פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



3
ועדת החוקה, חוק ומשפט
15/06/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 302
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, ט"ז בסיון התשפ"ב (15 ביוני 2022), שעה 9:00

הצעת חוק העונשין (תיקון – ביטול סעיף העלבת עובד ציבור), התשפ"א-2021 (פ/2114/24), של חברת הכנסת גבי לסקי

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
גבי לסקי
אורי מקלב
אוסאמה סעדי

אמיר אוחנה
איתמר בן גביר
מירב בן ארי
רות וסרמן לנדה
יוסף טייב
נעמה לזימי
שמחה רוטמן

רנ"צ יעקב שבתאי - מפכ"ל משטרת ישראל

תנ"צ דדו זמיר - ראש חטיבת התביעות, משטרת ישראל

תנ"צ אלעזר כהנא - המשנה ליועמ"ש המשטרה, משטרת ישראל

תנ"צ שלומית לנדס - ראש חטיבת חקירות, משטרת ישראל

תנ"צ שלומי שגיא - ראש חטיבת הדוברות, משטרת ישראל

נצ"מ רועי ולדמן - עוזר המפכ"ל, משטרת ישראל

סנ"צ ברוך הוניג - דובר המפכ"ל, משטרת ישראל

רפ"ק סהר ביטון - רפ"ק, ע' רח"ט דוברות המשטרה, משטרת ישראל

רפ"ק אודי רונן - ר' לשכת תביעות, משטרת ישראל

יפה אסמרה - רס"מ, יח' המקומות הקדושים, משטרת ישראל

דניאל נתנאל - רס"ר, את"ן ירושלים, המשרד לביטחון הפנים

לילך וגנר - אגף ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

קרן רוט - אגף ייעוץ וחקיקה, פלילי, משרד המשפטים

יגאל בלפור - מנהל תחום משפט מינהלי, הסנגוריה הציבורית, משרד המשפטים

ישי שרון - מנהל תחום חקיקה ומדיניות, הסנגוריה הציבורית, משרד המשפטים

שפרה ויגודה - מתמחה, הסנגוריה הציבורית, משרד המשפטים

יאיר פולדש - מתמחה, הסנגוריה הציבורית, משרד המשפטים

מוחמד סראחנה - פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

מירה סלומון - ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

דורון קרני - מ"מ יו"ר הסתדרות עובדי המדינה, ההסתדרות הכללית החדשה

ששי שדה - יו"ר האגף לאיגוד מקצועי, ההסתדרות הלאומית

אושרה אסף - ארגון זכויות השוטרים

דבי גילד חיו - עו"ד קידום מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח בישראל

פרופ' יואב ספיר - לשעבר הסניגור הציבורי הארצי, מרצה בפקולטה למשפטים, אונ' תל אביב

בקי קשת - עו"ד, רבנים לזכויות אדם

עדו רכניץ - מנהל המחקר, מכון משפטי ארץ

אברהם קלמנזון - עמית מחקר, מכון משפטי ארץ

גור בליי
נעמה מנחמי

איל קופמן

אור שושני



הצעת חוק העונשין (תיקון – ביטול סעיף העלבת עובד ציבור), התשפ"א-2021 (פ/2114/24), של חברת הכנסת גבי לסקי

בוקר טוב לכולם, ברוכים המתכנסים והמתכנסות בחדר הוועדה. ברכת בוקר טוב לחברי הכנסת מקלב, סעדי, חברת הכנסת לסקי, חברת הכנסת המציעה של הצעת החוק, וחבר הכנסת אמיר אוחנה. תודה על הצטרפותכם לדיון. ברכת ברוך הבא למפכ"ל משטרת ישראל, רב-ניצב יעקב שבתאי. זו הופעתך הראשונה בוועדת חוקה בכהונה הזו של הכנסת.

מכובדיי, כמנהג הוועדה נזכיר מי נמצאים איתנו סביב השולחן. מטעם משטרת ישראל נמצאים פה גם ניצב משנה רועי ולדמן, עוזר המפכ"ל, תת-ניצב דדו זמיר, תת-ניצב שלומית לנדס, תת-ניצב אלעזר כהנא, רב-פקד אודי רונן, תת-ניצב שלומי שגיא. יש איתנו נציגים של משרד הבט"פ? היום רק משטרת ישראל מיוצגת, משרד הבט"פ לא כאן.

עורכת הדין קרן רוט, עורכת הדין לילך וגנר והמתמחה רואן אבו גוש. נמצא איתנו גם עוזר שר המשפטים. מהסנגוריה הציבורית: עורך הדין ישי שרון, עורך הדין יגאל בלפור, והמתמחים שפרה ויגודה ויאיר פולדש. מהאגודה לזכויות האזרח: עורכת הדין דבי חיו. מרבנים לזכויות אדם: עורכת הדין בקי קשת. מההסתדרות הכללית החדשה: מר דורון קרני, ממלא מקום יו"ר הסתדרות עובדי המדינה. מפרקליטות המדינה נמצאים איתנו עורך הדין מוחמד סראחנה והמתמחה נטע גורי. פרופ' יואב ספיר מיודענו, ברוך הבא. נמצאים איתנו גם הרב ד"ר עידו רכניץ ועורך הדין אברהם קלמנזון. מארגון זכויות השוטרים: גברת אושרה אסף ומר שלומי אסף.

מכובדיי, בטרם ניגש להצגת החוק אני מבקש תזכורת אחת. מי שיוזמן או תוזמן לדבר, אנא הזכירו את שמכם ותפקידכם לטובת הפרוטוקול ולטובת השידור בערוץ הכנסת וגם השידור באתר הוועדה.

אני מבקש לפתוח את הישיבה בגינוי חריף למקרה האלימות הנוסף שאירע אתמול במרפאת קופת חולים כללית, שבמסגרתו הותקפה רופאת משפחה באופן קשה. למיטב ידיעתי שמה לא פורסם ולכן אני לא מזכיר אותו. שוחחתי אתמול בערב עם יושב-ראש ההסתדרות הרפואית וחיזקתי את ידיו. הדברים מתכתבים במידה כזו או אחרת גם עם נושא השיחה שלנו. אין ספק שאנחנו נמצאים בעידן שבו המערכות השלטוניות כולן צריכות לתת את הדעת על חיזוק ההגנה על ביטחונם ורווחתם של עובדי הציבור. בתוך גל האלימות הכללי שפוקד את החברה הישראלית יש מקום גם להתייחסות מיוחדת לאלימות שמופנית לעבר עובדי ציבור. הנושא הזה יעסיק אותנו בדיון שננהל היום. לשיטתי ועדת החוקה היא אחת מוועדות הכנסת שצריכות לתת את הדעת על הנושא של שלומם וביטחונם של עובדי ועובדות הציבור במדינת ישראל.

דבר שני, אנחנו נותנים את דעתנו גם על מרחץ הדמים של השבוע האחרון וההתחדשות של גל הקטל שמכה בעיקר באזרחי ישראל הערבים. אם אינני טועה חייהם של שבעה אנשים קופדו - - -

יש גם שוטר שנרצח. הוא נרצח, זה לא תאונת דרכים. החשד הוא לרצח.

באמת גל חמור מאוד של רצח ושל מעשי קטל קשים. לאורך כל השנה האחרונה אנחנו מלווים את עבודת הרשויות בתחום הזה. אנחנו בהחלט יודעים שישנם גם הישגים גדולים ואנחנו מברכים את המפכ"ל ואת משטרת ישראל על ההישגים האלה בחודשים האחרונים. הוועדה הזאת עסקה בלא מעט הצעות חוק ממשלתיות ופרטיות שנועדו לסייע במאבק בפשיעה. הגדרנו את זה בתחילת הכהונה שלנו כעדיפות בולטת של הוועדה הזאת, ובעניין הזה אני שמח לומר שהגבולות בין הקואליציה לאופוזיציה טושטשו בשנה האחרונה סביב המאמץ לקדם חקיקה מידתית ואחראית שתסייע במאבק בפשיעה.

ניגש לדיון בהצעת החוק. כמנהגנו נזמין את חברת הכנסת המציעה להציג את הצעת החוק. לאחר מכן אבקש את התייחסות נציגי הממשלה לומר לנו מה עמדת ועדת השרים לענייני חקיקה ומה עמדת הממשלה ביחס לחוק. כדרכה של הוועדה הזאת בשנה האחרונה, נשכיל לקיים דיון בנושאים מורכבים בדרך יעילה, תרבותית ושמקדמת את החלפת הדעות, שתוביל אותנו בסופו של יום גם להצבעה בעניינו של החוק הזה. חברת הכנסת גבי לסקי, בבקשה גברתי.

תודה רבה, כבוד היושב-ראש. קודם כול, אני מודה למפכ"ל שמצא זמן לראשונה מאז הכנסת הזו להגיע לוועדת החוקה. היו דיונים חשובים בוועדה הזאת בנושא אלימות כלפי אזרחים ישראלים ופלסטינים בשטחים, היו לנו דיונים מורכבים ביותר על NSO ועוד דיונים אחרים שהמפכ"ל לא מצא לנכון להגיע, אבל טוב שהמפכ"ל נמצא פה היום, כאשר מדובר במשהו שקשור לשוטרים.

אני חייבת לומר שהצעת החוק היא לא המצאה שלי. החוק הזה הונח על שולחן הכנסת כבר לפני יותר מ-20 שנה, על ידי חברי כנסת מכל סיעות הבית: חבר הכנסת נודלמן, מישראל ביתנו, חבר הכנסת סמוטריץ', חבר הכנסת ניסים זאב מש"ס, חברתי חברת הכנסת לשעבר זהבה גלאון, ושר המשפטים גדעון סער גם הניח הצעה דומה על שולחן הכנסת. וכל זה מדוע?

קודם כול חשוב לומר שחשוב להגן על עובדי הציבור, אין על זה מחלוקת. אבל הטענה היא שהסעיף הזה הוא סעיף אנכרוניסטי שמהווה הגנה מדומה כלפי עובדי הציבור. זה נמצא בספר החוקים אבל זה לא נותן הגנה אמיתית לעובדי הציבור. אני רוצה להציג בפניכם נתונים שקיבלתי מהמשרד לביטחון פנים עצמו. קודם כול, המספרים של המעצרים בגין העבירה הזאת כעבירה בודדת הם מספרים גבוהים, מאות. ואנחנו מדברים על זה אחרי הפסיקה של אונגרפלד וסגל, שבית המשפט העליון צמצם מאוד את העבירה. בשנת 2019 נפתחו 457 תיקים, ב-2020 493, וב-2021 496 תיקים של עבירה יחידה.

כשאנחנו בוחנים כמה כתבי אישום הוגשו בזה כעבירה יחידה אנחנו רואים ככה: ב-2019 54, בשנת 2020 28 תיקים, ובשנת 2021 66 תיקים. כלומר, יש לנו מאות אזרחים שנעצרו על אמירה, גם אם היא קללה או אמירה לא ראויה, שלא השתכללה לכדי כתב אישום. וגם באלו שכן השתכללו לכדי כתב אישום, על פי הנתונים של המשרד לביטחון הפנים, בשנת 2019 הורשעו 14 אנשים, ב-2020 שבעה אנשים, ובשנת 2021 בן אדם אחד בלבד. כלומר, יש לנו סעיף בחוק העונשין שהוא למעשה אות מתה. זה סעיף שבגלל ההחלטה של בית המשפט העליון איך לפרש אותו, בית המשפט כבר לא מרשיע בו.

אתמול קיימנו דיון בוועדה לביטחון הפנים על אלימות שוטרים. המפכ"ל, חבל שלא הגעת גם לשם. יש אלימות של שוטרים, מעצרי שווא ואלימות כלפי אזרחים תמימים. אתמול דיברנו על מספר הצעות לסדר שהוגשו על ידי חברי כנסת מהימין. יש אנשים נורמטיביים שנעצרו באלימות רבה. אחד אמר שהוא לא מוכן להזדהות, ותוך כדי מעצר אמר שהוא כן מוכן להזדהות. ראינו איך הפילו אותו לרצפה והשאירו אותו שבת במעצר. אבל העובדה שאדם נעצר והושפל בפני הבריות, לא משתכללת לכדי כתב אישום. ואם תוך כדי זה שעוצרים אותו במעצר שווא הוא זורק איזו קללה עסיסית לשוטר – זה מגונה, זה לא בסדר, אבל זה נאמר בלהט הרגע – אז למשטרה כבר יש עילה. כלומר, המשטרה עושה שימוש לרעה בסעיף הזה כדי להצדיק מעצרים. המשטרה קודם כול צריכה לדאוג לאזרחים, לפני שהיא דואגת לעצמה. אבל מה שקורה פה זה שהמשטרה רוצה לדאוג קודם לעצמה, לפני האזרחים.

יש עובדי ציבור רבים אחרים שגם הם סובלים מהתייחסות אלימה וגסה מצד אזרחים, ואני מגנה את זה. ואם נבדוק את הנתונים נראה שברוב המקרים שהוגשו כתבי אישום מדובר בשוטרים. המשטרה היא זאת עם היד על ההדק, היא זאת שעושה את החקירות, היא זאת שמעמידה לדין, והטענה היא שהיא בעצם עושה שימוש בסעיף בחוק העונשין כדי להגן בעיקר על עצמה. מהנתונים שלכם, ב-2021 תשעה תיקים שכן הוגשו היו כלפי שוטרים, תיק אחד כלפי סוהר, תיק אחד כלפי עובד נתב"ג, תיק אחד כלפי רופא, תיק אחד כלפי פקח, תיק אחד כלפי עובדת רווחה, ותיק אחד כנגד חברי כנסת ערבים. מדובר בסעיף מנדטורי, אנכרוניסטי, שכשאנחנו מעמידים אותו אל מול חופש הביטוי, אל מול אמירות של להט הרגע ואל מול העובדה שמאות אזרחים נעצרים בגין העילה הזאת ובסופו של דבר זה לא משתכלל לכתב אישום, ועוד פחות להרשעה, אז זה אומר שיש בעיה. זה אומר ששימוש בסעיף הזה לא נותן מענה להגנה על עובדי ציבור.

אנחנו ביחד צריכים למצוא מענה להגנה על עובדי ציבור. הבנתי שהמפכ"ל רוצה להעלות בפנינו הקלטות ודברים שנאמרו כלפי שוטרים, בטח אלה יהיו דברים נוראיים, אבל אני לא רואה איך זה ישתכלל לכתבי אישום או הרשעות. כלומר, הסעיף הזה הוא לא הדרך להילחם כנגד התופעה הזאת.

ב-97% מכלל המעצרים לא מגישים בכלל כתבי אישום. מי נותן את הדין כלפי כל אותם אזרחים תמימים שנעצרו בעילה הזאת בלבד, כאשר בסופו של דבר אין עילה אמיתית להגשת כתב אישום ולא להרשעה? הגיע הזמן, כבודכם חברי הכנסת הנכבדים והאורחים הנכבדים, להסתכל למציאות בעיניים. הגיע הזמן שסעיפים אנכרוניסטיים שלא מיישמים את התכלית שלהם יימחקו מספר החוקים של מדינת ישראל, ונמצא אלטרנטיבות להגן על עובדי הציבור. תודה רבה.

תודה, חברת הכנסת לסקי. אני אציין בפני חברי הכנסת שהנתונים הסטטיסטיים שחברת הכנסת לסקי התייחסה אליהם מופיעים בחומרי הרקע של הוועדה. מדובר בדוח של חטיבת החקירות של המשטרה משלהי חודש פברואר האחרון. אני כבר אומר שבהמשך הדברים אני מתכוון להציג שאלות לגבי הנתונים האלה ולבקש עוד נתונים ממשטרת ישראל בנושא הזה.

הזכירה חברת הכנסת לסקי את המספרים של תיקי החקירות שנפתחו במקרים של עבירות יחידות. לצידם יש, ב-2021 למשל, עוד כ-3,200 תיקי חקירה שבהם העבירה הזאת נוספת לעבירות אחרות שנחקרות. כך שמדובר בעצם על קרוב ל-3,600 תיקים שנפתחו בשנת 2021 שבהם העבירה הזאת מופיעה כאחת העבירות הנחקרות.

המספרים האלה הם סך כל עובדי הציבור או רק המשטרה?

זה כלל התיקים. יש לנו את הפילוח הזה לגבי כתבי האישום. מתוכו עולה שבשני-שליש מכתבי האישום שמוגשים מדובר על עבירה שמכוונת כנגד שוטר. אין לנו את הנתונים האחרים, ובכוונתי לבקש אותם, לרבות אם זה יצריך אתכם לעבור תיק-תיק בשנה מדגמית. לאור הפער הדרמטי, שלא מאפיין עבירות רבות, בין כמות התיקים הנפתחים לבין כמות כתבי האישום – שזה כ-10% במקרים של עבירות יחידות – צריך לשאול את השאלה הזאת לא רק לגבי המקרים שבהם מוגש כתב אישום, אלא גם לגבי המקרים שבהם נפתחו תיקים. את הנתונים האלה אין לנו, ואני אבקש את השלמתם, גם אם רק לגבי שנה אחת מדגמית.

אני מבקש לקבל את התייחסות הממשלה ביחס להצעת החוק הזאת.

אני לילך וגנר, ממשרד המשפטים. הממשלה תומכת בהצעת החוק. ההצעה התקבלה בוועדת שרים פה אחד כמדומני.

אנחנו רצינו להציג בפני הוועדה את המצב הקיים היום בהקשר של העמדה לדין בעבירות של העלבת עובד ציבור, את ההנחיה של המשנה לפרקליט המדינה תפקידים מיוחדים שניתנה בהקשר הזה, ואת היישום שלה. ולכן נמצאים פה גם נציגי הפרקליטות, כדי לפרוס את התמונה המלאה בפני חברי הכנסת. אני גם רוצה להציג את העבודה שנעשית אצלנו ללא קשר לדיונים פה – שתתייתר ככל שהצעת החוק הזאת תעבור – לגבי תיקון הנחיית היועצת המשפטית לממשלה בנושא של העמדה לדין בעבירה של העלבת עובד ציבור.

באופן עקרוני, עוד לפני הצעת החוק, עמדתנו הייתה שיש צורך בהידוק מדיניות האכיפה וההעמדה לדין בעבירה הזאת, לאור הפרובלמטיות שהעלתה חברת הכנסת גבי לסקי בהקשר של היישום של העבירה הזאת, ולאור יישום פסקי הדין המנחים בנושא אונגרפלד וסגל, שמתווים גם את האלמנטים העובדתיים שצריך להוכיח כשמדובר בעבירה של העלבת עובד ציבור. יש צורך לחדד גם את נושא של האישורים. כלומר, איזה שרשרת אישורים תיק כזה צריך לעבור בטרם יוגש כתב אישום. אני חושבת שהנתונים מראים שהייתה ירידה דרמטית בנושא של הגשת כתבי אישום בעקבות הדיונים שנעשו בפרקליטות ובעקבות המדיניות של הפרקליטות בהקשר הזה, כיישום של פסיקת בית המשפט העליון.

אני חושבת שמאוד חשוב להבהיר שהיסודות של העבירה, שנדמים כעמומים ואינם תואמים את עקרון החוקיות בחוק העונשין, זכו לפרשנות מאוד מדויקת ומצמצמת בפסיקה, וכך גם פועלים במציאות. הוכנס לתוך זה היסוד ההסתברותי, שהוא יסוד מאוד משמעותי. הוא מדבר על ודאות קרובה. זה מבחן שחל בנושאים של חופש ביטוי, בדרך כלל בהקשר של מניעת פרסום. כאן הוא הוחל גם בעבירה הזאת. זה כמובן יסוד מצמצם בצורה ניכרת. פרט לכך, צריך להתקיים גם היסוד התוכני של העבירה. גם ביסוד התוכני של העבירה יש אלמנטים מצמצמים. קללות שנאמרו בלהט הרגע זה משהו שעשוי לקרות בממשק עם עובדי ציבור שונים, אבל לא כל קללה שנאמרת בלהט הרגע מקימה את היסוד התוכני של העבירה. שני האלמנטים הללו – גם היסוד התוכני וגם היסוד ההסתברותי שהוסף לעבירה – מצמצמים את האופן שבו היא מתפרשת כיום ומיושמת.

אני אשמח אם פרקליטות המדינה תוכל להציג את המדיניות, אבל אני חוזרת על כך שבלי קשר לקידום ההצעה הזאת – שהממשלה תומכת בה – נעשים מהלכים לאורך שנים בניסיון לממש את הפסיקה הקיימת ולהתוות את מדיניות האכיפה בצורה מצמצמת.

תודה על הדברים. אנחנו עוד נחזור אליכם ואל פרקליטות המדינה, כדי להבין את המהלכים שאתם עושים וגם כדי לשמוע על מהלכים חליפיים להגנה על ביטחונם, שלומם וכבודם של עובדי הציבור. יש עוד כלים בסוגות המשפט השונות להגן על עובדי ציבור מפני הוצאת דיבה והטחת עלבונות, ונשמח לשמוע מכם התייחסות לנושא הזה.

לפני שנמשיך אני רוצה לחדד שתי נקודות. א', בניגוד לעבירות אחרות של ביטוי, כמו למשל הסתה לגזענות, שבהן הגשת כתב אישום טעונה אישור יועץ משפטי, בעבירה הזו הגשת כתב אישום לא טעונה אישור יועמ"ש, נכון?

נכון.

אבל הם מראים לך שיש צמצום אדיר במספרים גם בלי זה.

בסדר גמור.

בדרך כלל שמים צורך באישור יועץ משפטי להגשת כתב אישום כשאתה חושב שהאצבע קלה מדי על ההגשה. כאן האצבע כבדה מדי.

לא, לא דרשו אישור של יועץ משפטי להגשת כתב אישום בנושא של הסתה בגלל שהאצבע הייתה קלה. עשו את זה מכיוון שיש הכרה שבעבירות חופש ביטוי - - -

סליחה, אדוני, אני רוצה לחדד שכשמדובר בעובדי ציבור בכירים, חברי כנסת כמובן ואחרים, כן יש צורך באישור. אבל העבירה בפני עצמה אינה דורשת אישור יועץ משפטי.

לא הבנתי. כאשר ההעלבה היא לעובדי ציבור בכירים - - -

אז יש צורך באישור יועץ. סליחה, צריך אישור של משנה לפרקליט המדינה ולא היועץ.

כל שרציתי לומר הוא שאנחנו עוסקים בעבירה שהיא בתחום הביטוי. אני לא בטוח שכל הדברים שמוטחים תמיד חוסים תחת חופש הביטוי, אבל העבירה היא עבירת ביטוי, ורציתי לעמוד על הנקודה שיש הבחנה... גם כשרוצים להגיש הליך של דיבה, אפילו בהוצאת דיבה כנגד קבוצה, להבדיל מיחיד, צריך דומני אישור של יועץ משפטי.

רק בעבירה פלילית, לא בהליך אזרחי.

אדוני היושב-ראש, תסביר לי את ההיגיון שנגד עובד ציבור בכיר צריך את האישור הזה. איזה מין מסר זה?

לא, דווקא הרצון הוא להימנע מבלימת ביקורת ציבורית כלפי עובדי ציבור ונבחרי ציבור. לכן במקרים של עובדים בכירים אנחנו מאוד זהירים בהשמת גבול לביקורת, גם אם היא גולשת לאמירות קשות. אבל אני כבר רומז, בלי קשר לביטול העבירה, שאם התפיסה היא שבהגשת כתבי אישום על עבירות ביטוי יש צורך של אישור של הגורמים הבכירים ביותר - - -

זה דווקא מחליש את ההגנה, נכון? אני שואל רק כדי להבין את ההיגיון.

עורכת הדין וגנר, לאור העובדה שהנתונים מאוד בולטים וברורים ביחס לפער הדרמטי בין תיקי החקירה לבין כתבי האישום, אני רוצה להבין אם המאמצים שנעשו בשנים האחרונות נגעו גם לעניין פתיחת החקירה וביצוע המעצרים סביב העבירה הזאת, או שמדובר בהנחיות רק סביב הגשת כתבי האישום. אני רוצה להבין האם ההנחיות שיצאו עד היום כהנחיות פרקליט מדינה והנחיות יועמ"ש התייחסו רק לסוגיית הגשת כתבי האישום, או גם לסוגיית פתיחת חקירה וביצוע מעצרים. ואני כבר אומר שעוד נתון שחסר לי הוא בכמה מקרים שבהם זאת הייתה העבירה היחידה בוצע מעצר. אני מודיע מראש שאני אבקש את הנתונים האלה.

אתה לא מבקש גם מיפוי ביחס למשטרה?

את זה כבר אמרתי שנבקש. איל, מנהל הוועדה, עושה פה עבודה נאמנה בלרשום את כל הבקשות. אדוני היועץ המשפטי, בבקשה.

בהמשך לדברי היו"ר, ככל שאנחנו מבינים את הנתונים, כשמדובר בעבירה יחידה – באופן מאוד חריג לעומת עבירות אחרות – נפתחו 496 תיקים ב-2021, והוגשו 15 כתבי אישום. זה 3%. זה אומר ש-97% מהתיקים האלה הסתיימו בלא כתבי אישום. עוד שאלה זה באיזה מידה זה עומד ביחס לעבירות אחרות. על פניו זה נראה אחוז מאוד מאוד קטן.

וכמה הרשעות?

הרשעה אחת.

עורכת הדין וגנר, תודה. חבריי חברי הכנסת, קיבלתי בקשת דיבור מחבר הכנסת אוחנה, שיש לו משימות נוספות. אבל אני רוצה להציע שנשמע קודם את המפכ"ל.

אני מקבל את ההצעה של אדוני, אבל יש לי הערה לסדר לפני זה. אני מבין שהמשטרה העבירה לאדוני סרטון וביקשה להקרין אותו, ואדוני חושב שלא ראוי להקרין אותו בגלל השפה הקשה והבוטה שיש בו. השפה הגסה והבוטה שבהחלט נמצאת שם, אומנם לא נהוג לשמוע אותה בכנסת, אבל אלה הדברים שאיתם הם מתמודדים יום-יום. והצעת החוק הזו באה להתיר את זה. אולי לא לעודד את זה, אבל כן להתיר את זה. את כל הקללות הנוראיות שיש בסרטון אדוני לא רוצה להציג, כדי לשמור על דיון סטרילי. אבל החיים שלהם לא סטריליים, הם חיים בשטח. לכן אני מבקש מאדוני להקרין את הסרטון הזה.

זאת מנת חלקם של כל העובדים.

לא, אדוני, לא אצלי, תעצור. כולם יוכלו לדבר בדיון הזה או בדיון הבא.

כבר אמרנו שהבית הזה ובוודאי גם משרדי הממשלה צריכים לגבש חבילת צעדים שתשפר את ההגנה על ביטחונם של עובדי הציבור. אין על זה מחלוקת. השאלה שאנחנו דנים בה כרגע היא האם החוק הזה הוא המתאים ביותר לכך. הנתונים מעלים שאלות, ומותר לנו לדון בנושא.

אבל קודם מוצאים שיטה אחרת ולא קודם מבטלים.

אדוני, תכבד את חברי הכנסת שעוד לא דיברו.

אדוני, אני רוצה להגיד משהו בקשר לסרטון. אני מאוד בעד הצעת החוק, אבל אני כן חושב שיש היגיון במה שאומר חבר הכנסת אוחנה. בוא נשמע עם מה הם מתמודדים, זה מעניין אותי כמי שבא לכאן.

מכובדיי, אני אסביר. הסרטון הזה הועבר אליי הבוקר בשעה שמונה וחצי, למרות שהדיון זה נקבע מספיק זמן מראש. אני צפיתי בסרטון. הסרטון באמת קשה. אני לא מתכוון להקרין סרטון כזה מבלי להיוועץ ביו"ר הכנסת, ביועצת המשפטית של הכנסת וביועץ המשפטי של הוועדה.

אדוני סוברני להחליט, הוא לא צריך אישור של אף אחד.

אמרתי שאני רוצה להיוועץ. אני שב ואומר, ראוי היה שהסרטון זה יועבר ליושב-ראש הוועדה מספיק זמן מראש, כדי שהוא יוכל לצפות בסרטון ולחשוב אם מתאים להקרין אותו. אני רוצה להגיד בלשון זהירה שבדיון שמתקיים היום כבר נפרצות כמה נורמות בסיסיות, כמו למשל הבעת עמדות על ידי חלקים מן הרשות המבצעת שהן בניגוד לעמדת הממשלה. כך שמלכתחילה יש פה סיטואציה שמותחת את גבולות הנורמות בבית הזה ובשיטה שלנו. לא נעלמת מעיניי העובדה שאין כאן נציג של משרד הבט"פ ולא נעלמת מעיניי העובדה שיש עמדת ממשלה ברורה בנושא החוק הזה - - -

עמדה פה אחד.

אבל זה נכון גם אם זה לא היה פה אחד. אז כבר בעניין הזה מתחולל כאן הבוקר דבר שהוא מעבר ל - - -

אני לא בטוח שאנחנו צריכים להרשות את זה, אדוני היושב-ראש.

מכובדיי, אני מנסה לנווט את הדיון הזה עם איזושהי הבנה שהדיון הזה עוסק ברגשות של אנשים שעובדים למען הציבור. זה דיון שבאמת מתכתב עם אתגר אמיתי שיש לנו. כולנו מכירים את זה, גם בלי לראות סרטונים. אני מניח שאדוני המפכ"ל יציג כאן עמדה שאינה מתכתבת עם עמדת הממשלה, שזה דבר שהוא חריג שבחריגים. ובכל זאת אני מאפשר אותו. זה עניין בתוך הרשות המבצעת, היא תעסוק בזה, זה פחות עניין שלי, ואני מוכן לאפשר את זה. אבל, על כבודה של הוועדה הזו אני אשמור. משטרת ישראל רוצה להציג סרטון ולהציג נתונים? שתבוא בדין ודברים עם יו"ר הוועדה, תראה את החומרים קודם ותאפשר ליו"ר הוועדה לגשת להיוועץ עם מי שהוא רוצה להיוועץ. לכן הסרטון לא יוצג היום. גם יש לי תחושה שהדיון היום לא ימוצה בפעם אחת. אני אבצע את ההיוועצות, וכמובן שכל חברי הכנסת שיבקשו לראות את הסרטון יקבלו אותו. אינני חושב שזה בהכרח דבר שצריך להיות בערוץ הכנסת. דרך אגב, זה סרטון שהוגש לנו על ידי משטרת ישראל ולא היה סיפק בידי חברת הכנסת המציעה והארגונים האזרחיים לראות את הסרטון ולהגיב לו. לכן ניוועץ אם מי שצריך לגבי הסרטון. יש גם מצגת, שהונחה על שולחני דקה לפני תחילת הדיון. אני אאפשר להם להציג את המצגת, למרות שגם בה יש מילים מאוד לא פשוטות.

אם חבריי חברי הכנסת מסכימים, נשמע את המפכ"ל.

אני אשמח להתייחס בהתחלה.

אני מציע שכן נשמע קודם את המפכ"ל.

נשמע את המפכ"ל ומייד לאחר מכן ניגש להתייחסויות של חברי הכנסת. המפכ"ל, אני שמח על הופעתך. אני חייב לציין שהייתי שמח להתייצבות של דרג כל כך בכיר של משטרת ישראל בדיונים נוספים של ועדת החוקה שעסקו בנושאים שקשורים למשטרת ישראל. אני חייב לומר שלא אחת זכינו להתייחסויות מאוד רציניות מסגן מפקד יח"מ, תת-ניצב תלם, אם אינני טועה, שהיה לדעתי הדובר הבכיר ביותר של המשטרה שהשתתף כאן בדיונים, שתמיד היה קשוב לבקשותינו. אבל אני חייב לומר שיש בעיניי טעם לתהייה מדוע בפרשות אחרות, משמעותיות מאוד, לא זכינו להתייצבות כה מרשימה של צמרת המשטרה.

הדבר השני, שהוא לא קל בעיניי, אדוני המפכ"ל – אני חש שלא בנוח בסיטואציה שבה המפכ"ל מציג עמדה שאינה עולה בקנה אחד עם עמדתה של ממשלת ישראל ביחס לחקיקה. דיון כזה היה צריך להתנהל בתוך הרשות המבצעת בשלב הבאת החוק לוועדת השרים לחקיקה. לכל שר הייתה לפני הקריאה הטרומית זכות לבקש ערר. זהו סדר הדברים הטבעי והתקני בין הרשויות. בבקשה, אדוני המפכ"ל.

אגב, זה גם נדיר מאוד שהרמטכ"ל מגיע לדיונים בוועדת החוץ והביטחון, למרות שכולם עוסקים בצבא. המפכ"ל עומד בראש הארגון השני בגודלו במדינה ויש לו הרבה דברים חשובים לעשות חוץ מלהיות איתנו בדיונים כל היום.

נכון, וכפי שיעיד מנהל הוועדה, אנחנו מקפידים שלא להזמין את צמרת המשטרה לכל דיון שקשור במשטרה. אחרי שסיימנו עם הקורונה, בחצי מהדיונים בוועדת החוקה יש נציגי משטרה ומעולם לא תהינו למה המפכ"ל לא הגיע. אבל כן עסקנו פה בכמה פרשות גדולות לגבי תפקודה של המשטרה. אדוני המפכ"ל, בבקשה.

אדוני ראש הוועדה, מכובדיי כולם, היו פה הרבה דיונים מאוד חשובים, ובכל הדיונים האלה הגיעה צמרת המשטרה, הגיעו קצינים בכירים שידעו לתת את התשובות הנכונות בצורה הכי מקצועית והכי ראויה. לדיון הזה אני החלטתי שאני מגיע מאחר שמדובר פה על כבודם של מגיני העם. מדובר פה על הפנים של משטרת ישראל ושל השוטרים. אני לא נכנס לבירוקרטיה ולהתנהלות סביב הסרטון, אבל תמונה אחת שווה אלף מילים. אם הייתם רואים את הסרטון הייתם חווים את מה שחווים שוטרי משטרת ישראל ביום-יום. מאות מקרים של העלבה, שאני חושב שאף אחד מהיושבים פה לא היה מוכן שיפנו אליו בצורה הזאת.

אני מייצג פה את משטרת ישראל, זה תפקידי, לעמוד בחזית של השוטרים ולהביע את עמדתי לגבי החוק הזה. אני פה על דעתו של השר הממונה - - -

למה הוא לא שלח נציגים, אדוני המפכ"ל?

אני יכול לתת תשובות רק בשמי. רבותיי, אני באתי לפה להביע את עמדתי. אני חושב שאני מדבר בשם השוטרים, אבל אני בטוח שגם לרופאים, גם לשופטים, גם למורים וגם לעובדים הסוציאליים יש נגיעה לא קטנה להתמודדות היום-יומית עם כל האנשים שחושבים שהם יכולים ללמד אותנו איך לעשות את תפקידנו.

המצגת שנמצאת לפניכם קצת משקפת את האמרות כלפינו. אני לא בטוח שמישהו היה מוכן לפרסם את מה שכתוב כאן ואני גם לא מוכן להקריא את זה בקול. יש פה עשרות התבטאויות יום-יומיות ששוטרי משטרת ישראל, ואני מניח שגם עובדי ציבור אחרים, סופגים.

השוטרים הם פניה של המדינה. כך אמר בן גוריון. "הצבא הוא ביטחונה של המדינה, המשטרה – כבודה. ביזוי של השוטרים הוא ביזוי של סמלי המדינה, הוא ביזוי של שלטון החוק ופגיעה בסדר החברתי הבסיסי ביותר".

כדאי שתכירו במציאות שאנחנו מתמודדים איתה. זאת מציאות בלתי נסבלת, וצריך לתת לה מענה. ההצעה לבטל את סעיף החוק רק תחמיר את המצב.

אדוני המפכ"ל, על כל האמירות האלה הוגשו כתבי אישום ויש הרשעות?

גברתי, אני לא הפרעתי לך. תני לי לסיים את דבריי. אני מבטיח לך שכל שאלה שתהיה לך תקבל מענה.

לגבי הסרטון, כל מי שירצה יוכל לפנות לדוברות המשטרה ולראות את הסרטון. לא יהיה פה אחד שיישאר אדיש לסרטון הזה.

אני אראה את הסרטון אצלי בוועדה.

המגמה היום היא להחמיר את הענישה על פגיעה בעובדי ציבור, בעוד שההצעה כאן משקפת מגמה הפוכה. גברתי, מעשים מתחילים במילים. והמעשה של הפגיעה ברופאה אתמול כנראה התחיל באופן מילולי קודם לכן.

או שכן או שלא. בכל מקרה, זה נורא.

אנחנו מסכימים שזה נורא, בואי נתקדם.

שלא תהיה פה מחשבה שמישהו מצדיק את ההתנהגות הזאת. השאלה זה רק הפליליות של זה.

טוב, בואי נסכם שאני לא מפריע לך יותר ואת לא מפריעה לי?

סיכמנו.

מודה לך.

הסיכומים הם על דעת יושב-ראש הוועדה. אדוני המפכ"ל, בבקשה תמשיך.

אנחנו מכירים את חופש הביטוי, אנחנו רוצים לאפשר את חופש הביטוי. מותר לבקר את השלטון, את עובדי הציבור ואת השוטרים. אבל יש הבדל בין ביקורת וחופש ביטוי לבין ביזוי. וגם הפסיקה עוסקת בכך.

אני רוצה לחדד. המשטרה מבינה את הרגישות וזהירה בהגשת כתבי אישום בנושא הזה, וזה נעשה רק במקרים החמורים בלבד ועל פי הנחיית היועץ המשפטי לממשלה. לביטול העבירה עלול להיות מסר מרחיק לכת. לא מדובר בפגיעה אישית בשוטר כזה או אחר אלא על פגיעה בערכים מוגנים בסיסיים ביותר.

אפשר לראות בשקף את הדוגמאות שנאמרו. זה מחולק לפי אמירות גזעניות וכדומה. אני מניח שההשפעה הזאת קיימת על כלל עובדי הציבור. אם אנחנו מעוניינים בשירות ציבורי איכותי, צריך להגן על עובדי הציבור ואסור שהם ישלמו מחיר אישי כבד על בחירתם לשרת את הציבור. אף אחד לא צריך ללכת הביתה אחרי 16 שעות עם יריקות, קללות וגידופים כי מישהו החליט שהוא יחנך אותנו איך אנחנו צריכים לשרת את הציבור. אני ממליץ לכולנו, אדוני יושב-ראש הוועדה, לא לחתוך את הענף שעליו אנחנו יושבים.

אם יש הצעות נוספות או רוצים לתת כלים אחרים לשמור על משרתי הציבור, אז קודם כול שיהיו את הכלים ורק אחר כך תבטלו את הכלים הקודמים. אבל אי אפשר קודם כול לבטל ואחר כך עוד לבוא בטענות שאין לנו כלים לעבוד איתם.

הכמות הקטנה של כתבי האישום היא דווקא הוכחה לכך שאנחנו מאפשרים חופש ביטוי ומגלים איפוק לקריאות כלפי שוטרים. כתבי האישום מוגשים אך ורק באירועים חמורים במיוחד, על פי תבחינים שנקבעו בבית המשפט העליון. אנחנו נתייחס לכל הנתונים בכל האירועים.

אני פונה פה לכל חברי הוועדה המכובדים, מצאתי לנכון להגיע לפה ולהגיד את דבריי בשם כל שוטרי משטרת ישראל, שמתמודדים יום-יום ושעה-שעה בתת-תנאים מול כל התחלואות של מדינת ישראל באשר הן. הכול מתנפץ בסופו של דבר על אותו שוטר בשטח שאמור לתת ביטחון לאזרח. כדי שנוכל לספק את הביטחון הזה, אני מצפה שתהיה גם מעטפת ביטחון והגנה לשוטרים שלי, לשוטרים של כולנו, שנמצאים בשטח ועושים את העבודה על מנת שכל אחד ואחד מכם יוכל לישון טוב בלילה.

הסרטון היה ממחיש לכם עם מה אנחנו מתמודדים. אין טוב ממראה עיניים כשרואים את אותו אדם שמעליב, עולז ומשפיל את משרת הציבור שבא לעשות את עבודתו כדי שכולנו נהיה פה בבטחה.

אני אודי רונן, אני קצין חקירות של ירושלים ומשפטן. מה שאני הולך לספר לכם שמעתי באוזניים שלי מהשוטרים. למשל שוטרת שלא יצאה מהבית שבועות בגלל שיימינג ברשת על זה שהיא עמדה באיזשהו צומת ואכפה תנועה. היא עברה שיימינג ברשת מאנשים שהיא בכלל לא התעסקה איתם. אני שמעתי באוזניי את הבכי, את הביוש, את המשפחה שאומרת לה "למה את בכלל נשארת שם". והמשפחה צודקת.

המצגת היא ממש לא נעימה. היא לא נעימה כי המציאות לא נעימה. חברת הכנסת, את ביקשת להסתכל למציאות בעיניים. אנחנו בוודאות צריכים להסתכל למציאות בעיניים. השאלה איננה האם צריך להחיל את זה על כל קללה. התשובה היא לא. צריך להכיל המון, ואנחנו באמת לא נמצאים פה על כל קללה, אנחנו לא מעכבים על כל קללה. ההנחיות הן מאוד ברורות והן גם נבדקות. אבל ברגע שאתה לא אוסר משהו אתה בעצם אומר שזה מותר.

בחורות, שיכולות להיות בנות שלנו או אחיות שלנו, זוכות לקריאות "שרמוטה", "נערת ליווי", "היא בטח שכבה כדי להגיע לשם". והמהירות שדברים כאלה קורים. שוטרת מג"ב בת 19 אומרת שכשהיא עוברת ברחוב ולא חוטפת אמירות מיניות היא מתפלאת מזה. כלומר, זאת השגרה שלהם. פשוט הייתה פה תחושה שהעבירות האלה מבוצעות על ידי מישהו מוחלש תוך כדי מעצר ששלושה שוטרים נופלים עליו. אבל לא, זה ממש לא זה. יש שוטרים שאנשים ניגשים אליהם ומתחילים איתם, אומרים להם "מה כבר תעשה לי? אני אעשה מה שאני רוצה". והדברים האלה מחמירים ומגיעים בשניות גם לדברים אחרים. יש לנו למשל קצין שעומד בכניסה להר הבית. כל חטאו שהוא עומד בכניסה להר הבית. מהכפר שלו בצפון מעלים תמונה שלו לרשת ואומרים "אל תחזור לכפר יותר".

סליחה, זה לא העלבה, זה איום. אפשר להגיש על זה כתב אישום על איום. למה לתת דוגמה שלא קשורה לאירוע?

אני רוצה לחדד את השאלה של שמחה. קודם כול, מה שאתה אומר זה באמת איום ונורא. אבל אני משפטן, וכשאני מסתכל על הביטויים שאמרת אני רואה פה הטרדה מינית. עבירות של "ערבי מסריח" זה גזענות. יש לך פה גזענות.

אין. עבירת הגזענות חייבת לשבת על עבירה. אתה לא יכול ל - - -

והטרדה מינית? מישהו שאומר לשוטרת כל מיני דברים כאלה - - -

המדדים להטרדה מינית - - -

נציגי המשטרה, יש לנו עוד שעה לדיון וחברי הכנסת עוד צריכים לדבר. זה לא יהיה הדיון היחיד בסוגיה. אני מבקש לסיים עם המצגת.

אז ננצל את הזמן שלנו כדי לתת לשוטרת לדבר.

בבקשה, גברתי, תציגי את עצמך.

שלום לכולם, שמי יפה אסמרה, אני מפקדת מערך הביקורים של הר הבית, משרתת ביחידת המקומות הקדושים בשבע השנים האחרות, ומשרתת במשטרה כ-12 שנים. אני פה כדי להציג לכם תמונת מצב שקשה להציג.

כמו שאתם רואים, אני אישה ואני יוצאת אתיופיה. רק על זה, על עצם היותי יוצאת אתיופיה, כמות הפעמים שאזרחים מדברים אליי ואל חבריי השוטרים האתיופים או חבריי השוטרים הדרוזים והמוסלמים בתוך העיר העתיקה באופן מבזה ומשפיל היא כמות לא נגמרת, על בסיס יום-יומי.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להסביר לך איזשהו עניין. נאמר פה הרבה על דברים שנאמרים מתוך רגע או מתוך דחף. אבל לא זאת הבעיה הקריטית שלנו. בעידן הטיק-טוק בני נוער, וגם אנשים מבוגרים, עומדים במחסומים ומקללים שוטרים במשך שעות, על מנת להוציא אותם מדעתם. זה לא מקובל. אנשים מגיעים אלינו עם פלאפונים דולקים כאשר כל המטרה שלהם היא לראות מתי השוטר מאבד את זה. הם פונים אלינו ופוגעים בנו לא רק בקללות יום-יומיות, אלא פוגעים גם בליבת כבודנו. ואני לא מדברת על כמות הפעמים ששלחו אותי בחזרה לאתיופיה או שקראו לי "עבד" ו"כושית", או על כמות הפעמים שנשלחתי לעבוד בזנות. אני מדברת על אנשים שעומדים במשך שעות ומטרידים אותנו, רק כדי להוציא אותנו מאיזון ולפגוע במהלך הסדיר של העבודה שלנו ושל התפקוד שלנו. זה לא מקובל בשום אופן.

שוטרים עומדים 12 שעות באותו מקום ולפעמים צריכים למנוע מסוג אוכלוסייה כזה או אחר לעבור, שוטרים שעושים את עבודתם במשך שעות עם ציוד – הם לא צריכים לספוג מבחור כזה או אחר את המילה מחבל בגלל ששם המשפחה של השוטר לא בא לו טוב. שוטר מוסלמי שמקריב את חייו ומוסר את נפשו כדי לשמור על ירושלים צריך לשמוע מבחור שהוא מחבל? עם זה הוא צריך ללכת הביתה, אחרי שהוא חטף אבנים במשך יום שלם? שוטר ממוצא אתיופי צריך להגיע לביתו ולבכות בגלל שמישהו הרשה לעצמו להגיד לו "יא כושי, תחזור לאתיופיה", שוטר יס"מ שנפצע ושלושה חודשים ישב בבית כי הוא חטף בלוק בראש? זה לא מקובל, אסור לנו כחברה לאפשר דבר כזה בשום דרך ואופן.

אנחנו אוהבים את העבודה שלנו, אנחנו עושים אותה מתוך תחושת שליחות, ואנחנו מסכנים את חיינו על בסיס יום-יומי מתוך אהבה לארץ, למדינה, לאזרחים. אבל אתם צריכים לתת לנו כלים לשמור על כבודנו. אין שום סיבה ששוטר יגיע הביתה וישאל את עצמו למה הוא צריך לספוג את כל הדברים האלה. ואני לא מדברת על דברים קטנים ומינוריים יותר, שאליהם אנחנו כבר לא מתייחסים, כי אנחנו עסוקים בלשמור על ביטחון הציבור. אני מדברת על אנשים שזה המהות של המעשים שלהם. הם פשוט עומדים עם פלאפונים, בעידן הרשתות החברתיות והטיק-טוק, וכל מה שהם עושים במשך היום זה לנסות להוציא אותנו מדעתנו. זה שוטרות שמצלמים אותן עם כל מיני מילים ועם כל מיני איברים בגוף ומפרסמים בטיק-טוק רק כדי שהיא תהיה מושא ללעג, רק כדי להשפיל ולבזות אותה. ולא, זה לא הטרדה מינית.

זאת בוודאי הטרדה מינית.

הם גם אומרים לך "לא נגעתי בך, אל תיגע בי". והם עומדים במשך שעות מול השוטרים האלה. וכל מה שאני מספרת לכם זה על בסיס יום-יומי. תודה רבה לכם.

תודה לך.

כל הכבוד לך.

אני מבקש להודות לך על הדברים החשובים והאמיצים, ודרכך להודות לכל השוטרות והשוטרים על העשייה המסורה, שאנחנו יודעים שהיא בקו החזית מול הטרור, מול ארגוני פשיעה ומול אזרחים שאיבדו לחלוטין דרך ארץ ואת המורא מפני שלטון החוק. אנחנו מכירים את זה, אף אחד לא מקל בזה ראש, ואני בטוח שכל חברי הכנסת יאמרו את זה, תהא דעתם על החקיקה אשר תהא. זאת נקודת המוצא שלנו.

הדיון שלנו היום מתמקד בשאלה של התאמת האמצעי למטרה, ולא נמצה פה את הדיון. ברשות נציגי המשטרה, נעסוק בנתונים בישיבה הבאה, אלא אם יישאר עוד זמן. תמה השעה הראשונה של הדיון, שמענו את המפכ"ל וכל הדברים ייאמרו וילובנו. אני ניגש לסבב התייחסויות של חברי הכנסת. כפי שאמרתי, לא תהיה היום הצבעה. יתקיים כאן עוד דיון, שבו נקבל השלמת נתונים מצד המשטרה ונבקש עוד הבהרות על מדיניות הממשלה בתחום. חבר הכנסת אוחנה, בבקשה.

תודה רבה על הדיון ועל הזכות לדבר. אני חושב שאילו לא היה סעיף 288 בספר החוקים והיו מביאים כאן הצעה להכניס אותו לספר החוקים, אז יכול להיות שהיה מקום לחלק מהטיעונים שאולי נשמעו כאן מחלק מחבריי. אבל הסיטואציה שונה: הסעיף כן קיים, ומבקשים לבטל אותו. ובסיטואציה כזאת אנחנו צריכים לשאול את עצמנו מה המסר שאנחנו מעבירים בביטול סעיף שכבר קיים. אני לא יודע אם המשטרה תודה בזה, אבל היא במצב קשה, יש גל התפטרויות, כי השוטרים לא רק סובלים מתת-תנאים ועובדים בתנאים מאוד קשים, אלא גם, לצערי הרב, לא זוכים להכרה הציבורית שאולי ראוי היה שיקבלו. העבודה הזו היא עבודה מאוד כפוית טובה, וזה הכלי היחיד שלהם לשמור על כבודם. כי את חייהם הם מקריבים, כפי שראינו באופן מצמרר גם בימים האלה. אגב, אתמול ביקרתי אצל משפחתו של השוטר המתנדב רב-סמל בכיר עמיחי כרמלי, ואת הדברים שאני אומר כאן אני אומר, לדעתי, גם על דעתם.

זו הדרך היחידה שלהם לשמור על כבודם.וכבודם זה לא כבודו של קובי שבתאי או דדו זמיר, אלא זה כבודה של מלכות. ואלמלא מוראה של מלכות אנחנו יודעים מה יכול לקרות. האנשים האלה מייצגים את מדינת ישראל, השוטר בשטח הוא זה שבסוף כל ההחלטות שלנו כאן מתפוצצות עליו. והדברים הקשים מאוד שיש במצגת, שאני אבקש להעלות אצלי ברשתות החברתיות, הם דברים שחשוב שהציבור ייחשף אליהם, כדי להבין מה מונח כאן על הכף.

אומרים שהסעיף אנכרוניסטי. אדוני, יש עוד סעיף אנכרוניסטי בספר החוקים: סעיף של שוד ים, סעיף 169. אגב, זה עד 20 שנות מאסר. אז אם רוצים לבטל סעיף אנכרוניסטי בואו נתחיל בסעיף הזה, כי כתבי האישום שהוגשו בגינו הם אפס. לא בדקתי, אבל אני אומר אפס.

השאלה כמה תיקי חקירה נפתחו בגינו וכמה אנשים נעצרו.

נכון, אז אומרים שיש בסעיף הזה הרבה מעצרים ומעט כתבי אישום. אגב, זה דבר שהוא נכון באופן כללי. גם בעבירת רצח יש הרבה מעצרים אבל מעט כתבי אישום ביחס אליהם. אז נבטל גם את עבירת הרצח?

יהיו פה חברים שייתנו מקרים קונקרטיים. אני חושב שאפילו חברי חבר הכנסת בן גביר ירצה להציג מקרה אישי שקרה לו, שבו הוא נעצר כנראה שלא בצדק. וייתכן שלא רק חבר הכנסת בן גביר אלא גם הסנגוריה הציבורית ואולי אחרים יציגו מקרים שלא היו צריכים להיות מטופלים. ייתכן. אבל פה אני רוצה להזכיר את האמירה של השופט המנוח אוליבר ונדל הולמס: hard cases make bad law. יכול להיות שיש מקרים שלא צריך היה לטפל בהם בכלי הפלילי, אבל לא בגללם נבטל את הסעיף הזה, כי יש הרבה מאוד מקרים שבהם זה כן היה מוצדק. אני מזכיר לכולנו את עמוס ברנס המנוח, שהואשם והורשע ברצח שהוא כנראה לא ביצע. אבל זה לא מביא אותנו למסקנה שצריך לבטל את סעיף הרצח.

לכן אני חושב שאנחנו צריכים להיאבק לא רק על שלומם של השוטרים אלא גם על כבודם. כי כבודם הוא כבודה של המדינה. האמירות הנוראיות שהם סופגים יום-יום זה שלב אחד לפני אלימות. אז אם אנחנו מבקשים לשמור על כבודם ולצמצם את האלימות כנגד שוטרים, אנחנו צריכים להתחיל כאן. מה שאפשר להטיח בי או מה שאפשר להטיח בכל אזרח, אי אפשר להטיח כלפי שוטר, ואסור שנאפשר את הדבר הזה, משום שזאת מוראה של מלכות.

אדוני, הכוח של הסעיף הוא לא רק בהגשת כתבי האישום אלא הוא גם ביכולת לטפל באדם, אם באמצעות הגשת דוח ואם באמצעות מעצר במקרים המתאימים כדי להרתיע. אני אומנם התמקדתי בדברים שלי בשוטרים, אבל אני רוצה להזכיר שהחוק חל על עובדי ציבור – מורים, מחנכים, אחות, מטפלות, רופאים, רופאות. החוק הזה חל על כל עובדי הציבור והוא בא להגן על כולם. אז לא צריך לדקדק בכמות כתבי האישום שהוגשו אלא בשאלה האם ביטול הסעיף הזה יעודד – והוא יעודד – ביזוי ואלימות כלפי עובדי ציבור. לכן אני מבקש וקורא לכל חבריי כאן להצביע נגד הביטול ולהפיל אותו. יש עבירות נוספות שפוגעות בחופש הביטוי – איומים פוגע בחופש הביטוי, גילוי סודות מדינה פוגע בחופש הביטוי, הסתה לאלימות פוגע בחופש הביטוי – אבל אף אחד לא מעלה על דעתו לבטל אותם כי הם פוגעים בחופש הביטוי. גם כבודם של השוטרים הוא ערך שחשוב לשמור עליו, וזה מה שאני מבקש שנעשה כאן. תודה.

תודה, אדוני. חבר הכנסת סעדי, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש, אני באמת מודה לך שהזכרת את גל הרצח ששוטף את החברה הערבית ואת המדינה. כשאני ראיתי הבוקר את כל צמרת המשטרה אמרתי לעצמי, וואו, מה קורה פה, אולי פיענחו את כל הפשיעות ואת כל הרציחות בחברה הערבית. התמונה הזאת, אדוני המפכ"ל, מחזקת את דעתי שצריך לבטל את הסעיף הזה. שכל המשטרה עומדת על הרגליים בגין סעיף של ביטול העלבת עובד.

כמובן שאנחנו מתנגדים לכל הסגנון הזה ולפגיעה בכל עובד ציבור, בין אם זה רופאים, בין אם זה שופטים, בין אם זה עובדי הוראה. אבל ביום קשה כזה, שאיבדנו שלושה נרצחים ב-24 שעות, לא שמעתי ממך אפילו מילה. שלושה נרצחים. תופיק מקאלדה, אתמול בבאקה אל-גרביה, מוניר ריאן, בשוהם, מחמוד סנעללה בדיר אל-אסד, תופיק ערו מג'ת, סמר כלאסנה מחיפה, ג'והרה חניפס משפרעם, אחמד אבו-שייח'ה מערערה. שבעה מתחילת החודש רק במגזר הערבי. כמובן שאנחנו נגד כל רצח. גם המנוחה ספיר נחום זיכרונה לברכה וגם המתנדב כרמלי. שלשום פה בוועדה אמרתי שאנחנו נגד. אבל אנחנו גם נגד כל העליהום הזה, שמאשים את כל רהט ואת כל החברה הערבית. מי שעשה את הפשע הנורא הזה צריך להיות מועמד לדין ולקבל את גזר הדין שלו.

אבל ביום כזה מפכ"ל משטרה שבא לישיבה ראשונה שלו בוועדת החוקה ולא מתייחס לנגיף הזה, לסרטן הזה, לרציחות החוזרות ונשנות האלה, שאתם לא מצליחים לפענח אפילו 20% מהן, ורק בא לדבר על האמירות האלה – זה בושה וחרפה.

בושה וחרפה מה שאתה אומר.

לא, לא, סליחה, חברת הכנסת וסרמן לנדה, לא.

את בושה וחרפה. את בושה וחרפה. כשאני מדבר על זה את אומרת לי בושה וחרפה?

לא, סליחה, זה לא יהיה כאן. חבר הכנסת מקלב, בבקשה.

תודה רבה. ראשית צריך לשבח ולחזור ולשבח את עבודת המשטרה.

חד-משמעית.

אתם עובדים במסירות, במצב קשה, בהרבה משימות, בהרבה אתגרים, בלי מנוחה. אנחנו מעריכים מאוד מאוד את העבודה של המשטרה, ואנחנו אומרים את זה בכל הזדמנות שרק יש לנו. אבל יש לנו גם ביקורת. לא מעט ביקורת. והביקורת שלנו באה בגלל שאנחנו חושבים שאתם באמת רוצים לשמוע ורוצים לתקן. אבל לא תמיד אנחנו מרגישים שבאמת יש אוזן קשבת לביקורת שנאמרת על המשטרה, כולל כאן בכנסת.

זה חשוב שאתה מגיע לכאן, המפכ"ל, אבל לא היית כאן בדיונים אחרים. כשאזרחים נפגעו על ידי המשטרה לא ראינו אתכם וגם לא באמת שלחתם קצינים בכירים. שולחים אנשים כמעט זוטרים לדיונים האלה. חיים מזרחי נפגע על ידי שוטרים, איזה שיימינג הוא עבר, איזה סבל הוא עבר, הוא עד היום פגוע ממעצר שווא ומאלימות נוראה. ואפילו התנצלות הוא לא קיבל. עשינו דיון מיוחד על משפחת כדורי. אסרו ילדים של זוג הורים שנרצחו, שמו אותם בכלא 17 יום, העלילו עליהם, הביאו תקשורת, עצרו אותם לפני הילדים בכניסה לבתי הספר שלהם. לא יכלו לעצור אותם אחרת? אז כשמדברים על שיימינג צריך לדעת שגם לאזרחים יש שיימינג, גם הם נעלבים מהאלימות והמעצר בשל סירוב רגעי להזדהות או לעטות מסכה.

אני חוזר ואני אומר, אני יודע שאתם עושים עבודה קשה, אני יודע שקשה לכם, אני יודע שקשה להוריד את הדברים האלה לשטח, אבל הפער בין הקצינים לבין מה שקורה בשטח הוא פער גדול מאוד. ושם אתם נמדדים. אתם לא נמדדים בקצינים ובאנשים שלוקחים אחריות; המשטרה נמדדת במי שעומד מול הציבור. מפגשים של שוטרים ואזרחים לא נגמרים טוב, אתם משתמשים בכוח הזה, אנחנו עדים לזה. אתה מפריע לשוטר במילוי תפקידו? מייד אתה בתא במעצר. רק על זה שהוא אמר משהו.

צריך למנוע פגיעה בעובדי ציבור והפרעה לשוטר במילוי תפקידו. אבל זילות או שימוש שלא כדין בעבירה הזאת זה משהו שקורה, משהו שאתם עושים.

אדוני יודע בכמה אירועים מטפלת משטרת ישראל בשנה? אדוני יודע בכמה אירועים מטפלים שוטרי משטרת ישראל במשמרת?

סליחה, אדוני המפכ"ל, חבר כנסת מדבר.

אנחנו באמת מעריכים את העבודה שלכם, אבל מפגש שוטר ואזרח לרוב נגמר בכוחנות של המשטרה ולא בזכויות של האזרח. יהירות, שחצנות, עליונות וכוחנות מול האזרח... אני מכיר שחלק מהשוטרים לא כאלה באופי שלהם, אבל אתם מלמדים שהמפגש עם האזרח חייב להיות ככה שהשוטר בעליונות על האזרח, וזה יוצר חיכוך לא נכון, שנמצא בכל הפעילות שלכם.

שוב, אנחנו מעריכים אתכם, אנחנו יודעים על הסיכונים שלכם ועל העבודה הקשה שלכם, ואנחנו רוצים לתת לכם כלים כדי להתמודד עם התופעה הזאת. אבל בסופו של דבר, בסעיף של העלבת שוטר במילוי תפקידו אתם משתמשים בזילות ושלא כדין. החלק הזה של בין העמדה לבין מעצר – את זה אנחנו חושבים שצריך להפריד. אם האזרח עומד מול שוטרים שעות ועושה מה שאמרתם, תסריטו את זה. תעמידו שוטר שיסריט את זה ואחרי זה תגישו את זה למשפט.

לסיכום, אנחנו רוצים לעזור לכם, אבל אני חושב שיש כלים נוספים ואני חושב שצריך למתן את השימוש בכלי הזה. צריך להגביר את הגשת כתבי האישום במקרים הנכונים, עם תיעודים נכונים, ובעבירות הנכונות. אני חושב שזה יהיה גורם הרתעה ובאמת ישמור על השוטרים.

תודה, חבר הכנסת מקלב. חבר הכנסת רוטמן, בבקשה.

דבר ראשון, הרבה מאוד מהפגיעות שמתרחשות לשוטרים בזמן מילוי תפקידם לא מקבלות מענה, ושוטרים לא מקבלים את הגיבוי הנדרש. גם לא מהדרגים שמעליהם, גם לא מהפרקליטות, לא ממשרד המשפטים ולא מבתי המשפט. זה חמור מאוד. אבל אין לזה קשר להצעת החוק הזאת.

הדברים ששמענו פה יכולים להיות למשל הסתה לגזענות. הרי צבע עורך אינו נוגע לזה שאת שוטרת. אם אדם ממוצא אתיופי עולה לאוטובוס ומקללים אותו, הוא מקבל סעד. יש לו סעד בחוק, גם אם הוא לא שוטר. וכנ"ל סיטואציות שעולות לכדי הטרדה מינית. ויש גם סיטואציות שמתאימות וייחודיות לתפקיד השוטר, שהן הפרעה לשוטר במילוי תפקידו.

חבר הכנסת רוטמן, כשאומרים לשוטר "יא אפס, יא מניאק", או כשאומרים לשוטרת "יא שמנה, יא דבה", כי הם קיבלו דוח – זה לא הטרדה מינית, זה לא איומים וזה לא כל הפרעה אחרת.

אני לא אומר שכל העלבה של שוטר נכנסת להטרדה מינית או להסתה גזענות. חלקם, אגב, נכנסים לדברים אחרים – הפרעה לשוטר או לשון הרע. ויש עוולות פליליות ואזרחיות בנושא הזה. אבל השאלה שאנחנו צריכים לשאול היא האם כרגע במדינת ישראל במפגשי שוטר-אזרח - - -

בשבת לפנות בוקר היה מפגש שוטר-אזרח. איך זה נגמר?

יש הרבה מפגשי שוטר-אזרח. ובהקשר הזה, אם המשטרה הייתה פועלת כנדרש וכיאות במפגשי שוטר-אזרח, אז היה מקום לבוא ולשקול את הדברים האלה בצורה אחרת. שוטר שמקלל אזרח זה יותר תקין? הרי יש גם סרטונים של שוטר מקלל אזרח במילים יותר קשות מהמילים שמופיעות פה. ואותו שוטר לא טופל בכלל, הוא אפילו קודם אחר כך. אז איזה מסר זה משדר?

מה שאני אומר זה שאסור להתייחס לסוגיה של השפה במנותק מההקשר של מפגשי שוטר-אזרח בצורה הכוללת. למשל שוטרים תקפו אותי, בניגוד לחוק, כחבר כנסת, כלאו אותי כליאת שווא. העברנו את החומר הזה למשטרה. הם שיקרו לגבי זה, כולל בווידאו, וקיבלנו מהם תשובה שהם היו בסדר. אם אתם הייתם יודעים לטפל בעניינים שלכם כמו שצריך ולא הייתם משקרים במצח נחושה, אדוני המפכ"ל, אז היה מקום לבוא ולהגיד, אוקיי - - -

- - -

סליחה, לא להפריע.

אדוני המפכ"ל, אם הייתם פועלים כמו שצריך, אז כשהיית בא לפה להגן על השוטרים, היו מתייחסים אליך אחרת. אבל כמו שאמר חברי חבר הכנסת אורי מקלב, אתה מגיע לפה להגן על השוטרים, אבל אתה לא באת לפה כשהיו טענות קשות מאוד כלפי המשטרה, גם כאשר זה היה מצולם ומוסרט. שוטרים פועלים שלא כשורה, והמשטרה לא יודעת לטפל בהם.

הנתונים שאתם הבאתם, שמשרד הבט"פ הביא, הראו שאתם עצרתם הרבה מאוד אנשים שככל הנראה לא היה מקום להגיש נגדם כתב אישום בעבירה הזאת. לפי הנתונים שלכם. ואם אתה חושב שהיה צריך להגיש יותר, תדפוק על השולחן לא פה, אדוני המפכ"ל. תדפוק על השולחן במשרד המשפטים ותבקש מהם לתקן חקיקה שמצמצמת מאוד את העבירה. זה התפקיד שלך, לא לבוא לפה לכנסת.

ואגב, אדוני היושב-ראש, אנחנו לא אמורים לקבל את הסיטואציה שקרתה כאן. עם כל הכבוד וההערכה למשטרת ישראל, אנחנו לא משטרה שיש לה מדינה, אנחנו מדינה שיש לה משטרה. יש החלטת יועץ משפטי שאומרת שעובדי מדינה ועובדי ציבור לא יכולים להציג עמדה מנוגדת להחלטת הממשלה. אז עם כל הצער והכאב, אם לא הצלחתם לשכנע את השר שלכם להגן עליכם אתם לא יכולים לבוא לכנסת שתגן עליכם. אגב, בעבר היועץ המשפטי לממשלה מנע – לדעתי בניגוד לחוק – משר להביע עמדה שמנוגדת לעמדת הממשלה. אז אם על שר הוא אכף את זה, למרות שהוא לא כפוף להנחיית יועץ משפטי לממשלה, מה לגביכם? בשם מי אתם מדברים? אנחנו מכבדים אתכם מאוד כשוטרים כי יש עליכם את סמל מדינת ישראל, אבל אם אתם מדברים בתור עצמכם, מה קורה פה? ואני חולק עליך, אדוני היושב-ראש, לא היית צריך להתיר את זה, כי זאת לא סיטואציה נכונה שמפכ"ל מגיע ומדבר נגד המדינה.

אולי כי המדינה לא מגבה - - -

סליחה, גברתי, בפעם הבאה שאת תתפרצי לדברי חברי כנסת אני אבקש ממך לעזוב את האולם.

- - -

גברתי, גם אני חבר כנסת, אל תתפרצי לדבריי. אנחנו מאוד מכבדים אותך, אני גם יודע את מי את מייצגת, אבל יש לבית הזה נהלים, וכפי שרמז חבר הכנסת רוטמן, כבר יותר מדי נהלים של הבית הזה הופרו היום בעצם הדיון הזה. אני לא אאפשר להוסיף על זה.

יכול להיות שצריך להוסיף את העלבת עובד ציבור כעוולה נזיקית. יכול להיות שצריך להעניק קרן מיוחדת של המשטרה לתביעות אזרחיות, כי בסופו של דבר כשמעליבים שוטרת מצוינת כזאת שעומדת בשער הר הבית, אומנם פוגעים במשטרה ובכבודה אבל פוגעים גם בעבודתה. יש חוק "המזהם משלם", אז יכול להיות שצריך לקבוע שמי שמזהם את האטמוספירה סביב השוטרים שלנו, שישלם.

אבל, אם התוצאה של הדבר הזה היא כל כך הרבה מעצרים שנובעים מהעבירה הפלילית וכל כך מעט העמדות לדין, זה מראה שזה מעניק נשק לא לגיטימי בידיים של משטרת ישראל. אומנם תמיד יימצא מקרה הקיצון שלא נופל לשום רובריקה, אבל בהרבה מאוד מקרים האזרח שמתלונן נגד אלימות משטרתית, בריונות משטרתית או נגד שוטר שפועל בניגוד לסמכותו מוצא את עצמו עצור על העלבת עובד ציבור. מה שנקרא, "שייכנס לתא ויירגע". אבל עם כל הכבוד, אנחנו לא מדינת משטרה ואזרחים לא צריכים להיכנס לתא להירגע. וכיום, לפי הנתונים שמשרד הבט"פ בעצמו הביא, העבירה משמשת לזה ולא למטרה שלשמה היא נעשתה.

לכן אני חושב שהחוק לביטול הכלי הוא נכון וצריך לקדם אותו, ואני גם חושב שצריך לתת מענה שלא יהיה למיוחסים בלבד. כי נכון להיום, מגישים צו למניעת הטרדה מאיימת אם קוראים לך ליאת בן ארי. אבל אם קוראים לך שוטר פלוני אלמוני שיושב באיזה מקום, לא מגישים נגדך צו למניעת הטרדה מאיימת ולא מגישים נגדך תביעה אזרחית.

חבר הכנסת רוטמן, לצערי יש לנו עדויות שהוועדה הזאת מכירה היטב על עובדי מדינה בכירים שבחודשים האחרונים חייהם מוטרדים בוקר וערב ובהחלט לא ננקטים הצעדים שצריכים להינקט.

חמור מאוד. יכול להיות שהם פשוט לא ממשרד המשפטים.

דרך אגב, אחת הטענות הייתה שבגלל הצעת החוק המשטרה לא עושה דבר. כבר שמעתי גם את זה.

בהמשך לדבריך, חבר הכנסת רוטמן, אני רוצה להגיד – ואני אומר את זה גם לאוזניך, אדוני המפכ"ל – שיכול להיות שבגלל השימוש הדי תכוף בסעיף הזה, 3,600 תיקים ב-2021 שכוללים את העבירה הזאת - - -

לצד עבירות נוספות.

זה מה שאמרתי.

אי אפשר להתייחס לנתונים בלי לשמוע את הצד השני.

אדוני, תן לי להשלים את דבריי. התחושה שלי בעקבות דבריך, חבר הכנסת רוטמן, היא ששכרם של עובדי הציבור יוצא בהפסדם.

ברור.

כי בגלל השימוש התכוף בעבירה הזאת לא משוכללים הכלים שאתה דיברת עליהם.

בדיוק.

חד וחלק.

בעיניי מאוד יכול להיות שיש רפיון ידיים לגבי קשת של כלים אחרים – גם בתחום האזרחי של הוצאת הדיבה וגם בתחום הפלילי של הפרעה במילוי תפקיד או הטרדה מינית – מכיוון שהיד קלה דווקא על הכלי של העלבת עובד ציבור, שבסופו של דבר לא מניב את התוצאות הרצויות. המגיפה של האלימות המילולית כלפי עובדי ציבור מעידה על זה שהכלים שמשתמשים בהם היום לא צולחים. זאת אומרת, המצגות שאתם מראים והסרטונים שאתם מציגים מלמדים שמאות מעצרים של אזרחים על הסעיף הזה כעבירה יחידה ואלפי מעצרים של אזרחים על העבירה הזאת לצד עבירות נלוות כנראה יותר חמורות, לא מצליחים לבלום את גל האלימות. אז אולי – ואני לא אומר את זה בהתנגחות – הצעת החוק הפרטית הזו היא קריאה לכולנו לאיזושהי מחשבה קצת יותר מבוססת לגבי כלים יותר אפקטיביים. אני מסכים שלא צריך להותיר את עובדי הציבור חשופים, אבל אולי זאת גם הזדמנות לשדרג ולמצוא כלים אחרים.

אדוני, ברשותך, אתם מטיחים פה נתונים על נתונים, לא נותנים להגיב וגם מפתחים פה תאוריות. אז אני מאוד מאוד מבקש מאדוני שיתנו להציג את הנתונים כהווייתם ולא בפרשנויות שנותנים להם פה.

המשטרה כבר קיבלה זמן להציג את עמדתה, ועם כל הכבוד, יש עוד דוברים. זה גם לא הדיון היחיד. ככל שתפתרו את הסוגיה של הבעת עמדה נגד עמדת הממשלה נשמח לשמוע את עמדתכם גם בדיון הבא. אנחנו בוודאי נזמין את המשטרה להציג את הנתונים. כרגע אנחנו קוראים את הנתונים כפי שהצגתם אותם, וגם דייקנו בהם.

אדוני - - -

לא, לא, זאת הפעם האחרונה שאני מעיר לך, למרות דרגתך הבכירה.

אני ראש חטיבת התביעות, אני מגיש את כתבי האישום האלה, ואתם לא נותנים לי זכות דיבור להסביר את הנתונים האלה. יש לי הסבר לכל הנתונים האלה.

אנחנו נגיע לזה, אבל עכשיו חברי הכנסת מדברים. אדוני צריך להבין שעצם הנוכחות שלכם כאן בהבעת עמדה נגד הצעת חוק שהממשלה תומכת בה היא כשלעצמה סיטואציה שהיא על גבול המופרכת.

לא על הגבול. מופרכת.

חבר הכנסת בן גביר, בבקשה.

בפתיחה, אי אפשר שלא להתייחס לדברים המרגשים שאומרת כאן השוטרת יפה. אי אפשר שלא לחוש את הכאב. אדוני המפכ"ל, אתה צריך להיות גאה שאלה שוטריך.

אני אגיד כאן משהו שאולי לא יהיה פופולרי וקצת לא מקובל על יושב-ראש הוועדה ועל חברי רוטמן. בנושא הזה יש ביני לבינכם מחלוקת. אני חושב שזה שהמפכ"ל התייצב כאן לגונן על השוטרים שלו זה בעיניי משהו מאוד מרשים. כשעושים את זה בתוך ועדה פנימית של הכנסת זה משהו שאפשר להכיל אותו.

ועכשיו לנושא. אני מבין את הכאב ומבין את התסכול, אבל אתם צריכים להבין גם את הצד השני. הינה מקרה אמיתי, לא צחוק, לא משחק, שגם חבריי שחושבים הפוך ממני היו מזדעקים. מדובר במודעה נגד שופט, לא שוטר. היום השופט הזה ואני מתחבקים כשאנחנו נפגשים, אבל בימי ילדותי הוצאתי מודעה נגדו. "יודח השופט צבי סגל. השופט סגל רודף אנשי ימין ומתנחלים רק בשל דעותיהם ומחמיר בעונשם. הוא כבר הכניס לכלא את..." פלוני ואלמוני. "צבי סגל, מי שאינו מסוגל להניח את דעותיו השמאלניות מחוץ לכותלי בית משפט אינו ראוי להיות שופט. חזור לבאר שבע".

על המודעה הזאת הגישו נגדי כתב אישום בהעלבת עובד ציבור. על הכרזה הזאת. אתם מבינים למה אנחנו כמחוקקים, יש לנו בעיה כל כך קשה עם הסעיף הזה? אתם מבינים מה הסעיף הזה נותן לכם? כל אחד שיבוא לשופט, לשוטר או לרופא ויעיר הערה הכי קטנה יכול לפי הסעיף הזה למצוא את עצמו עצור, להיות בחקירה, וחלילה שגם יוגש נגדו כתב אישום. במשך שנים אני ניהלתי את התיק הזה, ובסוף יצאתי זכאי. אבל הייתי צריך להוציא על זה עשרות אלפי שקלים, כדי שבסוף השופטת תגיד שזה הזוי וזה במסגרת חופש הביטוי.

אבל להציג את הבעיה ולהשאיר אתכם בלי פתרון זה לא חוכמה. אני קורא את הדברים, קורא את הדוגמאות שאתם מביאים, ואני פשוט מתפלא איך לא מגינים על השוטרים בכל האמצעים שיש. הדוגמאות שאתם נותנים בסעיפים פה, כל ההתייחסויות המיניות האלה לשוטרות – מה, אתם לא מכירים את חוק הטרדה מינית? "התייחסויות חוזרות המופנות לאדם המתמקדות במיניותו, או התייחסות מבזה או משפילה המופנית לאדם ביחס למינו, למיניותו, לרבות נטייתו המינית; הצעות חוזרות בעלות אופי מינית". זאת עבירה פלילית של שנתיים בכלא.

וזה גם פיצוי כספי.

יפה דיברה כאן על דוגמאות מבחילות. שבאים לשוטרים ואומרים להם שהם יוצאי אתיופיה. בשביל זה יש את סעיף 144א, "גזענות, רדיפה, השפלה, ביזוי, גילוי איבה, עוינות או אלימות והכול בשל צבע או השתייכות לגזע". זה לא גזענות?

נשאל כאן מה קורה שכשאומרים לשוטר אפס. יש פסק דין ידוע של חיים כהן, פסק דין אזרן. מישהו קרא טומטום לשוטר. זה פסק דין מיתולוגי מלפני הרבה שנים. הוא כותב שם: "אשרי יושבי קריית גת" – הבן אדם היה מקריית גת – "שאין בה לא צווחה ולא פרץ". השופט חיים כהן בעצם אומר: מה, נגמרו כל העבירות האחרות שעל מישהו שקורא טומטום לשוטר אתם מעמידים לדין?

אתם יודעים מה? אני איתכם. אני חושב שגם מי שקורא אפס וטומטום זה חמור מאוד. אז בשביל זה יש את 216 לחוק העונשין: "העושה אחת מאלה, דינו מאסר שישה חודשים", בין היתר, "מתנהג באופן פרוע, מתנהג במקום ציבורי באופן העלול להביא להפרת השלום". זה לא סעיף מתאים? אי אפשר להעמיד לדין על הסעיף הזה? בתור מומחה לסעיפים האלה אני יכול להגיד שאם יגישו על הסעיפים האלה גם יקבלו על זה הרשעה בבית המשפט.

לכן אני אומר שכן יש לכם כלים ויש לכם את היכולות, אדוני ראש חטיבת התביעות, ואתם חייבים להגן על השוטרים. כשאני שומע את השוטף אני מבין למה אנחנו עובדים כאן 17 ו-18 ו-19 שעות ביום. כדי להגן עליכם, כדי להגן על השוטרים. אבל גם צריך לעשות את האיזונים הראויים בין הגנה על השוטרים לבין הביטחון שלא אני ולא האנשים של גבי לסקי – שעמדתי הפוכה משלהם – ניעצר על זה. אני לא מקבל שיעצרו מישהו – גם אם הוא חושב אחרת ממני – על זה שהוא יגיד לשופט שהוא שמאלן או ימני או לא בסדר.

תדעו לכם שדווקא הסעיף הזה פוגע בכם, השוטרים. כי כששוטר יכול להשתמש בכוח שלו לעצור על כל שטות, דווקא זה מה שפוגע באמון כלפי השוטרים. אדוני המפכ"ל, כדאי להתייחס למה שאמר חבר הכנסת מקלב, הוא דיבר מדם ליבו. אנחנו מכירים את המקרה. או למשל באולגה. קצין צבא שמעיר הערה קטנה לשוטר מוצא את עצמו עצור. או בירושלים, רב שאמר איזה משפט הוחזק שבת שלמה במעצר. יש כאן גם ניצול כוח שלא כדין. אני חושב שאם אנחנו נבטל את הסעיף הזה ואתם תגנו על השוטרים בכלים שיש לכם ותגישו על הטרדות מיניות ותגישו על גזענות - - -

- - -

גברתי, סליחה, תצאי בבקשה.

- - -

גברתי תצא בבקשה.

אושרה, אנחנו באותו צד, אנחנו באותו צד.

זה לא פייר, זאת לא התנהגות - - -

חברים, אנשי המשמר, אני מבקש להוציא אותה בלי כוח, לא לדחוף, בעדינות.

- - -

גברתי, תודה. ההתנהגות הזאת היא התנהגות לא ראויה ולא מכובדת - - -

גועל נפש.

גברתי תצא. חבל, התכוונתי לתת לך לדבר במסגרת הזמן שנותר. חבל שלא נשמע את דברייך בצורה מסודרת, אבל יש גבול. גם על כבודה של הכנסת צריך להגן, לא רק על כבודם של השוטרים. אז עם כל ההבנה למצוקה שלכם, אני לא אאפשר התנהגות כזאת. חבר הכנסת בן גביר, סיימת?

רק סיכום. חבריי השוטרים, אנחנו מעריצים את העבודה שלכם, אנחנו יודעים עד כמה היא קשה, אנחנו נלחמים כאן בכנסת בשביל הדבר הזה, אבל חייבים להפעיל כאן איזונים. אנחנו רואים גם אתכם לנגד עינינו אבל גם את אותו צעיר או אותה צעירה שיכולים למצוא את עצמם במעצר תוך שנייה על איזה משפט שנזרק לאיזשהו שוטר שלא מייצג אתכם בכלל, שפשוט החליט להשתמש בכוח שלו. לכן צריך לאזן, והצעת החוק שמובאת כאן היא מאוזנת, בפרט כשיש לכם סעיפים אחרים. תפעילו אותם. על כל הדברים שהוזכרו כאן היו צריכים להגיש הטרדה מינית. אודי, בית המשפט היה הולך איתך בזה, ובצדק. תודה.

תודה. חברת הכנסת רות וסרמן לנדה.

שלום לכולם. יפה, קודם כול אני רוצה להגיד לך שמאוד ריגשת אותי. תודה על זה שחלקת איתנו את הדברים. אני תוהה איך אישה שכל יום פוגעים בה בעבירות שקשורות לגזענות והטרדה מינית אמורה להתנהל מול מערכת המשפט הלא פשוטה ולהתמודד עם תלונות כל יום. זה הרי לא הגיוני לדרוש משוטר שאמור להגן על המדינה להתנהל כל היום מול מערכת המשפט בטענות על הטרדה מינית וגזענות.

אני לא גדלתי בארץ, אני גדלתי בדרום אפריקה. בדרום אפריקה כשמורה נכנס לכיתה אנשים קמים. אבל אנחנו לא חיים בדרום אפריקה, אנשים נוהגים פה בצורה שונה. אני עליתי לפה לבד, גרתי בלוד עשר שנים, ועם כל הכבוד למי שקורא לי להתבייש בעצמי, השקעתי אלפי שעות של התנדבות בכל מה שנוגע למיגור הפשיעה והאלימות בחברה הערבית. אני חברה באדיקות בוועדה לביטחון הפנים, והדבר הזה מאוד מאוד יקר לליבי. בוועדת החוקה אני לא חברה, אני פה כי אכפת לי.

והדבר הראשון שאני רוצה לומר הוא שהחוק הזה לא עוסק רק בשוטרים, הוא עוסק בעובדי ציבור. נימוסים והליכות זה לא הדבר שהכי מאפיין את מדינת ישראל. ועם זאת, יש כללים שאי אפשר לעבור עליהם. זה שהמשטרה או בתי החולים או עובדי ציבור הם לא טלית שכולה תכלת כל היום – על זה אין עוררין. וכל גוף צריך לעשות בדק בית לגבי הדברים שקורים בתוכו. עם זאת, אם חלילה נוריד או נבטל את האיסור להעליב עובד ציבור, המסר שנשלח לציבור בכלל ולציבור הפושעים בפרט...

חבר הכנסת מקלב דיבר מדם ליבו בצורה מכבדת ויפה. נכון, יש אזרחים שנפגעים, וצריך לתת את הדעת על הדבר הזה ולהשתדל. אבל מנגד, אין לנו משטרה אחרת. שנית, המשטרה עובדת במספרים הזויים. 30,000 שוטרים לכל האתגרים שעומדים בפני מדינת ישראל. אני מסבירה למשלחות מחו"ל שהם גם מטפלים בהר הבית וגם בהטרדות מיניות. גם בילד שזורק כיסא על מורה וגם בפגיעה בנהגי אוטובוס. גם בפרוטקשן של 18 אוטובוסים בצפון וגם בהסגת גבול נגד חקלאים ששומרים על האדמה. בכל הדברים האלה מטפלים 30,000 שוטרים במדינת ישראל.

כבוד היושב-ראש, אתה יודע שאני מכבדת אותך ואת חברת הכנסת גבי לסקי. אני גם מכבדת את הצורך לכבד את האנשים שמשרתים את הציבור. מה שהשוטרים עושים, תוך סכנת חיים יום-יום, שבתות וחגים, זה לשמור עלינו. הם עושים את זה בחברה מאוד מורכבת, חברה שלא מכבדת, שמשתמשת במילים שהן לא במקום, בחברה שדרך ארץ היא לא מספיק דרכה. לשלוח מסר שכזה זה בעצם לומר שנגמרה כאן הדרך ארץ. ואני לא יכולה להאמין, למרות שזאת עמדת הממשלה, שאנחנו ניתן יד לדבר הזה. אני מבקשת לשים את הציניות לרגע בצד. אסור לנו לעשות את זה.

תודה, חברת הכנסת וסרמן לנדה. חברת הכנסת מירב בן ארי, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה קודם כול להגיד תודה לך, יפה, ולכל השוטרים והשוטרות, שנמצאים כל יום בחזית מורכבת ומאתגרת. אני הגעתי לוועדה הזאת דף חלק. אין לי שום קשר למשטרה, אין לי אף אחד במשטרה, את המשטרה אני מכירה בעיקר מסדרות בנטפליקס. ואני מודה לאל שהכרתי אתכם, כי ככל שאני מכירה את המשטרה אני תוהה מה גורם לאותו שוטר או שוטרת לקום בבוקר, להיות בחזית היום-יומית וכל היום לחטוף. כל היום.

יושבים פה חברי כנסת מאוד נחמדים ומלומדים, ואומרים שאם אומרים למישהי "זונה", "כלבה" או "שרמוטה" היא מחר תלך, תתבע וגם תקבל כתב אישום. אז לא. כאישה שחטפה מלא הטרדות מיניות בחייה – מהצבא, שהייתי הולכת והיו שרים לי שירים, עד להטרדות מיניות אפילו פה – זה לא גרם לי ללכת ולהתלונן. זה קשקוש. אף שוטרת לא תעשה את זה. היא תבלע את הרוק ותתקדם. אז עם כל הכבוד לכם, הטיעון הזה לא תופס. אנחנו פשוט ממשיכות הלאה. חבל לי שזה ככה, אבל עם כל הבוג'רס של לקחת את זה לבית המשפט, ברור לי שהיא תפנה את הראש, תגיד לעצמה "עוד איזה מטומטם", ותלך.

שאל אותי השבוע מישהו למה הורדתי הילוך בטוויטר. פעם הייתי כותבת על החיים האישיים שלי, על סדרות, אבל הפסקתי. כי כל היום זה קללות, כולל הבת שלי, המשפחה שלי, אימא שלי. אבל אני אמורה לקבל את זה, כי אני נבחרת ציבור, כי משלמים לי. אז מותר לקלל את אימא שלי, את הבת שלי ואת כל המשפחה שלי. אבל לך, יפה, לא. אף אחד מכם לא צריך לחטוף את זה, גם הגברים.

ועכשיו אני רוצה להגיד משהו בעניין של ההתמודדות של שוטרים שנמצאים בקו האש. נכון, יש מקרים של אלימות שוטרים. אתמול היה דיון בוועדה שלי, וכל מי שישב שם יודע שלא מצמצתי ואמרתי שהשוטרים האלה צריכים ללכת, וגם בא נציג של מח"ש וסיפר על פתיחת הליך נגד שוטרים אלימים, כולל פיטורים. איפה שצריך לבדוק צריך לבדוק. אבל מה זה קשור לשאר המשטרה? איך זה רלוונטי? אנחנו פותחים טלוויזיה ורואים קמפיין מאוד נכון של ההסתדרות על נהג אוטובוס, על פקח, על מורה. אז ביום שבו כל המדינה בקמפיין נגד אלימות, הכנסת מביאה חוק כזה? מה זה הדבר הזה? רופאה אתמול נמצאת בקו האש, חוטפת, כל הראש שלה נפתח.

גלעד, בוועדה שלי בכנסת אני מבקרת אותם, למשל אמרתי להם על הבואש, שהורג את החיים של הבלתי מעורבים. ו-וואלה, הם לקחו את זה לתשומת הלב, ואני באמת רואה פחות שימוש בבואש, גם החרדים אומרים את זה. אומרים לי השוטרים אצלי בוועדה שאחרי כל דיון אצלנו הם הולכים הביתה ועושים עבודה. באמת יש עם מי לדבר. יש ועדה לביטחון פנים, ועדה שלא הייתה אף פעם, ופתאום המשטרה באה, שומעת ביקורת ומטפלת. אז יש ביקורת, תמשיך להיות ביקורת, אבל למה אנחנו ככנסת לא מגבים אותם? וזה מה שאני אומרת בוועדה שלי כל הזמן: שאנחנו בהחלט ניתן ביקורת, אבל גם נגבה.

וכשכל המשק שלנו חוטף אלימות מילולית, הכנסת צריכה להיות הראשונה לטפל בזה. ושום דבר פיזי לא מתחיל בלי קללות. אלימות פיזית מתחילה באלימות מילולית. החוק הזה, כמו שאמרתי לגבי, שהיא חברה שלי ויקרה לי, לא צריך לעלות. החוק הזה מראה שאנחנו כמדינה לא נותנים גיבוי לעובדי הציבור בכלל ולשוטרים בפרט.

מילה אחרונה שאני חייבת להגיד לך, אדוני היושב-ראש. בתחילת הדברים שלי אמרתי שנחשפתי לעולם של המשטרה. אני לא יודעת מה יקרה עם הכנסת שלנו ועם הממשלה שלנו, אני מאוד מקווה שזה ימשיך, אבל כל עוד אני אהיה בכנסת ובוועדה לביטחון פנים אני אמשיך לשמור ולגבות את שוטרי משטרת ישראל, שלא מקבלים מספיק הכרת תודה, לא מהכנסת הזאת ולא מהמדינה. אני אעשה הכול כדי שהחוק הזה לא יעבור. תודה.

תודה, חברת הכנסת בן ארי. חבר הכנסת טייב, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אדוני המפכ"ל, אני חולק על מירב בן ארי. אומנם גם אני חושב שמשטרת ישראל עושה עבודה נהדרת ואנחנו צריכים להכיר לה תודה, וגם היה לי אח שוטר שהשתחרר לא מזמן. אבל אני חושב שאין לזה קשר לנושא שלנו.

הסעיף הזה הוא מוצדק, הוא סעיף שלכאורה צריך להיות ואמור להמשיך להיות קיים. אבל זה לא ייתכן שאנחנו רואים שכמעט בכל מעצר דוחפים את הסעיף הזה, ראו ערך המעצר של חיים. אם משטרת ישראל הייתה משתמשת בסעיף הזה בגבולות הטעם הטוב ומתי שבאמת צריך, אז הייתי אומר שיש חוק ומשתמשים בו כמו שצריך ומתי שצריך, ואני גם לא חושב שהיה פה מישהו שהיה מעלה את זה על סדר היום. אבל כשאנחנו רואים שהמערכת משתמשת בסעיף הזה לרעה בהרבה מקרים, אנחנו כמחוקקים צריכים לשים לזה תמרור עצור.

תודה לך, אדוני היושב-ראש, ותודה לגבי על כך שהדבר הזה עולה לדיון. אני חושב שנאמרו פה דברים טובים. אני מגבה את התיקון הזה, כי נעשה בסעיף הזה שימוש לרעה.

תודה, אדוני. חברים, יש לנו היתר להארכת זמן לא ארוכה מצד מזכירות הכנסת. ראשית, אני מתנצל בפני אלה שלא יספיקו לדבר היום. יהיה דיון נוסף. אני מבקש התייחסויות קצרות. ראשון הדוברים יהיה פרופ' ספיר, ראש הסנגוריה הציבורית לשעבר.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני אדבר קצת מניסיוני בסנגוריה הציבורית, אבל בעיקר מפעילותי היום. אני היום חוקר את העבירה הזו ובעצם אני אמור לפרסם משהו שיקרא לביטולה. כך שאם החוק הזה יעבור אולי תפגעו בעבודתי האקדמית. למרות זאת אני אברך אם העבירה הזאת תבוטל, כי אני חושב שזאת עבירה אנטי דמוקרטית שראוי שתימחק מספר החוקים שלנו.

ראשית, מדובר בעבירה מוזרה. היא לא עוסקת באלימות, היא לא עוסקת באיומים, היא עוסקת בהעלבה. בדרך כלל העלבה זה דבר מגונה, זה מגונה מוסרית כשזה נעשה כלפי כל אדם, אבל אנחנו לא חושבים שהמשפט הפלילי, ברגלו הגסה, צריך לטפל בדבר הזה. ובכל זאת, כשמדובר בעובדי ציבור, נקבע שכן. כמו שהוזכר, המקור של זה הוא לא מקור דמוקרטי אלא חקיקה מנדטורית שחשבה שזה נכון עבור הילידים. זה לא היה קיים באנגליה. זה גם חקיקה עותומאנית, הקודקס הפלילי העותומאני - - -

בארצות הברית זה קיים.

זה לא קיים, אני אתייחס לזה עוד מעט. זה כן קיים במשטרים טוטליטריים ונעשה בזה שימוש רב כשמעליבים את עובדי הציבור, שנתפסים כשלוחה של השליט.

נמתחה על זה ביקורת לאורך השנים, גם של בית המשפט העליון, שניסה לצמצם את זה כמיטב יכולתו. העבירה הזאת קיימת אבל מי שקורא את פסיקת בית המשפט העליון רואה שבית המשפט העליון ניסה לצמצם את זה. הוא קבע מבחן הסתברותי של ודאות קרובה לפגיעה בשירות הציבורי והוא קבע מבחן תוכני מאוד קשה. ובכל זאת אנחנו רואים שהעבירה הזאת חיה ובועטת, כמו שהמספרים מראים.

מה המספרים מלמדים אותנו? זה לא מפתיע שהמשטרה, בראשותו של המפכ"ל והפיקוד הבכיר, התייצבה היום. זה נובע מכך שהעבירה הזאת בעיקר מיושמת כאשר המתלונן הוא שוטר. כ-70% מהמתלוננים הם שוטרים, ויש עוד כ-15% של אנשי אבטחה מסוגים נוספים. זאת אומרת, יש לנו עבירה שלכאורה חלה על כל עובדי הציבור, אבל היא מופעלת בעיקר כאשר הפגיעה היא במשטרה, למרות שיש עוד הרבה עובדי ציבור שנעלבים בתפקידם. גם אני הייתי עובד ציבור והעליבו אותי בתפקידי. אז בעצם יש פה ניצול לרעה של הזמינות. הרי למשטרה הדבר הזה זמין, בעוד שלעובד ציבור אחר זה לא זמין. השוטר בשטח יכול לעצור, יכול לעכב, חברו במשטרה הוא גם זה שחוקר, ואחר כך התביעה המשטרתית היא זאת שמחליטה אם להגיש כתב אישום. ובדבר הזה יש טעם לפגם.

לחברת הכנסת וסרמן אני רוצה לומר שבארצות הברית הדבר הזה לא קיים. אני אצטט ציטוט של השופט ברנן בבית המשפט העליון האמריקאי:

The freedom of individual verbally to oppose or challenge police action without thereby risking arrest is one of the principle characteristics by which we distinguish free nation from police state.

אלה דבריו של השופט ברנן בהקשר של העלבה של שוטר. נקבע שם שלא ניתן להעמיד לדין.

אתה באמת חושב שכל פעם שמעליבים אותה היא תיקח אותו באזיקים לתא המעצר? זה באמת מה שאתה חושב? איפה אתה חי?

אבל מירב, אלה המספרים. הרי נעצרים על זה אלפי אנשים.

חבר הכנסת רוטמן, חברת הכנסת בן ארי, יש עוד דוברים. פרופ' ספיר, בבקשה.

המקרים של ביוש ברשתות הם באמת מאוד מטרידים. אגב, יש כלים שמתמודדים עם זה, למשל מחלקת הסייבר בפרקליטות, לרבות הסרת תכנים ודברים מהסוג הזה. מדובר במקרים בודדים יחסית. במחקר שאני עורך אני רואה שביותר ממחצית המקרים זה קורה בעידנא דריתחא על רקע של מעצר או משהו מהסוג הזה. המקרים שמגיעים לכתבי אישום, רובם הגדול זה איזשהו סוג של טרוניה של האזרח כלפי תחושה של אי-צדק שנעשה לו. זאת טרוניה לא מוצדקת, לפעמים היא מעוררת גועל נפש, אבל זאת הסיטואציה שלה: בעידנא דריתחא כנגד פעולת אכיפה שנעשתה לו.

אגב, הנתונים שקיבלתי מהמשטרה לפי בקשת חופש מידע – שאני עוד צריך להתעמק בהם –מעוררים חשש שאכיפת היתר היא דווקא כלפי אוכלוסיות מוחלשות. אחוז הלא יהודים שנפתחים תיקים נגדם הוא 45%, שזה הרבה מעל חלקם באוכלוסייה. נגד יוצאי אתיופיה זה כ-5% מכלל האנשים שנפתחים נגדם תיקים, שזה הרבה יותר מחלקם באוכלוסייה.

העבירה הזאת היא עמומה מאוד. אנחנו רואים ביטויים ממש זהים שבמקום אחד מוגש בגינם כתב אישום ובמקום אחר לא מוגש כתב אישום, או שבמקום אחד יש זיכוי ובמקום אחר יש הרשעה. זה סותר את עקרון החוקיות ויש בזה בעיה מאוד קשה.

וכמו שנאמר, גם אם היינו מזקקים איזשהו מקרה ייחודי שקשה לחלוק עליו, מקרה שעליו אנחנו יכולים להגיד שהוא חייב להיות עבירה פלילית למרות שלא חל עליו לא איומים, לא הפרעה ולא הטרדה מינית – גם אם היינו מזקקים מקרה כזה, לא ככה חושבים על השאלה האם צריך לעשות על זה עבירה פלילית. כי לעבירה פלילית צריכה להיות פגיעה רוחבית, פגיעה פריפריאלית.

לסיכום, גם אני הייתי עובד ציבור, ספגתי עלבונות כאלה ואחרים. אגב, השירות הציבורי יקר לכולנו ומערכת אכיפת החוק יקרה לכולנו, ודווקא העלבונות הכי קשים שספגתי היו כשפרסמתי מאמר שאומר שהפרקליטות לא מושחתת. אז ספגתי הכי הרבה עלבונות וכינויים, באמת גועל נפש. אבל לא העליתי על דעתי להגיש על זה תלונה במשטרה. אני אומר שוב שהשירות הציבורי יקר לכולנו, והדרך לשקם את האמון בשירות הציבור לא עוברת במעצרים, חקירות וכתבי אישום.

תודה, פרופ' ספיר. נציג ההסתדרות הכללית, בבקשה, אדוני.

שלום, אני דורון קרני, ממלא מקום יושב-ראש הסתדרות עובדי המדינה. עמדתנו היא חד-משמעית נגד הסרת הסעיף הזה מחוק העונשין. כל ההתייחסות פה מדברת על נתונים סטטיסטיים, אבל אני לא חושב שזה העיקר. העיקר, כמו שאמר קודם המפכ"ל, זה לתת מעטפת לעובדי הציבור. מעטפת שתגן עליהם. אני לא מדבר על שוטרים, אני מדבר על פקיד במשרד הרישוי. כאשר חלה איזושהי טעות במספר תעודת הזהות של מישהו, את מי הוא יאשים ואת מי הוא יעליב? את הפקידה.

רבותיי, אי אפשר להפקיר את עובדי הציבור. עובדי הציבור זה לא רק שוטרים, זה כל עובדי המדינה, עובדי בתי החולים. ציינה פה קודם חברת הכנסת בן ארי את הקמפיין שאנחנו עושים עכשיו בנושא האלימות. חבר'ה, כבר אמרו לפניי שדיבורים יכולים בסופו של דבר להביא בקלות לאלימות פיזית, וגם להרוג. אז מה אנחנו רוצים? להפקיר לגמרי את עובדי הציבור? עכשיו יש את הסיפור עם הדרכונים. אז נחשוף עכשיו את כולם שם לגחמות של כל אזרח ואזרח?

האמת היא שמאוד מפתיע אותי שהממשלה תומכת בהצעת החוק הזאת, כי עובדי הממשלה הם הרי עובדי ציבור. אתם לא רוצים להגן עליהם? חייבים להגן על עובדי הציבור, אנחנו חשופים יום-יום לאלימות פיזית ולאלימות מילולית. אנחנו חווים את זה יום-יום אצל פקידי ההוצאה לפועל, אצל פקידי רשות האוכלוסין, מס הכנסה, איפה לא.

לכן אני קורא לכם לא לתמוך בהצעה של חברת הכנסת גבי לסקי.

תודה, אדוני. עורכת הדין דבי חיו, בבקשה. אבל בקצרה בבקשה.

אני עורכת דין דבי גילד חיו, מהאגודה לזכויות האזרח. תאמינו לי, כחברת האגודה לזכויות האזרח אני יודעת מה זה שמטיחים בך עלבונות, קללות וגידופים.

נקודת המוצא שלנו בהתייחסות להצעת החוק היא שברור מאליו שאנחנו רוצים להגן על עובדי ציבור, לרבות השוטרים, למרות שגם לנו יש שלל טענות להתנהגות המשטרה. אבל אנחנו חושבים שהעבירה הספציפית הזאת לא מתאימה, לא נכונה ולא מדויקת. זה גם פליליזציה של חופש הביטוי וגם יש בה הרבה שימוש לרעה. אנחנו חושבים שצריך למצוא לה חלופות מתאימות.

לפני כמה שנים כתבנו הצעת חוק, ואני חושבת שיש לעבירה הזאת כמה חלופות שהדיון צריך להיות עליהן, כי הן יותר מתאימות ויותר מדויקות. למשל, הצענו חיזוק של הטרדה מאיימת. זה תופס את המקרים היותר מתאימים של הטרדה שחוזרת על עצמה. אנחנו מציעים להתאים את זה לעובדי ציבור. כנ"ל לגבי לשון הרע והעבירות הנוספות שהוזכרו פה. אפשר לעשות להן התאמות ולומר שכשמדובר בעובד ציבור תהיה לזה התייחסות מיוחדת. אפשר גם להציע שזה יבוא לבחינה אצל היועצת המשפטית ובמקרים המתאימים היא גם תקבע שיהיה מימון של ייעוץ משפטי לאנשים הנפגעים.

תודה. אני אאפשר לנציג המשטרה התייחסות קצרה, אם יש עוד נתונים שאתה רוצה להתייחס אליהם. בבקשה, אדוני.

אני דדו זמיר, ראש חטיבת התביעות. חטיבת התביעות היא למעשה זו שמגישה את כתבי האישום בעבירה הזו. א', דיברו על הצעת חוק שעומדת פה 20 שנים. אבל יש שינוי מהותי בין מה שהיה לפני 20 שנה לבין הפסיקה של בית המשפט העליון והמדיניות של התביעה כיום. לגבי הדוגמה שהציג חבר הכנסת איתמר בן גביר, היום לא היה מוגש על זה כתב אישום בגין עבירה של העלבת עובד ציבור. היום המדיניות היא מאוד מוקפדת.

לגבי האמירות שהשוטרים סופגים ושעובדי ציבור אחרים סופגים – לא מוגש בגינן כתב אישום. כתבי האישום מוגשים רק אם יש מניע מיני, גזעני, קונוטציה לשואה. והם מוגשים במשורה. לגבי הנתונים של פתיחה של 400 תיקים בשנה, שמתוכם מוגשים כ-40 כתבי אישום: א', זה מאוד דומה לסטטיסטיקה אחרת. גם בעבירות איומים וגם בעבירות אחרות 10% מהתיקים מגיעים לבית המשפט. כך שזה לא שונה מעבירות אחרות.

לגבי הכלל המעצרים שדיברתם עליהם, אלפי מעצרים – זה לא רלוונטי. מה שקורה זה שכאשר אדם נעצר על מספר עבירות, בין היתר מופיעה גם עבירה של העלבת עובד ציבור, אבל המעצר הוא לא בגין העבירה של העלבת עובד ציבור אלא בגין שאר העבירות. הוא אכן נחקר גם על עבירה של העלבת עובד ציבור.

מבחינת הנתונים, באותם כתבי אישום שאנחנו מגישים במשורה על העלבת עובד ציבור אין זיכויים. מאוד חשוב להבהיר שמדובר בכלל עובדי הציבור, לא רק בשוטרים. העובדה ש-70% הם שוטרים ו-30% הם עובדי ציבור אחרים נובעת מכך שלשוטרים יש הרבה יותר חיכוך בשטח מאשר לעובדים אחרים. יתרה מזאת, כדי לא לפגוע באזרחים וכדי להתנהל בצורה מידתית, חלק מהתיקים שלא מגיעים לכדי הרשעה מועברים להסדר מותנה, שזה הליך חלופי לאנשים נורמטיביים, ולכן הם לא מופיעים כהרשעה. כאשר יש עבירות נלוות, אנחנו לא מגישים על עבירה של העלבת עובד ציבור. אנחנו מגישים את העובדות ולא מגישים על הוראת החיקוק. ולכן נוצר הפער האדיר בין הכמות של פתיחת התיקים לכמות שבה זה מסתיים.

אבל גם כשמדובר על עבירה יחידה, הנתונים של סגירה בהסדר מותנה מראים על 3 מתוך 496. זה אפילו לא טעות סטטיסטית, זה פחות מאחוז.

תנו לי בבקשה לסיים - - -

שנייה. הנתונים יוצגו בהרחבה, כי אתם תתבקשו לעשות השלמת נתונים בהתאם לבקשות שאני אציג לכם. אנא, משפט אחרון.

משפט אחרון. המדיניות שלנו היא מדיניות אחידה, מסיבה אחת פשוטה: כאשר אנחנו מגישים כתב אישום על העלבת עובד ציבור כעבירה יחידה, זה באישור רמ"ח תביעות. זאת אומרת שאדם אחד, הבכיר ביותר בחטיבת התביעות בתחום הפלילי, בוחן את זה ומחליט. תודה.

תודה, אדוני. חבריי, אני מבקש לסכם. אני רוצה להודות לכל המשתתפים בדיון, ואני מתנצל בפני אלה שלא הספיקו לדבר היום. נשמע אתכם בדיון הבא. אני כבר אומר שבדיון הבא אני אדרוש את התייצבות משרד הבט"פ בדיון.

מאוד צורמת ההתעלמות שלהם.

כן, אנחנו נדרוש את ההתייצבות שלהם. אני מתכוון לבקש לדעת לגבי 2021 ו-2022 כמה מעצרים בוצעו בתיקי חקירה שבהם העבירה הזאת הייתה עבירה יחידה.

אפשר גם עיכוב?

אתם יכולים להציע לי הצעות נוספות, אבל לא עכשיו. אנחנו נשלח את זה מסודר. נשאל גם על עיכוב, אבל אני רוצה לדעת על מעצרים. אני רוצה לדעת כמה מעצרים של אזרחים בוצעו כשזאת הייתה העבירה היחידה בתיק החקירה.

אבל צריך גם נתונים על עיכוב.

בסדר, אמרנו. אני מבקש לדעת פילוח של תיקי החקירות – לא של כתבי האישום – בכמה מקרים היה מדובר בהעלבת שוטר וכמה תיקים נפתחו בשנתיים האלה על העלבה של עובדי ציבור אחרים. אני רוצה לקבל פירוט על פי הסקטורים. אני גם מבקש לקבל מהמשטרה איזה סיוע משפטי המשטרה מעמידה לטובת השוטרים למיצוי זכויותיהם במישור האזרחי ובמישורים הפליליים במקרים שגובלים או כבר חצו את הרף של עבירות אחרות חמורות יותר.

אולי גם סיוע נפשי. זה גם חשוב.

נכון, אבל אני מסתכל בעיקר על תפקידה של הוועדה הזו. אנחנו עוסקים באמצעים שעומדים לרשות החוק. אני גם מבקש לדעת כמה פניות נעשו מהמשטרה ליחידת הסייבר בפרקליטות בשנתיים המדוברות להסרת סרטונים של שיימינג נגד שוטרים ומה הייתה תוצאת הפנייה. יכול להיות שנזמין גם את יחידת הסייבר להסביר את המדיניות שלה.

לא רק זה, כבודו. קצין השיימינג מוצא לשון הרע ופונה לשוטרים כדי שיתבעו תביעה אזרחית של לשון הרע.

חברת הכנסת לסקי, אני צריך לסיים, אין יותר הערות ביניים. אני פונה למשרד המשפטים בבקשה לקבל בכתב לדיון הבא התייחסות על דעת היועמ"שית לגבי הצעדים שנשקלים על ידכם היום לשדרוג ההגנה על עובדי ציבור. אם הנושא לא נמצא על שולחנכם אני רוצה לשמוע את זה. אני מניח שיש בנושא הזה דיונים.

יש את ועדת ארבל.

יקיריי, אני כבר מעבר לזמן המותר. אני מבקש מסמך ממשרד המשפטים על הצעדים הנשקלים לשדרוג ההגנה על עובדי ציבור שלא דרך הסעיף הזה, שאתם תומכים בביטולו.

אני מבקש להבין האם ישנן הנחיות של פרקליט המדינה או היועמ"ש לגבי מדיניות המעצרים והעיכובים בעבירה הזאת. אני רוצה להבין מדוע זאת עבירת הביטוי היחידה שאתם מוכנים שבגינה יוגשו כתבי אישום בלי אישור של יועמ"ש אלא רק באישור של רמ"ח תביעות, בשעה שעבירות הביטוי האחרות דורשות אישור של אינסטנציות יותר גבוהות.

אלו הבקשות שלי. ייקבע דיון המשך, תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:15.