פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



46
ועדת הפנים והגנת הסביבה
01/06/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 140
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום רביעי, ב' בסיון התשפ"ב (01 ביוני 2022), שעה 9:00

הנגשת זכות הבחירה לתושבי הכפרים הלא מוכרים בנגב

חברי הוועדה: ווליד טאהא – היו"ר
מוסי רז

אימאן ח'טיב יאסין
אוסאמה סעדי

ריאן גאנם - מפקח ארצי על הבחירות, משרד הפנים

ליאור כלפה - מנהל אגף לפיתוח כלכלי חברתי בחברה הבדואית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אלי לוי - מנהל אגף מרשם, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

יהלה פרטוש-שרעבי - לשכה משפטית, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

תמי אזרזר - מנהלת אגף מרשם ומעמד, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

אודליה אדרי - עו"ד, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

נדב גולני - עו"ד, רפרנט אוכלוסין, משרד המשפטים

עמי ברקוביץ - עו"ד, ממונה חקיקה, משרד המשפטים

שחר ציטלין - עורך דין, ועדת הבחירות המרכזית לכנסת

רועי שויקה - עו"ד, מ"מ היועץ המשפטי, וועדת הבחירות המרכזית לכנסת

מאיר דויטש - מנכ"ל תנועת "רגבים"

עמנואל לזר - רכז פעילות דרום, תנועת "רגבים"

מורן מימוני - מנהלת המחלקה הציבורית, יוזמות אברהם

אביטל פרידמן מאיר - חוקרת, המכון הישראלי לדמוקרטיה

אורי נרוב - עו"ד, מנהל המחלקה המשפטית, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

יעקוב איברהים - מנהל מיזם, יוזמות אברהם

מיכל גורן - עו"ד, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

ענר שופטי - מתמחה, משרד המשפטים

לירון אדלר

לאה קריכלי

זיוה אפללו, חבר תרגומים


הנגשת זכות הבחירה לתושבי הכפרים הלא מוכרים בנגב

בוקר טוב לכולם, אנחנו עושים עוד דיון בנושא הנגשת זכות הבחירה לתושבי הכפרים הלא מוכרים בנגב, דיון אחד התקיים ב-21 לדצמבר 2021 ואנחנו עכשיו עושים דיון המשך לבדוק איפה אנחנו נמצאים בסוגייה הזו, אנחנו מדברים על זכות בסיסית בכל דמוקרטיה והיא זכות בחירה, הזכות הזו לא ניתנת להרבה מאוד אזרחים הנמצאים ביישובים שיש לגביהם שיח עם המדינה, חלק מהם הוכרו, חלק בתהליך הכרה, חלק בתהליך הכרה לעתיד לבוא ועל כן הסוגייה הזו לא צריכה לשמש עונש קולקטיבי לכל האזרחים האלה שנמצאים באזורים האלה, שנמנעת מהם את הזכות שלהם להגיע לקלפי ולהביע דעה, עד עכשיו מנעו מהם, זאת אומרת המדינה נקטה צד, נקטה צד פוליטי בעניין הזה שמנעה מאזרחים להגיע לקלפי. לא יכול להיות שנדרוש מקשיש לנסוע 40 ק"מ כדי לשים פתק בקלפי, זה נשמע הזוי, זה נשמע אנטי דמוקרטי, זה נשמע משולל כל היגיון של דמוקרטיה, על כן בדיון הקודם עלו כמובן הרבה מאוד דברים, אנחנו גם כוועדה ביקשנו תשובות לכמה נושאים, למשל עלתה אפשרות של להציב קלפיות במרכזי שירות, יש שם מרכזי שירות שלומדים בהם תלמידים, מקבלים שירותי בריאות וכו' וועדת הבחירות, יש פה נציג של וועדת הבחירות?

כן.

וועדת הבחירות תצטרך לתת גם תשובות היום בעניין הזה, אז חבר הכנסת מוסי רז בוא נתחיל איתך.

טוב, בוקר טוב אדוני יושב הראש, ראשית אתה יודע איך אני מזהה דיונים שברור שהצדק איתם?

כן.

אין עליהם שום וויכוח, לא בא לכאן אף אחד להתווכח, אתה יכול לראות את חברי הכנסת שאוהבים לבוא להתווכח. יש מחלוקת ביישובים הלא מוכרים, וודאי אלה שהיו קיימים לפני 48, צריך להכיר, נקודה, אבל לא זו השאלה שעומדת לפנינו היום, כי כנראה זו שאלה טיפונת מסובכת, לא שאני מבין עד הסוף למה וצריך להשאיר אותה למאבק אחר.

אני דווקא מבין למה, אבל בהזדמנות אחרת נדבר.

כן, אני אבל לא רוצה להגיד למה.

כן.

אתה רוצה להגיד תגיד, צריך להשאיר אותה, אגב, לא לדחות אותה, לא צריך לדחות, זה נושא במקביל זה לא הנושא כרגע על סדר היום, אבל אין מחלוקת על כך שכל אזרחית ואזרח במדינה מגיעה להם זכות ההצבעה, עכשיו זכות ההצבעה היא איננה זכות תיאורטית, מגיע לך זכות הצבעה, אבל אתה במטולה סע לבד ל-

תלוי למי.

נכון, זכות איננה תיאורטית, הביצוע –

עדיין תלוי למי.

הביצוע זה תלוי למי.

כן, לא הזכות גם.

למה?

במדינת ישראל גם הזכות תלוי למי.

לא, יש כאלה שאין להם את הזכות, יש כאלה, אנחנו רואים, בוקר טוב.

בדיוק מגיעים שמדברים על קבוצה מסוימת, נכון?

אבל מגיעים מהקבוצה הזו ולא מגיעים מהצד השני, זה רק אומר שהקבוצה הזאת צודקת, כן, אם הייתה –

אתה מהצד השני?

לא, אני איתך באותה קבוצה של הצודקים, אני לא מתייחס, לא מעניין אותי ערבים, יהודים. יש כאלה שלא מקבלים –

גם אני דרך אגב בעניין הזה.

של הצודקים?

כן.

יש כאלה שלא מקבלים את הזכות, אנחנו נמצאים בעיר שבה חיים מאות אלפים שכמעט שני שליש ממי שביקש לקבל אזרחות, כולל זכות הצבעה, לא קיבל וכנראה שזו גם הסיבה שלא כל כך מבקשים, אני לא נוגע בשאלה הזו, אני נוגע בזה שכל אזרחית ואזרח יש להם זכות הצבעה ואסור שהיא תהייה זכות תיאורטית, היא חייבת להיות זכות מונגשת. עכשיו ברגע שמקבלים את ההחלטה הזו שלא קיבלו אותה עד היום, לא התייחסו לזה ככה עד היום, אמרו אה זה כפר לא מוכר, כפר לא מוכר זה דיון מקביל, לא עכשיו, אנחנו לא מדברים על כפרים, אנחנו לא מדברים על יישובים, אנחנו מדברים על אזרחים, לכל אזרח יש את הזכות להצבעה במקום שמונגש אליו, בקרבת ביתו, בקרבת המקום בו הוא מתגורר, זה לא חייב להיות מטר, ברור וגם אתה אומר אדוני היושב ראש, קשיש לא צריך לנסוע 40 ק"מ, גם צעיר, או צעירה לא צריכים לנסוע 40 ק"מ, זה לא סביר בשום צורה.

יש פתרונות איך לעשות את זה מבחינה פיזית, יש בתי ספר, יש מוסדות בריאות ואתה יודע מה, המדינה יודעת לקיים הצבעה גם אם לא היה מקומות האלה, גם אם לא היו בתי ספר ויש ולא היו מוסדות בריאות ויש, המדינה יודעת להביא קלפיות ניידות, יודעת לפתור בעיות כאלה, היא רק צריכה לקבל החלטה, גם וועדת הבחירות שמפעילה המון קלפיות ניידות, יודעת לפתור את הבעיה הזאת, רק צריכה להתקבל ההחלטה ואני מקווה שהיא תתקבל כבר היום.

כן, רק השאלה האם וועדת הבחירות צריכה להיות צד בוויכוח? ואם עד עכשיו היא לא המציאה פתרון אז היא צד כנראה בוויכוח הפוליטי האחר שלא קשור לזכות הבסיסית להצבעה.

נשמע מוועדת הבחירות.

כן, אני מעלה את זה כדי שנשמע גם.

לא צריך חקיקה בשביל זה, אני חושב שהם יודעים להמציא את הפתרונות האלה.

כן, כן, מי אמר שצריך חקיקה בשביל זה?

לא, אני רק אומר.

אז יש וויכוח נאמר בין הממשלות, לא לומר את המדינה, לבין חלק מהאזרחים על מקום עם המצאם, אבל למה וועדת בחירות צריכה להתערב, להיות צד? היא צריכה להנגיש קלפיות לכל אזרח במקום שלו, היא לא צד בסכסוך, אלא אם כן הם יגידו אחרת עכשיו. חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין, בבקשה.

בוקר טוב לכולם, כבוד היושב בראש, אכן סוגיה שעולה כל הזמן, אבל כאילו היא מתקתקת יותר תמיד בזמן בחירות.

ולא שאנחנו מתקרבים לזה, אבל יצא שזה היום הדיון.

למה? כל יום אנחנו מתקרבים עוד, אבל זה יהיה עוד שלוש שנים.

בפוליטיקה אין שום דבר רחוק ואין שום דבר קרוב, בוא נתחיל בזה, הכול אפשרי.

לא יודעים.

נכון, הכול אפשרי, אז אתחיל בסוגייה באמת של הזכות הבסיסית של כל אזרח באמת להביע את עצמו ולבחור את הנציגים שלו בכל מקום, גם בממשלה, גם בכנסת וגם ברשות המקומית. מה שמצער באמת שהממשלות והמדינה מתעלמות מזכות ייסוד זה ומפקירה קרוב ליותר אפילו ממאה אלף אזרחים, תושבים שהם נמצאים בדרום הארץ ושוב, אני מדגישה שבשבילי ובשביל החוק ובשביל כל דבר צודק והגון וגם מעוגן, זה לא אמור להיות קשור איפה הם גרים, אני חושבת שיש מאחורי זה מדיניות בסיסית, לשלול מאותם אנשים ונשים את הזכות הטבעית שלהם ולשלוח את הנציגים שלהם למקומות שצריכים גם לייצג ולצערי גם הרבה פעמים להילחם למען הזכויות הבסיסיות שלהם כמו הזכות לבחירה.

אני חושבת שוועדת הבחירות היא גורם מרכזי ושבעצם יש עליה אחריות מאוד גדולה, לא בקטע של כאילו החקיקה, כי החקיקה קיימת, אלא בקטע של ביצוע החוק עצמו והאחריות שלה לדאוג באמת שיהיה תהליך בחירה וצורת הבחירה שהיא הוגנת, ישירה, חוקית, אז במקום הזה היא לא עושה את העבודה שלה ואני חושבת שטוב שאנחנו דנים בסוגייה הזאתי עכשיו ואני מאוד מצפה ומקווה שבאמת הנציגים של וועדת הבחירות וכל הגופים הרלוונטיים האחרים יספקו תשובות הגיוניות וגם תוכניות מעשיות לאיך הם מתכננים לעשות זאת, אז בינתיים אני אסתפק בדברים האלו ונראה לאן אנחנו יכולים להתקדם בנושא הזה כיוון שגם אנחנו צריכים להסתכל על האוכלוסייה הזאת נכון כמקשה אחת, אבל בתוך האוכלוסייה הזאת יש עוד אוכלוסייה שהיא גם יותר קשה לה כאילו מהקבוצה האחרת, בוא נגיד גברים וצעירים יותר נגישים ויכולים לצאת מחוץ ליישוב ומתאמצים, למרות שאחוזי ההצבעה במקומות מסוימים ממש שואפות אפילו לעשרה אחוז וזה מצב מביש אני חושבת במדינה שמתיימרת להיות דמוקרטית ולאפשר לכל אזרח לממש את הזכות שלו בלבחור את הנציגים שלו, אז האוכלוסייה של הנשים והצעירות דווקא במקום הזה יותר קשה לה ולרוב היא לא מגיעה לקלפיות וגם זה סוגייה שצריך לבחון אותה משני הצדדים. תודה.

תודה רבה חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין, בדיון הקודם נטלו חלק גם נציגים של "יוזמות אברהם". אז כן מורן מימוני, מנהלת המחלקה הציבורית, בבקשה.

נכון, אנחנו פה כדי באמת לנסות לקדם את הנושא הזה, אנחנו יודעים שיש באמת הצעה של וועדת הבחירות אז גם אנחנו היינו שמחים לדעת איך זה מתקדם, כי זה מצב לא הגיוני אז כמובן שצריך לקדם אותו כמה שיותר מהר ואני אסתפק בזה בינתיים, תודה.

אוקי, משרד הפנים מי הנציג שלו כאן?

רשות האוכלוסין וההגירה.

רשות האוכלוסין וההגירה, משרד הפנים הוא זה שמופקד, היות והמשרד מופקד על מימוש הזכות של כל אזרח.

אני לא מייצגת את המפקח על הבחירות, אני מתנצלת, רשות האוכלוסין נפרדת ממשרד הפנים בעניין הזה, זאת אומרת המפקח על הבחירות, יש פה נציג?

אוקי.

אני לא יודעת לענות על העניין הזה, אני יודעת לענות על מה שרלוונטי למרשם האוכלוסין.

אוקי, אז טוב, מה את רוצה לומר בעניין הזה?

אודליה אברי, עורכת דין מהלשכה המשפטית ברשות האוכלוסין וההגירה. אני יכולה להגיד רק שבאמת יש הצעת חוק שנדונה בוועדת חוקה, אנחנו לא מתנגדים להצעת החוק במובן המהותי, יש לנו קשיים טכנולוגים ליישם אותה, שהם מורכבים, היו דיונים אצל השרה בעניין, היא מנסה למצוא פתרונות חלופיים,

על מה מדברת הצעת החוק?

הצעת חוק לגבי כתובת לצורך בחירות שתאפשר לתושבים, לאזרחים שמעוניינים להצביע במקום אחר מהמען שרשום להם ממרשם האוכלוסין, זאת אומרת אם הם באותו יום הם נמצאים במקום אחר, או שהקלפי הרלוונטית שהותאמה לו רחוקה ממקום מגוריו אז הם יוכלו להודיע לכתובת ספציפית שתשמש לצורך הבחירות וככה הוא יוכל להתאים את המקום שיהיה קרוב אליו באותו היום.

תוכלי להגיד לנו מה הכתובות הרשומות בתעודת זהות של אותם אנשים ונשים באזור שאנחנו מדברים עליו?

מי? האוכלוסייה הבדואית?

כן.

יש אפשרות, תלוי, כעקרון יש אפשרות בתקנות מרשם האוכלוסין רשומן להירשם בשבט.

אוקי, אז יש כתובת.

נכון.

אז זה לא הבעיה.

אני מבינה שהקושי הוא ששבט מתפרס על מספר גדול של קילומטרים, שטח מאוד מאוד גדול ולכן אי אפשר לדעת זה אולי וועדת הבחירות תוכל להתייחס, אי אפשר לדעת איפה לשים את הקלפי שתהיה קרובה אליו, אם הוא ספציפית בתוך השבט הגדול -

יש הבדל בין חמישה ועשרה ק"מ, למאה ק"מ, יש הבדל גדול ואנחנו לא מדברים על ההבדל הזה.

לא, אני רק מתייחסת לרישום במרשם האוכלוסין, שהוא –

בסדר, לא, אני מתייחסת לטענה עצמה.

כן, אני מבינה ולכן ההצעה הזאת נועדה לתת –

וגם ההצעה שלדעתי –

לא, למה בנאדם יוכל להודיע על מקום שבו יהיה קרוב אליו יותר, אם נגיד הוא יותר קרוב לדימונה הוא יוכל לבקש, או לרהט אז יוכל לבקש להצביע ברהט ואז יהיה לו יותר קרוב משישימו אותו במקום שרחוק ממנו.

למה לא פתחו מרכז שרות נאמר שתלמידים ילמדו בו, אולי יסגרו, כי למה הוא יכול להגיע לדימונה, או לרהט, זה לא אותו היגיון?

לא הבנתי את השאלה.

אני אומר הבנאדם לא צריך להירשם בדימונה ורהט כדי לממש את זכותו, הוא צריך לממש את זכותו במקום הקרוב אליו שזה עכשיו כשיש וויכוח פוליטי, או וויכוח אחר עם החתך הזה של האוכלוסייה אז אולי גם לא יתנו להם שירותי חינוך, אולי לא יודע איך אפשר? אז יש מרכזי שירות אז הם יודעים לאן שולחים את הילדים שלהם, המדינה יודעת, למה קשה למקם קלפיות במרכזי שירות?

שוב פעם, אני מתייחסת לעניין שקשור לרלוונטיות למרשם האוכלוסין, במרשם האוכלוסין מי שרשום זה שבט –

שבט, אבל הוא יכול להיות ב-20 ישובים, מה הקשר? שבט הוא יכול להיות רשום בשבט, אבל הוא יכול גם להיות בצפון הארץ, מה זה משנה?

אין במרשם האוכלוסין התייחסות לשאלת מקום הלימוד של הילדים –

כן, כי תראי עד עכשיו לא רצו לחדד את הסוגייה, וועדת הבחירות אז אתם חלק בוויכוח הפוליטי? אתם חלק בסכסוך?

חס וחלילה, אנחנו –

או שאתם צריכים להנגיש את הזכות הבסיסית של כל אדם להצביע ומה זה משנה לך האם הוכר, לא יוכר, יוכר, הרי הוויכוח הזה קיים ואנחנו יודעים שחלק מהיישובים כבר הוכרו, חלק בתהליך הכרה עכשיו שאנחנו מדברים יש תהליך של הכרה בעוד יישובים, בהמשך יהיה עוד, למה אתה צריך להיות חלק, מה אכפת לך מהוויכוח הזה? למה שלא תביא את הקלפי עד אליו, עד מרכז השירות שהבן שלו לומד בו? בבקשה.

תודה, אז קודם כל בוקר טוב, תודה רבה על ההזדמנות, גם להציג את פועלה של וועדת הבחירות מאז הדיון הקודם.

כן תציג אבל את השם לפרוטוקול.

עורך דין רועי שויקה, ממלא מקום היועץ המשפטי של וועדת הבחירות, אז כמו שאמרתי תודה רבה על ההזדמנות להציג את הדברים, אני מראש אני מבקש להביע צער על חלק מהדברים שנאמרו ואני אסביר מיד גם למה, אני מקווה שזה יהיה ברור בסוף הדברים שהצגתי, אבל כמובן נציג גם כמובן מה קרה מאז הדיון הקודם. אז כמו שאמרתי כמו שפתחתי, אני יכול אולי להגיד קצת במילים אישיות, אני ממלא מקומו של היועץ המשפטי ואני נמצא בוועדת הבחירות כמה חודשים ואני יכול להגיד באופן אישי שגם בתפקידי הקודם בפרקליטות המדינה וגם בתקופה שלי בוועדת הבחירות, הדבר היחידי שמעניין את וועדת הבחירות זה למקסם את שיעור ההצבעה, לא מעניין אותה מי, לא מעניין אותה מה, מעניין אותו אזרח שיממש –

איך עושים זאת לאוכלוסייה הספציפית הזאת שעד עכשיו לא ראינו שהוועדה עניין אותה את הדבר הזה.

אז כמו שאמרתי אני מצר על האמירות ברוח הזו, כי הוועדה בהחלט מעניין אותה.

על האמירות שלי?

לא, האמירות שנאמרו באולם פה לא חלילה כלפיך.

לא, אל תצר, כל אחד יגיד מה שהוא חושב.

בסדר, אני יכול להתייחס לחלק מהדוברים –

אתה רק תתייחס מה אתם עושים כדי להנגיש להם את ההצבעה, מה כל אחד אומר זה זכותו, זה בדיוק כמו הזכות להצבעה דרך אגב, אלא אם כן יש חלק שזה גם לא מוקנה להם באופן אבסולוטי.

לא, לא, אנחנו מדברים פה כל אזרח יש לו, כל אזרח בגיר כמובן יש לו את זכות ההצבעה וועדת הבחירות פועלת על מנת למקסם את שיעור ההצבעה ולהנגיש, אני יכול להעיד מהתקופה שאני נמצא בבחירות שמנכ"לית הוועדה והוועדה כולה באמת כפשוטו עושה לילות כימים על מנת לנסות להבין, תמיד מסתכלים על הבחירות הקודמות לראות איפה היה שיעור הצבעה יותר נמוך, איפה היה שיעור של קולות פסולים יותר גבוה, לנסות להבין מה גרם לזה, לנסות להבין איך אפשר לתקן את זה ולעשות את זה יותר טוב –

אתה יודע איך זה נעשה במשך ההיסטוריה של ההצבעות?

כן, כן, אנחנו נתייחס –

לא, רגע, אתה יוכל לומר איך זה היה נעשה נגיד לפני 20, 30, 40, 50 שנה?

כן.

אז איך זה נעשה? ולא סתם אני שואל.

היועץ המשפטי התייחס בדיון הקודם גם על הטענה הזאת שדיברה על הבחירות הראשונות והסבירה איך זה קרה, אבל שנייה, אם יורשה לי –

לא, תגיד, אבל לטובת הצופים, לטובת האזרחים, לטובתי אני רוצה להשכיל ממך, אז תגיד איך זה נעשה.

אני אשתדל, שוב, במגבלות מה שאני יודע, מה שהספקתי ללמוד בתקופה הזאת, אז קודם כל אני אתן קצת רקע ביחס לדברים שנאמרו כדי להסביר למה באמת המציאות היא כמו שהיא, מה עשינו מאז הדיון הקודם על מנת לשפר את המציאות הזאת ואיפה אנחנו חושבים שמבחינתנו כוועדה ניתן גם לעשות יותר, עם מי מהגופים אנחנו חושבים שיכולים לסייע בידנו לעשות את זה. אז קודם כל הכלל הבסיסי ודיברו על זה, אני לא אכנס לסעיפים ספציפיים, אבל אני אסביר את התשתית הנורמטיבית שמביאה למצב הקיים, המצב הקיים הוא בעצם שכל בוחר יכול להצביע בקלפי אחד, יש את הנושא של מעטפות כפולות, זאת אומרת מי שהמחוקק, אוכלוסיות ספציפיות שהמחוקק, הוועדה כמובן לא הקדמתי ואמרתי את זה, אבל אני מניח שכולם יודעים היא גוף ביצועי, היא מיישמת את המדיניות שהמחוקק קבע, בין חקיקה ראשית ובין אם חקיקה משנית ולכן הכלל הבסיסי שהמחוקק קבע אותו, וועדת הבחירות כמובן לא יכולה לחרוג מהכלל הזה, זה שאדם יהיה רשום רק בקלפי אחד, אדם יכול להיות רשום ולהצביע רק בקלפי אחד, אמרתי שיש לזה החריג שהמחוקק קבע, אוכלוסיות בעלי מוגבלויות, שהמחוקק קבע שהם יכולים להצביע, כל הסיפור המכונה מעטפות כפולות, נשים אותו רגע בצד ונתייחס לאפשרות הרגילה שכל בוחר רשום בקלפי אחד, שוב, זה הוראות חוק, הוראות החוק גם קובעות לצורך העניין -

תתקדם אנחנו מכירים את זה, תתקדם, רוצים להגיע לסוגייה דנן.

אנחנו נהיה מאוד ספציפיים, הוראות החוק גם קובעות בעצם שאני צריך מספר מסוים של מצביעים בקלפי, זה קשור גם לצורך בחשאיות, גם לצורך זה ויש לי גם מספר מקסימום, כלומר לצורך העניין ופה אני כבר נכנס לעניין, אם רשומים לי 6,000 תושבים, אזרחים כמובן אנחנו מדברים, לא תושבי קבע, אם רשומים לי 6,000 אזרחים וכמו שהסבירו פה מרשות האוכלוסין, הם רשומים ממרשם האוכלוסין נכון להיום רק באמצעות שבט, אני לא יכול לשים את כל ה-6,000 כמובן בקלפי אחד, זה נתון שהוא נובע כנגזרת מהחוק, מצד שני בניגוד למה שקורה כשיש כתובת ספציפית כוללת רחוב, שכונה, מגורים שאז יש לי לפי קירבה למקום המגורים, פה אין לי את זה, הנתון הזה, שוב, וועדת הבחירות לא יכולה –

אז כאן אני אשאל אותך, האם זה כל כך מסובך שיהיה לך את זה?

שיהיה לי את מה?

את הנתון.

הנתון איפה כל אחד –

לא, זה לא מסובך, אתה לא רוצה.

לא, לא, לא.

לא, נניח נתון של כמה אנשים נמצאים במרכז שירות כזה.

חוץ מזה עכשיו אני ואתה יכולים לסכם שזה יהיה לפי הודעת אזרח איפה הוא רוצה להצביע, זה יהיה בסדר?

צודק שזה הפתרון, זה הפתרון, אבל רגע -

אבל יש הצעת חוק-

כן, דיברנו על זה אוסאמה.

לצורך הבחירות, וועדת הבחירות הרי בסופו של דבר היא מקיימת -

לא, בוא, עכשיו אנחנו מנסים להבין מעורך דין רועי האם הם צד בוויכוח הפוליטי, או לא, אז אתה תן לו להסביר.

תודה רבה.

אדוני היושב ראש אני רוצה הודעה של חצי דקה, פשוט ביקשה ממני חברת הכנסת סטרוק, אני חשבתי שאין מתנגדים והיא שלחה לי הודעה שהיא נתקעה, היה איזה אירוע של ניסיון דקירה ונורתה למוות זו שניסתה לדקור אז בגלל זה היא תקועה בפקק אז היא ביקשה ממני להודיע שהיא תקועה והיא רצתה לבוא לדיון אז אני מודיע.

מוסי, אתה יש לך הפתעות אסטרטגיות.

נכון.

אדוני, אפשר חצי דקה הודעה? יש לנו הצעת חוק שנייה ושלישית.

אז ניתן לחבר הכנסת אוסאמה סעדי, בבקשה.

אני וחברתי אימאן חייבים להציג הצעת חוק שלנו –

הנה היא הגיעה.

אדוני היושב ראש תודה שאתה מקיים דיון המשך, אנחנו היינו לפני חודש, חודש וחצי –

בדצמבר.

בדצמבר, אז ואוו חצי שנה.

כן.

היינו בדיון הזה ואנחנו העלנו –

היה כל כך זמן לוועדה לבוא עם פתרונות.

כן, אבל אתה יודע הוועדה בסופו של יום –

היא לא רצתה.

כמובן, זה מסרבל, זה מסבך, זה, זה, אבל במקום שהם-

הכוונה לוועדת הבחירות, לא לוועדת הפנים.

לא לוועדת הבחירות, אני דווקא חושב שלא מסרבל ולא בטיח, הם פשוט לא רוצים.

אני אומר אם יכלו להתאמץ כמו שמתאמצים בדברים אחרים, העיקרון של החוקתי של זכות לבחור ולהיבחר ולהנגיש את הדברים האלה ואנחנו יודעים שביישובים הלא מוכרים אחוז ההצבעה הוא נמוך מאוד ולפעמים צריכים לנסוע 100 ק"מ, ו-90 ק"מ ו-150 ק"מ, כאשר לצידם יש קלפי אז אני אומר אתם רוצים לעשות את זה על הראש שלכם? חבל, הרי אני גם הייתי חבר בוועדת הבחירות המרכזית שנים על גבי שנים וגם עד היום ואתם שאתם בקורונה ראינו איך שאתם מתאמצים וגם תקציבים ולא חסרים תקציבים, אפשר לעשות את זה, תעשו את זה בלי חקיקה ואני מצפה כמו כולנו שבאמת הזכות הבסיסית הזאת להנגיש את הזכות הזאת תעשה כמה שיותר מהר בבחירות הקרובות.

כן, בבקשה, תמשיך, עורך דין.

אני מאוד מודה על הכיוון של הדיון לסיפור הזה, כי זה באמת גם אנחנו חושבים בשורה התחתונה שזה הפתרון המלא, הפתרון המלא הוא בהצעת חוק כתובת לצורכי בחירות, זה הצעת חוק שאנחנו תומכים בה, אנחנו מעודדים אותה, אנחנו היינו שותפים בדיונים בוועדת החוקה, הצעת חוק הזאת ממתינה לקריאה ראשונה, היא לא לפתחנו, אני אומר את זה בכל הכבוד.

נניח ולא תושלם הצעת החוק לתקופה הקרובה, כי אז מה, ממשיכים עם אותו היגיון שעד עכשיו נעשה כלפי אנשים האלה? נותנים להם לסבול כדי לא להצביע?

לא, חלילה, אז אני רוצה להסביר, המחוקק בסוף ההוראה שבה פועלים שאנחנו לוקחים את הנתונים ממרשם האוכלוסין לפי הרישום של הכתובת שנמצא במרשם האוכלוסין, זה הוראה של המחוקק, הניסיון לתקן את החוק בצורה שיאפשר לתושב בעצם להצהיר מראש איפה הוא יהיה ביום הבחירות ולפי זה להצביע, זה ניסיון שאנחנו תומכים בו, חושבים שהוא הפתרון המלא –

זה שמענו.

ככול שזה לא יעבור, אנחנו עדיין כפופים למצב החוקי הקיים.

איך הייתם עושים את זה בעבר? שאלתי ולא ענית, למה בעבר היה אפשר? היום לא.

בבחירות הראשונות עוד לא היה את האפשרות למעשה של הכתובת המדויקת ולכן באותם בחירות אדם הגיע והצביע, מאז לפחות אני יודע להגיד על ה-20, 30 שנה האחרונות, אחרי זה כבודו אני מתנצל אני עד כדי כך בקי בכל ההיסטוריה, אבל ב-20-30 שנה האחרונות המצב הוא שאנחנו כפופים למצב חוקי, שהכתובת נשאבת מתוך המרשם אוכלוסין, במרשם אוכלוסין כמו שהסבירו פה, שבט ולא כתובת אחרת מדויקת ולכן ובהתאם להוראות המחוקק אנחנו יכולים להציב קלפיות בתחום הגאוגרפי של השבט כמו שהוא מוגדר בתקנות, שוב כל הדברים האלה זה הוראות חקיקה, זה לא דברים שיש לי לצערי, הייתי שמח אולי יותר, אבל אם יורשה לי אני כן רוצה להגיד גם מה עשינו מאז הישיבה הקודמת, אנחנו נפגשנו גם עם נציגי משרד רשות האוכלוסין, גם עם נציגי לשכה המרכזית לסטטיסטיקה שגם להם יש סטנד, נפגשנו עם נציגי הוועדה האזורית באר שבע ונפגשנו גם עם הרשות להסדרת התיישבות הבדואים בנגב, יש לנו שבוע הבא גם סיור שנקבע מראש בתקופה הזאת לצורך הבנה יותר אולי באמת של הגאוגרפיה של המיקומים וכו', גם את זה עשינו.

אנחנו כמו שרובכם גם דיברו אנחנו קידמנו גם את הצעת חוק כתובת לצורכי בחירות, הייתה אמורה להיות ישיבה עם שרת הפנים שלצערנו נדחתה כמה פעמים ובסופו של דבר לא הראה נכון לעת הזו, אבל בכל המישורים האלה שהם בסופו של דבר, גם מישורים של חקיקה, גם מישורים כמו שכבודו אומר, של המציאות הפיזית שנמצאת בשטח וכל זה אנחנו כפופים להוראות המחוקק ולכן כמו שהסברתי לנו יש אינטרס עליון שכמה שיותר אזרחים יצביעו זה האינטרס העליון שלנו, אנחנו פועלים לאורו, אנחנו לצערי, לא לצערי, אלא בהתאם למדינת חוק מתוקנת, אנחנו כפופים להוראות החוק וההוראות החוק האלה לא מאפשרות לנו בעצם לרשום מישהו לפי נתונים אחרים שיש, הם מאפשרות לנו לשאוב את פנקס הבוחרים שהוא תוצאה של מרשם האוכלוסין, העובדה שהשבטים האלה רשומים לפי שבט ולא לפי כתובת מדויקת זה תוצאה של תקנות מרשם האוכלוסין ולכן אנחנו פועלים במסד הזה.

החוק ציווה עליכם להנגיש את הזכות הזו לכל בעל זכות בחירה, זה מה שהחוק ציווה עליך, עכשיו זה שאתה בא לומר את הדברים האלה, למעשה אתה בא לומר אין לי מה להציע, אין פתרון, אני גם נתלה לכל הוויכוח הקיים ותרדו ממני זה לא ענייני, זה עניינך, זה עניין הוועדה, לא יעזור לאף אחד, יש שמה מרכזים שבהם לומדים אותם בנים של אלה שצריכים להצביע, זה לא מסובך, אפשר, הוועדה יכולה להכריז שהיא תמקם קלפיות באותם מרכזי שירות ואז לפתור את הבעיה לאותם אנשים שגרים בקרבת מקום ואולם אתם כנראה יש לכם דעה פוליטית בעניין הזה, לא דעה מקצועית, לא דעה ערכית המאפשרת לכל בעל זכות בחירה לממש את זכותו ועל כן אתה באת ואמרת יש וויכוח על חוק שיבוא, לא יבוא, יושלם, לא יושלם, אלוהים רק יודע. משרד הרווחה והשירותים החברתיים. מי הנציג שלו, כן, ליאור כלפה, מנהל אגף לביטוח כלכלי חברתי בחברה הבדואית ולמה משרד הרווחה רלוונטי? כי הוא קשור לרשות הבדואים שהזכיר אותה, מה אתה חושב על הסוגייה, ליאור, האם לאנשים האלה מגיע להצביע? מגיע להצביע קרוב לאזור מגורם, או שצריך לענות אותם כדי שלא יצביעו?

א' אני לא חושב שצריך לענות אף אחד, בוקר טוב.

לא, אני התכוונתי לענות אותם בהצבת קלפי רחוקה מהם 50, 60, 70 קילומטר ואז לגרום להם לא להגיע לקלפי.

טוב, בוקר טוב, אני מייצג פה את העמדה של שר הרווחה, העמדה של השר שצריך למצוא את הדרך כן להנגיש במרכזי שירותים כבר קיימים, יש מרכזי שירותים –

נכון, זה מה שאני חזרתי על זה 30 פעמים בדיון הזה.

בחלק ממרכזי השירותים כבר קיימים קלפיות, קלפי מחייבת אגב שיהיה את התשתית של חשמל, מים, שירותים בסיסיים לטובת הקלפי, רק אני חושב עכשיו אני מדבר רגע מהיכרות אישית, הבעיה היא לא רק לתושבי הפזורה מה שנקרא, זאת אומרת כי יש גם למשל ביישוב טרבין כדוגמא הכתובת שלהם לא מעודכנת עדיין, זאת אומרת הם גם נאלצים לנסוע לשגב שרון וכדומה, זה בעיה שהיא, אם מתייחסים רק לתושבי הפזורה מדובר רק על כ-30 אלף בעלי זכות הצבעה, ממה שאני לפחות בדקתי במהלך הבוקר.

לא נתווכח על המספרים, זה דיון אחר.

רק אתמול נדרשתי להיכנס לדיון הזה. ניתן להבנתנו, להבנת השר, להרחיב את זה למרכזי שירותים נוספים כמו נגיד אבו קודיר וכדומה.

זאת אומרת עמדת השר לרווחה שהוא הממונה על הרשות הזו שהוועדה צריכה להציב קלפיות במרכזי השירות?

לבחון את הדרך כן, להרחיב את השירות.

עמדתו שהוא בעד, או לבחון?

אני לא נכנס לצד המקצועי, אני –

לא, אני כוועדה האמת מעוניין לתכלס.

אני מדבר שהוא חיובי לעניין, בסדר.

חיובי לעניין זה אומר בעד, אוקי.

זהו, אני חושב שאין לי, בצד המקצועי אני פחות מבין בזה, לא מכיר, לא מבין את הסוגייה הזאת באופן אישי, אני אומר רק אתמול בערב נדרשתי לתוך הסוגייה הזאת, להשתתף בדיון, אז ככה שאני פחות מבין בצד המקצועי, בצד הזה, הצגתי פה את עמדת השר.

טוב, לירון, מהייעוץ המשפטי -

אפשר? –

תמיד כן, אבל למה חשבת שמישהו לא רוצה לתת לך לדבר?

אני אגיד לך –

היועץ שלך אמר מה שהיה צריך לומר בשמך.

כן.

עכשיו נכנסת, את יכולה להקשיב קצת גם ותקבלי את זכות לדבר בוודאי.

בהחלט.

בוודאי, איזה שאלה, יש פה דמוקרטיה בניגוד למה שקורה על הראש של האזרחים המסכנים האלה.

נכון.

שלא מאפשרים להם זכות הצבעה.

אצלך בוועדה תמיד יש דמוקרטיה.

נכון, הנה את אומרת את זה, את מעידה שזה המצב.

ב-90 אחוז מהדיונים שהייתי אצלך בוועדה הוצאת אותי החוצה, אבל –

כנראה רצית לצאת אז זה דמוקרטיה, רצית קיבלת.

אני מודה לידידי הטוב מוסי רז ש-

אי אפשר לנהוג כלפייך בניגוד לרצונך אז רצית לצאת עזרתי לך.

אה הבנתי.

כן. לירון מהייעוץ המשפטי, בבקשה.

אני רוצה רק להעיר בהמשך למה שנאמר כאן, יש סעיף בחוק הבחירות שקובע שכל בוחר יכול להצביע רק בקלפי שרשימת הבוחרים קשורה אליה ולכן יש דברים שנדרשים אליהם תיקוני חקיקה, השאלה ככול שאין עדיין את תיקוני החקיקה, אם היה אפשר לחשוב על פתרונות יותר יצירתיים, אני לא יודעת אם בכיוון של מעטפות כפולות, או כמו שנותנים בקלפי לחולים, או דברים כאלה שאפשר היה כפתרון ביניים –

קלפי ניידת.

רגע, רגע, סליחה, אבל אם זה כך לירון רק בקלפי של רשימת הבוחרים קשורה אליה, איך מצביעים חיילים? אנשים מבוגרים -

אז זה נושא המעטפות הכפולות.

אבל זה אותו דבר.

השאלה אם אפשר היה לעשות איזושהי הסדרה.

למה אי אפשר לעשות את זה לאנשים האלה?

גם בהסדרת ביניים כזאתי ואם אפשר היה לעשות את זה בלי תיקון חקיקה, או שגם זה דורש תיקון חקיקה מפורש.

אוקי, תענה, כן.

אז קודם כל כמו שציינו פה, כבר היום יש מרכזי שירות שיש בהם קלפי, זה דבר אחד, דבר שני לגבי ה –

אתה יכול למנות אותם?

לא, אין לי כרגע, אני לא רוצה להגיד –

אני יכול לציין אותם.

מי רוצה לציין אותם? אה כלפה, כן.

יש בביר הדאג' שכבר היום יש להם קו כחול, יש בכוחלה.

דרך אגב ביר הדאג' היא יישוב מוכר, אוי וואוי אם ביישוב מוכר עדיין מדברים על הסוגייה, זה לא קשור, אוקי.

יש באלטרושן אל עסם, אל עסם בית, אל פורה בית ותל ערד, במרכזים האלה קיימים קלפיות.

אז באיזה מרכזים עוד לא קיימים?

לא, יש עוד מרכזים שירותים קיימים בלא מעט שירותים קיימים בנגב.

תל ערד נכנס למסלול ההכרה עכשיו אז, כן.

יש לא מעט מרכזים שירותים בנגב, לא כולם זה מרכזי שירותים שיש בהם את כל מוסדות החינוך, במרבית מרכזי השירותים זה מדובר בגני ילדים, מרכזי השירותים שקיימים בהם מוסדות חינוך, כמו רחמה, אבו קוידר וכדומה הם משהו כמו שישה, שבעה נוספים.

נוספים, אוקי.

אתה יכול להגיד מה ההבדל בין המרכזי שירותים שיש בהם קלפיות לבין אלה שאין, מה הבידול ביניהם? אתה יכול להגיד?

לומר את האמת אני נדרשתי לסוגייה אתמול בערב להיכנס אליה, זה לא התחום שלי.

מאיזה בחינה מה ההבדל?

איזה קריטריונים –

שאלה יפה, שאלה יפה, כן.

תודה על המחמאה אבל –

אני מצטרף לשאלה של אורית, למה איפה ואיפה? למה במרכז שירות אחד יש, היה ובשאר השירותים אין? מישהו יכול לענות?

כן, אז אני , קודם כל אני אתייחס לשאלה על מעטפות כפולות, נשאלה שאלה אם אפשר בעצם להרחיב את ההסדר המכונה מעטפות כפולות גם לאוכלוסייה הזאת? אז התשובה היא שוב, אני מבין שלא מקבלים את זה, אז התשובה היא שוב שזה לפתחו של המחוקק.

רגע, המחוקק צריך להחליט, לחוקק חוק שאומר לך, לך על אפשרות של קלפי עם מעטפה כפולה?

המחוקק צריך להגדיר לי איזה סוג אוכלוסייה יכולה להצביע עם מעטפה כפולה? התשובה היא כן, זה לגבי מעטפה כפולה ומרכזי שירות, כמו שאמרו יש חלק שיש, נעשה כרגע שיוך בגלל ששוב אנחנו מכירים את ה –

יש שם רשימה של אלה שיכולים להצביע הצבעה כפולה?

בגדול כן.

תגיד שם ודבר.

שחר ציטלין אני גם מהלשכה המשפטית של וועדת הבחירות.

אז אתה רוצה לעזור? כן, תעזור, תביא לך את המיקרופון.

אני אגיד שבסעיף שבע לחוק רשום שכל בוחר ראשי להצביע ברשימת הבוחרים אשר שמו קשור אליה והוראה הזאת תחול על מי שמצביע לפי הוראות החוק של סעיף 68 א', 68 ב', פרקים ט' י' וכדומה שהם קובעים כל אחד את האוכלוסייה, אחד זה החיילים, השני זה הצבעה בחו"ל, השלישי זה בתי החולים ובתי הסוהר, כלומר כל מי שהחריגו אותו קבעו לו פרק מסוים, או סעיף מסוים שמסביר מי זכאי להצביע ואיך.

אוקי. תודה רבה. חברת הכנסת אורית סטרוק, בבקשה.

תודה רבה, אני קודם כל רוצה לשאול שתי שאלות אינפורמטיביות שאני מאוד מקווה לקבל עליהם תשובה.

לשאול את מי?

את מי שיכול להשיב לי פה מהציבור, אחד, כמה מרכזי שירות כאלה בכלל יש, כלומר עכשיו כלפה הגדיר בודדים שבהם יש את האפשרות –

20.

20 סה"כ יש 20?

בתוך היישובים כבר, חשוב לציין.

לא, לא, סליחה, אני אשאל אחרת, כמה מרכזי שירות יש במקומות שאינם מוסדרים, זאת בעצם השאלה, נכון? זאת השאלה, על כמה מקומות מדובר, על כמה קלפיות פוטנציאליות מדובר?

אז אני אומר ממה שאני לפחות יודע, אולי יתקנו אותי פה חברים, אז ציינו את תל ערד, ציינו את אל פורה, יש באל זרנוקה בקוידר יש גם מרכז שירותים, רכמה, עבדה, אלה מרכזי שירותים כרגע באזורים לא מוסדרים.

אנחנו מדברים רק על חמישה.

רכמה, עבדה וח'שם זנה.

ח'שם זנה בהקמה.

בדיוק זה –

לא, כי אם ניקח למשל ברשימת מרכזי השירותים של התמ"מ יש גם את אבו טלולה, אבו טלולה גם זה כבר יישוב עם קו כחול, אז צריך להתייחס אליו וכבר הוא מה שנקרא יש לו מסגרת של קו כחול ואני מעריך –

מה הפער?

הפער שאני ביררתי במהלך אני אומר השעות האחרונות שתבדקו אותי במערכת הבחירות מדובר על כ-30 אלף בעלי זכות הצבעה שאין להם את הקירבה, או את הקלפי הקרוב לתת את השירות.

אני לא רוצה להתייחס למספרים, כי הדיון עקרוני, לא משנה לי לצורך העניין אם זה 30 אלף, או 27 אלף, או 50 אלף, זה לא משנה, הדיון הוא עקרוני.

עכשיו אני רוצה לשאול עוד שאלה, זה אולי שאלה אליך יותר, אני לא יודעת, שמודבר על לאפשר לבעלי זכות הצבעה להצביע במרכזים האלה, האם אנחנו מדברים רק על הבחירות לכנסת, או גם על הבחירות לרשויות המקומיות?

היות ולא הוכרו כיישוב מוכר אז הוא לא מצביע במקום לרשות מקומית, עכשיו בעזרת השם אלה שיוכרו ואלה שיוכרו בהמשך כן.

לא, אבל אלה שאינם מוכרים אין להם זכות הצבעה לשום רשות מקומית?

רשות מקומית זה לא אנחנו .

כן, זה לא הוועדה, יש פה וועדת בחירות מרכזית, שזה לא השלטון המקומי, יש את משרד הפנים אם הם רוצים לברר.

זה שאלה מאוד חשובה אבל.

לדעתי יש עם זה בעיה והם לא רשומים, כי זה אותה הצעת חוק של סיידר חומי זכרו לברכה שיש כאלה שהם במקום לא מוכר ולכן הם לא מקבלים את הזיכוי במס, כן, לכאורה אם היו משייכים אותם לחורא היו –

כי אז היו מקבלים, כן.

אבל הם לא משויכים לשום מקום.

אז אין להם השפעה בכלל על הרשויות המקומית? הם לא יכולים להצביע? אני רוצה להבין את זה.

אנחנו רשות האוכלוסין.

את יכולה לענות? מי את?

אני אביטל פרידמן מהמכון הישראלי לדמוקרטיה.

כן, אז את יכולה גם לענות וגם לומר את מה שרצית לומר.

לא, רק רציתי לענות.

רק תיקח בחשבון שלא אמרתי כלום רק שאלתי בינתיים.

בסדר, אבל את מפרישה עושה פיזור זכות דיבור לאחרים גם תוך כדי וזה בסדר.

תודה, וודאי אמרת גם את דעתי אני אין לי ספק.

אז זה פשוט מועצה אזורית שהם הקימו, מועצה אזורית לכפרים לא מוכרים בנגב.

יש שתי מועצות אזורית, לא אחד.

אז הם לא פועלים באופן רשמי כ –

זה עמותה, זה לא מועצה אזורית.

הם לא פועלים כמועצה אזורית -

אני לא מכיר אותך, אתה ענית בשם מי ולמי? אז חכה תקבל זכות דיבור תדבר.

זה עמותה שפועלת כסוג של תחליף למצב הקיים כדי למצוא לזה איזה פתרון, אבל ככה הם מנהלים את מה שקורה בתוך ה-

זה לא רשות מקומית?

זה לא פורמלית רשות מקומית, זו איזושהי עמותה שהם הקימו.

אוקי, בסדר.

זה כמו שיהיה לכם רק מועצת יש"ע בלי הרשות המקומית.

אני לא אוהב את ההשוואה מוסי, בכלל, בבקשה.

חשבתי שאצלך כולם שווים.

מה הקשר?

אז למה אתה לא אוהב את ההשוואה בין מועצת יש"ע לבין מועצה מתנדבת עמותה שהיא -

לא, אין קשר.

אה אין קשר, טוב, אלה אנשים ואלה אנשים סוג ב', הבנתי.

לא, אלה אנשים ואלה אנשים לוויכוח על זכות ההנגשה לבחירה אין שום דמיון, תמשיכי.

טוב, אז ככה, אני קודם כל רוצה לומר הייתי גם בדיון הקודם.

נכון.

אתה זוכר את זה?

נכון.

אני בעד זכות הצבעה לכל אחד, ואני בעד הנגשה לכל אחד ללא הבדל, לא אתני ולא של מקום מגורים ולא שום דבר, אם אנחנו מדינה דמוקרטית אנחנו צריכים לשאוף שכל אזרח יוכל להצביע, זהו, אבל וזה האבל הגדול, גם את זה אמרתי בדיון הקודם ואני אשמח לשמוע את העמדה במשרד הפנים איפה זה עומד העניין הזה, אמרתי בדיון הקודם שאי אפשר לדעת, נכון שהתלמידים לומדים בבית הספר, אבל זה לא אינדיקציה עדיין לגבי בעלי זכות ההצבעה, אנחנו יודעים שלא כל מי שחי באזור הזה הוא בעל זכות הצבעה, יש כאלה שהם בכלל לא בעלי אזרחות ישראלית.

אנחנו מדברים על אלה שהם בעלי זכות הצבעה.

לכן כדי להסדיר את זה בצורה אמיתית ואני בעד להסדיר, בעניין הזה אני בעד, אבל כדי להסדיר את זה כמו שצריך, צריך סוף סוף להגיע לעניין הזה של כתובת של נ.צ לגבי איפה שהאנשים גרים, זה בעצם צריך לבוא בחבילה אחת, אני העליתי את הזה בדיון הקודם, אמרו שיבדקו את זה, דיברתי איתכם גם אחרי הדיון ככה בצד ואמרתם שתבדקו, זה נראה לי א'-ב' של הסדרת החיים באזור הזה, שיידעו איפה כל בנאדם גר, לאן הוא שייך ואיפה הוא יכול להצביע, מכאן גם הייתה השאלה שלי לגבי המועצות האזוריות, אני עוד לא הבנתי מה קורה עם העניין הזה, אבל בסופו של יום כל אדם שגר באזור מסוים צריכה ויכולה להיות לו השפעה על איך האזור שלו מתנהל גם בבחירות מקומיות וזה בחבילה אחת, אז אני רוצה לשמוע את העמדה של משרד הפנים בעניין הזה ועוד הערה אחת אליך היושב ראש, יושב פה נציג של ארגון "רגבים" ששלח חומר מקדים לוועדה וגם רוצה זכות דיבור ואני הייתי שמחה להבין למה בעצם לא –

החומר שלו עלה לאתר.

אבל רשום לו זכות דיבור, הוא ידבר? מעולה, אז בקיצור אני מבחינת העמדה שלי אני בעד לקדם הנגשה של זכות בחירה, אבל בבת-אחת בעת ובעונה אחת עם עדכון כתובות, אם זה לא מתאפשר כרגע ברמה של הסדרה אז ברמה של נ.צ-דיקים.

תודה רבה חברת הכנסת אורית סטרוק, רשות האוכלוסין לא יתנו תשובה לכל השאלות ששאלת, נכנס אבל, נציג המשרד שהוא מפקח הארצי על הבחירות, ריאן גאנם.

נכון, בוקר טוב.

בבקשה, אתה יכול לענות על השאלה שהעלתה חברת הכנסת אורית סטרוק?

כן, בעיקרון יש לנו התמודדות שהיא מערכתית שאנחנו לא יודעים לזהות את הכתובות לפי תעודות זהות ואז אנחנו גם לא יודעים לשייך את הקרבה לקלפי, זה פעם אחת, פעם שנייה, יש לנו בעיה גם במבנים עצמם שחלק מהמבנים שמה לא מוכרים ואז אי אפשר להציב שמה גם קלפיות.

המבנים של השירותים, איך הם לא מוכרים, זה המדינה התקינה אותם?

לא, בשביל לפרוס את כל הקלפיות אנחנו צריכים לזהות, יש לנו חוסר במבני ציבור בקלפיות כיום יש חוסר.

אבל המבנים של השירותים הם לא מוכרים? זה לא הגיוני.

לא, יש חלק שהם מוכרים ויש חלק שלא, אבל הבעיה היותר -

מה יש למר כלפה להגיד על זה, זה מוזר מה שאתה אומר.

זה המצב, יש שמה פיזור שאנחנו צריכים לפזר קלפיות שיהיו נגישות ושיהיה אפשרות שהקלפי יתאים לכמות המצביעים שיצביעו באותה קלפי.

יש את הנ.צ גם.

לא, אני רוצה להתחבר לחברת הכנסת ולשאול, גם מרכז שירות יש מצב שבמשרד הפנים הוא נחשב כלא מוכר?

לא.

אז תבהיר את זה.

אם זה מוסד ציבורי שהוא מוכר על ידי המדינה אז בטח שהוא מוכר.

בית ספר מוכר על ידי המדינה?

כן, ככול ש-

אז שם לומדים ילדים.

כן.

אז מה זה מתחבר לתשובה?

אז אני עוד פעם אומר, צריך להבחין בין שני דברים, יש הצבעה לרשויות המקומיות ויש הצבעה לכנסת, אוקי, זה שני תהליכים שונים –

אוקי.

הגזרה נעשית בדרך במערכות של רשות האוכלוסין ונגזרת לפי כתובת, אם אני לא יודע לזהות תעודת זהות וכתובת אני לא יודע לשייך לקלפי הקרובה, עכשיו תהליך ההצבעה הוא שונה בין הכנסת לבין הרשות המקומית –

עזוב, רשויות מקומיות תתמקד בכנסת, יש פה וועדת הבחירות המרכזית שלא מעניין אותם מהבחירות המקומיות.

נכון, אז אני אומר שהעמדה שלנו בעיקרון בגלל שאין לנו נ.צ כמו שחברת הכנסת ציינה, יש לנו קושי לשייך תעודת זהות לקלפי, אוקי, אנחנו בכל מקרה עדיין בוחנים את הנושא הזה בשביל למצוא פתרונות אפשריים לסוגייה הזאת.

עדיין, אתה אומר, אנחנו ב-2022 המדינה בת 75 שנים, כמה זמן עוד צריך לקחת כדי שנדע לשייך? אם כי למה צריך לקשור את זה, לשייך, מה הקשר אנחנו יודעים איפה האנשים.

לא יודעים, זה בעיה, לא יודעים בדיוק.

לא, לא , אנחנו יודעים, כולם יודעים.

אנחנו אין לנו את הנתונים האלה, וועדת הבחירות בכנסת עושה את הצבת קלפיות בדומה למשרד הפנים ושמה תהליך ההצבעה הוא שונה אז השיוך לקלפי הוא אחר ממשרד הפנים, מהרשות המקומיות, בכל מקרה הנושא הזה עדיין בבדיקה אצלנו, אנחנו מנסים למצוא פתרונות שאפשר ליישם אותם.

כן. אוקי, זהו? רוצה להמשיך חברת הכנסת?

אני רק אומרת לך, אני לא חושבת שצריך להיות ניגוד אינטרסים בין חברי הכנסת שיושבים פה בחדר, לא משנה מאיזה מפלגה הם שייכים –

הרגשת שיש?

לא, אז אני אומרת לך, כי אני רואה שיש לך איזושהי מניעה, אתה למשל לא מאפשר להם להשיב לשאלה שלי.

לא, אני אתן להם להשיב, אבל מבחינת תחום אחריות היא כבר חזרה על זה יותר מפעם אחת שזה לא תחום האחריות שלי, זה מה שאמרה, אבל בבקשה תשיבי.

אני באמת חושבת –

לא, לא, אבל למה את מחליטה שאני לא נותן להם להשיב, אורית.

אז תיתן.

תשיבי.

עניין רישום המען למרשם האוכלוסין קבוע בתקנות, יש תקנות מפורשות שאומרות איך נרשם המען במרשם האוכלוסין, נ.צ לא קיימת אפשרות כזאת לפי התקנות הקיימות.

תביאו תקנות, אני בטוחה שהיושב ראש ישמח לאשר לכם אותן.

שאלת רישום יש לזה השלכות רוחב על כלל האוכלוסייה בישראל והיא נבחנת על ידי השרה, זה מה שאמרתי בתחילת הדיון.

אבל אני לא בטוחה שיש השלכות, סליחה שאני מפריעה לך, את רואה יושב פה אדון כלפה הוא מייצג את שר הרווחה שאחראי על הרשות להסדרת הבדואים בנגב, אני לא מכירה עוד רשויות כאלה בעוד מקומות.

לא, יש, יש, זה לא –

של רשות להסדרת המשהו? אין דבר כזה.

בכלל רשות שמתווכת בין המדינה לבין חלק מאזרחיה.

נכון, אבל זה מה שאני מנסה לומר ש-

אז היא עוסקת בתיווך.

מה שאני מנסה לומר שיש החלטות רוחב, המדינה מזמן הסתכלה על הנגב כעל אזור –

יש פה נציג של הרשות דרך אגב?

סוגיות אחרות, אז אני לא מצליחה להבין אם אתם יכולים להביא תקנות –

כי לא הגיעו? הזמנו אותם?

למה שלא תביאו תקנות, אני בטוחה שהיושב ראש ישמח לאשר לכם את התקנות.

חברת הכנסת -

אני לא מסכימה עם היושב ראש כמעט בשום דבר, אבל בעניין הזה אני חושבת שזה א', ב'.

יש פה היסטוריה רבותי, בציונות הדתית מתחילים לבוא אליי ולהסכים עם העמדות שלי, אני ואיתמר הסכמנו על איסור הלנת מתים, אני ואורית מסכימים על מתן זכות לתושבי הפזורה להצביע ביישובים שלהם.

לא, בכפוף לנ.צ.

תקשיבו זה היסטוריה.

בכפוף לנ.צ, היושב ראש, בכפוף לנ.צ.

זו הערה שלך, אבל העיקרון, אני מדבר על העיקרון.

אתה רוצה שהמצביעים שלך בנגב יוכלו לקבל כל מה שצריך לקבל –

לא, אני מדבר על מתן הזכות לאדם להצביע, לא יודע אם הוא שלי, או שלך, אבל לתת לו לפחות את הזכות.

אולי אתה תריב עליהם עם מוסי רז זה יכול להיות, אבל לא נראה לי -

כן, טוב התחלתי לומר שרשות הבדואים הוזמנה, לא הגיעה ולא - כן, השר שלך מטעמו נציג למשרד, לא לרשות, אבל למה צריך רשות שתתווך אחרי זה שיש בעיה שקשורה לזכות הם לא מגיעים אז מה העיסוק שלהם? טוב, מאיר דויטש, תנועת "רגבים" בבקשה.

תודה רבה, אני אקדים בזה שאני חושב שחסר פה קצת תשתית עובדתית בפני חברי הכנסת והייתי שמח שכן היה מתאפשר להגיש חומר מודפס -

כל אחד מכיר את הסוגייה טוב מאוד ואתה אל תחשוד באף אחד שחסר לו תשתית עובדתית אז בוא תגיד מה שאתה רוצה.

בסדר גמור, אנחנו כמובן תומכים בכך שכל אזרח יהיה לו זכות הצבעה, אבל כמו שנאמר פה כדי לאפשר, יש שתי אופציות, אופציה אחת זה שמאפשרים לכל אזרחי ישראל להצביע היכן שהם רוצים והבנתי ש –

לא, לא, אנחנו מדברים על אלה שעד עכשיו לא מנגישים להם זכות הצבעה, נגיד אני ואתה אין לנו בעיה אז לא מדברים עלינו, מדברים על אלה שנמצאים במקום כלשהו ולא מאפשרים להם קלפי במקום שלהם זה הכול.

אז כן מאפשרים –

אני עוזר לך שלא להתרחב יותר מידי זה הכול.

כבוד היושב ראש, הייתי שמח להציג לך את המפה כדי להראות לך שהטיעון שכביכול לא מאפשרים זה לא נכון, אבל אני לא אוכל להציג –

אני עובדתית יודע שזה נכון, בבקשה.

מה אכפת לך שנראה מפה? בוא נראה.

לא, לא, זה לא, כל מה ששלחו עלה, פה יש כללים אחרים.

הנה מוסי מסתכל על המפה הוא רוצה להבין רגע.

מוסי עובר שינויים, אני אמרתי לו לפני שהגעת –

לא עובר שום שינויים, תאמין לי הוא שמאלן מצוין.

אני לא אמרתי אם הוא עובר שינויים לימין או לשמאל, אמרתי הוא עובר שינויים.

אל תקלקל למוסי, בוא מה אכפת לך שהוא יסביר לנו את המפה, היא כבר פתוחה.

את לוקחת לו את זכות הדיבור?

לא, אני רוצה שתיתן לו .

לא, להציג מפות לא, יגיד מה שהוא רוצה.

אני ממה שהתרשמתי ש"רגבים" מזוהה עם הימין, הוא הציג מפה עם הקו הירוק.

כן, מה הקשר? גם הימין משתמש בעניין הזה פוליטית, לא משהו אחר.

אנחנו רוצים להבין את המפה, מה אכפת לך?

אדוני היושב ראש קבע שאני מציג עמדה פוליטית, אני מסתייג מכך, אבל אדוני היושב ראש אני אשמח אם אני אוכל להציג את עמדתי ולא מישהו אחר.

אז אתה תסתייג ממה שאתה רוצה, אני אומר את מה שאני רוצה, כן, בבקשה.

לא אמרתי אחרת. פה הוצג על ידי נציגת משרד הפנים שיש אופציה אחת על השולחן שהיא לאפשר לכלל אזרחי המדינה להצביע בקלפיות על פי בחירתם, זה אופציה אחת שאמרתי שזה להגיד לכל אזרחי המדינה אתם יכולים להצביע איפה שאתם רוצים זה עכשיו נבחן, אופציה שניה היא שלהמשיך את המצב הקיים כיום שבו כל אזרח משויך לפי הכתובת לקלפי ואז נכנס הצורך בהכנסת נ.צ. לכל אזרח כדי שיידעו לשייך מה המרחק מהמקום שבו הוא גר לבין הקלפי כדי ש –

יש לי אליך שאלה, אלה שכבר משויכים, מה על פי איזה הגיון שויכו?

זו שאלה מצוינת אנחנו באמת צריכים לשאול את השאלה הזאת.

אז יופי, לא, זאת תשובה לדברים שלך שצריך לשייך נ.צ. כדי לאפשר לו, אז למה הוא שויך היכן שהוא שויך? לפי מה? כי מישהו בא לו?

אני מסכים איתך אדוני, אבל אני אומר –

נציג וועדת הבריאות תכתוב את ההערה ותענה עליה בהמשך.

והשאלה לגבי הבחירות וגם לרשויות המקומיות היא קריטית לנושא הזה, כי גם דוח מבקר המדינה שפורסם לאחרונה לפני כמעט שנה, מצביע על כך שיש שאלה חוקתית מאוד מאוד רצינית, כי יש תושבים שרשומים ביישוב חוקי וגרים בפזורה והפוך יש תושבי פזורה שגרים בפזורה ורשומים בתוך יישוב חוקי ולכן הם בוחרים ביישוב החוקי למרות שהם לא גרים שם.

בהמשך להגיון שלך אני מצר על השימוש במושג, אתה יכול להגיד יישוב מוכר ויישוב לא מוכר, אבל במדינת ישראל יש יישובים לא חוקיים במקומות אחרים, לא קשור לנגב.

אדוני היושב ראש אמר שהזכות להביע עמדה היא כמו הזכות להצביע ולכן אני אגיד ואבחר במילים שאני רוצה להשתמש בהם –

כן, אז אני –

ואדוני היושב ראש לא יכניס לי מילים לפה.

אני כן אכניס לך, בסדר? בבקשה.

הייתי מצפה מחבר הכנסת מוסי רז שיגן על זכותי לדבר -

אתה אל תצפה –

איך אתה מדבר?

אל תצפה –

שהיושב ראש לא יכניס לי מילים לפה -

אז אני אלמד אותך את הכללים, היושב ראש יגיד מה שהוא רוצה, מתי שהוא רוצה.

לא אמרתי שהיושב ראש לא יכול, אמרתי שאני אגיד מה שאני רוצה ושהיושב ראש לא יכניס לי מילים לפה.

למה מנעתי ממך? אתה משתמש במושג יישוב חוקי בכל הקשור לזכות הצבעה בנגב.

החוק, החוק מגדיר מהו יישוב חוקי ומהו יישוב לא חוקי.

אני מעיר לך שהשימוש במושג איננו נכון לסוגייה.

לעניות דעתך זה לא חוקי, אבל עמדת החוק שונה מעמדת היושב ראש והחוק מגדיר מהו יישוב חוקי ומהו יישוב לא חוקי –

בסדר, אני מכיר את החוק, אוקי, אני מכיר את החוק, בבקשה.

וזו עמדתנו, עמדתנו היא שצריך וחובה לאפשר לכל אזרח נגישות לקלפי כבר היום המדינה מאפשרת לכל האזרחים להצביע, נכון, שאם הייתם מסתכלים במפה הייתם רואים שאין אפשרות להקים קלפי בכל אחד מהיישובים הלא חוקיים הקיימים בנגב, כי מדובר ב- 3,200 מקבצים שפזורים על פני השטח. היום מדינת ישראל מאפשרת לכל אחד לגשת ליישוב החוקי הקרוב אליו ואם תסתכלו על המפה תראו שברדיוס של כל אחד מהיישובים הלא חוקיים ברדיוס של עד שלוש ק"מ יש יישוב חוקי קיים, אם זה יישובי שבע עיירות ואם זה אחד מיישובי אבו בסמה שהם חוקיים והם הוקמו על ידי המדינה ולכן אם רוצים להקים גם במרכזי השירותים החיוניים שנמצאים מחוץ לקו הכחול ולפי המסמך שבידנו יש כ-11 נקודות כאלה, שזאת אומרת מרכזי שירותים חיוניים שהוקמו מחוץ ליישובים חוקיים ומתוכם הבנתי שיש כארבעה, או חמישה קלפיות שכבר היום מצביעים, אנחנו תומכים לאפשר לכל האזרחים להצביע גם בקלפיות האלה, בהתאם לכך שמדינת ישראל תוכל לשייך כל אזרח שמגיע לקלפי להגיד האם הוא שייך לקלפי הזאת כן, או לא. נכון להיום בגלל המצב של רישום המען בתעודת הזהות לא ניתן לעשות כן ולכן אנחנו חושבים שנכון לרשום נ.צ. מדויק של המקום שבו הבנאדם גר כדי שבאמת יהיה אפשר לקבוע אם התושב הזה שייך לקלפי הזאת כן, או לא.

תודה רבה, עורך דין אורי נרוב, מנהל המחלקה משפטית במרכז הרפורמי לדת ומדינה.

בוקר טוב, אז קודם אני רוצה להגיד תודה רבה על זה שהדיון הזה מתקיים, הוא דיון מאוד מאוד חשוב, אנחנו במרכז הרפורמי עובדים לצד "יוזמות אברהם" ולצד מועצת הכפרים הלא מוכרים בנגב כדי לקדם את זכות הבחירה לתושבי הכפרים –

יש רפורמים שם ביישובים הלא מוכרים בנגב? לא חוקיים, סליחה.

הרפורמים מקדמים את הזכויות של כולם וגם של תושבי הכפרים הלא מוכרים, כל מי שנעשה לו חוסר צדק כמו במקרה הזה. אני רוצה לעמוד פה באמת על כמה דברים בסיסיים ולהמשיך לעניין הצעת החוק שמונחת על הכנסת, אני חושב שכולנו צריכים לזכור שמדובר פה בעשרות אלפי אנשים שהזכות שלהם נמנעת מהם, אני חושב שצריך לזכור את זה –

יש לך הערכה על כמה מדובר?

מדובר על בין 35 - 36 אלף איש בעלי זכות בחירה ביישובים הלא מוכרים בנגב.

היא לא נמנעת, הם צריכים לנסוע שלושה קילומטרים.

לא, אז זה לא שהם צריכים לנסוע שלושה קילומטרים, הם צריכים לנסוע לפעמים 60 קילומטר.

60 קילומטר איפה יש פה?

עזבי את המפה הזאת, חברת הכנסת אורית את לא מאפשרת לו להגיד את הדברים.

תקשיב רגע, הוא בסך הכול שינה טרמינולוגיה במקום לא מוכר אמר לא חוקי, נכנסת באימאמא שלו, הוא מדבר איתך על 60 קילומטר –

א' אני לא מקבל את הביטוי הזה נכנסתי 'באמאמא שלו'.

זה מה שעשית לו.

אנחנו מנהלים דיון בוועדה, מה עם אמא ואבא.

איך לנסוע 60 ק"מ, הם צריכים לנסוע שלושה ק"מ.

התחלנו עם הסכמה, חברת הכנסת אורית, את מקלקלת את השמחה, הרי הכרזנו כבל עם ועולם שאנחנו מסכימים.

נכון.

למה עכשיו את חוזרת בך?

כי הוא משקר ואתה לא מפסיק אותו.

לא, אל תגידי שהוא משקר.

שישים קילומטר איפה?

חברת הכנסת סטרוק אני לא משקר, אני לא מכיר את המפה שלך –

עורך דין נרוב, סליחה.

היא לא יכולה להגיד שאני משקר.

סליחה, אני אגן על הזכות שלך לדבר מפני ההתנפלות של חברת הכנסת אורית סטרוק עליך –

הם צריכים לנסוע שלושה קילומטר, אני בעד לקצר להם את הדרך, אני בעד לתת להם שלושה מטרים עד לקלפי, איך אני איתך? אל תדבר על עוולות, אין פה שום עוולה.

חברת הכנסת אורית סטרוק, למה קשה לך לשמוע דעה אחרת?

קשה לי לשמוע שקר.

אורית, תקשיבי, את שמה לב שהוא מביע את דעתו, לא את דעתך אז הוא יגיד את הדברים שאת רוצה לשמוע? הוא יגיד את הדברים שהוא חושב. הוא אמר שם דברים שאני לא אהבתי ונתתי הערה, אבל גם לא נתתי הערה אלימה כזו כלפיו, כפי שאת נותנת כלפיו.

אבל איך 60 ק"מ?

הוא יגיד 120 ק"מ, למה את צריכה לקפוץ?

כי הוא משקר.

לא, כי הוא יודע נתונים אחרים מהמפה המפוברקת הזאת, אז עזבי את המפה, על כן לא רציתי אותה על השולחן, אורית אני באמת רוצה לשמור את הזכות של הבנאדם להשלים את הדברים.

אני בעד שישלים את הדברים.

למרות שהוא יגיד דברים שלא תאהבי אז נמשיך –

דברים שהם שקר?

את יודעת כמה משקרים בכנסת? את יודעת כמה שקרים מפזרים כל יום? נו בחיית דינק עכשיו את עושה לי משקר ולא משקר.

אדוני היושב ראש, היה פה דיון הגיוני –

אבל את הופכת אותו ללא הגיוני, תני לו להמשיך.

היה פה דיון הגיוני שבו דיברו איך מקלים על אנשים להגיע לקלפי עד כאן כולנו בעד, דיברנו על זה שבשביל שזה ייקרה –

הוא לא השלים משפט, יכול להיות שיסכם בהסכמה איתך אז בואי תקשיבי.

אני אם הייתי יושבת במקומך הייתי אומרת לנשים היקרות שיושבות כאן תביאו לי תקנות אני מאשר לכם אותן.

הלוואי והיו יכולות הן לא מביאות כלום, יש פה -- שצריכה לעשות את התקנות, דברי איתה את בקשר טוב איתה, דברי איתה תגידי שאני בעד.

הם יצביעו שלושה מטר מהבית, מכאן ועד להציג פה עוולות שלא מתחילות בכלל –

כן, חברת הכנסת אורית סטרוק, בואי נסכים שצריך לתת לעורך דין אורי נרוב להשלים את הדברים, בבקשה.

תשלימו את הדברים-

תודה רבה, אני חייב גם להגיד בעצמי שאני מתנגד –

לא, אל תענה לחברת הכנסת –

אני לא משקר, אני לא אמרתי שקרים, 60 ק"מ זה נתון מאוד קיצוני שקשה גם לאוזניים שלך, אבל הוא קיים וגם 15 ק"מ וגם 20 ק"מ וגם 30 ק"מ זה בעייתי, כי לא אני ולא את –

עכשיו אל תענה לה, דבר לעניין לוועדה.

סליחה, לעניין. אז זה נתון אחד שאני רוצה לעמוד עליו, כולנו מבינים ששיעור ההצבעה בכפרים הלא מוכרים בנגב הוא נמוך באופן דרסטי ביחס לשיעור ההצבעה הארצי וזה לא משהו שצריך לתת עליו את הדעת, עכשיו במהלך מערכות הבחירות האחרונות, אנחנו פנינו לוועדת הבחירות המרכזית שוב ושוב ביחס לנושא הזה ואנחנו נתקלנו בחומה בצורה ואני יכול להבין מאיפה זה בא –

מה זאת אומרת נתקלת בחומה? לא הגיבו, או ש –

לא, לא, לא, הגיבו, אנחנו עמדנו איתם בשיג ושיח ונאמר לנו שיש סעיפים מאוד מאוד ברורים בחוק הבחירות לכנסת והפנו אותנו לסעיף 26 שמדבר על זה שכדי להצביע כל אדם צריך להיות משויך לקלפי לפי הכתובת שלו, אני מבין שאין פה כתובת, אני מבין שלכן יש איזושהי מניעה חוקית להציב קלפיות בכפרים הלא מוכרים ובאמת יש את ההצעה של וועדת הבחירות המרכזית לכנסת מקדמת, אבל ההצעה הזו היא באמת מצמצמת את הפגיעה בזכות לבחור באופן שהיא מנגישה אותה באופן כזה שיכול בעצם לרשום איפה אתה רוצה להצביע כך שזה יהיה קרוב ביותר למקום המגורים שלך, אז הולכים ליישוב החוקי הקרוב ביותר אליך, אבל ההצעה הזו לא נותנת מענה בעצם לכל האוכלוסייה הזו שהזכות שלה לבחור נפגעת משום שהיא לא נותנת מענה למי שאין לו יישוב חוקי קרוב אליו ויש עדיין אלפי אנשים שצריכים עדיין לנסוע מרחקים ארוכים כדי לממש את זכות הבחירה שלהם.

לכן אנחנו חושבים שבנוסף להצעה הזו ככול שהיא תעבור, יש צורך מאוד מאוד רציני לתת הצעת חוק נוספת שמוסיפה פרק נוסף לחוק הבחירות לכנסת, בדיוק כמו שיש פרקים בחוק הבחירות לכנסת שמדברים על חיילים, שמדברים על חולים, שמדברים על כל מיני אוכלוסיות שמשתמשים במעטפות כפולות, גם פה צריך להנגיש את זכות הבחירה באופן כזה שבמבני ציבור יהיו קלפיות ויוכלו להצביע תושבי הכפרים הלא מוכרים, כי כמו שאמרנו יש לנו יישובים עם מוסדות מוכרים שנמצאים שם ופה אני קצת לא הבנתי את מה שנאמר פה על ידי מר כלפה, לא הבנתי אם מרכזי השירות האלה, זה שמוצבים בהם קלפיות זה הכול טוב ויפה, אבל מי זכאי להצביע במרכזי השירות האלה? לפי מה נקבעת הזכאות להצביע שם? אם תוכל, או וועדת הבחירות אם מישהו יוכל להבהיר את הנקודה הזו, זה מאוד מאוד יעזור. תודה רבה.

תודה רבה לך. וועדת הבחירות מי מוביל את הצעת החוק שנידונה כאן?

אנחנו קידמנו אותה וכרגע היא תקועה בקריאה –

מי זה אנחנו? אתם הוועדה?

וועדת הבחירות קידמה אותה וזה כרגע -

זאת אומרת היא הצעה ממשלתית?

זה הצעה של וועדת חוקה.

הצעה של גלעד קריב?

של שני חברי כנסת שאיחדו את ההצעות חבר כנסת רם שפע ומיכל רוזין, איחדו את ההצעות להצעה אחת, וכרגע היא ממתינה לקריאה ראשונה, שוב, היינו שותפים לדיונים בוועדת חוקה, אנחנו תומכים –

כן, זה שמענו אנחנו רצינו לשמוע ממך מה תעשה עם הבחירות יהיו בעוד כמה חודשים? אתה עדיין לא אמרת ואתה לא יודע.

לא, לא, רגע –

כנראה אתה צמוד למה שהיה בעבר, אלא אם כן יש לך הפתעות, אתה רוצה להפתיע?

להפתיע זה בביצות קינדר, זה פחות אצלי, אבל אני כן אנסה להסביר להשלים במידה עכשיו שאני רואה שבאמת אני רואה שהדיון קצת התחדד, ממש במילה אני לא יעריך הרבה ועורך דין ציטלין ישלים לגבי ההצעה של מעטפות כפולות, קודם כל לגבי הנתונים אני חושב שזה חשוב שיהיו נתונים, כבודו ירשה לי ממש, לא נתונים על מספרים, אני יודע שכבודו אמר שזה פחות, בלי להיכנס כרגע למספרים, מבחינת נתונים, הנתון הארצי של כנסת 24 היה 67.5 אחוז של זכות הצבעה, כלל הבדואים בנגב היה לצערנו, שוב, כי באמת אנחנו האינטרס שלנו, כלל הבדואים בנגב, האחוז היה 42.3, יישובים בדואים בנגב היה 46 והשבטים שעליהם אנחנו מדברים 32 אחוז, אנחנו וודאי מסכימים שזה אחוז נמוך, היינו שמחים לה –

כי אי אפשר.

זה מבחינת זה, עכשיו אני אחזור שוב רק לדברים, אני לא אחזור על עצמי, אבל אני כן אתייחס במילה על מה שהסבירו פה, כמו שדיברו פה על השיוך הגאוגרפי לשבט, בתוך השבט אני משתדל למקם הכי טוב, בתוך האזור הגאוגרפי של השבט, אבל מה הבעיה שלי? כוועדת הבחירות אני חייב להסתמך על נתון רשמי, כמו שאמרו פה זה רק הרישום בשבט, יש לי נציג של וועדת הבחירות האזורית באר שבע שהוא מכיר את האוכלוסייה, אפשר להגיד גם שהוא בדואי בעצמו ושהוא משתדל למקם הכי טוב והכי קרוב, אבל אני כמובן וזה לכן התחלתי מקודם עם מספר מילים ובמקסימום שיש לי בכל קלפי, אני לא יכול לשים את כולם בכל קלפי, אבל יותר מזה וזה כבודו חשוב, אני אתן את הדוגמא הזאת, נגיד אני ועורך דין ציטלין ייקחו אחד מאיתנו ויגידו לנו אתה בקלפי א' וייקחו אחד אחר ויגידו אתה בקלפי ב', 20 ק"מ הבדל, לפי מה הוועדה תחתוך את זה? הוועדה לא יכולה לחתוך את זה באופן שרירותי, היא לא יכולה להגיד א' סטופ ג' אתם בקלפי הזאת, ד' סטופ ו' אתם בקלפי הזאת, אני לא יכול לעשות את זה וכרגע אין לי תת חלוקה, אין לי בתוך החלוקה השבטית הזאת, שהיא קבועה בתקנות, אין לי תת חלוקה ואני לא יכול להמציא אותה ואסור לי, כי אם לצורך העניין אני אקח בוחר ואני אתקע אותו - כמו שדיברו פה - כמה עשרות ק"מ מהמקום אז עשיתי לו עוול וכרגע אני מסתמך רק על נתונים רשמיים והנתון הרשמי היחידי שיש לי לצערי ולכן קידמנו את הסיפור של הצעת חוק כתובת לצורכי בחירות, אני מקווה שבזה מבינים קצת יותר ושוב אני יודע שאולי זה לא נשמע, אנחנו המטרה שלנו זה למקסם את שיעור ההצבעה בכל סוגי האוכלוסיות, אין לנו שום העדפה, שום הבחנה, חס וחלילה אפילו מלחשוב על זה, אנחנו גוף אה-פוליטי ולצערי יש פה בעיות אובייקטיביות אמיתיות, אם אפשר השלמה של עורך דין ציטלין לגבי ההצעה.

דיברו פה על מיקום הקלפי ועל הצעת החוק של הכתובת לצרכי בחירות, מיקום הקלפי בסוף נמצא באיזשהו מבנה שהוא מבנה מוכר, חוקי, מוסדר עם התשתיות הנדרשות, לכן גם מבחינה פרקטית לבוא ולהגיד גם אם יהיה כתובת לצרכי בחירות זה עדיין צריך את המעטפות החיצוניות זה לא נכון, זה לא נכון מהותית, כי אני לא יכול להוסיף מקומות קלפי אחרים במקומות אחרים. עכשיו לגבי השאלה איזה אוכלוסיות זכאיות ולא זכאיות זה שאלה של הכנסת, התפיסה –

לא, אמרת פה דברים חשובים, אמרת גם אם הבעיה תיפתר במובן הזה עדיין היעדר מבנה מוכר, המבנה, עדיין ישאיר את הבעיה, זה מה שאתה אומר.

לא -

לא, דווקא אני רוצה להתחבר לזה ולומר למה לא להציע קלפיות ניידות?

החוק היום לא מכיר בכך באפשרות הזאתי והתקנות גם מורות לנו להקים את הקלפיות –

אז אתה מציע להכניס את זה להצעת החוק?

הצעת החוק, כל מנסחי החוק, אני מסביר שהיום בחוק –

אולי וועדת הבחירות תציעו להכניס את התיקון הזה להצעת החוק?

בסוף, רק אדוני –

כי גם כאשר מביאים את התיקון אתם עדיין בבעיה אז אולי נאפשר הצבעה באמצעות קלפיות ניידות? דרך אגב, ענית את הדבר הזה, תכניסו לסיכום שיוזמי החוק גם ייקחו בחשבון שלא מספיק שזה נעשה כאילו נכללו בתוך רשימת ההצבעות הכפולות, אלא צריך להבטיח שיהיה מקום שיהיה אפשר למקם קלפי, היות וכנראה יש חשש שמקומות כאלה אינם בנמצא אזי אנחנו מציעים שיהיה קלפיות ניידות.

אז אם יורשה לי באמת להתייחס שוב במילה, להשלים את מה שעורך דין ציטלין אמר –

אבל אהבתי את החידוד.

זה שתי סוגיות באמת נפרדות, השאלה של השיוך והשאלה אחרי זה של המקום החוקי, אנחנו, שוב, אנחנו לא המציעים, המציעים זה חבר הכנסת שפע וחברת הכנסת רוזין ואני מקווה, אני מניח –

כן, הסיכום שלנו יהיה העתק למציעים.

ואני מניח שבכנסת, אני לא כל כך הרבה –

גם לוועדת הבחירות, כן.

אני מניח שתפסת מרובה לא תפסת, אני אומר בוא נתחיל –

לא תפסתי כלום עדיין, איפה מרובה?

נכון, גם אנחנו מצרים על כך.

כלפה, תפסנו משהו?

אין פה מים, אין פה ים, מה נתפוס? אין פה דגים.

טוב, משרד המשפטים, יש פה נציג של משרד המשפטים?

נדב גולני ממשרד המשפטים, רפרנט אוכלוסין.

למה היססתם להתקרב למיקרופון? לא רוצים להתערב?

לא, חשבנו מי ידבר.

אתם מהאום בעניין הזה, או שמשרד המשפטים גם צריך לדאוג למימוש הזכות של האזרח להצבעה?

מה שאני יכול להגיד זה שכל הנושא של אופן רישום הכתובת של האוכלוסייה הבדואית נמצא בתחום האחריות של רשות האוכלוסין.

זה אנחנו יודעים, בוא תגיד את תחום האחריות שלכם, כמשרד משפטים האמון –

הם אמרו שהם בוחנים את הנושא, בוחנים פתרונות, אנחנו לא קיבלנו –

מי אמרו?

רשות האוכלוסין, הנציגות שלהם כאן.

אבל מה הקשר שלך לרשות האוכלוסין? זה אנחנו שמענו מהם.

אני אומר אני מטפל בענייני אוכלוסין במשרד המשפטים, כשיובא לנו פתרון מוצע, אנחנו נבחן אותו מבחינה משפטית ואני אתייחס אליו, כרגע עוד לא.

לגבי הצעה של להכין תקנות.

אני אומר רשות האוכלוסין אומרת שהיא בוחנת את הנושא אז אני עוד לא קיבלנו הצעה כזאת.

נגיד אתם לא תפנו לבקש את זה כמשרד משפטים? אתם פסיביים? תחכו ייקרה, לא ייקרה, הכול בסדר?

אנחנו נבחן את זה מבחינה משפטית, אם וכאשר תהיה הצעה כזאת, כרגע אנחנו שומעים שזה בבחינה.

האדון גם ממשרד המשפטים?

כן.

אתה רוצה להוסיף משהו?

עמי ברקוביץ מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים, כמו שנאמר כאן קודם, בהיבט של ניהול הבחירות ותפעול הבחירות, וועדת הבחירות היא גוף חיצוני לממשלה, היא גוף אפוליטי והוא בעצם מנהל את הבחירות, לכן מהבחינה הזאת אין לנו סמכויות וזה לא בתחום האחריות שלנו, כמובן שככול שפונים אלינו ומבקשים סיוע ולחשוב ביחד, אנחנו כמובן מוכנים, אבל בעצם האחריות על ניהול ותפעול הבחירות היא של וועדת הבחירות המרכזית, אנחנו כן מעורבים כמובן גם בהצעת החוק שהיא הצעת חוק פרטית של הכתובת לצורכי בחירות, שוועדת השרים לחקיקה תמכה בה, בכפוף לתאום בעיקר עם שרת הפנים בגלל ההיבטים הטכנולוגיים ואנחנו מקווים שהצעת החוק הזאת שכרגע נמצאת ב –

בגלל ההיבטים הטכנולוגים משרד הפנים?

מי שאמור לבצע את הנושא הזה של עדכון הכתובות זה משרד הפנים, זה מטיל על משרד הפנים מעמסה מאוד כבדה ולכן ניתן פה אפשרות למשרד הפנים להיות בעצם זה שיחליט אם ההצעה מתואמת אתו, או לא, יש פה גם עלויות כספיות מאוד כבדות ולכן הנושא הוא בעצם לפתחו של משרד הפנים במסגרת שיח עם המציעים, אנחנו כמובן תומכים בהצעה, אנחנו מקווים שבקרוב היא תשתחרר ותובא –

מה אתה אומר על התוספת שהצענו?

איזה תוספת?

של לכלול קלפיות ניידות, במקרה ואין מבנה מיושב.

עד כמה שאני מבין גם הנושא הזה מצריך תיקוני חקיקה, זאת אומרת –

כן, כן, אנחנו מדברים על ההצעה בתוך החקיקה.

לוועדת הפנים למשל הייתה התנגדות מאוד גדולה שדובר בהצבעה על קורונה מקלפיות ניידות מפני שחששו שזה פחות מאפשר אבטחה של הקלפיות ושיש חשש מהמעברים, זה נושא שצריך כמובן לבחון אותו, אם תהיה הצעה ושוב זה בעיקר לפתחה של וועדת הבחירות שאחראית על התפעול התקין של הבחירות.

טוב, אביטל מהמכון הישראלי לדמוקרטיה, את רוצה לשפוך אור יותר על הסוגייה, להגיד משהו, או שהסתפקת?

כעיקרון אני פה בעיקר כדי לוודא ש- אבל אני רואה שיש קונצנזוס על החשיבות של להנגיש את ההצבעה ולפי מה שאני מבינה פה ההיבט פה הוא בעיקר תיקון חוק, או חקיקה, או תקנות כאלה ואחרות אז אני מבחינתי מה שרציתי לדעת פה קיבלתי אז אני שמחה.

הלוואי וזה המצב, כי אני בניגוד אליך לא חושב שהדברים הם כאלה, הלוואי וזה המצב.

אני למדתי שכל עוד יש נכונות זה כבר התקדמות.

אוקי, הבאנו לך בשורות את אומרת על הבוקר.

מעודדות, כן, אני כן רוצה לציין –

בינתיים יש בשורות למכון, אנחנו רוצים בשורות לאזרחים שלא מצליחים להצביע, זה עדיין לא קורה.

אז אני כן רוצה לציין שאם אני לא טועה ותקנו אותי אם אני טועה, קלפי ניידת הייתה קיימת בזמן הקורונה למבודדים.

נכון.

אז האם זה משהו שמצריך התאמה, או שזה ממש שינוי חקיקה מסיבי?

לבחירות המקומיות לא הייתה ניידת.

לירון מהייעוץ המשפטי.

לא אני רק שואלת שגם בצבא יש קלפיות ניידות.

יש מצב כמו בצבא זה סיפור אחר שיש מקומות קלפי וועדת הקלפי עוברת במקומות קלפי שנקבעו מראש, בבחירות האחרונות היה חשש, קלפיות קורונה הוצבו במתחמים שהוקמו מראש על בסיס בעיקר אוהלים ובשל כל מיני מגבלות של הרחקה מהתושבים הייתה אפשרות לעשות שימוש בקלפיות ניידות בתצורה של קלפיבוס שנועדה בעיקר כגיבוי למקרה חירום, למזלנו ביום הבחירות לדעתי כמעט ולא נאלצנו להשתמש בקלפיבוס וזה היה מכוח אישור הוראת שעה.

הוראת שעה בחקיקה ממש? אבל כן הייתה כבר הוראת חקיקה כזאת, זאת אומרת זה כן היה -

זה היה בחוק.

לא, זה היה בחוק בסדר, אבל אני אומרת נערכו לפתרון מעשי כזה כבר.

אבל בהוראת שעה.

בהוראה שעה, בסדר, הם אומרים שבקורונה כן עשו הוראת שעה בחקיקה שאפשרה איזושהי קלפי ניידת באוטובוס של אגד –

זה מה שאני מציע.

אז אני אומרת הפתרון כבר היה על השולחן פתרון מהסוג הזה למצב מסוים שדרש את הפתרון הזה אז השאלה אם אני לא יודעת אם אנחנו בדיוק באותו מצב, אבל אפילו איזשהו פתרון ביניים אם אפשר אולי לשקול אותו.

--חקיקה.

ברור, אנחנו מדברים על חקיקה, אנחנו מבינים שהצורך הוא בחקיקה.

אוקי, אני חושב שמיצינו כל הנוכחים דיברו, אתה רוצה לסכם חבר הכנסת מוסי רז?

לך עליך.

טוב אני חושב שגם הדברים שהיו צריכים להיראות בה כהמלצות שלנו נאמרו תוך כדי, כמובן דיברנו על תקנות שעל פי נ.צ ייחשב במרשם האוכלוסין לצורך קביעת מקום ההצבעה ודיברנו על קלפי ניידת, קלפיות ניידות, איפה שאין קלפי במרכז שירות, כי אם יש מרכז שירות שהוא מאושר ויש בו קלפי אז לא צריך קלפי ניידת, אבל במקומות האחרים אפשר לדבר על קלפיות ניידות, נבחן את האפשרות מול מציעי החוק להכניס את זה להצעה. עכשיו לירון דיברה גם –

על קידום החוק שהם כבר מדברים עליו, אני אומרת יש חוק שכבר כן מדברים עליו ושיש לגביו הסכמה עקרונית, השאלה תוך כמה זמן הוא מתקדם.

אז זהו אני לא יודע, מה ההערכה, מה הצפי?

כמו שאמרנו זה ממתין לקריאה ראשונה –

כמו שאמרנו זה כרגע על שולחן מליאת הכנסת לקריאה ראשונה.

אה זה במליאה להצבעה לקריאה ראשונה?

זה קריאה ראשונה זה כבר מוכן בעצם? זה מוכן בעצם?

טוב, עלתה אפשרות גם להשתמש בקלפי ניידת באמצעות הוראת שעה ואנחנו נמשיך לעקוב, הוועדה תמשיך לעקוב אחרי הסוגייה, כנראה שישיבת המעקב הבאה לא תהיה רחקה ועד אז אנחנו מקווים שוועדת הבחירות תבוא עם תשובות, אתם גם תאתגרו את המערכת, מה הקטע?

מנסים.

המערכת מאותגרת בלאו הכי אז אתם תיטלו חלק באתגור המערכת, אני רוצה להודות לכל אלה שבאו והשתתפו, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:28.