פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



36
ועדת החוקה, חוק ומשפט
20/06/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 307
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ"א בסיון התשפ"ב (20 ביוני 2022), שעה 12:04

1. הקמת ועדת משנה למאבק בגזענות
2. בחירת יו"ר לוועדת המשנה לזכאי חוק השבות וקשר עם התפוצות
3. דיווח היחידה למניעת גזענות בציון 10 שנים למחאת יוצאי אתיופיה

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
זאב בנימין בגין
ענבר בזק
צבי האוזר
גבי לסקי
אורי מקלב
אוסאמה סעדי

דסטה גדי יברקן
שמחה רוטמן

הוד לוי - נצ״מ, רמ״ח קהילה, המשרד לביטחון הפנים

גדי גזהיי - המשרד לביטחון הפנים

מנחם אליטוב - אגף בכיר לתכנון מדיניות, משרד הפנים

כפיר יעקב - מנהל תחום קשרי ממשל, משרד הפנים

אווקה קובי זנה - ראש היחידה הממשלתית לתיאום המאבק בגזענות, משרד המשפטים

נורית יכימוביץ-כהן - יחידת הממ"מ, כנסת ישראל

אליקים רובינשטיין - המשנה לנשיאה (בדימוס), בית-המשפט העליון, הרשות השופטת

אמי פלמור - יו״ר הצוות הבין-משרדי למיגור הגזענות

סמאח דרויש - מנהלת המרכז לנפגעי גזענות, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

אורי נרוב - מנהל המחלקה המשפטית, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

טל מימרן - "ר, הקליניקה לזכויות אדם במכללה למינהל

שמעון מתן מסטאי - סטודנט למשפטים, קליניקת קונקורד

תהילה הרן - סטודנטית, המכללה למינהל, קליניקת קונקורד

יצחק לנקרי - סטודנט, קליניקת קונקורד

שי שיטרית - סטודנט, המרכז הבינתחומי הרצליה

רינה איילין-גורליק - מנכ"לית, אגודת יהודי אתיופיה

אורי רדה - יו"ר, עמותה של יוצאי אתיופיה

יעקוב איברהים - מנהל תוכנית התיכונים, יוזמת קרן אברהם

אפרים גליקסברג - מזכיר הלשכה לשעבר, לשכת הארגונים העצמאיים לישראל

נעמי בייט צורן - מנהלת מחלקת החינוך, האגודה לזכויות האזרח בישראל

אלי מוגילבסקי - מנכל המרכז להעצמת האזרח

שי גליק - מנכ"ל, בצלמו

שמואל דוד - יועץ, שתי"ל

לילי הלפרין - ראש מרכז אמת לסובלנות

שי סיום - נציג ציבור

אנראם חוסיין - מנחה לתכניות נגד גזענות, יוזמת קרן אברהם

איל קופמן

אסתר מימון


הקמת ועדת משנה למאבק בגזענות

מכובדיי, צוהריים טובים לכולם, ברוכים המתכנסים והמתכנסות. אני מבקש בפתח הדברים כמובן לציין את נוכחותם של חבר הכנסת האוזר, חבר הכנסת מקלב, חברת הכנסת לסקי וחברת הכנסת בזק. אציין גם את נוכחותו של המשנה לנשיאת בית המשפט העליון בדימוס, השופט אליקים רובינשטיין. צוהריים טובים, אדוני, תודה שהגעת. נזכיר שנמצאת איתנו גם עו"ד אמי פלמור, מנכ"לית משרד המשפטים לשעבר. נזכיר את כל הנמצאים, אך קודם לכן יש שני דברים שהם חובה פרוצדורלית, אבל שניהם נוגעים במידה רבה גם לנושא של דיון המעקב.

בפתח הדיון, בשל לוחות-הזמנים של הכנסת, אנחנו נביא להצבעה את הצעתי כיושב-ראש הוועדה למיניו של חבר הכנסת צבי האוזר ליושב-ראש ועדת המשנה של הוועדה שהוקמה לפני כחודשיים לטיפול בזכאי חוק השבות וקשר עם התפוצות. הוועדה הזאת הוקמה בראשותו של חבר הכנסת יום טוב כלפון, שסיים את כהונתו בכנסת, ואנחנו נצביע על מינויו של חבר הכנסת האוזר.

אני מזכיר שהוועדה הזאת הוקמה על רקע השבתת פעילותה של ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, בתיאום עם יושב-ראש הכנסת, ומתוך האחריות של ועדת החוקה על חוק השבות. נוכח המצב באירופה והאתגרים שהמצב הזה מעמיד בפנינו כמדינה קולטת עלייה, וגם בכל הנוגע לקשר עם התפוצות, קבענו את הקמת ועדת המשנה, את הדרך של הבית לבצע את משימותיו בתחום הזה.

לאחר מכן ניגש להצביע על הצעה להקמת ועדת משנה חדשה של ועדת החוקה, חוק ומשפט, ועדת משנה למאבק בגזענות. הדבר יהווה פתיחה הולמת לדיון החשוב שאנחנו מקיימים. בראשות הוועדה הזאת, אם תתקבל הצעתי, תעמוד חברת הכנסת ענבר בזק, וחברים בוועדה: חבר הכנסת אוסמה סעדי, חברת הכנסת גבי לסקי וחבר הכנסת בני בגין, שנתנו את הסכמתם להשתתף בוועדת המשנה, וככל שחברים נוספים בוועדת החוקה, חברי אופוזיציה וחברי קואליציה, ירצו ליטול חלק באופן פורמלי בפעילות של הוועדה, אנחנו כמובן נאשר את חברותם.

אם כן, מכובדיי, נאפשר גם לחברת הכנסת בזק להתייחס לוועדת המשנה. אלא אם יש הערות לפרוצדורה, אני מבקש שניגש להצבעה, כי חבר הכנסת האוזר צריך להגיע לנשיאות הבית.

ראשית אני מעלה להצבעה את הצעת ההחלטה על הקמת ועדת משנה למאבק בגזענות. סמכויות הוועדה מעקב ופיתוח אחר מכלול פעולות הממשלה בכל הקשור למאבק בגזענות, ובמיוחד אחר פעילות היחידה הממשלתית לתיאום המאבק בגזענות. ועדת המשנה תתכנס באישור יושב-ראש הוועדה הקבוע, וחברי הוועדה, כפי שציינתי, יושבת-ראש ועדת המשנה ענבר בזק, וחברי הוועדה: חברי הכנסת אוסאמה סעדי, גבי לסקי ובני בגין. מי בעד הקמת ועדת המשנה?

הצבעה

אושרה.

תודה. הוועדה הוקמה פה אחד. ברכות, חברת הכנסת בזק וכל החברים הנוספים.


בחירת יו"ר לוועדת המשנה לזכאי חוק השבות וקשר עם התפוצות


אני מעלה להצבעה את הצעתי למינויו של חבר הכנסת צביקה האוזר ליושב-ראש ועדת המשנה לזכאי חוק השבות וקשר עם התפוצות. מי בעד המינוי?

הצבעה

אושר.

אושר פה אחד. חבר הכנסת האוזר, אני יודע שאתה צריך לצאת. האם אתה רוצה להתייחס בקצרה?

קודם כול, אני מודה לחברים, ואני חוזר ואומר מה שאמרתי כאן בתור חבר: אנחנו בפני פוטנציאל של אירוע היסטורי. יש היום קרוב למיליון זכאי חוק שבות במזרח אירופה, כשהאירועים שם יוצרים פוטנציאל של גל עלייה גדול. זה נושא שיכול לשנות את עתידה של מדינת ישראל, ישנה את עתידה של מדינת ישראל, והכנסת צריכה להירתם ככל יכולתה להביא כמה שיותר יהודים כאן חזרה למולדתם.

וכמובן לצד המשימה הזאת יש את המשימות השוטפות להביא את הבנים, את היהודים, הביתה למולדת מכל תפוצות ישראל. תודה רבה.

תודה, חבר הכנסת האוזר.

אני באמת מתנצל, אני חייב ללכת.

יודע, לכן הקדמנו את כל הפרוצדורה.

רק תישאר דקה שאני אברך אותך. אני רוצה לברך את חבר הכנסת האוזר, באמת הבן אדם הנכון למשימה הנכונה. זו בהחלט ועדה חשובה ואני אקח חלק בדיונים. בהצלחה.

תודה רבה. אני צריך לברך אותך. יצאתי פרש.

חברת הכנסת בזק, דברייך בנושא הצורך בוועדת המשנה לתיאום המאבק בגזענות נכלול כבר בדיון שנפתח. תכננו לסיים את הדיון בהחלטה של הוועדה, אבל בשל ענייני לוחות-הזמנים של הבית פתחנו בכך.

אני אשמור לסוף את החלקים הטובים.

תודה רבה.

תודה.



דיווח היחידה למניעת גזענות בציון 10 שנים למחאת יוצאי אתיופיה

מכובדיי, אני עובר לדיון עצמו. אני מבקש לשוב ולקבל בברכה את המשנה לנשיאה בדימוס של בית המשפט העליון, השופט אליקים רובינשטיין, את מנכ"לית משרד המשפטים לשעבר ומי שעמדה בראש הוועדה, שכתבה את הדוח החשוב שנזכיר אותו ונעסוק בו היום, עו"ד אמי פלמור, וכמובן את ראש היחידה הממשלתית לתיאום המאבק בגזענות, עו"ד אווקה קובי זנה. שלום, אדוני, וברוך הבא.

נמצאים איתנו אורחים ואורחות רבים נוספים בדיון הזה. אנחנו נזכיר אותם במהלך הדיון. רבים הם נציגי ונציגות משרדי ממשלה ורשויות שלטון, רבים הם גם נציגי הארגונים החברתיים והחברה האזרחית. אנחנו נזכיר ועוד נציין את כולם. כבר בפתח הדיון אני אודה למרכז להעצמת האזרח ששקד ביחד איתנו גם על הכנת הדיון הזה וגם הפיק לקראתו דוח חשוב שעוסק במעקב אחרי יישום החלטות הממשלה, ואני מברך את המרכז בצד כמובן כל יתר הארגונים לשינוי חברתי שעוסקים בנושא הזה.

מונחים לפנינו גם דוחות חשובים של מרכז המידע והמחקר של הכנסת, ואני מודה לאנשיו ונשותיו על העבודה המסורה, וגם מהם נשמע.

מיד אזמין את השופט בדימוס אליקים רובינשטיין לומר דברי פתיחה. הוא ייאלץ לעזוב, אבל דבריו חשובים מאוד בעבורנו.

אני כן אבקש לציין שבראייתי העיסוק שלנו במיגור תופעת הגזענות, שפושה בחברה הישראלית על כל קהליה ועל כל מגזריה, ומטבע הדברים פוגעת במיוחד בקבוצות שמודרות ממרכזי הכוח של החברה הישראלית ושל השיח הציבורי בישראל. המשימה הזאת היא משימה בעלת חשיבות עליונה, דווקא נוכח מגמות הקיטוב שמאפיינות את המציאות הישראלית בשנים האחרונות.

הסוגיה הזאת של מיגור הגזענות בוודאי נוגעת לתחומי אחריותה של הוועדה הזאת, ועדת החוקה, חוק ומשפט, אך היא נוגעת גם לתחומי האחריות והפעולה של ועדות נוספות בכנסת, כדוגמת ועדת החינוך, וניתן להזכיר ועדות נוספות. ואני מקווה שכל ועדות הבית שנוגעות לעניין תיתנה את דעתן לצורך לעסוק בנושא הכאוב הזה ולמצוא דרכים יעילות ומשפיעות לקידום המאבק בגזענות.

אנחנו בוודאי יודעים שהשימוש בכלים משפטיים הוא לא חזות הכול, אבל אנחנו איננו יכולים לפטור את עצמנו כוועדת החוקה, חוק ומשפט, ודומני שגם משרד המשפטים ויתר רשויות השלטון אינם פוטרים את עצמן מן ההכרה שגם מערכת המשפט, במובנה הרחב, צריכים להתגייס למשימה הזאת, והדברים משתקפים גם בעובדה שבדיון החוקתי והמשפטי ההכרעה של מדינת ישראל לאורך כל שנותיה הייתה לראות את עבירת ההסתה לגזענות או את המעשה של הסתה לגזענות כמעשה שאינו זוכה להגנה של הערך החוקתי החשוב של חופש הביטוי, ואנחנו יודעים שיש גם שיטות משפטיות אחרות בעולם הדמוקרטי. ובעיניי ההחלטה של מדינת ישראל לראות בהסתה לגזענות כעבירה פלילית, האמירה או ההכרעה הזאת אומרת דבר חשוב לגבי הסכנה שאנחנו מזהים כחברה, כמדינה יהודית ודמוקרטית, בתופעה הקשה הזאת של הגזענות ושל קידום הגזענות באמצעות הסתה ובאמצעות פרסומים גזעניים.

המשפט אינו יכול להיות הכלי היחיד לטיפול בתופעה החמורה הזאת. אני מוכן גם לקבל את העמדה שהוא לא הכלי המרכזי לטיפול בתופעה הזאת, והכלי המרכזי הוא החינוך ושינוי התודעה, אבל דומני שמבט מפוקח על המציאות הישראלית ילמד אותנו שללא גיוס הכלים המשפטיים לצורך המאבק בתופעות גזענות ומניעת הפליה וקידום שוויון, המאמץ לא יצלח.

בשבת האחרונה קראנו את פרשת שלח לך, ובחלקה האחרון, לא פחות מארבע פעמים אנחנו חוזרים על הרעיון הגדול הזה ששזור לאורך התורה כולה: "תורה אחת ומשפט אחד יהיה לכם ולגר הגר אתכם". נכון שיש פרשנויות שונות, בוודאי בתולדות ההלכה היהודית למושג הגר המקראי וכו', אבל אני חושב שכולנו מסכימים, תהיה הפרשנות שאנחנו אוחזים בה אשר תהא, כולנו מסכימים לקריאה הזאת של המשפט העברי לדורותיו, של מסורת ישראל, לראות בתופעה הזאת של שנאת הזולת רק בשל היותו אחר במובן כזה או אחר, כתופעה שראויה לגינוי וראויה לטיפול.

זה מופיע עוד פעמיים.

ארבע פעמים בפרשה שלנו הרעיון הזה של הקריאה לתשומת לב מיוחדת אל עבר הגר ושוויון זכויותיו וחובותיו. זו אמירה בעיניי חשובה מאוד שניצבת בפתח הדיון שלנו.

אנחנו נקיים את הדיון שלנו במספר צירים. כולנו ערים לעובדה שממשלת ישראל שקדה על הכנת דוח שהוביל להקמת היחידה הממשלתית. קיימת מדיניות ממשלתית בנושא הזה, ואחד מהצירים של הדיון יהיה הניסיון להבין מה נעשה עד כה, מה הם הפערים אל מול ההמלצות המקוריות ומה כוונות הממשלה בתחום הזה לעתיד.

וציר נוסף, שאני מניח שלא מעט מהארגונים החברתיים יתייחסו אליו, אלה דברים שלא נכללו בהמלצות ולא נכללים במדיניות הממשלתית הנוכחית, אבל מן הראוי לקדם אותם. אני מזמין בהחלט גם את הדוברים והדוברות לנצל את הדיון הזה, גם כדי להניח לפתחה של ועדת החוקה וועדת המשנה החדשה שהקמנו היום – למיטב ידיעתי הפעם הראשונה בתולדות הכנסת שמוקמת ועדת משנה לליווי המאבק בתופעת הגזענות – גם להניח לפתחנו משימות, רעיונות וקריאות כיוון.

כפי שציינתי, ראשון הדוברים, גם מחמת לוחות-הזמנים שלו, אבל גם ללא מצוקת לוחות-הזמנים והמשימות האחרות היינו פונים אליו כראשון הדוברים. אדוני השופט אליקים רובינשטיין, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתנצל, אני יושב-ראש ועדה של משרד הביטחון בעניין יתומי צה"ל ואנחנו באמצע הכנת המסקנות, ואני בעיצומה של העבודה היום, לכן אני אצטרך לפרוש.

קודם כול, תודה על קיום הדיון ותודה על הקמת ועדת המשנה, ואני מאחל לחברת הכנסת בזק שבמהירות הבזק היא תקיים את הדיונים, ויהיו פירות לדיונים האלה.

היושב-ראש הזכיר את פסוקי התורה, אני אזכיר פסוק מהתנ"ך, פסוק אחר, "הלוא אב אחד לכלנו". גם פה יש הרבה מאוד פירושים, אבל המסר הוא ברור.

לפני שאני אדבר, אני אגיד כמה מילים. יוסף חיים ברנר יש לו ביטוי, "בזכות הצעקה". לא הייתה לו זכות הדיבור, לי דווקא יש. לא הייתה לו זכות הדיבור באיזה אסיפה, והוא התחיל לדבר, אז אמרו לו: באיזה זכות אתה מדבר? הוא אמר: בזכות הצעקה. זכות הצעקה שאני רוצה קשורה במצב הקשה הזה.

כל אחד מבין, ואני מדבר כאזרח, כאדם לא פוליטי – כל אחד מבין שיש אופוזיציה, וזה לגיטימי, ויש לחצים. הכול לגיטימי, אבל יש דברי חקיקה שתקועים, שהם קונצנזואליים, ואחד מהם קשור לנושא של היום, ולכן אני מזכיר את זה. הקדמתי אותו, כי הוא ממש נמצא כאן בחדר הזה, או בבניין הזה בוודאי, לפני תקופה עשו הוראת שעה, חוק הסיוע המשפטי. אינני יודע למה הוראת שעה, אולי קיוו שהגזענות תמוגר בתוך זמן כל כך קצר שתספיק הוראת שעה. זה לא כל כך קרה והוראת השעה פקעה. אין מחלוקת שצריך להאריך אותה. מה יש בה? המבקש סיוע משפטי מהסיוע המשפטי האזרחי של המדינה, של משרד המשפטים, יכול לקבל אותו בלי הוכחת זכאות כלכלית, נצרכות, ביחידה החשובה הזאת של הסיוע המשפטי, שהיום היא בראשות עו"ד נוחי פוליטיס, והיום הם לא יכולים לתת את זה כי זה פקע. זה מונח, נדמה לי כבר מנובמבר האחרון.

סיוע משפטי בתביעות לפי חוק לאיסור הפליה.

כן. מדובר בגזענות.

אני מגישה את זה - - -

ההצעה קיימת. אם אני לא טועה היא מנובמבר, והינה אנחנו נמצאים ברוך השם ביוני. השבוע אני בן 75, אני מקווה שאני לא אגיע בלי זה ל-80, שהקדוש ברוך הוא ייתן חיים כמובן. זה די מדכא אותנו.

מה שרציתי לומר מעבר לעניין הזה, שבעינינו הוא מאוד מעשי וחשוב, הנושא של גזענות הוא עובדה קיימת, תקראו לו "הפיל בחדר", תקראו לו באיזה שם שתרצו, הוא קיים. הוא קיים על ידי גורמים שונים בחברה הישראלית ונגד גורמים שונים בחברה הישראלית. הייתי אומר בזהירות שהגזען הקטן נמצא אם לא בכולנו, ברבים מאיתנו. וזה נושא לא נעים, אבל הוא קיים.

הטיפול הממשלתי – אני שמח שנמצאת כאן אמי פלמור, שהיא אם הדוח שהתחיל מעולי אתיופיה, כשכל אחד יודע את הבעיות שקשורות בגזענות כלפיהם, בעיקר בגלל צבע עור. והדוח הזה, אפשר להגיד, חולל סוג של מהפכה ביחס הממשלתי. הינה, נמצא איתנו אווקה זנה, ראש היחידה שהוקמה לפני חמש שנים בערך, והיחידה הזאת בכוח-אדם מאוד קטן ובהנהגה הנמרצת והטובה של מר זנה עשתה הרבה דברים, אבל אחת הסוגיות שאנחנו מאוד נרצה שהוועדה תעזור בה, וכבר התחלנו לדבר עליה בגלגול קודם בוועדת הקליטה והכנסת התפזרה, זה הנושא של סמכויות היחידה, שיש לה סמכויות מסוימות על פי החלטת ממשלה, אין לה סמכויות סטטוטוריות, והמשמעות היא שהיא עושה את עבודתה כשיד אחת קשורה.

מה שהיא הספיקה – ואני מדבר כיושב-ראש המועצה המייעצת של היחידה הזאת, שהיא מועצה ציבורית, אני כבר בקדנציה השנייה, ומשתתפים בה אנשים מכל הגורמים הציבוריים, כולל חרדים, ערבים, כמובן יוצאי אתיופיה ועוד אחרים ואני מקצוע שונים – היחידה הזאת בין היתר הביאה לזה שיש ממונים ברוב רובם של משרדי הממשלה, ומר זנה ידווח על זה בוודאי ביתר הרחבה.

הינה, רק כשנכנסתי הנה פגשתי את הממונה של המשרד לביטחון פנים, הגב' ליסובסקי, אבל יש ודאי אחרים שנמצאים כאן. בין היתר, אחד הדברים לא רק בגלל היחידה והמועצה, אבל בשילוב של ידיים בכמה תחומים הגענו לזה שעולי ביתא ישראל, לא "הפלאשמורה" מה שנקרא – עולי ביתא ישראל, סוף סוף אחרי הרבה שנים, מועצת הרבנות החליטה דבר שהרב עובדיה יוסף עליו השלום כתב עוד לפני הרבה שנים, להכיר בהם כיהודים לכל דבר בלי כל מיני תהליכים שנדרשו, שחלק מהרבנים קיימו וחלק לא קיימו, סיפור שחבל להיכנס אליו, כי היום, ברוך השם, זה כבר נראה כמו היסטוריה. הוכנס הנושא הזה של המאבק בגזענות לתוכנית הלימודים של מוסדות להכשרת מורים, שזה דבר שלא היה, ובהשתדלות של היחידה שלנו ושל אחד מחברי המועצה, פרופ' עלי ותד, סגן נשיא בית ברל, והדבר הזה קיים.

יש גם שיתוף פעולה, שוב ידבר על זה אווקה, עם המשטרה, כי המשטרה הייתה אחד הגורמים הלא פשוטים במורכבות הזאת של הנושא שאנחנו מדברים עליו, וזה בא לביטוי בתקופות מסוימות גם בהתפרצות ציבורית שלא צריך להכביר עליה מילים, כי אני מניח שלרוב האנשים כאן היא זכורה. המשטרה התעשתה בהקשר הזה אחרי מקרים שקרו, והיום יש מאמץ לשיתוף פעולה, אבל עוד הדרך ארוכה.

אני צריך להגיד בגילוי לב ובעצב, זה רק מהשכל הישר, כי לאף אחד אין תכונות נבואה, ואתם יודעים למי ניתנה הנבואה, אבל על פני הדברים נראה שהעידן הבא במערכת הציבורית הישראלית עלול להיות רווי בנושאי גזענות. אני לא אפרט ולא אהיה ספציפי, כי אולי הקדוש ברוך הוא יעזור ואני אתבדה, אבל התחושה שלי, כמי שצופה בזה הרבה שנים וכעובד ציבור של יובל, שזה לא הולך לכיוון נעים ולכיוון טוב, אלא ההפך. ואם זה כך, זה מעצים את חשיבות הפעילות של היחידה ושל הצורך לעזור לה בסמכויות. אני מקווה שמה שהתחלנו בו בכנסת, בוועדת העלייה והקליטה זה היה, בראשות חבר הכנסת ביטן, וכבר כמעט היינו שם, ואנחנו לא שם, אנחנו מקווים להיות כן שם בכנסת הזאת. איך כתוב? "כי בי ירבו ימיך ויוסיפו לך שנות חיים", אני לא יודע אם זה חל על הכנסת הזאת או לא, את זה נשאיר לקדוש ברוך הוא ולפוליטיקה, אבל הנושא בעינינו חשוב.

אני רוצה לסיים ולומר שהמילה הזאת "גזענות", ויש לה הגדרה לא פשוטה בחוק העונשין, זה הוזכר כאן קודם – נמצאת כאן הגב' רווה שאחראית לחוק העונשין בתחומים האלה במשרד המשפטים – המחוקק, כמו שאמר היושב-ראש, עסק בזה, אבל יותר מהמחוקק החיים עוסקים בזה.

ובזה אני ממש מסיים, אנחנו, העם היהודי, זקוקים ללקחים, צריכים לקחים מההיסטוריה של הנושאים האלה. אני לא משווה שום דבר לשום דבר, אבל מי כמונו אכל מפרי הבאושים של גזענות בתולדותיו, ולכן כל מי שנמצא כאן ויכול לסייע ולעזור, כמובן בראש ובראשונה המחוקקים, שאליהם באנו, תבוא עליו הברכה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

תודה, אדוני השופט בדימוס רובינשטיין. ואכן כפי שציינת, לא אמרתי את זה בפתח הדברים, אתה משמש כיושב-ראש המועצה הציבורית שמלווה את עבודת היחידה לתיאום המאבק בגזענות. תודה לך, ואנחנו יודעים שאתה ניגש לעשות במלאכה חשובה לא פחות.

אנחנו נבקש בהמשך לדבריו של השופט רובינשטיין לשמוע ראשית את ראש היחידה שכבר הוזכר, את מר זנה, עו"ד אווקה קובי זנה, שיציג את הדברים בשם היחידה. לאחר מכן נשמע את עו"ד פלמור וניגש אל הדיון. הדיון ייפתח בהצגה על ידי המרכז להעצמת האזרח, שהכין דוח מעקב משמעותי מאוד לקראת הדיון הזה. כמובן חברי הכנסת שאיתנו יבקשו להתייחס, אז אשמח כמובן להעביר את זכות הדיבור אליכם. עו"ד זנה, בבקשה אדוני.

אדוני היושב-ראש, תודה רבה על קיום הדיון הזה. השופט רובינשטיין כבר הלך, אבל תודה גדולה לו ולמחויבות שלו למאבק בגזענות. אני חושב שזו מתנה גדולה שקיבלנו כדי להוביל גם ברמה הציבורית, אבל גם הניסיון המצטבר שלו, מועיל לנו בוודאי. תודה לעו"ד אמי פלמור, שכבר ציין רובינשטיין, אבל אנחנו פה במידה רבה גם בזכות הדוח, אבל גם בגלל הנחישות וההתמדה שלה להתמודד עם אחת התופעות הקשות.

אדוני, זה עשר שנים למחאות יוצאי אתיופיה, ובאמת לפני עשר שנים היה אירוע מאוד משמעותי בקריית מלאכי, מי שמכיר, כאשר דיירים התארגנו, חתמו חוזה בינם לבין עצמם, שלא משכירים ולא מוכרים דירה ליוצאי אתיופיה, והנושא הזה עלה ברמה ציבורית, והיו גם מחאות מאוד גדולות. ינואר 2012 הייתה נקודת ציון מאוד משמעותית במחאות יוצאי אתיופיה, ומאז אנחנו מדברים על 2015, שזה מה שחולל גם מבחינת המודעות הציבורית והמודעות הממשלתית את השינוי שצריך לעשות.

מחאות 2015 התחילו כטריגר לנושא מאוד מאוד כאוב, כאשר החייל דמאס פיקדה הוכה על ידי שוטרים בחולון, הוא נעצר כאחרון העבריינים בטענה שתקף שוטרים, ולמזלו הייתה מצלמת אבטחה נסתרת שהראתה בדיוק הפוך.

המחאות, אדוני, היו מאוד משמעותיות במובן זה שמי שיצא לרחובות היו צעירים וצעירות, אנשים שהחיים שלהם פה והרגישו שהמרחב הציבורי מסוכן להם, והמחאות האלה חלחלו לממשלת ישראל, ובזכות אנשים טובים שהיו שם, הניעו את התהליך, בפברואר 2016 הוקמה הוועדה הבין-משרדית, בראשות אמי פלמור, והדוח גובש.

הדוח בפרפרזה קבע שני דברים משמעותיים. אני לא אכנס לכולו, אבל הדבר המשמעותי הוא ההכרה המאוד בסיסית בקיומה של גזענות, ולא סתם גזענות – גזענות ממסדית. אלה פרקטיקות של גזענות שפוגעות בזכויות האזרח, בטח על רקע צבע עור, אבל גם על רקע של שונות אחרת. והחלק המשמעותי הנוסף זה באמת שורה של המלצות ליישום, כאשר ההמלצות המרכזיות מתמקדות בהקמת יחידה ממשלתית לתיאום המאבק בגזענות. היחידה הוקמה במהירות הבזק בפברואר 2017. אני זכיתי לעמוד בראש היחידה. והקמת מועצה ציבורית שהוקמה כבר בנובמבר 2017 ומינוי ממונים במשרדי הממשלה.

היום יש כ-70 ממונים וממונות במשרדי ממשלה השונים ויחידות הסמך. הממונים כפופים לנו מקצועית, והם כפופים ארגונית למשרדים. הממונים למעשה הם מטמיעים את התפיסה המקצועית שאנחנו מפתחים ביחידה למאבק בגזענות.

היחידה עוסקת בשלושה מישורים, לא בגלל שאין עוד מישורים לעסוק בהם, אלא מתוך רצון למקד את הפעילות שלנו. במישור של קבלת תלונות, אנחנו מקבלים תלונות מכלל הציבור הישראלי, אנחנו עוסקים בשינוי מערכתי. זה אחד הנושאים שהשופט רובינשטיין נגע בהם, אבל אם נזכיר, הנושא של נוהל ההזדהות בהקשר של צמצום פרופיילינג, שזה שינוי מדיניות משמעותי שנוגע לכל אזרח ואזרח שהוא בולט במרחב הציבורי. יוצאי אתיופיה בוודאי בולטים, ואם אני משתמש בציטוט של אמי מהדוח, אנחנו השקופים הבולטים ביותר בחברה הישראלית, ולכן זה נושא שהוא חשוב.

יש היום מהלך מאוד משמעותי שמתקיים במשרד החינוך, ועדה בין-משרדית לחינוך לחיים משותפים ולמניעת גזענות. זה נושא שלקח לנו ארבע שנים לשכנע את משרד החינוך לקחת אותו, כי החינוך, כולם מסכימים, החינוך הוא הנושא המרכזי לטווח ארוך, בטח ברמה האסטרטגית, שאפשר להניח תשתית לזכויות אדם, לכבוד האדם ולמניעת גזענות. זה קורה, ואני מברך ומודה לשרת החינוך ולמשנה למנכ"ל משרד החינוך שמוביל את הנושא הזה.

הנושא הנוסף – אנחנו מדברים על היחידה למאבק בגזענות, ובאמת עד שהדוח הוגש לא ממש ידענו, החברה הישראלית או בכלל משרדי הממשלה, מה צריך לעשות, ולכן בחזון, בתמצית שלנו, החזון שלנו שאנחנו עוסקים במניעת גזענות ממסדית במשרדי ממשלה ומוסדות ציבור על רקע צבע עור, מוצא, לאום או דת כלפי כלל האוכלוסיות בישראל באמצעות שינוי מדיניות ופרקטיקות ארגוניות וקידום שוויון וחוסן חברתי. בסופו של דבר המאבק בגזענות יקדם את החוסן החברתי, וזה מאמץ שאנחנו עוסקים בו ברמה האסטרטגית.

אם שמתם לב, לא הכנסנו בהגדרה שלנו את המילה "גזע", כי כולנו, כל בני האנוש זה גזע אחד. אני לא מכיר גזעים שונים של בני אדם, וראוי אפרופו ועדת החוקה להוציא אולי מספר החוקים את המונח "גזע", כדי שנוכל לעסוק במעשים של בני אדם ולא בנושאים אחרים.

אדוני היושב-ראש, הזכרת קודם את חוק העונשין, וחברתי יפעת רווה נמצאת פה, ההגדרה של גזענות היום בחוק העונשין היא הגדרה מאוד מצמצמת, אבל היא עוסקת בצד הקיצוני של התופעות הגזעניות, כמו הסתה ועבירות ממניע גזעני. וכדי שנוכל להניח תשתית ועבודה – אנחנו בחלקים הרכים במשרדי הממשלה מול הממונים – במניעת פרקטיקות גזעניות, ההגדרה שלנו היא קצת שונה והיא מותאמת לפעילות שלנו, אז ההגדרה שלנו שגזענות היא קודם כול פגיעה בכבוד, בזכויות ובהזדמנויות על בסיס קבוצתי. מצאנו בעיסוק שלנו, תוך כדי עבודה, שאנשים שחווים גזענות, הם אפילו לא מקבלים את הזכות להשתייך למשהו, משייכים אותם, מסמנים אותם, ועל רקע זה יש הרבה מאוד מטענים ועבודה נגד פעילות גזענית, ולכן היה חשוב לנו לעשות את ההגדרה הזאת. הגזענות יכולה להיות מבוססת על תפיסות ביולוגיות, אבל גם על תפיסות תרבותיות שמוטמעות במוסדות החברה.

עם ההגדרה הזאת קבענו עקרונות למאבק בגזענות, אני לא אכנס לזה, זה נמצא בפניכם, העקרונות האלה. זה תפיסה מקצועית, ברורה ושיטתית, כדי שנוכל להניח גם תשתית, אבל גם להניע תהליך עבודה משמעותי.

מבחינת הכלים למאבק בגזענות, יש לנו כלים מצומצמים. הכלי המרכזי שלנו היום זה הנושא של הדין המשמעתי. יש לנו שיתוף פעולה נהדר עם אגף המשמעת ונציבות שירות המדינה, ומאז שהיחידה הוקמה יש הגברה של השימוש בדין משמעתי, כאשר הנחת המוצא היא ששירות המדינה חייב להיות המודל והדוגמה בנושא הזה של מיגור גזענות.

יש סיוע משפטי שהיה לנו עד נובמבר 2021, תבענו שורה של בתי עסקים. אנחנו מדברים לא על אירועים שבין אדם לחברו, אנחנו מדברים על פגיעה של רשות ציבורית באדם על רקע השיוך הקבוצתי שלו, בעיקר בעיקר על רקע של מניעת שירות ציבורי. אנחנו מדברים על אנשים שלא הצליחו לשכור צימר לסוף שבוע בגלל המוצא שלהם, אנחנו מדברים על אנשים שמשתייכים לחברה החרדית שלא הצליחו לקבל שירות רפואי, אבל גם לצרוך שירותים ציבוריים.

הנושא הנוסף שהוא משמעותי, ואנחנו רואים בו כלי מרכזי, זה הנושא של הממונים. 70 הממונים עוברים ליווי שיטתי, מסודר, ובהנחיה שלנו, והם למעשה עושים את השינוי במשרדי הממשלה. אלה הכלים שאנחנו עובדים איתם.

קצת נתונים. אני אתייחס לדוח האחרון של 2021. אני יכול לומר שבשלוש השנים האחרונות - - -

הצימר שדיברת, מה זה קשור לממשלה?

חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים, כולל גם איסור הפליה בנושא של נופש.

גם בגופים פרטיים אתה מטפל?

זה גוף שנותן שירות ציבורי. לצורך העניין אם יש סופר, מרכול, שפותח את שעריו, וגם צימר אם הוא מפרסם באתר: יש לי יחידות דיור להשכיר - - -

יש גם חרדים. יש תופעות כאלה.

השאלה אם זה טיפול ממשלתי או שיש בשביל זה סיוע משפטי? תגיש תביעה – תגיש תביעה.

זה מה שהיה.

למה צריך אתכם בשביל זה?

תיכף אני אסביר.

לא ידעתי שאתם בהרחבה כזאת.

קודם כול, אני רוצה להאמין שנושא של גזענות ושוויון זה בעיה של הממשלה ולא בעיה של האדם, האזרח הפשוט ברחוב. בתקופה שאנחנו נמצאים אנחנו נדרשים יותר ויותר - - -

בסמכות שלכם אתם יכולים להתערב כשאדם פרטי אומר שהוא לא משכיר לחרדי?

לא הם, בית משפט. אני לא מבין.

ניתן להם לסיים.

אני רוצה להצביע על מרחב הסמכות.

הכנסת חוקקה חוקים. חוק שוויון הזדמנויות בעבודה, חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים, חוק איסור לשון הרע. יש חקיקה רבה שהכנסת מחוקקת, בסוף צריך ליישם את זה. אנחנו, כיחידת תיאום - - -

אתה מטפל בתלונה שאדם אומר שהוא רצה לשכור דירה, והמשכיר אמר לו: לא, אני לא יכול להשכיר לך - - -

לצערי, אדוני, הנושא של דיור הוחרג מחוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים, ולכן במקרה הספציפי הזה לא.

צימר זה תיירות?

צימר זה תיירות. במקרה הזה הדבר היה כל כך בוטה, כי מה שקרה במקרה הזה, אולי בשביל להמחיש. אחרי שבעל הצימר לקח פרטים, אישר את המקום, לקח פרטי כרטיס אשראי, רק בסוף הוא נזכר לשאול מה שמך, כשהוא אמר לו את שמו, הוא שאל אותו: מאיזה עדה אתה? הוא אמר לו: אני ממוצא אתיופי, אז הוא אמר לו: אני לא נותן שירות לאתיופים. אלה המקרים שאנחנו מטפלים בהם.

אני רק אתייחס לשלוש השנים האחרונות. יש פירוט של הנתונים, אבל אנחנו מקבלים בממוצע 500-450 תלונות מדי שנה. בשנים האחרונות אנחנו רואים, קודם כול עלייה בהיקף התלונות שמוגשות ביחידה. יש מודעות ציבורית. החברה החרדית בתקופת הקורונה חוותה את אחת התקופות הקשות ביותר מבחינת השיח הציבורי, ההסתה שהייתה, והתייחסנו לנושא הזה.

ב-2019 1% מהתלונות היה של החברה החרדית. 56 מהמתלוננים, 1% מהמתלוננים היה מהחברה החרדית. בשנה האחרונה אנחנו מדברים על 24% יוצאי אתיופיה, 24% החברה הערבית ו-10% מהחברה החרדית, ויש עוד קבוצות נוספות שאני לא אתייחס אליהן מפאת קוצר הזמן.

אני אוכל לומר, אדוני, שמאז פקיעת תוקף הוראת השעה, אנחנו רואים ירידה בהיקף התלונות שמוגשות ליחידה בנושא של איסור הפליה במוצרים, בשירותים, צריך להבין שכבר יש לזה השלכות.

אני אגיד מילות סיום, כי אני מבין שהזמן קצר, ואני רוצה שגם אחרים יוכלו לדבר: המאבק בגזענות הוא לא בעיה של קבוצה כזאת או אחרת. אני לא אדבר על מגזר, אבל אוהבים להשתמש במילה הזאת. זה נושא לאומי ומדינת ישראל חייבת להביא את הנושא הזה לסדר-היום הציבורי, ולו כי העתיד המשותף שלנו תלוי ביכולת שלנו לצמצם כמה שיותר, אני לא נאיבי, אני לא מדבר על מיגור, למרות שהחזון שלנו הוא מיגור – לייצר מציאות שבה יהיו מימוש הזדמנויות, שוויון, יכולת של אנשים להסתובב במרחב הציבורי בלי סכנה כזאת או אחרת על רקע השיוך הקבוצתי שלהם. ואנחנו ביחידה למאבק בגזענות, יחד עם הצוות שלי, יחד עם - - -, יחד עם ארגוני החברה האזרחית, זה אולי אחד הדברים החשובים שאני גאה בו ואני שמח עליו, זה פורום של ארגוני החברה האזרחית, שחלקם נמצאים פה, שאנחנו מקבלים מהם גם ידע, גם ניסיון, אבל גם חשיבה איך נכון לקדם את הנושא הזה, ושיתוף הציבור בזה בעיניי הוא חשוב. תודה רבה על היום הזה.

תודה, עו"ד זנה. חבר הכנסת רוטמן ביקש להתייחס, הוא צריך לצאת לדיון, ואז נשמע את עו"ד פלמור.

חשוב לי לומר שמבחינתי הדיון הזה, מטרתו בסופו של דבר גם להציף יעדים ברורים לגבי הפעולה הממשלתית והפעולה שלנו כבית מחוקקים. הדבר הזה בהחלט יכול להוות מצע, כפי שאמרתי, לעבודתה של ועדת המשנה שהקמנו בפתח הדיון, ומתוך הדברים שלך, עו"ד זנה, אני בהחלט לוקח את הנושא הזה של חידוש, לא הוראת השעה, אלא הוראת קבע, שהמדינה מתוך האינטרס שלה לקדם את המאבק בגזענות מעמידה סיוע משפטי מטעם המדינה בתביעות בגין הפליה אסורה. זה גם מתכתב עם הצעת חוק ממשלתית שלצערי טרם קודמה לקריאה ראשונה במליאה, אבל אנחנו בהחלט שמים את זה כאחת מן הנקודות לביצוע. אני כן אשמח אם בדבריה של עו"ד פלמור או אולי נחזור אחר כך אליך לטייב את ההבנה שלנו בדבר עיגון סמכויותיה של היחידה בחקיקה. השופט רובינשטיין התייחס לזה, אני מניח שגם עו"ד פלמור תתייחס לזה. חבר הכנסת רוטמן ביקש התייחסות קצרה, ואז נעבור לעו"ד פלמור.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, האמת היא שבחדר מקביל פה מתנהל עכשיו דיון על חטיפת ילדי תימן.

באיזה ועדה?

בכנס. לא נראה לי ועדה.

בשדולה.

לצערי מה שאנחנו רואים פה זה חטיפת מחאת האתיופים. הייתה מחאה של עולי אתיופיה מסיבות מוצדקות מאוד ונכונות מאוד על תופעות שמבוססות חזק חזק בהתנהגות של מחאה שישבה על בסיס עובדתי איתן ועל מצוקה אנושית אמיתית, ובאקט גאוני מבחינתם ומזעזע בעיניי נחטפה המחאה הזאת.

בהמשך להחלטת הממשלה - - - בעניין מדיניות ממשלתית לקידום שילובם המיטבי של יוצאי אתיופיה בחברה הישראלית והחלטה - - - הממשלה רואה במתן מענה דחוף, עמוק ורחב היקף לצמצום תופעות של יחס מפלה כלפי יוצאי אתיופיה, למניעת הדרתם מהמרחב הציבורי, לצמצום הפליה גלויה ומרומזת כלפיהם בהשכלה ובתעסוקה ומיגור גילויי אלימות פיזית ומילולית נגד יוצאי אתיופיה. נושאים חשובים וקריטיים, שבגינם אנשים יצאו לרחוב ובגינם הוקם הצוות הזה.

אני אומר את דעתי, ואני בטוח שהאנשים שקיבלו את ההחלטה הזאת גם היו מסכימים שקליטת יהודי אתיופיה, אחינו, שבאו אלינו והתאחדנו איתם אחרי הרבה מאוד שנים, זה יעד לאומי מהמדרגה הראשונה, לאומי וציוני, שאיננו שנוי במחלוקת בכלל בחברה הישראלית, והוקמה יחידה שהיא ההפך מציונות.

למה היא ההפך מציונות? אני אגיד למה. כי במקום להילחם בתופעת הגזענות כנגד יוצאי אתיופיה ושילובם בחברה, היחידה הזאת, קראתי את הדוח שלה, נלחמת בזה שפיטרו אדם ערבי מתפקידו אחרי שהוא השתתף בשביתת מחאה נגד מדינת ישראל. בעקבות האירועים במאי האחרון של התקוממות חלק מהציבור הערבי, שקמו לרצוח נפש את שכניהם בגלל שהם יהודים, מה עשה הצוות ומה עשתה היחידה? מיד מיד חייבים לנקוט בפעולות לחינוך: אל תנהגו בגזענות כנגד אותם ערבים ששבתו, ומחו, ושרפו ורצחו. אל תנהגו נגדם בגזענות. אסור לנהוג נגדם בגזענות, אבל כשאני מפטר אדם שהשתתף במחאה שמטרתה השמדת מדינת ישראל, עם הטייטל השמדת מדינת ישראל, אפשר להגיד הרבה מאוד דברים נגד זה, גזענות זה לא.

לוקחים אג'נדה של יוצאי אתיופיה, שבאים ואומרים: אנחנו רוצים להשתלב בחברה הישראלית, ואנחנו לא רוצים שיתנהגו כלפינו בגזענות בגלל צבע עורנו השונה, והופכים את זה לחוד החנית של ארגוני חברה אזרחית שרוצים להשמיד את החברה הישראלית ואת הסולידריות שבה, ורוצים להזדהות עם שונאינו ואויבנו, ומייצרים סביב סכסוך לאומי במהותו, של יהודים וערבים, שאין לו דבר וחצי דבר עם גזענות.

סליחה. סליחה.

סליחה, אני מדבר. פרופיילינג שעושים בשדה תעופה איננו גזענות. הוא נובע מזה, שמה לעשות, יש סכסוך לאומי בין ערבים ויהודים בארץ הזאת. ומי שלא מבין את זה וקורא לזה גזענות ומטפל בזה בכלים של גזענות, הוא נושא את שם הגזענות לשווא. קראתי את הדוחות וקראתי את התלונות, וכמעט אף אחת מהתלונות לא עוסקת, אגב ההרחבה הזאת לטפל בגילויי גזענות במרחב הפרטי – נכון, יש חוק, יש הרבה מאוד חוקים במדינת ישראל, במדינת ישראל יש בתי משפט ויש משטרה – יחידה לתיאום המאבק הממשלתי בתופעות ממוסדות של גילויי גזענות מטעם הממשלה, לא אמורה להיות מאגר של תלונות מבן אדם שמפטרים אותו מהעבודה כי הוא השתתף ביום מחאה נגד מדינת ישראל. א', זה לא גזענות, ו-ב', זה לא התפקיד שלכם.

ומה שקרה ליחידה הזאת, ולכן הסמכויות שהיא מבקשת לעצמה, אסור לתת לה, שכמו הרבה מאוד גופים ממשלתיים, המטרה טובה, ואז כמובן כשמבקרים אותם – מה אתה בעד גזענות? לא, אני נגד גזענות, ואני נגד מה שעשיתם למילה גזענות. לקחתם את המילה "גזענות", שהייתה יכולה להיות מאבק בגזענות – ההחלטה התקבלה על ידי ממשלה לאומית, ציונית – והפכתם אותה לסוגיה שנויה במחלוקת, כי הכנסתם לתוך זה את כל האידיאולוגיות הפוסט לאומיות של כל ארגוני החברה האזרחית, שבאים ואומרים שמי שהשתתף ביום שביתה ומחאה נגד מדינת ישראל, אם מפטרים אותו זו גזענות. אתם יכולים להגיד שזה בסדר או לא בסדר, גזענות זה לא.

תודה, חבר הכנסת רוטמן על דבריך. עוד פעם, אני עוד אומר את דבריי לאחר מכן. צר לי, צר לי מאוד שבדיון ראשון שמתקיים בכהונה הזאת בעבודתה של היחידה למאבק בגזענות, אתה בוחר להציג את הדברים האלה.

אני קורא את הדוח.

גם כשיש ביקורת, ויכולה להיות ביקורת, יכול להיות ויכוח על היבט כזה או אחר בפעילותה של יחידה ממשלתית, לנסות לצמצם, וגם אני כמובן קראתי את הדוחות, לנסות לצמצם את פעילותה של היחידה למאבק בגזענות ולהעמיד אותה על צעד אחד כזה או אחר, שאפשר להתווכח אם הוא נכון או לא נכון - - -

תראה כמה מקרים, המקרים שהם דיווחו עליהם, הם תופעה של גזענות ממוסדת נגד אתיופים וכמה זה השאר. מה העיקר ומה הטפל.

חבר הכנסת רוטמן, האזנתי בקשב רב לדבריך, עכשיו תצטרך להאזין לדבריי או לצאת.

אני מאזין בשמחה, אדוני היושב-ראש.

א', צר לי שזו הבחירה. אני חושב שגם כאשר רוצים לבקר היבט כזה או אחר, נכון להציג את התמונה במלואה. אשרינו שממשלות ישראל מבינות שהמאבק בתופעת הגזענות, שפוגעת במגוון של קהלים, במגוון של קהילות, היא לא רק עניין של האזרח הפרטי, בין אם הוא מהקבוצה המודרת ובין אם הוא מתגייס למאבק, אלא זה אינטרס לאומי ראשון במעלה.

אני שייך לאלה שחושבים שהמאבק בגזענות הוא לא רק משימה דמוקרטית, אלא משימה ציונית בעלת חשיבות יתרה, והתייחס לדברים המשנה לנשיאת העליון. הדברים נעשים לא רק מתוך המחויבות שלנו לסדר-יום דמוקרטי, אלא גם מתוך מחויבות עמוקה שלנו לתובנות שהעם היהודי בראש ובראשונה צריך ללמוד מעברו. ובמובן הזה, הלקח של קיום ריבוני של העם היהודי הוא בוודאי לקח ראשון מתוך תולדותיו המיוסרות של העם היהודי, אבל גם ההתייצבות נגד גזענות ונגד הפליה, ראוי שתהיה באותם הלקחים.

אני להבדיל ממך שייך לאלה שבהחלט חושבים שראוי לעגן את סמכויות היחידה הזאת בחקיקה, ראוי להעמיד סיוע משפטי לאנשים שסבלו מהפליה ולהקל עליהם את הדרך לאולמות בתי המשפט למיצוי הצדק, ואשרינו שבמדינה שלנו, כשהמדינה מזהה תופעות מושרשות של הפליה או של גזענות, בין אם על רקע מגדרי, בין אם ביחס לאנשים עם מוגבלויות - -

אין גזענות על רקע מגדרי, זה פשוט לא מסתדר עם המילים.

- - ובין אם בהשתייכות לקבוצות שסובלות באופן מובהק מהדרה, הפליה ויחס גזעני, טוב שהממשלה והמדינה לא יושבות על הגדר, אלא בהחלט נכנסות לזירה ומסייעות לאזרח הישראלי בחתירה שלו למיצוי זכויותיו ולמיצוי הצדק, אבל זו בהחלט המחלוקת הגדולה שלי איתך לגבי הבנת מהי ציונות ומהי תפקידה של ממשלה במדינה דמוקרטית.

תקרא את החלטת הממשלה, אדוני היושב-ראש.

עו"ד פלמור, בבקשה. ואחריה – חבר הכנסת יברקן.

קודם כול, גם אני רוצה להצטרף לתודות על זה שגם אתה, יושב-ראש הוועדה, וגם המרכז להעצמת האזרח החליטו לקדם את הדיון הזה. הדיון הוא דיון חשוב. בכלל התפקיד של הכנסת כגוף מבקר, מפקח על הממשלה ועל הפעילות שלה, זה דבר שהוא מאוד מאוד חשוב.

אני גם מברכת שחבר הכנסת רוטמן, מסתבר שקורא את הדוח ומתעניין בנושא. הייתי מאוד מאוד שמחה אם היית בוחר לשתף, מכיוון שאני יודעת שאתה מאוד פעיל ברשתות החברתיות, את התלונות שמתקבלות קודם כול מיוצאי אתיופיה, בתור התחלה, שיהיה עוד מינוף, שזה לא יהיה רק סיפור של יוצאי אתיופיה שמדברים על עצמם. הינה חבר כנסת שבא לשרת את העם כולו, ומתקומם, מתקומם על יוצאי אתיופיה ביקב ברקן שלא מאפשרים להם לעבוד, כי הכיפה על ראשם לא כשרה מספיק, ומתקומם על כבאי שמשפילים אותו וכן הלאה, מתקומם על ילד שרושמים אותו לבית ספר אחר משל אחיו.

לא רק מתקומם, אפילו חושב שכדאי שתהיה יחידה שלמה שמטפלת בזה.

אני רואה. קודם כול אני רואה שאכפת לך, ומאחר שאכפת לך, אני אשמח אם תצטרף – באמת אני אומרת את זה, ברצינות ולא בציניות – מכיוון שמעט מדי אנשים בחברה הישראלית הפכו את הסיפור הזה לסיפור שלהם, וחשוב שזה ייעשה, בוודאי על ידי חבר כנסת – אני אומרת בכנות – שקולו נשמע בקרב ציבורים רבים, מה גם שאני חושבת שהסיפור של יוצאי אתיופיה נוגע גם לסיפור של הזיהוי הדתי. הזכיר את זה קודם גם השופט רובינשטיין וגם אווקה, אם אני לא טועה.

והקמת היחידה הזאת הייתה בהחלט אירוע מאוד מאוד לא פשוט. אני מזכירה לך אגב שאני כבר שלוש שנים לא במשרד, כי מדי פעם מבטיך רשפו גם אליי.

ישבתם אחד ליד השני.

אני פחות מתמצאת בתלונות האחרונות לעומתך, אבל אני כן אזכיר שהעובדה שלא מכניסים חרדים למכולת לקנות ביצים באמצע הקורונה, כי הם טמאים, או שקצין דרוזי לא מתקבל לחדר כושר בבאר שבע אחרי שהוא שובץ לעיר הבה"דים, או שערבי, לא נותנים לו להיכנס לבנק או שמפלים אותו באיזה הערה שלא קשורה לכישורים שלו במהלך מכרז או במהלך קורס – כל הדברים האלה הם דברים שגם אתה, אין לי ספק בכלל, חושב שהם חלק מזהותה של מדינת ישראל, קודם כול כמדינה יהודית - -

נכון, אבל לא של היחידה הזאת.

- - וגם כמדינה דמוקרטית. מזה נתחיל. זה הכול.

רק רציתי להגיד את זה, זה חשוב. אין מספיק שותפים לדברים האלה. אני שמחה שיש פה חברי כנסת מהאופוזיציה, ובוודאי חבר הכנסת גדי יברקן, כי אני חושבת שהדיון הזה צריך להיות דיון משותף. אלה אינטרסים משותפים שלנו כציבור.

אני אגיד לך אגב, חבר הכנסת רוטמן, שבפגישה הראשונה של הוועדה, אני תמיד מתארת את זה כזריקת עגבנייה, קמה העובדת הסוציאלית שהייתה בזמנו יושבת-ראש האגודה למען יוצאי אתיופיה, זיוה מקונן, ואמרה: אני לא מוכנה להשתתף בוועדה הגזענית הזאת שעוסקת רק בגזענות נגד יוצאי אתיופיה, כאילו שרק כלפינו יש גזענות. מה עם כל האחרים? מה עם העולים מברית-המועצות? מה עם האשכנזים, הספרדים והמזרחים? מה עם הילדות שלא רשומים אותן לבתי ספר במגזר החרדי, מכיוון שהן חרדיות? ועוד כהנה וכהנה אירועים. ומה עם אבישי בן חיים ותיאוריה שיש לה גם אחיזה בהיסטוריה ארוכת שנים של הפליה, בוודאי הסיפור של ילדי תימן?

אם אני חוזרת לכאן, קודם כול, הדבר נעשה בהוראת שעה ולא עוגנו בחקיקה סמכויות ליחידה, כי היה חשוב לתת מענה בוער. היחידה קמה בתוך חצי שנה, התחילה לפעול, קודם כול פעלה רבות מול משטרת ישראל. צריך להזכיר גם את הדבר הזה, וחבר הכנסת רוטמן בוודאי שמח על זה שיש מצלמות כתף לשוטרים, על זה שיש היום נוהל הזדהות, על זה שיש היום פחות שימוש בטייזר, על זה שמתקיים כל הזמן שיח שמנסה להפוך את המשטרה למשטרה טובה יותר עבור כל אזרחי מדינת ישראל. אני חושבת בשנים האחרונות שבהן כולם מצאו את עצמם מפגינים מסיבה כזאת או אחרת, כולם רוצים לראות משטרה טובה יותר. ובמובן הזה, העובדה שהמשטרה עצמה סיפקה נתונים שהעידו על זה שהיחס שלה כלפי יוצאי אתיופיה הוא מוטה באופן מובהק, גם ביחס לכמות התיקים שנפתחים, גם ביחס לתיקים שהופכים לתיקי חקירה ולכתבי אישום, ובוודאי ובוודאי ביחס לבני נוער שנשלחו בסופו של יום למאסר ולא לדרכי טיפול. כל אחד מהדברים האלה, היה דחוף לטפל בו, לכן לא היה עיגון בחקיקה של סמכויות היחידה. היו מספיק דברים בתחילת הדרך שאפשר היה לעשות בלי חקיקה.

לגבי הוראת השעה זה היה ניסוי, להבין אם המדינה תיקח על עצמה לייצר את גוף הפסיקה הזה, האם הדבר הזה ירתיע, האם מעכשיו חברות אוטובוס אומרות לעצמן: אנחנו לא רוצות להיות כמו חברת דן, ששם נהגת פוטרה והחברה נתבעה ושילמה 150,000 שקל אחרי שהנהגת הורידה שישה ילדים יוצאי אתיופיה על לא עוול בכפם רק בגלל שהיא זיהתה אותם כמי שאולי יעשו לה בלגן. כמובן לא היה שום קשר בין הילדים האלה לבין איזה בלגן שאי פעם נעשה. אנחנו מאמינים שהדברים האלה באחריותה של המדינה עד שנראה שינוי.

ואגב, אני חושבת שזאת הזדמנות גם למרכז להעצמת האזרח, ואולי גם לאגודה למען עולי אתיופיה, לייצר את המעקב הזה, האם זה אפקטיבי. ובזה אני מוכנה להצטרף לחבר הכנסת רוטמן, צריך לבדוק האם הכלי הוא אפקטיבי. כן צריך להגיד שזה כלי שלא הטיל נטל כלכלי כבד על המדינה, מייצר הרבה מאוד אמון ביכולת להתלונן ולראות שיש תוצאה לתלונה.

והאופן שבו עו"ד אווקה קובי זנה מנהל את האירוע הזה, במשאבים מצומצמים, מתוך ניסיון להיות אפקטיבי, להפעיל ממונים במשרדים השונים, כדי לקבל תלונות, כדי למנוע פעולות. אין לנו עניין לייצר כל הזמן ליטיגציה או דברים מהסוג הזה, אבל הסיפור הזה של הארכת הוראת השעה של החוק לאיסור הפליה בשירותים ומוצרים זה כלי פשוט, זמין, הוא לא נוצל לרעה. ואני מזמינה את חבר הכנסת רוטמן לבדוק אחד לאחד. התיקים שנוהלו שם, אדם שהתבקש להשאיר את התיק שלו בכניסה - - -

עו"ד פלמור, הנושא הזה הונח על שולחן הוועדה, קיימנו פה דיון ל-20 שנה לחקיקת חוק איסור הפליה. הסיוע המשפטי הציג כאן את המקרים שהוא טיפל בהם. אני חושב שהדוח הזה מדבר בעד עצמו, ויש גם עמדת ממשלה. יש הצעת חוק - - -

אני רק רוצה להבהיר, מאחר שהיא כל הזמן מתייחסת לדברים שאמרתי. עו"ד אמי פלמור, אמרתי ואני אומר בצורה מאוד ברורה, הצורך להתחיל היה מאוד חשוב. הקמת היחידה הזאת הייתה מאוד מאוד חשובה. כאשר אני קורא שאחוז נכבד מהדוח שלה מוקדש לסוגיה הלאומית, אפשר לומר המדינית, בין יהודים לערבים - - -

אין גזענות כלפי אזרחים לא יהודים?

לא. אם אני מפטר אדם שמשתתף במחאה נגד מדינת ישראל, זה לא גזענות, נקודה סוף פסוק.

חבר הכנסת רוטמן, זו לא הסוגיה שאנחנו דנים בה.

על זה הדוח.

זה רק פסקה אחת שבחרת לקרוא בדוח.

לא. בחרתי ארבע-חמש פסקאות, וזה רוב התלונות.

חי נפשי שהיחידה הזאת והעיסוק שלה היו רוצים באמת לראות את הזעם הזה בקושי לקבל נתונים מהמשטרה, בקושי לקיים מעקב על הדברים האלה - -

יעיד עליי היושב-ראש כמה אני זועם כשאנחנו לא מקבלים נתונים מהמשטרה כאן בדיונים, כולל על המפכ"ל.

- - בסעיפים שלא יושמו עד היום, גם על ידי מערכת החינוך. להזכירכם, מי שלא יודע, בשנת 2015 לא היה שום מנהל בית ספר בכל מערכת החינוך שהוא יוצא אתיופיה. ב-2016, אם אני לא טועה, מונה מנהל אחד. אין לי מושג אם יש מאז שניים. בלי להעליב אף אחד, לא מדובר באסטרונאוט, שבינתיים יש אחד וחצי במדינת ישראל.

עו"ד פלמור, אני רוצה לשאול, ומיד אעביר את רשות הדיבור. א', תודה לך, גם על הדברים, אבל גם על המעורבות שלך כמנכ"לית המשרד בהובלת התחום הזה, גם בדוח וגם בהקמה המהירה של היחידה.

הזכרתי את היחידות הממשלתיות, אלה נציבויות, אנחנו גם ערים לעובדה שבשעה שיש נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה ונציבות לזכויות אנשים עם מוגבלויות, כאן הוקמה יחידה ולא נציבות. לשיטתך ומניסיונך הרב גם עם יחידות דומות, ראוי שתוגדר בחקיקה הסדרת פעילות היחידה? ואולי ראוי שהיא תהיה נציבות ולא רק יחידה?

אני חושבת שהמודל צריך להיות מודל שדומה לנציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות. אף אחת מהנציבויות האלה, אין לה איזה כוח מאוד מאוד דרמטי, אבל יש לה את הכוח לחייב רשויות אחרות להשיב לה, בתור התחלה. יש לחלק מהיחידות האלה יכולת לפתוח בהליכים, אני חושבת שזה דבר שבהחלט אפשר לשקול אותו היום. אפשר לראות אחורנית חמש שנים את ההתנהלות המאוד מאוד שקולה והמאוד אחראית של היחידה. היחידה הזאת בכל מקרה נמצאת במערך של משרד המשפטים, כך שהשיח על אופן הפעלת הכוח הוא שיח מאוד מאוד מקצועי. לא צריך להתייחס עכשיו כאילו שנותנים כוח אין-סופי שיסכן את החברה בישראל. מדובר יותר בסוגיה העקרונית, האם הניסוי שנעשה, במשך קרוב לשש שנים, לעשות את הכול רק בהסכמות, רק בהפעלה של דברים קיימים באמצעות אחר, האם הדבר הזה מספיק או שיש צורך בהקשרים מסוימים לייצר כוח משמעותי יותר. ושם צריך להתקיים דיון. וזה צריך להיות דיון שהוא דיון ביקורתי, אבל דיון מקצועי, על בסיס ההישגים של היחידה וגם על בסיס הכישלונות. כלומר, בסוף אווקה הוא הראשון שיגיד: יש דברים שלא הצלחתי לעשות ואני לא מצליח לעשות. אם משרד החינוך במשך שנים – עכשיו השרה לקחה את זה על עצמה – שנים מערכת החינוך הייתה האחרונה ליישם את הדוח, הדבר הזה קשור בין השאר להיעדר עיגון בחקיקה של סמכויות, כל סמכויות המעקב.

עו"ד זנה, אני מבין שאנחנו צפויים לפרסומו של תזכיר ממשלתי, של הצעת חוק ממשלתית.

אדוני, מאז 2019 למעשה יש ניסיון לעגן סמכויות ליחידה, יש צוות בראשות איל זנדברג שעובד על החוק. אנחנו עדיין נמצאים בעבודה, אפילו לא לקראת סיומה.

הבנתי. ייתכן, ואני אומר את זה כחבר כנסת, שראוי ללוות את הצעת החוק הממשלתית גם בהצעות חוק פרטיות, ואני אתייחס לזה בסיום הדיון. לפעמים הנחת הצעות חוק פרטיות היא קטליזטור להאצת התהליך של הצעה ממשלתית. נתייחס לזה בסוף.

אני אבקש מחבר הכנסת יברקן את התייחסותו, ואז נפנה למרכז להעצמת האזרח. בבקשה.

שלום לכולם. קודם כול, אני מברך על הדיון הזה, על קיומו של הדיון, אדוני היושב-ראש, זה דיון חשוב.

אני רוצה לפתוח ולומר מילה, משום שלמילים יש משמעות, מילים הן אלה שמעצבות את החברה, את החינוך, אותנו, את השיח, ויש לי בעיה עם מילה שהיא פייק ניוז, שהיא מעצבת את העולם, המילה "גזע". הרי עצם העובדה שאנחנו מקיימים משהו שהוא לא קיים, הוא משהו שמחייה מפלצת שלא קיימת באמת בחיינו. להגיד "גזע", "גזענות", זה לא קיים. אנחנו יודעים שכל המין האנושי הוא מין אחד, אלא אם כן יש זנים שונים של בני אדם, אחד עם שלוש רגליים, אחד עם חמישה ראשים. אם כן, תודיעו לי.

נסתפק בגברים ונשים.

כן. זה מגדר. אפשר לבוא ולדבר על הפליה, על הדרה.

יש גם פלנטות שונות.

לגמרי. אנחנו משתמשים במטבע לשון שהוא לא אמיתי, הוא לא קיים, ואנחנו טובעים לתוכו ומפרידים בין אנשים. אני לא אמציא את הגלגל מחדש, ואשתמש בביטוי שנקרא "גזענות".

יש הרבה אזרחים במדינת ישראל, בעיקר בימי פיגועים וטרור, שהם חוששים לצאת מהבית, משום שאולי איזה מפגע יתפוס אותם, או שיהיו באיזה אוטובוס שיתפוצץ עליהם. הם מפחדים. ויש גם הרבה אזרחים במדינת ישראל שכאשר הם יוצאים מהבית, הם מפחדים להיתקל בגזענות.

גזענות זה סוג של טרור, ומי שמקל בזה ראש, טרור פוגע בך פיזית, לפעמים גם הורג אותך, פוצע אותך. הפצע הפיזי עובר עם הזמן, הטרור של הגזענות לא עובר, הוא גם עובר בצורה בין-דורית, ולכן יש להתייחס לגזענות כפי שהיא בעיניי כאל טרור. כמו שטרוריסטים אמורים לשלם מחיר, גם גזענים אמורים לשלם מחיר.

זה שמדינת ישראל מקימה את היחידה עכשיו, זה כמו לתת לחייל להסתער עם M16, מה שנקרא "עמוק אל תוך האויב", בלי מחסנית. ליחידה הזאת אין שיניים. זה יפה שמדינת ישראל מתפארת ביחידה ואומרת "הקמנו", ויש אנשים טובים, מצוינים, בוודאי עו"ד קובי אווקה זנה, שהוא באמת איש מוכשר, ועושה ככל יכולתו יחד עם צוות, אבל אם ראש היחידה חשוף לתביעות אזרחיות, כי מישהו מגיש נגדו תלונה, והמדינה לא מגנה עליו, קודם כול בואו נתחיל בזה.

הוא נתבע להערכתי על ידי רב ראשי בקריית גת, אני לדעתי גם לוויתי אותך בדיון הראשון בבית המשפט, והבנו שהוא חשוף לתביעה אישית.

נתחיל בזה שהגוף הזה צריך שתהיה לו הגנה משפטית. אחר כך נעבור לזה שכאשר הם מגישים תלונה, לתלונה הזאת תהיה משמעות ויהיו לה שיניים.

אני בהחלט לא יכול להמשיך מבלי להתייחס להערתו של חברי, חבר הכנסת רוטמן. תתפלאו, אבל אני מסכים עם חלקה הגדול. למה? כי אם אנחנו עכשיו רוצים להיאבק בגזענות כנגד ערבים, בגלל שהם ערבים, אנחנו צריכים להיות הראשונים שעומדים להיאבק למענם, למען הדבר הזה. אין הבדל בין אזרח יהודי ישראלי לבין אזרח ערבי ישראלי כשהוא בא לקבל שירות, אבל אם בימים של מלחמה, כמי שחווה את זה, כסגן השר לביטחון פנים, בשומר החומות, יותר מ-2,000 עצורים, וחלקם אני לא מכיר – לא בדקתי את מה שהוא אמר, אבל אם מה שהוא אומר נכון, צריך לבדוק את זה, לתת לזה תשומת לב, אבל זה לא אומר שהיחידה לא יכולה להיות בית וכתובת לאזרח ערבי שבא להתלונן.

חייבת להיות.

חייבת להיות תלונה. ההערה שלך בהחלט צריכה להיבדק, ואם אכן היו דברים שהיחידה טיפלה או עתידה לטפל, אפשר לבדוק את זה, אבל גזענות כמו טרור, לא מבחינה אם אתה יהודי או ערבי. ומדינת ישראל היא מדינה מיוחדת, מיני קוסמוס של כל העולם, שכל החברה האנושית נמצאת בה, ולכן היא לא צריכה לעסוק רק בגזענות נגד חרדים, היא לא צריכה לעסוק בגזענות רק נגד יוצאי אתיופיה, או נשים או גברים. היא צריכה לעסוק בכל אזרחי מדינת ישראל, עם כוכבית למה שאמרת, וצריך לבדוק את זה.

גזענות נובעת מבורות. בורות אפשר להיאבק בה רק באמצעות חינוך, והחינוך הוא הפתרון לבורות. ואם יש אנשים שהם בכל זאת גזענים, הם צריכים לשלם על זה מחיר פלילי. גזענות צריכה להיות עבירה פלילית במדינת ישראל, בטח במדינה שמורכבת מפסיפס אנושי רחב מאוד בחברה הישראלית. זה צריך להיות מנגנון הגנה פנימי של החברה הזאת.

ולא סתם אמרתי שגזענות זה כמו טרור. הטרור פוגע בך פיזית, לפעמים אתה גם מת, אבל גזענות מלווה אותך אם אתה נתקל בה.

אני רוצה לתת לכם דוגמה. בחיים לא חוויתי חוויה כזאת, משהו עם המשטרה. כשהשתחררתי מהצבא, ביום הראשון שלי, אני הולך עם כובע ותיק בתחנה המרכזית בתל אביב, ועוצר לידי ואן על אזרחי ואומר לי: אדוני, תעצור. אני אומר: בסדר. אמרו לי להיכנס לואן. אמרתי: חוטפים אותי? לאן אני הולך? הוא אומר: אנחנו צריכים אותך פה לתחנה. אמרתי לו: מי אתם? תציגו לי תעודה. הם לא מציגים לי, אז אמרתי שאני הולך. הוא בא, הדביק אותי לרכב – זה היה לפני 20 שנה בערך – אומרים לי: תן תעודה, אני מוציא לו תעודת קצין, במקרה הייתה, עדיין לא קרעתי אותה עם המספריים, זה היה ביום הראשון, ואני מראה לו. אומר לי: רגע, סליחה. אתה ישראלי? אמרתי לו: מה זה ישראלי, אני מראה לך תעודת קצין. גנבתי אותה? התחיל להתפתח שיח, דין ודברים, וזו חוויה מטלטלת עבורי, שהרגשתי אותה בפעם הראשונה. כמובן הגשתי תלונה למח"ש ועקבתי, והסוף בפרק הבא, אחרי הפרסומות.

אני בא להסביר לכם שזו חוויה מאוד מאוד מינורית, אבל יש הרבה אנשים שיוצאים מהבית, ילדים שהולכים לבית ספר, וחווים את זה על בסיס צבע.

עו"ד אמי פלמור דיברה לדוגמה על חרדים שלא הכניסו אותם למכולת, כי חשבו שהקורונה מידבקת. חווינו לאחרונה בעקבות הקורונה המון אנשים שלא הוכנסו לעבודה או לבית או לקניון רק בגלל שהם לא קיבלו חיסון. אני לא נכנס לסיפור הזה.

הגזענות היא כרסום יסוד הדמוקרטיה הישראלית, אמר את זה רבין ערב הירצחו.

הוא אמר את זה על האלימות.

סליחה, האלימות. האלימות היא כרסום יסוד הדמוקרטיה הישראלית, ואני אומר: הגזענות היא יסוד כרסום הדמוקרטיה. מי שמקל בזה ראש, חושב שמדובר רק ביוצאי אתיופיה, חושב שמדובר רק בחרדים, חושב שמדובר רק בערבים, חבר'ה, אם אני לוקח את רוב האנשים האלה, אומר להם: צאו לבחירות רק על בסיס זה, רוב העם נמצא בסקר הזה. רוב העם באופן גורף. אז לא יכול להיות שרוב העם יהיה מופלה.

אני לא יודע מי המפלה, מי המופלה, אבל עדיין אנחנו צריכים להבין שיש לנו מדינה אחת, חברה אחת. גזענות זה טרור, וצריך לטפל בזה כמו טרור. תודה רבה.

תודה, חבר הכנסת יברקן. אנחנו נתקדם בדיון. אני רק רוצה לשאול, היחידה מתוקצבת היום בסעיף נפרד?

לא, אדוני. ליחידה אין סעיף תקציבי נפרד, היא מסתדרת עם מה שיש, עד כמה שאפשר.

זאת נקודה שאני מבקש להבין. זאת יחידה של משרד המשפטים, ואין לפעילותה סעיף נפרד בספר התקציב של מדינת ישראל. ואז מה קורה? משרד המשפטים מכוח תקציבי פעילות כלליים - - -

משרד המשפטים מורכב מקרוב ל-40 יחידות שונות. לא כל יחידה היא סעיף נפרד. יש תקציבי פעילות שמופעלים על פי שיקול דעת של השר, של המנכ"ל, בהקשרים כאלה ואחרים. בסוף פעילות של יחידה כזאת יושבת קודם כול על התקנים של העובדים שלה מצד אחד, מצד שני זה יכול להיות תקציבי הדרכה, תקציבים מהסוג הזה.

מה היקף תקני כוח-האדם שעומדים היום לרשות היחידה?

חמישה תקנים, כולל אותי. למעשה אנחנו עושים עבודה ממש טובה עם הממונים, שאנחנו רואים בהם שותפים בפועל.

אותם ממונים שהזכרתם, האם אלה תקנים ייעודיים?

נוסף על תפקיד. זה על פי המודל של הממונות על שוויון מגדרי. זה בדיוק אותו דבר.

מכיוון שדיברתם על 80 ממונים, שלא יישמע כאן כאילו המדינה הקצתה 80 תקנים לטובת ממונים לביעור הגזענות או גילויי גזענות בשירות הציבורי. מדובר על אנשים שיש להם תפקיד במשרדים וביחידות שעמסו על שכמם תפקיד נוסף.

נכון, אדוני. אנחנו ראים את עצמנו כיחידה ממשלתית, כיחידה לאומית, ולכן ככל שיש יותר תקציב אנחנו מפעילים גם בקמפיינים, בהסברה, בחינוך בהכשרות. כמובן ככל שהיקף התלונות עולה, אנחנו נדרשים גם להתארגן בהתאם.

העניין הוא היכולת של היחידה לפעול בהתאם לתפיסה המקצועית שלה ולקבוע מדיניות נוגדת גזענות. בסופו של דבר זו לא בעיה אישית של אווקה זנה, זו בעיה של מדינת ישראל, ואני מניח שאני לא אשאר לנצח, אבל הבעיה נמצאת שם, ולכן הראייה צריכה להיות רחבה וההתייחסות צריכה להיות יותר רחבה.

ברור. לא לכל היחידות במשרדי הממשלה יש שורת תקציב משל עצמן, אבל יחידות שנמצאות בחזית תשומת הלב הממשלתית, על פי רוב יש להן סעיף תקציבי משלהן. ואני אומר עוד פעם, ברשימת הדרישות שתצאנה מהדיון הזה, מדיונים עתידיים בוועדת המשנה, יש גם הצהרה באמירה שספר התקציב של מדינת ישראל כולל תקציב ייעודי, שהוא לא מן הגורן ולא מן היקב, לקידום המאבק בגזענות.

חבר הכנסת מקלב, ואז מנכ"ל המרכז להעצמת האזרח. בבקשה, אדוני.

קודם כול, תודה רבה על הדיון. אין לי ספק שאין ויכוח אצל אף אחד, שיושב פה או שלא יושב פה, באמירה הזאת שצריך להילחם בגזענות. כולם רוצים להילחם בגזענות.

הבעיה היא שגזענות מחליפה צבעים. הכרתי לא מעט אנשים שראיתי אצלם רגישות מאוד גדולה לאנשים מסוימים, ותופעה הפוכה בדיוק. הרגישות מחליפה צבעים כשזה מגיע למישהו אחר. זה יכול להיות בשלל תירוצים: לתקן את העולם, להילחם בתופעה. ולכן אין ספק שצריך להגדיר טוב, להיות מאוד מאוד עקבי ולהיות חד במלחמה בגזענות.

קודם כול, ודאי אנחנו, כעם היהודי, אנחנו נלחמים בגזענות מתחילת קיומנו. אני לא חושב שגזענות זו תופעה, גזענות זה אויב, זה האויב העיקרי והמרכזי. האויב שלנו זה הגזענות. כל מה שאנחנו רואים במקומות האלה זה רק מסיבה אחת, זה לא על דברים אמיתיים, זה פשוט גזענות, משם זה מתחיל.

הגזענות מתחילה, גם פנימה, גם כשאנחנו מדברים, לפעמים זה יכול להתחיל משנאה קטנה או מהסתה, אבל זה נהפך מהר מאוד לגזענות. אנחנו חווים את זה, רואים את זה.

אני חושב שאני חייב כאן להציג גם את האוכלוסייה החרדית. כשאני אומר בגלוי שמשום מה אין לנו ממשק ואימון ביחידה הזאת, וצר לי על כך. אומנם אתם מציינים שהיו כמה עשרות תלונות וזה ירד ל-10%, אבל בדוגמאות שאתם מביאים לא ראינו בתוצאות מה עשיתם בעניין הזה.

האוכלוסייה החרדית חווה גזענות מאוד גדולה, ודאי בתקופה האחרונה. זה התגבר מאוד בנושא של הקורונה, שם הייתה ממש גזענות. ראינו את זה גם מול דברים ממסדיים, כמו קופות החולים, כמו בתי חולים, רופאים פרטיים, ודאי חווינו את זה מנותני שירותים מבזק והלאה. אבל לא רק זה, במשטרה, מה שאנחנו קוראים לו "גזענות כלפי האוכלוסייה האתיופית", ואנחנו מאוד מזדהים, אנחנו רואים את זה גם כלפי האוכלוסייה החרדית, ודברים מתועדים. שוטרים רוצים לתת דוח על עטיית מסכות, עוברים עשרה אנשים ברחוב, מי יקבל מתוך אלה שהלכו בלי מסכה? זה יכול להיות גם מוזיקה. המוזיקה שהייתה מוזיקה חסידית זה היה רעש. זה נכון, למי שזה לא קרוב לליבו זה רעש. מי שזה קרוב לליבו, זה מוזיקה. הסאונד הופך לצעקה. איך אמרת? אם לא זכות הדיבור – זכות הצעקה. ודאי בתקשורת אנחנו רואים את זה.

אמירה כמו להעמיס את החרדים במריצה ולזרוק אותם למזבלה זו אמירה גזענית. אני רוצה לציין שבכנסת הרבה מחו נגדה. אלה אמירות קשות מאוד. אנחנו שומעים את המנגינה ואת הקונוטציה. להעמיס במריצות ולהשליך למזבלה, עד היום זה מצמרר אותי. יש גם חקיקה וגם הכוונה למניעת מעונות לילדים לאימהות עובדות אם הבעל לומד בישיבה.

אתה לבד יודע שמשרד המשפטים לא רואה באוכלוסייה החרדית או בהגדרה החרדית משהו גזעני. אני חושב שדווקא אתם צריכים ליזום את השינוי בחקיקה ולהביא את זה. זה אחד הדברים שאולי מונעים מכם לפעול. אנחנו צריכים להגדיר את זה.

אני רוצה להגביר את האמון של האוכלוסייה החרדית עם היחידה שלכם. אני חושב שהטיפול שלכם, כשאתם גם מטפלים בנושא המגדרי – יכול להיות ויכוח אם מגדרי זה גזעני או לא – במיוחד כשמדובר על אורח חיים, אפשר בקלות מאוד להפוך למשהו. הבנתי שהלכתם גם למקומות האלה, אני חושב שזה לא נכון. אתם צריכים להישאר בנושא הגזעני, תקבלו את כל התמיכה, נתמוך בעניין הזה. אני חושב שאפשר לשתף פעולה.

השהיתי את החברות שלי בוועדת המשנה בינתיים. אומנם הוזמנתי על ידך להיות חבר, אני אומר לך תודה, אבל השהיתי את זה כי אני רוצה לראות לאיזה כיוון זה הולך. בשלב הזה אנחנו לא רואים שאנחנו יכולים לפעול בעניין הזה. אנחנו מרגישים שאנחנו מחוץ למשוואה.

תודה, חבר הכנסת מקלב. אני חייב לציין, השאלה מה גבולות ההגדרה של הגזענות היא שאלה חשובה וכבדה, בוודאי החוק צריך לתת את דעתו על מקרים של הפליה מחמת זהות דתית ואורח חיים דתי, ודרך אגב חוק איסור הפליה בניגוד להגדרת הגזענות, כולל הפליה על רקע אורח חיים דתי. קהילה אסורה להפליה או להבחנה באספקת שירות ציבורי.

חשוב לומר שכאשר קבוצה מבקשת הגנה מפני הפליה בגין אורח חייה הדתי, אז כללי המשחק הדמוקרטי מחייבים שההגנה הזאת תינתן לכל הקבוצות המופלות מחמת אורח חייהן הדתי. אני בוודאי בעד איסור על הפליה מחמת זהות דתית ותפיסות עולם דתיות, אבל אני חייב לציין שבכל פעם שבה אנחנו מקדמים הצעות חוק לחיזוק חוק איסור הפליה, שכולל כבר היום את ההגדרה של ההפליה על רקע דתי, חברי הכנסת החרדים לצערי מצביעים נגד חיזוק חוק איסור הפליה.

אנחנו יודעים שיש לנו ויכוח על מקרי קצה בהפעלת החוק, זה בסדר, אני לא - - -

זה לא קצה, זה במהות.

זה מקרי קצה. הכלי המרכזי היום למאבק בהפליה של ציבור חרדי, הכלי הזה לצערי לא זוכה לתמיכה מצד חברי הכנסת החרדים, כי גם קבוצות אחרות שהן פחות לטעמם של המפלגות החרדיות עושים שימוש באותו הכלי.

אתה יודע שאין שום הפליה למי שמגיע לבית חולים חרדי, לאף אחד במעייני הישועה ולא בלניאדו ולא באיחוד הצלה, הם לא יפלו בין מישהו למישהו בטיפול.

זה לא הכול.

זה אמרתי כאמירה כללית. גם אתה יודע שהנושא הזה מיד נוזל לכיוון מגדרי.

הוא נוזל גם לכיוונן של קבוצות אחרות שמרגישות מופלות ומודרות. אתה לא תופר את החוק לדלת אמות הקבוצה שאתה משתייך אליה. חוק הוא חוק. זו נקודה חשובה, כי מקובל עליי שהציבור החרדי יאמר: בעינינו החוק הזה, לוקחים אותו למקום לא נכון, אז בוא נקיים על זה דיון, אבל באופן כללי לטעון מצד אחד שלא מגנים על ציבור חרדי - - -

אתה שומע את דברי ההסבר שלנו. אנחנו גם מנמקים את הדברים.

חבר הכנסת מקלב, אני אשמח דווקא על רקע דבריך שתשקול מחדש את ההצטרפות לוועדת המשנה. אני חושב שחשוב שקולו של הציבור החרדי יישמע בוועדת המשנה, וועדת המשנה היא בדיוק המקום ללבן את הסוגיות הללו.

אמרתי שהשהיתי את החברות ואני אבחן את זה. זה לא אומר שאני לא אשתתף בישיבות.

בסדר גמור. חשוב לי לומר שפנינו אליך על דעתה של חברת הכנסת בזק. היה לנו ברור שנציע כאן הרכב שכולל גם חברי כנסת חרדים.

אני יודע גם מה החשיבה שלה.

בסדר גמור. אני מבקש לפנות למרכז להעצמת האזרח ששקדו וטרחו על הכנת דוח חשוב שבדק את אופן היישום של החלטת הממשלה שעמדה בבסיס הקמת היחידה. נמצא איתנו עו"ד אלי מוגילבסקי, מנכ"ל המרכז להעצמת האזרח, בבקשה.

מתקנים אותי פה שיש הרבה דברים שהיחידה עשתה לציבור החרדי.

אני אגיד ברשותך משפט. אני תמיד אומר שאת יוצאי אתיופיה ואת החברה החרדית אפשר לזהות במרחב, לנו יש את צבע העור, הם לבושים ונראים בצורה מסוימת, ולכן קל מאוד לזהות ולפגוע בהם, אבל אף פעם זה לא מספיק.

זה נכון, אבל אם כבר מזכירים את זה, יש עוד קבוצות בחברה הישראלית שאולי לא מבחינת צבע עורם או בגדיהם, קל מאוד לזהות אותם במרחב הציבורי, ואלה קבוצות שגם בתוכן יש קהלים שסובלים ממש מהדרה ומגזענות מובנים, גם בהתנהלות רשויות המשפט וגם בהתייחסות של אדם לחברו במרחב הציבורי. אני אומר עוד פעם, אנחנו בהחלט חושבים שצריך להיאבק בהפליה על כל צורותיה. בבקשה, עו"ד מוגילבסקי.

תודה רבה, אדוני. תודה רבה על קיום הדיון החשוב מאוד הזה. ערכנו את דוח המעקב שאני אציג כעת, במסגרת פעילות שאנחנו עושים. זה לא פעילות רק של מעקב אודות החלטות הממשלה הזאת, אלא אנחנו מבצעים באופן קבוע, שיטתי, מעקב אחרי יישום מדיניות הממשלה, החלטות הממשלה וכיוצא בזה. במקרה הזה ביצענו מעקב אחרי החלטה 1958 והחלטה 2254, שמעגנות את 53 ההמלצות של דוח פלמור ושבעה סעיפים נוספים שנמצאים בהחלטות הממשלה.

לא עשינו זאת לבד, וחשוב לציין גם את השותפים שלנו מאוניברסיטת בן גוריון, פרופ' גיא בן פורת ופרופ' יריב פניגר, וכמובן הקליניקה של מרכז קונקורד במכללה למינהל, בהובלת ד"ר טל מימרן, שגם נמצאים כאן.

כאשר אנחנו מסתכלים על היישום של הדוח הזה, והדברים גם נשמעו פה בוועדה, חשוב להתחיל ולומר שנראה שהקריאה של יוצאי אתיופיה, מדינת ישראל שמעה אותה ולא עמדה מנגד. הרבה מאוד נעשה, הרבה מאוד בוצע.

אנחנו רואים מבחינת היישום שכ-50% מההמלצות יושמו באופן מלא. אנחנו רואים שבערך 23% יושמו באופן חלקי. יחסית לדוח כל כך מורכב, בין-משרדי, רוחבי, שעוסק בסוגיות כל כך רגישות, הדבר הזה, חשוב לשים אותו על השולחן והוא משמעותי.

עם זאת, ניסינו להסתכל גם על ההשפעות. לא יכולנו לראות את כל ההשפעות, כי חסרים לנו נתונים, וצריך להגיד את זה ולפנות גם לנציגי משטרת ישראל ובכלל לכל הגופים - - -

הדברים יושמעו עוד מעט גם מטעם הכנסת על ידי נציגת הממ"מ.

לדבר הזה יש ערך עצום גם בהגברת האמון, ותיכף נדבר על האמון גם במשטרת ישראל. משטרת ישראל עשתה הרבה. היא עשתה הרבה בתחום הזה, והדברים לא משתקפים ולפעמים לא מחלחלים בגלל חוסר היכולת להציג את הנתונים, להציג את העשייה בפני הציבור. וחשוב שהדבר הזה ייעשה. מדובר פה באינטרס של גופי האכיפה, של משטרת ישראל, של מדינת ישראל. הדבר הזה עולה באופן רוחבי. אני חושב שאפילו לגופים הממשלתיים שקוראים את הדוחות חסרים הנתונים, וזו גם אחת הסיבות שצריך לתת סמכויות בהקשרים האלה, כי הדבר הזה הוא פער מאוד משמעותי על מנת שהעשייה תייצר אימפקט אל מול הציבור, ביכולת של הציבור להאמין בגופי האכיפה.

בהקשר הזה ערכנו סקר, שוב כי לא יכולנו לקבל את הנתונים, ובדקנו את התחושות הציבוריות. זה סקר שערכה אוניברסיטת בן גוריון, וראינו שרמת האמון בגופי האכיפה ובמשטרת ישראל נמצאת בירידה. יש ירידה כללית של הציבור, אבל כשאנחנו מסתכלים על הציבור של יוצאי אתיופיה, הירידה יותר משמעותית, וזה מראה שיש עשייה, ואני תיכף אפרט אותה, אבל היא לא מצליחה להיות מתורגמת למטבע האולטימטיבי בסופו של דבר של גוף ציבורי שפועל בעת משבר, וזה מה שקרה במציאות של ועדת פלמור, שהדבר הזה לא מתורגם עדיין לעלייה ולשיפור באמון הציבורי בגופים האלה, וזה אומר דרשני. צריך לחשוב למה זה לא קורה.

אם כי יכול להיות שזאת גם תוצאה של העובדה שהתופעה עצמה מדוברת יותר ועוסקים בה יותר.

נכון. זה גם חלק מהעניין, וצריך להביא את זה בחשבון. אגב, לא צריך למדוד רק את האמון במשטרת ישראל, יש עוד גופים. צריך לשאול לגבי פרקליטות המדינה, מח"ש והסיוע המשפטי, וגם היחידה שעו"ד אווקה זנה עומד בראשה וגופים נוספים שפועלים בהקשרים הללו. אנחנו נשתדל בפעמים הבאות למדוד את האמון בכולם.

מבחינת העשייה, הדברים שבוצעו, אנחנו רואים נתון חיובי ומשמעותי מאוד של ירידה בתיקים של צעירים, של בני נוער. באמת יש ירידה דרסטית ואפשר לראות עשייה מאוד משמעותית של משטרת ישראל בהקשר הזה. אנחנו יכולים לראות עשייה לא מבוטלת של היחידה במשרד המשפטים עם הממונים שפועלים במשרדים. אנחנו יכולים לראות נהלים שהוגדרו באחריות הממשלה, גם של השימוש בטייזר, גם של נוהל ההזדהות וגם של הטיפול בקטינים שנמצאים במעצר, והדברים האלה יושמו. ועם זאת, יש דברים מאוד משמעותיים בהקשר הזה שלא מבוצעים, דברים שעוגנו במסגרת החלטות הממשלה ולא מיושמים.

א', ציינו פה את הנושא של הסיוע המשפטי. אנחנו ציינו אותו כלא יושם. נכון, כפי שאמרה עו"ד פלמור, הייתה הוראת שעה לשלוש שנים, אבל עובדה שגורמי המקצוע גם במשרד המשפטים פרסמו תזכיר חקיקה, כנראה שהם חשבו שיש תכלית להאריך את ההסדר הזה. ובהקשר הזה בסופו של דבר הציבור היום לא מקבל את המענה, והמענה הזה בפן האכיפה האזרחית הוא מענה משמעותי. יש נתונים של הסיוע המשפטי, יש 158 תיקים שנפתחו, הדבר הזה יוצר הרתעה. ועדיין אין את בסיס הפסיקה שהוגדר בסופו של דבר בהחלטות הממשלה, בדוח פלמור, על מנת שיהיה לו את האימפקט המשמעותי הזה, ולכן הדבר הזה צוין על ידי רבים וטובים כאן בפורום הזה. יש הכרח בקידום הארכת הוראת השעה, ובהקשר הזה ציינו את זה כמשהו שלא יושם.

יש נושא עיגון הסמכויות. אני תיכף אתייחס אליו בצורה יותר מפורטת. יש נושא של היעדר ההכרעה במשטרת ישראל ובמשרד המשפטים בנוגע לטיפול בפן המשמעתי. ראינו מקרים, בצה"ל למשל, של מ"פ שנוהג בגזענות. מעיר הערות גזעניות. הדבר הזה מטופל בפן הפיקודי באופן מידי, כי בגוף היררכי כזה יש יכולת לבוא ולטפל באנשים שסוטים מהנורמות האתיות שאמורות להיות בגופים כאלה. במשטרת ישראל הדבר הזה נכלל במסגרת ההמלצות, נכלל בהחלטות הממשלה. אנחנו לא רואים עדיין את ההסדרה של היכולת לטפל בפן המשמעתי. כשזה מגיע למח"ש זה מטופל פלילית, מה קורה כשזה לא מגיע למח"ש? מה קורה כשזה אמור להיות מטופל במשטרת ישראל? אנחנו לא רואים את הנתונים, אנחנו לא יודעים אם יש שינוי. בהקשר הזה זה דבר מאוד משמעותי שלא יושם.

מעבר לכך, יש המלצה שעוסקת בחובת תיעוד של חקירות של קטינים. הדבר הזה לא מקודם. יש תזכיר חקיקה שפורסם ב-2016. הוא לא מקודם עד היום. ויש את כל הנושא של מאגרי המידע ושל הנגשת המידע. ציינתי את זה קודם. אין יכולת לקבל את הפילוח, לא ממח"ש, לא מהמשטרה. אגב, בפן המשמעתי גם לא מנציבות שירות המדינה. שוב, בפן האמון, בפן היכולת לתרגם את העשייה שקיימת, והיא חשובה, לאמון ציבורי, עד שהדברים האלה לא יקרו, לא יקרו על בסיס שיטתי, קבוע, על ידי אנשים שזה התפקיד שלהם, יהיה קושי מאוד גדול לתרגם את הדברים החשובים שאתם עושים לאמון ציבורי. ולכן אנחנו, שוב בפן שלנו כגוף מקצועי שעוקב אחר יישום ומנסה לזהות פערים, אנחנו שמים את זה כדבר מאוד מרכזי על השולחן וממליצים להתייחס לכך.

אני אתייחס גם לנציבות שירות המדינה. בנציבות שירות המדינה יש הכשרות, יש קורסים - - -

היעדר הנתונים מנציבות שירות המדינה נוגע להליכי דין משמעתי וטיפול משמעתי?

בהחלט. עו"ד זנה יכול להתייחס לנושא הזה.

כן, קיימים פערים בנתונים. גם לא ברור לי איך ביחידה ממשלתית שהוגדרה בסמכויות שלה, בהחלטות ממשלה, לקבל את הנתונים האלה על בסיס קבוע, גם לה יש פער בקבלת נתונים.

ובמיוחד שהנציבות סוף סוף התחילה להעמיד לדין עובדי מדינה, למה לא להציג את הנתונים האלה?

מנהל הוועדה, אני מבקש שתצא דרישה מטעם הוועדה למשטרת ישראל, למח"ש ולנציבות שירות המדינה, לקבל נתונים על הליכים משמעתיים שננקטו על רקע התנהגות או גילויי גזענות, אני מניח שזה נכנס תחת הכותרת של "התנהגות לא הולמת". אנחנו נבקש את הנתונים בוועדה, ונעביר כמובן לטיפולה של ועדת המשנה.

בהקשר של נציבות שירות המדינה חשוב להדגיש, בסופו של יום הוועדה והחלטות הממשלה עסקו גם בייצוגיות ובהנכחה, והנכחה בדרגים הבכירים בשירות המדינה היא קריטית. אנחנו רואים בדרגים היותר נמוכים שיש הנכחה, אבל בקרב מנהלים בכירים. כולנו היינו רוצים, וזאת גם החלטת הממשלה, לראות יותר מנהלים - - -

זה נכון לכל הקבוצות המודרות והמופלות לצערי.

כשמסתכלים על הקורסים למשל של צוערים בשירות המדינה, רואים שאין שם את הייצוג הזה. היו עכשיו שני קורסים שלא היה בהם ייצוג נכון. מדובר באוכלוסייה קטנה, אבל יש ציפייה ליישם את החלטות הממשלה ולעשות מאמץ להביא אנשים להכשרות. זה תקף גם לגבי משרד החינוך, שיש בהחלטות הממשלה המלצה שמדברת על כך שהם אמורים לערוך הכשרות למנהלים, והדבר הזה, מאז שנת 2018 לא מבוצע.

אני אסיים בהתייחסות למשרד האוצר. גם שם יש המלצה, במסגרת החלטת הממשלה. מכיוון שמדינת ישראל מעסיקה הרבה מאוד אנשים לא רק באופן ישיר, אלא גם במיקור חוץ, יש המלצה שאומרת שצריך לבחון ולתקן את הוראת התכ"מ בנוגע להתקשרויות, כאשר יש ספקים שנוהגים באופן גזעני. הדבר הזה לא נעשה עד היום. אנחנו מדברים פה על החלטת ממשלה משנת 2017.

לסיכום, ראינו יישום מאוד משמעותי, חוסר יכולת לתרגם את זה עדיין לאימפקט גדול, למרות שחשוב לציין את משטרת ישראל בהקשר של בני הנוער, שעשתה שם עבודה מאוד משמעותית ושיפור גדול. עם זאת, לדעתנו הכלי של האכיפה האזרחית הוא מאוד נדרש ומאוד חסר.

אנחנו עוקבים באופן סדרתי אחרי החלטות ממשלה ואנחנו רואים שאיפה שאין גוף עם סמכויות, עם יכולת לעשות בקרה, עם יכולת לדרוש מידע ולדרוש תוצאות, קשה מאוד להביא ליישום. ולכן יוצאת מכאן, מהדוח שלנו, הקריאה לפעול לעיגון לפחות חלקי, במודלים כפי שצוינו פה, של נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות, של נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, חקיקה מידתית, מוגבלת, עם יכולת לתת סמכויות במידה, להיות הקטר של הדבר הזה ולקדם את המדיניות החשובה הזאת. מכיוון שההתחלה בוצעה, יש תשתית, עכשיו ממשלת ישראל צריכה לשאול את עצמה מה הצעד הבא, איך אנחנו מגיעים ליישום משמעותי שמביא אימפקט בשטח, ולכן הדבר הזה של עיגון הסמכויות ליחידה הוא קריטי וחשוב. שוב, תודה רבה על הדיון.

תודה. אני רוצה להודות למרכז להעצמת האזרח על הדוח. מי שלא עבר על הדוח, אני מאוד ממליץ. זה בהחלט תשתית גם להמשך עבודה של היחידה, אבל גם תשתית טובה בעבורנו, חברת הכנסת בזק, לשים לב לדברים שכן יושמו ולא יושמו. אנחנו בהחלט נמשיך את המעקב. תודה, עו"ד מוגילבסקי. חבר הכנסת סעדי, ואחריו אנחנו נתחיל סבב של התייחסויות, גם של ארגוני החברה האזרחית וגם של גופי השלטון ונשמע את התייחסות הממ"מ.

תודה, אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, כבוד המנכ"לית לשעבר, חברתי אמי פלמור, כבוד הממונה אווקה, נפגשנו כמה פעמים בעניין הדוחות ובעניין קידום המאבק. עשר שנים עברו, אבל תרגישו מה זה גזענות והדרה. אנחנו מרגישים את זה על בשרנו כבר מאז קום המדינה, שיש הפליה מתמשכת, לא משנה איזה ממשלה. זו הרגשה של המיעוט הערבי, אזרחי מדינת ישראל, שאנחנו מופלים לרעה בכל הרמות, בכל המוסדות, בכל התחומים, גם ברמה החקיקתית, לא רק בשטח או במציאות, יש חוקים שמפלים באופן אפריורי את הציבור הערבי, ואני מכוון לחוק האחרון, שזה חוק הלאום, שמדיר אוכלוסייה שלמה.

לגופו של עניין, בהחלט המחאה שלכם הייתה במקום. אנחנו כמובן, כל השכבות וכל האוכלוסיות המוחלשות, תמכנו במאבק שלכם, ואני בהחלט מברך על הקמת היחידה למניעת גזענות במשרד המשפטים, ומברך את המנכ"לית, שהיה לה תפקיד חשוב בהקמת היחידה וגם בדוח שלה וגם בדוחות אחרי זה, בכל שנה הם מוציאים דוח.

אני אומר לכם, גם בעניין הייצוג ההולם, אמי, שקידמת את זה, במיוחד באוכלוסייה הערבית, בחברה הערבית, אני יודע והייתי עד למאמצים שלך שהניבו פרי לפחות במשרד המשפטים. במשרד המשפטים אנחנו רואים שכבר עברנו את היעד הממשלתי לפני שנים, ואנחנו כבר בכיוון של יעד חדש.

אני גם מברך על הקמת ועדת המשנה במסגרת - - -

שאתה כמובן חבר בה.

הצבעתם בלי שאני - - -

אתה צריך לראות שתמכנו - - -

אמרתם שיש דיווח ואחרי זה הצבעה. הקדמתם את ההצבעה, חטפתם הצבעה, זה בסדר, אבל אני מאשרר את ההצבעה ואת חברותי בוועדה החשובה הזאת.

ייכתב בפרוטוקול שחבר הכנסת סעדי מצטרף.

כמובן. איפה שיש דברים שהם בעד ומקדמים שוויון, ונגד הפליה ונגד גזענות, כמובן שאנחנו תמיד נהיה שם, ואנחנו נקדם את הדברים ונציע את ההצעות שלנו.

כולנו רואים את ההקצנה ואת תופעות הגזענות שמתפשטות לאחרונה, ואני אומר, אדוני היושב-ראש, שהמשטרה וגופי האכיפה, במיוחד ברשתות החברתיות, אני חושב שצריכים לקיים דיון מיוחד על כל התופעה של הגזענות והדרה ואפילו הסתה. יש הסתה לאלימות והסתה לרצח ברשתות החברתיות, זה משהו זוועתי.

כל הכבוד לכם, אווקה, תמשיכו, ואנחנו מחזקים אתכם. אנחנו נקווה שלפחות מבחינתנו כמחוקק, גם מבחינת חקיקה אבל גם מבחינת ועדות וועדת המשנה, נעשה את המוטל עלינו, על מנת למגר את התופעות הגזעניות האלה ואת הגזענות.

תודה, חבר הכנסת סעדי. אני חייב לציין, אני יודע שזה גם נושאים שעו"ד פלמור עסקה בהם מחוץ למשרד. אני חושב שראיתי הבוקר או אתמול ידיעה מאוד מעניינת באחד העיתונים שמתכתבת עם דברים שדיברנו בהם כאן, שבקנדה התקבלה החלטה תקדימית של בית המחוקקים שמסמיך את תאגיד השירות הציבורי הקנדי לבחון את האלוגריתם של ענקיות טכנולוגיה בכל הנוגע לקידום תכנים או הצעת תכנים ללקוחות בתוך קנדה. אני חושב שזו הפעם הראשונה שיש ניסיון לעסוק באמצעות חקיקה בנושא מה בדיוק מקודם ברשתות החברתיות. זה לא אומר בהכרח שזה נקודת איזון שצריך לאמץ, אבל עצם השאלה מה בסופו של דבר האלגוריתם שהרשתות החברתיות מקדמות, איזה סוג של תכנים, זו שאלה מאוד נכבדת, שגם עסקנו בה בעבר.

חבריי, אין לנו עוד הרבה זמן, ויש דוברים רבים. אני יודע שאנשים הכינו דברים ואנשים מייצגים כאן ארגונים שעוסקים רבות בתחום הזה, אני ממש מבקש מכל נציג גם לחשוב על הנציגים הבאים, אז עיקרי הדברים, אין טעם לחזור על אמירות עקרוניות שכולנו שותפים אליהן. המטרה היא לגעת בנקודות פרקטיות, אז ממש בעיקרי דברים. אני אפנה ראשית לעו"ד אורי נרוב מהמרכז הרפורמי לדת ומדינה, לאחר מכן לעו"ד רינה איילין, מנכ"לית אגודת יהודי אתיופיה, לעו"ד סמאח דרויש, מנהלת המרכז לנפגעי גזענות, ולאנראם חוסיין, מעמותת יוזמות קרן אברהם, ואז נמשיך. בבקשה, עו"ד נרוב.

שלום רב לכולם, אני מהמרכז הרפורמי לדת ומדינה, אחד מהעיסוקים המובילים של המרכז הרפורמי לדת ומדינה זה באמת המאבק בגזענות. ומרגע שהיחידה למאבק בגזענות הוקמה, אנחנו מקיימים קשרים מאוד מאוד הדוקים איתה מבחינת קשרי עבודה, ואנחנו רואים שהיחידה באמת מפרסמת מדי שנה את הדוחות שמשקפים עשייה מאוד מאוד ענפה ומאוד ברוכה, ואני לא רוצה לחזור על הדברים שנאמרו פה, אבל אני חושב שחשוב שזה יבוא גם מהפרספקטיבה שלנו, של ארגוני חברה אזרחית, שמנסים למצות את המרב מהסמכויות שמוקנות ליחידה, כדי שהיא תסייע לנו בפעילות שלנו ותסייע לנו בפניות שאנחנו מוציאים בהקשר של מאבק בגזענות, ואי-אפשר להתעלם מהעובדה הזאת ששדה הפעולה של היחידה הזאת הוא מאוד מאוד מוגבל.

למרבה הצער, כמו שניתן לראות, המדינה לטעמנו בכל אופן לא עושה מספיק כדי להיאבק נגד גזענות בצורה מעמיקה ויעילה, ודבר ראשון שאפשר להצביע עליו, וכבר הצביעו עליו פה, זה ההימנעות של היחידה מעיגון הסמכויות, עיגון הסמכויות של היחידה בחקיקה, וגם ההרחבה שלהן שזה דבר מאוד מאוד חשוב. והדבר השני זה כמובן העניין של הפטור שעוגן עד היום בהוראת השעה לעניין קבלת סיוע כלכלי, ללא מבחן כלכלי, לשם הגשת תובענה לפי חוק איסור הפליה, דבר שכבר פג תוקפו בנובמבר. אנחנו כבר כמה חודשים בלי הדבר הזה, אתם לא מבינים כמה זה מקשה על אנשים שגם ככה קשה להם להגיש את התביעות האלה עם כל הקושי שכרוך בכך. עד שמישהו מחליט לעשות את הצעד הזה, צריך בהחלט להקל עליו.

בהמשך לדברי היושב-ראש בפתח אני רוצה להעיד על עוד כמה נקודות נוספות. ביקשת שארגוני חברה אזרחית יעלו נקודות נוספות, כדי להאיר פינות חשוכות במאבק נגד גזענות. אני רוצה לעמוד פה על שני דברים, אולי שלושה.

דבר ראשון זה היעדר אכיפה ראויה של הדין המשמעתי מבחינת נציבות שירות המדינה. דיברנו על זה כאן, וזה הוזכר בדוחות שלכם, שיש שיפור בעניין הזה, אבל אני חייב לומר שאנחנו שולחים במהלך השנים עשרות פניות לגופים שאמונים על דין משמעתי ביחס לרבנים בשירות המדינה, אם זה שר המשפטים שאמון על דין משמעתי לרבני ערים ומועצות מקומיות, ואם זה לנציבות שירות המדינה שאמונה על רבני מועצות אזוריות ורבני שכונות, ואנחנו רואים ומזהים אכיפה שהיא מאוד מאוד דלה, כמעט ולא קיימת בקרב רבני ערים, וגם כשהיא קיימת היא מאוד מאוד רפה ביחס לנציבות שירות המדינה, ביחס להתבטאויות גזעניות. ושוב זה נקשר לסמכויות. זה משהו שהיחידה צריכה להיות מוסמכת להיות מעורבת בו בכל עניין שקשור לגזענות. זה דבר שהוא מאוד מאוד חשוב.

והדבר הבא שאני רוצה לעמוד עליו כאן זה הנושא של הסתה לגזענות, שהיושב-ראש ציין בפתח דבריו. אנחנו מגישים עשרות רבות של תלונות על הסתה לגזענות אחרי שאנחנו מנטרים את הרשת על התבטאויות גזעניות, בעיקר למעשה מקרב אנשים שהם מובילי דעת קהל: רבנים, פוליטיקאים, כל מי שיש לו מוטת השפעה מאוד מאוד רחבה, ואנחנו מזהים גם כאן אכיפה מאוד מאוד דלה, מצמצמת, זהירה יתר על המידה, באופן שלמעשה מרוקן מתוכן את העבירה הזאת. ושוב, המדינה מצאה לנכון לעגן את העבירה הזאת בספר החוקים שלנו, והיא לא מפעילה אותה באופן מספק. שוב זה משהו שהיחידה בהחלט צריכה להיות מעורבת בו.

עוד נקודה נוספת שאני רוצה לציין אותה כי דיברנו עליה. העניין של הוועדה של משרד החינוך שיושבת על המדוכה עכשיו. אני רוצה להזכיר שהיו ועדות בעבר שכבר ישבו על המדוכה בכל הנושא של חיים בשותפות ומניעת גזענות, והפעילות של הוועדה הזאת מאוד חשובה, אבל כל עוד ההמלצות שלה לא יכללו חובה להכניס תכנים נגד גזענות בכל בתי הספר, בכל הזרמים, בכל שכבות הגיל, הדוח הזה ימצא את עצמו מעלה אבק. זה משהו שחייבים לתת עליו את הדעת, וגם פה הייתי רוצה לראות את הפעילות של היחידה. ואני אסיים מפאת קוצר הזמן.

תודה, עוד נרוב. עו"ד רינה איילין.

אני מנכ"לית אגודת יהודי אתיופיה. צוהריים טובים. אני מודה ומברכת על קיום הכנס החשוב הזה. אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו קודם, אני אקצר, אני אדבר על העובדה שאנחנו מציינים היום עשר שנים למחאת יוצאי אתיופיה, אבל מחאות יוצאי אתיופיה למעשה התחילו הרבה לפני עשר שנים. הגזענות הממסדית, כמו שאנחנו מכירים במדינת ישראל, היא מראשית ימי הקמת המדינה, עוד בנושא של עליית יהודי אתיופיה. אנחנו מכירים את הסיפורים ואת חוסר הרצון להעלות את יהודי אתיופיה, אחר כך הגזענות הממסדית המשיכה באי-הכרה ביהדות.

הנושא הבוער ביותר שעומד לפתחנו היום בנושא הזה ובהקשר הזה הוא באמת הנושא של שיטור יתר ואלימות משטרתית. מדובר על פצע עמוק שעדיין קיים, עדיין פתוח. מדובר על הזכות לחיים, הזכות לביטחון במרחב הציבורי. אימהות שלא יכולות להיות רגועות כשהן שולחות את הילדים החוצה לשחק בגינה, ולא יודעות אם הם יחזרו הביתה או לא.

בהקשר הזה אנחנו מצטרפים להמלצות שדיברו על פילוח ועל איסוף נתונים. הדבר הזה לא קורה. גם אנחנו, באגודת יהודי אתיופיה, מאוד מאוד מתקשים לקבל מידע מהמשטרה. המידע שכן מתקבל מראה לנו, כמו שמראה גם דוח מבקר המדינה משנה שעברה, מאוגוסט האחרון, שעדיין קיימת בעיה, והנתונים מראים שיש שיטור יתר וייצוג יתר של יוצאי אתיופיה בתיקים. גם סוג העבירות והאופן שבו מתפרסות העבירות מראה על האופן שהדינמיקה הזאת מתפתחת, כלומר, עבירות של מגע עם שוטר, ובערך 24% מהתיקים קשורים לעבירות של מגע עם שוטר.

הנושא השני שאני רוצה לדבר עליו הוא ייצוג הולם במגזר הציבורי. המגזר הציבורי הוא הפנים של החברה הישראלית. אני חושבת שכאשר מסתכלים על המגזר הציבורי ורואים איך שיעור ניכר מיוצאי אתיופיה, רוב רובם של יוצאי אתיופיה במגזר הציבורי נמצאים בדרגות הזוטרות ובמשרות הכניסה, זו תמונה מאוד לא מחמיאה לחברה הישראלית, ולכן צריך לעשות מאמץ גדול מאוד כדי שהמגזר הציבורי ישנה את פניו ונתקדם לקראת חברה שוויונית ומתקדמת יותר. תודה רבה.

תודה, גברתי. דברים חשובים מאוד. עו"ד סמאח דרויש, בבקשה.

שלום, אני רוצה להתייחס בקצרה לשני דברים חשובים. הראשון זה הנגשת היחידה לציבורי הערבי. מהדוח האחרון שהיחידה הגישה עולה ש-83% סבורים שיש גזענות ממסדית נגד הציבור הערבי. בנוסף, 66% העידו, או שהם בעצמם חוו גזענות ממסדית או שהיו עדים לגזענות שכזאת, וגם 91% מקרב המשיבים בכלל לא מכירים את היחידה, אז אני כן עומדת על החשיבות של הנגשת היחידה לציבור הערבי.

וכן אתייחס למה שאמרת קודם, שהציבור החרדי והקהילה האתיופית מאוד בולטים במרחב הציבורי, אז אני רוצה לשתף שגם החברה הערבית במרחב מאוד בולטת. מדוח שערכנו במרכז לנפגעי גזענות, שמתמקד בפרופיילינג נגד החברה הערבית, עלה ש-94% מהחברה הערבית חווה פרופיילינג במרחב הציבורי, במיוחד בשדה התעופה, ולא רק, גם במוסדות אקדמיים ובעוד מקומות. מפאת קוצר הזמן אני אעצור כאן.

אני כן רוצה לשאול. עוד פעם, נאמר את זה גם בסיכום. בניתוח שלכם היום עצם קיומה של היחידה והיכולת לפנות אליה לא מונגש מספיק לציבור האזרחים הערבי?

כן.

לזה התייחסת שהתחושה שלכם שדבר קיומה של היחידה וכו' לא מוצג מספיק לציבור הערבי בישראל?

כמובן. 91% לא יודעים בכלל שהיחידה קיימת.

אלה דברים שגם בתוך ועדת המשנה ודאי נעסוק בהם. נציגת יוזמות קרן אברהם, בבקשה.

שלום. אני אתחיל ואגיד תודה שהזמנתם אותי. אני מנחה חינוכית בעמותת יוזמות אברהם, שמטרתה מיגור הגזענות בקרב בני נוער ומתבגרים בחברה הישראלית.

חשוב לי לציין, וזה נאמר כבר קודם, שמדובר על תלמידים ובני נוער שהמילה הנכונה לתאר את הסיטואציה זה בדעות הקדומות שמובילות בסופו של דבר לגזענות, תלמידים שמגיעים לבית הספר שמושפעים מדעות קדומות וסטיגמות מההורים שלהם ומהחברה ובעיקר מהתקשורת.

לפני ארבע שנים ביוזמות אברהם התחלנו פרויקט מהפכני לדעתי שאנחנו נותנים הרצאות בתיכונים יהודיים על ידי מרצים ערבים. וכל פעם הייתי מופתעת מחדש כמה שהתלמידים היהודים לא יודעים על 20% מהאוכלוסייה הישראלית, הם לא יודעים כלום על הפלסטינים. ואם הם ידעו משהו זה מידע שגוי, מחליא ומאוד מאוד קשה.

אני זוכרת את ההרצאות הראשונות שהעברנו בסגנון "סליחה על השאלה", כאשר אני וחבריי לעבודה ישבנו מול 100 תלמידים יהודים וענינו על השאלות שהם שואלים, ולפעמים אפילו יצאתי פגועה ומותקפת על דברים שקשורים לרגש וחוויה אישית, והתלמידים תמיד היו עם טלפונים כדי לבדוק אותי בכל דבר, בכל אמירה בגוגל באתרי האינטרנט.

כבר ארבע שנים אנחנו מקימים את הפרויקט הזה, ואני שומרת את השאלות, ושנה אחרי שנה זה אותן שאלות בכל האזורים. העברנו את הפרויקט ברחבי המדינה ועד היום אותן שאלות עולות. אחת השאלות שהכי קשה לי איתן, למה את לא עוברת? יש לך 22 מדינות.

אני אקצר ואגיד שאני חושבת מתוך ניסיון, וגם הבנו קודם שלגזענות יש פתרון. גזענות זה עניין חינוכי. צריך לחנך ולהכיר את האחר. מתוך ניסיון בשטח אני חושבת שלהכיר את האחר זה לא רק להכיר את האחר, זה גם להכיר את עצמי באמצעות המפגש עם האחר ולהתמודד עם הדעות הקדומות והסטיגמות.

כיום כשאנחנו לומדים במערכות חינוך שונות ונפרדות ואין מפגש אמיתי בין האזרחים במדינה, חשוב מאוד לקדם את הפרויקטים האלה, הפרויקטים החינוכיים, ולאלץ אותם במרחב הציבורי, בתוך בתי הספר, כדי לאפשר את השיח ואת המקום הזה לדבר ולהכיר ולמנוע כמה שיותר - - -

תודה רבה על הדברים. כבר הוזכרה פה סוגיית התמיכה של המדינה בחינוך לחיים משותפים. אנחנו מאוד מוטרדים. העלינו את זה כמה פעמים בוועדה כאן, שהמדינה לא נוקטת מספיק בצעדים פרו אקטיביים לקידום חינוך משותף, במיוחד על רקע ההפרדה בין זרמי החינוך, שיש לה גם היבטים של רב תרבותיות ואוטונומיה וכו', אבל המחיר שאנחנו משלמים עליה בהקשר של החשש ושל הגזענות הוא גדול.

אנחנו נפנה לחברת הכנסת בזק, שצריכה לצאת לישיבת סיעה. לאחר מכן נשמע את נציגת הממ"מ, הרב אפרים גליקסברג, נספיק עוד, ואת היתר בדיון הבא.

לפני שאני אגיד מה שהכנתי, אני רוצה להתייחס למה שאמרת עכשיו על חינוך משלב. זה לא שהמדינה אינה עושה די, הממשלה אינה עושה די, היא אפילו חוסמת הצעות חוק. אני יכולה להגיד שלי יש הצעת חוק שנמצאת כבר הרבה זמן, אבל אנחנו לא מצליחים לשכנע את הממשלה בנושא חינוך משלב של דתיים וחילונים, וביחד איתך גם חתמתי על הצעת חוק של יהודים-ערבים. יש איזה גישה לא לאשר את החינוך המשולב. הדיון הזה היום באמת מוכיח לנו עד כמה זה חשוב.

קודם כול, באמת תודה. אני מתנצלת שאני לא אוכל להישאר עד הסוף, אבל תודה על הדיון המאוד מאוד חשוב הזה, לכל מי שהגיע היום.

אני רוצה לפתוח ולהגיד משהו שאולי יפתיע את חלקכם. גזענות היא תכונה אבולוציונית. אנחנו כולנו נולדנו עם התכונה הזאת, זה חלק מזה שהאדם הקדום חי בשבטים, והדרך להגן על עצמו, הדרך לשרוד הייתה לזהות מי בשבט שלי ומי בשבט האחר שמאיים עליי. זו תכונה שקיימת בתוכנו מבחינה אבולוציונית, ומאוד קשה להתגבר על התכונה הזאת.

כולם פה מדברים על מיגור הגזענות, אבל קודם כול ההבנה שהתכונה הזאת לראות מישהו ששונה מאיתנו, לזהות את השונה, היא תכונה קיימת. עכשיו צריך לראות מה אנחנו עושים עם זה.

זה בסדר גמור שאנחנו נזהה, שאני אראה בן אדם אתיופי, או בן אדם ערבי או בן אדם חרדי, ואני אגיד: הוא לא כמוני. השאלה איזה תחושות זה מעורר בנו ואיזה רגשות זה מעורר בנו.

האזנתי טוב טוב לכל מי שדיבר בדיון ואחד הדברים שהפתיעו ולא הפתיעו אותי, זה לשמוע שכל אחד נורא יודע לזהות ולאפיין גזענות כלפי קבוצת המיעוט שלו. כשחבר הכנסת יברקן דיבר, הוא דיבר על גזענות כלפי הקהילה האתיופית, כשחבר הכנסת מקלב דיבר, הוא נורא ידע להסביר על ההפליה והגזענות כלפי המגזר החרדי, וכשחבר הכנסת סעדי דיבר הוא דיבר על גזענות כלפי ערבים. קל נורא לזהות את הגזענות ואת ההפליה כלפי קבוצת הייחוס שלי, הרבה יותר מאתגר לראות איפה אנחנו מתייחסים בצורה מפלה וגזענית כלפי קבוצות ייחוס אחרות. וזה בעיניי האתגר. זה רק מחדד עד כמה הדיון הזה חשוב וכמה ועדת המשנה שהחלטנו היום על הקמתה חשובה.

אני רוצה להודות ליושב-ראש, לגלעד, על ההחלטה להקים את הוועדה, על זה שהייתה נכונות. הדיונים האלה חייבים להיות דיונים מתמשכים ולראות איך אנחנו מכניסים גם למערכת החינוך, גם למערכת החוק, גם לאכיפה, כל מה שנאמר פה היום. איך אנחנו ממגרים את הגזענות מתוכנו.

החברה הישראלית הפכה בשנים האחרונות לחברה יותר גזענית, ויש גם הפליה וגם הסתה שהולכות ומתגברות. חלק מהעניין זה הרשתות החברתיות שנותנות להן מקום, אבל גם למרבה הצער פה, במושב הזה, בחודשים האחרונים, אנחנו נתקלים יותר ויותר באמירות גזעניות ומסיתות פה בתוך המשכן של נבחרי ציבור, וזה הדבר החמור בעיניי ביותר. בכוונתי בדיוני הוועדה לעסוק גם בזה, גם בכל מה שנאמר פה היום, ולתת שיניים לצוות הכול כך חשוב הזה.

הסתכלתי על הדוח תוך כדי, ואחד הנתונים שהפתיעו אותי זה שקיים פער בדוח בין הנתונים. על פניו הנתונים הסובייקטיביים ברובם מראים על שיפור, משנת 2016 ועד היום. הדוח שמתייחס ליוצאי אתיופיה מראה שיש יותר מורים, כמעט פי שלושה שמועסקים במערכת החינוך, יותר יוצאי אתיופיה שזכאים לתעודת בגרות, יותר ירידה בכמות האתיופים שמטופלים בשירותי רווחה, אבל כשמסתכלים על הנתונים הסובייקטיביים, מהי רמת האמון בקרב יוצאי אתיופיה בגופי אכיפה, או איך יוצאי אתיופיה רואים ומרגישים שהמשטרה נוהגת כלפיהם, שם אנחנו רואים מגמה הפוכה. פה צריך להבין למה למרות העבודה הכול כך חשובה של התוכנית למיגור הגזענות, למרות שאובייקטיבית יש שיפור, סובייקטיבית החוויה היא של יותר הפליה. זה משהו ששווה יהיה לבחון. שוב תודה רבה, ואני מתנצלת שאני צריכה לצאת.

תודה, גברתי, חברת הכנסת בזק, וברכות למינוי החשוב. אנחנו נשמע התייחסות של הממ"מ מד"ר נורית יכימוביץ. נשמע לאחר מכן את ד"ר טל מימרן מהמכללה למינהל וד"ר הלפרין ואת הרב גליקסברג בדברים קצרים ונחתור לעבר סיכום. בבקשה, גברתי.

תודה רבה. אני רוצה להתחבר קודם כול לדוברים קודמים, גם לעו"ד פלמור וגם לנציגי ארגונים שהזכירו כאן את העניין של היעדר איסוף נתונים על ידי גופים רשמיים. הזכירו כאן גם את המשטרה, גם את מח"ש, הזכירו כאן את נציבות שירות המדינה. אני יכולה להוסיף לכם בעיה שהייתה לנו בזמן האחרון עם פילוח נתונים מול המוסד לביטוח לאומי. אנחנו לא מדברים פה על ארגון אחד, אנחנו מדברים על זה שגופים רשמיים, משרדי ממשלה ויחידות סמך, לא תמיד אוספים נתונים או שאוספים נתונים למטרות מסוימות ולא אוספים נתונים למטרות אחרות, לפעמים הנתונים נאספים בפילוח לפי קבוצות אוכלוסייה, אבל לא נמסרים, לפעמים אפילו כדי למנוע תיוג של האוכלוסיות, כפי שקיבלנו בחלק מהתשובות, ובאחת התשובות אפילו נאמר לנו שזאת הנחיה של פרקליט המדינה שלא לפלח את הנתונים לפי קבוצות אוכלוסייה. זה משהו שעובר בכל הגופים הממשלתיים ובצורה לא אחידה.

במסמך הזה שכתבתי לקראת הדיון היום הבאתי דוגמה אחת בתחום ביטחון הפנים, בתחום של שימוש משטרתי בכוח. אני מביאה כאן בתמציתיות סיכום של סקירה משווה שכתבתי לפני קצת יותר משנה, שמתייחסת לסוגיה של דיווחי שוטרים על שימוש בכוח בכמה מדינות. זאת לא סקירה שבודקת הרבה מדינות, אלא מספר מסוים של מדינות, שלכל אחת יש גישה שונה לגבי השאלה האם צריך או לא צריך לאסוף נתונים על שימוש בכוח. ובחלק מהמדינות ראינו שלא רק שהמדינות אוספות נתונים על שימוש משטרתי בכוח, אלא גם על קבוצות האוכלוסייה שהיו מעורבות באירועים האלה. כמובן לכל מדינה יש קבוצות משלה. אם זה היה בניו זילנד זה המאורים, אם זה בארצות-הברית מדברים על שחורים, היספנים, אסייתים. בכל מקרה יש מדינות שחלחלה בהן ההכרה, לפעמים בעקבות פעילות ומחאה ציבורית, שצריך לאסוף את הנתונים האלה, ושזה יכול להגביר את אמון הציבור ברשויות, ויש טעם לבדוק את הנתונים האלה, גם לשימוש פנימי של הארגון עצמו וגם לצורך פרסום של הנתונים לציבור והגברת האמון הציבורי.

תודה, ד"ר יכימוביץ. ד"ר מימרן, בבקשה.

תודה רבה, אדוני. אני מבקש להפנות את רשות הדיבור של קונקורד לנציג צוות של סטודנטים, שביצע מחקר משווה אשר תמך בדוח הנהדר שהכין המרכז להעצמת האזרח. לשמחתנו המחקר המשווה מראה שהאתגרים שקיימים בישראל הם דומים למה שקורה בחוץ-לארץ. מר שמעון מסטאי, אתה מוזמן להמשיך.

תודה רבה, טל. שלום לכולם, אני סטודנט שנה ב' למשפטים במסלול האקדמי המכללה למינהל. במסגרת הפרויקט השנתי שלנו בקליניקת קונקורד, אני וחבריי לצוות המחקר, שי שטרית, תהילה רן ויצחק לנקרי, בהובלת מרצה הקליניקה, ד"ר טל מימרן, ערכנו מחקר השוואתי המלמד על היתרונות הגלומים בגופים האמונים על קידום אכיפה ופיקוח על זכויות האדם.

מצאנו שבריטניה וקנדה מאופיינות כמדינות שבהן המאבק לשמירה על זכויות מיעוט נחל הצלחה. שיעור ההפליה הממסדית בהן נמוך והנציבויות בהן מעוגנות מכוח החוק.

במחקר שערכנו התמקדנו בעצמאות ובסמכויות היחידה. נרצה לציין, כפי שכבר אמרנו, שכיום היחידה הממשלתית לתיאום המאבק בגזענות אינה מעוגנת בחקיקה, היא פועלת תחת משרד המשפטים, שזה מה שמשפיע על יציבותה, על עצמאותה ועל סמכויות הביצוע שבידה, שהן נחוצות מאוד לאכיפה ופיקוח אפקטיבי למיגור הגזענות.

מבחינת הסמכויות, בנציבויות בבריטניה ובקנדה קיימות סמכויות רחבות להתערבות בתחום סמכותם של הגופים הממשלתיים המפרים את הוראות החוק, ומקנים לנציבויות אפשרויות אכיפה, בקרה, ציות וענישה, שמחייבות את הגופים בתיקון הליקויים, בין אם בפיצוי המתלונן ובין אם בשינוי המדיניות כולה. לעומת זאת, בישראל הסמכויות מצומצמות ומתירות שינויי מדיניות ופרקטיקות ארגוניות בלבד, ללא כל עיגון סמכות חוקית להתערבות.

בבחינת העצמאות למדנו שהנציבויות הן גופים עצמאיים ובלתי תלויים, שהוקמו מכוח החוק, ופעולותיהן בעלות בסיס חוקי סטטוטורי ובלתי תלוי. אני אוסיף שהנציבויות אינן כפופות למשרד ממשלתי, והמהות שחלה עליהן היא מכוח הדין בלבד. אי-התלות מגבירה את יעילותן של הנציבויות בקידום אינטרסים שמשקפים את טובת הציבור, ללא הטיות פוליטיות ושיקולים זרים.

אסיים כעת ואומר שמסקנתנו מהמחקר היא שניתן ללמוד רבות ולשאוב השראה רבה מן הפרקטיקה הנהוגה במדינות אלה, אך גם הן אינן חפות מטעויות. הגזענות בראש ובראשונה נובעת מתפיסות ונטיות המוטמעות באוכלוסייה כולה, ולכן מיגור מוחלט הוא כמעט ואינו אפשרי, אך אנו מאמינים שחלק מהשינוי הנדרש, ששואפת היחידה להשיג ,הוא העלאת המודעות של החברה הישראלית לגזענות הקיימת באמצעות הטמעתה בחוק, ובכך להעלות את הבעיה מעל פני השטח ולפעול לביטולה. תודה רבה לכולם.

תודה רבה. הרב גליקסברג, ואחריו – ד"ר הלפרין. בבקשה.

שלום, אני מלשכת הטוענים הרבניים. אני גמלאי צה"ל בדרגת רב סרן ואני גם נכה צה"ל. אם אפשר לתת עצה אני מקדם את חבריי שאומרים שכדאי להפוך את היחידה לנציבות, כי אז יהיה לה יותר בשר ויותר אכיפה.

חברת הכנסת אמרה שכל אחד דואג למאבק שלו. המציאות שכל אחד רואה את שלו. הציבור צריך לראות כשאני מגיע לחנות ואני מוציא כרטיס חבר, מסתכלים אליי "מאיפה באת" או כל מיני דברים כאלה. אני חושב שאם היחידה עם משרד המשפטים הולכת לשים בתקנות גם את החרדים, איכשהו להעצים אותם, זה מאוד חשוב. כמובן זה עניין של הניסוח החוקי. עד היום אומרים לנו: אתם לא מגדר, אי-אפשר לקטלג אתכם. אני מצפה שמשרד המשפטים יוכל איכשהו. סליחה שאני אומר בצורה כזאת, תקראו את עיתון הארץ, אני לא צריך להגיד לכם את התחושות של המאמרים נגדנו.

קראתי את טור המערכת של יתד נאמן מהבוקר.

אני עוד לא הספקתי.

אתה מוזמן. אני בהחלט ממליץ שהפליה על רקע דתי תהיה תופעה שנמגר ממדינת ישראל.

תודה.

תודה. ד"ר הלפרין, ואחריה – מר אורי רדה.

אני ממרכז אמת לסובלנות. אני רוצה להודות על היחידה הזאת, גוף אזרחי לגמרי. הפעילות מולכם היא נפלאה. מעבר למה שנאמר פה, החלקים התיאורטיים שאתם מפרסמים צריכים להגיע ליותר מקומות. הספר - - - הוא פשוט נפלא. אפילו הצעתי לכם בזמנו לתרגם אותו. אני רואה חומרים שאני מקבלת מחו"ל, הוא כל כך ממוקד ועוזר בטיפול.

השאלה שאנחנו שואלים במרכז שלנו, כיצד ייתכן שעם כל ההפניה של כספים, תוכניות, התערבות וכדומה, לפחות ב-15 השנים שאני עובדת בשטח ממש, הגזענות רק עלתה בכל הממדים.

אני עובדת עם קבוצות של בני נוער, עם מורים, מדריכים וכדומה. הלגיטימציה לומר "אני גזען" או "גזען גאה" לא הייתה לפני שש-שבע שנים. זה חדש לי. מאיפה הם שואבים את הכוח הזה? ומאיפה העומק וכאילו הנכונות של הדברים? יש לגיטימציה היום להיות גזען. וזו נקודה שמאוד קשה לעבוד נגדה משתי סיבות: האחת, אנחנו לא מגיעים עם כל התוכניות לאדם ברחוב, רוב התלונות שאני מקבלת זה לא שאיזה פקיד העליב או מורה פגעה, או במערכת החינוך שאני איכשהו יכולה לטפל, אלא משהו שנעשה ברחוב, מה שמספרים לי הנפגעים, הקורבנות של האלימות. אנחנו לא יכולים להגיע אל הנוסע באוטובוס שאין לו שם והוא פוגע במישהי שהייתה אצלי בקבוצה, ומעליב אותה נורא, ואחר כך אתם תוהים לגבי תחושות התסכול המתפתחות. זו התיאוריה המרכזית בחקר אלימות כתוצאה מפגיעה מתמשכת, לא פיזית, היא רובה מילולית, ואחר כך היא באה לידי ביטוי בתופעה של אלימות חזרה. זה חלק מההסברים שלנו למספר.

קשה נורא להיכנס למערכת החינוך, ואני אומרת את זה באחריות, תחת הכותרת "מאבק בגזענות". זה לא ילך. גם אני נקראתי כך עם התוכניות שלי, "תוכניות למאבק בגזענות". הן לא נכנסו לבית הספר וגם התלמידים לא רצו להשתתף בזה. שינינו את זה. וצריך גם פה בוועדת המשנה שתהיה. זה קצת להרים ידיים, אבל אם אני רוצה להצליח, אני לא יכולה לקרוא במצב של היום לתוכניות "מאבק בגזענות", הם לא מוכנים לקבל את זה.

זה דיון שאני מציע שנדבר עם חברת הכנסת בזק, ואני אומר עוד פעם, זה דיון שמקומו יותר בוועדת החינוך, אבל אנחנו נראה איך משלבים את הכוחות. תודה, ד"ר הלפרין. מר רדה, בבקשה, ואנחנו לקראת סיכום.

תודה רבה. ראשית, אני רוצה לברך על הדיון הזה. דיון מהסוג הזה היה חסר הרבה שנים וטוב שהוא מתקיים.

אני פעיל בקהילה כבר משנות ה-80 עד היום, ומצאנו את עצמנו בקונפליקטים עם משרדים שונים בנושאים מאוד מאוד מגוונים.

מה שאני לא מצליח להשתחרר ממנו שמבצע משה התבצע על ידי מדינת ישראל, ממשלת ישראל. בהיעדר הכרה ובהיעדר חוק בנושא של יתומים, אלמנים/אלמנות ממבצע משה, האוכלוסייה של יתומים ואלמנים/אלמנות ממבצע משה סובלת כמעט מאז המבצע.

אני לא יודע להגיד אם זה גזענות ממוסדת, הפליה, התעלמות. זו תופעה שכבר קיימת מאז מבצע משה.

אם החוק היה נותן גיבוי לאנשים האלה, זה היה לפחות מוכר. בגלל שלא היה חוק גם החלטת הממשלה שהייתה ב-2011, החלטה מס' 3885, מתעלמת מיתומים ואלמנים ואלמנות במבצע משה. זה אומר שיש החלטת ממשלה ממוסדת, וזה כואב ועצוב. לא הייתה הזדמנות להגיד את זה.

אני לא באתי לתבוע את מדינת ישראל, באתי ליהנות ממנה, לבנות ולהיבנות ממנה, אבל אני לא מצליח להשתחרר.

אדוני, אנחנו חייבים לסיים, אז אנא.

אני מבקש שאדוני היושב-ראש ייקח את היוזמה ויקדם, אם זה חקיקה וכל מה שאפשר לסייע בעניין הזה.

תודה. אדוני, דברים חשובים, אני מציע שנבחן אותם ביחד גם עם שרת הקליטה וגם עם חברי כנסת נוספים, ואולי המקום הוא באמת יוזמת חקיקה פרטית.

פוסט טראומה של 40 שנה.

בהחלט.

מדובר בבני אדם.

ברור. אני חושב שבהחלט מן המקום לתת על זה את הדעת.

מכובדיי, בגלל השעון אנחנו חייבים לחתום. אני יודע שיש גורמים נוספים שלא השמיעו את דעתם. אנחנו נדאג לעשות את זה בדיון ההמשך בוועדת המשנה שתיקבע לתקופה הקרובה, ממש לשבועות הקרובים.

אני רוצה להודות לכל מי שטרחו ובאו. הדיון הזה מבחינתי הוא דיון באמת ראשון. אנחנו חייבים לראות כיצד הוועדה מעניקה רוח גבית לעבודתה של היחידה, מעצימה את עבודת היחידה וגם דואגת לתקן ליקויים שנמצאים בזירות נוספות של השירות הציבורי.

אני חוזר על דברים שאמרתי: התופעה הזאת לא תוכרע רק על ידי צעדים משפטיים או בפעילות טובה יותר של הרשויות השלטוניות. יש פה אתגר חינוכי, אתגר תרבותי, במציאות חברתית מורכבת, אבל זה לא נותן לנו פטור מהצורך להעצים או להשתמש בצורה טובה יותר בכל הכלים שעומדים לרשותנו.

אני רוצה לסכם את הנקודות הבאות, אני אעביר אותן גם לחברת הכנסת בזק, ואנחנו ניתן להן ביטוי גם בסיכום שיצא מהוועדה.

ראשית, תצא בקשה מטעם הוועדה לגורמים הרלוונטיים לעניין הצעדים המשמעתיים שננקטים בעקבות גילויי גזענות על ידי נושא משרה ציבורית, זה נכון גם לגבי משטרת ישראל, גם לגבי מח"ש שמעורבת בדברים שקורים כמובן במשטרה, וגם לגבי נציבות שירות המדינה. וככל שנצטרך גם נזמן את הגורמים האלה לדיון בוועדה בממצאים. ככל שיעלו מטעם הממ"מ נתונים נוספים שנתבקשו ולא הגיעו, הם יופיעו בסיכום של הוועדה.

אין ספק, ואני אומר את זה כקריאה של הוועדה, אנחנו לא מצביעים על הודעת סיכום פורמלית, נראה אם בעתיד נעשה את זה, אבל אני מוציא מכאן קריאה לחקיקה ממשלתית שתעגן את הסמכויות של היחידה, תוך כדי הפיכתה לנציבות, על כל המשתמע מכך.

נבוא בדין ודברים עם משרד המשפטים כדי להבין היכן ניצב תהליך גיבוש הצעת חוק ממשלתית. במידת הצורך נפעל גם להנחת הצעות חוק פרטיות מטעם חברים בוועדה הזאת וחברים אחרים, כקטליזטור לתהליך החקיקה ביוזמת הממשלה.

ללא קשר לנושא החקיקה, אנחנו רואים הכרח בהארכת הוראת השעה. זה למעשה לא הארכת הוראת השעה, זה חקיקה מחודשת שלה, גם לעניין הסיוע המשפטי לנפגעים מהפליה וגם לעניין הפטור מאגרה להגשת תובענות ותביעות על פי חוק איסור הפליה. גם כאן קיימות הצעות חוק ממשלתיות וקיימות הצעות חוק פרטיות. המציאות הפוליטית מקשה על קידומן, אבל נראה כיצד ניתן לקדם את הנושא הזה.

יצא מכתב מטעמי, כיושב-ראש הוועדה, גם לשר המשפטים וגם לשר האוצר, בקריאה ברורה לשורת תקציב מוגדרת בספר התקציבים של מדינת ישראל לטובת פעילות היחידה, ובעתיד הנציבות. יש משמעות להגדרה הזאת התקציבית. אין סיבה שיהיה ליקוט תקציבי בכל שנה מבין תקציבי הסל של משרד המשפטים. אם המשימה הזאת עוגנה בהחלטת ממשלה, מן הראוי שיהיה לה ביטוי תקציבי.

אפשר להוסיף רק בנושא הזה?

חברים, אני בסיכום של היושב-ראש, אחרי זה אפשר להציע לי, אני אשמח להכניס לסיכום. אני יודע שלא זכית לדבר, אבל יהיה דיון המשך בנושא הזה.

לא נכנסנו לעומק הדיון בתקציבי החיים המשותפים. זה נכון שיש אתגר איך ניגשים, האם תחת הכותרת של מאבק בגזענות, האם תחת הכותרת של חיים משותפים, אבל האמת צריכה להיאמר, מדינת ישראל משקיעה מעט מאוד משאבים בקידום פעילות חינוכית בתחום של חיים משותפים. ראינו את זה בדיונים אחרים שעסקנו בהם. אין מה להשוות בין תקציבים שעומדים לרשות מערכת החינוך בתחומים אחרים לבין הסוגיה הזאת. צריך לחשוב איך מפצחים את העניין הזה.

יש כרגע צוות שהוקם ביוזמת שרת החינוך, הצוות הזה לא יכול להתעלם מהמשימה של חינוך נגד גילויי גזענות. הוא יכול להחליט על השפה המתאימה, על המתודולוגיה החינוכית המתאימה, זה בסדר גמור, אבל אי-אפשר להתעלם מהעובדה שהחינוך נגד גזענות חייב להתחיל בגיל צעיר, זה דבר שבעיניי כולנו נסכים עליו, והוא מרכיב שחייבים לתת עליו את הדעת. הוא גם מתכתב עם פעילויות החינוך וההסברה של היחידה, שגם הן ראויות לעיגון תקציבי בצורה הרבה יותר מרחיבה.

רשמנו לפנינו את סוגיית הנגשת דבר קיומה של היחידה והשירותים שהיא נותנת, בדגש על הציבור הערבי. הנתונים פה מדברים בעד עצמם. אם רוב הציבור הערבי לא מכיר את העניין, צריך לחשוב איך מטייבים את העניין. אני יודע שאתם פועלים.

אדוני, זה הנתונים שלנו. עשינו סקר מיוחד, ואנחנו נמצאים בעבודה עם פיילוט ברשויות מקומיות.

מצוין. אנחנו מברכים גם על הרפלקציה העצמית הזאת וגם על הרצון לתקן את הדברים. אנחנו נמשיך לעקוב. הדברים לא נאמרים כביקורת, אלא כרוח גבית למאמצים שכולנו מסכימים שצריכים להתבצע.

אנחנו נבוא בדין ודברים עם חברת הכנסת בזק ונראה כיצד ועדת המשנה נכנסת לפעולה מהירה. אני שב ואומר: זו הפעם הראשונה שהכנסת למיטב ידיעתי מקימה ועדת משנה לטיפול בסוגיית הגזענות. זה צעד בעיניי חשוב. נעניק לוועדת המשנה הזאת את כל הכלים שנדרשים לה, ואני מזמין את הארגונים האזרחיים ואת כל הפעילים בתחום לראות בוועדת המשנה כתובת, בחברת הכנסת בזק, גם בוועדה כולה ובי, אבל הקמנו ועדת משנה לטובת העניין הזה ונעסוק בנושא הזה באינטנסיביות. תודה לכולם. המשך שבוע טוב. תודה, מכובדיי.


הישיבה ננעלה בשעה 14:28.