פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



48
ועדת החוקה, חוק ומשפט
23/05/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 272
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ"ב באייר התשפ"ב (23 במאי 2022), שעה 9:37

1. הצעת צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון), התשפ"א-2021 – טבריה
2. הצעת צו המועצות המקומיות (עבירות קנס), התשפ"ב-2022 – שלומי
3. הצעת צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון), התשפ"א-2021 – רמלה
4. הצעת צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון מס'.. ), התשפ"א-2021 – אשקלון
5. הצעת צו המועצות המקומיות (עבירות קנס) (תיקון), התשפ"ב-2022 – קריית ים

חברי הוועדה: אוסאמה סעדי – היו"ר
אורי מקלב

אימאן ח'טיב יאסין

יפעת רווה - ראש אשכול סד"פ וראיות, אגף ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אסף יונוביץ - מתמחה, אגף ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נעמה וינברג - הלשכה המשפטית, משרד הפנים

עקיבא רוזיליו - מתמחה, הלשכה המשפטית, משרד הפנים

שמעון בלסן - היועץ המשפטי של עיריית טבריה

אלדר כהן - היועץ המשפטי של המועצה המקומית שלומי

יוסף לוצ'י - מנכ"ל המועצה המקומית שלומי

שרון אטנר - מנהלת מחלקת איכות הסביבה, עיריית רמלה

שרון בן יקר - סגנית היועץ המשפטי של עיריית רמלה

נטע בר קמאלי - תובעת עירונית, עיריית רמלה

אייל איזמן - היועץ המשפטי של עיריית אשקלון

שלמה פרץ - תובע עירוני, עיריית אשקלון

יהודה גוטמן - עו"ד, עוזר של חבר הכנסת אורי מקלב

דקל קורץ - היועץ המשפטי של עיריית קריית ים

טליה ג'מאל

איל קופמן

אור שושני

הצעת צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון), התשפ"א-2021 – טבריה

בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. היום 23 במאי 2022, ואנחנו ממשיכים גם היום במספר הצעות לעבירות קנס, חוקי עזר של כמה מועצות ועיריות. חלקם צווים חדשים, חלקם תיקון לחוקי עזר וצווים קיימים. נתחיל בעיריית טבריה. נמצא איתנו עורך דין שמעון בלסן, היועץ המשפטי של עיריית טבריה, לדבר על הצעת צו העיריות (עבירות קנס), התשפ"א-2021. אני הבנתי שיש כמה דברים בהסכמה ויש כמה שלא. בוא נתחיל עם הדברים המוסכמים, ואז נגיע לעניין של השילוט, שאני מבין שגם לנו בוועדה וליועצת המשפטית שלנו טליה וגם למשרד המשפטים יש כמה הערות בנושא.

דבר ראשון, בפני חברי הכנסת יש נוסח עם הערות ב"עקוב אחר שינויים", ואני מציעה שזה יהיה הבסיס לדיון. להבנתי זה נוסח שמוסכם גם על העירייה, למרות שלא דיברתי איתכם ישירות. נכון?

נכון, לא דיברת איתנו, דיברת עם עורך דין עופר שפיר - - -

לא, דווקא דיברתי עם משרד הפנים ומשרד המשפטים ולא עם הרשות ישירות, אבל אני מבינה שזה נוסח שמוסכם גם על הרשות.

נכון.

אז זה יהיה הבסיס לדיון ולהצבעה. יש לנו כמה הערות כלליות לגבי חוק העזר של מניעת מפגעים - - -

עורך דין בלסן, מה שכתוב לגבי סכומים והורדות וכו' מוסכם, כן?

כן.

יש לנו את הסעיפים הכלליים של מניעת מפגעים, סעיף 2(א) וסעיף 3 לחוק העזר, שאנחנו בדרך כלל מאשרים אותם בדרגת קנס מקסימלית, 730 שקל, בגלל שמדובר במפגע. אבל אני מציעה להסתכל על הפסקאות של הגדרת מפגע, יש לי שם כמה הערות קטנות. יש לי הערת נוסח על איך אנחנו מגדירים מנגל, האם זה שימוש ביתי או בחוץ, אבל נסגור את זה אחר כך עם משרד המשפטים.

דבר שני, יש פה את פסקה 16 להגדרת מפגע. זאת פסקה מאוד מאוד רחבה. היא אומרת כך: "כל ליקוי בנכס הנובע ממצב אחזקתו המזיק או עלול להזיק לבריאות ולסביבה". בהתחשב בזה שיש הרבה מאוד מפגעים אחרים שמתוארים בצורה קונקרטית, כולל מפגעים וליקויים ספציפיים בתוך מבנה, לא ברור לנו מה הסעיף הזה נותן כתוספת ולצורך מה הוא נדרש. זה נראה כמו סעיף סל, והשאלה אם הוא לא רחב מדי.

לטעמנו זה נדרש.

השאלה היא מה הוא נותן לכם שאין לכם בסעיפים אחרים. הרי יש לכם פה סעיפים שמתעסקים בליקוי בבתי כיסא, יש לכם סעיפים שמתעסקים בליקויים בצינורות, בסדקים בצינורות, בדברים שעלולים ליצור רטיבות ועוד כל מיני דברים של תברואה. אז מה הסעיף הזה נותן לכם בנוסף?

מפגעים זה לאו דווקא תברואה.

אבל יש רשימה של 25 סעיפים שנכנסים לתוך ההגדרה של מפגע, והסעיף שאנחנו דנים בו הוא פשוט סעיף סל מאוד כללי. יש גם עניין בפסקה (23), שמדברת על שטח לא מגודר שעלול לשמש להצטברות של פסולת. גם זה סעיף כללי שכבר מכוסה בסעיפים אחרים שאנחנו מאשרים לגביהם קנסות, סעיפים של חובת גידור ושל מניעת פסולת. בעצם אני חושבת שכדאי להוריד את פסקה (23), כי זה כבר מכוסה על ידי קנסות אחרים.

אבל ב-23 זה לא מגודר.

יש לכם סעיפים אחרים שמאפשרים לך להטיל קנס אם מישהו לא בונה גדר, ויש לך סעיפים אחרים שמאפשרים לך להטיל קנס אם מישהו גורם להצטברות של פסולת. לכן (23) מיותר.

משרד המשפטים?

אנחנו אישרנו את זה, אבל מבחינתנו ברגע שהוועדה מעלה שאלה אנחנו נשמח לשמוע את התשובה של העירייה.

אם זה קיים אז לא צריך את זה.

אני רוצה לוודא שזה קיים.

בוא נסכם שאם זה קיים - - -

אם זה קיים אז אין בעיה, אנחנו לא מחפשים כפל קנס.

24, כמו 16, הוא סעיף מאוד כללי. הוא מדבר על גרימת גזים או עשן, אבל כבר יש בהגדרת מפגע את סעיף 1, שמדבר על זיהום אוויר חזק או בלתי סביר, ולכן לא ברור לי מה 24 מוסיף. אז עולה השאלה האם צריך את 16 ו-24, ואם כן, מה הם מוסיפים על יתר הסעיפים.

1 ו-24 זה לא אותו דבר. 1 מדבר על זיהום אוויר חזק או בלתי סביר כמשמעותו לפי חוק אוויר נקי, ו-24 מדבר - - -

נשאיר את 24.

בסדר. מה לגבי 16?

אני חושב שגם אותו צריך להשאיר. אנחנו לא יכולים לכסות הכול, ויום-יום אנחנו נתקלים במצבים בעייתיים. אנחנו עיר תיירות. כמו שאתם יודעים, לקח לנו שנה ומשהו להגיע לפה. שנה ומשהו אנחנו כל פעם צריכים לתת תגובות לבתי המשפט - - -

אבל שמעון, סעיף כזה כללי בעבירות קנס זה בעיה. מה זה "כל ליקוי" למשל?

אני לא יודע. אנחנו עיר תיירות, ואם מחר בבוקר נתקלתי במפגע... אנחנו לא מחפשים אף אחד, אבל - - -

שמעון, אתה ראית שב-24 ישר קיבלתי את העמדה שלך. אבל ב-16 אני לא מקבל, זה סעיף יותר מדי כללי.

זה כאילו כל אחד יכול לעמוד שם ולהגיד שיש לקות.

לא, ממש לא. כתוב "המזיק או העלול להזיק לבריאות או לסביבה", כלומר, זה לא שהוא יכול לקום בבוקר ולתת למישהו קנס סתם ככה. זה רק במקרים - - -

אבל יש לכם היעדר בור, זיהום אוויר, צינור מי שפכים - - -

אבל זה לא כל ליקוי. ואם מישהו קיבל דוח שלא כדין הוא ילך לבית משפט. אני מדבר על משהו שמזיק או עלול להזיק לבריאות.

את 16 לא נשאיר.

בסדר, נמחק. יש לי עוד כמה הערות לעניין חוק העזר הזה. סעיף 39 אומר: "לא יכסה אדם, לא יחסום, לא יגרום ולא ירשה לאחר מטעמו לכסות או לחסום תעלה, שוחה או תא בקרה ברחוב". אני התייעצתי על הסעיף הזה גם עם היועץ המשפטי לוועדה. זה סעיף כללי שאנחנו לא לגמרי מבינים איזה נסיבות הוא אמור לכסות. אם הטענה היא שאדם לא יחנה מעל פתח ביוב, אנחנו לא חושבים שזאת הדרך לכסות את זה - - -

לא, זאת ממש לא הכוונה. עיריית טבריה בנויה במדרון, והרבה פעמים שופכים פסולת בתעלות הניקוז שלה. זאת הבעיה. הוא זורק שם פסולת והוא חוסם את התעלה.

אבל כבר יש לך סעיפים שאומרים איפה מותר ואיפה אסור להטיל פסולת.

אבל פה מדובר על עבירה אחרת, עבירה של חסימת תעלה.

באמצעות פסולת?

כן. גברתי, כל חורף אנחנו פותחים את כל תעלות הניקוז, ואנחנו מוצאים שם פסולת בכמויות מטורפות, כי אנשים שופכים לשם פסולת.

אז תגדיר שאסור להשליך פסולת לתוך בור ניקוז או דבר שיביא לחסימתו. אבל מה זה "לא יכסה"?

למשל שאדם רוצה לעבור לבית שלו אז הוא בונה איזה גשר מעל התעלה וחוסם אותה. כל מיני דברים כאלה.

ומה אם סיטואציה שבה יש כבר בור או איזשהו מפגע ברחוב, בן אדם רואה את זה, קורא לעירייה, ועד שהעירייה מגיעה הוא מכסה את זה.

אם מישהו בא לעזור לעירייה אף אחד לא ייתן לו דוח.

פשוט אני לא נתקלתי בעבירה הזאת בצווים אחרים, למעט שלומי, שהסכימו למחוק.

תתקנו את זה בצורה שאומרת שאסור להשליך פסולת לתוך בורות ולחסום - - -

אבל זה לא רק פסולת, זה גם אם מישהו בונה עכשיו תעלה או גשר כדי להגיע - - -

תגדירו את זה אחרת.

אז נכתוב "לעניין השלכת פסולת לתעלות ובניית גשרים מעל תעלות".

אבל כבוד היו"ר, מה אם התעלה מול הבית והבן אדם צריך להיכנס לבית שלו?

הוא צריך לפנות לעירייה.

ואם היא לא עושה את העבודה? אז האזרח יסבול מזה?

הוא צריך לקבל אישור, לא כל אחד יכול לבנות במרחב הציבורי. התעלה נמצאת בשטח ציבורי, היא לא נמצאת בשטח פרטי.

אם הוא קיבל היתר לזה אז בסדר.

אז אני אוסיף "אלא בהיתר". אני ממשיכה לסעיף 62(א), שמתייחס לבעלי חיים. החלק הראשון של הסעיף בסדר מבחינתנו, אבל הסיפה של הסעיף אומרת: "לא יחזיק אדם ולא ירשה לאחר מטעמו להחזיק בנכס וברשות הרבים בעל חיים אשר אין מחזיקים אותו למעשה או בדרך רגילה, אלא לפי היתר מאת ראש העירייה ולפי תנאי ההיתר". לא ברור לנו מה "למעשה או בדרך רגילה" אומר. אני חייבת להגיד שניסוח כזה של חוק עזר ראיתי רק בשלומי, ובשלומי הם פשוט הציעו להגיד איזה סוגי בעלי חיים הם רוצים להכליל בזה.

זה לא רק איזה בעלי חיים אלא גם איך מחזיקים אותם. אם מישהו יוצא עם הכלב שלו לשטח הציבורי, צריך להגדיר איך מותר לו.

אבל זאת ההגדרה של העבירה, ולצערי אנחנו לא יכולים לגעת בה - - -

גם יש תקנות נפרדות לגבי כלבים.

נכון, יש חקיקה ארצית. אבל זה כן חל לגבי ארנבים וחתולים.

דווקא לדוגמאות שנתת לא צריך היתר.

מה זה "שימוש בדרך רגילה"? איזה בעלי חיים זה? בהקשר של שלומי הגיעה ממשרד המשפטים בקשה להגדיר לאיזה בעלי חיים נדרש היתר. מדובר על חיות למעט חיות מחמד?

אני לא יודע אם ארנב מוגדר כחיית מחמד, אבל עם ארנב אין לנו בעיה.

אבל כרגע אתה כן דורש היתר.

לא צריך היתר לארנב.

אז זה צריך להיות הפוך: לא שתוכל להחזיק רק אם יש לך היתר, אלא שיהיה לך אסור רק אם זה נאסר איפשהו.

לא, ארנב מחזיקים בדרך רגילה, ולכן לא צריך בשביל זה היתר.

אבל מה ההגדרה של "דרך רגילה"?

אבל כתוב "אלא לפי היתר מאת ראש העיר ולפי תנאי...".

לא, הכוונה היא שאם לא מחזיקים אותו בדרך רגילה, רק אז צריך היתר.

אני לא מבינה מה זה דרך רגילה. במקום אחר הפתרון היה להגיד על איזה חיות זה חל.

סוס למשל. להחזיק סוס בחצר של הבית.

אז אפשר להגיד "למעט חיות בית".

סוס זאת חיית בית.

אולי פשוט לכתוב את החיות הספציפיות שדורשות היתר.

אני לא יודע לתת את כולם. ואם אני מפספס אחת ומחר בבוקר אני צריך להתמודד עם איזה מפגע כזה?

אבל התושבים צריכים לדעת מזה.

חבר'ה, אין פה איזו עירייה שמחפשת להשתולל. אני אסביר. אנחנו צריכים כלים להתמודד עם תופעות שפתאום צריך להתמודד איתן, ונניח שפספסנו פה משהו בצו, כדי לתקן את הצו נצטרך לחכות עוד שנתיים שבהן לא נוכל לאכוף את זה. חבל. אנחנו לא מחפשים אנשים, אין תלונות על עיריית טבריה שהיא משתמשת בקנסות מבוקר עד לילה רק כדי להזיק לתושבים.

החיות הרגילות, חתולים וכלבים וכדומה, לא צריכות היתר, זה ברור ואתם גם אומרים את זה. אז צריך להחריג את זה.

נניח שמחר בבוקר מישהו מגדל תרנגולים בבית. זה רגיל או לא רגיל? לכן בדרך כלל העירייה לפני זה אומרת לפנות או לעשות מה שצריך, לא מחפשים ישר לתת את הדוחות.

אפשר להגיד בסוף "בכפוף לאזהרה".

כן, ואז זה פותר את כל הבעיה.

אז נוסיף בסיפה "בכפוף לאזהרה".

כבוד היו"ר, אני חושבת שיש כאן בעיה. יש חיות שעולות המון כסף, ואני כאזרחית לא יודעת מה מותר ומה אסור, אני הולכת וקונה לבית שלי את החיה - - -

אז לכן הוספנו שלא נותנים קנס מיידי.

אבל אני כבר שילמתי המון כסף.

הוא יכול לפנות לבית משפט. אם נתנו לו אזהרה על משהו שהוא נורמלי וסביר, יש לו הזדמנות - - -

כן, הוא יוכל ללכת לבית משפט, לבקש להישפט ואז לשכנע את בית המשפט.

אני אומרת שזכותי כאזרחית לדעת עוד קודם מה מותר ומה לא, ולא שיהיה מצב שאני הולכת, קונה, משלמת כסף, ואז אומרים לי שאסור.

חברת הכנסת אימאן, זה נכון, אבל אי אפשר להגדיר את כל המקרים בתוך חוקים ובתקנות. בנוסף, רשות מינהלית צריכה לקחת החלטות סבירות, ואם אזרח נפגע מהקנס הזה יש לו רשות להתגונן. לכן, בהמלצת משרד המשפטים, הוספנו שלפני שמטילים את הקנס נדרשת אזהרה קודם.

כשדיברתי על הפנייה לבית המשפט התכוונתי לפנייה עוד לפני שמקבלים את הקנס. אם האזהרה לא סבירה אז אפשר לעתור נגדה, כך שיש הזדמנות לאתגר אותה עוד לפני שמקבלים את הקנס.

אנחנו חייבים להתקדם.

אנחנו מחפשים פה איזשהו פתרון שמצד אחד - - -

הפתרון הוא שהמידע לאזרח יהיה מדויק והוא ידע מלכתחילה מה מותר ומה אסור.

נכון, אבל אין אפשרות לכתוב רשימה של כל בעלי החיים בעולם. לכן זה פתרון ביניים שמשאיר להם את הפתח.

אם הוא היה באפריקה והביא איזו חיה מסוכנת, אז נבוא לפה לתקן את החוק?

יש בחוק העזר לטבריה הגדרה של איזה בעלי חיים דורשים היתר. זה ממש מפורט.

אז נקפוץ להערה האחרונה, שנוגעת לחוק עזר של החזקת בעלי חיים. מדובר על סעיף 2(א): "לא יחזיק אדם בעל חיים בתחום העירייה אלא אם קיבל לכך היתר". אני מניחה שלא לכל בעלי החיים נדרש היתר, ולכן צריך למצוא דרך להגיד את זה. הרי ברור שזה למעט כלב, כי יש לגבי זה חקיקה ארצית.

נכון.

וחתול? בשביל חתול קטן הוא צריך ללכת לקבל אישור של רופא? בטבריה כולם מקבלים היתרים?

כמו שאדוני יודע, יש גם כאלה שמגדלים כלבים בלי היתרים ובניגוד לחוק. כלבים מסוכנים.

אני לא יודעת אם אתם בכלל נותנים היתרים לכל סוגי החיות.

רשום. בהמות עבודה ורכיבה למיניהן, בקר, צאן ובהמות אחרות לבשר או חליבה, בעלי חיים שמגדלים למטרות חקלאות. יש בחוק עזר לטבריה הגדרה של איזה בעלי חיים דורשים היתר.

בסדר, אני מקבלת את ההערה.

איפה זה?

בסעיף 1, בהגדרות, בחוק עזר לטבריה (החזקת בעלי חיים).

דווקא ההגדרה של בעלי חיים היא מאוד רחבה והיא כוללת החזקה של בעלי חיים למטרות אילוף, ניסויים או תחביב.

אז נסייג את זה.

איך אתה מציע לסייג את זה? אני מדברת על סעיף 2(א) להחזקת בעלי חיים. על איזה בעלי חיים אתה רוצה שזה יחול? כלומר, לאיזה בעלי חיים אתה נותן היתר? לגבי כלב יש חקיקה ארצית, אבל מה עוד?

אני אתייעץ עם הווטרינרית.

בסדר, תחזיר לנו תשובה. סעיף נוסף, 4, הוא קצת מורכב. סעיף (א) מניח שמותר להחזיק בעלי חיים רק בתוך חצר מגודרת, אבל אני לא רואה סיבה עקרונית לא להחזיק בעל חיים בתוך הבית, לצורך העניין. גם לגבי מניעת תופעת מחלות, אני לא בטוחה כמה זה בשליטתו של המחזיק. כך שלא ברור לי לגמרי מה סעיף 4(א) נותן, בטח ביחס לסעיפים הקודמים שדיברנו עליהם, שבהם נתנו אישור לקנסות אם מחזיקים את בעל החיים בצורה שיכולה לגרום למפגע. לא ברור לי מה הדלתא כאן בין הסעיפים. אדוני, בהקשר הזה אני רוצה להציע שאם משאירים את הסעיפים של חוק העזר של החזקת בעלי חיים, לפחות הייתי מורידה משמעותית את הקנס, כדי שלא יהיה בדרגות הגבוהות של הקנסות בסעיפים שמנוסחים באופן יחסית חריג.

"המחזיק בעל חיים בתחום העירייה יחזיקו בתוך חצר מגודרת".

זה אומר שאני לא יכולה להחזיק ארנב בתוך הבית?

לא, בוודאי שאת יכולה. הכוונה היא שהוא לא יגיע לרחוב ויזיק לאחרים. אם בתוך החצר שלך את יכולה אז בוודאי שגם בתוך הבית את יכולה.

אז ננסח את זה "לעניין רשות הרבים".

בסדר, ננסח את זה אחרת.

אבל שוב, מדובר רק על אותם בעלי חיים, לא מדובר על ארנב.

אבל זאת הגדרה מאוד רחבה. זה כולל אילוף, ניסויים או תחביב. מה עוד יכול להיות?

צריך למעט את התחביב.

אני כותבת "לעניין רשות הרבים".

אבל מה אם הוא יעבור לחצר פרטית אחרת?

יש הגדרה מה זה גדר?

לא בחוק העזר הזה. "חצרים" מוגדר ככולל קרקע חקלאית או כל קרקע אחרת המשמשת למרעה, אבל אין כאן הגדרה של גדר.

יש חוקי עזר דומים לזה במקומות אחרים? אנחנו הרי לא רוצים להמציא את הגלגל.

בדרך כלל הסעיפים הרלוונטיים בהקשר הזה הם סעיפים שדומים לסעיף שאישרנו קודם. מכיוון שאישרנו את הסעיף ההוא, לא ברור לי למה צריך לאשר את גם זה. אבל ככל שמאשרים אותו בכל זאת, אז בגלל החריגות לפחות הייתי מורידה את הקנס.

אז שמעון, ב-2(א) אנחנו מורידים את הקנס - - -

מה בעצם אתם רוצים? כלב? חתול? מה? באיזה מקרה נתקלתם שאתם רוצים לבוא לתקן?

יכול להיות שבן אדם מגדל פתאום 200 תרנגולים בבית.

- - - בתוך חצר מגודרת.

אבל לא תמיד זה מגודר. מה אם זה בחצר של בית משותף? זה לא מגודר.

200 תרנגולים, גם אם זה בבית משותף וגם אם זה בחצר מגודרת, זה לא בסדר.

זה כבר מכוסה בסעיף הקודם שדיברנו עליו, לא כאן. כתוב פה "מחזיק בעל חיים ישמור על ניקיונו ועל ניקיון מקום החזקתו, וימנע הופעת מחלות או נגעים". שוב, מה היחס בין זה לבין הסעיף הקודם? איך הוא יודע? האם זה בכפוף - - -

עוד פעם, יש וטרינרית, הוא מקבל אזהרות, אומרים לו מה הוא צריך לעשות. זה לא שקמים בבוקר ומחפשים את הבן אדם. חבר'ה, זה לא עובד ככה. זה פשוט סל כלים שמאפשר לרשות מקומית להתמודד עם דברים כאלה. ועם כל הרצון, אף פעם לא נצליח לכסות לגמרי - - -

אבל סל הכלים צריך להיות כזה שמטפל בתופעות שקיימות. השאלה איזה תופעות באמת יש פה. אני לא רוצה להכניס סתם סעיפים כוללניים.

אני אסביר. אם מהירות החקיקה הייתה פשוטה, ככה שאם אני נתקל בתופעה אני יכול תוך שבוע להסדיר את העניין, אז הייתי מקבל את ההערה של אדוני ואומר שמה שלא דחוף לי כרגע בהחלט אפשר למחוק. אבל - - -

אני זוכר שלפני כמה חודשים הבאתם את העניין הזה של טבריה ואישרנו לכם - - -

אדוני, זה כבר יותר משנה. הרי זה הולך למשרד המשפטים, זה הולך למשרד הפנים - - -

שמעון, אתה מדבר על תקופה שהייתה קשה מבחינה פוליטית, שנתיים בחירות וכו', שבגלל זה הדברים התעכבו. מבחינתנו כוועדה אנחנו משתדלים - - -

אין לי ביקורת על הוועדה, אני רק מתאר את המציאות לגבי טבריה. אני מוצא את עצמי מגיש פעם אחרי פעם תגובות לבית המשפט שאומרות שאי אפשר לתת קנס מכוח החיקוק הזה והזה, כי הוא בוטל.

אנחנו צריכים להתקדם. טליה ומשרד המשפטים, תנסחו את זה כך שזה יהיה רק בתוך בית או בתוך מקום מגודר וגם נוריד את הקנס לדרגה... לאיזו דרגה?

הייתי מורידה את זה לדרגה ו', שזה 105 שקלים.

זה באמת נמוך.

אבל יש לך קנס גבוה שכבר מכסה את רוב הדברים בסעיף הזה.

למה אתם לא מדברים איתנו קודם? למה להגיע ככה סתם? זה באמת לא נכון. אתם מסתכלים כרגע על זה שמחזיק את בעל החי, אבל אתם לא מסתכלים על הנזק שהוא עושה לסביבתו. אם הוא יקבל 105 שקל קנס, לא בטוח שזה ידגדג אותו. אבל אם הוא יקבל קנס יותר משמעותי, יכול להיות שזה כן ירתיע.

אבל איזה מקרה נופל כאן?

אני לא יודע, אבל למה לצמצם את זה? צמצמתם את ההגדרה, אבל למה לצמצם את הקנס?

איזה עוד דרגות יש?

ד' זה 245.

אז נשאיר את זה ד'. בואו נעבור לשילוט. שמעון, מה המטרה בשילוט? בהרבה מועצות ובהרבה עיריות אחרות ראינו הגדרות של שילוט.

זה חוק עזר חדש יחסית, אישרנו אותו רק לפני כשנה - - -

צריך לאזן בין השילוט לבין הזכות הבסיסית של חופש הביטוי של לתלות דגל למשל. אישרנו את זה באעבלין ואישרנו את זה ב - - -

זה לא בצווים, זה בחוקי עזר.

בוא תגיד לנו מה אפשר לשנות בהגדרה כדי שנוכל לאשר את זה.

קודם אמרו לי שמה שמפריע לכם זה שזה רחב מדי ושמדברים על מישהו שמציב שלט בשטח הפרטי.

נכון. אם הוא תולה דגל – זה צריך אישור?

לא, על דגל לא צריך אישור.

אבל זה מה שיש לפי ההגדרה.

תלוי איזה דגל. הכוונה פה היא לדגלים פרסומיים.

אם מישהו רוצה לתלות דגל פלסטין או דגל כלשהו, במסגרת החוק - - -

אנחנו חגגנו לא מזמן את יום העצמאות, ואף אחד לא ביקש רישיון ולא היה צריך היתר מראש העיר כדי להציג דגל. כך שאנחנו לא מדברים על דגלים כאלה. הכוונה היא לדגל פרסומי שבא לפרסם איזשהו עסק או מוצר. על פי חוק העזר גם כשבן אדם מציב משהו בשטח הפרטי שלו אבל הפרסום פונה לרחוב, הוא צריך היתר מראש העיר.

גם אם זה לא מפריע ולא פוגע בשדה הראייה?

זה לא מדבר על להפריע.

בגלל זה ביקשנו מכם להציע חריגים. הקושי שלנו עם זה הוא שמדובר בחוק עזר משנת 95', והיום חוקי עזר של שילוט בדרך כלל לא מנוסחים בצורה כל כך רחבה.

לא, יש לנו חוק עזר חדש, אישרנו אותו לפני שנה.

הצו מתייחס לחוק עזר משנת 95'.

אז נצטרך לתקן את זה.

הוא מדבר גם על מודעות, כולל שימוש במגאפונים ורמקולים.

אז יש פה אי-הבנה, כי חוק העזר שלנו הוא מלפני שנה ומשהו.

לא הוגשה לוועדה בקשה לגבי חוק עזר חדש וזה גם לא עבר את הממשלה.

משרד הפנים אישר אותו, למיטב ידיעתי. אבל אני אבדוק את זה.

תבדוק את זה. אם זה לא הגיע למשרד המשפטים ולמשרד הפנים - - -

אני בודק את זה.

משרד המשפטים ומשרד הפנים, אתם לא יודעים על חוק העזר החדש?

אני אבדוק.

אני רוצה לשאול משהו. בן אדם שעושה שימוש בשטח הפרטי שלו, אפילו לפרסום עסק שלו או עסק אחר, אם זה לא מפריע לאף אחד ולא מפריע לשדה הראייה, למה צריך לאסור את זה?

חוק עזר לשילוט לא בא להסדיר רק מפגעי בטיחות. כשבן אדם רוצה לפרסם משהו במרחב הציבורי, הוא צריך היתר מראש העיר, כי - - -

אבל דיברת גם על שטח פרטי.

אם הוא מפרסם בתוך הבית שלו הוא לא צריך, אבל כל עוד זה פונה למרחב הציבורי אז הוא כן צריך.

אבל הוא לא בתוך השטח הציבורי.

גם אם הוא לא בתוך השטח הציבורי - - -

אנחנו לא נגיע לזה, חברת הכנסת ח'טיב, כי אם חוק העזר החדש לא הובא לידיעת משרד המשפטים ולשרת הפנים אז אנחנו לא יכולים - - -

אנחנו צריכים בקשה של שרת הפנים מאושרת על ידי שר המשפטים.

אני בודק את זה וחוזר אליכם.

אבל זה לא הגיע לוועדה בכל מקרה.

לא, לדעתי זה כבר פורסם ברשומות.

שמעון, זה הצו שאנחנו מדברים עליו ומתכתבים עליו.

אז כנראה יש כאן פספוס. אבל לגבי חוק עזר (שילוט), יש לנו חוק עזר חדש.

בכל מקרה זה לא הגיע לוועדה, והוועדה צריכה לקבל את זה כבקשה של שרת הפנים - - -

אני אצא לבדוק את זה.

בסדר.





הצעת צו המועצות המקומיות (עבירות קנס), התשפ"ב-2022 – שלומי

נעשה הפסקה מטבריה עד שהוא יבדוק את העניין ובינתיים נעבור לצו המועצות המקומיות (עבירות קנס), התשפ"ב-2022, מועצה מקומית שלומי. מי נמצא איתנו?

יוסף לוצ'י, מנכ"ל המועצה.

אלדר כהן, היועץ המשפטי.

שלומי זה מועצה מקומית. היישוב נמצא בצמיחה, ומבחינת תוכניות מאושרות הוא אמור להגיע בשנים הקרובות ל-25,000 איש, שזה בערך פי שלושה ממה שהוא היום. עד היום לא הייתה לנו שום הסדרה ולא היה צו עבירות קנס, ולמעשה זאת פעם ראשונה שלנו.

מבחינת תקנים, הכנות, פקחים תקצוב וכו' – יש לכם את זה ואתם מוכנים להתחיל ביישום?

בנינו את זה בצורה מודולרית כדי שנוכל להתחיל ברגע שזה יאושר. את הבקשה אישרנו במועצה בדצמבר 2019, חודש אחרי זה זה עבר, ואז זה נמשך שנתיים וחצי. ברגע שזה יאושר אנחנו נגייס פקחים - - -

יש לכם תקציב?

כן, יש לנו תקציב לכל הדברים האלה. הרעיון פה הוא לא לייצר מקור הכנסה לרשות המקומית, אלא לעשות הסדרה, כי במצב הנוכחי אפילו אי אפשר לקבוע ימי הוצאת גזם, כי כל אחד מוציא בזמן שלו. הרעיון הוא שיהיו לנו כלים להתמודד עם מי שלא מתיישר.

ואם זה מאושר אז אתם גם ערוכים מבחינת הסברה לתושבים? בדרך כלל כשיש צו חדש אנחנו מבקשים לא להתחיל מייד בהטלת קנסות אלא לתת קודם פרסום ואזהרות שעוד מעט מתחילים.

היו בשבוע האחרון דיונים פה עם הוועדה, והכניסו פה תיקונים לאור הדיונים שהיו בשבוע שעבר -- - -

הוועדה באמת הייתה בקשר איתכם. היו הרבה סעיפים בדרגת הקנס הגבוהה ביותר ואתם הסכמתם להוריד את זה לדרגה א' או ב'. טליה, אני מבין שברוב הדברים יש הסכמות עם המועצה?

נכון. נשארו שלושה דברים קטנים. דבר ראשון, גם פה יש סעיף, 46, שמדבר על לא לחסום שוחה או תעלה.

אז נעשה פה אותו נוסח כמו בטבריה.

זה בסדר מבחינתכם?

למה הגעתם בטבריה?

שזה רק לעניין בניית גשר מעל תעלה, ובהיתר.

ולא לזרוק פסולת לתוך התעלות ולחסום אותן.

אין בעיה.

ההערה הבאה נוגעת לסעיף 6(ד), פינוי פסולת. בדרך כלל אנחנו מגדירים פה שאנחנו מוכנים להטיל קנס רק לגבי התקנה של כלי אצירה ראשון, ולא לגבי "שמירה על התקינות, על ניקיון הסביבה וכל האמצעים הדרושים לניקיון". סעיף קטן (ד) בעצם מפנה לסעיף קטן (א), שמדבר על כל הדברים האלה. אני מביאה את זה בפני חברי הוועדה כי בדרך כלל אנחנו לא מאשרים את זה. מצד שני, הרשות ביקשה את הסעיף הזה באופן ספציפי. בעצם סעיף קטן (ד) מתייחס למקרה שבו הרשות היא זאת שהתקינה את כלי האצירה בגלל שהבעלים של הנכס לא עשה את זה. לכן זה נראה לי סביר לאשר את זה בנסיבות האלה, למרות שבדרך כלל לא מאשרים דבר דומה. אבל, בגלל שזה סעיף חריג, אני מציעה להוריד את הסכום וגם להוריד את המילים "ולנקוט אמצעים סבירים הנדרשים למניעת מפגע", גם כי זה מכוסה בסעיפים 2(א) ו-3 וגם כי יש פה שיקול דעת שלא ברור לנו מה הוא אומר.

לאיזו רמה את מציעה להוריד?

245.

בסדר.

אז ב-6(ד) אנחנו מורידים את הקנס ל-245 ומורידים את הסיפה. ההערה אחרונה לגבי שלומי היא בעניין הגדרת מפגע. זה נוגע גם ל-2(א) וגם ל-3. פסקה (12) היא פסקה מאוד רחבה והורדנו אותה אצל טבריה. מדובר על פסקה מאוד רחבה: "כל ליקוי בנכס הנובע ממצב אחזקתו". גם פה אנחנו מורידים.

אצלנו לא הורדנו את זה בסוף, השארנו את זה.

הורדנו.

ואנחנו מורידים את זה גם כאן. לגבי פסקה (13), אני מציעה להכפיף את זה להתראה מראש, בגלל שאלה דברים שהם על דעת התברואן ולא תמיד אנחנו יודעים מראש אם יש בעיה, ובגלל שאין פה סכנה מיידית. "גג, תקרה או קיר, מעקה, ארובה, תריס, חלון, אשנב שהוא לקוי בכללו או בחלקו באופן המאפשר למים...". אני מציעה להתנות את זה באזהרה. מקובל על חברי הכנסת? כן.

פסקה (14), לפחות בחלק הראשון שלה, מדברת על היעדר מתקן שפכים בנכס, אבל בגלל שההגדרה של נכס היא מאוד רחבה והיא כוללת גם קרקע לא תפוסה, השאלה היא אם תמיד יש חובה שיהיה מתקן שפכים בנכס.

הכוונה היא כמובן לנכס פעיל, נכס עובד, לא לקרקע לא תפוסה.

אז אולי צריך לצמצם את ההגדרה. "לעניין בניין" או משהו כזה. נגיע לנוסח המתאים אחר כך.

פסקה (15) מדברת על מקרים שהתברואן חושב שכל מיני דברים הם מזוהמים, וזה כולל גם פח אשפה, שירותים ומכל מים ברשות היחיד. אני תוהה איך אנחנו מגיעים למצב שהתברואן יגיד לי שהשירותים שלי בתוך הדירה מזוהמים.

מדובר על מקרים קיצוניים של מפגע שנובע מתוך בית. משהו שנתקלנו בו זה התופעה של אגרנים – אנשים שאוגרים בתוך הבית פסולת ודברים אחרים. אלה דברים מאוד חריגים, אבל בתקופתי נתקלנו בזה כבר פעמיים. לכן אנחנו שולחים תברואן – גם כדי שהבן אדם לא יזיק לעצמו וגם כדי שלא יזיק לשכניו.

אז מבחינתי זה בסדר. לגבי פסקה (17), שמדברת על צינורות שעלולים לגרום נזק אם הם סדוקים, שבורים, סתומים או פגומים, הייתה פה החרגה שזה בכפוף לאזהרה רק לגבי צינורות אוורור. אני תוהה מה ההבדל בין צינורות אוורור לכל היתר. בגלל שלא מדובר בסכנה מיידית, האם אפשר להכפיף את כל הסעיף לאזהרה?

אין לנו בעיה.

אז נעשה אזהרה על הכול. פסקה (18) מדברת על שטח לא מגודר שעלול לשמש להצטברות של פסולת. יש לכם סעיפים אחרים שבהם אישרנו לתת קנס אם המפקח קובע שצריך לגדר ויש סעיפים שמתייחסים לקנסות אם מישהו צובר פסולת במקום אסור. לכן הסעיפים שעוסקים בזה בפסקה (18) נראים לנו מיותרים.

בסדר. יש לנו מענה לזה - - -

יש סעיפים אחרים שנותנים מענה גם לעניין הפסולת וגם לעניין החובה לבנות גדר.

ושאר הדברים מוסכמים עליכם?

כן. ישבנו גם ביום חמישי וגם ביום ראשון, אחרי שנתיים וחצי שבהן עברנו על הכול. אנחנו שמחים שיהיה לנו צו קנסות להתחיל איתו, ובמידה וניתקל בבעיות כאלה ואחרות נוכל להגיש בקשות לשינויים.

אז אני מעלה להצבעה את צו המועצות המקומיות (עבירות קנס), התשל"ג-1973, למועצה המקומית שלומי בנוסח שמונח בפני הוועדה עם כל השינויים והתיקונים שהגענו אליהם עד היום, בהסכמת המועצה כמובן. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

אושר.

אושר פה אחד. מברוק.

תודה רבה.

אני מזכיר לכם לתת התראה ופרסום לדברים האלה לפני שתתחילו. נקווה שלא יהיה בזה צורך. תודה.



הצעת צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון), התשפ"א-2021 – טבריה

חוזרים לטבריה.

כמו שאמרתי, אדוני, חוק עזר לשילוט חדש ומעודכן אושר ב-13 באוקטובר 2021, הוא פורסם ברשומות, וכנראה שהצו מונח פה על השולחן הרבה לפני ולכן זה לא עודכן. לכן כנראה שלא תהיה לנו ברירה אלא להשמיט כרגע את חוק העזר (שילוט).

אז אנחנו נפצל את זה מהשאר.

פשוט נצביע בלי זה.

מה לגבי הווטרינר?

הוא עוד לא החזיר לי תשובה.

אז תבדוק את זה.





הצעת צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון) התשפ"א-2021 – רמלה

נעבור לצו העיריות (עבירות קנס), התשל"א-1971, רמלה. יש לכם כמה תיקונים, בעיקר בעניין מניעת רעש.

אני נטע בר קמאלי, התובעת העירונית. למיטב ידיעתי היו מספר תיקונים שעברנו עליהם – לעניין סעיף 3, לעניין סעיף 7 ולעניין סעיף 5.

אני אגיד לפרוטוקול שלגבי סעיף 3(א) ביקשו פה שני קנסות נפרדים – אחד על רעש בין שתיים לארבע ואחד על רעש בלילה. הם הסכימו לבטל את הסעיף שמבקש להטיל קנס על רעש בין שתיים לארבע. ההסכמה השנייה היא לעניין סעיף 7, שמדבר - - -

אז סעיף 3(א) - - -

הורדנו חלק ממנו ועכשיו קנס מכוח סעיף 3(א) מוחל רק בלילות, בלי קנס בין שתיים לארבע. הדבר השני נוגע לסעיף 7, שמדבר על קנס על הפעלת מכונות לצורכי בנייה וחפירה - - -

נטע, בחתונות אתם מפסיקים את הרעש ב-23:00 בלילה?

אלא בהיתר.

מה, כל חתונה צריכה לקבל היתר?

רגע, אני רק אגיד שסעיף 3 כולל בתוכו החרגה לאולם שמחות.

אבל יש תופעה שעושים חתונה בחצר הבית.

עד 23:00. מ-23:00 מתבצעת אכיפה.

זה מתאים לשעות של כל הארץ.

אבל בין שתיים לארבע אין.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שגם באולמות סגורים אפשר עד 23:00 - - -

לא, לא.

הם כן צריכים להוריד את הווליום.

כן, זה בתקנות הרעש.

למה הורדתם בין שתיים לארבע?

בשנים האחרונות אנחנו בדרך כלל לא מאשרים קנסות בין שתיים לארבע.

אבל לפעמים ראש הממשלה ישן בצוהריים, אז אולי כן צריך לקחת את זה כדוגמה לשאר האזרחים.

נעבור לסעיף 7.

סעיף 7 מדבר על הפעלת מכונות לצורכי חפירה, בנייה וכדומה באזור מגורים. הצענו להתאים את הקנס לקנס שהם מבקשים על סעיף 6, שמדבר על עבודות תיקונים ושיפוץ, כך ששניהם יעמדו על דרגה ג', 320 שקלים. פשוט כי שני הסעיפים מדברים על אותו דבר.

מה נחשב בזה כרעש?

"לא יפעיל אדם ולא יאפשר לאחר מטעמו להפעיל מכונה באזור מגורים בימי חול בין השעות... לצורכי חפירה, בנייה או כיוצא באלה, זולת אם הפעלת המכונה דרושה באופן דחוף לשם מניעת סכנה לביטחון הציבור או להסרת סכנה כאמור". אלה סעיפים כלליים מקובלים.

אז שני הסעיפים האלה מוסכמים. מה הבא?

סעיף 5.

יש את תקנות מניעת מפגעים וצו סדר הדין הפלילי משנת 2000, שם אנחנו מדברים על הפעלה של מגביר קול. בצו סדר הדין הפלילי ניתנו שלוש אופציות לקנסות, ואנחנו מעוניינים להחיל את זה גם עלינו. אנחנו ביקשנו שהדרגה תהיה א', 730 שקלים. אצלנו זה סעיף 5, שהוא מקביל פחות או יותר לתקנות מניעת מפגעים וצו עבירות קנס משנת 2000.

הסעיף הזה הוא בעצם סעיף נפרד מסעיף 3 - - -

הוא מוסיף עליו.

סעיף 3 מנוסח בנוסח דומה לסעיפי מניעת רעש שאנחנו בדרך כלל מאשרים בצווי עיריות אחרים, אבל פה יש סעיף נוסף, שמוסיף על סעיף 3. הסעיף הזה חל ביחס למקומות שכלולים בסעיף 3 והוא גם אומר שהוא לא גורע מהנאמר בסעיף 3. כך שהוא בעצם מוסיף על הסטנדרט הרגיל שאנחנו מכירים - - -

יש לנו את החוק ואת צו הסדר הפלילי, יש לנו את התקנות של מניעת רעש בלתי סביר, ועכשיו אתם מבקשים משהו מעבר לזה. אנחנו לא נרשה מעבר לזה. מה שקיים קיים, ולא נוסיף עכשיו בעבירות מינהליות מה שלא קיים. אני מתייחס במיוחד לכל העניין של המואזין ושל המסגדים, במיוחד בעיר מעורבת כמו רמלה. אנחנו נשאיר את התקנות שיש עכשיו ולא נשנה את זה ולא נוסיף על זה. אני גם דיברתי עם ראש העיר רמלה, וסוכם שבשום פנים ואופן זה לא יחול על המסגדים. המסגדים ברמלה פועלים ועובדים לפי - - -

הם עובדים לפי הנהלים, זה משהו שדרוש מבחינה דתית.

זה מסוכם עם ראש העיר. הוא אמר שהוא בוודאי לא התכוון למסגדים ברמלה.

אני רוצה להתייחס. קוראים לי שרון אטנר, אני מנהלת מחלקת איכות הסביבה בעיריית רמלה מזה 27 שנה. אם כבר מדברים על בתי תפילה, גם בשעה שלוש וחצי לפנות בוקר בבית כנסת של ברסלב צועקים "טאטע". אבל אנחנו לא מדברים פה על בתי תפילה, תורידו את זה מסדר היום, לא לזה הכוונה פה.

אבל הם לא צועקים את זה ברמקול.

אבל זה עדיין בצורה כזאת ששומעים את זה.

בכל מקרה, זה לא קשור לעניין שלנו ואין מה להכניס את זה לפה. אני אסביר מה ההבדל בין סעיף 3 לסעיף 5 ולמה סעיף 5 נדרש. סעיף 3 מדבר על שעות מסוימות שבהן אסור להפעיל רמקול בכלל. הפעלת רמקול, תקבל קנס. למשל שתיים בלילה. לעומת זאת, סעיף 5 מדבר על רעש בלתי סביר שמדדו. אנחנו שני אנשים בעירייה עם תואר אקדמי וקורס של המשרד להגנת הסביבה עם אפשרות למדוד רעש. בסעיף 5 צריך למדוד רעש ולהוכיח שהוא מפגע. בסעיף 3 אין צורך בזה, כי עצם זה שהפעלת רמקול בשתיים בלילה זה כבר עבירה על החוק, בלי שיש צורך שמישהו יבוא עם מדידה. לכן אלה שני סעיפים שונים ולכן צריך את שניהם.

אם עצם הפעלת הרמקול מהווה קנס, למה צריך מדידה? כל רמקול של חנות אבטיחים בשוק זה מייד קנס?

אם זה בשעות הלילה.

אבל סעיף 5 לא מדבר על שעות הלילה.

סעיף 5 מדבר על כלל השעות. נניח יש לנו חנות במרכז מסחרי שאוהבת לשים מוזיקה וכל השכונה עומדת על הרגליים. אם זה קורה בארבע אחר הצוהריים, אני צריכה למדוד - - -

למרות שזה בשעה שמותר?

בשעה שמותר, אבל - - -

הרי זה לא מיוחד לרמלה. מה המדיניות ביישובים אחרים?

התייחסת קודם לתקנות מפגעים ודיברת על זה שמשם אפשר להחיל את הקנסות. יש פה שאלה למשרד המשפטים ולמשרד הפנים: האם רמלה יכולה להחיל קנסות מכוח תקנת מניעת מפגעים, או שכאן הם נזקקים לסעיף 5 בשביל זה?

רמלה היא רשות מקומית גדולה, ואלא אם כן היא החריגה את עצמה מהחוק הזה, יש לה את הכלים לאכוף את צו - - -

אז זאת השאלה. האם יש לכם את הכלים - - -

יש לנו פקחים שמוסמכים על פי חוק אכיפה סביבתית, אבל זה לא כולם. בשביל החוק הזה נדרש סף כניסה שאין לחלק מהפקחים שלנו, למרות שהם פקחים מצוינים. רוכל אבטיחים זה דווקא מקרה קל, כי לפי חוק עזר (רוכלות) אסור לו בכלל לעשות רוכלות אם לא נתנו לו אישור. אבל חנות מסודרת שמחליטה לשים מוזיקה – במקרה כזה אנחנו רוצים שתהיה לנו אפשרות למדוד אם זה מפריע או לא.

ומה אם זה לא מוזיקה אלא פרסומת לחנות, וזה לא ברעש בלתי סביר?

לכן אני מודדת.

אבל את אומרת שאת לא מודדת.

אני אמרתי שאני כן מודדת. סעיף 5 הוא סעיף של מדידה, לעומת סעיף 3, שמדבר על שעות מסוימות ואין בו צורך במדידה.

אבל לפי איזה עוצמה?

לפי התקנות הארציות.

לפי איזה תקנות? כאן אתם אומרים שאתם עושים פה משהו שהוא מעבר לתקנות מניעת מפגעים - - -

לא, מה פתאום.

אני אחזור על זה. אנחנו באים להוסיף על סעיף 3, אנחנו לא באים להוסיף על תקנות למניעת מפגעים. אני הפניתי לזה פשוט כי זאת המקבילה למה שיש לנו בחוק העזר, ובגלל שלנו קל יותר ונגיש יותר לאכוף מכוח חוק העזר ולא מכוח התקנות, בגלל היעדר הסמכה של מספר פקחים אצלנו.

אנחנו עובדים ממש לפי התקנות האלה: עולה על שלוש שעות, עולה על תשע שעות, האם זה רק מגורים וכן הלאה.

על מנת להסיר כל ספק, אנחנו עדיין במסגרת של אותן תקנות - - -

זה לא במסגרת התקנות אלא זה תואם אותן.

אז אולי כדאי להגיד פה באופן מפורש שזה בהתאם לסטנדרטים שקבועים בתקנות מניעת מפגעים.

ברור.

וגם להחריג את בתי התפילה.

אוקיי. ננסח את זה אחר כך, אבל נגיד שזה בכפוף לכך שזה לפי הסטנדרטים של תקנות מניעת מפגעים, ולמעט בתי תפילה.

אם כבר רוצים לכתוב "למעט בתי תפילה", אז עדיף לכתוב את זה בסעיף 3, בגלל הרעש בלילה. אבל אני חושבת שזה בכלל מיותר. אנחנו עובדים גם עם - - -

אני לא רוצה להשאיר מקום לספקות. זה מקובל עליכם וזה מקובל עלינו, חברי הכנסת, ולכן אנחנו - - -

מדינת ישראל השאירה מקום לספקות ברגע שבחוק הארצי היא לא החריגה בתי תפילה. בחוק הארצי, שכתוב בו שבין 23:00 בלילה ל-07:00 בבוקר אסור להפעיל רמקולים, מדינת ישראל, ולא הממשלה הזאת אלא ממשלה מלפני 27 שנה, לא החריגה בתי תפילה. ובמקביל היא מנהלת ומממנת בתי תפילה שקוראים בשעות האלה. לכן בבקשה אל תכניסו אותנו לעניין ואל תכתבו כלום, לא לטוב ולא לרע, אנחנו מסתדרים ככה מצוין.

אבל אנחנו כבר למודי ניסיון שכל מה שנאמר פה לפרוטוקול זה טוב ויפה וזה אולי נרשם בדברי הכנסת, אבל הפרקטיקה היא אחרת. הרי אף חבר מועצה, אזרח, בעל עסק או מישהו שמקבל קנס לא יגיד "רגע, רגע, אבל אמרתם בוועדת חוקה ב-22 במאי שלא תעשו את זה". מתישהו את לא תהיי בעיריית רמלה, ואז יבוא מישהו אחר ויגיד שהוא כן רוצה להשתמש בחוק הזה בצורה כזאת וכזאת. או שיבוא חבר מועצה אחר שירצה להפעיל את החוק הזה בצורה אחרת. אז מה, אז תבואי ותגידי לו שהבטחת ליושב-ראש הוועדה חבר הכנסת אוסאמה סעדי שלא תפעילי את זה? לכן הדברים האלה צריכים להירשם. אז עם כל הכבוד, כשבאה לידינו הצעת חוק שבאה למדוד, אנחנו רוצים להגיד שלא לכולם ימדדו. הרי תכלית החוק הזה היא לבעלי עסקים, לבעלי דוכנים, ששם אתם רואים איזה סוג של פרצה שמשתמשים בה. אבל זה לא מיועד למקומות ממוסדים שיש להם כתובת, יש להם ותק. דרך אגב, אנחנו התנגדנו לחוק המואזין בכנסת.

סליחה, אני חייבת לתקן אותך - - -

מתחילים עם חוק המואזין ובסוף מגיעים לשמחת בית השואבה ולסליחות בבית הכנסת, שזה נראה למישהו לא טוב באוזן.

כבוד היו"ר, כתוב שבתי תפילה מוחרגים בחוק הזה?

סליחה אם הובנתי לא נכון, אבל אני כן מודדת רעש של מואזין, כי ככה אנחנו, יחד עם יושב-ראש הווקף, יודעים אם הוא צריך להנמיך, להזיז את הרמקולים כלפי מטה וכו'. אנחנו כן מודדים, אבל אנחנו לא אוכפים.

שרון ונטע, אנחנו לא משנים לא את התקנות ולא את הצו ולא מה שנקבע שם מבחינת רמת הרעש הבלתי סביר והדציבלים וכל אלה. כל הדברים האלה נשארים. אבל כאן אני כן רוצה להחריג את בתי התפילה. שיהיה כתוב שזה לא יחול על בתי התפילה, זה הכול.

אבל אם זה לא רשום בחוק המדינתי אז למה זה צריך להיות רשום בחוק העזר העירוני?

כדי לוודא שזה לא ילך לכיוון הזה.

נטע, זאת עבירת קנס, ואז הפקח יוכל לבוא ולהגיד שיש רעש בשתיים לפנות בוקר והוא ייתן קנס.

היושב-ראש הסביר את זה מצוין. אתם רוצים לבקש משהו שהוא מועיל לכם ונוח לכם, אבל הוא פוגע בהגנה על אותו אחד שמקבל את הקנס.

לא, זה פשוט לצקת לנו תוכן שאנחנו לא - - -

אבל הרי יש הסכמה שבתי תפילה מוחרגים, אז מה הבעיה שזה יהיה כתוב?

אני אגיד לך מה הבעיה. בחוק הארצי מדינת ישראל בחרה להתעלם מזה - - -

היא לא בחרה בזה. כשזה מגיע לבית המשפט, בבית המשפט יש את האיזון - - -

למה לעשות אצלנו מה שלא עושים בכל המדינה?

אבל יש הסכמה לגבי זה, אז מה הבעיה שזה יהיה גם כתוב?

אם יש הסכמה אז הכול טוב, למה לשנות את המצב?

אבל אם זה לא כתוב, מישהו יכול להגיד שהוא לא מסכים והוא ישנה את המצב.

היושב-ראש אמר בקצרה ואני רוצה להרחיב על זה. אנחנו יודעים בדיוק למה הדבר הזה בא לעולם. אנחנו יודעים מה זה ברירת קנס ומה זה קנס מינהלי. אלה דברים שמחלישים את האזרחים ומחזקים את הרשות. יכול להיות שבאופן כללי אנחנו רוצים לעזור לרשות לשמור על הסדר, אבל למה אתם לא מפעילים היום בית משפט? למה באתם לכאן עם עבירות קנס? אתם יודעים את האמת וגם אנחנו יודעים את האמת. כשדברים כמו בית תפילה מגיעים לבית משפט, אני יודע שיש את ההגנה של בית המשפט שנותנת איזשהו איזון. אבל בעבירות קנס ברירת המחדל היא שלא עושים את זה. ולכן אנחנו צריכים לתת להם את ההגנות הכי חזקות במקומות האלה.

עכשיו אני שואל שאלה אחרת. למה אתם צריכים בכלל לבוא אלינו? הרי רעש אסור לעשות, אז מה אכפת לי איך מדדתם את זה. אתם נותנים עבירה למי שמפעיל רעש. איך אתם יודעים? או בעזרת האוזן של הפקח או השוטר, ואני כבר נתקלתי בשוטרים שהגיעו בתקופת הקורונה או לא בתקופת הקורונה למוזיקה חרדית. הם באו, התפרצו לבית מהגג, לאדם שנשא תפילת מוסף, בגלל שזה לא נשמע להם טוב באוזן וצרם להם; כשאותה מוזיקה של אייל גולן או שמות אחרים שאני לא מכיר, כן באה לו טוב והוא לא בא להפסיק את זה. זה מאוד סובייקטיבי לאותו אחד ששומע את זה. ואתם עכשיו רוצים לעשות עבירת קנס כשעוברים את הדציבלים המותרים - - -

במדידה.

מה אכפת לי איך עושים את זה. תעשו את זה על עבירת קנס, למה אני בכלל צריך לתת לכם סעיף. אתם תצטרכו להוכיח לבית המשפט שהוא עשה רעש ונתתם לו קנס. למה אני צריך סעיף כזה? דרך אגב, אני לא מכיר עוד רשות שהגיעה אלינו עם כזה סעיף עזר. את מכירה רשות כזאת? אני לא מכיר.

יש סעיף מדינתי - - -

מה אכפת לי איך מודדים את זה. זה נותן לכם כלי עזר איך לעשות - - -

שרון, את נותנת דוגמאות של כל מיני דברים. אנחנו מסכימים לכם ומאשרים לכם את זה. את אומרת בעצמך שאתם לא הולכים לאכוף את זה על בתי תפילה.

נכון.

אז אני לא נוגע לכם בצו ובתקנות, אני לא משנה את זה - - -

אני מציע להוריד מסדר היום את הסעיף הזה.

אם אתם רוצים להשאיר את זה אז אנחנו רוצים להיות בטוחים שתחריגו. אם אתם לא רוצים להחריג - - -

למה צריך את זה בכלל? הרי החוק לא מחייב אתכם במכשיר מדידה כדי לתת קנס - - -

הוא כן מחייב. בשעות שמותר לעשות רעש אנחנו צריכים למדוד את זה.

אז תגידו שבדקתם ויש רעש, למה אתם צריכים לעשות את - - -

אנחנו מסכימים להצביע על סעיף 3 ועל סעיף 7, ואת סעיף 5 תבדקו. אם אתם רוצים להשאיר אותו אז אנחנו רוצים להחריג אותו בכתב. תבדקו ותשקלו אם אתם רוצים להוריד את זה או לא.

אם בחנות "הכול בשקל" הוא שם רמקול בחוץ כדי להכריז על מרכולתו, אתה יכול לתת את הקנס על הרמקול עצמו, שאסור לו להוציא אותו, אתה לא צריך על הרעש עצמו. הרי גם אסור להוציא רמקול מחוץ לחנות.

לפרוטוקול, ההחרגה של בתי התפילה שאתם מדברים עליה זה גם לגבי סעיף 5 וגם לגבי סעיף 3?

אנחנו דיברנו רק על סעיף 5.

רק על 5? סעיף 3 אומר שבלילה אסור רעש בכלל.

כתוב שאסור מוזיקה ודברים כאלה.

אבל זה כולל גם מכשירי הגברת קול.

צריך שבתי התפילה יהיו מוחרגים בכל הסעיפים.

כתוב "לא ישיר, לא יקים צעקה ולא יפעיל כלי נגינה, מקלט רדיו או טלוויזיה".

"או מכשיר כיוצא באלה", שזה ניסוח מאוד כללי שכולל גם מערכות הגברה.

אלה הנוסחים המקובלים, לא המצאנו את הגלגל.

נכון שאלה הנוסחים הרגילים. אנחנו גם לא נוגעים בחוק העזר, אין לנו סמכות לעשות את זה כאן. חוק העזר קובע את העבירה שהוא קובע, ואתם יכולים לאכוף באמצעות בית משפט. ככל שמבקשים - - -

אם אתם רוצים להפוך את זה לעבירת קנס אני רוצה להגדיר את זה באופן ברור, זה הכול. תבדקו את זה ונמשיך איתכם אחר כך.



הצעת צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון), התשפ"א-2021 – טבריה

אנחנו חוזרים לטבריה. עורך דין בלסן, בבקשה.

כרגע אנחנו עובדים על חוק עזר חדש שיעדכן את חוק העזר של החזקת בעלי חיים.

אז נצביע בלי הסעיפים האלה?

רק את הסיפה של הסעיף.

לא, לא. הסיפה היה בחוק העזר של שמירת הניקיון - - -

אני מדבר על זה ששאלתם מה זה רגילה ומה זה לא רגילה.

זה לא בתוך חוק העזר של החזקת בעלי חיים אלא בתוך חוק העזר של שמירת הניקיון ומניעת המפגעים.

אז את זה להוריד.

שנייה. יש את חוק העזר של החזקת בעלי חיים משנת 91', שיש בו סעיפים יחסית חריגים ולא ברור לנו לגמרי מה הם נותנים ביחס לסעיפים שאנחנו מתכוונים לאישור בתוך חוק העזר של מניעת מפגעים.

את החוק להחזקת בעלי חיים אפשר להוריד.

להוריד לגמרי? בסדר.

אז זה 2(א) ו-4. אנחנו מורידים את שני הסעיפים האלה.

נצביע בלי חוק העזר הזה.

ואנחנו מפצלים - - -

אנחנו לא מפצלים.

נגיש בקשה חדשה לגבי השילוט.

יש בפנינו צו שכולל גם את השילוט. לכן אנחנו מפצלים ומורידים את זה, ומצביעים על שאר הסעיפים עם התיקונים שאמרנו, לרבות מחיקת הסעיפים 2(א) ו-4. אני מעמיד להצבעה את צו העיריות (עבירות קנס), 1971, עיריית טבריה.

אני רוצה להעיר איזושהי הערה.

מי אתה?

עורך דין יהודה גוטמן, אלוף ההסתייגויות בכנסת ישראל.

זה לגבי 12(א). כתוב "לא יעשה אדם את צרכיו ברשות הרבים, אלא במתקן המיועד לכך". אני נזכרתי בסיפור שחברים שלי היו בטבריה לפני כמה שנים, ומישהו הלך להשתין כי לא היו שם שירותים ציבוריים. בא אליהם פקח ונתן להם קנס כזה או אחר. אז דבר ראשון, אם כתוב "אלא במתקן המיועד לכך", אז שיוסיפו "אם יש מתקן מיוחד במקום סמוך". דבר שני, לא יכול להיות שנותנים קנס של 475 על כזה דבר. הרי בניגוד לבן אדם שזורק זבל מהבית שלו, מי שעושה את צרכיו ברחוב עושה את זה לא בגלל שהוא רוצה ללכלך את הרחוב - - -

הוא עושה את זה כי הוא חייב.

בדיוק.

שנוריד את זה?

לא חושב.

נוריד את הדרגה.

אנחנו עיר תיירות ואנחנו מנסים להילחם כדי שטבריה תיראה - - -

אז תשימו שירותים ציבוריים ברחוב.

בשבוע הבא אמורה להתפרסם כתבה על השירותים הציבוריים בטבריה, שהם בדרגה הכי יפה בארץ.

כמה? אחד?

יש כמה שירותים כאלה באזור התיירות.

אבל למה 500 שקל?

הרי מי שעושה את זה לא עשה את זה כי בא לו לעשות את זה באמצע הרחוב.

אפשר להגיד את זה על הרבה דברים. גם על מי שזרק פסולת. אנחנו מתמודדים עם דברים - - -

אבל מה האינטרס של בן אדם לעשות פיפי ברחוב אם יש שירותים?

אני לא יודע. יש גם כאלה שלא מוכנים ללכת שני מטר.

בוא נעשה את זה 320 שקל.

יש את זה בעוד חוקי עזר?

אנחנו מצביעים. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

אושר.

אושר פה אחד. מברוק לטבריה. ותעבדו על העניין של השילוט.



הצעת צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון) התשפ"א-2021 – רמלה

אנחנו חוזרים לרמלה. נטע, בבקשה.

נחזור בנו מכל מה שקשור לצו עבירות קנס ביחס לסעיף 5.

יופי. אז אנחנו מצביעים על שאר הסעיפים.

רק אני אגיד לפרוטוקול שהתיקונים הם אלה: בסעיף 3(א) מחקנו את הראשון, בסעיף 7 הפחתנו את הקנס מ-ב' ל-ג', ולגבי סעיף 3(א) השני אנחנו אומרים "למעט בתי תפילה"?

לא, אמרנו שאנחנו מורידים את זה לחלוטין וזה לא ייכנס בכלל צו עבירות קנס.

בסדר. וסעיף 5 מבוטל.

כן.

אז מה עשינו אם זה לא נכנס בכלל לכאן?

יש את החוק המדינתי.

מוחקים את זה, לא מצביעים על זה, נמחק, לא קיים.

מה הביא אתכם להחלטה הזאת? אולי זה לא מסתדר להם עם דברים שהם כן חשבו לעשות.

לא, אני יודע שברמלה אין את הבעיה הזאת ולכן טוב שלא מעוררים את זה. תגידו לראש העיר.

אז את 3 הורדתם לגמרי?

לא הורדנו לגמרי, רק קיבלנו את ההערה שלכם לעניין צו עבירות הקנס שהיו בו שתי עבירות על סעיף 3(א). הסכמנו להוריד עבירה אחת.

אנחנו בעצם נאשר את הצו בלי סעיף 5.

סעיף 5 נמחק לגמרי.

בהתאם לתיקונים שקיבלנו בעניין סעיף 3 וסעיף 7.

בסדר.

אז אנחנו מצביעים רק על שני סעיפים – 7 ו-3(א).

ב-3(א) בהתייחסות לשעות הלילה אתם לא מחריגים בתי תפילה?

לא, אנחנו משאירים את הכול כמו שהוא.

איפה?

השאלה היא האם אנחנו מחריגים בתי תפילה בסעיף 3(א) בשעות הלילה.

צריך להחריג את בתי התפילה מלכתחילה. בגלל זה אמרתי שצריך שתהיה התייחסות לזה.

אבל זה לא קיים.

כבוד היושב-ראש, זה קיים במובלע בכל הסעיפים, ולכן צריך להתייחס לזה.

לא, אימאן, כתוב "לא ישיר, לא יקים צעקה ולא יפעיל כלי נגינה, מקלט רדיו או טלוויזיה".

אתם מתכוונים לאכוף כנגד בתי תפילה מכוח סעיף 3? אתם חושבים שהסעיף מאפשר לכם את זה?

אנחנו לא אוכפים כנגד בתי תפילה מכל זרם, דת או אני לא יודעת מה. אנחנו עובדים בהבנה ואנחנו מסתדרים. נכון, מכל צד יש כאלה שאומרים שאפשר לעשות יותר, אבל הרוב, שהוא הקובע, חיים עם זה בסדר ובהבנה. אנחנו כן מודדים, אנחנו כן מדברים, ובסוף אנחנו מסתדרים, וחבל לעורר את זה.

אז בסעיף (ג) רק נמחק "או מכשיר כיוצא באלה".

ומה אם בן אדם עומד עם מגאפון? זה לא טוב.

זה בעייתי, כי אם אתה מוריד "מכשיר וכיוצא באלה" אתה משאיר רק רדיו, טלוויזיה וכלי נגינה.

זאת בעיה.

אל תדאגו, אתם לא מקלקלים לנו את ההבנה שיש לנו עם בתי תפילה בעיר. תשאירו את זה ככה.

זה הנוסח הסטנדרטי.

אבל שרון, אנחנו לא יודעים מה יהיה בעוד עשר שנים, כשאת כבר לא תהיי בעיריית רמלה.

אנחנו נרשום לפרוטוקול שזה לא קשור לבתי תפילה.

אומנם כאן יש לך הבנה ואתה בטוח בעצמך, אבל אתה בעצם יכול להעתיק את זה לעוד מקומות וכך לפגוע בהם.

אבל את סעיף 5 אני הורדתי לגמרי. אני מדבר עכשיו על סעיף 3.

אדוני, אני אציג את זה ואתם תחליטו איך שתרצו. ההבנה שלי כרגע היא שסעיף 3(א) מאפשר הטלת קנסות כנגד מי שמשתמש בכל מיני מגבירי קול למיניהם, ולכן, ככל שלא נכתוב את זה כהחרגה לעניין עבירת הקנס, ההבנה המשפטית שלי היא שאפשר יהיה תאורטית – גם אם אתם לא מתכוונים לעשות את זה – להטיל קנסות ביחס לבתי תפילה על רעש שהם עושים בלילה. זאת ההבנה שלי אם מאשרים את זה ככה. משרד המשפטים והפנים, את מסכימים איתי, נכון?

כן.

אני מקווה שבעוד עשר שנים מדינת ישראל תתמודד עם הדבר הזה ואז הרשויות המקומיות יתאימו את עצמן לחוק הארצי. אבל אם מדינת ישראל לדורותיה בחרה לא לכתוב את זה, למה שרמלה תהיה הראשונה לעשות את זה? מילא הייתה לנו איזושהי בעיה אקוטית נוראית, אבל אין.

כן יש פה סוגיה של עיר מעורבת. זה לא שכל הרשויות שמגיעות אלינו, יש בהן גם אוכלוסייה יהודית וגם ערבית.

בתל אביב יש חוק רעש חדש, מ-2021, ולא הוחרגו שם בתי התפילה. אז למה אנחנו צריכים להיות הראשונים?

הרי גם ביפו יש מסגדים.

זאת החלטה של חברי הכנסת האם לאשר או לא לאשר את האכיפה באמצעות קנס. העבירה קיימת ויש לכם יכולת לאכוף אותה באמצעות פנייה לבתי משפט, והמהלך של הסבה לעבירת קנס הוא מהלך חריג מבחינת היחס כלפי האזרח, כי בעצם מדובר פה על אכיפה פלילית, שזה כלי חזק כלפי האזרח. בעצם אנחנו מדברים פה על סיטואציה שבה אנחנו מורידים הגנות שבדרך כלל כן יש לאזרח בתוך ההליך הפלילי. אנחנו בעצם משנים את הנטל ומקילים על הרשות בכך שאנחנו לא מחייבים אותה לעמוד בנטל ההוכחה כדי להוכיח את קיומה של העבירה. ולכן אנחנו בדרך כלל מסתכלים בצורה קצת אחרת על הסיפור של עבירות קנס, וכאן הנושא הזה עלה. רק חשוב לי להבהיר לפרוטוקול שההבנה שלנו היא שככל שאנחנו לא מחריגים בתי תפילה באופן מפורש, זה מאפשר את שיקול הדעת של הרשות אם להטיל קנסות גם על בתי תפילה. בידי חברי הכנסת מצויה ההחלטה האם לאפשר את האכיפה באמצעות עבירות קנס או באמצעות פנייה לבית המשפט.

שרון ונטע, אני מבקש מכן לבדוק את זה עוד פעם. או שאנחנו מחריגים את בתי התפילה בצורה מפורשת, או שאנחנו מוחקים את "או מכשיר כיוצא באלה". תבדקו את זה.

תקשיבו, בתור מי שמתעסקת עם זה הרבה שנים אני שואלת למה מתל אביב, שלהם יש את יפו, לא דורשים את אותו דבר. ולמה מדינת ישראל לא עושה את זה בחוק הארצי.

תל אביב לא הגיעה אלינו ולא אישרנו את זה. אני לא זוכר.

תל אביב היה ב-2021.

אז אני שואלת למה רמלה צריכה לשאת את הדגל הזה?

יש הסכמה לגבי הדבר הזה, אז מה הבעיה שזה יהיה כתוב?

כי אני לא יודעת מה זה יעורר.

שרון, עם כל הכבוד, אתם אלה שעוררתם את זה, ואנחנו רוצים להיות זהירים יותר.

אני לא עוררתי, אני רק הפניתי לתקנות הארציות - - -

נטע, לפעמים מוטב לא לעורר דברים. תבדקו את זה.

עוד משהו אחרון. אני חושבת שזה משהו כבד משקל ורציני מדי בשביל להגיד "יאללה, בואו נוסיף עכשיו בתי תפילה". צריך קודם לחשוב על זה - - -

על מה לחשוב? הרי יש הסכמה.

אני גם דיברתי עם ראש העיר והוא אמר שבוודאי שזה לא קשור לבתי תפילה.

וגם את אמרת שזה לא קשור לבתי תפילה.

אבל אם נכתוב את זה, אני לא יודעת מה זה יעורר.

עצם הכתיבה מעוררת את העניין.

נמשיך הלאה ונחזור אליכם בהמשך.



הצעת צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון מס'...), התשפ"א-2021 – אשקלון

אנחנו עוברים לצו העיריות, עיריית אשקלון. מה אתם מבקשים?

אני שלמה פרץ, התובע העירוני של עיריית אשקלון. אנחנו מבקשים את אישור הוועדה לצו העיריות לגבי שני חוקי עזר. הראשון זה חוק העזר בעניין הפיקוח על הכלבים והחתולים, והשני זה חוק העזר לאשקלון (פינוי אשפה).

נתחיל עם הכלבים.

סעיף 6(ב), שאנחנו מבקשים לאשר, הוא עבירת קנס על כך שמישהו לא ניאות לאסוף את גללי הכלב. תירשם כנגדו ברירת משפט בסך 730 שקל, שזאת דרגה א'.

אני רק אגיד שיש פה הסכמה לכתוב "למעט עיוור".

כן, אין שום בעיה, זה מוסכם ומבורך.

זה סעיף חדש?

זה סעיף שהיה קיים, אבל הוא אף פעם לא נכנס.

אז עכשיו אתם מכניסים את זה לצו בפעם הראשונה?

כן.

ולמה הדרגה הגבוהה ביותר?

כי יש לנו תופעה מאוד חמורה בעיר, גם בשכונות החדשות שנבנות וגם בשכונות אחרות, ואנחנו סבורים שקנס בדרגה הגבוהה ביותר יביא לסוג של הרתעה בעיר.

ניסיתם דרגה יותר נמוכה וזה לא עזר?

אכפתם את זה עד היום?

בוודאי. אכפנו את זה בסעיף אחר מחוק עזר אחר, ולא הייתה שום בעיה עם זה, לא מול בית המשפט ולא מול התושבים.

יש נתונים כמה דוחות נתתם על הסעיף הזה?

לא, אין לי כרגע נתונים, אבל מדובר בלא מעט.

מכוח איזה סעיף זה נעשה?

חוק שמירת הסדר והניקיון, סעיף 28(ב) אם אני לא טועה.

דרגת קנס של 475 זה לא מרתיע?

לא, זה לא מרתיע. אם זה היה מרתיע אז הייתי אומר מלכתחילה. אדוני היושב-ראש, אני אומר לך שזה הפך למכה בעיר, וצריך הרתעה, הרתעה והרתעה.

אוקיי, נעבור לסעיף הבא, בינוי.

אני רק אגיד עוד משהו. יש פה גם ביטול של סעיפים שכבר בוטלו בחוק העזר של פינוי האשפה. לעניין הנוסח, אני אציין שהסעיפים היום הם בדרגה ב' ולא א' כמו שכתוב פה. שימו לב לזה.

נעבור לחוק עזר לפינוי אשפה. באיזה סעיפים יש בעיה, טליה?

יש פה כמה דברים. ב-2(א) אנחנו בדרך כלל מחריגים את זה רק לעניין התקנת כלי אצירה ראשון.

כלי אצירה זה לא על חשבון העירייה? למה על חשבונו?

אני כן אגיד שאנחנו קיבלנו את הצו עם בקשה שזה יהיה רק לעניין התקנה של כלי אצירה ראשון. הפער הוא שבדרך כלל אנחנו גם מחריגים את הדרישה לשמור את כלי האצירה במצב תקין ונקי. פה מתעקשים על זה, אבל בכל מקרה זה יהיה רק לעניין ההתקנה לעניין כלי אצירה ראשון.

אני חושב שהוועדה עושה איזשהו ערבול קטן בין האגרה של כלי ראשון, שני, שלישי וכו' לבין העבירה.

לא, כך התקבל הצו.

אני אסביר לכם. אם למקום מסוים יש כלי ראשון וכלי שני אז אנחנו נאכוף את מה שמחוץ לאשפה או את שאר הסעיפים. אם אנחנו זורקים פסולת אחרת - - -

לא, אני אומרת שלעניין ההתקנה של כלי אצירה ראשון – ככה זה הגיע. הבקשה של שרת הפנים, שאישר אותה שר המשפטים, היא - - -

כתוב בה "חובת התקנה לעניין כלי אצירה ראשון בלבד".

השאלה היא לעניין השמירה על התקינות והניקיון. אנחנו בדרך כלל מחריגים, ולעניין דרגת הקנס, אנחנו בדרך כלל מאשרים קנס ברמות הרבה יותר נמוכות.

אני רוצה להסביר, ברשותכם. האם בכלי אצירה שני ושלישי אנחנו לא נאכוף אם מישהו זרק את הפסולת? ההחרגה הזאת לא סבירה.

אם מישהו זורק פסולת בחוץ, גם שני ושלישי זה בסדר.

ההחלטה היא רק לעניין ההתקנה.

אבל עניין ההתקנה כאן זה עניין של אגרות, זה לא רלוונטי לענישה.

אבל זה הצו המבוקש ולכן אנחנו לא ניגע בזה.

הוא מדבר על מי שזורק פסולת, אבל יכול להיות שההגדרות "להחזיק במצב תקין ונקי" לא קשורות בכלל למי שזורק פסולת אלא למי שהוא בעל הכלי.

נכון, כי יש סעיפים אחרים שמדברים על איפה מותר ואיפה אסור לזרוק פסולת. פה אנחנו מדברים על ההתקנה והשמירה על כלי האצירה וסביבתו. בדרך כלל אנחנו לא מוכנים לאשר קנסות לעניין שמירה בצורה תקינה ונקייה וכו'. אלה דברים שאנחנו בדרך כלל לא מוכנים לאשר. לא מדובר על איפה הבן אדם זורק פסולת, בשביל זה יש סעיפים אחרים.

אבל זה לא משנה באיזה סוג של כלי אצירה.

אבל אלה סעיפים אחרים. פה אנחנו מדברים על שמירה על כלי אצירה, תקינותו וניקיונו.

שלמה, אנחנו מדברים על הסעיף כמו שהוא מנוסח כאן. כתוב בו: "חובת התקנה לעניין כלי אצירה ראשון בלבד – בעל נכס חייב להתקין על חשבונו כלי אצירה לאשפה, במספר, מסוג, מטיב, באופן ובמקומות שהורה המפקח...". זה הסעיף, זה הנוסח שקיים בפני הוועדה.

אז אם זה כך אז אנחנו נאשר את זה בנוסח הזה, אבל עדיין נשאיר את גובה הקנס בדרגה הגבוהה ביותר, 730 שקל.

אז אנחנו בעצם כותבים "לעניין התקנת כלי אצירה ראשון בלבד, למעט שמירה על תקינותו וניקיונו". בסדר?

זאת החרגה לא טובה במיוחד אבל אנחנו נקבל את העצה של הוועדה. אם תהיה לנו איזושהי בעיה בהמשך הדרך נבוא שוב לוועדה ונתקן.

ב-2(ג) יש לנו קושי עם הניסוח. נאמר בו: "לא ישים אדם ולא ישאיר כל אשפה אלא בתוך כלי אצירה שהותקן כאמור בסעיף קטן (א) ולא ישאיר אשפה מחוץ לכלי האצירה". הקושי שלנו הוא שבעצם זה אומר שמותר לזרוק זבל רק בכלי אצירה שהותקן בנכס על חשבון הבעלים. תאורטית אנחנו מאפשרים פה קנס על הטלת אשפה בתוך פח שנמצא בפארק ציבורי למשל.

כל ההתייחסות כאן היא לגבי פסולת שזורקים בתוך כלי אצירה שאדם פרטי או בעל עסק מתקינים. אנחנו לא מדברים כאן על מקרה שאת הולכת ברחוב וזורקת את המסטיק בפח ברחוב.

לכן אני מציעה לנסח את זה באופן שאומר את זה, ולא כמו שזה מנוסח כרגע.

אפשר להציע את המילה "למעט" החל מהמילה "אלא" ועד המילה "אשפה" שבשורה שלפני האחרונה. ואז זה יוצא ככה: לא ישים אדם ולא ישאיר כל אשפה מחוץ לכלי האצירה.

הקושי שלי פה הוא שאולי אנחנו מרחיבים את העבירה.

אלה סעיפים שגם משרד המשפטים וגם משרד הפנים אישרו אחרי אין-סוף תיקונים.

אבל הוועדה לא כפופה למשרדי המשפטים והפנים.

אבל כן חשוב להדגיש את זה.

אבל גם אתה הרי מסכים לתיקון הזה.

אני יכול להסכים להצעה של נציג משרד המשפטים, אני לי בעיה עם זה.

יפעת, זה נראה לך נכון? זה לא מרחיב במקום לצמצם?

תמשיכו האלה, אני אחשוב על זה.

הסעיף הבא הוא סעיף 7(א), שמדבר על החזקה של ביתן אשפה במצב נקי ותקין להנחת דעתו של המפקח. יש פה אותה בעיה שהייתה לנו ב-2(א). אנחנו בדרך כלל לא מוכנים לאשר קנסות כאלה.

אני לא רואה שום בעיה עם זה.

כרגע זה חל גם על בעל נכס וגם על מחזיק במפעל. אם רוצים לדבר על שמירת הניקיון של ביתן האשפה הייתי עושה את זה רק לעניין עסקים ולא לעניין אנשים פרטיים.

אבל גם אדם פרטי צריך לשמור על הניקיון. אבל לא בדרגת קנס כזאת.

אנחנו נסכים לדרגת קנס ב'.

זה עדיין מאוד גבוה.

זה לא מאוד גבוה, בדקתי את זה ברשויות אחרות. אדוני היושב-ראש, אני מוכרח לומר שלפני שביטלנו את הסעיפים בחוק העזר הקודם, אנחנו השתמשנו בדרגה הגבוהה ביותר, 730.

הסעיפים שבוטלו עכשיו היו בדרגה ב', לא א'.

אני חושב שחלקם היו בדרגה א'.

לא, הם היו בדרגה ב'.

טוב, אז לא נורא.

אז דרגה ב', להחריג אנשים פרטיים. ואני מציעה להוסיף שזה יהיה בכפוף לאזהרה מראש, אבל זה לשיקולכם.

אין צורך באזהרה מראש. תוכלי להגיד שוב מה הצעת?

שזה יהיה דרגה ב', ולעניין מחזיק במפעל, כי זאת ההגדרה. זה יהיה במקום "מי שהוא בעל נכס או מחזיק בו, או בעל או מחזיק במפעל...".

כלומר, הדרגה של בעל מפעל תהיה א' ולאדם פרטי זה יהיה ב'?

בסדר.

אז זה יהיה דרגה א' לעניין בעל מפעל ודרגה ב' לעניין אדם פרטי.

טליה, אני רוצה להציע לגבי הסעיף הקודם: "למעט כלי אצירה שהותקן שלא כאמור בסעיף קטן (א)".

בסדר גמור.

זה נועד להבהיר שאם מישהו זורק זבל לאשפה לא ייתנו לו קנס גם אם זה לא לכלי אצירה שהותקן כאמור בסעיף קטן (א). כלומר, אפשר לזרוק לכל פח, לאו דווקא לפח שהותקן לפי (א).

בסדר גמור.

סעיף 8(א) מדבר גם על פינוי פסולת כללית וגם על פסולת חקלאית. אני מציעה או לצמצם את זה רק לפסולת חקלאית או להגיד "למעט מקום מיועד לכך" או משהו כזה. כי כרגע זה כולל תאורטית מצב שבו אני לוקחת שקית ריקה של מקדונלד'ס באוטו וזורקת אותה במקום אחר.

אבל אז אנחנו לגמרי מרוקנים את הסעיף מתוכן.

מה, אסור לי להחזיק פסולת ביתית בתוך האוטו שלי? זאת האמירה של הסעיף הזה כרגע.

לא, זאת לא האמירה כאן. אני רוצה להקריא את הסעיף בפני הוועדה: "לא יפנה אדם, פרט לעובד עירייה או מי שמינתה העירייה לעשות כן, לא יעביר ולא יוביל אשפה או פסולת חקלאית מכל נכס, אלא לפי היתר מראש העירייה". מה שקורה בפועל, אדוני היושב-ראש, זה שקבלנים זורקים פסולת במקום א' ואחר כך באים בערב ומעבירים אותו למקום ב', וככה הם חוסכים מאות ואלפי שקלים על הובלת פסולת. דבר נוסף, הפרט, כלומר התושבים, עושים גם הם אותו דבר. הם זורקים פסולת במקום אחד, אחר כך הם באים, אוספים את הפסולת וזורקים במקום אחר. לא מגיע להם פרס על זה. כל שינוי בסעיף הזה נותן להם פרס. מה שקורה אחר כך הוא שהעירייה, מכספי הציבור של התושבים, מביאה משאיות ומפנה למקום הטמנה. זאת עלות גבוהה שהעירייה מוציאה, ולא ייתכן כדבר הזה. לכן חשובה ההרתעה בסעיף הזה, ואני מציע, אדוני היושב-ראש, להשאיר אותו על כנו.

אני אפנה להגדרות של חוק העזר. כרגע הסעיף הזה מתייחס לאשפה ולפסולת חקלאית. ההגדרה של אשפה בחוק העזר היא: פסולת שאינה פסולת למחזור, פסולת בניין, פסולת גזם, פסולת חקלאית, פסולת חומרים מסוכנים או פסולת אזבסט. כלומר, כרגע הסעיף הזה לא כולל פסולת בניין או פסולת גזם, ומה שנשאר בה זה אותה שקית של טייק-אווי ריק שאני לוקחת באוטו שלי.

לא, זאת הקצנה של המצב. לא זאת הפואנטה כאן. בעירי אני חי ואני מכיר בדיוק את ההתנהלות של התושבים. הם לוקחים שקיות אשפה ביתית וזורקים אותן מחוץ לכלי מוטמן. לא יכול להיות כדבר הזה, זה לא יכול להיות, אדוני. לא יכול להיות שנוציא משאיות זבל בגלל דברים כאלה שעושה תושב כזה או אחר. ולא מדובר באחד, שניים או שלושה; מדובר על עשרות בחודש. זאת בעיה.

זה סעיף שמקובל ביישובים אחרים?

אני לא ראיתי עוד סעיפים כאלה.

שלמה, זה שמישהו לוקח את שקית האשפה שלו וזורק מחוץ לכלי אצירה – העבירות האלה קיימות.

אבל מה שקורה פה זה שאנשים מפנים בעצמם את הפסולת וזורקים אותה במקום אחר. זה קורה גם לגבי פסולת ביתית. זה קורה וקורה וקורה, ולכן אני מבקש לא לרוקן את הסעיף זה מתוכן, אדוני היושב-ראש.

אתם יכולים לחזור על השאלה לגבי צווים במקומות אחרים?

האם זה קיים במקומות אחרים?

לעניין פסולת חקלאית?

לא, גם לעניין אשפה.

אני זוכר שאנחנו לא אישרנו איסור להוביל אשפה ברכב. יש רשויות שאמרו לנו פה ושם שמדובר על פינוי פסולת מסוימות למטמנות. במקרים ספציפיים כאלה צריך לפעול לפי ההיתר, אבל לא מדובר על להעביר סתם אשפה ביתית ברכב. אין בעיה להעביר ברכב סתם אשפה ביתית.

אם הוא מפנה ואז זורק את זה בכלי אצירה אז זאת לא עבירה.

ואם הוא לא פינה את זה לכלי אצירה אז זאת ממילא עבירה אחרת.

אני עוד לא נתקלתי במישהו נורמטיבי שלוקח אשפה ביתית ומוביל אותה ברכב.

מה הבעיה בזה?

אם יש לו כלי אצירה ליד הבית אז למה שהוא לא יזרוק שם?

נניח שעשית יום הולדת בחוץ ויש לך מלא אשפה.

עצם הפינוי הוא לא עבירה. זה מה שאומר לך משרד הפנים וגם אנחנו. עצם זה שאני לוקח את השקית באוטו וזורק אותה עוד קילומטר, אין בזה עבירה. אתה אומר שהוא לוקח את זה, זורק את זה במקום אחד ואחר כך לוקח וזורק במקום אחר. אני מסכים איתך שזה לא בסדר. אז תבדקו ותנסחו משהו מתאים.

אני מציעה לכתוב "למעט אשפה".

או שזה יהיה לעניין פסולת חקלאית בלבד.

אגב, אם הסעיף היה מנוסח אחרת אפשר היה להחיל את זה גם על פסולת בניין.

שלמה, כבר יש לך עבירה של זריקת אשפה מחוץ לכלי אצירה. אז מה הבעיה?

אדוני היושב-ראש, אז כרגע נחריג את הסעיף הזה ולא נעביר אותו כאן.

אתה לא רוצה להשאיר אפשרות לתת פה קנס על פסולת חקלאית?

בסדר, נשאיר את זה.

אז נעשה את זה לעניין פסולת חקלאית בלבד.

העניין האחרון הוא שכל הקנסות, למעט אותו אחד שהחרגנו, מבוקשים להיות ברמה א', שזאת רמה גבוהה יחסית, ואנחנו בדרך כלל לא מאשרים אותה על כל העבירות האלה.

סעיף 10 מדבר על גזם?

כן, על פינוי פסולת גזם. זה סעיף חשוב מאוד.

הוא גם בדרגה הגבוהה?

כן, בוודאי ובוודאי.

אני אייל איזמן, היועץ המשפטי של העירייה. אשקלון היא עיר עם הסכם גג של עשרות אלפי יחידות, ובשנה האחרונה אנחנו מאכלסים אלפי יחידות והצמיחה היא אדירה, כולל שכונות חדשות. אנחנו מתמודדים עם דברים שלא התמודדנו איתם קודם, ותוך כדי זה אנחנו צריכים לשמור ולחנך. בסעיף הקודם ההערות שלכם היו נכונות, ובגלל ההגדרה לא נכנסה לתוכו פסולת בניין, למרות שהסעיף כן התכוון לזה. אבל אנחנו רואים את הבעיה הזאת גם בגזם. זאת עיר שיש בה הרבה בתים פרטיים - - -

אנחנו יכולים להוסיף לסעיף ההוא פסולת בניין.

לא, אנחנו לא יכולים לגעת בחוק העזר.

אני מודה לך, אבל לצערי אתם לא יכולים. אבל עם המעט שיש לנו אנחנו משתדלים גם לעבוד, גם לחנך וגם לייצר תשתית.

אני בכל זאת פונה אליכם לגבי סעיף 10, לגבי הגזם. לא מדובר על קבלן, פסולת בניין, משהו מסחרי וכו'. זה מישהו פרטי. בשבילו גם דרגה ב' זה המון כסף. אז אני מבקש להוריד את זה.

אדוני היושב-ראש, אני שוב אומר שבעירי אני חי, ולדאבוני הרב אנשים זורקים פסולת גזם מחוץ לאזור, מה שיוצר מצב שבו העירייה צריכה להוציא משאית לפינוי הגזם על חשבונה.

אני מסכים איתך, אבל אני חושב שאדם פרטי מן היישוב שמקבל על זה קנס של 475 שקל יחשוב עשר פעמים לפני זה. זה לא כמו קבלן שמפנה פסולת בניין, שגם אם תיתן לו 1,000 שקל, עדיין ישתלם לו לעשות את זה. לכן אני מציע שלא נתחיל בדרגה הכי גבוהה, אלא בדרגה ב', 475 שקל. בשביל אדם פרטי זה המון.

ושבוע שעבר אישרנו את זה למועצות אחרות בדרגות של 320 ו-245.

אתם מקבלים את זה? אנחנו יכולים פשוט להצביע על זה, אבל אני מעדיף לעשות את זה בהסכמה.

אני מסכים עם היו"ר הנכבד, נעמיד את זה על דרגה ב'.

אז זה לעניין סעיף 10. את יתר הסעיפים אנחנו משאירים 730? כולל למשל אדם שזורק אשפה בפח ליד הבית שלו?

תיקנו את זה, לא?

תיקנו את ההחרגה, אבל אנחנו עדיין משאירים את הקנס על אדם שזורק, למשל, אשפה ליד הצפרדע שמחוץ לבניין שלו. הוא יקבל על זה 730 שקל.

על מעשה כזה לא מגיע לו פרס. זה מביא מזיקים, זה מביא חולדות וכו'.

בסדר גמור, אני רק שואלת.

אוקיי, אז אנחנו מעמידים להצבעה את צו העיריות (עבירות קנס), עיריית אשקלון. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

אושר.

אושר פה אחד. מברוק.

תודה, אדוני.



הצעת צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון) התשפ"א-2021 – רמלה

חוזרים לרמלה.

אנחנו מבקשים לדחות את האישור של צו עבירות קנס. אנחנו נחזור ונעשה חשיבה מעמיקה על כל הנושאים שעלו.

עדיף. תודה רבה.

תודה רבה לכם.

משרד הפנים, תשלחו לנו הודעה מטעם שרת הפנים שאתם חוזרים מהבקשה. אנחנו לא מצביעים על אי-אישור, זה חייב לבוא מכם.



הצעת צו המועצות המקומיות (עבירות קנס) (תיקון), התשפ"ב-2022 – קריית ים

נעבור לקריית ים.

תכף הם עולים בזום. יושב-ראש הכנסת ביקש שהם יגיעו, והם לא העבירו לנו בקשה מנומקת מבעוד מועד, למרות שכבר מסיום הפגרה אנחנו מסבירים מראש את הנחיית יושב-ראש הכנסת שהם חייבים להגיע.

שלום, אני דקל קורץ, היועץ המשפטי של עיריית קריית ים.

למה לא הגעתם לוועדה למרות שהוזמנתם?

אני מתנצל, זאת פעם ראשונה שאני מופיע בפני הוועדה ואני חשבתי שאפשר יהיה לעשות את זה בזום. הייתה אי-הבנה, אני מתנצל.

בפעם הבאה אתם מוזמנים לוועדה. מכיוון שהייתה אי-הבנה ומדובר רק בסעיף אחד, אנחנו נקבל את זה הפעם. בבקשה תסביר את הבקשה.

תודה. עיריית קריית ים התקינה בשנת 96' חוק עזר (פיקוח על כלבים וחתולים), ולמעשה יש שלוש עבירות שאנחנו מבקשים לגביהן את אישור הוועדה לצרף הפניה לצו עבירות קנס, כדי שניתן יהיה לבצע אכיפה.

בפני הוועדה מונח רק סעיף 6(ב).

זה סילוק צואת כלבים. "בעל כלב יפנה מייד לכלי אשפה צואה שהשאיר כלבו במקום ציבורי או במקום פרטי שאיננו בבעלותו". דרגת הקנס היא ב' והסכום הוא 475 שקלים.

גם פה ביקשו החרגה של אנשים עם עיוורון, כמו בדרך כלל. אני רק אעיר שההפניה לחוק העזר לא נכונה, יש טעות בשנה. הם יתקנו את זה אחר כך בנוסח.

יש לי שאלה של לוגיקה. האם ברור שזה גם למעט אדם עם עיוורון וגם למעט "אם הכלב עשה את צרכיו במקום שנקבע כבית שימוש לכלבים", וזה לא תנאים מצטברים?

אני חייבת להגיד שההחרגה הנוספת של "למעט אם הכלב עשה את צרכיו במקום שנקבע כבית שימוש לכלבים" כוללת ניסוח שאני לא מכירה. מצאתי אותו רק בצווים של ראשון לציון ושל תל אביב, ובשלוש העיריות האלה – תל אביב, ראשון לציון וקריית ים – אין הגדרה בחוק העזר לבית שימוש לכלבים. בעיניי אפשר להוריד את הסיפה הזאת.

אלא אם לרשות יש פרקטיקה של מקומות שנקבעו לצורך זה.

יש בקריית ים מקומות כאלה?

יש גינת כלבים.

שם זה מותר?

מותר אבל עדיין צריך לאסוף.

אז לא צריך את הסיפה.

לא צריך את הסיפה, נאשר את זה בלעדיה. נשאיר רק "למעט אדם עם עיוורון".

אוקיי. אז אני מעמיד להצבעה את צו העיריות (עבירות קנס), קריית ים. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

אושר.

אושר פה אחד. תודה רבה למשרד המשפטים ומשרד הפנים, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:25.