פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



19
ועדת החוקה, חוק ומשפט
13/06/2022


מושב שני

פרוטוקול מס' 299
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, י"ד בסיון התשפ"ב (13 ביוני 2022), שעה 9:30

הצעת חוק חסיון ראיות (טיפול נפשי בהליכים פליליים שעניינם עבירות מין או אלימות חמורה) (תיקוני חקיקה), התשפ"ב–2022, של ח"כ מיכל רוזין

חברי הוועדה: גבי לסקי – מ"מ היו"ר
אורי מקלב

מירב בן ארי
אבתיסאם מראענה
מיכל רוזין

שלהבת אינשטיין אלפסי - עוזרת ראשית, הלשכה המשפטית, משרד הכלכלה והתעשייה - זרוע העבודה

יפעת רווה - ראש אשכול סד"פ וראיות, משרד המשפטים

נילי פינקלשטיין - ייעוץ וחקיקה - משפט פלילי, משרד המשפטים

אשרת שהם - ראש פורום עבירות מין חקירות ילדים, משרד המשפטים

ערן שמיר - רפ"ק, ק ייעוץ והנחייה תביעות, המשרד לביטחון פנים

עדי טל - פקד, קמ"ד אח"מ וטכנולוגיות יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

סיוון שחר - רפ"ק, ר' חו' חסרי ישע קטינים אח"מ, המשרד לביטחון פנים

יהודה רשתיאן - סגן רמד חקיקה, משרד הביטחון

רחלי זוארץ-לוי - פרקליטה, פרקליטות המדינה

מורן כרמון - ראשת התחום הכלכלי, הסנגוריה הציבורית

לירון אשל - יועמ"ש, המועצה לשלום הילד

לידיה רבינוביץ - ממונה ארצית ייצוג קטינים סיוע משפטי, הסיוע המשפטי

איתי נעמן - ממונה ארצי - נפגעי עבירות מין, הסיוע המשפטי

הלה נויבך - מנהלת התחום המשפטי, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

אפרת רותם - מנהלת חטיבה ארצית, איגוד העובדות והעובדים הסוציאליים

רלי אבישר רוה - יו"ר ועדת חקיקה פלילי, לשכת עורכי הדין

ניצן רוזנברג
נועה ברודסקי-לוי

איל קופמן

הדס צנוירט

הצעת חוק חסיון ראיות (טיפול נפשי בהליכים פליליים שעניינם עבירות מין או אלימות חמורה) (תיקוני חקיקה), התשפ"ב–2022, פ/464/24 כ/884

בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את הדיון. מתנצלת על האיחור. שולחת מפה החלמה מהירה ליו"ר הוועדה חבר הכנסת גלעד קריב. על סדר-היום: הצעת חוק חסיון ראיות (טיפול נפשי בהליכים פליליים שעניינם עבירות מין או אלימות חמורה) (תיקוני חקיקה), של חברות הכנסת מיכל רוזין, מירב בן ארי ואבתיסאם מראענה.

היו מספר רב של דיונים בהצעת החוק. הכוונה שלנו היא להתחיל להתכנס פנימה בכל הסוגיות. הייעוץ המשפטי, בבקשה, איפה אנו עומדות?

כדאי שנתחיל לדבר על אחת הסוגיות המרכזיות שעדיין נשארה לנו – על אילו עבירות תחול הצעת החוק. כרגע לפי הנוסח, מדובר בעבירות שמנויות בחלק א' לתוספת הראשונה א' לחוק זכויות נפגעי עבירה. זה כולל רשימה של מספר עבירות שונות, בתוכן גם נושא של עבירות זנות ותועבה אבל מהצד המחמיר של העבירות, עבירות של גרימת מוות, סיכון חיים והבריאות, עבירות מין למעט נושא מסוים שנדבר עליו בהמשך, עבירות פגיעה בקטינים וחסרי ישע, פגיעה בחירות, עבירות שוד, עבירות מרמה ועבירות סחיטה. זה אומר שכרגע לפחות לפי הנוסח הזה זה כולל גם עבירות מין וגם עבירות של אלימות חמורה. זה לא כולל הטרדה מינית. אנו רוצים לשמוע את התייחסות משרד המשפטים לנוסח הנוכחי. ברור שיש פה שיקולים לכאן ולכאן. נכון, שמרבית הדיון שהתמקדנו בו בוועדה דיבר על נושא עבירות המין, של החשיבות של השיקום, של הטיפול הנפשי במיוחד בעבירות הללו, אבל כן נכון שנשמע התייחסות גם לנושא של עבירות אלימות, בפרט עבירות של אלימות במשפחה שגם לגביהן יכול להיות – כמובן שהנושא של החיסיון של הטיפול הנפשי החשיבות שלו קיימת. השאלה איזה איזון רוצים לעשות בהצעת החוק הזו. מציעה שנשמע את הממשלה ואם יש עוד גורמים שרוצים להתייחס לנושא, נשמח לשמוע.

עמדת הממשלה לכתחילה, עם התחלת הדיונים בהצעת החוק הזו, הייתה שנכון להחיל את ההסדר שנקבע פה ביחס לעבירות מין ועבירות אלימות חמורה בהתאם לקבוצה שהוגדרה בחוק זכויות נפגעי עבירה בתוספת הראשונה א' חלק א'. ההגדרה של הקבוצה הזו היא איזון כלשהו כך שהתחולה של ההסדר הייחודי של החוק הזה תחול גם על עבירות מין וגם על עבירות אלימות, בכלל זה עבירות אלימות במשפחה. תכף כן אבקש מנציגות משרד הרווחה להסביר את החשיבות ואת התרומה של ההסדר הייחודי הזה גם בעניין נפגעות עבירות אלימות במשפחה בפרט. חשבנו, שממקום של ההצדקה להסדר הזה, יש לו הצדקה להחיל אותו גם באותם מקרים שהם יותר נדירים שגם בעבירות אלימות חמורה גם שאינן במשפחה, אם תהיה בקשה לקבלת חומרי טיפול חשבנו שנכון שתהיה בחינה זהירה ומדוקדקת יותר של הבקשה לקבלת חומרים, כפי שמוצע במסגרת ההסדר הזה.

כלומר הממשלה היא שמבקשת להרחיב תחולת החוק.

אדייק. זו הייתה נקודת המוצא שלנו כממשלה בהקשר להסדר הראוי. במהלך הדרך אנו בכל זאת נתקלים באילוצים מסוגים שונים. לכן עמדתנו היום, שמבחינת התחולה הראשונה של הצעת החוק הזה, כאשר היא תיכנס לתוקף, בשלב הראשון היינו רוצים שתחול רק על עבירות המין, ונכלול בהגדרה של עבירות המין גם עבירות מין שלא נכללות בתוספת שהפניתי אליה של חוק זכויות נפגעי עבירה. שתחול גם על כל סוגי המעשים המגונים וגם על העבירה של הטרדה מינית. כשיתאפשר, נבוא בהמשך הדיון ונציע מנגנונים כדי שבשלב הבא נוכל להרחיב זאת גם לאלימות במשפחה. שוב, מבחינת יכולת המשרדים- - -

שנייה. יד ימין לא יודעת מה שמאל עושה. קיבלנו החלטה, שאנו לא דנים היום בנושא הקטינים כדי לנסות לפתור את המערך הגדול. אם את אומרת את הגישה הזו, שאין לי בעיה – אי אפשר להצביע היום.

אני לא מעודכנת לגבי ההחלטה שלא דנים היום.

נראה לי שמחוץ לנושא של שיקולים תקציביים, בואו נדבר מהותית מה נכון שיהיה בהצעת החוק הזאת, ואם אחר כך שיקולים תקציביים ייאלצו אותנו להוציא משהו החוצה, זה משהו אחר.

חשבתי שהכול קורה היום. לא ידעתי שיש גם אחר כך.

מהותית חשבנו לחול גם על עבירות האלימות. אם יש פתרון לכך מבחינה תקנונית, ופתרונות לבעיות שעלו, כמובן נשמח שזה מה שיהיה. אם זה לא נפתר, ההצעה שלנו היא שכרגע יחולו עבירות המין לפי מה שנילי אמרה ואפשר יהיה בתוספת לא בחקירה ראשית אלא בחקיקת משנה, בתוספת בצו של שר המשפטים באישור ועדת חוקה – שיהיה דיון בעניין - להוסיף עבירות לתוספת הזו. אם זה יכול להיפתר, מבחינתנו, כבר עכשיו רצוי שיהיה ההסדר המורחב. זה אמרנו לאורך כל הדרך.

נמשיך לדבר על ההסדר המורחב ואם לא ייפתר עד מחר, נסיים את עניין.

אז מבחינת ההסדר המורחב, אמרנו – מעבר למה שנמצא בהצעת החוק, משרד המשפטים מציע להוסיף אילו סעיפים?

הצעת החוק כללה את עבירות האלימות אבל לא היה דיון.

אז נלך לנושא המהותי.

יש מישהו שמתנגד להטרדה מינית, מהמשרדים? אל תפתיעו אותנו בדיון הבא. גמרנו עם הפתעות. כדאי שיגידו עכשיו.

הסנגוריה בעבר העלתה את הסוגיה של עבירות אלימות שהם ביקשו לא להחיל עליהם.

העלינו את זה בהקשר של כל החומרים שנתפסים שהם לא החומרים הטיפוליים. דיברנו על עובד סוציאלי וכו' והרבה מאוד מהחומרים האלה שנתפסים בתיקון הזה וקשורים לעבירות האלה שיכולות להיות עבירות אלימות במשפחה למשל. לגבי אלימות אחרת, לא יודעים מה ההצדקות להכניס אותם לתוך מה שדיברנו עליו לאורך כל הדרך הסוד השיח והחשיבות המיוחדת שלו בעבירות מין והשיקום. לא שמענו דיון בנושא הזה.

זה הדיון עכשיו.

גם עכשיו לא נאמר מה ההצדקה המהותית להרחיב את מעגל העבירות. עד כה שמענו מה ההצדקה לסוד השיח בעבירות מין.

מייד נמשיך. אני רוצה לברך קבוצת סטודנטים מתוכנית חברה ממכללת ספיר שנמצאים פה אתנו. ברוכים, ברוכות הבאות. משרד המשפטים, הצדקות.

אני רוצה להדגים ולהבהיר על אילו עבירות אנחנו מדברים כשאנו מדברים על עבירות אלימות חמורה. אני מפנה לתוספת הראשונה א' חלק מא' לחוק זכויות נפגעי עבירה. יש לומר את שמות העבירה כי יכול להיות שלמשל, עבירות זנות וסחר בבני אדם יכול להיות שנתפסו כנכללות בקבוצה של עבירות מין אך לא כך הוא. העבירות האלה נמצאות בתוספת תחת הקטגוריה של עבירות אלימות חמורה. אתן כמה דוגמאות. מדברת על עבירות חטיפה, חטיפה לשם ביצוע עבירת מין, חטיפה לשם ביצוע עבירת רצח, סרסרות, הבאת אדם לידי מעשה זנות, סחר בבני אדם, עבירות האלימות החמורה ביותר, רצח, ניסיון רצח, חבלה בכוונה מחמירה. אנו מדברים על שלל סוגי עבירות.

שוב, לב ההצדקה להצעת החוק הזו, וכך המציעה הגישה אותה, היא בעבירות מין. זו גם התופעה שעמה באנו והצענו כלים לבתי המשפט, לרשויות החקירה, לרשויות התביעה לטייב עבודתם ולהסדיר את אופן תפיסת החומרים ואת זכות הטיעון של נפגעת העבירה. עיקר חשיפת החומרים נעשית בעבירות מין.

ובכל זאת גם בעבירות נוספות שמוגדרות כעבירות אלימות חמורה כפי שהדגמתי גם שם יהיו מקרים שמסיבות לא מוצדקות תהיה בקשה לחשיפת חומרים. עם הנסיבות הלא מוצדקות האלה באה הצעת החוק להתמודד. עדיין לא קבענו חיסיון מוחלט אלא נתנו כלים מצמצמים ומדויקים יותר לכל הרשויות ולהכרעות של בית המשפט להכריע בצורה מדויקת יותר. הכלים האלה צריכים לשמש להבנתנו גם באותם מקרים שהם יותר נדירים שבעבירות אלימות – שוב, יש הצדקה לבחינה המדויקת יותר מתוך המקום של ההגנה על המקום שהוא – השתמשנו אפילו במילה קדושה של חדר הטיפולים ויחסי האמון בין המטפל למטופל. כאשר מדובר בנפגע עבירה, גם נפגע עבירת אלימות הוא סובל מטראומה בעקבות ביצוע העבירה. הטראומה הזאת לנו כחברה, יש אינטרס שהיא תטופל בחדר טיפולים מקצועי, ושהמטופל נפגע העבירה, גם נפגע עבירת האלימות, יוכל לסמוך ולהרגיש מוגן באותה מסגרת. לכן את מטריית ההגנה הנוספת, שהצעת החוק הזו מציעה, אנו כן רוצים לקבוע גם ביחס לעבירות הנוספות האלה. בעבירות מין יש רמת ההצדקה הגבוהה ביותר הנוספת. גם בעבירות אלימות במשרד - ואם משרד הרווחה ירצה להשלים – הם יפרטו. וגם בעבירות אלימות חמורות נוספות, במקרים הנדירים שבהם הבקשה לחשיפת חומרים היא מטעמים לא מוצדקים, אנו מוצאים שהכלים שמוגדרים בהצעת החוק הזו יחול.

חבת הכנסת רוזין, מציעת ההצעה.

אני רוצה להבין משהו לפרוטוקול. הצעת החוק הזאת עם ההתפתחות שלה, יש לה שתי רגליים. אחת שאומרת: על טיפול נפשי צריך להיות חיסיון. טיפול נפשי הוא דבר קדוש. לא ראוי שמה שקורה בחדר הטיפולים ייצא משם גם לא בהליך פלילי. אבל זו לא נקודת המוצא של החוק הזה. חשוב לומר זאת לפרוטוקול כי יכול להיות שנידרש לזה שוב מחר או שבוע הבא בדיון הסופי. אני מסכימה שבסופו של דבר חיסיון נפשי צריך להיות על כל דבר. גם אם מחר יש עבירת רכוש קלה ומישהו מבקש – שברתי את החלון של המכונית של השכן ועשוי השכן תובע אותי ודורש לראות את התיקים כדי להוכיח שיש לי בעיות נפשיות ולכן עשיתי זאת. לכן יש רגל אחת שאומרת: צריך להיות חיסיון על טיפול נפשי.

אבל הצעת החוק הזו באה לטפל באירוע מאוד ייחודי שנוגע לעבירות מין עם המשמעות הנוספת, הקריטית, החיונית של חשיפת טיפולים נפשיים במקרים של פגיעה מינית משני טעמים: אחד, הגנה על הנפגעת ושיקומה ועל הטיפול, ומצד שני גם על כך שלא ישמש ככלי בין אם של סנגוריה או של התביעה כדי לאיים על הנפגע שהתיק לא ימשיך, שההליך הפלילי יסתיים באותו רגע.

היו פה מטרות מאוד ברורות. קיבלתי את המלצתכם ואני עדיין מקבלת שיש להרחיב את זה, ובוודאי שזה נוגע לעבירות במשפחה. בטח לאלימות במשפחה, בוודאי גם לאלימות קשה. שוב - אם הצעת החוק הזו שהיא פרטית, לא ממשלתית - אם מתחילים להשית עלי הוצאות ותקנים ודברים שלא יאפשרו, אנו חוזרים לבסיס. חשוב היה לי לומר זאת לפרוטוקול כי זה לא רק את מי מוציאים ואת מי מכניסים. את כולם חשוב להכניס תחת חיסיון של טיפול נפשי. אבל בסוף הייתה מטרה להצעה הזו משני טעמים כפי שאמרתי. לכן חשוב לי לומר את זה לפרוטוקול. זה צריך להיות ברור כיוון שאנו לא מצביעים היום, שבפעם הבאה תהיה הכרעה לכאן או לכאן.

אני לא חושבת שיש מחלוקת על זה. ודאי אף אחד לא רוצה שכל החוק הזה לא יעבור.

טוב שהיה בפרוטוקול.

אנחנו מדברות כל כך הרבה שעות מחוץ לפרוטוקול – שווה שגם חלק מהדברים ייאמרו לפרוטוקול למען הדורות הבאים.

בעניין העבירות, עו"ד רלי אבישר, לשכת עורכי הדין.

בוקר טוב. אני מתחברת למה שאמרה מורן לגבי העניין של המהות של כל הצעת החוק הזו, גם מה שאמרה חברת הכנסת. ההרחבה של עבירות מין ציינה מספר עבירות ספציפיות שיש להן זיקה לעבירות המין אבל בתוך התוספת הזו יש עבירות מרמה ויש עבירות סחיטה ויש עבירת שוד ועלינו להבין שמבחינתנו, בכל עבירה כשמבקשים טיפול נפשי גם אם לא יהיה בעבירות מין – עדיין יש מבחן יש תהלך שבית המשפט צריך לאשר את זה. כשכל הדיונים פה נסובו סביב הפגיעה המאוד ייחודית בעבירות המין, וכשאנו עושים הסדר שקובע מבחן שהוא כמה רמות גבוה יותר ממבחן רגיל בגלל הייחודיות של הפגיעה בנפגעות עבירות מין, להכניס – ברור שיש טענה שאומרים: נכניס כבר הכול. אבל אני חושבת שזה מחטיא את המטרה כי הפגיעה בעבירות המין כפי שייחודה כאן בכל הדיונים היא שונה ואחרת. ההרחבה הזו גם תפגע בהתנהלות השוטפת בכלל התיקים שאנו רואים מבחינת המבחן. בכל מקרה יחול מבחן – זה לא שייתנו אוטומטית בעבירות אחרות, אבל יכול להיות שהוא יהיה בנסיבות מסוימות גמיש יותר. אני לא חושבת שנכון לייחד את המבחן המאוד מחמיר גם לעבירות אחרות שאין להן שום זיקה לעבירות מין. הרבה פעמים הדברים האלה קשורים לאו דווקא לטיפול נפשי אלא לכל מיני חומרים אחרים שיכולים לסייע בהליך הפלילי והמבחן שצריך לחול הוא הרגיל ולא המחמיר. זו דעתנו.

תודה. עו"ד הילה נויבך, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית.

בנוסח שפורסם אתמול בלילה לא מופיעות העבירות של הטרדה מינית. רצינו לוודא שהן בפנים.

הייתה בקשה.

חשוב לנו להבהיר שהרבה פעמים נראה לאורך ההליך מרגע הגשת התלונה איך אישומים נורא חמורים הולכים ופוחתים לאורך הדרך, משיקולים ראייתיים- - -

זה מה שציינתי כמו מעשה מגונה שתובעים לא תחת סדר דין פלילי אלא תחת החוק למניעת הטרדה מינית למשל.

אפילו דוגמה, שבכותרות, אלון קסטיאל – חלק מהעבירות שהוא הורשע בהן הן הטרדה מינית ולכן לא היינו רוצים שנפגעות העבירה במקרים האלה לא ייכנסו תחת החוק הזה. חשוב מאוד שכל עבירות הטרדה מינית ייכנסו תחת החוק הזה. הרציונל והשיקולים שחלים על כל עבירות המין חלות גם בעבירות הטרדה מינית, בטח כשמצמצמים את חומרת העבירה אבל לא רק. גם אם זה במקור עבירה של הטרדה מינית אבל על אחת כמה וכמה כשזה היה משהו יותר חמור שהלך והופחת משיקולים משפטיים, לא באמת ממה שקרה בשטח.

לפי תפיסת עולמנו, פגיעה היא פגיעה היא פגיעה. זה שהחוק מפריד ועושה הבחנות, מבחינתנו פגיעה היא פגיעה. לעיתים פגיעה מהטרדה מינית היא לא פחות קשה ודורשת טיפול ושיקום למישהי אחת מאשר למישהי אחרת פגיעה שנחשבת במירכאות כפולות כפגיעה יותר קשה. זה תלוי בהמון גורמים. לכן פגיעה מינית היא פגיעה מינית בין אם היא על פי חוק למניעת הטרדה מינית או לפי חוק סדר הדין הפלילי, לכן אין מצב שהחוק הזה עובר בלי הטרדה מינית.

זה חשוב כי מבחינה התנהגותית אנו מדברים על הרציונל כלפי התנהגות והפגיעה ולא סיווג העבירה. אנו מכירים שמכל מיני שיקולים הסיווג נמוך יותר אך לא כי ההתנהגות הייתה אחרת. אנו מתכנסים.

נעבור הלאה.

נציגת לשכת עורכי הדין ציינה פה גם עבירת מרמה. היא לא נכללת בכל מקרה. עבירות אלימות – יש שם סחיטה באיומים, סחיטה בכוח.

זה בתוך הסימן של עבירות מרמה. עבירת המרמה הספציפית היא לא - - -

כלומר גם אם הולכים על רשימה רחבה יותר זה לא כולל עבירות רכוש.

זו הייתה כוונתי, שאין זיקה לעבירות מין. נילי נתנה דוגמה של עבירות שיש להן זיקה לעבירות מין כמו חטיפה לשם ביצוע עבירת מין וכיוצא בזה. אני אמרתי שיש עבירות שאין להן שום זיקה לעבירות מין. לכן ציינתי כי זה תחת הזה של עבירות מרמה. אבל זה סחיטה ועבירות שוד וכיוצא בזה. אני חושבת שהחוק הזה הוא ייחודי שמעלה לדרגה הרבה יותר גבוהה את נפגעות עבירות מין וצריך להישאר שם.

עוד שאלה שעלתה – גם אם לא מרחיב את עבירות האלימות באופן רחב יותר, האם להתייחס במפורש לעבירות במשפחה? גם אם מחליטים לא להחיל את ההסדר על כל העבירות שברשימה כרגע, אלא על עבירות האלימות - האם להחיל על עבירות אלימות במשפחה?

אני בעד. אני חושבת שמזה יצאנו של אלימות במשפחה. אבל שוב, פה זה תלוי ההסכמות שנגיע עם משרדי הממשלה בדיונים הקרובים עד שבוע הבא. לא נתקע את החוק הזה בגלל זה, אבל אנו בהחלט חושבים שגם עבירות אלימות במשפחה ודאי שהן צריכות להיות תחת החוק הזה.

אני חושבת שיש הסכמה כללית על כל העבירות, אז בוודאי על אלימות במשפחה. זה נכנס אל תוך ההסכמה הקודמת. כפי שחברת הכנסת רוזין אמרה, תלוי עכשיו מה יהיה העבירות שייכללו בהצעת החוק. נוכל לראות בהתאם להסכמות האחרות.

שאלות פתוחות נוספות?

נמשיך לנושא הבא, נושא 2, בשאלות לדיון, זה בעמ' 2 – שמיעת נפגע העבירה על ידי התובע. הוועדה התחילה לדון בזה קצת בישיבה מ-9 במאי. הוועד ביקשה שהממשלה תציג מתווה לשמיעת הנפגע גם בשלב של בחינת העברת החומרים מהפרקליטות להגנה. אנחנו נמצאים בשלב שבו החומר הועבר, נמצא בידי המשטרה, של הפרקליטות, ונפגע העבירה ויתר או משהו שהיה בבית משפט וניתן לו יומו בשלב ההוא, והשאלה, האם אנו נותנים לו להישמע גם בשלב שבו התובע מחליט אם להעביר את החומרים להגנה. כדאי לשמוע ממשרד המשפטים, בהתחלה לפחות הוועדה הכיוון של יו"ר הוועדה היה לבקש לנסות ככל האפשר לשמוע את הנפגע גם בעל פה. היה ניסיון לייצר איזון ולומר: כאשר החשוד נמצא במעצר, ברור שיש איזון שונה. לחץ הזמנים יכול להביא לכך שאי אפשר יהיה לשמוע את עמדת הנפגע בעל פה אבל לנסות לייצר פתרון שככל שהדבר אפשרי מבחינת הזמנים שתהיה אפשרות להישמע בעל פה. מציעה שנשמע את הפרקליטות או את משרד המשפטים מה ההצעה כרגע.

אנו סבורות שגם במקום שבו התיק אינו תיק מעצר, לקחנו על עצמנו מה שלכתחילה לא חשבנו שנוכל לקחת על עצמנו כי אנו עמוסי חובות ומבינים את המשמעות של הצורך להביע עמדה נפגע העבירה. אנו סבורות – המצב של לקחת חובה, של לעשות מפגש עם נפגע העבירה הוא מצב מכביד לא כי אנו לא רוצים לשמוע את נפגע העבירה. אלא יש סט רחב של חובות שאנו צריכים לעשות – יידוע ושימוע. לפעמים אנחנו כן נפגשים כדי להתרשם ממנה וכו'. אני לא רוצה לקחת חובה שאיני יכולה לעמוד בה, שזה לזמן אותה, לעשות שימוע בנושא חומר חקירה. זה לא חריג שאנחנו מקבלים עמדה בכתב. אנו מקבלים לא מעט בקשות בכתב מפורטות. בל נשכח שזה בא לבית המשפט. זה חומר שהביע אלינו- -

שתי שאלות: אחת, מה קורה אם נפגע עבירה לא דוברת את שפת העברית מספיק טוב ואין ביכולתה לכתוב? האם יש אפשרות לכתוב בכל שפה?

ושתיים, האם לא נכון לעשות בידול בין, במידה שעמדתה חיובית, אין לנו בעיה. הבעיה שלנו, כשהיא לא רוצה. ואז ממילא חייבים ללכת לבית משפט. אנחנו בשלב החקירה או בשני? בשלב השני. כלומר השופט שמע את ההתנגדות שלה ודחה. עכשיו את אומרת שזה יהיה רק בכתב, בשלב השני של העברת החומרים להגנה, לסנגור.

הטיעון אינו משתנה. הוא מכיל את ההיבט המהותי שנפגע או נפגעת העבירה אומר: הלכתי להליך הפלילי הזה, הגשתי תלונה אבל יש לי קושי גדול. יש סט של טיעונים שאפשר לטעון ביחס לחלק מהחומר, ביחס לכל החומר. יבוא פרקליט ויודיע לנפגע העבירה: החומר הועבר אליי בצו בית המשפט. אני חייב את החומר הזה לצורך הגשת כתב אישום. ראשית החידוש כאן, שהוא מיודע. זה חידוש עצום במובן הזה שהוא יודע.

זה כבר אמרנו.

אבל עכשיו אנחנו ערב הגשת כתב אישום. שוב, אחרי שהביע דעתו. כאן יש לסמוך על הפרקליט שאם ישמע התנגדות – הרי הטיעון ניתן כבר בבית המשפט וביתר שאת. אנו מפיצים את החומר לסנגור ואולי לבית המשפט. אבל הטיעון אותו טיעון. אם הנפגע אומר: למרות שאתם מגישים כתב אישום, רוצים לעשות זאת וזקוקים לחומר הזה, אני אומר שאני לא רוצה – אמרנו שנוסיף את זה להנחיות שלנו, הנחיה 223, שמדברת על שיתוף פעולה של נפגע עבירה. הוא יהיה חייב לשקול את זה. הנקודה המהותית היא שעד כה זה היה בעניין חקירה. עכשיו עומד כתב האישום מול עמדת נפגע העבירה. הוא מיודע על כך ועל כך שאני צריכה את החומר הזה. לכן הבעת העמדה הזאת היא שאני רוצה לדעת אם הוא הולך איתי או לא. אם לא, יכול להחליט משהו לגבי כתב האישום וזה בסדר להחליט את זה.

כלומר חשוב גם הצומת בדרך, של האם כשאמרה בהתחלה כן בחקירה, האם גם אז התובע בשלב השני לפני הגשת כתב אישום - מחויב לבדוק איתה?

החלק הראשון, כשהיא מסכימה לכתחילה, היא מסכימה הסכמה רחבה. היא מסכימה שיועבר לתובע, ויודעת שיועבר- - -

יש הצהרה מפורשת?

כן. הצהרה על נוהל די רציני יצטרך להיות במשטרה כדי להסביר את כל הדברים הללו. החלק הזה גם כתוב בחוק. אם היא אומרת: אני מסכימה שהפרקליטות או התביעה אבל רוצה שתיידע אותי פעם הבאה – אז אגש אליה פעם נוספת ואעשה זאת. זאת בשורה גדולה ומסדרת את הדברים ומשתפת אותה. אם פרקליט רוצה להגיש כתב אישום ורואה התנגדות מאוד משמעותית של נפגע העבירה, והוא מחויב גם לעמדת נפגע העבירה - זה הצומת. איך מביעה את זה, זה פחות משמעותית. העניין שהיא מביעה את זה. זה לא שאנו נעדרי שירותי תרגום במדינת ישראל.

אולי תציגי את ההסדר. יש לנו הבעת עמדה כפולה – בכתב, פעמיים, בשני שלבים. אולי תציגו, איך זה הולך להיות לעמדתכם?

למה בפעם הראשונה זה בכתב? צריך לדבר על שתי האופציות.

ההסדר המוצע בנוי מנדבכים ומשלבים שונים וממצבים שונים ביחס לתגובה שלה. ככל שנפגעת העבירה מסכימה, כשהסכמתה בשלב זה כוללת הסכמה גם להסרת החיסיון- - -

בעדות המשטרה.

אנו מדברים על שלב החקירה המשטרתית. או אז היא נשאלת באשר לעמדתה. היא משיבה שהיא מסכימה להסרת החיסיון הן בפני החוקר, הן בפני התובע. היא מבינה שככל שהתובע יעבור ויבצע את נוסחת האיזון תהיה חובה לפי חוק להעביר את זה להגנה והיא מסכימה - זה מצב אחד. בו אנו לא נדרשים מעבר פרט להסכמתה, להסביר לה, והיא מיוצגת וכל הדברים הללו קיימים.

התרחיש השני הוא שהיא מסכימה להסרת החיסיון בפני החוקר, בפני התובע אך אינה מסכימה להעברתו בבוא העת, כשהתובע יבחן זאת ויפעיל נוסחת האיזון בפני ההגנה. בשלב זה סברנו שגם כאן יש לפנות לבית המשפט כי הסכמתה אינה מלאה.

תרחיש שלישי נוסף, שהיא מתנגדת לחוקר ולהגנה, אז גם בשלב הזה אנו פונים בשלב החקירה לבית המשפט.

כבר בשלב שאחרי שהתקיים הדיון בבית המשפט, ונשמעו טענותיה והתנגדותה, ובית המשפט ערך את האיזון והחליט להסיר החיסיון, שוב קמה החובה מבחינת הגוף החוקר להבהיר לה: אכן בית המשפט הסיר את החיסיון אך זה היה לצורך ההליך החקירתי. יש שלב נוסף שבו התביעה תידרש לחומרים וייתכן שיהיה צורך לפי נוסחת האיזון להעבירם. יש לך הזדמנות להביע את העמדה כתובה. גם בשלב הזה מבחינתנו ההנחה היא שככלל הן יהיו מיוצגות. מעבר לזה שיסבירו וינגישו, הן יהיו מיוצגות ותהיה להן אפשרות להעביר את הדהר הזה בדרך המיטבית.

זה אמור לקרות אחרי הדיון בבית המשפט, בשלב שהיא מביעה בפעם השנייה?

מייד אחרי הדיון להביע עמדה כתובה. כאן רצינו ליצור הבחנה בין שני סוגים תיקים – בין תיקים שהם בהליך מעצר וכאלה שלא במסגרת מעצר. תיקים שבמסגרת מעצר, תהיה להם האפשרות להביע עמדה בכתב לאחר הדיון בבית המשפט, להעבירו לגוף החוקר, וכך כשכל החומר מועבר לידי התביעה החומרים בכללותם מופיעים בפנינו ואנו יכולים לערוך את נוסחת האיזון עם מה שהוספנו, עם הגורם הבכיר המנהל בפרקליטות שמאשר את זה, כי סד הזמנים המאוד קצר מאוד מקשה לקבל עמדה סדורה ומנומקת כי אנו מכירים את זה, בשעות בודדות, וגם לא רוצים להלחיץ אותה, לא להעמיד אותה במצב הזה של חוסר הוודאות והלחץ שממילא מאוד קשה. לכן להעביר הכול מראש לידי הגוף החוקר שיעביר את כל חומרי החקירה, כולל הבעת העמדה הכתובה לידי התביעה.

ביחס לתיקים שאינם במסגרת הליכי מעצר, אנו לוקחים על עצמנו את החובה לשלוח לה, כפי שאנו שולחים ידוע מכתב לחשוד, לשלוח לה מכתב שבו אנו מיידעים אותה באשר לאפשרות להביע עמדה פעם נוספת בכתב בצורה מפורטת. ככל שיש עדכונים, חידושים מבחינת הדברים שעברה, ככל שיש לה דגשים נוספים שמבקשת להציבם בפנינו, תינתן לה ההזדמנות ובכך אנו מאפשרים לה בכל אחד מהשלבים את העמדה. כך אנו מנסים מהצד האחד לאפשר גם באופן הכי מיטיבי שמבחינתנו יש אפשרות לשמוע עמדתה העדכנית הנכוחה בצורה מפורטת וסדורה. מהצד השני גם כן להיות לפעול בהתאם למגבלות שקיימות עלינו מבחינת סד הזמנים שכן קיים גם ביחס לתיקים שהם לא מעצר. אמנם רחב יותר אבל עדיין גם הוא טרוד ולחוץ, וביחס לכל יתר החובות הרבות המוטלות עלינו ושאנו רוצות לעמוד בהן בצורה המיטבית ולא לגרום לידי תקלות. אבל כל השלבים והנדבכים הללו באמת מגנים עד כמה שניתן על אפשרות הבעת העמדה הסדורה.

שאלת תם - הסיוע המשפטי מלווה אותה אם ביקשה מהרגע הראשון גם בשלב השני?

איתי נעמן, הממונה הארצי לנפגעי עבירות מין בסיוע המשפטי.

התיקון מדבר על כניסה של סיוע משפטי רק בעבירות הנוכחיות שבסעיף 11 לתוספת לחוק של העבירות מה שקוראים במירכאות החמורות יותר – אינוס, מעשה סדום, עבירות כלפי קטינים במשפחה או חסרי ישע בידי אחראי ובעילה אסורה בהסכמה כלפי קטינה. המסה של עבירות של תיקים של מעשה מגונה לא אמורה להיכנס פה כתוספת של סיוע משפטי למיטב ידיעתנו. ייעוץ וחקיקה יתייחסו.

זו בדיוק הנקודה. גברתי שואלת, האם בכל המצב הזה שמתואר של תהליך קבלת החלטה אחרי הגשת כתב אישום הנפגעת תהיה מיוצגת. אנו מוטרדים מאותם קטינים שאמורים להיות מיוצגים על ידי הוריהם אבל בפועל הוריהם לא מקבלים את ההחלטה ואז השאלה איך הילדים יקבלו את היכולת להשפיע מה יקרה עם החומרים. יש לקחת זאת בחשבון, אחוז לא מבוטל.

יש פה הנחה שכולן מיוצגות – לא כולן יהיו מיוצגות. בלי להעליב אף אחד – יש פה משהו נורא מנותק. ההנחה שנפגעות בקלות יוכלו להביע עמדתן בכתב היא מעט מנותקת. זו האופציה היחידה להביע עמדה. שוללים מהן את האפשרות להביע עמדה בעל פה. אין התרשמות אישית, אין התרשמות אמיתית מהנפגעת, ממצבה, מהגורמים ומהסיבות להתנגדות. ההנחה שכל אחת יכולה להעלות על הכתב בצורה מאוד ברורה ונהירה למה היא מתנגדת, היא מנותקת, סליחה.

פה העברנו את כל ההיוועצות חזותית. הפרקליטות חושבת שאדם יכול לא להגיע לבית המשפט, לייצג את עצמו ובמקום זאת לעשות זאת באמצעים טכנולוגיים. אמצעים טכנולוגיים צריכים לפעול לכל הכיוונים. יש גם אופציה, גם כשאדם נמצא במעצר, אפשר לפתוח זום עם הנפגעת או עם קטין, קטינה ולשמוע. יש כאלה שיכולות לעשות את זה בכתב, יעדיפו לעשות כן, אבל יש נפגעות בעיקר שלא תוכלנה לעשות זאת בכתב. אני מבקשת לאפשר את האופציה הזאת.

נשיב בכמה היבטים. ראשית, כבר היום יש הרבה מאוד פניות שנעשות אלינו בכתב.

מה שיש – יש.

גם היום יש אפשרות לבחון ונבחנות העמדות הללו בצורה הנהירה והברורה והמפורטת, בין היתר כי אי אפשר לשכוח שיש פה ליווי לפי החוק וזה אחד השינויים המאוד משמעותיים שמתחוללים פה. דיבו על מהפכה, על חידוש שלא היה תקדים לו מבחינת השלב המאוד ראשוני של שלב החקירה. נכון, הרבה פעמים להביע עמדה בכתב זה דבר מורכב וקשה. אנו לא מקלים בכך ראש ולא שוללים את הטענה הזאת. אבל אנו אומרים שכבר היום נעשה בה שימוש. כשיש ליווי וסיוע, אפשר לסייע ולהנגיש את זה. אנו מעריכים שתהיה מציאות שבה נידרש בעצמנו כי נרגיש שאנו לא מבינים מספיק או צריכים יותר פרטים ונבקש להיפגש ולא להסתפק בעמדה הכתובה. אבל לחייב מראש – אנו ביודעין ובשמחה, אבל באחריות גדולה, נכנסנו לתיקון הזה כי ראינו והכרנו בחשיבות העצומה שהוא מבשר לנפגעות עבירות מין בעיקר ביחס לשמירה וההגנה המוגברת יותר לחומרים הטיפוליים שלהם. זה דורש מכל גורמי אכיפת החוק כבר בשלב ההליך המשטרתי וכלה בהמשך בגורמי התביעה שמטפלים בתיק בהמון בחינות והימנעויות וזהירות רבה, ולקחנו את זה על עצמנו מתוך המקום המבין והמודע, כמה המצב כיום אינו מספק וכמה אנו צריכים להגיע ולהתקדם למקום מגן יותר. אבל גם בחובת שאנו נוטלים על עצמנו אנו חייבים להיות מודעים למגבלות שלנו. אנו רוצים מצד אחד לאזן אותן מול זה שאנו רוצים להגן על קולה והשמעת קולה. לכן אומרים: חובה יכולה להיות בחוק מסוימת, ובמקרה הצורך נבקש כנראה יותר מזה.

כמי שהרבה פעמים גם פנתה לפרקליטות ולתביעה בכתב וגם עשתה פגישות, זה הבדל משמעותי, חד משמעית. אם אני יושבת מול הפרקליט, מול התובע ומבקשת לדבר איתם, התוצאה אחרת לגמרי מאשר בכתב. מעבר לכך, צריך שי. יש לכם שאלות, אתן רוצות להבין מה קורה – תעשו את זה בכתב? גם ההליך בכתב כשלעצמנו גם מאריך את ההליך. אם אתן רוצות לעשות הליך אמיתי, ואני מאמינה שאתן בתוך האירוע הזה ורוצות לעשות הליך אמיתי, אתן צריכות לברר דברים, לבדוק דברים, להבין אותם. אי אפשר לעשות זאת בכתב. יש שאומרות: בסדר בכתב, אבל יש מקרים שבאמת אני לא רוצה לסגור את האופציה, אפילו באמצעים טכנולוגיים שאפשר יהיה לקדם את זה. ייקח פחות זמן מאשר בכתב.

אנחנו לא כולן מיוצגות. זכויות שיש לנפגעות עבירה כבר בחוק לא מיושמות ולא ניתנות להן. אנחנו לא יכולות לעשות פה דבר חקיקה חדש שמתחיל עקום. בואו נתחיל אותו כמו שצריך ונקווה שייושם בהמשך.

אנחנו לא מתחילים עקום. אנחנו מתחילים מאוד גבוה. מתחילים מזה שבמרבית המקרים יש סיוע משפטי. זה היה הרעיון – שיש ייצוג משפטי בשלב הזה.

אבל זה לא יהיה במרבית המקרים כי בשלב הזה רוב התיקים הם של מעשים מגונים ואנו לא נכנסים אליהם. מספרית אני מדבר.

אין לך נתונים.

דוח הפרקליטות, דוח המשטרה, כמה תיקים מוגשים כל שנה. פי שלושה.

ברור שבעולם אידיאלי היה נכון להזמין את המתלוננת ערב הגשת כתב אישום ולשוחח איתה. אגב זה קורה בחלק גדול מהתיקים שכן מזמינים את המתלוננת כי צריך להתרשם ושיחה ראשונית אבל להכניס אותנו לסד של מחויבות – אם אוכל – אעשה זאת. אבל לא יכולה להתחייב לזה.

אני רוצה לומר מבחוץ, מתפקידי במשרד המשפטים - אופן הטיפול של הפרקליטות בתיקי עבירות מין הוא טיפול אחר. דיברת על ניסיונך ביצירת קשר עם הפרקליטות. אני חייבת להעיד מבחוץ על אופן הטיפול. אני חושבת שגם הסיוע המשפטי וגם ארגוני הסיוע יודעים שהפרקליטות נותנת בתיקים אלה יחס מיוחד. איני יכולה לדבר בשם הפרקליטות, וכפי שאשרת אמרה אינה יכולה להתחייב, אבל יש הנחיית פרקליט מדינה בעניין הטיפול בנפגעי עבירה ויש שם סעיפים ייחודיים שנוגעים לטיפול בתיקי עבירות מין ובנפגעי עבירות מין. פנייה שתיעשה על ידי נפגעת שאומרת: אני יודעת שיש לי זכות להבעת עמדה בכתב אבל איני מצליחה לנצל אותה, תיפגשו איתי בבקשה – פנייה כזאת תיענה. הבקשה של הוועדה- - -

בדרך כלל מי שלא תפנה כך זה נשים מוחלשות. אם לא כתוב שהן יכולות – וגם אז הן לא יודעות - הן לא ינסו לאתגר את המערכת מהבחינה הזו.

המשטרה בשלב הראשון בגלל הקומה הראשונה שבנינו כאן, שהעמדה צריכה לעבור כבר בשלב החקירה, זה אומר שהמשטרה תיידע גם את הנפגעת המוחלשת שלצערנו הסיוע המשפטי לא הורחב ביחס לכלל העבירות, התפקיד של החוקר יהיה רב יותר והוא צריך ליידע אותה באפשרות להעביר עמדה כתובה בשלב זה לפרקליטות. אז הדברים לא מוזנחים. אחד הסעיפים שעוגנו פה בהצעת החוק הוא סעיף מאוד מפורט שמגדיר לחוקר, אילו דברים הוא צריך להסביר לנפגעת העבירה. אני מאמינה שכך נגביר את מיצוי הזכויות גם של נפגעי העבירה שלא מיוצגים על ידי הסיוע המשפטי, והפרקליטות תהיה קשובה ותשמע. כל היכולת שלהם ליישם את הוראות החוק הזה תלויה בקבלת עמדת נפגע העבירה. כשהם לא יקבלו עמדת נפגע, יתקשו ליישם את הוראות חוק. לכן כל שינוי הרחב שנעשה בנוסח ממקסם את הסיכויים. בסוף נפגעות עבירה לא תמיד ינצלו את הזכויות שלהן.

אנו דנים בוועדה גם בחוק יסוד: זכויות במשפט. אחת מגולת הכותרת של החוק הזה, להכניס כזכות יסוד את הנושא של קרבן עבירה. פעם ראשונה שממשלת ישראל נותנת מעמד ייחודי לקרבן העבירה. בדיוק כפי שהייתי מתנגדת ששימוע לחשוד תיעשה בכתב על העמדה לדין, אנו צריכים להשוות.

השימוע נעשה בכתב – זה הכלל. רק אם מבקשים- - -

אנו צריכים לאפשר את האופציה שזה לא יהיה סגור. שתהיה לנו אופציה שבמקרים שזה נדרש, שזה לא יהיה טובת לב של פרקליטה כזו או אחרת. שיהיה מוסדר. בבקשה, חברת הכנסת.

גברתי ממלאת מקום יושב-הראש, אני מקשיבה פה לדיון סופר חשוב ומרתק. מצד אחד אני קשובה למה שהחברות מהפרקליטות אומרות: לא נתחיל לקבל עכשיו – אני לא תוקפת אלא מנסה לבין את המקום שאתן מנסות לומר אותו – לא נפתח את הדלת וכל אחת תבוא ונפגוש אותה. זה לא טיפול פסיכולוגי. וזה נכון, גברתי. כפי שאמרת, יש חוויה אחרת כשיש מפגש פנים אל פנים ממצב של מכתב. דברים עולים אחרת כשיש מפגש אישי. השאלה אם זה תפקיד הפרקליטות להיות במצב כזה, שמצד אחד אתם לא לשכת הרווחה ולא טיפול פסיכולוגי שעכשיו תיפגשו עם כל נפגעת, ואני יכולה להבין את העומס שאתן מדברות עליו. אתן אומרות: יש גבול ליכולת שלנו לפגוש כל אחת. מצד שני, אנו אומרים: ניתן זכות כי יכול להיות שאותן שלא מיוצגות נכון, אולי עובר עליהם דברים ובכתב לא באמת תגיד את הדברים שבאמת רוצה לומר אותם ויש הזדמנות שתגיד אותם במפגש אישי.

אני חושבת שיש לתת את האופציה של חלק מהנשים שרוצות להביע דעתן פנים מול פנים, לאפשר את האופציה הזו, אולי דרך חוות דעת של אותו שוטר או ייצוג משפטי שמדגיש שאת המפגש הזה היא רוצה שיתקיים פנים אל פנים. אסור לוותר על האופציה הזו שתינתן.

אני רוצה להתחבר למה שנילי אמרה. הדיסקט של עבודה של פרקליט עם נפגע עבירת מין הוא אחר. זה באמת ככה. בהרבה מאוד מקרים אנו כן נפגשים עם נפגעת העבירה, גם אם זו דוברת ערבית או אמהרית או אשה חרדית. ניפגש ונעשה את זה באמצעים המותאמים ביותר כדי לנהל את השיח הזה. הרבה פעמים זה שיח ראשוני כדי להתרשם או להחליט אם הולכים על התיק או לא.

אנו רוצים לדעת לפי מה את מחליטה אם להיפגש איתה או לא.

לפעמים זה תיק שהוא מובהק ראייתית, ואני חושבת שכמעט לא יהיה מקום שלא אודיע לנפגעת עבירה שאני הולכת להגיש כתב אישום ואנו יוצאים למסע. בהרבה מקרים אנו נפגשים. זה לא חובה. ככל שאנו יכולים ונדרש לנו, ואנו רואים את הנפגעות כשותפות למסע אתנו. כך אנו רואים את זה. אנו מחויבים לקבל עמדתם בדברים מסוימים, בצמתים, הן שותפות, בגלל הייחוד של עבירות מין.

אבל אנחנו נמצאים פה – אני מבינה את הצורך להביע את העמדה ואת הצורך לומר משהו שהיא אמרה או נחשפה אליו, אבל שוב – לחייב אותי להיפגש במצב הזה עם נפגעת עבירה, איני יכולה לקחת את החובה הזאת. אני יכולה ככל שאני יכולה לשמוע את העמדה. אם לא אקבל את המכתב, לפעמים יכולה להרים טלפון.

יש התנגדות שייכתב: בכתב או בעל פה?

ברוב המקרים תגידו: תפנו בכתב, יש לכם הזדמנות.

זה נותן את הזכות בעל פה.

אנחנו לא מסוגלים לקבל את העמדה בעל פה – מבקשים לכתוב. אין עליך חובה בחוק למצות את האופציה בעל פה - ואם לא אז בכתב.

יש מקרים.

יכול להיות שגם התובע יגיד: יותר קל לי לשמוע אותה בזום.

מאחר שאנו פרקליטות, אנו צריכות לדבר ולחזור.

עד מחר.

נעשה מאמצים. אנו על זה.

המחלוקת אם רק בכתב או גם בעל פה היא בעניין כל התיקים או רק תיקי מעצר?

רק לא מעצר.

בתיקים שלא מעצר תהיה הזכות להביע עמדה בעל פה כי אין העניין של דחיפות הזמנים?

מה שהוצע על ידי הממשלה זה שבתיקי מעצר זה יהיה רק בכתב מראש, במהלך החקירה - אחרי הדיון בבית המשפט הנפגע או הנפגעת יוכלו להעביר עמדה דרך החוקר לתובע. הוויכוח שהיה עכשיו הוא לגבי מקרים שבהם אין מעצר. ואז לכאורה יש יותר זמן ואפשרות.

במקרים האלה, כשנותנים את האפשרות הנוספת, היא תהיה רק בכתב או פה כי אין דחיפות- - -

זה הדיון. זה יהיה בכתב או בעל פה.

גם במקרה שבו הנפגע או הנפגעת מוותרים, עדיין לפי הנוסח כן הם יוכלו להעביר עמדה בכתב לגבי העברה בשלב השני.

בכתב או בעל פה.

לגבי המקרים שבהם בית המשפט יחליט.

נקודה נוספת שמובילה אותנו לסוגיה נוספת וגם קשורה לעניין הזה – השאלה של החלת הזכות לקבל סיוע משפטי גם בעבירות נספות. כיום מוצע להחיל את הזכות הזו על אותן עבירות שיש זכות לקבל ליווי של הסיוע המשפטי – עבירות אונס, עבירות מעשי סדום ולא חל על מעשים מגונים וגם לא הטרדה מינית ובטח לא על עבירות האלימות. כן יש הצעת חוק ממשלתית במליאה עוד לפני קריאה ראשונה לגבי הרחבה לעבירות מין נוספות. זה עוד לא הגיע לוועדה. שם מוצע להרחיב באופן כללי גם את הליווי באותם מקרים וזה יחול בהתאם, ברגע שיעבור אם יעבור, יחול גם על החוק שלנו שמפנה לשם.

אתמול התנגדתי להרחבות בצו. אבל כעת אני בעד.

חשבנו שאולי אפשר כבר לנסות להחיל את הזכות לסיוע משפטי דווקא כי יש עוד קשיים לגבי העברת העמדה, לפחות על מעשים מגונים, לגבי הנקודות הללו. הצעת החוק ממשיכה לדבר על ליווי מלא.

תבדקי, לאור זה שזה לפני ראשונה וזה לפני שנייה שלישית, תבדקי החלת מעשים מגונים.

נעבור לנושא הבא, מבחן לגילוי ראיה לשם חקירה. בדיונים הקודמים של הוועדה הוחלט שלפחות לצורך ההצבעה בקריאה הראשונה הרף שייקבע הוא שהחוקר במשטרה יכול לבקש מנפגע העבירה לוותר על ראיה מהסוג שאנו מדברים עליו אם היא נחוצה כדי להגיע לחקר האמת. היו אופציות אחרות על השולחן והוועדה אמרה: לצורך הקריאה הראשונה השארנו את הניסוח של נחוצה, אבל האפשרויות שהיו, אם הראיה דרושה, חיונית, נחוצה או ,הכרחית וזה משהו שהוועדה ביקשה להידרש אליו בקריאה שנייה שלישית. אפשר להשאיר את זה נחוצה כמובן. השאלה הזו עולה במקום נוסף, יש השלב שבו החוקר פונה לנפגע העבירה והשאלה מתי פונה לבקש את הוויתור, וזה רק כאשר מתקיים המבחן הזה של הנחיצות, מה שהוועדה תקבע, וזה מופיע במקום נוסף אחד בהצעת החוק - במסגרת המבחן המהותי. אפשר לדבר על הנושא של הבקשה של החוקר בחקירה ואז נרחיב את הדיון לדבר הנוסף.

משרד המשפטים.

אני רוצה להתייחס להסדרת הדברים בשלב החקירה בחוק זכויות נפגעי עבירה. הסעיף שנוסח בסופו של דבר קובע כמה וכמה מבחנים וגם פרוצדורה של אישור שהחוקר צריך לעבור את הקצין הממונה. זה לא רק שאלת הנחיצות. יש פה שלושה מבחנים – אקריא אותם: הקצין הממונה צריך לקבוע שהראיה נחוצה כדי להגיע לחקר האמת, כי היקף הגילוי המבוקש אינו עולה על הנדרש וכי לא ניתן להשיג את התכלית שלשמה מתבקשת הראיה בדרך אחרת באופן סביר.

חשוב לי לתת את הקונטקסט הזה כי בהכנה לקריאה ראשונה בדיוני הוועדה התקיים דיון ממוקד במילה הזו, נחוצה או חיונית או הכרחית. כשהממשלה הציעה נוסח, הנוסח שהממשלה הציעה – השתמשנו במילה דרושה. נעשה ניסיון לטייב את זה. הניסיון הזה עוצר במילה נחוצה בתוך המסגרת של שלושת המבחנים בתוך ההקשר שאשרת דיברה עליו והמשטרה התייחסה בדיונים קודמים. ההבנה שייעשה פה שינוי משמעותי בדפוסי החקירה, בהבנה שחומרי הטיפול לא יכולים להוות נדבך ראשון ובסיסי כדי לפתח את החקירה – אנשי החקירות במשטרה יצטרכו לעשות מאמצים כדי לוודא שהם מגיעים לראיה הזו רק כשהיא באמת נחוצה ורק כשהם עומדים בשני המבחנים הנוספים. יכולת בשלב החקירה לשנות את הרף ולהעלות אותו לדרישת החיוניות היא לא יכולת שקיימת. המילה הזו לא מתאימה לשלב של החקירה.

נילי אמרה רוב הדברים כמעט וגם התייחסנו לזה בדיונים קודמים, אבל מדובר בשלב מאוד ראשוני. כפי שנאמר, הצעת החוק החדשה משנה מהותית את ההתייחסות לנושא הזה, ונכתוב נוהל מאוד רחב שיעסוק בכל השלבים של החקירה ובממשקים השונים עם הפרקליטות, הרווחה וגם הנהלת בתי המשפט. בהקשר זה חוקר לא יכול לדעת בשלב הזה אם הראיה ממש חיונית. נחוצה זו מילה שהסכמנו לה. אנו חושבים שהיא נכונה. הוא יצטרך לבחון את כל הראיות שיש לו, לראות האם באמת הוא צריך גם את הראיה הזו, וזה מבחן חשוב שנוסף כאן עם כל מה שכתוב בחוק. לכן אנו חושבים שיש להישאר עם "נחוצה".

במהלך חקירה, די בכך שנודע לה שהנפגעת הייתה בטיפול נפשי כדי לומר: זו ראיה נחוצה?

כבר כיום מהנמסר לי מהחקירות זה לא אמור להיעשות בכל מקרה. צריך לראות שיש רלוונטיות של הטיפול.

דיברתי על הבעיה שיש לי עם ההורים, לא על משהו שקשור לפגיעה מינית או למחשבות או לדברים שקשורים לנושא. איך תדעו?

צריך לדעת שקיים טיפול כזה – או זה מגיע ממנה או לפעמים דיווח מהרווחה קודם לזה ואז יודעים את זה.

אנו יודעים שיש טיפול. איך אנו יודעים שהוא רלוונטי?

אם הגענו לשלב השני ויודעים שיש טיפול, איך יודעים שזה רלוונטי - צריך יהיה לשאול אותה בהקשר של הטיפול.

אבל זה הפרת החיסיון.

לא. צריך לשאול אותה על הטיפול. האם בטיפול סיפרת על זה? האם זה קשור? יכול להיות שהיא תגיד שאין קשר. אם יגיד שכן, לפי החוק כיום, אם תגיד לו שיש קשר כנראה היה מבקש את זה. אבל התיקון היום אומר שצריך קודם כל לבחון את כל שאר הראיות שיש לו ולראות האם יש חלו חוסר. יכול להיות שזה מקרה יחסית פשוט ויש לו כבר כל הראיות. השאלה אם אנחנו צריכים את הראיה הזו כראיה נוספת לחיזוק התיק. יכול להיות מקרים שבהם החוקר לא יבקש בהתחלה אבל כשהפרקליטות תקבל את כל החומר, תגיד: צריך את החיזוק הזה. זה תלוי במקרה. יש לראות את נסיבות התיק.

פרקליטות – חיזוק זה סיבה טובה? אם יש ראיות אחרות ואני צריכה ראיית חיזוק - זה מספיק?

אענה בכמה רבדים. ראשית, יש מקרים שבהם החשיפה נעשתה בתוך הטיפול. לפעמים זה נדרש לעצם ההבנה של איך התחילה החשיפה ולמה התחילה.

שנית, כשמדברת בקטינים, לפעמים בטיפול או סביב הטיפול הוא יכול להוות את הסיוע הנדרש כדי להגיש כתב אישום. לפעמים נדרש חיזוק, כשמדובר בתיק של גרסה מול גרסה, ויש משמעות למצב הנפשי. בתי המשפט יכירו במצב הנפשי – מצב נפשי בעת חשיפה, של מאפיינים של נפגעת עבירה שעולים במהלך הטיפול. לא בכל מקרה וזה גם חלק מהבשורה בתיק הזה. זה גם יכול להיות משהו שאמור לסייע לחקר האמת במקרה שבו יש לי חשש שאולי זה יכול לסייע להגנת הנאשם או להפריך גרסת המתלוננת. אני חייבת לבחון גם את זה. אם יש טענות לגבי קשיים נפשיים מאוד קשים – לא דבר שנזרק בעלמא. משהו שעולה בטיפולים חוזרים. אני חייבת לבחון את זה. אני חייבת לדעת מי המתלוננת. לא בכל מקרה, לא בכל פעם שמישהו זורק משהו לחלל האוויר. אני חושבת שחלק מהצעת החוק הזו – לעבוד במדרג. לא ישר ללכת על החומר. קודם כל ללכת על המתלוננת או הנפגע, אחר כך על המטפל בהנחה שאני יכולה לקבל אינפורמציה כללית ולא להגיע לחומר הטיפולי. זה חלק מהרעיון.

לפעמים זה יכול להיות העוגן. יכול להיות מישהו שמתלונן על משהו שקרה לפני עשר שנים ואומר: אמרתי את זה בטיפול לפני חמש שנים. הדבר הזה יכול להיות עוגן, והדבר שישנה אם להגיש או לא. זה יכול להיות משמעותי. זה אפילו נדרש, ובי"ת, לעבוד במדרגים. לא לשים מייד את היד על החומר הטיפולי הגולמי שבעיניי הוא המורכב.

בנוהל שאמור להיכתב אחר כך למשטרה, האם ברור שבאותם מצבים זה לא רק שהחוקר נסמך על הראיות שכבר יש לו? האם מצופה שאם צריך חיזוק על המצב הנפשי, לפעמים אותה מתלוננת סיפרה לחברה או למישהו מהמשפחה וגם הוא יכול להעיד על הטיפול הנפשי. האם ברור שהוא אמור לעשות מה שיכול לפני שהוא פונה לבקש את הראיה הזו?

ביחס לנהלים – בוודאי. גם ננסה לאבחן אותם מקרים. גם נבהיר מהם הכלים שעומדים לרשות החוקר כדי לא להגיע לזה כמוצא ראשון אלא כמוצא אחרון.

יודעת מה מתסכל אותי? שמצד אחד את מסבירה לי כמה הכול דחוף, תכוף, מהר, לאף אחד אין זמן לדבר עם הנפגעת, ומצד שני כשזה נוח לכם אתם מסבירים לי כמה החוקר יבין שהוא צריך להעביר תהליך, וצריך להתייעץ ולהסביר.

זה באמת מאוד מאתגר. אנחנו לא מדברים על סד זמנים או על הבעת עמדה אלא על איסוף ראיות כדי לבסס את התיק. נשאלנו, לפני שנקפוץ במירכאות לאסוף את החומר הטיפולי, נמצה בדרכים אחרות איסוף ראיות.

מה מבטיח לי את זה? הרי מה התחיל את כל הצעת החוק הזו – הקלות הבלתי נסבלת של החוקרים לבקש דבר ראשון את זה.

כשאתה אומר נחוצה - אתה שם את זה ברף גבוה מאוד. המבחן האחר הוא הרבה יותר פתוח. בסוף אני חייבת לחקור. אי אפשר לוותר על החקירה. אני אומרת זאת כמלווה חקירות – הרבה פעמים המשטר מגיעה אליי עם תיק בלי חומרים ולפעמים אני אומרת: אין ברירה. תדברו קודם עם הנפגעת, משהו בסיסי כי אני חייבת עוגן.

אני רוצה לעשות זום אאוט כי אני מקווה שאנו בדיון אחד לפני אחרון – הקושי של פרקליט וגם של גוף חוקר בעבירות מין ומי שייצג פה נאשמים מכיר את הדברים האלה וגם מי שעובד בפרקליטות – הקושי לחדד ראיות, כלומר שיש לי מספיק ראיות להגיש כתב אישום, הוא אתגר גדול. ברוב המקרים זה מילה מול מילה. בסוף זה ככה. אני יכלה להתרשם. בסוף אני מביא את זה מול שופט או הרכב שופטים וצריכה לשכנע. בשביל זה אני חייבת למצות את החקירה. אני גם חייבת להסתכל על גרסת הנאשם.

בסוף יש לי הדבר הזה. כדי לשבור את השוויון הזה אני חייבת לאסוף עוד ראיות. זה מה שעולה מהתיקון הזה. אעשה הכול כדי שזה לא יהיה הראיות האלה אבל כשהן נחוצות, אצטרך לעשות אותן, בין אם הן נחוצות לצורך ביסוס, בין אם נחוצות לצורך בדיקת גרסת הנאשם. אני חייבת את זה ואעשה זאת באופן מידתי. ואם לא תרצה - יש לזה משמעות. דיברנו על זה כאן. החינוך של המשטרה – סליחה שאני מדברת במונחים כאלה - ושל הפרקליטות לא לקפוץ ולומר: יש להיות פה מידתי. כדי לבקש עוד חומר כזה צריך לשאול אותה, לראות אם זה באמת נחוץ, אם אני יכולה בדרכים אחרות. זה בעיניי הרבה יותר חשוב בתיקון הזה מאשר כל הנהלים ואיך אני בודקת ואת מי אני בודקת. אלה הדברים שבעיניי המהות.

אחרת היינו נמצאים בעולם של חיסיון מוחלט, והיו פחות תיקים. אולי זה מחיר, אולי לא. החלטנו שכולנו רוצים את חקר האמת ולהגיע למיצוי ראייתי שיכול גם לסייע להגיש תיקים. לפעמים זה מה שמבדיל בין כן לבין לא. לכן הגענו לזה. אני מאמינה – כי ככה אני, ואני מאמינה שנוכל לעשות שינוי מערכתי ביחס הזה לחומרים טיפוליים. זה הבשורה בעיניי של התיקון הזה.

אין ספק שמבחינת העמדה המהותית של גורמי המקצוע במשרד חיסון מוחלט הוא הדבר הנכון לעשות, מאחר שאנו שותפים יחד לגורמים אחרים להיבטים היישומיים של החקיקה הזו. מבחינתנו הסעיף הכי קריטי ורלוונטי, שהוא התוספת של התיקון לחוק זכויות נפגעי עבירה, סעיף 13א(א) שהיה כאן אחרי בחינה של גורמי המקצוע אצלנו, מה זה הגישה הראשונית לחומרי הטיפול ולצמצם ככל הניתן את הגישה האוטומטית לחומרי הטיפול. אין ספק שנדרשת פה עבודה של נהלים משותפים ושל הטמעה של הסעיף הזה. אבל מבחינתנו, זו המהות. הצמצום הראשוני בגישה לחומרים, עצם הבחינה של האם החומרים האלה נדרשים, האם אי אפשר להעיד אנשים נוספים מבלי לגשת לחומרים הגולמיים מבחינתנו זה הסעיף הכי מהותי, משמעותי שפורץ את הגישה האוטומטית הזו לחומרי הטיפול. אין ספק שנדרשת פה עבודת אמון שאנו הולכים לקראת תיקון שיעשה שינוי בנושא הזה. שוב, יש פה גם הבטחה של גורמי האכיפה והפרקליטות לעבוד בנהלים משותפים עם כלל הגורמים הרלוונטיים כדי להטמיע את זה כמו שצריך.

אבקש להוסיף לדברי אשרת, להפנות לסעיף 13א(א), נכתב בו שהקצין הממונה צריך לבחון שלושה שיקולים בטרם יפנה לבית המשפט בבקשה להסרת חיסיון. השיקול הראשון הוא שהראיה נחוצה כדי להגיע לחקר האמת. השני – שהיקף הגילוי המבוקש אינו עולה על הנדרש בנסיבות העניין, והשלישי – וזה כמענה לשאלת חברת הכנסת רוזין – מי יבטיח לה שהחוקר יפנה לחומר הטיפולי כמוצא אחרון בלבד, כתוב מפורשות – השיקול השלישי – כי לא ניתן להשיג את התכלית שלשמה מתבקשת הראיה בדרך אחרת באופן סביר. כלומר יש מענה מפורש בהצעת החוק הזו לכך שהפנייה לאותו חומר טיפולי יהיה רק באין ברירה או כמוצא אחרון.

בסדר. נצטרך לבדוק את זה.

חשוב לומר שמבחינה לשונית בעינינו החיוני לא מתכתב עם השלב שאנו נמצאים בשלב החקירה, שהחומר לא ידוע, לא מוכר.

הוא נמצא שם לגבי עבר מיני בסעיף 13 - המילה חיונית נמצאת לגבי הבקשה לחקור עבר מיני.

אבל זה משהו מאוד ממוקד. כשאנחנו נמצאים באפלה מוחלטת, המילה הזו פחות מתארת נכון את מה שאנו מבקשים לעשות.

אנו שותפים לכל החששות שהיו כאן, ושלהבת אמרה ובצדק – זה דבר שנשמע, ובכל ההכנות שהגענו לקראת ההתאמה של התיקון הזה של חברת הכנסת רוזין, זה בדיוק היו הדברים שהושמעו. ביקשנו לעגן אותם. לכן הסעיף הזה שהופנה פה בדיוק מנסה לתת את המענה לדבר הזה בשילוב עם ההנחיות.

נשאלתי גם על ידי הייעוץ המשפטי וגם על ידי חברי הכנסת בדיונים קודמים לגבי סעיף נוסף – אני חוזרת לפקודת הראיות, לסעיף שמגדיר את הרף, את המבחן ביחס לשלב הבא. גם שם נעשה שימוש במילה נחוצה. אנו מוכנים שם להעלות את הרף ולקבוע חיונית להוכחת האישום כמו חיונית להגנת הנאשם. אנו עומדים מאחורי האמירה, שבשלב החקירה המילה חיונית היא לא ישימה, אבל בשלב שסיימנו את החקירה, זה השלב שהסעיף הזה נכנס, אז הטיעונים שניסינו לשכנע ביחס לשלב החקירה הם טיעונים אחרים ולכן אנו מוכנים לשינוי הנוסח בשלב הזה כדי להיות קוהרנטיים עם עצמנו ועם עמדתנו. אנו מנסים לשכנע את הוועדה שבשלב החקירה הכלים הם שונים, אבל כשהסתיימה החקירה נוכל לעמוד וליישם את הרף הגבוה יותר של חיונית. בפועל הכוונה להתאים את הנחיות פרקליט המדינה לעניין הזה כי בפועל אם בשלב של הגשת כתב האישום עדיין תהיה התנגדות של הנפגעת לשימוש בחומר הזה, הפרקליטות תלך נגד עמדת הנפגעת רק אם מדובר בראיה חיונית להוכחת האישום. אם המשמעות של קבלת עמדת הנפגעת תהיה לסגור את התיק, ישקלו את הדברים. שם זה עומד ברף הגבוה הזה.

זה עדיין לא נותן מענה לשאלה של נועה בנוגע לזה שהמחוקק כבר השתמש בביטוי חיוני בהליכי חקיקה בנוגע לעבר מיני - כנראה שהחוקר לא יודע מה העבר המיני של נפגעת העבירה, כשבחרו להשתמש בביטוי המאוד ספציפי הזה.

יש הבדל בין משהו שהוא יותר רחב כמו חומר טיפולי לדבר מיני.

בית המשפט קבע שלא צריך להעלות את זה בכלל.

ככל שמישהו סבור שמדובר בראיית הזהב, שם זהב לכיוון ההגנה או לכיוון התביעה, זו ראיה שהתוספת שלה יכולה להיות מאוד מצומצמת אם בכלל.

התייחסות במהלך הזה של החקיקה אמור ליצור התייחסות דומה. כמו שלא נוגעים בעבר המיני אלא במקרים חריגים, לא נוגעים בחומר טיפולי אלא במקרים חריגים, ולכן אני לא חושבת שההבחנה – אני מבינה שבתפיסה שלכם זה לא אותו דבר, אבל ברציונל של החוק לפחות מהתפיסה שלי, זה בדיוק הכיוון שאליו עלינו ללכת, שזה קודש קודשים שנוגעים רק בחריגים שבחריגים, ולכן אם המחוקק השתמש במילה, לא מוקצה להשתמש במילה חיוני.

אנחנו גם לא מקצים את המילה הזאת. לכן אימצנו אותה בשלב שבו אנו חושבים שהיא מתאימה.

יש הסכמה שבשלב החקירה זה נחוצה ובשני זה חיונית?

כן. נלך לסוגיה הבאה.

אנחנו מדברים בשני המקרים על מצב שבו נפגעת/נפגע עבירה מסרבים לחשוף, ומבקשים להופיע בפני בית המשפט. יש השלב השני מול התובע. אנו רוצים – אני רוצה – רוצות, המציעות, שלנפגע העבירה תהיה אופציה, שמי מטעמו או מי מטעמה יופיע בבית המשפט. זה לא בנוסף. בנוסף יכול להופיע אשת מקצוע טיפולי. אנו רוצים מצב שבו נפגע/ת העבירה מבקשים שמי מטעמם יופיעו. זו נקודה מאוד קריטית, אלפי מונים יותר קריטית מאם זה יהיה בכתב או בעל פה, כי יש מקרים שנפגע/ת העבירה לא יהיה מסוגל לעמוד בפני השופט והעובדה שלא יהיה לו ייצוג או לא יישמע קולו רק כי אנו מדברים פה על מצב מאוד קשה לנפגע העבירה נפשית, אינו תקין. אנו לא מעמיסים על בית המשפט ולא אומרים: בנוסף. לא מקיימים הליך משפטי שבו נביא עדים ועדויות וכו'. אנו מדברים שיהיה מי ממטעמם שיכול לדבר, בין אם זו בחורה בת 20 שרוצה שאמא שלה תהיה זו שמדברת או בין אם זה מישהו שרוצה שמרכז סיוע ייצגו אותו, מי שליווה אותו. זה מקל על השופט, על מערכת המשפט. איני רואה סיבה שלא יהיה בחוק.

קיימנו התייעצות בין גורמי הממשלה. אמרתי בעבר בשיחות ההכנה שחששנו שהתוספת הזו תביא לסרבול. כשהובהר לנו שמדובר בחלופה, ואנו מבינים את הטעמים ואת הנסיבות שחברת הכנסת המציעה הדגישה – לכן אנו לא מתנגדים. כן נבקש שהאפשרות של מי מטעמו או מטעמה תהיה בהחלטת בית המשפט, כלומר שיצטרך השופט לאפשר זאת פוזיטיבית. זו לא זכות שעוברת מאחור הקלעים בין הגורמים הרלוונטיים.

כדי לא לפגוע בנפגע העבירה?

אבל זה הופך לסרבול, כי זה מכריח אותה להגיע, להגיד: אני רוצה שהיא תייצג אותי, ואז היא צריכה ללכת- - -

לא, זה לא מחייב נוכחות של נפגעת העבירה. זו הייתה אחת האופציות שהוצעו לנו בשיחות ההכנה.

אפשר לפתור את זה באמצעות היפוך ברירת המחדל – יתאפשר למי מטעמו אלא אם כן החליט בית המשפט מטעמים אחרים שלא.

כן, כלומר לאפשר למישהו אחר אלא אם בית המשפט החליט שלא. נאמר שהוא רואה שמדובר בבן זוג מתעלל. זה נראה לי הצעה טובה.

להבהיר - לא מדובר פה על המייצג – כלומר אם היא מיוצגת, זה לא במקומה? מי מטעמו החלופי הוא מישהו שאינו עורך דין.

נכון.

אנחנו היינו רוצים שבנוסח ייכתב: למי מטעמו באישור בית המשפט.

כדי שבית המשפט יבדוק את הדבר.

אבל הוא יבדוק הפוך. במקום שהיא תצטרך להגיע, בית המשפט יגיד: זה לא. תגרמו לה להגיע בכל מקרה.

ממש לא.

אם מוסיפים אחרי "למי מטעמו" באישור בית המשפט – אין צורך בפרוצדורה.

כמועצה לשלום הילד, אני יכולה ללוות קטינה שין לה זכאות כרגע מבחינת סעיפי העבירה – לבוא לבית המשפט בלעדיה ולטעון בדיון בשמה?

לכן צריך אישור.

לירון, זה לא מינוי.

אז איך עושים את הפרוצדורה?

זו לא פרוצדורה. יש זכות לנפגעת העבירה להביע את עמדתה. בנסיבות כמו אלה שחברת הכנסת רוזין מנתה ולירון מחדדת שמדובר דווקא במקרים שאין ייצוג- - -

לא, גם כשיש ייצוג.

כשיש ייצוג אתם מדברים על הכבדה נוספת. כשיש ייצוג, עורכת הדין תדבר ותביא עמדתה של נפגעת העבירה. זו חלופה.

במקרים שיש ייצוג גם עורכת הדין וגם הנפגעת יוכלו לדבר?

אני רוצה לסיים להסביר את המצב של מי מטעמה. מצבים של ייצוג זה לא מצבים שחברת הכנסת רוזין תיארה. זו לא ההצדקה להרחבה הזו שהיא משמעותית. זו פעם ראשונה שאנו מסדירים בחוק שהזכות של נפגעת העבירה שהיא לא קטינה – כשזו קטינה אז ההורים באים בנעליה, אבל כשלא קטינה זו פעם ראשונה שאנו מגדירים הרחבה כזו ואנו רוצים שבית המשפט יאשר אותה מתנדבת שמגיעה, מסבירה שהנפגעת לא נמצאת כאן בגלל הקשיים שלה ובית המשפט מבהיר שהזכות הזו תמומש על ידי מי מטעמה, ומתקדמים. זו לא פרוצדורה. זו לא בקשה מראש. "או למי מטעמו באישור בית המשפט".

כלומר בית המשפט יכול לומר: לא, אני מתעקש לשמוע את נפגע העבירה.

סליחה מכבודו של בית המשפט – הוא לא יכול להתעקש לשמוע את נפגע העבירה כי זו זכות שנפגע העבירה מממש או לא מממש.

הוא יכול לומר: אז לא רוצה לשמוע. יש עניין של איך זה נשמע. רציונלית כשאת אומרת: באישור בית המשפט, השופט אומר: החוק אפשר לי להחליט אם אני מוכן, ואם לא – בעיה של הנפגעת אם היא לא מוכנה לעמוד בעצמה. כשאני אומרת: אלא אם כן בית המשפט לא הסכים זה אומר שאני נותנת אופציה לבית המשפט לומר: אני במקרה הזה לא רוצה לשמוע את בן הזוג. אני במקרה הזה לא רוצה לשמוע את המטפלת מהפנימייה. אני מתעקש לשמוע אותה. ברטוריקה זה נשמע אחרת לגמרי – באישור בית המשפט לבין אלא אם כן בית המשפט סירב, זה שונה לחלוטין.

זו באמת הרחבה. כל חוק זכויות נפגעי עבירה, הזכויות שנקבעו עד היום לא הורחבו ביחס לנפגעות בגירות, לא הורחבו באופן הזה. שמענו את עמדתך.

בכל מקרה אנו מרחיבים.

נקודת המוצא של הממשלה ושל הנהלת בתי המשפט שיש פה כן הרחבה. אנו רוצים לגדר אותה. כיוון שיש פה הרחבה תקדימית, יש פה זכות שאנו מאמינים בכל הסעיפים בהצעה שלה שהיא חשובה, אנו חוששים מהמימוש שלה כמערכת כי אנו חוששים מהסרבול ולכן רוצים לגדר אותה באופן שכדי להרחיב אותה בצורה הזו זה מחייב אישור של בית המשפט.

ואז יהיו לנו המקרים שבית המשפט לא יאשר וניפגש פה עוד שנתיים-שלוש ונתקן את זה שוב.

מהצד השני, אומר מה החשיבות של החלטת בית משפט, כי במצבים שיש בהם ניגוד אינטרסים וחלילה מגיע מבוגר מאותה משפחה שאולי לא ידוע שיש ניגוד אינטרסים ואומר: אני משמיע עמדת הקטין – ואולי משמיע עמדתו שלו – אז יכולה להיות מורכבות.

בית המשפט, סומך ידיו על ההרחבה הזאת, ובמקרים שהוא ירגיש צורך בהנמקה, כמו שאנו נדרשנו לשכנועים של חברת הכנסת המציעה שתסביר למה זה כל כך נדרש – השתכנענו. אותו מהלך יש לעשות בפני השופט.

צריכה להיות החלטה פורמלית לכך.

הנקודה הזאת זה עולה במקום נוסף, בהבעת העמדה בפני התובע. שם אין לנו בית משפט. בסעיף 13א(ד) – תובע לא ימסור ראיה אלא לאחר שניתנה לנפגע העבירה הזדמנות להביע את עמדתו – השאלה אם אנחנו מכניסים גם פה שגם מי מטעמו יכול לדבר בפני התובע.

אנו מדברים בשלב הזה עד שנחזור עם תשובות אחרי ששמענו את עמדת הוועדה, על עמדה בכתב. לכן אני פחות רואה את הצורך בהרחבה הזו.

לא תהיה בחינה נוספת של הבעל פה למקרה שהחשוד לא במעצר?

נחזור אליכם עם תשובה לשני הדברים.

נאמר שמישהו אומרת: רוצה לצרף מכתב מאמא, זה לא מכביד.

סיכמנו שאין הכבדה. זו הרחבה של אופן מימוש הזכויות, הרחבה תקדימית. זו לא המסגרת הנכונה. זו הרחבה שלא תיעשה ביחס לשאר הזכויות בחוק זכויות נפגעי עבירה. לכן אנו נזהרים. לא שמעתם פה עמדת סירוב. אנו רוצים לשקול את הדברים ולהסתכל עליהם בצורה רוחבית במיוחד בסעיף הזה. אנחנו לא מדברים על פקודת הראיות. אנו מדברים על חוק זכויות נפגעי עבירה. יכול להיות שהיום כשהפרקליטות שומעת את עמדת נפגעת העבירה ביחס להסדר טיעון היא לא מדקדקת ואומרת: את הנפגעת או דודה שלה? אני לא בטוחה שנכון לייצר את ההסדרים האלה בלי לבדוק את משמעות הדברים.

בכתב או בעל פה פותר את העניין.

נכון, לכן לא השבתי, גם מהסיבה הזאת.

נעבור ל-8. האם להגביל עיון בחומר רק לסנגור ולא לנאשם. פרקליטות, משרד המשפטים.

זו הצעה שהועלתה. אני מציעה שנשמע גורמים נוספים.

נסביר, עלה לבחון את האפשרות שיהיה שיקול לבית המשפט במקרים מסוימים לא להעביר את החומר – להחליט שהוא מסיר את החיסיון אבל רק להעביר את החומר לסנגור ולא לנאשם. ההוראה הזו קיימת לגבי תזכיר נפגע בחסד"פ, האפשרות של בית המשפט להחליט שהנאשם לא יעיין בעצמו.

מתוך אותו רציונל. התזכיר רחב הרבה יותר מהרזולוציות המאוד חודרניות של טיפול.

מה עמדתכם?

שוב, כן יש מקום לשמוע את הסנגוריה. זה הסדר שנותן הגנה נוספת במקרים המתאימים אך יש פה שיקולים נגדיים כבדי משקל. אני מציעה שהעמדות יישמעו.

נשמע את הסנגוריה.

אנו מתנגדים לסעיף הזה.

יש סעיף שאתם לא מתנגדים?

ההתנגדות שלנו אני מקווה תישמע קצת יותר ביחס בין הסנגור לנאשם.

אנו מקשיבים קשב רב. חושבת שלא הוגן לומר מה שאמרת עכשיו.

אני חושבת שמתקבלת פה תמונה אפילו מהדברים שנאמרו היום כאילו סנגורים משתמשים בכלי של בקשות- - -

נאמר מתחילת הדיונים שזו מטרת החוק.

אני רוצה לומר שהנתונים היחידים שהובאו, שהובאו על ידינו, מראים שלא נעשה שימוש ואני אומרת זאת ודאי לגבי תיקי סנגוריה ציבורית בכלי של בקשות חומר כדי להלך אימים על מאן דהוא אלא יש בקשות חומר שאכן נדרשות לצורך בירור העניין בהנחה שאכן מתנהל משפט שנועד לברר את האמת ולשמוע עמדת כל הגורמים. הבקשות שאנו מגישים מוגשות רק בשליש מהמקרים, בכלל מוגשת בקשות. רוב הבקשות שאנו מגישים הן מתקבלות כי הן לא בקשות סרק. ככל שיש בקשות סרק – ואני לא אומרת שאין בשוליים של השוליים בכלל במשפט הפלילי בקשות סרק – הן ודאי נדחות. הבקשות האלה הן חיוניות. לפעמים בעקבות חומר שמתקבל מבקשות כאלה התביעה או הפרקליטות חוזרת בה מכתב אישום. יש שינויים דרמטיים בכתב האישום, במקרים שלא חוזרים בהם מגיעים להסדרים הרבה יותר מקלים. החומרים האלה מונעים הרשעת שווא. לכן הם מאוד חיוניים.

לגבי ההצעה הקונקרטית הזאת שמדברת על יצירת טריז בין סנגור ללקוח. קיימת כיום הסמכות לבית משפט והיא נעשית מפעם לפעם, זה לא דבר נדיר, זה לא קשור לנושא של התזכיר – בחומרים שונים, יכול להיות שם תמונות רגישות, כל מיני סוגי חומרים שיש בהם רגישות. כבר היום נעשה שימוש לעיתים בכל מיני הגבלות על דרכי העיון והעתקה בחומר. לפעמים זה יכול להיות קביעה של בית המשפט שרק הסנגור יקבל את החומר והנאשם לא יעיין בו. זה סמכות שקיימת. אנו לא רוצים להפוך אותה לכלל, כי בעיקר בתיקי סנגוריה ציבורית, שבהם הנאשם לא בחר את הסנגור, המדינה מינתה לו סנגור, המדינה מממנת לו את הסנגור – יחסי האמון הם גם ככה מוגבלים – אנחנו לא רוצים ליצור כדרך שגרה במקומות שבהם לא מתחייב הדבר הזה יצירת טריז כזו שיכולה לפגוע באמון, בייצוג המשפטי. במקרים שבהם נדרש הדבר הזה, אפשר לבקש אותו ובית המשפט ישקול. אבל זה לא צריך להיות דרך המלך. אגב זה יכול ליצור הסדר שלילי לגבי חומרים אחרים, כי אני אומרת, ויש הרבה מאוד תיקים כאלה - זה חלק מהפרקטיקה של סעיף 74, סעיף 75 לחסד"פ, דברים שקיימים בפסקי דין. יש הרבה תיקים שזה קורה בפרקטיקה. אין צורך להגדיר את זה בחוק באופן מיוחד. אנחנו לא רוצים שזה יהיה ברירת המחדל מהסיבה שאמרתי - פגיעה באמון בייצוג המשפטי.

הנוסח שעל השולחן הוא שבית המשפט רשאי לקבוע מטעמים שבטובת נפגע העבירה כי הראיה או חלק ממנה לא תימסר לנאשם אלא לסנגוריה בלבד. אם נוסף, שזה רק במקרים חריגים?

כל מקרה הוא עולם ומלואו. בגלל שהוא נתן במקרה של הבוקר, הוא לא ייתן עכשיו?

כשכותבים בחקיקה זו אמירה מקובלת לומר: זה לא הכלל – זה רק באירוע חריג.

באירוע חריג יש לו סמכות ולפעמים נעשה בה שימוש וזה בסדר. אנו כמובן מעדיפים שיעבירו לנו חומר עם המגבלה הזו מאשר שלא יעבירו לנו בכלל. אם בית המשפט יגיד: אתן לכם אבל אם תסכימו שרק הסנגור – נסכים. אנו רוצים את החומר. חיוני להגנה. זה לא צריך להיות הכלל. זה לא צריך להיות בחוק. זה קיים כבר היום. זה חלק מהקביעה של דרכי העיון והעתקה בחומר. כל חומר חקירה כפוף לקביעת דרכי עיון והעתקה. חומרים רגישים, בית משפט עושה בהם שימוש מאוד זהיר, כשבכלל מעביר אותם, מעביר מעט מאוד מהם, ברגישות רבה וגם את הנושא הזה אפשר להסדיר סביב חומר קונקרטי.

עצם ההוצאה של חומר מחדר הטיפולים זה מכה אנושה לנפגעי עבירה ולילדים בפרט. זה כבר אמרנו ולא צריך להרחיב. אולי אם יש משהו שהוא המכה בפטיש, זה שהאב שאנס את בתו יראה את ם,החומרי והדוד שפגע באחיינית שלו או המדריך שפגע בחניכה, הוא עצמו יקבל את החומרים, וייכנס פעם נוספת לתוך חייה. בהכרח יש הבחנה – אני אומרת זאת בזהירות, שיסלחו לי בסנגוריה, לומר שזה רק שהסנגור מעיין לא עובר לנאשמים - גם אומרת זאת בזהירות אבל אפילו ברמה העקרונית ההצהרתית זו טעות לתת לנאשם שמואשם בעבירות כל כך חמורות את הגישה לחומרים כל כך חשופים של ילדים.

אבל ההצעה הזאת הורחבה לעבירות שהן לא כל כך חמורות והן לא בהכרח כאלה והיא גם כוללת בתוכה חומרים שהם לא חלק מסוד השיח אלא חומרים אבחוניים וכו'.

ככלל אסור שיגיע לנאשם אלא מטעמים מיוחדים שייקבעו.

דיברנו קודם על הפגיעה על הפגיעה. זה ממש פגיעה על הפגיעה.

יש עבירות שנכנסות פה כמו סחיטה באיומים. לדעתי פה כן צריך לעשות.

זה לא רוב התיקים.

אנו בדרך כלל לא מבקשים את החומרים המוגנים של סוד השיח, אלא חומרים שנוגעים למהימנות, לאדם שמתלונן תלונות שווא, שיש לו בעיה של הזיות. אלה החומרים שרלוונטיים לנו והם כאלה בכל העבירות. ככל שתכללו עוד עבירות, זה לא יהפוך את זה לפחות רלוונטי.

אבל הנושא של האפשרות לעשות את הפיצול הזה בין הסנגור לנאשם – אני מנסה לחדד את מה שאת אומרת – מאיפה אפשר לקבל את ההחלטה הזאת היום אם אנו לא כותבים את זה בחוק?

כבר היום מתקבלות לא מעט החלטות כאלה. אם את רוצה פסיקה, אשמח לשלוח לך בסוף הדיון כדי שתוכלי לראות – במקרים שבית משפט חושב שיש בעיה.

למה לא לומר: במקרים חריגים? זה לתת דגש. מה ההבדל?

אולי זה הסדר שלילי. אולי תמונות רגישות כבר לא חלות בחומר טיפולי, אז אומר שאם זה לא מופיע בחוק, אין בכלל מקום- - -

זה יכול לייצר בעיה הפוכה, כי אם המחוקק אמר: במקרים האלה הם חריגים – במקרים שלא בחוק – אפשר לתת.

לא. עוד פעם סמנטיקה. החוק לא אומר שהמקרים האלה של חיסיון נפשי על טיפול נפשי הוא חריג ולכן פה יראה בסנגור ולא יראה הנאשם. זה לא מה שנאמר. נאמר שבחוק הזה על אחת כמה וכמה, על הפסיקה ומה שכבר התקבע, יש לשים לב שבמקרים חריגים – לתת על זה דגש. זה מאוד שונה ממה שאמרתם.

אפשר למצוא לזה פתרון לדעתי.

זה לא מבטל. זה אומר: בנושא של חיסיון על טיפול נפשי, שים לב השופט במקרים חריגים – תן דעתך בעניין.

במקרים חריגים כשתבוא בקשה לפני השופט, ייתן דעתו לעניין. אני יודעת זאת כי כבר היום הוא נותן דעתו לעניין כי נותן דעתו לכל הדבר הזה שקשור לפרטיות- - -

אנחנו המחוקקים רוצים לומר: נכון שבפרטיות ובהרבה נושאים אתה שם לב. בנושא הזה שים לב שנאמר באופן ברור, שבמקרים חריגים- - -

אולי לכתוב: בהתאם להחלטת השופט על דרכי עיון. את כבר קובעת לו שם שלא ישכח לעשות את הפעולה שהוא ממילא צריך לעשות.

בסדר, אני רק אומרת שספציפית לגבי ההפרדה בין הסנגור לנאשם שהיא מאוד פוגענית לנושא הייצוג, אני חושבת שאת זה לא צריך לומר. יש לזה מחיר כבר ואפשר להשיג את זה באמצעים אחרים.

שמעתם את ההצעה של יושבת-ראש הוועדה?

אמרתי שהחלטת השופט – בהחלטתו ייקבעו דרכי העיון. אני מזכירה לו. לא קובעת אירוע חדש, לא קובעת סעיף חדש אלא מזכירה לשופט שהוא צריך לבדוק שיש רגישות. עדיין השופט קובע.

אני חושבת שצריכה להיות פה אמירה נורמטיבית באיזונים. סוג העבירות כל כך קשות והפגיעה כה אנושה באמון, והמהלך הכולל שאנו עושים פה בהצעת החוק צריכה להיות אמירה נורמטיבית שמטה את הכף שבמקרים כאלה לא יהיה גילוי בפני הנאשם. להשאיר את זה משהו מאוד פתוח בפרט שלא אמרנו דבר.

זה לא שנאשמים יושבים במעצר עם התיק – אני מרגיעה אותך. ממילא גם כשאין המגבלה הזו, אין החשיפה של הנאשמים לחומר ב-99% מהמקרים. אני לא מכירה תיקים כאלה שהנאשמים עצמם נחשפים לחומר, אבל דווקא אם אומרים שיש חומר שרק הסנגור יכול לראות ולא הנאשם – זה יוצר פגיעה באמון שאין בה צורך כדי להגן.

יש צורך, להגן על הנפגעות.

אני מסבירה שאין פגיעה בנפגעות גם בלי לומר את זה.

עמדת משרד המשפטים.

נשמח לקיים עוד התייעצות. הטעמים שהעלו הסנגוריה הציבורית לא מבוטלים בעינינו. מצד שני, המגמה של כל התיקון הזה הוא לתת הגנה מוגברת. שמענו את דברי ארגוני הסיוע. נצטרך שהות בעניין הזה לעמדתנו. בכל מקרה ההצעה של לקבוע קביעה כללית של הוראה בדבר דרכי העיון לא מספיק ברורה. לא ברור מה השופט רשאי לקבוע בהקשר הזה. זה לא פותר את הבעיה.

איזשהו כלל צריך להיות. צריך להכריע.

בדקות האחרונות חשבנו על דוגמאות אחרות שבהן יש בחוק, בסעיף 74 זכות לעיון והעתקה. יש המקרים וסוגי הראיות שבהם ניתנת ראיה כזכות עיון ובהחלטה של בית משפט הזכות להעתקה נמנעת.

וסעיף 108, אם הסנגור רוצה לקבל את זה ישירות – הרבה פעמים החומר לא הגיע בכלל במהלך החקירה ואז הם מבקשים את זה אחר כך.

גם כשאנחנו מקיימים דיון לפי סעיף 108, אם החומר לא היה קודם לכן, גם אם בית המשפט מחליט לתת חומר, וזה במיעוט של המקרים, ודפים ספציפיים – לפעמים גם שורות ספציפיות - יש מקרים שבהם הוא קובע שזה יהיה רק לעיונו של הסנגור ושהוא יעביר את זה. כלומר יש קביעות כאלה גם היום כעניין שבשגרה. זה לא משהו שלא קורה ולא מתרחש בחיי היום-יום. יש סעיף חוק שמאפשר את זה. זה קורה כשבית המשפט רואה שיש בחומר דרך לפגוע בקורבן העבירה ויש משמעות קריטית. מצד שני, זה לא הכלל.

משרד המשפטים יחזור עם תשובה.

השאלה הבאה, 9, לגבי חובת תובע לציין האם התובע יצטרך לכתוב במפורש בפקודת הראיות שיש חומר שלא הועבר להגנה. בגדול בדיון הקודם כל הגורמים הסכימו שברור שכשחומרים מסוימים היו בידיים של הפרקליטות, היא ראתה אותם, ולפי המבחן המצומצם החליטו שלא מעבירים להגנה – שזה משהו שברור שצריך לומר אותו לסנגור, להגנה. השאלה על הפרק – האם אנו כותבים את זה במפורש בפקודת הראיות או לא. ההתלבטות היא, בגלל שהיום סעיף 74 לחוק סדר הדין הפלילי כן קובע שבעיקרון התביעה חייבת למסור להגנה רשימה של כל החומר, וזה כל החומר שנאסף או שנרשם בתיק שחסוי על פי כל דין. לכן הטענה שתכף נשמע אותה מצד הפרקליטות, משרד המשפטים, היא שבסוף זה כתוב בסעיף 74 לחסד"פ ולכן למה אנחנו רוצים לכתוב את זה גם כאן. זה גם משהו שעלה מהסנגוריה ואני חושבת שכדאי שנשמע את העמדה הזאת – אנחנו כותבים פה הסדר ייחודי. כל התיקון בפקודת הראיות הוא הסדר שלם, מקיף, מלא, לכן אנו לא כל כך חוששות מהסדר שלילי לגבי הנושא של חומרים לפי סעיף 74 לחסד"פ וזה משהו שיש מקום ומתאים שיהיה כתוב בתוך ההסדר המלא שאנו מעגנים פה.

נכון שכבר היום אנחנו אמורים לקבל את כל החומרים במסגרת רשימת חומרי חקירה, אבל מה לעשות שבפועל זה לא נעשה, והרבה פעמים החומרים האלה לא נמצאים ברשימה. ההצעה הזאת מעלה את הרף. היא אומרת שגם חומר שלא רק רלוונטי אלא אפילו מועיל להגנה לא בהכרח יועבר אליה. החומר הזה שמועיל להגנה ולא מועבר אליה, אנחנו חייבים לדעת על קיומו בצורה שתבטיח את זה שנוכל לבקש אותו ולעורר דיון במקרים הרלוונטיים. לכן מאוד חשוב להסדיר שתהיה איזושהי אינדיקציה שהחומר הזה קיים.

משרד המשפטים.

התשובה שלנו קשורה לקוהרנטיות בחקיקה וגם קשורה מאוד לבקשה – למה שאתם טוענים. אתם טוענים שמטעמים של קוהרנטיות בחקיקה אין צורך להוסיף את ההחרגה של עיון ולא להעתקה כי זה ממילא קיים. אני אומרת – הוראת החוק של סעיף 74 שהוא העיון בחומר החקירה, מדבר על זה שרשימת כל החומר – חייבים לציין לרבות ציון קיומו של החומר שנאסף או שנרשם שאינו חומר חקירה, ושהוא חומר שנאסף ושנרשם בתיק שהוא חסוי על פי כל דין. זו הוראת החוק. זה מה שמתחייב.

עו"ד זוארץ, אני בחיים, 20 שנה לא ראיתי חומר חקירה שכתוב מה לא נותנים לי.

התיקון הזה הוא עדכני. בעקבות תיקון 75 בין היתר נכנס שרשימת כל החומר תתייחס – זה נכנס בתיקון 75, התיקון האחרון לחסד"פ נכנס הדבר הזה שבמסגרת רשימת כל החומר אנו כן מתייחסים לחומר חסוי. לכן אם יש חומר שבגינו אחר כך מוצאת תעודת חיסיון, אנו ודאי חייבים להוסיף את זה ברשימת כל החומר. הדבר הזה קצת שונה מהפרקטיקה הישנה שהיתה. בעינינו מטעמים של קוהרנטיות של חקיקה.

אני שואלת עקרונית.

העמדה העקרונית שלנו, שבוודאי החומר הזה שנאסף ונבחן יהיה חייב להיות ברשימת כל החומר. על זה אין מחלוקת. חובה שלנו להכניס את זה ברשימת כל החומר. החובה הזו קיימת על פי חוק כדי שלהגנה תהיה האפשרות לבוא לתקוף ולבקש ביקורת שיפוטית על הדבר הזה. על זה אין מחלוקת. האם צריך להכניס את זה או לא – אני משיבה לסנגוריה במענה לנקודה הראשונה שהם העלו.

אנו בכוונה לא נגענו בחסד"פ, כי לא רצינו לגרום לבלבול ולערבוב ולהשאיר הסדרים קיימים כמות שהם ולתקן את הדברים שקשורים או לחוק זכויות נפגעי עבירה או לפקודת הראיות. להכניס דברים שקשורים לרשימה לפקודת הראיות זה שוב ליצור את הערבוב ואת הערבול בין העיון בחומרי החקירה לבין שיקולי חיסיון. חבל לעשות ערבוב בעולמות שמבחינה חוקית ממילא קיימים.

ההתנגדות שלנו לעניין של יצירת הטריז בין- - - לסנגור – הטעם העיקרי לא היה קוהרנטי אלא היה פגיעה באמון של הנאשם בסנגור. אמרתי: אין בזה צורך כי זה כבר קיים. קוהרנטיות הייתה אמירת צד. אם לא הייתי רואה בזה פגיעה גם לא הייתי מתנגדת לזה. פה אנו רואים שיש בעיה ביישום. איתי, הסיוע כל הזמן מבקש להוסיף תיקונים שקשורים לדברים שאמורים להיות אך שלא קורים בפועל. זו הטענה הקבועה שלכם. בהקשר הזה, זו הטכנה שלנו. הדברים האלה לא מתקיימים. אין שום הבחנה בין עולמות החסד"פ לתיקון הזה. התיקון הזה מתערבב בחסד"פ, בין אם מציינים זאת במפורש ובין אם לא. הוא ישפיע באופן ברור על האופן שבו סדר הדין הפלילי מתנהל מכאן ואילך. לכן איני רואה שום בעיה.

מסכימה עם הסנגוריה.

העמדה העקרונית שלכם היא שצריך לומר את זה. השאלה איך מכניסים את זה. זו שאלה שהוועדה תחליט.

אנו בשאלה 10.

משרד המשפטים ייתן התייחסות לזה. זה עלה בדיון בהכנה לקריאה ראשונה. עלתה שבגלל שכתוב פסיכולוג, הייתה טענה שאולי לא כולל את הפסיכולוגים המתמחים ושזה תקופה מאוד ארוכה שבהם הם מטפלים. רצינו לשמוע את עמדתכם כי הבנו שזה כן מסודר הנקודה הזו.

יש צו הראיות פסיכולוג מומחה שמסביר – והבהרנו את זה עם משרד הבריאות – ולפי הצו הזה, מכסה את המקרים האלה.

שאלה 11.

תקנות. נשמח לשמוע את עמדת משרד המשפטים. בנוסח המקורי שהועבר למשרד המשפטים הייתה בקשה להסמכה לתקנות.

אין בזה צורך. עשינו את הבדיקה. המחשבה שאולי יהיה בזה צורך, הייתה קשורה לאופן ניהול הדיון בבית המשפט וזימון הצדדים. בבדיקה גם של הנהלת בתי המשפט וגם של המשטרה שהם אלה שיצטרכו ליזום את אותו דיון ולוודא שהגורמים הרלוונטיים מגיעים לדיון הזה, אין צורך בהתקנת תקנות לצורך הדיון הזה. הדברים מוכרים וניתן יהיה לבצע אותם לפי סדרי עבודה שכבר קיימים.

יצוין שלפי סעיף 28 לחוק זכויות נפגעי עבירה יש סמכות לשרים להתקין תקנות, סמכות כללית.

יש לנו עוד 2 הערות שנוגעות בהוראות מעבר ונושאים של תיקון עדיף לחש"צ. משהו שלא רשמנו ברשימת המכולת של השאלות אבל זה משהו שהסנגוריה העלתה, וחשבנו שזה נושא לדיון וגם הכנסנו אותו לנוסח - עמ' 8 למטה, השלב שבו בית משפט נותן לנפגע עבירה הזכות להביע עמדתו והנוסח אמר שניתנת הזכות להביע את העמדה באופן סביר בנסיבות העניין – בעל פה, בכתב, בכל דרך אחרת. הסנגוריה העלתה – זה משהו שכתבנו אותו גם בנוסח של דברי ההסבר של החוברת הכחולה שפורסמה שהזכות להביע את העמדה באופן סביר בנסיבות העניין, הכוונה הייתה שבתוך כלל נסיבות העניין תילקח בחשבון העובדה שהחשוד במעצר. כלומר כמה זמן שאת נותנת לנפגע העבירה להביע את העמדה, חייבים לקחת את זה בחשבון.

זה מה שהפרקליטות אמרה כל הזמן.

זה עלה מצד הסנגוריה שזה משהו שאכן התכוונו אליו. אפילו כתבנו את זה בדברי ההסבר אך שזה לא מספיק ברור וביקשו שנבהיר את זה במפורש.

עוד צעד לעמדת הסנגוריה. כבר שני.

יש הסכמה בעניין הזה.

הוראות מעבר.

הוראות תחילה ותחולה. אנו מבינות שיש פה בקשה גם להוראה לגבי – משרד המשפטים תכף יתייחס – אבל גם עולה פה שאלה – ביום שבו ייכנס לתוקף התיקון, האם יחול רק על תיקים שייפתחו ממועד הכניסה לתוקף, על או תיקים שבהם עדיין לא הוגשה בקשה להסרת החיסיון או תיקים שיוגש כתב אישום? צריך לתת את הדעת באיזה שלב רוצים שזה יחול.

אחרי שקיימנו בדיקה גם עם המשטרה וגם עם הפרקליטות, עמדתנו שיש לבחור את האופציה הראשונה בנוסח, שתחילת החוק תהיה ביחס להליכים שהחקירה בעניינם החלה לאחר יום התחילה.

האם תיקים שכבר נפתחו, או רק תיקים שעכשיו?

בפועל חקירה שהתחילה לפני שהחוק נכנס לתוקף, לא נוכל להחיל את ההוראות המיוחדות של ההסדר הזה. אנו רוצים שסט הכלים- - -

אבל אם הגשתי תלונה. עוד לא התחילה חקירה. זה לא מהיום שהחוק עובר במליאה – תכף נדבר מתי יחול. יש מספיק זמן להיערך, שמרגע שגם בתשעת החודשים או שבעת החודשי הללו – תכף נריב על זה - אתם יודעים שתיק שנפתח צריך לעמוד בכללים האלה.

מהותית גברתי צודקת.

יש פה פער בין היום שבו החוק עובר- - -

קודם כל נדבר על הפער הזה.

מוגשת תלונה – שתינו יודעות שלא נפתחת חקירה מייד. גם אם כן, לפעמים לוקח זמן רב. לא מדברת על אלה שבמצר.

זו שאלה משפטית, אם מועד הגשת התלונה זה פתיחת החקירה או לא. אם את צודקת בכלל נוח לנו כי בחרנו באופציה שהחוק יחול על הליכים שהחקירה בעניינם עוד לא החלה.

האם הגשת התלונה היא יום פתיחת החקירה? יגידו מהמשטרה.

בדרך כלל כן.

אז אין הפער הזה. אנו אנו חוזרים לעמדתנו הראשונה. אנו חושבים שהצעת החוק הזו מסדירה הוליסטית את כל השלבים של הטיפול בתיק, בין אם החומר מתבקש על ידי הרשות החוקרת ובין אם בשלב מאוחר יותר על ידי סנגור. לכן אנו רוצים שכאשר החוק הזה יחול, יחול באופן מסודר מההתחלה עד הסוף.

את מקשה על התחולה. אם את רוצה הוליסטי- - -

אנו מבקשים תשעה חודשים. זה אחרי בדיקה. זה הצורך שהעלו גם הסיוע המשפטי, גם המשטרה וגם הפרקליטות. זו לא בקשה טקטית. לא ביקשנו שנה כדי שתורידו אותנו לתשעה חודשים.

יש פה הוליסטית גם בבקשה. אבל ברגע שאת מבקשת שלא ייעשה שום שינוי לגבי תיקים שנפתחים, ואנו יודעים שיש פער מאוד גדול בין היום שבו מוגשת תלונה לבין עוד חצי שנה, שבעה חודשים שמתחילה חקירה, יפנו לבית משפט להביא צו על הסרת חיסיון וכדומה.

וידחו את העימות ויקבעו עוד עימות.

את אומרת שמפרק הזמן שאינשאללה מה שנקרא יעבור במליאה, תשעה חודשים, כל מי שבתשעת החודשים הללו כל תלונה שהוגשה, גם אם עוד לא ביקשו בקשה להגשת צו חיסון היא לא תהיה חלק מהחוק. נראה לי לא הגיוני ולא הוגן. אם המשטרה הייתה מזדרזת ותוך חודש מרגע הגשת התלונה מגידה צו להסרת חיסיון- - -

אני חושבת שלא נכון לבקש מאתנו להזדרז.

לא ביקשתי. דיברתי על המשטרה. היא פונה לבית המשפט בצו להסיר חיסיון. אם זה קרה במהלך השבעה, תשעה חודשים, היא פונה לבית משפט – לא יחול עליה החוק. אבל אם מרגע תחולת החוק, רק אז היא פונה לבית משפט להסרת צו חיסיון - לא מעניין אותי מתי הוגשה התלונה. המשטרה מסכימה. הרי הסיפור הוא לא מתי הוגשה התלונה אלא מתי המשטרה מחליטה לפנות להסרת צו. שוב – הגשת התלונה, יש פער בין הגשת התלונה להליכים המשפטיים שקורים בגינה. אם הוגשה תלונה עוד חודשיים, ומייד חודש אחרי זה, כלומר שלושה חודשים מיום שהחוק נכנס לתוקף – פנו לבית משפט - החוק לא חל. ברור לי. אסביר שוב – אם עכשיו נכנס החוק לתוקף, יש תחולה, נגיד חצי שנה. אחרי חודשיים באה מישהי להתלונן. חודש אחרי זה, שלושה חודשים מהיום, אומרים: אנחנו מבקשים מבית המשפט להסיר צו חיסיון על טיפול נפשי – החוק לא יחול על ההליכים. ברור לי. אבל אם בחצי שנה, שבעה חודשים הללו מוגשת תלונה, אך כשהחוק חל יש פנייה לבית משפט להסיר צו חיסיון – החוק חל. כי לפני שהחוקר פונה לבית משפט - אז הוא צריך להסביר לנפגעת עבירה.

אני חושבת שאנו מסכימים. זה צריך להיות שלב טיפה קודם, ברגע שהחוק נכנס לתוקף זה יחול גם על תיקים קיימים שהתלונה בהם הוגשה לפני מועד כניסת החוק לתוקף אבל לפני שהחוקר ביקש בכלל הסרת צו חיסיון.

מקובל.

בשלב החקירה – הבנו, קיבלנו.

זה משלב את התחילה והתחולה.

השאלה לגבי מה שהמשטרה מבקשת, שזה יהיה לפני הפנייה לנפגעת, לבקש ממנה לוותר – זה לא הליך כמו פנייה לבית משפט.

את אומרת שזה לא ההליך שהיא מסרבת והולכים לבית משפט.

אני שואלת גם את משרד המשפטים – לומר שזה יחול רק על מקרים שהחוקר עוד לא ביקש מהנפגעת- - -

את סעיף התחילה והתחולה נצטרך לנסח יחד. בהתחלה חשבנו שיהיו שני סעיפים נפרדים אבל השלבים צריך לשלבם בתוך התחילה. אי אפשר לומר שזה נפרד.

תחילתו של חוק X ימים מיום פרסומו והוא יחול על הליכים – ועכשיו צריך לומר על מה – על הליכים שהחקירה בעניינם החלה לאחר יום התחילה, על הליכים שטרם הוגש בהם כתב אישום ביום התחילה, על בקשות להסרת חסינות- - -

הליכים שטרם הגישה הרשות החוקרת בקשה להסרת חיסיון.

ואם הרשות החוקרת לא הגישה בקשה להסרת חיסיון וזה מגיע כבקשה של ההגנה?

על מקרים כאלה הסנגוריה תשלים אבל אני לא חושבת שהגון להחיל את החוק בפעם הראשונה על הליך שנחקר, כבר נוהל. לכן דייקתי ואמרתי – בקשה של הרשות החוקרת.

החוק בנוי על שלבים, נדבך על גבי נדבך, משלב החקירה. אם אחד החלקים חסר, אי אפשר לקפוץ ליישום רק של השלב האחרון.

אבל בהחלט יש לך מצב שהחוקר לא ביקש. זו אחת האפשרויות. ההגנה פתאום מגלה שיש החומרים האלה. זה משהו שהפרקליטות לא ידעה עליו קודם. ומבקשת בזמן המשפט.

בעיניי לא ראוי שיחול.

אם מגיעים לבית המשפט, השלב המאוחר יהיה אחרי הכניסה לתוקף – ילכו אחורה, לבדוק האם בתיק הזה הוגשה בקשת חוקר כן או לא?

אם תכתוב שזה רק על הליכים שטרם הוגשה בהם בקשת חוקר – אז יכול להיות שלא הוגשה בקשת חוקר, הגענו לשלב שהסנגור מבקש והחוק יחול. אני מסכימה שזה לא הגיוני.

צריך על תיקים שזה בשלב החקירה.

יש הבנה שצריך לסדר את זה. פשוט לנסח.

השאלה אם זה לא ייצור אפליה בין נאשמים כי אם בתיק אחד לא הגיש בקשה החוקר לצו והסנגור מוגש כתב אישום והוא מגיש בקשה לעומת תיק אחר שנפתח באותו מועד, ושם הגיש החוקר בקשה. באחד זה יחול ובאחד לא יחול?

עמדתנו היא שזה לא צריך לחול לראשונה בבקשה של סנגור אחרי כתב אישום. אם בשלב החקירה לא היה תוקף לחוק עדיין, לא יחול על בקשת הסנגור.

כי עלו פה דברים נוספים. אני חושבת שיש פה בעיה עם העמדה שלהם.

זה יושב בינתיים.

הכוונה כרגע, מה שהממשלה מציעה כרגע זה לקבוע שהחוק ייכנס לתוקף תוך תשעה חודשים מיום פרסומו ויחול באותו מועד על תיקים שבהם טרם הוגש כתב אישום, כלומר בשלב החקירה, ושבהם טרם הוגשה בקשה להסרת החיסיון. זה מה שמוצע כרגע. בתיקים שבשלב החקירה וטרם הוגשה בהם בקשה להסרת החיסיון. כלומר אם נפתחה בקשה ורק עכשיו מגישים – זה כן.

צריך להיות: טרם נתבקשה הסרת חיסיון.

תעשו את הניסוח.

תחולה?

לפרוטוקול - הבקשה של הממשלה לתשעה חודשים – לפרוטוקול אני שוב אומרת - אינה טקטית. היא מבוססת על בדיקה מאוד פרקטית ואופרטיבית של שלושת הגופים שצריכים להיערך ליישום החוק הזה. אולי אפשר לשאול את הסיוע המשפטי, איך הם הגיעו לתוצאה הזו. אחר כך בפרקליטות יכולים להבהיר. זו לא תקופה- - -

אנו מייצגים היום בעבירות מין – זה לב התיקון כאן - רק בשלב הגשת כתב האישום. אנו לא נמצאים בעולמות של שלב החקירה. אם מדובר פה בחוק על אפשרות להכניס עבירות נוספות שהן עבירות אלימות – אנחנו לא נמצאים שם בכלל. האמירה הזו היא גם מהותית מבחינת הנושאים שאנו עוסקים בהם, סוג העבירות והשלב, וגם אמירה כמותית מבחינת כוח האדם שאנו מחזיקים שמטפל בתיקים האלה גם בסיוע המשפטי, וגם עורכי דין חיצוניים שאנו מפעילים ונותנים להם מינוי כדי שייצגו בתיקים האלה. ברור שהרחבה כזו לשלב החקירה, ואולי גם לעבירות נוספות שאינן עבירות מין שאנחנו לא נמצאים שם בכלל היום, דורשת היערכות של קבלת המשאבים הנדרשים מהמשרד לשם העניין הזה וגיוס עורכי דין חיצוניים נוספים והכשרתם וכו'. זו מסגרת הזמן שביקשנו. זה לא נוסחת קסם שאפשר להגיע למספר מדויק.

אני רוצה שהמשטרה תפרט. מבחינת איך שאנו רואים את הצעת החוק הזו, השינוי הדרמטי ביותר קורה במשטרה ואמרתי קודם שאני לא חושבת שנכון יהיה לזרז אותם. עדי, איך בכוונתם לנצל את החודשים?

כאמור זה שילוב של כל הגופים שרלוונטיים לתהליך. מבחינתנו אנו חייבים לכתוב נוהל, שיסדיר את כל הדבר הזה, גם בשיתוף עם הרווחה, פרקליטות, הנהלת בתי המשפט, סיוע משפטי. צריך יהיה להסדיר את זה. צריך יהיה אחר כך להסביר את זה ולהכשיר את השוטרים. בשטח כבר היום יש חוקרים שמוכשרים לנושא של חקירת עבירות מין, אבל צריך יהיה גם להכניס את זה להכשרות, גם לחוקרים שכבר היום מוכשרים לכך, להסביר להם את התחום. למשל הנושא שכתוב בסעיף 13א שהחוקר צריך להסביר לנפגעת העבירה מה משמעות החיסיון. זה לא פשוט. חוקר בדרך כלל לא נותן הסברים.

אני איתך. כמה זמן לוקח לכתוב נוהל?

כולל כל סבב האישורים – כמה חודשים טובים.

הוא גם מערב את כלל הגורמים.

התחולה תלויה בנוסח שקיבלנו לגבי מה ייכנס ומה לא ייכנס בתקופת הביניים. אני רוצה לראות את זה כתוב. כי אני מכירה את השיטה. יעבור החוק, ישימו את זה בצד, בערך כמו שאמרנו: שימו קטינים בצד עד סוף – לא דיברתם על קטינים עד השבוע האחרון. אותה שיטה. נעביר את החוק. יש לנו תשעה חודשים. נידרש לזה שלושה חודשים לפני הסוף, אז תתחילו לעבוד, אז תבואו לכנסת ותבקשו הארכה. שיטה ידועה.

הדיונים כאן מלמדים ומוכיחים עד כמה התיקון הזה הוא מורכב וסבוך.

אנו מאוד מבוהלים ממנו. לא נוכל תשעה חודשים.

לא לקחנו פה טווח ביטחון, מתוך רצון של כל הגופים פה, כולל הסיוע וכל השאר, והכרה בחשיבות של זה, מקרים מאוד קשים שקורים. יש לי ניסיון עם דברים שלא נתנו מספיק זמן. לקחנו כמה שצריך ולא דקה יותר מזה. הצד השני, שזה יינתן לגורמים כדי שזה ייעשה.

פעם הבאה יהיה לנו את הנוסח.

אני מניחה שיושב-ראש הוועדה יבקש שהנהלים יועברו לוועדה.

הנקודה הבאה, קביעת אותו הסדר גם בחוק השיפוט הצבאי.

בבקשה.

כפי שציינו בדיון הקודם בהצעת החוק הזו, יש מערכת בתי הדין הצבאיים. בתוכה חל חוק השיפוט הצבאי שבתוכו חל חוק זכויות נפגעי עבירה, כלומר יש פרק ייעודי לכך. לכן צריך לעשות תיקון עקיף בחוק השיפוט הצבאי כדי להחיל אותם הסדרים גם על המערכת שלנו. התיקונים בחוק פקודת הראיות חלים בכל מקרה על המערכת הצבאית מכוח סעיף 476 לחוק השיפוט הצבאי – היה רק נדרש שם תיקון קטן ועוד הפניות קטנות לתוך הסעיפים החדשים בחש"צ. מעבר לכך אין שינויים בהצעת החוק בהסדר שלנו.

כמובן מספרי התיקונים שהוועדה תקבל לגבי הסעיפים, נעשה אותם תיקונים בהתאם.

אציין שבנוסח כרגע – אנחנו עדיין בשיח עם משרד המשפטים – הסעיף שנוסף על העברת החומרים, כלומר ההבחנה בין הליך המעצר להליך של אחרי המעצר בעניין יידוע נפגעי העבירה, יש שם הפניה לסעיף בחסד"פ. אנחנו עדיין בשיח על זה כדי לתקן את הסעיף. עניין טכני.

יש פה הסכמה – פשוט לעשות את התיקונים בהתאם.

תודה רבה לכל הנוכחות והנוכחים. התקדמנו, עברנו כברת דרך.

אומר, בהסכמה עם הרווחה, ביקשו מאתנו לא לדון כרגע בקטינים. הם מגיעים לתבנית ראויה לאיך ליישם את החוק. נקבל החלטה ביחד עם הרווחה, עם האוצר. נציג אותה בדיון הבא. בדיון הבא זה יוצג מוחלט להצבעה כולל כל החוק, כך הובטח ויתקיים.

ייקבע דיון ממש בהקדם לסיים את כל ההליך הזה. חוק חשוב מאוד. מקווה שיעבור בהקדם. תודה רבה, גם לצוות על העבודה הרבה שעשיתם.


הישיבה ננעלה בשעה 13:00.