רכב משלמים אגרה, אז על מטוס לא משלמים אגרה?

משלמים. במיעוט המקרים, במקרים יחסית שוליים, יש לנו סיטואציות שבהן התעשיות הגדולות: התעשייה האווירית, תעשיות ביטחוניות, יש להן פרויקטים מאוד מורכבים – אני אכניס אתכם טיפה לעולם שלי, ממש על קצה המזלג. למשל כלי טיס מדגם חדש או מדגם מוכר, אבל צריך לבצע עליו התקנות שונות שהופכות, משנות איזון ומשקל בעגה שלנו, צריך בסופו של יום לבצע בו טיסות ניסוי. טייס הניסוי של רת"א, הוא זה שמבצע אותן, ורת"א מנפקת לו בסוף איזה אישור שנקרא "תעודת סוג תוספת".

והוא לא משלם?

רגע. התעשיות הגדולות כמעט תמיד משלמות, רק שלפעמים בפרויקטים מאוד מורכבים הן לא רוצות לעסוק בכל הפרוצדורה של ניירת ואגרות, ויש בתווך גורם מתווך, שזה חברות שקמו בשוק בשנים האחרונות, הן לא התעשיות הביטחוניות, הן לא אל על, הן לא התעשייה האווירית הגדולה, הן חברות קטנות שאני לא רוצה לנקוב בשמן מפאת פרטיותן, שמייצרות תיווך בין רת"א, בין הרגולטור, או לפעמים התעשייה האווירית זקוקה לתיווך מול רגולטורים נוספים בממשלה, משרד הביטחון וכו', אל מול התעשייה והפרויקט הספציפי.

אנחנו מדברים על סכומים יחסית לא גדולים, אבל במצטבר זה יכול להגיע למאות אלפי שקלים, שבתקציבה המועט של רת"א זה סכומים כן משמעותיים – אנחנו רשות קטנה עם תקציב קטן – שלא משולמים, ואין לנו כיום שום כלי משפטי, שום דרך לאכוף בסופו של יום את החוב הזה כלפי אותה חברה מתווכת בין התעשיות לבינינו, ולכן ביקשנו את רשות האכיפה והגבייה.

אני מביא דימוי לרכב פרטי. כשלא משלמים אגרת טסט, המשמעות שנוסעים בלי טסט וזו עבירה. מה קורה בכלי טיס כשלא משלמים? אפילו עשו הכול, את המבחן, עשו את הניסוי, אבל לא שילמו את האגרה? אני מאמין שהניסוי הוא רק אחרי שמשלמים אגרה. קודם כול, שלא יבוצע ניסוי לפני שמשלמים אגרה, אז הייתם מאבטחים את הדברים האלה.

דבר שני, אם לא משלמים אגרה זה תלוי רישיון. אגרה היא תלוי רישיון. זה מטוס שטס ללא רישיון?

אני אפריד. קודם כול יש באמת - - -

זה שאת אומרת שיש חברות, אנחנו מבינים. היום אפילו עיריות לוקחות חברות שמוציאות עבורן אפילו שימוש חורג לגנים. לעיריית ירושלים יש הרבה שימושים חורגים, היא לקחה חברה שעושה את זה.

זה נקרא "אאוטסורסינג".

קניית שירות מבחוץ.

מיקור חוץ.

הם לוקחים היום חברות שיבדקו להם את חשבונות החשמל וחשבונות בזק, מה כדאי להם מול חברות הסלולר. פה מדובר על הוצאת רישיון. יש חברות שלוקחות מישהו. פעם קראו לזה מאכער, היום קוראים לזה "מתווך".

נשמע את התשובה.

מתווך או קבלן משנה, איך שתרצו לקרוא לזה.

קודם כול, כשמתעמקים בתקנות האגרות שלנו, בגדול יש שני סוגים של אגרות: אגרה שהיא פיקס פרייס, היא אגרה בסכום מסוים קצוב, שניתן בעדה איזה אישור, זה בדרך כלל הרישיונות. אני גם אפריד באגרות בין רישיונות לאישורים. רישיון, או מה שאנחנו קוראים בעגה שלנו "תעודת כושר טיסה למטוס", זה מין תהליך חד-פעמי. הוא אחת לשנה, אבל הוא חד-פעמי במובן הזה שמגיע מפקח רת"א, שאמון על כשירות אווירית של אותו מטוס, בודק, החברה משלמת את האגרה, הוא מעניק את תעודת כושר הטיסה, ובזה מסתיים האירוע. בסיטואציות האלה אין לנו חובות שלא משולמים.

אין חובות.

לא קיים. כנ"ל אדם שמבקש רישיון טיס, מגיע לרת"א, על כל מבחן עיוני, מעשי וכדומה, תעודת כושר בריאות, משלם ומקבל את הנייר עצמו – עברת את המבחן, קיבלת תעודה רפואית. אין כמעט חובות לא משולמים של פרטים, של טייסים או מבקשי רישיון עובד טיס. זאת סיטואציה אחת שיש לנו בתקנות האגרות.

הסיטואציה השנייה, והיא יותר מורכבת, ולכן אני מנסה טיפה להכניס אתכם לעולם שלי, זה סיטואציות של רכיב שעתי באגרות, וזה קיים לנו, זה עבר בזמנו ב-2009, אגרות שהן לא שגרתיות האגרות של רת"א, ויש רכיב שעתי של 370 שקלים לשעת עבודה של עובד רת"א בפרויקטים גדולים, שבהם לא ניתן היה לאמוד את גובה האגרה מראש. ומדוע? אני אסביר.

תשלום הוא לא לפני. התשלום אחרי.

לאו דווקא. אני אסביר. יכול להיות פרויקט, למשל ה-G280 שהתעשייה האווירית ייצרה בשעתו, אנחנו נכנסים לקבוצה מאוד מיוחדת בעולם, בסך הכול 12 או 13 מדינות בעולם, שמייצרות כלי טיס. לא רק תעופה יש לנו, אנחנו גם יצרנים. זה דבר מאוד יפה. אותה התעשייה האווירית הגדולה שייצרה את ה-G280, מטוס מנהלים, אני מניחה שכולכם מכירים, עבודה של כמה שנים טובות, פרויקט של שש-שבע שנים, שבסופו רת"א צריכה לנפק בסוף התהליך מה שנקרא "תעודת סוג". תעודת סוג, TC בעולם התעופה, TYPE CERTIFICATE, זה תעודת הלידה של המטוס. כל התקנה נוספת שיבצעו על ה-G280 בעתיד או כל מיני שינויים, שדרוגים, עדכונים למטוס במהלך השנים, וזה קורה תדיר בעולם התעופה – חברת בואינג הגדולה משדרגת את מטוסיה עד ה-787 החדש, חברת איירבוס והתעשייה הקטנה שלנו – כל שדרוג כזה מצריך בדיקה של מפקח כשירות אווירית של רת"א, שהמטוס יכול, אני אגיד בשפת העם, יכול לטוס בבטחה באוויר, שלא שינית איזונים. מספיק שאתה מוציא כיסא מהמטוס, שינית איזון במשקל של המטוס, והוא יכול, לא נעים לומר, להיכנס לאדמה. ולכן כל דבר כזה מצריך אישורים של רת"א, זה לא רישיונות, זה לא תעודות, וזה לא פיקס פרייס. זה שעות עבודה של צוות של מהנדסים.

והחברות האלה אחרי זה לא משלמות את הסכומים האלה?

אנחנו מדברים על תעשיות גדולות, שהן כשלעצמן נורמטיביות, אנחנו לא מטילים בהן כאן דופי.

החברות המתווכות, חברות הביניים.

יש לנו מקרה אמיתי לגמרי. ושוב, זה נולד בשלוש השנים האחרונות, ולכן הפנייה שלנו לרשות האכיפה היא לפני כשלוש שנים, של חברות תיווך כאלה, שבאות בתווך ואומרות לתעשייה האווירית הגדולה: אל תתעסקי עם הרגולציה, כי זה הרבה מאוד ניירת, זה לא רק לשלם אגרה, והחישוב השעתי של אגרות, של צוותי רת"א שמלווים אותך בפרויקט, אני אקח את זה על עצמי. תשלמי לי משהו יחסית קטן, וכנ"ל מול משרד הביטחון ומול רגולטורים אחרים.

החברות האלה גם מקבלות תשלום על השירותים שהן מעניקות, וגם לא משלמות מה שמגיע.

הן מתווכחות מול רת"א, מנהלות דין ודברים, לא תמיד משלמות את מלוא הסכום. היה איזה תהליך שאני באופן אישי השקעתי בו שעות עבודה.

אם מתווכחים ויש מחלוקות, למה לא תובעים?

יש אפשרות להגיש תביעה אזרחית. כשאתה יושב בממשלה ב-90% מהמקרים אתה מתגונן, מגישים נגדך תביעות ואתה מתגונן באמצעות הפרקליטות. היכולת להגיש תביעה באופן אקטיבי, כי אנחנו לא גורמים מייצגים במשפט, היא יותר קטנה.

לא צריך להגיש תביעה אזרחית, אפשר ללכת ישר להוצאה לפועל. זה תביעה על סכום קצוב לדעתי בתנאים שאת מתארת.

לנו נאמר שבסכום מעל 75,000 שקל יש בעיה. במקרה שלנו זה כבר הגיע ל-400,000-300,000 שקלים. זה דבר ראשון.

דבר שני, צריך להבין שבסוף התהליך מה שמונפק זה אותה תעודת סוג תוספת שדיברתי עליה לתעשייה האווירית הגדולה שמחויבת כלפי גורמים זרים, ולי אין עניין לבצע גרם הפרת חוזה. לכן השוט הזה של לא לתת את האישור, עד שלא תשולם אגרה, רק בסיטואציות המורכבות האלה של הפרויקטים המתמשכים האלה, אני בבעיה. אני לא יכולה באמת לא לתת את האישור.

כמה חברות כאלה יש?

לא הרבה, משהו כמו ארבע-חמש, ואנחנו קוראים להם "מפירים סדרתיים".

וזה החוב של ה-28 מיליון שקל?

מה פתאום.

8 מיליון, סליחה.

8 מיליון זה המכשירים - - -

יש כמעט חצי מיליון שקלים חובות לא משולמים לרת"א משלוש השנים האחרונות. עוד פעם, אני מגיעה, אדוני, מהחינוך. הייתי הרבה שנים במשרד החינוך, בראייה של החינוך זה פינטס.

רציתי להחמיא לך ולהגיד לך שהצלחת בזמן קצר, אדוני היושב-ראש, להעביר לנו את התוכן של הדברים, להכניס אותנו לעולם הזה, שהוא לא העולם שלנו, ולהבין אותו. המילה שעכשיו עלתה לי בראש, שיש לך כושר פדגוגי, זו המילה שעלתה לי בפה. אבל בתוך הדברים גם הבנתי דבר אחד, וזה מה שמדאיג אותי, שהוויכוחים פה הם ויכוחים על גודל התשלום, השירות. איזה מנגנון יש לאותה חברה או לחברה הגדולה להתגונן בפניכם, שאתם חייבתם אותם בעשר שעות? הם אומרים: למה עשר שעות? מה הבדיקה הזאת? שמים לנו כיסא, זה עשר שעות שאתם דורשים באופן דרקוני.

הם יכולים להתנגד. נגיד שהם הגישו, הם יכולים לטעון נגד.

ישר הם הולכים לרשות הגבייה, אז אין מנגנון.

אדוני, יש לי תשובה מצוינת. השאלה מצוינת, אבל יש לי גם תשובה מצוינת. אני בעוונותי ליוויתי אחת מחברות התיווך האלה שלא שילמו - - -

בעוונותיהם את ליווית.

מאה אחוז, מקבלת את התיקון. ישבתי לעיין בנוהלי העבודה, ובעניין הזה רת"א, גוף מאוד מסודר, נוהלי עבודה שתואמים גם סטנדרטים בין-לאומיים. אנחנו עובדים על פי הוראות של ארגון תעופה בין-לאומי, אנחנו לא עובדים בחלל ריק. ונוהל עבודה של מחלקת הנדסה ברת"א למשל, בהקשר הזה של פרויקטים מורכבים, שיש בהם רכיב שעתי של אגרות, כשאנחנו מבינים את הרגישות – כי אתה באמת לא יכול כאזרח לבוא ולהתגונן אחר כך ולהגיד: לא, המהנדס שלך עבד חמש שעות ולא עשר שעות – הכול ממוסמך ומתועד בהסכמה. למה אני מתכוונת? כשעיינתי באותו תיק, וכשישבתי מול אותה חברה, שבסיכומו של דבר הבינה שהסכום שאנחנו דורשים הוא סכום נכון. זאת אומרת, בסיכום הוויכוחים הכול היה מוצדק ומוסכם, הכול מתועד, משום שהאנשים שלי יושבים מול האנשים של התעשייה - - -

מה בכל אופן הם טענו?

טענות שונות ומשונות.

באיזה סכומים מדובר?

זה לא סכומים גדולים.

הרשות מוגבלת בסכומים שהיא יכולה לתבוע דרך הרשות לגביית חובות. אין לנו הגבלה בסכומים?

במרכז לגביית קנסות אין הגבלה.

באיזה סכום מדובר?

כרגע מדובר בסך כול החובות הלא משולמים, בקרוב לחצי מיליון שקלים משלוש השנים האחרונות. על זה אנחנו מדברים.

זה הכול?

נכון. זה מעט מאוד. אבל שוב, אין לנו את הכלי המשפטי לטפל בדרך יעילה ומהירה, למעט הצו הזה. זה כל העניין.

הבינונו. תודה רבה לך.




הצעת צו המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (תחילת החוק לגבי אגרה המוטלת מכוח
חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים, התשי"ח-1957), התשפ"ב–2021

משרד הבריאות – יש לכם הצעה לגבי האגרה המוטלת מכוח חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים. תסבירו לנו מה זה.

אני מהלשכה המשפטית במשרד הבריאות. אנחנו מדברים היום על רישיונות למכשירים רפואיים שפולטים קרינה.

איזה מכשירים? כמו מה?

מכשירים כמו CT, CT דנטלי, מכשירים מהסוג הזה.

MRI.

MRI לדעתי לא.

צילומי רנגטן?

כמה אנחנו מדברים בוועדת הבריאות על איפה המכשירים, חשבנו שאין בכלל CT במדינת ישראל.

אני אתייחס רגע אולי גם לנושא הזה. מדובר ברישיונות שונים. כאן אנחנו מדברים על רישיון שבא להבטיח את הבטיחות של המכשירים הללו. יורם גם יוכל לתת הסבר מה הם המכשירים.

איפה זה נמצא? זה נמצא בקופות החולים?

זה לא אגרות על המכשיר עצמו אלא על הבטיחות.

לא. האגרה היא על המכשיר. כל מכשיר שפולט קרינה זקוק לרישיון כמו שרכב זקוק לרישיון.

אתם עושים פיקוח על זה?

אנחנו גם עושים פיקוח.

זו אגרה שנתית?

האגרה היא שנתית.

זה כמו במעלית שיש מדבקה שאומרת שהיא נבדקה בתאריך כך וכך, ופה גם שהמכשיר לא פולט קרינה?

נכון.

על זה משלמים את האגרה?

לא.

על מה האגרה?

האגרה היא על - - -

למה?

כך כתוב בחוק.

מה ההיגיון? למה צריך לשלם על המכשיר הזה?

אני אענה.

כשבודקים את הבטיחות משלמים עוד אגרה או שהאגרה כוללת?

האגרה היא שנתית, הבדיקה איננה שנתית. הבדיקה היא לפי סוג המכשיר ולפי רמת הסיכון שלו. למשל ממכשירי ממוגרפיה נבדקים מדי שנה, לעומת זאת מכשירים של רפואת שיניים, המכשירים הפשוטים, נבדקים מדי חמש שנים.

ואז משלמים אגרה על הבדיקה?

לא. האגרה היא שנתית, היא לא קשורה לבדיקה.

מכונות הצילום של רופא שיניים משדרי קרינה, הם צריכים לשלם אגרה על זה?

על המכשיר הזה הוא משלם אגרה. כן.

הם משלמים אגרה על עצם הרישום, על עצם קבלת הרישיון להפעיל את המכשיר.

מדי שנה הם צריכים לשלם אגרה.

מדי שנה. פעולות ביקורת של המשרד, כלומר, ההגעה, הבדיקה שהמכשיר מופעל לפי הנחיות הבטיחות של משרד הבריאות לא נעשות מדי שנה. יש מכשירים שזה נעשה בהם כל שנה, יש מכשיר שבכל ארבע שנים.

הם לא נדרשים לעשות בדיקה? אתמול עברתי צילום נשך פנורמי. רופא שיניים לא שולח אותך למעבדה, הוא עושה אצלו. הוא עושה צילום פנורמי.

אם הבנתי נכון, על המכשירים האלה אתה משלם אגרה שנתית. בדיקה ופיקוח זה תלוי מכשיר, לפעמים בכל שנה, לפעמים בכל שנתיים, לפעמים בכל שלוש שנים, וכשעושים את זה, האגרה השנתית שמשלמים, הם לא משלמים אגרות נוספות על הפיקוח ועל הבטיחות.

נכון.

אתם בודקים את המכשיר או שאתם בודקים האם הוא עשה בדיקה?

אנחנו בודקים את המכשיר.

תקינות המכשיר כמו תקינות המעלית.

אני יכול להבין שדורשים מאדם שמחזיק מכשיר שפולט קרינה להביא טכנאי פעם בשנה או פעם בשנתיים, כדי לראות את התקינות.

אם זה מכשיר ממוגרפיה, אז הם מבינים בדברים האלה. אם זה CT - - -

כל ועד בית חייב, או ודאי כל מי שמפעיל מעלית, פעם בשנה לעשות בדיקה. מגיע משרד העבודה, הוא בודק האם עשית את זה, האם החברה הייתה.

יש מדבקה.

הם בודקים את המכשיר בעצמם.

אתה לא מחייב את בית החולים או את קופת החולים או את רופא השיניים לעשות את הבדיקה. אתה אומר: אני בא לבדוק את זה עם מכשיר, אני בא פעם בחמש שנים - - -

לכן האגרה הזאת כוללת בתוכה את הבדיקה ואת הפיקוח במקום שיביאו מישהו שיבדוק על חשבונו. האם החובות של 8 מיליון יש גורמים פרטיים, חברות, שלא משלמים?

גם וגם. בעיקר פרטיים.

כמה בסך הכול סכום האגרות?

380 סכום האגרה.

כפול כמה?

8 מיליון, כתוב לי.

זה החובות.

כמה אגרה משלמים במדינת ישראל עבור מכשירי קרינה?

האגרה השנתית היא אגרה אחידה או שזה תלוי במכשיר?

האגרה היא אחידה. יש 12,000 מכשירי קרינה.

זה 12,000 כפול 380.

12,000 בכל המדינה?

בערך.

זה אומר ש-20,000 לא שילמו. 20,000 כפול 380 זה 8 מיליון.

לא. זה מצטבר. 8 מיליון זה מצטבר.

זה 4.5 מיליון בכל שנה.

הגבייה שלנו, השנתית, היא 3-2.5 מיליון בשנה, והיקף החובות מ-2014 זה 8 מיליון. זה 60% בערך.

כשאנחנו מדברים על עיריות ורוצים ארנונה ושיעורי ארנונה, אז פה מכשירים רווחיים, עסקיים, ולא משלמים. נניח מכשיר כזה שאתם באים ובודקים והוא לא פעיל אתה מחייב אותו?

לא. לא מחייבים.

איך הוא יודע שהוא לא פעיל?

הוא הולך ובודק אותו.

לפעמים אנחנו מסתפקים בהצהרת האדם, ואם אנחנו חושדים, אנחנו שולחים גם מפקח לבדוק.

אם הוא מצהיר, שלא כמו בנוטריונים - - -

אם הוא מצהיר, אנחנו לא מוציאים לו אגרת רישיון.

קופות החולים ובתי החולים כלולים בזה?

גם קופות חולים, גם בתי חולים.

בטח קופות חולים וכו' הן לא - - -

יש להן גם חובות לצערנו.

אתם יכולים לתבוע את קופות החולים?

עם קופות החולים ובתי החולים יש לנו התחשבנות, אנחנו לא מעבירים למרכז.

אתם יכולים להפעיל נגד הממשלה?

זאת התחשבנות פנימית.

החשבים יכולים להתחשבן ביניהם.

אין לנו כוונה להעביר חובות מהסוג הזה למרכז.

מה הפרופיל של החייבים?

מרפאות שיניים, מכונים, מרפאות.

בעיקר פרטיים.

למה אתם לא יכולים להשתמש בסנקציה של לקיחת הרישיון אם בן אדם לא משלם?

אנחנו יכולים. הם ממשיכים לעבוד בלי רישיון.

רק רופאי שיניים יש 10,000 בארץ.

לא לכולם יש מצלמה פנורמית.

לא פנורמי, אפילו המכשיר הפשוט, הצילום הרגיל היום. בכיסא שלו הוא מביא מכשיר ומצלם על המקום. כמעט כל אחד עושה את זה, זה כמעט בילד-אין בכיסא הזה.

עד היום האם שלחתם התראות, אזהרות?

שלחנו התראות בעבר.

זה לא עזר?

קיבלנו תגובות מסוימות. ההיענות לא הייתה גדולה והפסקנו עם זה.

לאחרונה, בחודשים האחרונים, שוב התחלנו לשלוח מכתבי התראה.

זה לא עוזר?

יש מענה מסוים. גם כאלה שמצהירים שהמכשיר לא פעיל וגם כאלה שמשלמים. אבל עדיין יש תמיד את האחוז הזה שלא מקבלים ממנו מענה ואנחנו צריכים את הכלים.

היושב-ראש יבקש לקבל פירוט במה מדובר, כמה שנים החוב.

כתוב.

כמה שנים אחורה אמרתי. ה-8 מיליון זה מ-2014.

כמה אנשים חייבים מ-2014?

כמות החייבים. אין בעיה.

איך רואים שזה מוסיף ועולה או פוחת והולך ככל שהשנים מתרחקות?

תשלחו לנו נתונים לוועדה.

מי שלא משתמש - - -

הם פוטרים אותו. הוא לא מחויב. זה לא כמו בנוטריונים.

מספיקה ההצהרה שלו?

כן. היו לנו מקרים שבהם העברנו מכתבי התראה - - -

לטובת המבצע שאתם עושים עכשיו, אנחנו מבקשים שהאנשים שיצהירו שהם לא היו פעילים, המרפאה לא הייתה פעילה, המכשיר מקולקל - - -

זה חלק מהתהליך שנעשה עכשיו.

שזה יבוא נקי. כשזה יבוא למרכז הגבייה שזה יבוא כבר נקי. להוציא את המוץ.

זה התהליך שכבר התחלנו. אנחנו לא מעבירים ישירות למרכז כמובן. אנחנו בודקים, שולחים מכתב התראה לפני. אם מקבלים מענה שהמכשיר לא פעיל, כמובן שהוא לא מחויב. אם לא מקבלים שום מענה אחרי מכתב התראה, אנחנו כן רוצים להעביר את זה למרכז.

אדוני, הייתי אצל רופא שיניים אתמול במקרה. יש שם מרפאה שהיא לא פעילה. אולי כבר שנתיים שהמרפאה סגורה. הרופא שם לא מקבל. אני לא יודע מה איתו, מה קורה איתו.

מצד שני, אתה גם לא רוצה שאזרחים יטופלו במכשירים שהם לא תקינים והם פולטי קרינה.

מה השאלה, אנחנו תמיד מאזנים.

חבר הכנסת מקלב, ברשותך, אני מציע שמבחינת משרד הבריאות, תשלחו לנו את הנתונים האלה. לפרוטוקול אתם אומרים שלפני מעבירים את כל החובות האלה לגבייה במרכז הקנסות, אתם תשלחו את כל ההתראות ותנסו לדעת אם מישהו לא פעיל. אנחנו נאשר את הצו, כדי שתהיה הסמכות הזאת כבר אחרי התראות. מי שלא משלם, צריך לשלם, אין מה לעשות.

אני רק חוזרת, אתם רוצים נתונים על כמות החייבים?

כמות, מה הפרופיל, כמה חייבם שנתיים, כמה חייבים שלוש, איזה מכשירים, האם מכשירים קטנים ופרטיים, האם הרוב זה רופאי שיניים.

חברה פרטית, אדם פרטי. לגבי רשות התעופה האזרחית, אני מציע שגם את זה נאשר.

לגבי נוטריונים, אנחנו צריכים לקבל נתונים, גם מבחינת הקפאה – נוהל של הקפאה, סוג החובות, האם זה כפל קנס.

האם יש לכם סמכות לוותר? נניח בן אדם בא אחרי שלוש שנים ואומר: לא הייתי פעיל או הייתי בחו"ל.

כמו במשרד הבריאות.

נשמח לסייע במבצע כזה.

אנחנו מבקשים את הנתונים האלה לפני שנאשר. את הנוטריונים נדחה עד שנקבל את הנתונים.

היושב-ראש יעשה את זה במהירות. ברגע שהם יגיעו, אני בטוח שתפנה את הזמן שלך.

אני מעלה להצבעה.

אני רק אקרא.

צו המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (תחילת החוק לגבי אגרות ותשלום חובה שמטילה רשות התעופה האזרחית)
תחילת החוק לעניין אגרה ותשלום חובה
1.
תחילתו של החוק לגבי חוב בעד אגרה לפי תקנות הטיס (אגרות רישום, רישוי ותיעוד), התש"ע–2009, ולגבי תשלום כמשמעותו בתקנות האמורות, שהוא תשלום חובה לפי פסקה (14) להגדרת חוב שבסעיף 1 לחוק, תהיה בתוך 30 ימים מיום פרסומו של צו זה ובלבד שטרם החלו הליכי גבייתו.

אני מעמיד את זה להצבעה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?


הצבעה

אושר

אושר פה אחד.

לגבי הצו של המכשירים.

צו המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (תחילת החוק לגבי אגרה המוטלת מכוח חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים, התשי"ח–1957)

תחילת החוק לעניין אגרה
1.
תחילתו של החוק לגבי חוב שהוא אגרה שמוטלת מכוח סעיף 38 לחוק הפיקוח על מצרכים ושירותים, וסכומה נקבע בצו הפיקוח על מצרכים ושירותים (מכשירי קרינה לטיפול רפואי), תהיה ביום פרסומו של צו זה, ובלבד שטרם החלו הליכי גבייתו.

כמובן תיכף נצביע. אני מבקש שתשלחו לנו את הנתונים האלה לוועדה בתוך 14 יום.

אין בעיה.

אני מעמיד להצבעה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

אושר

אושר פה אחד. בהצלחה. נוטריונים, בתוך כמה זמן תיתנו לנו את כל ההבהרות וכל הנתונים האלה?

בתוך 14 יום.

תשלחו בתוך 14 יום, ואז נקבל את הנתונים, ואם צריך, נהיה בקשר אתכם ונביא להצבעה. תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:12.