פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



27
ועדת הכלכלה
25/05/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 249
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, כ"ד באייר התשפ"ב (25 במאי 2022), שעה 08:15

הרפורמה בתעריפי הנסיעה בתחבורה הציבורית - ישיבת מעקב

חברי הוועדה: מיכאל מרדכי ביטון – היו"ר
אורי מקלב

מיכל וולדיגר
אימאן ח'טיב יאסין
יוסף טייב
אלון טל
יעקב מרגי
מופיד מרעי
אוסאמה סעדי
יעל רון בן משה

נעה ליטמנוביץ - מנהלת אגף כלכלה ותח"צ, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

שחר בר - רפרנטית תחבורה, אגף התקציבים, משרד האוצר



משתתפים באמצעים מקוונים



אוריה פרץ - עו"ד, המחלקה הכלכלית, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

איתי עצמון

ד"ר עידית חנוכה

אהובה שרון, חבר תרגומים


הרפורמה בתעריפי הנסיעה בתחבורה הציבורית - ישיבת מעקב

בוקר טוב. אנחנו בישיבה נוספת של מעקב אחר הרפורמה בתעריפי הנסיעה בתחבורה הציבורית. אנחנו רוצים לשמוע ממשרד התחבורה והאוצר האם יש שינויים או היענות לאותם תשעה סעיפים ששלחנו לכם. אתמול קיבלתי מכתב מהשרה, בסך הכול אין בו שום דבר חוץ מהרבה מילים, ואין בו שום שינוי מהותי ברפורמה.

נציגת משרד התחבורה, האם יש שינויים ברפורמה לפי תשעת הסעיפים שדנו בהם בפעם הקודמת?

אם אין תורה שבכתב, אולי תורה שבעל פה.

אולי הבוקר יותר טוב. שעת רצון. שחרית.

בוקר טוב ליושב ראש הוועדה. רשות ארצית לתחבורה ציבורית. כל הסוגיות מפורטות בתוך המכתב. אני אשמח כמובן להתייחס אליהן אחת-אחת.

את אומרת שאין שינוי. הסברים יש שם. שינוי בתוכנית אין, לא בתקצוב, לא בהוזלה, דבר ממה שהצענו לשנות בתוכנית לא קיבל התייחסות.

מעבר לדברים שכבר הובאו בדיון הראשון שהיה כאן בוועדת הכלכלה, כמו סוגיית האזרחים הוותיקים, כמו סוגיית דקות, כמו הרחבת הטבות לנכים וזכאים, סוגיות שעלו כאן ובעצם נכנסו לתוך הרפורמה - - -

הנכים נכנסו לתוך הרפורמה?

הם נכנסו כבר בסבב הראשון לתוך הרפורמה. אלה סוגיות שעלו כאן, סוגיות שהיו חשובות.

עדיין הזכויות של הנכים נפגעו לעומת מה היה לפני הרפורמה.

הזכויות של הנכים? לא. הורחבו מ-33 אחוזים ל-50 אחוזים. עשינו יישור קו לכל הזכאים ובעלי המוגבלויות והרחבנו את ההנחה שלהם. ההטבות שלהם שופרו ביחס למצב הקודם.

כדאי להבהיר לחברת הכנסת וולדיגר שבמידה שהנסיעה שלהם התייקרה, והרבה נסיעות להרבה אנשים התייקרו – דהיינו, הסכום עבור נסיעה פנימית קפץ משני שקלים לחמישה שקלים - הם יקבלו עכשיו הנחה רק על חמישה שקלים כך שישלמו 2.5 שקלים על נסיעה כשלפני כן הם שילמו 1.20 שקל.

אני מכירה את זה מכל מיני רשויות שמקפיצים את המחיר כך שהוא יותר גבוה ואחר כך עושים הנחה.

בצרכנות חוקקנו חוק שאי אפשר לעשות מחיר סוף עונה.

עפרון אמר לאברהם אבינו קרקע אדמה. אני אשלם.

מנגד, אם אני יכולה להדגים.

לא. אנחנו לא רוצים. הייתה כאן טענה שייקרתם תעריפים של נסיעה פנימית.

אבל התעריפים של הנסיעה הבין-עירונית ירדו.

ואז ההנחה ירדה ל-50 אחוזים.

אבל בפועל הנוסע שילם יותר.

אבל ה-6 ירד ל-5.5.

במספרים מוחלטים. בשקלים. הנכה שנסע באותה עיר ישלם יותר.

תלוי באיזה עיר הוא נוסע. בעיר התעריף היה 6 שקלים.

בערים בהן הוכפל התעריף – באופקים, בית שאן, טבריה, ירוחם, מצפה רמון, ערד, קריית שמונה ושדרות, אילת, אשקלון, באר שבע, כרמיאל, נהריה, נצרת, עפולה וקריית גת. שם כמעט הוכפלה הנסיעה הפנימית.

חדרה.

אם יש שם נכה והוא קיבל 50 אחוזים מ-3.2 שקלים, יש ישובים שהוא שילם 2.4 שקלים. פעם הוא קיבל 33 אחוזים, זה הוריד לו 80 אגורות. 1.60 שקלים. עכשיו ב-5.5 שקלים, 2.5 שקלים ואפילו יותר. עשו לו הנחה. ממש דאגו לנכים.

הכפילו לו.

הוזילו לו.

באחוזים אתה צודק, אבל בכסף לשלם לנהג, הכפילו לו את התשלום. מסכן, הוא גר בבאר שבע, מה הוא אשם? הוא יעבור לגור בתל אביב כי ההנחה תהיה יותר גדולה בתל אביב? מה הוא יעשה כשהוא גר באילת?

נעה, למה לא שלחו איתך תגבורת, סמנכ"ל, מנכ"ל, לעזור לך בעניין הזה. השאירו אותך לבד.

לרגע אני לא חשה לבד. אני מאוד מאוד שמחה לבוא לכאן.

אנחנו שמחים שאת מרגישה כאן בסדר כי אנחנו לא חושבים שאת נושאת באחריות.

אבל הרפורמה פוגעת באוכלוסיות החלשות.

ודאי שזה כך.

מה עם הערך הצבור? אפשר להחזיר אותו? את ה-20 אחוזים למי שצבר ברב-קו?

ראיתם את התשובה. סוגיית הערך הצבור – ויושב ראש הוועדה, כבר הבעת את דעתך על זה – באמת הדגש ברפורמה היה על הנוסעים הקבועים. הערך הצבור הוא ממש הטבה למזדמנים ואני אשמח להראות לך.

כמה נוסעים קבועים יש וכמה מזדמנים? במספרים.

תלוי מהי ההגדרה של המזדמנים.

תגידי לנו לפי כל מיני הגדרות.

אני אגיד לכם שמה שאנחנו רואים זה שבערך הצבור משתמשים גם נוסעים - - -

לא, גברתי, בוועדה שואלים שאלות. יש כמה סוגים של הגדרת נוסע מזדמן?

כן. אפשר להגדיר את זה.

תגידי כמה יש בכל סוג. כמה נוסעים קבועים וכמה נוסעים מזדמנים.

אני אשמח להראות את זה. אני לא זוכרת את זה בעל פה מתוך המצגת.

תבדקי. לא צריך מצגת. תבדקי את הנתון הזה אצלך ופשוט תני תשובה כמה נוסעים מזדמנים וכמה נוסעים קבועים. תני לנו מספר. תבדקי במצגת בזמן שאת כאן.

אני מבין שאתמול השקתם סקר גדול של תחבורה ציבורית.

נכון מאוד.

מבחינתך ההיגיון הוא שקודם עושים רפורמה ואחר כך סקר, אחרי 30 שנים שלא עשו סקר?

הסקרים שאנחנו עושים הם גם שוטפים. שוב, אני אשמח להראות.

לא. הסקר שהשקתם אתמול, מתי בפעם האחרונה עשיתם סקר כזה בהיקף הזה, כמו מסיבת עיתונאים? זה משהו גדול. זה אירוע גדול כי אחרת לא היו מודיעים על זה.

אנחנו עושים סקר שביעות רצון.

תהיי איתי. הסקר כמו אתמול, הסקר שהשקתם אתמול עם הודעה לעיתונות, זה אירוע חריג. זה אירוע מיוחד, לא? זה הישג.

בהחלט.

זה בהיקף גדול. מתי ביצעו סקר כזה בפעם הקודמת?

סקר כזה כמו שהשקנו אתמול, לראשונה השקנו אותו אתמול.

אני יודע שבפעם אחרונה זה היה לפני 30 שנים. לא הגיוני שרפורמה תבוא אחרי סקר כזה, על בסיס נתונים כמותיים?

יושב ראש הוועדה, מעבר לסקר הזה יש לנו סקרי שביעות רצון.

את לא עונה על השאלות. אני לא שאלתי מה יש מעבר. מעבר להרי האופק. את חוקרת, לא? יש לך תואר שני בכלכלה.

נכון.

כלכלנית. כלכלה היא מבוססת נתונים ועובדות. ניירות מדיניות מוציאים לפי נתונים. לראשונה עשיתם סקר כזה גדול, אז לא היה הגיוני להעביר רפורמה אחרי סקר כשיש נתונים עדכניים בדפוסי הנסיעה בתחבורה הציבורית?

יש לנו נתונים רבים נוספים.

את שלמה עם זה שקודם עושים רפורמה ואחר כך עושים סקר? פעם ראשונה ששמעתי על דבר כזה. המשרד הראשון בחיי שקודם עושה רפורמה ואז חוקר.

הסקר שהושק אתמול יותר נוגע לעולם השירות.

הוא פופוליסטי. אנחנו יודעים את האמת. פופוליסטי.

הוא נוגע יותר לעולם השירות והיצע השירות מאשר לתעריפים.

השרה מריחה בחירות, היא מבינה שיש בחירות והיא צריכה ללכת לקהל היעד שלה, אז היא עושה סקר. צר לי, זה המצב.

את מזכירה לי משהו. אני עדיין לא רוצה לדבר על בחירות אבל הרפורמה הזאת במקור הייתה בחוק ההסדרים, נכון?

נכון.

למה היא לא הובאה בחוק ההסדרים הקודם כפי שהיא הייתה במקור?

תהליך העברת הרפורמה דורש ועדת מחירים והוא לא עובר דרך חוק ההסדרים.

אם כן, למה שמתם את זה בחוק ההסדרים?

כדי שהעקרונות שלו יאושרו גם במסגרת החלטת ממשלה.

ולמה לא הבאתם את זה בחוק ההסדרים? הרפורמה הזאת הוצעה בחוק ההסדרים והוצאה ממנה. הוצאתם את הרפורמה.

יושב ראש הוועדה, אני מאגף התקציבים. הרפורמה הובאה במסגרת חוק ההסדרים בהחלטת ממשלה, כולל ביטול הערך הצבור והיא עברה.

למה לא ביצעתם אותה בכל המושב בכנסת? למה ביצעתם את זה בפגרה?

היה תהליך עבודה.

אנחנו ישבנו כאן שבעה-שמונה חודשים. כמה זמן היה המושב הקודם?

זה היה כנס ארוך.

שבעה חודשים. מאז התקציב. הייתה החלטת ממשלה, יש כוונה לרפורמה ולמה לא ביצעו את זה?

בסוף היה תהליך עבודה ארוך.

ארוך שקרה בדיוק בפגרה. הוא היה צריך לקרות בפגרה. דווקא בפגרה היה צריך להביא את זה.

אחרי העבודה המאומצת של משרד התחבורה יחד איתנו, החתימה של הצווים.

את ישבת כאן בדיון שהתקיים בפגרה על הרפורמה בתחבורה הציבורית?

אני חושבת שאולי זה היה דניאל מצר. האוצר ישב.

בדיון שהתקיים בפגרה שמענו מאנשי האוצר והתחבורה שעדיין אין להם את כל הנתונים. נעה, את ישבת איתנו בדיון הזה שהתקיים בפגרה כאשר ביקשנו את נתוני הרפורמה?

אני לא הייתי כאן.

לא קיבלנו נתונים ואחרי רבע שעה מסוף הדיון הייתה רפורמה. הייתה הודעה לעיתונות שמשיקים רפורמה. אתם לא מעורבים בזה? לא קשורים לזה, לתהליך הזה? אף אחת מכן לא הייתה כאן.

נציגי המשרדים שלנו היו כאן.

אבל הם אמרו לנו שאין נתונים. ביקשנו מספרים ומחירים ואמרו שלא הכול סגור. אחרי כמה דקות מסוף הדיון השיקו את הרפורמה אבל אתן לא קשורות לזה. לא הייתן בתהליך הזה.

בסוף התהליך היה מקצועי משותף של משרד התחבורה ומשרד האוצר.

אני מדבר על הוועדה בזמן הפגרה. הרגשנו שמשהו קורה בזמן שאנחנו בבית, שמישהו משיק רפורמה ושאלנו אתכם בפגרה מה הנתונים של הרפורמה, מה המספרים, מי ייפגע, מה המחירים והתשובה הייתה שעדיין זה לא סופי. את מכירה את זה?

כן.

אבל אחרי רבע שעה כבר הייתה רפורמה. יצאה הודעה לעיתונות. גם את זה את מכירה? זה נראה לך הגיוני להתנהל כך מול ועדה בכנסת?

בסוף אלה תהליכים שלוקחים הרבה מאוד זמן.

את בחורה הגונה, שחר. לא למרוח. אפשר למלא את פיך מים ולהגיד שאת לא נושאת באחריות לכך ואלה לא החלטות שלך. זאת תשובה שאני אקבל ואכבד, אבל תישארי בעניין. היית בוועדה שהתקיימה בזמן הפגרה? היית כאן בחדר?

אני חושבת שכן אבל מאז היו מספר ועדות.

לא דיברת.

לא.

מישהו אחר דיבר. דיברו שניים. נציג השרה ועוד נציג אוצר. הם אמרו שאין להם את כל הנתונים והמספרים.

למיטב זיכרוני הם אמרו שהרפורמה לא סופית.

יפה. אחרי חצי שעה יש הזמנה למסיבת עיתונאים לחשוף את הרפורמה. יום למוחרת. איך נולדה סופיות הרפורמה בחצי שעה הזאת?

אדוני היושב ראש, אני חושב שהייתה מסיבת עיתונאים ואז זה נחשף לציבור ולפני חתימת הצווים, בין מסיבת העיתונאים לחתימה על הצווים, היה מה שנקרא פרסום לציבור.

רגע. אתה רץ קדימה. תן לשחר להשיב.

הדרך בה השרים מחליטים להודיע על הרפורמה, זאת החלטה של השרים.

כן, זה מקובל. כל שר יבחר את הדרך בה הוא רוצה להודיע על רפורמה. אם נציגיו אומרים כאן חצי שעה קודם שזה לא סופי, אז אחרי חצי שעה הרפורמה הופכת לסופית? כשאת ישבת בחדר, ידעת שהרפורמה היא סופית? היו לך המסמכים.

יש תהליך עבודה.

בחצי שעה?

כל עוד השרים לא מאשרים את הרפורמה ורוצים להוציא אותה לציבור.

כאשר ישבת בחדר ידעת שיודיעו על מסיבת עיתונאים?

לא הייתי בטוחה.

אבל ידעת או לא?

ידעתי שאולי תהיה. לא ידעתי שתהיה.

אם כן, ידעת שיש משהו סופי. למה לא הצגתם את זה לוועדה בזמן הפגרה? זאת לא את. שחר, זאת לא את ולא נעה. רק רציתי תשובות ישרות לגבי מה שאתם כן יודעות. אנחנו לא רואים בכן נושאים באחריות לאירוע הזה. ממש לא. אבל אל תנסו להגן על התנהלות קלוקלת של הסתרת מידע מהכנסת. אל תסתבכו בהסברים שהם לא באחריות שלכן.

אני אתחיל את דבריי בנושא שהעלית בסיום דבריך. אני מהוותיקים בבית ובמשך כל שנות כהונתי כפי שידוע אני מתעסק הרבה עם תחבורה.

היית סגן שר התחבורה.

הייתי בוועדה לפניות הציבור והיו פניות ציבור רבות. בחרתי במשרד התחבורה בגלל הקשר שלי לנושא. בוודאי שאני גם מייצג ציבור שמשתמש בתחבורה הציבורית הרבה יותר מהאחוזים שלו באוכלוסייה. הוא אחד ממקבלי השירות הגדולים שיש בתחבורה הציבורית ולא סתם משתמש אלא הוא גם שבוי.

אני דורש את כבודה של הכנסת. גם כשהייתי סגן שר במשרד התחבורה, ואני מאוד מעריך את העובדים, השתדלתי לתת לכנסת תשובות מלאות. גם כשקיבלתי תשובות מהפקידות המקצועית על שאילתות ששאלו חברי הכנסת, לא הסתפקתי בזה אלא חזרתי ואמרתי שאני לא מסוגל למרוח ולא מסוגל לתת תשובות כלליות. אמרתי שחבר כנסת טרח ושאל שאלות, ואני רוצה לתת תשובה. תשובה האומרת אנחנו עושים, פועלים, נעשה – לא. אמרתי שאני מבקש תשובות.

מתי כל זה קרה?

עד לפני כשנה עת שימשתי כסגן שרת התחבורה.

אם כן, יש לך ידע טרי.

בחלק מהדברים.

אגב, בסקר הזה שהם שואלים עכשיו, אחת השאלות היא באיזה תדירות אתה נוסע בתחבורה הציבורית. נכון שזאת שאלה שתשפיע את מי לתעדף? את הקבוע או את המזדמן? אם שואלים שאלה כזאת, לא יודעים מי מזדמן ומי קבוע? אין מידע עדכני? שאלה על תדירות נסיעה, מתעדפים נוסעים קבועים ותכף נשמע כמה נוסעים קבועים יש וכמה מזדמנים. אני מחכה למספר הזה.

זאת נקודה מרכזית שהעלית כאן גם בנושא הרפורמה. בסופו של דבר אנחנו רוצים להביא את האנשים לתחבורה הציבורית. את מי אנחנו רוצים להביא לתחבורה הציבורית? את האנשים האלה שלא משתמשים היום, שיש להם אלטרנטיבה ברכב שלהם ואותם אנחנו מרחיקים מהרפורמה לפי מדיניות התעריפים שקיימת עכשיו.

זה לא קשור לנעה אלא למשרד, ללשכה של השרה. אני אגלה סוד לוועדה. אני לא זוכר דבר כזה, תקדים, שהוועדה מבקשת מידע, שומעת שמועה, הוועדה יוזמת דיון ומבקשת לשמוע ממשרד ממשלתי ולא מקבלת את המידע הזה. לא רק זה אלא המשרד לא שלח את הפקידים. באנו בזמן הפגרה. אתה יזמת את הדיון, באת מרחוק, ביקשת לקבל מידע אבל מנעו מהוועדה לקבל את המידע. ולא זו אף זו אלא גם לא שולחים פקיד מקצועי. שלחו את עוזר השרה שלא מחויב לענות על השאלות שנשאל. שאלנו שאלות ספציפיות. הפקידים לא יכולים להטעות את הוועדה, יש להם את המחויבות המקצועית שלהם, ולכן שולחים אנשים אחרים. אתה באמת חשפת את זה.

בתשובה שאני רואה ששלחו לך אתמול יכלו לומר שהמהלך פורסם להערות הציבור גם לאחר פרסומו המלא ולפני חתימת הצווים.

הוא פורסם להערות הציבור במשך חמישה ימי עבודה. לדעתי יום השואה היה בתוך זה. פסח היה. זה דבר שמשפיע על מיליונים בישראל. חמישה ימי עבודה להערות הציבור. על תקנות בלאי של איזה קנס שולי אנחנו נותנים שלושה שבועות-חודש להערות הציבור. איפה משרד המשפטים שאישר להם את הפרסום הזה?

אני ניסיתי לדלות פרטים והייתה הוראה חזקה לפקידות לא לתת איזשהו מידע. אני לא יודע למה פחדו לתת את המידע הזה. אני חושב שגם מקצועית היה הרבה יותר הגון לתת אותו. ועדה מבקשת את המידע ולא מקבלת אותו. לא רק זה אלא שכתוב בתשובה שקיבלת אתמול שהערות הציבור זכו להתייחסות מקיפה שהוצגה במסמכים שהוגשו לוועדה. אני לא ראיתי מסמך כזה. הייתי מאוד מבקש לדעת, אם אתם עומדים מאחורי הדברים, מה היה לפני ההצגה לציבור ומה היה לאחר מכן. מה קיבלתם בחמשת הימים האלה והאם עשיתם שינוי ברפורמה. הערות מהציבור שהגיעו בתקופה הזאת, אתם כותבים ששיניתם ואם זה כך, בואו נשמע על כך.

אני מדבר על כבודה של הכנסת. אני לא חושב שיש תקדים שוועדה בכנסת מבקשת מידע ולא מקבלת אותו.

חברי כנסת, מפאת כבודכם שטרחתם ובאתם ב-8:00 בבוקר לדיון, אני רוצה לשאול את משרד המשפטים שנמצא ב-זום. אוריה פרץ, את ליווית את תהליך החשיפה של הרפורמה להערות הציבור, אתה ההשקה שלה?

אנחנו ליווינו את הצווים עצמם ובחנו אותם במישור המשפטי.

במישור המשפטי, משרד המשפטים מקפיד שהתהליכים יהיו ראויים כדי שלא יהיו חשיפות לעתירות או נפל פגם בהליך. כמה זמן אתם נותנים אפשרות להערות הציבור במקרה של חוקים קטנים או שינוי חקיקתי כלשהו? כמה זמן אתם ממליצים למשרדים לתת להערות הציבור?

זה משתנה. זה יכול להיות מספר ימים וזה יכול להיות גם כמה שבועות.

האירוע הזה בו משנים לחלוטין את המחירים בתחבורה הציבורית ואת סוגי הכרטיסים, זה אירוע קטן או גדול?

זה לא אירוע קטן.

את חושבת שהיה ראוי להקצות לו רק שבוע ימים להערות הציבור? מועד הפגרה של הכנסת. את חושבת שזה הולם את גודל האירוע?

לפני פסח.

זה הרי משפיע על כל אזרח ומדובר במיליונים כי בערך הצבור נעלמו מיליונים. שינו כאן את הכללים, שינו מפות, ואת חושבת ששבוע היה מספיק להערות הציבור?

יכול להיות שלא. אני אבדוק את זה.

תודה. אני מאוד מעריך את הכנות ואת הקצר ולעניין שלך, אוריה. תודה רבה.

אני לא מדבר על החלק של הציבור אלא על החלק של הוועדה. אני מכיר את השרה היטב מעבודת הכנסת. היא הייתה פעילה מאוד ומאוד דומיננטית. אני רק מדמיין לעצמי את השרה מרב מיכאלי כאשר קורית סיטואציה כזאת בכנסת והיא יושבת כחברת ועדה. עם כל הכושר הרטורי שלה, הלשון החריפה, מה היה קורה כאן.

אני לא זוכר אותה כפרלמנטרית מצטיינת בוועדות. אל תתרגש. זה מקרין בדיוק לעבודתה כשרה.

אני שומר גם על כבודה של השרה.

לא ראיתי אותה בוועדות. אל תחלק לה ציונים כאלה.

אתה היית במשרדים ממשלתיים. היית שר כשהיא עבדה כאן בכנסת.

מקרין בדיוק על עבודתה כשרה.

חברי הכנסת הגיעו הבוקר מוקדם כי מדובר בנושא שמעניין אותם. זה לא נושא שהוא זניח מבחינת ההתעניינות של חברי הכנסת.

אולי פחות מעניין אבל חשוב להם.

אני לא מכיר הרבה דיונים שבשעה 8:15 בבוקר נמצאים שישה או שבעה-שמונה חברי כנסת ומדובר ביום ארוך שיש לנו בכנסת.

אני מנסה לאפיין את חברי הכנסת האלה, מה האופי שלהם, מעבר לחריצות.

לעולם לא תצליח לאפיין אותם.

יש כאן שניים מהגליל, שניים מהנגב, אחד היה בנגב, מיכל וולדיגר לוחמת. היא גילתה שבאמת עשו הנחה לנכים.

ממש עשו הנחה. אנשים עלולים להבין אותך לא נכון.

את גילית את האמת. בשקלים לא עשו לך הנחה אבל באחוזים עשו לך.

הזכרנו מה שאמרנו ברשתות השיווק השונות, שהן מעלות מחיר ואז אומרות שעשו הנחה בגובה של 50 אחוזים. זה בדיוק מה שעשו במקרה הזה. העלו את המחיר ואז עשו הנחה כאשר בפועל האוכלוסיות המיוחדות משלמות יותר.

פעם קודמת שקיימתי דיון כזה ולא קיבלתי תשובות - - -

היית עצבני, לא נתת לנו לדבר.

גם עכשיו אני מאוד מאוד דואג.

ולא תיתן לנו לדבר?

אני אתן לכם לדבר כי באתם מוקדם. כל אחד יגיד את הדברים שלו בשתי דקות ואז נסכם.

משפט על סעיף 5 במכתבך. אחד הדברים שהצגתי בוועדה. יש שתי ערים שהרפורמה פגעה בהן קשות כאשר מדובר בעליית מחירים של למעלה מ-100 אחוזים.

למה 100 אחוזים? 300 אחוזים.

גם זה אבל אני מדבר על שתי ערים שציינת במכתבך בסעיף 5 ו-6. העיר ביתר והעיר מודיעין עלית, שם אחוז הרכב הפרטי הוא הנמוך ביותר במדינה וכולם תלויים בתחבורה הציבורית. שם הייתה עלייה דרמטית מאוד בתחבורה הציבורית.

אפשר היה למנוע את זה.

אלה שתי ערים שנמצאות במצב סוציו אקונומי 1. המחיר עלה מ-48 שקלים ל-100 ומשהו שקלים. עלה ב-150 אחוזים כולל מנוי חודשי וגם נסיעה בודדת. אנחנו שאלנו את השאלה הזאת לגבי שתי הערים האלה שנמצאות במצב סוציו אקונומי נמוך. מה התשובה שקיבלת? נאמר לך שזה מכיוון שההסדרים הייחודים וההנחות שהיו שם, היו מפליגות ולא היו קיימות בכל עיר אחרת. מה קרה עכשיו? מה השינוי חוץ מחילופי שלטון? אני לא מבין מה קרה לערים האלה שבאופן מקצועי בדקו ומצאו לנכון שהן צריכות לשלם הכי קצת ועכשיו הן במקום הכי גבוה? יש למחיר הנמוך גם הסבר כמו שהנסיעות הפנימיות הן קטנות אבל מה קרה לעיר הזאת שעכשיו פתאום היא במקום הכי גבוה?

התשובה השנייה שנתנו לך היא שאנחנו לא רוצים ליצור הרבה תעריפים. אין הרבה תעריפים אלא יש שני תעריפים. מבקשים במקום בתעריף הגבוה להיות בתעריף הנמוך כפי שמגיע להם, כפי שהם היו עד עכשיו, כפי שקיים בערים שכנות להן שהן במצב סוציו אקונומי 8 כמו בני ברק.

הם לא יכולים לשנות את המפה.

גם לא קיבלנו תשובות שאמרו לנו איך קבעו את המפה.

אצבע אלוקים סימנה את המפה הזאת. בני אדם לא יכולים לשנות מפות.

חברי הכנסת היקרים והאהובים, אני רציתי לסיים את הדיון ולסכם אותו סיכום קצת ארוך אבל אנא מכם, כל אחד שתי דקות התייחסות ונסכם.

אגב, ההערה של משרד המשפטים שהוא יבדוק איך עושים לציבור רפורמה של מיליונים, של מאות מיליונים, ונותנים שבוע להערות הציבור. לא סביר גודל הרפורמה מול גודל הזמן להערות הציבור כאשר מדובר בחופשה, הילדים בבית והכנה לפסח. זה היה שבוע לפני פסח.

ואם תגיע למסקנה שהיה ראוי שיהיה יותר זמן, העסק הזה יוקפא? ישתנה? יש לך ציפיות מהמשרד? הוא מזלזל בנו.

כל אחד ידבר שתי דקות לפי סדר ההגעה.

אני רק רוצה לומר שגם אם היה יותר זמן, אבל בזמן הזה היו מאות הערות למאות סעיפים ורק אחד על אילת התקבל בקטן. כלומר, גם מה שהתקבל, לא התייחסו לזה.

אני כל כך גאה במאיר יצחק הלוי ראש העיר אילת וגם בראש העיר החדש, אלי לנקרי, שהרימו דגל אדום ואז טיפלו באילת. את יכולה לארגן חבר כנסת מאופקים?

אני יכול לארגן מירוחם. אם תרצה, אני אארגן לך.

אתם יכולים לארגן לכל עיר חבר כנסת? אם היה לכם חבר כנסת מבית שאן. היה כאן חבר כנסת משם – ג'קי לוי - אבל הוא הלך להיות ראש עיר. הוא צריך לחזור לכאן, להוזיל את המחיר של הרכבת לחיפה ואז לחזור לבית שאן באותה רכבת היותר זולה שהוא יעשה כי עכשיו ברפורמה היא יקרה יותר.

כל אחד מחברי הכנסת, שתי דקות.

תודה אדוני היושב ראש. כמי שמגיעה מאזור הגליל המערבי, ואני רואה את רשימת היישובים בהם עלות התחבורה הציבורית תעלה בסופו של דבר לצרכן, אני לא יכולה שלא לנקוט עמדה בנושא הזה. אני מתפלאת שחברים יקרים שלנו שהם לוחמים למען האזרח וזכויות האזרח לא נמצאים כאן. אנחנו נבדוק את זה אחר כך עם מפלגות חברות שלנו למה נעדרו מהדיון הזה, אבל אני מריחה ריח פוליטי חריף, נקרא לו כך. אני אשים את הנושא הפוליטי בצד.

אחרי שניסיתי להביא את הקול של האזרח מהגליל שברור לי שאם אני והחברים האחרים מהגליל לא יושבים כאן, אף אחד במשרד התחבורה לא סופר אותו, אני רוצה לעבור לשאלה איך מתייחסים לוועדות הכנסת, ליושב ראש ועדת הכלכלה בכנסת, לחברי הכנסת.

אני קיימתי אתמול דיון בשבתי כיושבת ראש הוועדה לפניות הציבור, דיון בנושא תעריפי נסיעה בכביש 6. זה היה דיון מעקב על דיון שקיימתי באוגוסט שנה שעברה וטרם קיבלתי את הנתונים וזה אותו משרד תחבורה.

לגבי התעריפים.

תעריפי נסיעה במקטעים השונים בכביש 6.

אם זה כך, ועדת הכלכלה לא כל כך מיוחדת.

לא. היא לא ייחודית. צר לי. בסופו של דבר חבר הכנסת מקלב אומר שהוא לא מכיר דיונים כאלה. אנשי המקצוע הם אותם אנשי מקצוע מצוינים.

ועדה מבקשת ולא מקבלת אלא מסתירים ממנה, את זה לא הכרתי.

לגבי כביש 6 אומרים שיש מידע עסקי, חברות פרטיות, בסדר, אבל בסוף הציבור משלם. אלה תשתיות מדינה.

נשארו לנו 14 דקות לסיום הדיון ויש לנו עוד שישה דוברים.

אני מניחה שזאת לא נעה שנמצאת כאן היום ולא נעה שהייתה בדיון שהתקיים אצלי אתמול אלא נעה אחרת. משהו אחר השתנה במשרד וזה דבר שהוא מאוד מאוד מדאיג שלא מוסרים מידע לכנסת ולא מאפשרים לקיים דיון מבוסס נתונים ובוודאי כאשר אנחנו הולכים על רפורמה כל כך חשובה גם אם מחירי התחבורה הציבורית בישראל הם זולים. בסופו של דבר רוצים לבנות איזושהי רשת אלא שבחוטים שלה יש קרעים ענקיים. אתם מכירים רשת של דייגים שהחוטים נקרעים? הדגים לא יהיו שם. בסוף האזרח בנהריה צריך לשלם יותר. אי אפשר להגיד לו שזה יותר זול כי הוא יודע מה הוא משלם והוא משלם יותר.

המחיר עלה לו ב-33 אחוזים. נהריה וכרמיאל, פעם המחיר היה 21 ועכשיו הוא 28. אין התייקרות כזאת, לא במזון, לא בדיור, לא בכלום, רק בתחבורה הציבורית באחוזים כאלה בשנת שיא של הכנסות מדינה. אין התייקרות כזאת בשום תחום.

אנחנו לא נלך לציבור ונגיד לו שזה יותר זול לו. אין תסריט כזה ולכן אני מבקשת לשקול לעצור את הדבר הזה ולקיים כאן דיונים ענייניים כדי שנוכל לחזור לציבור.

ביקשנו אבל לא ספרו אותנו. כבר חודשים אנחנו מבקשים לעצור. אגב, יש לי כאן שאלה שאני חייב להתעכב עליה. אנחנו שומעים דיווחים גם מהאזרחים וגם מהעיתונות לפיהם אנשים לא יכולים יותר לטעון את הרב-קו או לקנות כרטיסייה כבר במאי למרות שמישהו אמר שהרפורמה תהיה בתוקף באוגוסט. האם זה חוקי שאתם מונעים מאנשים לטעון כרטיסיות ורב-קו? קודם כל תאמרו אם אתם עושים את זה.

אני ממש אשמח לעזרתך יושב ראש הוועדה להסביר לציבור כי יש איזו טעות.

שאני אעזור לך להסביר לציבור?

בוודאי.

אני אוהב את הראש שלך, נעה. להסביר לציבור איך גנבתם לו כסף מהכיס וקראתם לזה דרך שווה? דרך שווה - אני לא רוצה להשלים את המשפט. אני עוד מעט מצטרף אליך לצוות ההסברה אבל עד אז, האם אתם מונעים מאנשים לטעון רב-קו?

לא.

האם אתם מונעים מהם לקנות כרטיסיות שיש בהן צבירת זכויות? קיבלנו עדויות על כך.

הכרטיסיות ברכבת בלבד שמגלמות בדיוק את אותה הנחה של ערך צבור, אנחנו לא נותנים לקנות אותן יותר כדי שהנוסעים והנוסעות לא יחזיקו מוצר לא בתוקף.

ולמה לא תתנו תוקף גם אחר כך למה שנרכש?

כי הם יכולים ליהנות בדיוק מאותה הנחה - - -

אבל למה את מחליטה עבורם?

זה מוצר יותר טוב.

באיזו זכות את מיישמת במאי רפורמה שאמורה להיכנס לתוקף באוגוסט? יש לך סמכות משפטית לעשות את זה?

בוודאי. זה נמצא בתוך צו הפיקוח, הפסקת המכירה של הכרטיסיות. מאוד מאוד חשוב לי להסביר. זה משקף בדיוק אותה הנחה. במקום לקנות רק כרטיס מתל אביב לחיפה, הם מטעינים את הכסף באותה הנחה בדיוק ואז הם יוכלו לנסוע מתל אביב לחיפה.

הם יכולים לטעון הרבה כסף עכשיו בערך הצבור שיהיה בתוקף גם אחרי אוגוסט?

נכון מאוד. כל מה הם יטענו בערך הצבור יישאר בתוקף אחרי אוגוסט.

אם כן, למה אתם מונעים מהם לקנות כרטיסיות?

רק את הכרטיסיות.

אבל תני לאנשים להחליט. למה את מחליטה עבורם, כל עוד הרפורמה לא בתוקף?

זה נמצא בתוך הצו ושוב אני חוזרת ואומרת שהכרטיסייה של הרכבת, הם יכולים להטעין בדיוק את אותו סכום שהם רצו להטעין לטובת הכרטיסיות ולהיפך, זה מוצר לא מוגבל.

רגע. משרד המשפטים, אתם מודעים לכך שיש פעולות שמבוצעות מיידית למרות שרשמית הרפורמה צריכה להיכנס באוגוסט? אתם מודעים לכך שמשנים את כללי השוק והמכירה עוד הרבה לפני אוגוסט?

זה בצו הפיקוח.

אני שואל את משרד המשפטים. אתם קיבלתם תלונות על כך?

לא קיבלנו פניות. לא קיבלנו פניות בכלל אבל אני כן רוצה להגיד גם בנוגע למשך הפרסום. משך הפרסום ככלל, לפי הנחיית היועצת, הוא שלושה שבועות אבל בסמכות היועץ המשפטי של המשרד הרלוונטי לקצר את משך התקופה. חבל שאין נציג של הייעוץ המשפטי של המשרד אבל אולי נעה תוכל לבדוק את זה ולשאול אותו. אני מבינה ממנו שקיצור משך התקופה נבע מדחיפות בצורך תפעולי להתחיל ביישום בתקופה של החופש הגדול וזה לוקח כשלושה חודשים לפחות.

איזה יישום?

היישום של הרפורמה.

בחופש הגדול אנשים הכי פחות נוסעים. לא הבנתי מה הדחיפות. אנשים יוצאים לחופשות.

אני אשמח אם משרד התחבורה יתייחס לזה כי זה נעשה בסמכות היועץ המשפטי שלו.

בסדר, אבל זה לא מה ששאלתי אותך עכשיו. רציתי לדעת האם אפשר לבצע רפורמה כבר במאי כשאומרים שהיא תיכנס לתוקף באוגוסט.

חברי הכנסת, אם תוכלו לעזור לי ולומר משפטי מפתח כי אנחנו באיחור והסיכום שלי הפעם יהיה קצת ארוך.

אני אעשה את זה ממש קצר כי באמת נאמרו כאן הדברים החשובים. אני מזכירה את הזמן הקצר להערות הציבור אבל גם בתוך הזמן הקצר הזה הגישו מאות הסתייגויות. השאלה היא למשרד המשפטים והיא איך מאפשרים במאות הסתייגויות ואחת שהיא לגבי אילת, קיבלה התייחסות עניינית אבל כל היתר לא קיבלו התייחסות עניינית אלא שלילה גורפת.

בערים מסוימות המחיר בפועל עלה משמעותית, אז לבוא ולעבוד על הציבור ולומר לו שהנה, הגדלנו את אחוזי ההנחה, זה באמת מגוחך. אי אפשר לעבוד על הציבור. הציבור בסוף משלם יותר כסף.

אני גם חושבת שיש פגיעה עצומה בציבור לא קטן כשאתם אומרים שלא משנה מה אורך הנסיעה, הוא יצטרך לשלם אותו הדבר אבל יש לא מעט אוכלוסיות שלא נוסעות הרבה אלא הן נוסעות ממקום אחד למקום שני. רציתם לעשות סוג של ממוצע, מי שבסוף נפגע אלה אותן אוכלוסיות שנוסעות מעט. כלומר, משתמשות הרבה בתחבורה הציבורית אבל הן לא נוסעות לאורך עשרות או מאות תחנות אלא מרחקים יותר קצרים. העליתם להן את המחיר בצורה מאוד משמעותית.

הנקודה האחרונה שהיא קשורה ולא קשורה והיא לגבי הסקר שיצא אתמול. רוב רובו נועד לתחבורה ציבורית בשבת. בוועדה כאן, נדמה לי בדצמבר 2020, קראו שאין סמכות וכל הסמכות היא לצמצם קווים ולא להרבות בהם ולא לאפשר את הנסיעה בשבת. אם מסתכלים טוב בתוך הסקר, כל מהותו היא תחבורה ציבורית בשבת. לדעתי הוא לגמרי פופוליסטי. אני לא בכלל לא בטוחה שמותר למשרד לעשות את זה ועל כך אני מוחה. אשמח לקבל תשובות.

אדוני היושב ראש, שתי עובדות. בגליל וגם בנגב, בצפון ובדרום, הכול עולה לנו יותר. רפואה ובריאות עולה לנו יותר, הכשרת קרקע עולה לנו יותר, אומרים שמעלים את הסבסוד אבל לאזרח זה עולה יותר. התשלום בפועל עולה לו יותר. רוצים לעשות רפורמה ולשפר את התחבורה הציבורית אבל גם זה יעלה לנו יותר ואתה בעצמך נתת דוגמאות לכך. עד מתי? לא יכול להיות שמי שגר בצפון ובדרום בסופו של דבר ישלם יותר כדי לחיות בצורה נורמלית.

העובדה השנייה. למשרד התחבורה יש המון נתונים. יש להם המון תלונות מהציבור ויש להם המון בקשות מהציבור. גם מבקר המדינה עשה סקר ואני מציע לקחת את כל הנתונים האלה לשים אותם על השולחן.

לאור מה שעולה כאן ומהדברים שלך, נראה שהסקר לא מעמיק ולא מקצועי. אני מבקש לעצור את הכול ולעשות סקר מעמיק יותר, מקצועי יותר, שיהיה אפשר לקבל - על פי המקצועיות בסקר - את ההחלטות הנכונות כי אחרת יתקבלו החלטות לא נכונות וזה לא מקובל עלינו.

הסקר מונגש בעוד שפות חוץ מעברית?

כן. הסקר מונגש בערבית, באמהרית, ברוסית.

אבל לזמן מוגבל. הוא מונגש בשפות אבל הוא לא מונגש לציבור.

יושב ראש ועדת הכלכלה, תוודא שההחלטות שלה מבוצעות הלכה למעשה. כל מי שנדרש ומתבקש להביא נתונים לוועדה, צריך לעשות זאת מתוקף החוק.

היושב ראש, אני מבקש לציין שברפורמה יש לא רק עבודה על הציבור הישראלי או ניסיון לעבוד עליו אלא גם על העולם כולו. הרי בפריז, בשנת 2015 מדינת ישראל סוף סוף מתייצבת ואומרת שאנחנו מתגייסים לנושא של שינוי האקלים, ואחד משלושת היעדים העיקריים הוא להעביר 20 אחוזים מהנוסעים ברכב פרטי לתחבורה ציבורית. בפועל בשימוש ברכב הפרטי הייתה עלייה של 35 אחוזים. בנסיבות כאלה, אחרי כשל מערכתי שכזה, מן הראוי שהציבור שמבין קצת בזה בעצם מקבל פנייה מסודרת ושבפועל נוריד את המחירים מכולם כי בסופו של דבר מי שנוסע בתחבורה הציבורית – ואני נוסע בתחבורה הציבורית - נענש פעמיים כאשר פעם אחת הוא נענש במחיר והפעם השנייה בזמן ההמתנה.

מזל שעשו לך רב-קו.

כשהגעתי לקבל את זה, לצערי הרב הייתה ערימה של בערך 100.

אולי נתרום את הרב-קווים שלנו לאלה שאין להם.

מכובדי היושב ראש. קודם כל, תודה על הדיון, על העקביות והנחישות שלך להביא את זה לדיון ציבורי. אני תובע את עלבון הוועדה. הזלזול של משרד התחבורה הוא מהדיון הראשון. בתחילה הם באו לכאן ואמרו שהם לא יודעים ואין להם נתונים אבל עוד לא הגענו הביתה אחרי סיום הדיון, התפרסמה הרפורמה. אז גם לשקר במצח נחושה לחברי הכנסת ולציבור בוועדה? אין להם בעיה עם זה שהדיון מוקלט. זאת רפורמה שאין בה כל היגיון. מנסים לתפוס קו מסוים. אני מתפלא, כל אלה שרוממות הסביבה – תמיד בקואליציה היינו בהתנצלות כי באמת אנחנו חסידים של כדור הארץ – בממשלה יש להם את כל האפשרויות לעשות את זה. אם זה בהגנת הסביבה, במקום 100 מיליון שקלים שהיו מיועדים למכשירים, לקליטת הבקבוקים, מכלי המשקה, נעלמו 100 מיליון השקלים, כנראה מבחני תמיכה לטובת עמותות כאלה ואחרות ואני מבין למה, ומצפים שאנחנו ניקח עם סמל סטטוס חברתי את הבקבוקים לסופרמרקטים. אמרה לי השרה השבוע: מה אתה רוצה, קח אותם לסופר. אמרתי לה: תדעי לך שאת גורמת לכך שיהיו רבבות מכלי משקה בתוך האשפה.

נעזוב אתה סביבה ונחזור לתחבורה הציבורית. חלק מהרפורמה מסיטה נוסעים מהרכבות לאוטובוסים. אין לנו אוטובוסים, אין לנו נהגי אוטובוסים ויש לנו את הצפיפות בכבישים. כשאני מגיע מהדרום, אני מגיע אחרי כמעט שעתיים בדרך שאמורה להיות שעה. מה ההיגיון?

אדוני, אני בטוח ששמעתם אבל טוב שייאמר שוב שהשבוע התפרסם שבגרמניה חופשי-חודשי המחיר הוא 9 יורו.

אתה רוצה להקים קהילה של ש"ס בברלין? יש שם מספיק ישראלים.

אני לא רוצה לומר לך שאני מיואש.

היה אחד רבי ישעיהו ברלין. אתם יודעים שיש רחוב עזה ברלין, זה לא על שם העיר ברלין אלא על שם הרב ברלין.

ידידי המכובד, אני רוצה לסכם. אני לא רוצה לומר שאני מיואש. אני לא מתייאש אבל אני מסופק אם יעלה בידך כי אני רואה את התייחסות השרה ואת הזלזול של השרה בחברי הכנסת.

אתה מרפה את ידיי?

לא.

אתה מתבלבל מרגי. אנחנו נביא תוצאה. אל תתבלבל.

אני מוכן לבקש התנצלות באותו פורום.

רק על שמונת חברי הכנסת שהגיעו ב-8:00 בבוקר, רק על הדבר הזה צריך להביא תוצאה.

ב-20 שנותיי לא ראיתי התייחסות מזלזלת של משרדי הממשלה בחברי הכנסת והייתי שר במשך קדנציה אחת. אנחנו התאבדנו על כל פנייה. באנו לוועדות, נתנו הסברים ונתנו תשובות. מדובר ברפורמה משמעותית שנוגעת בכל אזרח בחיי היום יום שלו וזה היחס וזאת ההתייחסות.

אדוני היושב ראש, אנחנו נוהגים לומר צרת רבים חצי נחמה. לצערי מה שקורה עכשיו זאת פגיעה בציבור שהוא בעיקר בפריפריה, בצפון, ולדבר הזה אסור לך לתת לעבור.

ובדרום.

כן. אמרתי אנשי פריפריה. צפון, דרום, גם במרכז יש פריפריה.

אתמול במליאה מישהי התבלבלה. אתה היית לוחם בצבא.

נכון. בגבעתי. אבל מה זה קשור לעניין?

צריך לדייק את הדבר הזה.

לצערי התבלבלו. הייתי לוחם ואני גאה על כך שהייתי לוחם. לפעמים אנחנו נוטים לחשוב שאנשי הפריפריה, אנשים מחזיקים מהם מטומטמים, חרדים, ערבים. חברים, כל אזרח במדינה הזאת צריך לקבל את מה שמגיע לו בחסד ולא בדין. נמאס לנו מההתנהגות הזאת של המשרד הזה אבל גם של עוד הרבה משרדי ממשלה. לא יתכן שוועדה תבקש נתונים ולא תקבל אותם. לצערי זה לא קורה רק בוועדה שלך אדוני אבל אני סמוך ובטוח מההיכרות שלי אתך שאתה תעשה את המירב ואנחנו נגבה אותך. אל תהרוס ואל תחת. אני אומר לך את זה ברצינות אדוני היושב ראש. הדבר הזה, אסור לעבור לסדר היום. אנחנו כאן כדי לייצג את הציבור. תפסיקו להכות בו שוב ושוב. זה הציבור החלש בישראל. יש אנשים נכים, מבוגרים, דתיים, חרדים, ערבים. תפסיקו עם הדבר הזה.

נכנסו עוד חברי כנסת. אני באיחור ואני רוצה לסכם את הדיון. אני רוצה לכבד אתכם ולתת לכל אחד מכם ממש דקה. אני שמח שאתם כאן אלא שהגעתם לסיכום.

אימאן ח'טיב יאסין, בבקשה.

עת הייתי יושב ראש ועדת הכלכלה, היא הייתה יושבת ראש ועדת המשנה לעניין התחבורה הציבורית בחברה הערבית והיא מהאופוזיציה. בגאווה.

תודה רבה. אני מכירה ומוקירה. אני אומרת שתמיד ועדת הכלכלה לקחה נושאים רציניים וענייניים ועבדה במקצועיות, גם אז וגם עכשיו.

גם היום.

דווקא מהמקום הזה באתי בריצה כי הנושא חשוב לי מאוד ואני מכירה את הבעיות במיוחד בחברה הערבית, בגליל, כאשר אנחנו בפריפריה החברתית והגיאוגרפית. אין לנו תחבורה כמו שצריך, אין לנו תשתיות ובסוף את מה שיש באים לייקר ואני לא יודעת על חשבון מי. אם רוצים לייקר, צריך גם לסבסד. אנחנו מבקשים מאנשים לצאת לעבודה, מבקשים מהם להיות חלק מהחברה, מבקשים מהם לתרום ואנחנו יודעים שהם נמצאים ברבעון התחתון של כל האשכולות, בעוני נוראי. זה אבסורד ואני לא מבינה איך מבקשים דבר כזה. זה כאיל שהם יורדים למעלה מהשמים פעם ראשונה.

את כל כך צודקת. ואנחנו לא במשבר כלכלי במדינה.

נכון. אנחנו לא במשבר כלכלי.

ואנחנו נדיבים בהרבה תקציבים.

אני אומרת שאסור לתת לזה לקרות.

אנחנו עכשיו רוצים לעשות נתיבי תחבורה ציבורית וזה עולה מיליארדים אבל אנחנו לא יודעים לתת כמה מאות מיליונים לסבסוד נסיעה בתחבורה ציבורית. למי אנחנו סוללים את נתיבי התחבורה הציבורית?

זה חייב להיות מסובסד וזול לכל החברה הישראלית.

משפט סיום. אני חושבת שזה לא צודק, לא הוגן ואפילו לא ערכי וצריך למצוא פתרונות לסוגיה הזאת ולא לעשות זאת על גב האזרחים הפשוטים והעניים.

תודה. אנחנו לא מתכוונים לוותר. תאמיני לי. תודה רבה.

בוקר טוב. תודה אדוני היושב ראש. חבריי חברי הכנסת. באתי להגיד לך כל הכבוד. אנחנו אתך ומאבקך הוא מאבקם של כולנו, של הפריפריה, של כלל האוכלוסיות, במיוחד האוכלוסייה הערבית אותה אנחנו מייצגים והיא הנפגעת הראשית מהרפורמה הזאת. לפעמים כאשר מדברים על רפורמה, לא צריך כל פעם רפורמה. צריכה להיות רפורמה שתשרת את האזרחים אבל רפורמה שלא באה לשרת את האזרחים, לא באה לשרת את הפריפריה ולא באה לשרת את השכבות החלשות – לא צריך אותה.

דינה לא להתקיים, במיוחד שנעשתה במחטף.

תמשיך ואנחנו איתך.

רפורמה במחטפים והסתרה. הסתרת מידע.

נכון.

ראיתי שהיועץ המשפטי של משרד התחבורה נכנס בסוף הדיון. בפעם הבאה אני אתן לך לדבר. אם אתה רוצה להשתתף, תבוא מוקדם, בזמן, ואל תשאיר את החבר'ה כאן לבד.

אני מסכם את הדיון. תסלחו לי הפעם שזה יהיה קצת ארוך כי זה חייב לכלול את ההיסטוריה של הדברים.

קח את כל הזמן.

ועדת הכלכלה מתייחסת לממשלה ברצינות. איך יודעים את זה? ועדת הכלכלה היא שיאנית החקיקה בכנסת, שיאנית הדיונים בכנסת, שיאנית החוקים בחוק ההסדרים, שיאנית הרפורמות הכלכליות שעברו ושיאנית הדיונים גם במושב וגם בפגרה. כל החוקים שהבאנו, 90 אחוזים מהם הם חוקים ממשלתיים. אנחנו יודעים לעבוד בשירות הממשלה. הוועדה הזאת מלווה באופן ישיר 8 משרדי ממשלה – שיכון, תשתיות, נגב וגליל, חקלאות, כלכלה, תקשורת, תחבורה ותיירות. אנחנו ועדה דורשת, רצינית וקשוחה אבל גם עובדת. מעל 90 אחוזים מההחלטות שלנו הן פה אחד. נדיר שיהיה פאנל כזה של כל סיעות הבית שישב כאן בשעה 8:00 בבוקר ויסכים על נושא אבל זה אופי הוועדה הזאת שבאה לעבוד.

היו לנו המון מורכבויות עם משרדי ממשלה, המון אי הסכמות, אבל אין משרד שלא עשינו איתו רפורמות כולל משרד התחבורה. הבאנו את אחת הרפורמות הכי גדולות. בזמן שמשרד התחבורה לא התייחס ברצינות לוועדת הכלכלה, ואני אפרט, הבאנו את הרפורמה ברכבים אוטונומיים, דברים שמעולם לא ידעו לעשות כאן.

שני משרדים בממשלה הנוכחית לא מתייחסים ברצינות לוועדת הכלכלה. משרד החקלאות שזה הבית שלו הביא את תקנת ההטלה ביום האחרון, כפה הר כגיגית על אף שקיבל התראות חודשים רבים לפני לבוא באופן מסודר ולהביא תקנה מוסכמת. נאלצנו לשים תקנה שגרמה ללולנים לבכות כאן וזה רק כדי שהענף הזה לא יצא משליטה ותכנון. משרד החקלאות בזמן הפגרה הלך והביא תקנה שעוקפת אותנו דרך ועדת חינוך, דרך עילת צער בעלי חיים, שבאה לפרק את הלולים הוותיקים ולפגוע בקשישים ובאלמנות שיש להם לול קטן בגבול הצפון. מסכנים, מרוויחים 7,000 שקלים בחודש והפכו אותם לטייקונים. מסלול עוקף לוועדת הכלכלה.

עוד מסלול עוקף לוועדת הכלכלה הוא הורדת מכסים פראית על פירות וירקות. עוד איום קטן מרחף – פורסם היום בדה מרקר מה הממשלה רוצה לעשות – שהוא עוד מכה בחקלאים. זה לא יקרה. נראה לי מישהו עשה את זה בשביל קמפיין. כבר התחיל הקמפיין, כאשר בדה מרקר פורסמו היום כל מיני חוקים בחקלאות שלא תואמו, לא דוברו ולא נדונו ובאים להכות בחקלאים. כל אחד ילך ויעיין. זה לא יקרה. זה נעשה רק בשביל הקמפיין.

לא. זאת תפיסת עולם קפיטליסטית.

זה לא יקרה. לא בבית ספרנו.

איזה חוקים?

עזוב. אוסאמה, אל תסיט אותי ממוקד הדיון. אני רוצה להגיע לנקודה האחרונה. משרד החקלאות לא התייחס ברצינות לוועדת הכלכלה. מה שכן, שר החקלאות הבין את טעותו וישב איתי שעה והלך לכמה פגישות טובות עם החקלאים. אנחנו לא נאפשר מעשים חד צדדיים. לא נאפשר שהם יקדמו תקנה מעל הראש שלנו בוועדת החינוך בלי תיאום איתנו. לא נאפשר פגיעה בחקלאים. נבקש תשובות ברורות איך מקפיאים את כל הפגיעה בחקלאים. הדבר הזה כואב לכל סיעות הבית. אין כמעט סיעה שזה לא כואב לה. כמעט אין סיעה שאין לה ישוב חקלאי. אין. יש ערבים ויש חרדים ביישובים חקלאיים. יש ציוניות דתית. כולם. אין סיעה שזה לא כואב לה ועדיין עושים את זה. אלה ששלמות הממשלה בגרונם, מכניסים כל יום אצבע בעין לחמש סיעות בית בקואליציה בנושא החקלאות. הגיעו מים עד נפש. המעשים האלה ייעצרו.

לגבי התחבורה. משרד התחבורה כבר שנה שלמה לא סופר את ועדת הכלכלה. אני אלך מהקל אל הכבד. משרד התחבורה הביא את התקנה למנוע שכחת ילדים ברכב, ביקש לדחות יישום – דחינו, ביקש עוד דחייה – דחינו, וביקש לבטל והלך מעל הראש שלנו בהחלטת ממשלה. תקנה שרק אנחנו מסוגלים לבטל, הודיע לנו משרד התחבורה שהממשלה החליטה לבטל. הריבון של הכנסת זאת הממשלה. אם כן, קודם תעשו הצבעה לבחירות בממשלה ואז תמנו חברי כנסת. תשנו את השיטה. אבל הכנסת היא זו שממנה את הממשלה והכנסת גם מפילה את הממשלה. כאן רבים מתבלבלים.

הלכו והביאו את התקנה הזאת, לבטל אותה, בלי לשאול אותנו. אמרנו שאין בעיה, גם לבטל את התקנה, שימו 5 מיליון שקלים, קנו כמה אלפי ערכות, לכו למרכזי הגיל הרך, לכו למשפחות, בואו נעשה פיילוט, בואו נחקור. בעוונותינו יש בשנה שלושה עד ארבעה תינוקות שנפטרים עקב שכחת ילדים במכונית. בואו נציל ילד או שניים עם הסברה. 5 מיליון שקלים. משרד של 50 מיליארד שקלים לא מצא 5 מיליון שקלים לבקשת ועדת הכלכלה. לא נמצאו הכספים האלה.

רשויות מקומיות, תאונות בדרכים. הרלב"ד קורסת, מדשדשת, ממאות מיליוני שקלים הפכה לגוף חלש, קיבלה יושב ראש מעולה – אבי נאור – שמתחיל לסדר שם את הדברים. ביקשנו שישימו שם 20 מיליון שקלים. פעם היו 80 מיליון שקלים לפרויקטים לבטיחות בדרכים ברשויות מקומיות. קיבלנו אפס שקלים. ביקשנו תשובה טובה לכביש 6 כי כואב לנו שהוא לא מחובר, אפילו בשביל האוטובוסים של תחבורה ציבורית צריך את כביש 6 – לא קיבלנו תשובה. עשינו כאן מספר דיונים על תחנת רכבת שבוטלה בשרירות לב, תחנת אחיטוב, לא קיבלנו תשובה.

אז התחילה פרשיית רפורמת דרך שווה. זה התחיל מערנות של חברי הכנסת שאמרו לי: תשמע, מיכאל, עושים רפורמה ואף אחד לא יודע וזה פוגע. בפגרה, במקום לנוח, אני עושה דיון ושואל את הנציגים אם יש משהו, יש מספרים, מי נפגע. אני זוכר את השאלה שלי שהייתה מי מרוויח ומי נפגע. אמרו לי אין נתונים סופיים.

חצי שעה אחרי הדיון אנחנו צריכים לשמוע הודעה של שר האוצר ושרת התחבורה שיש לה רפורמה והיא תציג אותה למוחרת? כבודנו לא חשוב, אם עשיתם רפורמה ולא פגעתם באף אוכלוסייה חלשה – דלגו עלינו, ויתרנו על כבודנו, כבודנו מחול. אז אתה מתחיל לבדוק את הרפורמה ורואה שליישובי הפריפריה מכפילים את עלות הנסיעה בתוך היישוב, אומרים לסטודנטים שלא פגעו בהם אבל סטודנט הוא נוסע מזדמן בכל הארץ, הוא לא יעשה חופשי-חודשי אבל הוא לא יכול לעשות ערך צבור ולכן הלכו לו 20 אחוזים מהחיסכון שלו לנסיעות. אחר כך שתי ערים חרדיות, אתה רוצה לייקר להן ב-30 אחוזים את העלות? בסדר, אבל אתה מייקר להם ב-300 אחוזים? לסדום ועמורה נהיינו? העניים ביותר שאין להם רכב ישלמו 300 אחוזים יותר? זאת לא רשעות? העניים ביותר, עם הכי פחות רכבים ועם הכי תרבות של נסיעה בתחבורה הציבורית צריכים לשלם 300 אחוזים יותר? זאת הרפורמה?

שיקנו רכבים.

הם יקנו.

אין היכן לנסוע. הכבישים פקוקים.

אישה חולת סרטן שנוסעת בכרטיס מזדמן פעם בשבוע לסורוקה לבדיקה או חולה דיאליזה שנוסע פעמיים בשבוע, הוא יעשה חופשי-חודשי? לא מגיע לו לשלם בזול? לקבל שירותים בבאר שבע במשרדי הממשלה פעם בשבועיים? למה תושב ירוחם צריך לשלם יותר? למה הרכבת עולה יותר? למה חופשי-חודשי של רכבת יתייקר? ייסעו עובדים לעבודה ברכבת, המעסיק יגיד להם שהוא משלם להם לפי חופשי-חודשי של אוטובוס כי זה יותר זול לו. את זה הם לא פתרו ותהיה כאן פגיעה בשכר של אנשים.

אמרנו להם קחו שבועיים, תקנו את הרפורמה. כלום. לא סופרים את ועדת הכלכלה. אז אני נאלץ לקבל החלטות. יש לי כאן דיון אחד קצר שנעשה אותו מפאת כבודם של מי שהגיע אליו והחל משבוע הבא, בעצם מיידית, כל דיוני ועדת הכלכלה מוטלים לצמיתות ולא יהיו דיונים לא בוועדה ולא בוועדות המשנה. הכול מבוטל.

תיתן להם פרס?

חכה. אני מתכוון לא להצביע עם הקואליציה למעט הצבעות אי אמון בממשלה. אולי בהמשך גם את זה לא אבל כרגע הצבעות אי המון בממשלה אני אצביע בעד כדי שלא יהיה פתחון פה להפוך את זה לפוליטי. זה לא פוליטי. אלה רק אוכלוסיות מוחלשות. אל תפגעו בחקלאים בגבול הצפון ואל תפגעו בעניים בתחבורה הציבורית ותקבלו אותי שותף. לא משנה איך התנהגתם לוועדה, מחלנו על כבודנו, אבל תביאו תוצאה.

עד אז לא אצביע במליאה. בשלב ראשון. אולי יום אחד אני אצביע גם נגד חוקים מסוימים. בשלב ראשון לא אצביע במליאה.

זה לא אפקטיבי כי המשותפת תיתן להם גב.

כרגע בשלב הזה אני מגיע רק להצבעות אי אמון בממשלה. אם יש מנהיגות בישראל, ראש ממשלה, ראש ממשלה חליפי וראשי קואליציה שידעו לפתור את זה תוך יום-יומיים ונתקן 80-70 אחוזים מהרפורמה – אפשר או לתקן אותה ולמנוע את הפגיעה בערך הצבור ועוד דברים. 80-70 אחוזים, אני אקבל תיקונים או לדחות אותה לחוק ההסדרים ולבצע אותה כראוי איתנו בהסכמה.

זה לגבי התחבורה.

בחקלאות לעצור כל מהלך חד צדדי כולל התקנה בחינוך עד להסכמות עם החקלאים.

אלה שתי הדרישות שלי. לצערי אני מקבל החלטה קשה כזאת וכל מה שכואב לי אלה הם העניים. מחלנו על כבודנו, מחלנו על התנהלות, יגידו שזה פוליטי, יגידו רדיפה אישית, יקשקשו בזנב, בסוף הנסיעה באופקים, בבית שאן, בטבריה, במצפה רמון, בערד, בקריית שמונה, בשדרות עלתה 2.4 שקלים ועכשיו היא עולה 5.5 שקלים שהם מהווים התייקרות של 130 אחוזים בתחום של העניים. לא הדיור התייקר כך, לא הדלק ולא כלום ואתם רוצים להסתיר את זה מעיני הציבור? את גניבת הדעת הזאת? את המחטף? חשבתם שזה יעבור בשקט? לא במשמרת שלנו.


תודה. אני נועל את הדיון.


הישיבה ננעלה בשעה 09:22.