פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



29
ועדת החוקה, חוק ומשפט
30/05/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 281
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ"ט באייר התשפ"ב (30 במאי 2022), שעה 12:35

הצעת חוק חסיון ראיות (טיפול נפשי בהליכים פליליים שעניינם עבירות מין או אלימות חמורה) (תיקוני חקיקה), התשפ"ב–2022, של ח"כ מיכל רוזין

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
זאב בנימין בגין
אורי מקלב

מיכל רוזין
אבתיסאם מראענה

יפעת רווה - ראש אשכול סד"פ וראיות, משרד המשפטים

נילי פינקלשטיין - מח' ייעוץ וחקיקה, משפט פלילי, משרד המשפטים

ליאת יעקובוביץ - עו"ד, משרד המשפטים

אשרת שהם - ראש פורום עבירות מין חקירות ילדים, משרד המשפטים

עדי טל - קמ"ד אח"מ וטכנולוגיות יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

נטלי דרור - פקד, ק' יעוץ וחקיקה מדור נפגעי עבירה, המשרד לביטחון פנים

אורית דנין - ר' חו' עבירות מין אח"מ, המשרד לביטחון פנים

אפרת ליפשיץ פרקש - הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון פנים

סיון שחר - ר' חו' חסרי ישע קטינים, המשרד לביטחון פנים

יהודה רשתיאן - סגן רמד חקיקה, משרד הביטחון

איזבל סרי לוי - מפקח ארצי (פגיעות מיניות בילדים ובני נוער), השירות, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

שלהבת אינשטיין אלפסי - עוזרת ראשית, הלשכה המשפטית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

מורן כרמון - ראשת התחום הכלכלי, הסנגוריה הציבורית

חנית אברהם בכר - עו"ד, הנהלת בתי המשפט

לירון אשל - יועמ"ש, המועצה לשלום הילד

איתי נעמן - ממונה ארצי, נפגעי עבירות מין, הסיוע המשפטי

לידיה רבינוביץ - ממונה ארצית, ייצוג קטינים סיוע משפטי, הסיוע המשפטי

אפרת רותם - מנהלת חטיבה ארצית, איגוד העובדות והעובדים הסוציאליים

הלה נויבך - מנהלת התחום המשפטי, איגוד מרכזי הסיוע

ניצן רוזנברג
נועה ברודסקי-לוי

איל קופמן

אסתר מימון


הצעת חוק חסיון ראיות (טיפול נפשי בהליכים פליליים שעניינם עבירות מין או אלימות חמורה) (תיקוני חקיקה), התשפ"ב–2022, פ/464/24 כ/884

מכובדיי, אנחנו נמצאים בדיון נוסף בהצעת חוק חסיון ראיות (טיפול נפשי בהליכים פליליים שעניינם עבירות מין או אלימות חמורה) (תיקוני חקיקה), התשפ"ב–2022, של חברותינו, חברת הכנסת מיכל רוזין, חברת הכנסת אבתיסאם מראענה, שנמצאת עמנו, וחברת הכנסת מירב בן ארי.

אני מתנצל על העיכוב בתחילת הדיון, בשל התארכות הדיון הקודם. אנחנו גם ממתינים להחלטת ועדת הכנסת בעניין נושא חדש לגבי ההצעה הקודמת, אז ייתכן ואבקש מאחד מחברי הוועדה למלא את מקומי אם אדרש לעלות לוועדת הכנסת.

הדיון שלנו היום יתמקד בעיקר, או כמעט כולו, בסוגיה אחת, והיא סוגיית הסדרי החוק הנוגעים לקטינים ולחיסיון על החומרים הטיפוליים שלהם. בתקווה לקראת סוף הדיון גם נעשה סקירה מהירה של סוגיות שעדיין נותרו פתוחות. בכוונתי בדיון הבא למצות את הכנת החוק.

אנחנו עוסקים בחוק הזה, זה חוק מורכב, חוק חשוב, חוק ראוי. השקענו בו שעות רבות בחדר הוועדה, ובעיקר חברותינו ממשרדי הממשלה, מהייעוץ המשפטי של הוועדה והחברות המציעות – הושקעה בחוק הזה מחשבה רבה. בכוונתי בדיון הבא למצות את ההכנה ולהביא את החוק להצבעה. נראה אם ההצבעה תהיה בדיון הבא או שנקבע מועד להצבעה, אבל המטרה שלנו היא לסיים את הכנת החוק. אני אומר את זה בעיקר לחברינו מהחברה האזרחים, מגורמים נוספים. ככל שיש עוד הערות מהותיות, זה הזמן לעמוד על הדברים.

אנחנו ברשותכם ניגשים לסוגיית תחולת הסדרי החוק על קטינים. מכיוון שהתנהל פה שיג ושיח אינטנסיבי בין המציעות לבין משרדי הממשלה, אני מציע, אלא אם חברת הכנסת מראענה רוצה כחברת כנסת מציעה לומר דברים בהתחלה – אני מציע שהייעוץ המשפטי של הוועדה יזכיר לנו את המסגרת, ואז ניגש לנציגות משרד המשפטים שיציגו את ההסדר המוצע על ידי משרדי הממשלה ונפתח בנושא הזה את הדיון. חברת הכנסת מראענה.

אני רוצה לברך אותך על הדיון ולברך את כל הפועלות והפועלים על החוק הכול כך חשוב. אני שמחה להיות כאן. תתחילו לעבוד.

תודה. בבקשה, היועצת המשפטית.

התחלנו בדיון הקודם לגעת בנושא של הקטינים, איך נחיל את ההסדר שאנחנו קובעים באופן כללי, איך זה ייושם לעניין קטינים. עולות כאן שאלות מי יכול לתת את ההסכמה, מתי נדרשת הסכמה של ההורים, מתי אפשר להסתפק בהסכמה של ההורים, מתי נדרשת הסכמת הקטין, והאם נדרש ללכת לבית משפט.

עלו בעניין הזה כמה אפשרויות. אני מציעה שנשמע גם את הממשלה וגם את הארגונים בעניין הזה. יש גם את העמדה של המועצה לשלום הילד והסיוע המשפטי, שבכל מקרה של קטינים לא נכון שמי שיעשה את הוויתור על החיסיון יהיו ההורים או הקטין עצמו, בשל הפעלת הלחצים, ולכן נכון שכל מקרה ככזה יגיע להחלטה של בית המשפט. הם יסבירו, אני מניחה, את הסיבות לכך. יש את עמדת הממשלה, שתיכף תוסבר בעניין הזה, שרק במקרים מסוימים ילכו לבית המשפט, ביתר המקרים נדרש להסדיר מתי אנחנו מבקשים את הסכמת ההורים ומתי זה הסכמת הקטין, מאיזה גיל, או שנדרשת הסכמה כפולה גם של הקטין וגם של ההורים שלו.

נקודה נוספת בעניין הזה, באותם מקרים שכן יגיעו לבית המשפט, אם היה ויתור או כי הם אותם מקרים שייקבע שצריך להגיע לבית המשפט, מתעוררת השאלה גם שם איך הם - - - על זכויות של הקטין, של נפגע העבירה, להביע עמדה, מתי ישמעו את הקטין עצמו, מתי יכול להיות מי מטעמו ומתי ישמעו את ההורים.

ונקודה נוספת, היא שאלת האפוטרופוס לדין, שאלה שעדיין נמצאת בדיונים בתוך הממשלה – האם באותם מקרים שמגיעים לבית משפט, האם נכון בכל מקרה כזה שימונה אפוטרופוס לדין של הקטין, שייצג את טובתו ואת רצונו בפני בית המשפט.

חברותיי ממשרד המשפטים, נבקש מכן להציג את עמדת הממשלה ביחס להסדר הראוי והמתאים לנושא הקטינים. אנא גם תבהירו איזה סוגיות עדיין דורשות ליבון פנימי בין משרדי הממשלה, לאחר מכן נשמע התייחסויות, אני מניח, של המועצה, של מרכזי הסיוע וגורמים נוספים, וכמובן חשובה לנו כאן גם עמדת הסנגוריה הציבורית, השירות למען הילד. כל הגורמים מוזמנים להתייחס. בבקשה.

תודה. קודם כול אני אתייחס לתהליך המזורז שעשינו בשבועות האחרונים מאז שהיה נוסח כללי שיכולנו להתייחס אליו, שהוועדה כבר התייחסה אליו, שנותן את המסגרת של המתווה הכללי של הצעת החוק הזאת. היה לנו חשוב להמתין להבנת המתווה הכללי כדי על גביו לערוך את ההתאמות הנחוצות ביחס לקטינים.

שמענו כנקודת מוצא לחשיבה הממשלתית את עמדת המועצה לשלום הילד ואת הסיוע המשפטי ביחס לזה שכל מקרה של הסרת חיסיון בעניינו של קטין צריכה להיות מובאת בפני בית המשפט, וערכנו חשיבה האם מתווה כזה הוא גם ישים מבחינת רשויות אכיפת החוק וגם מיטבי ומועיל מבחינת הגנה על עניינו של הקטין. החשיבה הזאת הובילה אותנו למתווה שאני אציג היום, שלא מקבל את הנחת המוצא הזאת שכל דיון צריך להגיע לבית המשפט.

לקחנו את הגרעין מתוך העמדה הזאת, שנובע מהחשש מפני ויתור מהיר מדי שאינו לוקח בחשבון את ההשלכות של הוויתור על החיסיון בפני החוקר בשלב החקירה. ומתוך החשש הזה לקחנו את אותם מקרים שבהם מתעורר חשש לניגוד עניינים שבגינו עשויים או עלולים ההורים לוותר "מהר מדי" או בלי להבין את מלוא ההשלכות על החיסיון, ובמצבים האלה אמרנו שלא נאפשר ויתור בפני החוקר ונבקש בכל מקרה התייעצות עם עו"ס לפי חוק הנוער, כדי להכריע אם הסרת החיסיון במקרה הזה צריכה להגיע לבית המשפט.

ולצורך העניין הזה הגדרנו בתיקון של סעיף 13א לחוק זכויות נפגעי עבירה – הגדרנו מצבים שבהם מתעורר חשש לניגוד עניינים מהסוג הזה, ואני אמנה אותם: חשש שההורה או האפוטרופוס אינו יכול לייצג את טובת הקטין בנוגע להסרת החיסיון עקב ניגוד עניינים, או מצב שההורה או האפוטרופוס או מי מקרוביו חשוד או מעורב בביצוע העבירה שממנה נפגע הקטין וחסר הישע, ונסיבה נוספת – הדיווח על ביצוע העבירה בקטין הועבר למשטרה על ידי עובד סוציאלי לפי חוק.

המצבים האלה שבהם על החוקר מוטל לזהות את אותו חשש, החוקר יתייעץ עם עובד סוציאלי לפי חוק הנוער, ובהתאם להתייעצות הזאת יוחלט האם לפנות לבית המשפט בבקשה להסרת החיסיון.

יש שתי נסיבות נוספות שבהן גם בלי ההתייעצות עם העובד הסוציאלי, המסלול יהיה הגשת בקשה לבית משפט. הנסיבות האלה מוגדרות בסעיף קטן (4): במקרה שמתקיים בעניינו של הקטין הליך לפי חוק הנוער (טיפול והשגחה), מה שמכונה "הליך נזקקות", או במצב שעמדת הקטין שונה מעמדת הוריו או אפוטרופסו.

אלה המצבים שהגדרנו כמצבים שבהם יש חשש, שוב אני חוזרת לתחילת דבריי – שבהם יש חשש שהוויתור על חיסיון בפני החוקר בלבד, עלול להיות ויתור מהיר מדי, שמושפע מלחצים כאלה או אחרים, ושאינו מתחשב ולוקח בחשבון את ההשלכות של הוויתור הזה על טובתו של הקטין.

במצבים האלה שבהם הדיון מגיע לבית המשפט הגדרנו כמה מאפיינים ייחודיים לדיון בבית המשפט. קודם כול, יוזמן לדיון הזה, כברירת מחדל, בשונה מהמתווה בעניין בגירים – יוזמן לדיון הזה הגורם, מה שמכונה בנוסח "בעל המקצוע", כוונתנו לגורם הטיפולי. הוא יוזמן לדיון ככל שהקטין והוריו אינם מתנגדים לכך. זאת אומרת, עמדת הממשלה היא שנכון וטוב שתהיה מעורבות של הגורם הטיפולי בדיון כזה, אבל זאת כל עוד יש הסכמה לפנייה לגורם הטיפולי. זה לא ייעשה, בטח שלא מאחורי גבם של ההורה והקטין, ולא בלי הסכמתם.

מי זה הגורם הטיפולי? זה מישהו שטיפל בו, אם זה עו"ס או פסיכיאטר?

זה החומר שהוא הכין, שהחומר הזה מבוקש.

יועצת בבית ספר נחשבת לגורם טיפולי?

היא בכלל לא בסיטואציה הזאת.

אלא אם כן היא עובדת סוציאלית או פסיכולוגית.

והיא עושה את זה במסגרת טיפולית.

זה במסגרת טיפול, זה לא במסגרת הייעוץ החינוכי. ייעוץ חינוכי בבית ספר הוא לא תחת חיסיון.

המעורבות של הגורם הטיפולי תהיה ברירת המחדל בדיונים בעניינו של קטין, שמגיעים לבית המשפט. אני רק פותחת סוגריים ואומרת: עד כה תיארתי את הדיונים שהגענו אליהם בגלל חשש לניגוד עניינים, אבל המאפיין הייחודי הזה על מעורבות הגורם הטיפולי הזה תהיה גם על דיונים בעניינו של קטין, שהגענו אליהם משום שהקטין או ההורה סירבו להסרת החיסיון. גם בדרך המלך בעניינם של קטינים תהיה מעורבות של הגורם הטיפולי. ושוב, זאת תוספת שנותנת ביטוי לרגישות ולצורך לדייק עוד יותר את ההחלטה בדבר הסרת החיסיון כשמדובר בחומר טיפולי שנוגע לקטין. ולכן זה מאפיין שהוא רוחבי לקטינים, ולא רק לקטינים שהגענו לבית משפט בעניינם בגלל חשש מניגוד עניינים.

עוד מאפיין שנוגע לכל הקטינים, שהכנסנו בפקודת הראיות, שבית המשפט, כאשר הוא מחליט אם להסיר את החיסיון, הוא שוקל בנוסף לשיקול הכללי של פגיעה בשיקום נפגע העבירה – הוא ישקול גם את הפגיעה בטובת הקטין.

ועכשיו למאפיין הנוסף של הדיון הזה, שהוא ייחודי למצבים של ניגוד עניינים, והוא נקודה שנותרה פתוחה, ונעביר עדכון בהקדם האפשרי לוועדה באשר לעמדת הממשלה, אבל בכל זאת במה שאני יכולה, אני מתארת את המתווה הכללי שהממשלה מכוונת אליו.

בדיון הזה צריך שיהיה ביטוי נוסף לעמדת הקטין ולטובת הקטין. עוד לא הצלחנו להגיע לעמדה ממשלתית מגובשת ביחס לשילוב בין הרכיבים שבאמצעותם תובא עמדת הקטין לדיון הזה, אבל הם יכללו עמדה של עובד סוציאלי לפי חוק, שמעורב בתהליך של הדיווח על הפגיעה בקטין. העמדה הזאת תתייחס גם לטובת הקטין ועמדתו וגם לפגיעה שעלולה להיגרם לו בעת חשיפת החומרים.

בדיון הזה תהיה מעורבות גם של אפוטרופוס לדין או עורך דין, בהתאם להוראות חוק הסיוע המשפטי, שיוכלו להביא את עמדת הקטין לדיון הזה. שוב, הנוכחות של העורך דין הזה נדרשת ככל שהקטין אינו מיוצג מלכתחילה. ואני אזכיר למה יש אפשרות כזאת של ייצוג מלכתחילה, מכיוון שבכל המתווה הזה כללנו זכאות לסיוע משפטי, שעל החוקר ליידע את נפגע העבירה, בין אם הוא קטין ובין אם הוא בגיר, כבר בשלב ראשוני של החקירה. עוד לפני שהוא מקבל את העמדה ביחס לבקשה להסרת החיסיון, הזכאות צריכה להיות מובאת בפניו.

ובכל זאת, אנחנו חוששים שבמצבים של ניגוד עניינים, יכול להיות שהזכאות הזאת לא תמומש, ומטעמים לא נכונים.

ניגוד עניינים בין מי למי?

אנחנו מדברים עכשיו על מצבים של חשש לניגוד עניינים בין ההורה לבין הקטין, בהקשר הזה של הסרת החיסיון. לכן, אם הגענו לבית המשפט בגלל החשש הזה, העמדה הממשלתית מדברת על שילוב כלשהו בין עמדת עובד סוציאלי לפי חוק, ובמידת הצורך גם הבאת - - -

מי מעלה את החשש? פה הבעיה.

שוב, התחלת התהליך שמביאה את הדיון הזה לבית המשפט בהחלט תלויה בזיהוי של החוקר שיש חשש כזה, אבל הזיהוי – וניסינו לפרט את זה כמה שיותר בהצעת החוק – או החשש הזה מוביל את החוקר למסלול של התייעצות עם עובד סוציאלי לפי חוק.

הפירוט שהכנסנו בתיקון לחוק זכויות נפגעי עבירה, נעזרנו כדי לפרט זאת בתקנה 18 לחוק זכויות נפגעי עבירה שהיא נותנת את הבסיס לאותו חשש לניגוד עניינים.

בנסיבות שהזכרתם, זה נסיבות מיוחדות שמחייבות אישור עובד סוציאלי. מה דין מצב שבו או הקטין או האפוטרופוס של אחד מהצדדים מתנגד להסרת החיסיון?

מנינו את זה כנסיבה נוספת שתוביל באופן אוטומטי, בלי צורך אפילו בהתייעצות.

די בזה שאחד מהגורמים מתנגד - - -

כדי שהדיון יעבור לפרקליטות.

כולל מצב שבו האפוטרופוס מסכים והקטין מתנגד.

השאלה איזה קטין. פה בדיוק השאלה.

זאת השאלה הנוספת, שהיועצת המשפטית של הוועדה כבר הצליחה - - -

לפי סעיף 18 בחוק של נפגעי עבירה, כרגע מדובר - - -

לתקנה 18.

מדובר בקטינים מעל גיל 14. אני מבקשת להוריד בחוק הזה, למרות האמור בתקנה – להוריד את זה לגיל 12, מכיוון שהיום בני ובנות נוער הם בני 12, ולכן אני חושבת שאם ההורים והחוקר, אם כבר יש תלונה, ואם הם כבר מגיעים למקום הזה, הרבה פעמים יש אינטרס גם של ההורים למיצוי הדין וגם של החוקר, ומן הראוי, כמו ששואלים בני 14, צריך לשאול בני 12.

רק מעל גיל 14 ישאלו את הקטין?

לפי תקנה 18, מה שתקנה 18 עושה, היא מסדירה מי עוזר לקטין, לנפגע העבירה, לממש את הזכויות שלו על פי החוק. מעל גיל 14 החזקה היא שהקטין יממש בעצמו. מתחת לגיל 14 זה האפוטרופוס, אלא אם כן - - -

ביוזמתו. הוא צריך לבקש את זה.

לצערנו התקנה הזאת לא מיושמת היום.

אם כי המצב פה הוא שונה. זה בסדר שזה נמצא בחוק זכויות נפגעי עבירה, המטריה שאנחנו עוסקים בה - - -

מי שוקל את טובת הקטין? לא הבנתי.

בגדול, מי ששוקל זה ההורים שלו. אנחנו סומכים על ההורים, גם אם הם הורים טובים ומיטיבים, גם אם אין התנגשות. הורים מיטיבים רוצים בטובתו של הילד, אבל הם חושבים כרגע שטובתו של הילד שיהיה משפט ושהשכן החשוד יועמד לדין ויורשע. עם זאת, עדיין יש פה פגיעה מאוד משמעותית בחיסיון של הטיפול הנפשי בילד. ולכן אני חושבת מן הראוי שיורידו את הגיל לגיל 12.

זאת נקודה אחת.

צריך לזכור שבסופו של דבר הפגיעה המינית לוקחת את השליטה מהילדים, מבני הנוער, לוקחת את השליטה מנפגעים ונפגעות. אני רוצה להשיב להם את השליטה, אני יכולה לקבוע בחוק שגיל שמונה או תשע הם יכולים לאחוז בשליטה, להחליט ולשקול את כל השיקולים, אבל בוודאי שגיל 14 זה גיל מבוגר מדי לדבר הזה היום, שלא לדבר שהיום כבר בגיל עשר יש בגרות, אבל ודאי בגיל 12, שזה גיל בת מצווה, זה גיל סביר.

הם הלכו לטיפול כבר בגיל 12?

גם בגיל שש.

בגיל ארבע.

מי צריך להחליט לפני השופט? אפשר למנות ידיד בית משפט?

זה עובד סוציאלי לנוער. מכובדיי, נעשה דיון מסודר. מכובדיי, שמענו את הצעת הממשלה וגם הדברים שעדיין לא הוכרעו. חברת הכנסת רוזין, כמי שהייתה מעורבת בהסדר, מעבר לסוגיה הזאת של חובת ההתייחסות לעמדת בן או בת הנוער, לשיטתך מעל גיל 12, במקרה שהוא מגלה את דעתו שהיא בניגוד לדעת ההורים, אז הולכים אוטומטית לבית המשפט, האם יש עוד נקודות שדעתך שונה מההצעה הממשלתית או שאת סומכת עליה את ידייך ואז נשמע התייחסויות נוספות?

האידיאל של החוק הזה היה חיסיון מוחלט על הטיפול הנפשי. משם התחלנו. השלב השני גם על פי הדרישה של המועצה לשלום הילד וגם אחרים ואחרות היה שבכל מקרה של קטין נלך בפני בית משפט. אנחנו, מה לעשות, בחקיקה מתכתבים עם המציאות ועם היכולות. הייתה לי התייעצות גם עם שופטת בדימוס אתמול שעסקה רבות בנושא, בסוף זה לא מגיע לבית משפט למשפחה או לנוער, זה מגיע לשופט מעצרים. היכולת שלו לעשות שיפוץ שהיינו מצפים שיקרה פה היא גם נמוכה. בהינתן כל הדברים האלה נבנתה ההסכמה הזאת, שאני בעדה, שוב מתוך פשרה, עם חריגה כמובן שאני חושבת שחייבת להיות התייעצות עם הקטין גם במקרה שההורים תומכים.

זה לא היוועצות.

צריך עוד מישהו שיראה את החומר וישקול את השיקולים.

הגורם הטיפולי מעורב ונותן את חוות דעתו.

גם הוא לא אובייקטיבי.

מיכל, מכיוון שזה תהליך מרובה שלבים בואו נשמור על סדר. תיכף נגיע לסוגיה של 14 או 12 וגורמים נוספים יתייחסו. אני רוצה להבין קודם כול את העמדה של חברות הכנסת המציעות לגבי ההסדר הכללי.

אני חייב לומר שמבחינתי אי-ההליכה בכל פעם לבית המשפט היא לא רק התכתבות עם המציאות. אני לא בטוח שבכל סיטואציה שבה אין איזה חשד למורכבות במערכת היחסים בין הקטין לבין ההורים, והמערכת מתרשמת – אני עוד לא נכנס כרגע אם זה החוקר או עובד סוציאלי לנוער – שיש פה טיפול מיטבי בילד, הרעיון שבהכרח, גם כשההורה והילד בן ה-13.5 אומרים "אנחנו מוכנים לחשוף", אני לא בטוח שלסחוב את הילד לדיון בבית משפט זה לטובת הקטין. זה בעיניי לא רק עניין של הסרבול בהליך מעצר. אני חושב שאנחנו צריכים למצוא את נקודות האיזון המתאימות במפגש של קטינים עם בתי משפט. אני במובן הזה גם סומך את ידיי בגדול על המתווה.

אחד הדברים שבשיחה המקדימה עם חברת הכנסת רוזין ונציגי הממשלה עלה – תיכף נגיע ל-12 או 14, דעתי כדעתה של חברת הכנסת רוזין – הוא הסיטואציה הזאת מתי נכנס לתמונה עובד סוציאלי. ברור לי שעובדים סוציאליים לעניין חוק הנוער נמצאים במסורה, זו הגדרה מאוד מדויקת לגבי סמכויות של העובד הסוציאלי, אבל אני עכשיו מדבר דווקא על הפן המתווך. אני לא בטוח שיש להפקיד בידי כל חוקר משטרה את האחריות לנתח את מורכבות הסיטואציה המשפחתית, אני קצת מוטרד מהעניין הזה.

זה העובד הסוציאלי - - -

על פי ההצעה הממשלתית כרגע, העובד הסוציאלי נכנס לתמונה כשהחוקר בא ואמר שיש פה מורכבות.

כדרכם של דיונים משפטיים אנחנו מדברים על מקרי הקצה, בדרך כלל לא נגיע לסיטואציות האלה, לקונפליקטים האלה.

מנינו ארבעה גורמים - - -

אני לא בטוח שבפגיעות מיניות - - -

רוב הפגיעות הן בתוך הבית.

פגיעות מיניות ופנים-משפחתיות נכון, לכן הן מנויות בשלושה מתוך ארבעה הסעיפים במקומות שבהם העובד הסוציאלי ממילא מעורב. כשיש חובת דיווח, שזה מרבית הפגיעות, לא משנה מה, גם אם הדיווח בא מבית הספר או גם אם הדיווח בא כדיווח עצמאי, חייבת המשטרה על פי חוק העונשין להתייעץ עם עובד סוציאלי לחוק נוער במקרים האלה, כך שממילא העובד הסוציאלי לחוק נוער נמצא ומעורב בתהליך הזה. אותו דבר כאשר העובד הסוציאלי עצמו מדווח, והוא חלק מהמקום. וכאשר כמובן הילד נזקק בהליך נזקקות לפי חוק הנוער, הוא גם נמצא. בסך הכול שלושת המקרים האלה מכניסים לרשת ולמסננת את מרבית המקרים שבהם נזהה קונפליקט וניגוד עניינים. אנחנו רצינו להרחיב. יכולנו לסגור את הרשימה בזה שבמקום שבו החוקר, למרות הדבר הזה, חש שיש כאן איזה ניגוד עניינים, הוא יכול להוסיף שם.

למה לא הלכתם על זה?

זה נמצא. זה סעיף א. זו הייתה התוספת. זו ההערה בעניין הזה.

בהגדרה חוקר שחוקר את הקטין הוא חוקר נוער?

זה תלוי בסוג העבירה, זה לא חוקר נוער, זה חוקר, מה שנקרא "חוקר אלמ"ב", או חוקר שמוכשר לעבירות מין.

לאו דווקא מוכשר לחקירת קטינים.

הוא מנהל את החקירה מטעם המשטרה. ככל שמדובר בילד מתחת לגיל 14, מי שחוקר את הילד ומי שמדבר עם הילד זה רק חוקר ילדים. אי-אפשר לדבר עם הילד בנושאים הנוגעים לחקירה, או לעשות כל פעולת חקירה ללא חוקר הילדים, חוקר הילדים הוא לא איש משטרה, הוא עובד סוציאלי, הוא עובד משרד הרווחה, והשיח איתו הוא שיח מתועד כמובן, הוא חוקר את החקירה העיקרית שלו ואנחנו ממעטים להחזיר את הילד לתוך החקירה הזאת.

כשאנחנו מדברים על החוקר, אנחנו מדברים על חוקר הילדים?

חוקר המשטרה או חוקר הילדים.

מי שמדובר בו שיחליט לגבי ההגשה של החומר זה חוקר המשטרה.

אם אתם אומרים שאותו חוקר שאנחנו מדברים עליו, שהוא צריך לזהות את הסיטואציה המורכבת שמחייבת היוועצות עם עובד סוציאלי לנוער, אם אתם אומרים שהחוקר הוא חוקר ילדים, שממילא יש לו הכשרה מתאימה, ממילא אתם אומרים שבחלק גדול מהמקרים הוא גם עובד סוציאלי, בסדר, אבל אם יכולה להיות סיטואציה שחוקר, שאולי יש לו התמחות בעבירות מין או בעבירות אלימות, אבל אין לו התמחות בילדים, הוא זה שמקבל את ההחלטה על אבחון הסיטואציה, אז יש לנו פה איזה מורכבות.

מדובר בחוקר נוער מעל גיל 14, מדובר בחוקר נוער שהוא שוטר, אבל הוא מוכשר בחקירות נוער.

יכולה להיות מציאות שבה יהיה נחקר מגיל 12 על ידי חוקר ילדים, זה חוקר נוער שצריך לקבל את ההחלטה והוא אפילו לא פגש את הילד למעשה, איך הוא יאתר פה ניגוד אינטרסים?

אנחנו מדברים על שלושה מתוך ארבעת המקרים שיש ניגוד אינטרסים, וגם שם לא תמיד יש ניגוד עניינים. אני רק אומר ליושב-ראש הוועדה, תמיד יש – המשטרה מן הסתם תחזק את דבריי – תמיד יש חוקר משטרה שהוא מנהל את התיק. חוקר הילדים הוא ידו הארוכה של חוקר המשטרה שחוקר את הילד.

מי מקבל פה את ההחלטה?

חוקר המשטרה.

זה מה שמטריד אותנו.

שלא פגש את הילד.

בואו - - -

גברתי שנייה - - -

הוא בקשר עם חוקר הילדים, הוא בקשר עם העובד הסוציאלי שמדווח. חובתו להיות בקשר עם העובד הסוציאלי שמדווח.

עוד פעם, ממה אנחנו מוטרדים? המצב התיאורטי הראוי היה שכל קטין שבעניינו מבקשים הסרת חיסיון, תהיה פגישה עם עובד סוציאלי, והוא זה שיקבע. זה היה הטוב ביותר, שהוא יקבע האם יש כאן מורכבות משפחתית או מורכבות עם האפוטרופוס שמחייבת ללכת לבית משפט. אתם באים ואומרים שזה גדול על המערכת, אין לנו מספיק עובדים סוציאליים לחוק הנוער, זה לא יעבוד, זה תיאורטי מדי, בסדר. אבל להגיע למצב שבו מי שמחליט מתי צריך לערב עובד סוציאלי לעניין הנוער זה אדם שלא פגש את הקטין, אז שההחלטה תתקבל על ידי חוקר הילדים.

במרבית המקרים העובד הסוציאלי שם, הוא שם בתוך החקירה. זה הרעיון.

ההערות שהכנסנו, חלקן לא מצריכות הפעלת הרבה שיקול דעת. המצב שמוגדר בסעיף קטן (ב) מוגדר בצורה מאוד רחבה.

ברור, אבל נילי, אנחנו מדברים על המצבים – כשלא צריך שיקול דעת והכתובת על הקיר, אז בסדר, אז לא צריך שיקול דעת – אנחנו בכוונה מדברים על המצבים שדורשים שיקול דעת.

זה לא תיאורטי, אדוני. הרי יש היום את הסמכות הזאת לחוקר בתקנה 18, והיא איננה מיושמת. אנחנו יודעים שהיא איננה מיושמת. זה לא תיאורטי.

הסיטואציה של ניגוד עניינים היא סיטואציה מורכבת מלכתחילה עבור הילד. צריך להיזהר מאוד מלהעמיק את המורכבות הזאת. זאת לא שיחה פשוטה.

היא הנותנת.

ממש לא.

אני לא מצליח להבין. המקרים שברורים, הם ברורים, זה כתוב על הקיר. אנחנו מראש מדברים על המצבים המורכבים שדורשים שיקול דעת. ברור שמדובר בטריטוריה רגישה. אם זה היה תלוי בחברת הכנסת רוזין ובי, אנחנו היינו אומרים שבכל סיטואציה רגישה כזאת, נכנס לתמונה עובד סוציאלי על פי חוק הנוער. זאת העמדה שלנו. זה מה שמבחינתנו יכול להחליף את ההצעה של המועצה שרצים תמיד לבית משפט, אז לפחות שעובד סוציאלי של נוער ייכנס לתמונה. אתם באים ואומרים: לא עובד סוציאלי לנוער, כי אין מספיק - - -

לא. זה לא מה שאנחנו אומרים. קודם כול, אנחנו אומרים שהחוקר יתייעץ עם עובד סוציאלי לפי החוק.

יתייעץ מתי? רק אם הוא חושב שיש ניגוד עניינים.

בשלושה מצבים. בשלושת המצבים שנקבעו: הדיווח על ביצוע העבירה הועבר על ידי עובד סוציאלי לפי החוק. שני המקרים המובהקים זה אם ההורה האפוטרופוס או מי מקרוביו חשוד או מעורב בביצוע העבירה - - -

הוא מתייעץ עם העובד הסוציאלי ו - - -

במסגרת ההתייעצות הזאת החוקר צריך להבין האם אפשר לפנות להורה או לאפוטרופוס, כי יכולים להיות מקרים שבהם הקטין נפגע על ידי מישהו במשפחה, ועדיין יש הורה מיטבי שמטפל בענייניו של הקטין, יכולה להיות גם פגיעה בידי אחראי, ועדיין יש הורה מיטיבי ואפשר לנהל איתו את השיח. אם החוקר מוצא שאין הורה שרואה את טובת הקטין בעניין הזה ובסיטואציה הזאת, הוא פונה לבית המשפט. המקרה שעליו מדברים כאן זו התוספת שהוספנו, שהחוקר מתרשם שקיים איזה ניגוד עניינים שלא הגדרנו כאן, הוא גם יכול להתייעץ עם עובד סוציאלי לחוק הנוער, כדי שהוא יעריך.

החוקר הוא זה שנמצא במפגש עם הקטין.

לא. חוקר הילדים נמצא במפגש.

חוקר הילדים או החוקר המחליט. בכל מקרה יש שיתוף פעולה בניהול החקירה בין שני הגורמים האלה. אין תשתית אחרת אלא חוקרי המשטרה. אלה הגורמים מטעם המדינה שבאופן הראשוני פוגשים את הקטין הפגוע, אלא אם כן זה דיווח שהועבר על ידי עובד סוציאלי לפי חוק, ואז העובד הסוציאלי מעורב מלכתחילה. כשהוא לא מעורב מלכתחילה, אין אלה לסמוך על הזיהוי של גורמי המשטרה כדי לערב את העובד הסוציאלי לפי חוק או את בית המשפט במקרים - - -

זה בשלב יותר מאוחר.

מאוד ראשוני.

מבחינת הרשות להסיר את החיסיון.

זה השלב הראשון, ברגע שאתה מסיר. בשלב החקירה זה כבר עובר הלאה.

שלב החקירה זה השלב הראשון.

זה השלב הכי ראשוני, זה עוד לפני פנייה - - -

אני שואל על המספרים. האם אפשר בכל זאת, כשמדברים על עומס, לדעת כמה מקרים כאלה יש וכמה מתוכם מסובכים? לא מדובר במאות, ודאי לא באלפים.

יש בידי הפרקליטות או המשטרה את הנתונים? אם לא נפנה לסיוע המשפטי.

יושב-ראש הוועדה, אורית פה, היא יכולה להסביר את התהליך, ונראה לי שיש פה כמה פערים מבחינת חוקר הנוער וחוקר הילדים.

בסדר גמור. נשמע את ההסבר, ואחרי זה נשמע את הממונה הארצית בסיוע המשפטי ואת המועצה לשלום הילד, ונתקדם.

מי שמנהל את תיק החקירה, זה החוקר או קצין החקירות שבוחן גם את דברי הילד, דברי ההורים, אם יש עדים. בדרך כלל, ברוב המקרים, עובד סוציאלי הוא יודע והוא שותף, אני יכולה להגיד אפילו "שותף פעיל", כי יש לנו חובת דיווח לעובד סוציאלי של הרווחה המקומית. מאפס עד 14 אסור לנו לגבות בעבירות מין מקטינים, לכן מי שעושה את זה, זה חוקר ילדים של משרד העבודה, וגם אז אנחנו מקבלים את העדות, אנחנו מקבלים בנוסף לעדות גם מה המהימנות. אולי משרד הרווחה יסבירו על זה, כי זה מאוד חשוב. אנחנו מקבלים דבר מה נוסף חוץ ממה שהילד אמר על כל המעטפת שלו.

העדות שאתן מקבלות היא עדות כתובה או מצולמת?

גם וגם.

קודם כול, במקרים כאלה בין אפס ל-14, כשיש חוקר ילדים שהוא עובד סוציאלי או מופעל על ידי משרד הרווחה, פשיטא שצריך שהוא ייתן את ההמלצה.

הוא לא מתעסק בכלל בתחום - - -

עכשיו נשנה את הגדרות החוק ונטיל עליו. הרי גם החוקר שמנהל את התיק עד עכשיו לא שואל את שאלת קיום ניגוד העניינים בתוך המשפחה.

הוא כן שואל. הוא שואל לפי תקנה 18. הוא צריך לשאול.

מאחר שזה נושא שעלה רק בבוקר, אני צריכה לבדוק אצלנו בחקירות ילדים את הנושא הזה.

אין שום גורם בהכרח שפוגש גם את ההורה וגם את הילד. חוקר הילדים לא בהכרח פוגש את ההורה וחוקר הנוער לא בהכרח פוגש את הילד. אין איזה גורם בכל התהליך הזה שיכול בהכרח לזהות איזה ניגוד.

רק חוקר המשטרה.

גם הוא לא בהכרח פוגש - - -

הממונה בסיוע המשפטי, התייחסות שלך בבקשה להסדר המוצע.

האם אפשר לשמוע ממך כמה מקרים כאלה היו למשל בשנת 2021?

נתחיל עם הנתונים. בכל רגע נתון כ-13,000 ילדים ונוער, כולם במצבים קונפליקטואליים, והם בניגוד עניינים, בין אם זה סכסוך גירושים קשה, בין אם זה ילדים שהם קטינים בסיכון, שהם נמצאים תחת צו של בית משפט לנוער או באשפוז פסיכיאטרי כפוי, וגם בכל שנה 120 קטינים שהם נפגעי עבירות מין חמורות רק מכתב האישום. כרגע זאת הסמכות ויש הצעת חוק בעניין הזה.

עשינו מחקר בתיקים, כדי לראות אם אנחנו עוזרים וכדי לאתר ולאפיין מגמות שמטרידות אותנו. מתוך המחקר שעשינו מאז שהתחלנו לייצג ב-2017, ב-21% יש ניגוד עניינים מהותי, קיצוני, בין הקטין לבין האפוטרופוס. 30% מהילדים נמצאים בהשמה חוץ-ביתית, 12% מהם תחת צו של בית משפט לנוער.

אני אתן על קצה המזלג את המציאות של החיים שאני רואה בשלב שאנחנו נמצאים, שוב השלב שבו הילד כביכול אמור להיות מוגן, יש לו עורך דין וכבר הוגש כתב אישום. שתי בנות שהתלוננו על פגיעה מינית של הסבא. האבא שהוא הבן של הסבא עזב את הבית, ומסר לסנגור של אבא שלו את חומרי הטיפול של הבנות. נערה שאני ייצגתי, בת 16, שנפגעה בעבירה קשה על ידי שלושה גברים, באלימות, הייתה תחת צו של בית משפט לנוער, העובדת הסוציאלית בפנימייה הסכימה עבורה להסדר טיעון בניגוד לרצונה, מבלי ליידע אותה. עובדת קיום ההסדר והעונש נודעו לה רק בשלב שבו הפוגע ערער לבית המשפט העליון על הפיצוי, וההורים שלה כאמור, שהם בניגוד עניינים איתה, קיבלו את כתב האירוע הביתה בדואר, כי היא משיבה. כשאני הגעתי איתה לדיון בבית המשפט בגזר הדין של שני הפוגעים האחרים, שתינו נדהמנו לגלות שבידי הסנגור כל תיק הנזקקות, והוא טען אותו לפרוטוקול. דברים שהיא עצמה לא ידעה, היא בוודאי לא הסכימה עליהם.

בת כמה היא?

במועד שאני - - - היא הייתה בת 16. היא נפגעה בגיל 14. זו המציאות שבה אנחנו חיים, ולילדים האלה צריך לספק מעטפת של הגנה.

מכיוון שאת עוסקת בנושאים רבים שמטרידים לעניין ההצעה כאן, בהנחה שאנחנו לא הולכים בכל סיטואציה לבית משפט, מה ההצעה שלכם?

חשבנו שההסדר הזה הוא פשרה, כמו שחברת הכנסת רוזין אמרה. בשלב שבו התיק כן מגיע לבית משפט, לקטין צריך להיות מייצג עצמאי.

תיכף נגיע למינוי. זה בוודאי סמכות שנקבע, של בית המשפט.

אני חושבת שאיתור של ניגוד עניינים בתוך משפחה וההצפה של ניגוד העניינים מבלי לפרק את המשפחה ומבלי לפרק את הקשרים המשמעותיים של הילד זה סיפור רגיש, זה סיפור מאוד מאוד מורכב. זאת אחת מן הסיבות שבגללה תקנה 18 לא מיושמת היום, כי אף אחד לא רוצה לקחת את האחריות ולבוא ולומר: ההורה הזה, שהבן זוג שלו פגע, שהסבא שלו פגע, ובעניין הספציפי הזה הוא לא הורה מיטיב, אף אחד לא רוצה לקחת - - -

זה ברור. זה שהחוק לא מקוים, צריך לטפל ביישום החוק, אבל ההצעה הזאת נותנת מענה במקרים האלה. אני דווקא הולכת אתכם למקרים היותר קשים, שבהם כן יושבים הורים מיטיבים, לפחות בעיני החוקר. זה שיש על פניו סכסוך בין הורים, שאחד מההורים, מי שפגע זה מהסביבה שלו, זה ברור שזה יוצא מהידיים שלהם, מעורב עובד סוציאלי לנוער ובודקים את כל הדבר הזה, ואם צריך גם בית משפט. אני מדברת דווקא על המקומות היותר אפורים.

בא זוג עם הילד, אני רוצה, כבר שכנעתי את הילד ושיחות מיטביות של למה חשוב שהוא לא יפגע באחרים, והחוקר אומר: הינה, יש פה מערכת יחסים נפלאה ויש הסכמה והכול. במקום הזה אני לא סומכת על החוקר שיזהה בעייתיות או חוסר הסכמה, ולכן במקום הזה בלבד, אני אומרת במקרים האלה, כשיש הורים מיטיבים והכול נראה על פניו שהכול בסדר, אני לא יכולה לשאול ילד בן שמונה, כי זה מכניס אותו – הבנתי פה מהעובדים הסוציאליים ומהרווחה – מכניס גם אותו למקום של איך הוא בכלל יודע להחליט על דבר כזה, אבל בוודאי ובוודאי להוריד מגיל 14 לגיל 12. זו הייתה ההתעקשות שלי. כל הדוגמאות שאתן נותנות נכנסות בהגדרות האלה, שממילא הן עלובות, וממילא או שיהיה עובד סוציאלי לנוער שיהיה לצד הילד וייתן את העמדה, או שהן יגיעו לבית משפט. דוגמאות הקצה לא מטרידות אותי. דווקא האפור מטריד אותי.

אנחנו מלווים 400 ילדים בשנה, החל מרגע הגשת התלונה. גם במשפחות מיטיבות, נורמטיביות, כשההורה הולך לטיפול עם הילד להדרכה הורית, יש ניגודי אינטרסים שמאוד מאוד קשה לאתר, בטח אם אין לך את הכלים המקצועיים. זה דבר אחד. דבר שני, אם אני אחזור שנייה לעמדה המקורית שלנו, אין שום נזק, כל משפחה שאת אומרת, המחיר הוא שיגיעו לבית משפט או שלא יגיעו לבית משפט, יהיה להם מייצג, והם ישמעו הכול דרך המייצג, או שיביעו את עמדתם בכתב. יש המון משפחות שאנחנו נתקלים בהן בשטח שגם אם הן הסכימו, הן לא הבינו מה ההשלכות, או שהופעל איזה לחץ סביב הליך מעצר, או כאוס שרק עכשיו הם גילו על הפגיעה של הילד, ובסופו של דבר שנה אחר כך, שהילדה שלהם מגיעה לעדות פתאום כאילו הם נתקלו בזה בפעם הראשונה. פתאום הילדה שם חשופה לגמרי.

לירון, אני איתך, השאלה מה הפתרון. האם הפתרון ללכת לשופט שלא מבין כלום בתחום של פגיעה מינית, או למשל לקבוע שסיוע משפטי חובה במקרים של קטינים מהרגע הראשון למשל – אני לא יודעת אם המערכת יכולה לעמוד בזה, אבל אולי זה הדבר הנכון לעשות – או לערב עובד סוציאלי לנוער. אני לא יודעת. השאלה האם סיוע משפטי יעזור פה לקטין בן שש. הוא יעזור למשפחה, לא בטוח לקטין. בואי נחשוב רגע לעומק מה הפתרון הנכון. כולנו מבינים מה הבעיה, השאלה מה הפתרון, ואני לא בטוחה שהפתרון זה ללכת לבית משפט, לשופט שהוא לא בבית משפט למשפחה או לנוער.

אני רוצה שנייה לחזור לרגע צעד אחורה ולהגיד מה המורכבות שלנו עם המנגנון. קודם כול, אני חייבת להגיד, שעות על גבי שעות היינו בשיחות עם כל גורמי המקצוע. לזכותם ולטובתם של הילדים השליחים, גם אם הדעות חלוקות – השליחים הם שליחים נאמנים. זה משמח אותי.

אני כן אגיד שכרגע מה שנבנה זה מעין מנגנון דו-שלבי, שלא רק בתפיסה, אלא מההיכרות שלנו עם השטח, גם הוא מחורר, גם הוא מאוד קשה ליישום וגם בעינינו הוא לא ייתן פתרון. זה אפילו לא הרמטי, זה קרוב להרמטי, זה אפילו לא שלב אחד אחרי החיסיון המוחלט שייחלנו לו.

אני אסביר גם למה, השלב הראשון של ההתייעצות, ואמרו פה לפניי, התייעצות עם עובד סוציאלי לחוק הנוער, הוא יונק מתקנה 18. תקנה 18 בתקנות נפגעי עבירה כבר היום נותנת כלים למשטרה במצבים מסוימים להתייעץ עם עובד סוציאלי לחוק הנוער ולהגיד: יש פה אולי ניגוד אינטרסים, יכול להיות שכך וכך קרה.

כמה פעמים השתמשו במנגנון הזה בכל השנים האלה? בשיחות הפנימיות הם גם יגידו את זה, לא משתמשים כמעט בכלל, השימוש הוא אפסי.

מה ההצעה?

להיבנות על בסיס מנגנון שלא קיים?

אני אגיד יותר מזה, אדוני, גם במקרים שלא מצריכים איתור של ניגוד אינטרסים, שזה באמת מצריך כלים - - -

שזה זועק.

בדיוק. גם אם ההורה או האפוטרופוס או הקרוב היה חשוד בפגיעה, ברמה הפרקטית, ברמת השטח, יכול להיות שהדיווח הועבר לרווחה, אבל חלפה חצי שנה, והילד שולב במרכז טיפולי, וחוק הנוער בכלל לא מכיר את הילד. הוא לא בשיח מתמשך איתו, הוא לא יודע לזהות את הדינמיקה.

עו"ד אשל, את הבעיות אנחנו מבינים. יש שתי אפשרויות: אפשרות אחת שהממשלה נגדה, והיא טוענת שזה בלתי אפשרי בטריטוריה של המעצרים, זה כל פעם לרוץ לבית המשפט. אני לא בטוח שזה לטובת הילד; בואו נחשוב אם יש עוד אפשרות.

אדוני, לרוץ לחוק נוער, כשאנחנו מכירים את הזמינות ואת העומס שיש גם על הרווחה - - -

מה לא הבנתי שדעתך מתנגדת להסדר? עכשיו אני שואל מה כן. אני לשיטתי אומר לעצמי את הדבר הבא: אם ממילא מגיל אפס עד 14 החקירה מתנהלת על ידי אדם שהאוריינטציה שלו היא רווחה, בלית ברירה, לא היה הגיוני להטיל על האדם הזה, שהוא ממילא עובד סוציאלי והוא פוגש בהכרח את הנוער, שיוסיף לחוות-הדעת האם לדעתו יש מקרה של ניגוד עניינים?

אדוני, אני אגיד מה שכבר אמרתי, שחוקר הילדים לא בהכרח פוגש את ההורה, בטח במקרים רגישים.

אפשר להבין את זה. לא צריך להיפגש - - -

חוקר ילדים יכול להעלות על ניגוד אינטרסים?

ודאי.

לירון, בסוף צריך להגיע לפתרון, והמצב בכל מקרה יהיה יותר טוב מהמצב הנוכחי. אם אנחנו מייצרים פה מהלך כפול – את צודקת שחוקר הילדים, מכיוון שהוא לא פגש את ההורים, אולי יש לו נקודות עיוורון לגבי ההורים. חוקר הילדים ידבר עם הילד, הילד יציג מצב שההורים מיטיבים, אבל ההורים לא מיטיבים – האם לא כדאי בלית ברירה ללכת למצב שבו יש לנו פה שני גורמים משטרתיים, האחד הוא חוקר הילדים, יש לו גם אוריינטציה סוציאלית, השני הוא החוקר שמנהל את התיק, והוא רואה את כלל העדויות? סביר להניח שיש איזה השתקפות של ההורים, מכיוון שאולי הם הגישו את התלונה, אולי הם לא רצו להגיש את התלונה. למה לא ללכת למצב שחוקר הילדים, מוטלת עליו חובה להתייחס גם לשאלת קיומו של ניגוד עניינים, בהתאם למה שעולה מחקירת הקטין, וגם החוקר המשטרתי שמנהל את התיק? יהיה לנו פה כפל רשויות משטרתיות, שדי בזה שאם אחד מהם חושב שיש ניגוד עניינים, פונים לעובד סוציאלי על פי חוק הנוער.

במקום שממילא עובד סוציאלי מלווה, בסדר, אבל לא על המקרים האלה אנחנו מדברים, אנחנו מדברים על מקרי הקצה. לא נשמע לי הגיוני שעובד סוציאלי חקר את הילד, ואתם במתווה שלכם לא מבקשים חוות-דעת שלו האם הוא איתר ניגוד עניינים. סטטוטורית, שיכתוב את זה בדבר מה.

משרד הרווחה יבדוק את זה.

זה עלה הבוקר. אני אבדוק אצלנו עם חוקרי ילדים את העניין הזה. אני כן רוצה להגיד שאין ספק שמדובר פה באיזון מאוד מאוד מורכב עם טובת הקטינים, שמיעת העמדה ולראות איך אנחנו עושים את הדבר הזה. מבחינתנו המקום הנכון הוא לתת את הכלים לכל הגורמים שמעורבים, בין אם זה גורמי הטיפול, גורמי החקירה, הסיוע המשפטי וההורים, כדי לקבל בסופו של דבר את ההחלטה.

אנחנו לא מוכנים להתעלם מהאמירות של ארגונים אזרחיים, אבל בוודאי אנחנו לא מוכנים להתעלם מאמירות של יחידות ממשלתיות. אם אומרת יחידת הסיוע המשפטי שזה נהדר שבחוק כתוב מסלול של היוועצות עם עובד סוציאלי, אבל זה לא עובד, אז אנחנו לא מוכנים להתעלם מזה. אתם תצטרכו להביא לנו דבר מה נוסף.

אני רוצה לעבור לתחנות הבאות, מכיוון שכרגע ממילא אתם לוקחים על עצמכם לבדוק.

לעניין חוקרי הילדים, את ההתייעצות עם העובד הסוציאלי - - -

אני רוצה להרחיב את מה שאתם צריכים להביא. הצגתם איזה מתווה – תתקן אותי חברת הכנסת רוזין, אם אני טועה – לצורך קידום הדיון אנחנו מוכנים ללכת אתכם על הכיוון שלא בכל מקום צריכים בכל פעם לפנות לבית משפט, אנחנו לא מוכנים מצד שני להסתפק במתווה המקורי שהצעתם, שהחוקר שמנהל את התיק, די בשיקול הדעת שלו האם לפנות לעובד סוציאלי לנוער. תביאו לנו במסגרת המתווה עוד מנגנון. תבדקו האם באמת אי-אפשר להגיע למצב שבכל מקרה יש היוועצות עם עובד סוציאלי לנוער. הרי ההיוועצות הזאת לא דורשת שהעובד הסוציאלי יפגוש את הנער ואת ההורים. זה היוועצות.

היא כן. אם רוצים לקבל את העמדה של אותה עובדת סוציאלית לפי חוק נוער, היא צריכה להכיר את הילד, לפגוש את המשפחה ולהביע עמדה. אחרת, על סמך מה היא תביע עמדה?

אני רוצה רגע להבין מבחינת לוחות-הזמנים. בזמן שהחשוד נמצא במעצר, חוקר מתחיל לטפל בתיק, מזעיקים חוקר ילדים, הוא עושה את כל הפרוצדורה המיוחדת, אחרי זה החוקר פונה לעובד סוציאלי לנוער, ועכשיו העובד הסוציאלי יפגוש גם את הקטן וגם את ההורים, וכל זה כשבדיון הקודם הסבירו לנו שבתיקי מעצר והצהרות תובע, אם בתוך 24 שעות לא נתנו להם - - -

זה תחילת החקירה.

לירון, את יכולה להגיד בכמה מהתיקים, ה-500 שליוויתם, אנשים היו במעצר? האם אתם יכולים להגיד לנו כמה היו באמת במעצר?

אני יודעת שכ-50% מתיקי עבירות המין היו במעצר, אבל בקטינים זה הרבה יותר גבוה, כי בדרך כלל בקטינים הסיפור של מסוכנות לציבור - - -

לא בהכרח - - -

אני אומרת שוב, אנחנו מדברים כאן, וסליחה שאני אומרת, על הקצה, כי יש דברים מובנים שבהם העובד הסוציאלי הוא מדווח, הוא כבר ניהל שיח ראשוני עם הילד, הוא הגיע לבית הספר לפני שהילד נחקר חקירת ילדים. לפעמים זה קרה במרכז הגנה. אנחנו מדברים על שולי השוליים של המקרים.

מצוין. אז מה הבעיה להגדיר בחוק שאם קיימת חוות-דעת של עובד סוציאלי - - -

אשרת, ממתי עובד סוציאלי מגיע לבית ספר לפני חקירת ילדים?

זה קורה לא פעם. דווקא במקומות שבהם יש חובת דיווח, יש מה שנקרא "בירור ראשוני". לירון, אני מכירה את העבודה. אני יושבת-ראש ועדת הפטור, אני חייבת להגיד, אני מכירה גם את הדבר הזה לא מעט פעמים. לפעמים כשהדברים מובהקים, יש חקירה כדי לא לזהם אותה וכו' - - -

אשרת, אנחנו מדברים על מקרי הקצה.

- - -

אני תמיד שמח לארח דיון פנים ממשלתי בחדר הוועדה, אבל בצוק הזמנים, הדיון הזה יתקיים מחוץ לחדר הוועדה במסדרונות הממשלה. כדי להתקדם הלאה, כי יש פה עוד תחנה שאנחנו צריכים לברר - - -

לפעמים אנחנו צריכים גם לעזור בדיון.

זה אנחנו רואים, אבל שנייה. הדבר הרי לא ייפתר כאן. ההתרשמות שלנו היא שלמקרי הקצה צריך פה עוד מנגנון שנשמע בו בעיקר הקול של האוריינטציה הסוציאלית. ואני שב ואומר: אם חוקר ילדים ממילא מעורב ברוב המקרים והוא עובד סוציאלי – נכון שהוא לא פוגש את ההורים, אז זו תהיה לא רק החלטה שלו, יש גם את החוקר. אם אתם אומרים שבהגדרה אי-אפשר שכל קטין כזה ייפגש עם עובד סוציאלי לנוער, אז בסדר גמור, תביאו את העובד הסוציאלי הראשון שפגש אותו. זה לא עובד סוציאלי לנוער, אבל זה חוקר ילדים.

אדוני, כדי שנוכל לעשות את שיעורי הבית, אני רוצה לשאול ולהבהיר.

קודם כול, תתייחסי גם לגיל.

עכשיו נגיע לסוגיית הגיל, ואז לסוגיית מינוי אפוטרופוס על ידי בית משפט, ואז נסיים את הדיון ותביאו את המתווה לדיון הבא בשבוע הבא.

אם הבנתי נכון, נענית לדבריה של אשרת, כשאנחנו מדברים על מקרי הקצה, כיוון שבעיקר הנסיבות שהגדרנו יש מעורבות של עובד סוציאלי לפי חוק, לא תלוי זיהוי של החוקר. יש מלכתחילה מעורבות של עובד סוציאלי לפי חוק או מתווה של הגעה אוטומטית לבית משפט.

בחלק מהמקרים האלה, למשל בהקשר של הליכים לפי חוק הנוער טיפול והשגחה, המידע לא נמצא אצל החוקר. איך הוא ידע?

זו בדיוק השאלה שלי. אנחנו רוצים להרחיב את המנגנון כך שיחול גם על מקרי קצה נוספים. מי שנמצא מול הקטין ובני המשפחה שלו, בתור התחלה, אם אין מעורבות לפי חוק, זה גורמי המשטרה, ורק בקטינים מתחת לגיל 14 חוקר ילדים.

לצורך הקבוצה הנוספת הזאת הגדרנו את סעיף הסל, ואנחנו ניתן כלים בהכשרות ונהלים והטמעות לחקרי המשטרה לזהות את אותם מקרים. זו שאלה מעגלית איך החוקר, המנגנון שאתם מבקשים מאיתנו- - -

איך הוא ידע, כשילדה בת 16 ניגשת לתחנה – איך הוא ידע שיש הליך נזקקות?

ילדה בת 16 שואלים אותה.

- - -

קטינה בת 16, על פי החוק מחויבים לשאול אותה האם היא מסכימה להסיר. אנחנו מדברים עכשיו על קטינים - - -

אחד המצבים שבהם לפי המודל זה יועבר אוטומטית לבית משפט הוא מודל שבו יש הליך לפי חוק הנוער (טיפול והשגחה). זה מידע שהוא חסוי, הוא לא מופיע בפני החוקר. החוק בכלל לא ידע לזהות שהמשפחה שיושבת מולו נמצאת בתהליך הזה, והוא לא יכול לקבל הסכמה, אלא לפנות ישר לבית המשפט.

חברות, אני רוצה לבקש את הדבר הזה. לא יצאו מים מן הסלע בדיון הזה, צריכים פה עוד עבודה. אני חוזר על האמירה שלי על העיקרון, ואני מבקש ממשרד הרווחה ומהסיוע המשפטי לאתר את הנקודות האלה בדיוק.

העיקרון הוא ברור. אנחנו רוצים להבטיח, בהיעדר יכולת להביא כל מקרה לבית משפט, וכנראה בהיעדר יכולת להפגיש כל קטין והאפוטרופוסים שלו עם עובד סוציאלי לעניין הנוער, אנחנו רוצים לוודא שההחלטה ללכת לבית משפט מתקבלת על בסיס כל המידע הרלוונטי שאפשר להעביר.

אם יש בעיה של העברת מידע, אתם אומרים שיש כאן נסיבה, אבל החוק לא ידע, אז צריך את הסוגיה הזאת לפתור, אז הסיוע המשפטי ממשרד הרווחה צריך להציף את הבעיה הזאת בהעברת המידע בנסיבות שכבר קבעתם.

לגבי נסיבות אחרות, לי לא נראה הגיוני כשהמערכת כבר טרחה להפגיש את הקטין עם אדם שהוא עובד סוציאלי, שמנהל איתו שיחה בגובה העיניים, והאדם הזה לא יחווה את דעתו בפני החוקר, למרות שהוא ממילא כותב לו חוות דעת. לא נראה לי הגיוני שלא נטיל עליו גם לכתוב האם הוא חושב שיש סיכוי שיש כאן ניגוד עניינים או צל חשד שההורה לא מיטיב, ודאי שהחוק צריך להטיל על חוקר הילדים חובה בחוות הדעת שלו לכתוב את זה, ואז הקמנו עוד קומה של מידע. אז תביאו מתווה שמבטיח שחוקר המשטרה, כשהוא מקבל את ההחלטה, ניקז אליו את המידע, האם יש נזקקות, האם יש צו שיפוטי בעניינו של הילד, שיפנה בשאילתה למשרד הרווחה בעניין. אני לא יודע איך, אבל חייבים לוודא שההחלטה הזאת היא החלטה שמתקבלת על סמך כל החומר הרלוונטי שבידי המערכת. תביאו את זה למתווה.

אני לא רוצה לעצבן את אדוני.

את מעצבנת אותי?

לא. זה התפקיד שלי.

גם לא. בסוף הכנס אני אפרסם טבלה, מדרג. יהיו שם שמות מפתיעים...

סליחה שאני חוזרת על עצמי, בסוף אם אנחנו יוצרים מציאות שבה כל המקרים מגיעים לבית משפט ויש ייצוג של סיוע משפטי, שבעיניי, אם שואלים אותי איך זה נראה באידיאל, זה שהמייצג קודם כול נפגש עם הקטין ויכול לאתר ניגוד אינטרסים, יכול לקבל מידע מרשויות רווחה שמלוות את הילד - - - מתכלל את המידע המאוד מאוד חשוב הזה בפני בית משפט.

קודם כול, אני חושבת שההגעה לבית משפט כשלעצמה, בסוף תסנן בקשות סרק. והשילוב הזה של הגעה לבית משפט, כשיש עיניים שיפוטיות שבוחנות עמידה במבחנים, ויש ייצוג משפטי לקטין, וכמובן נותנים הזדמנות להשמעת קולו – כל אלה ביחד הכי קרובים - - -

לירון, אנחנו מבינים, אבל זו מחשבה - - -

אדוני רואה שהמנגנונים - - -

אני לא יודע. אני רק רוצה לומר על פניו, אני כבר לא מדבר האם טוב לקחת כל ילד לסיטואציה של בית משפט, גם כשכתוב, זועק מקיר, שהמצב הוא נורמטיבי, ההורים מיטיבים, בהכרח לכפות על הקטין, תעזבי את זה, אבל אין מה לעשות, לאורך כל החוק הזה אנחנו עסוקים באיזונים מאוד מורכבים ועדינים, בין הזכות לחיסיון ובין טובת הקטין פה, טובת הנפגעת או הנפגע, לבין עקרונות יסוד בתהליך הפלילי. אי-אפשר לעצום עיניים גם לעובדה שבחלק מהמקרים אדם יושב במעצר. אנחנו לא במרחב תיאורטי.

עוד לא שמענו פה את הסנגוריה הציבורית, אבל אם המערכת באה ואומרת: חברים, עם כל הכבוד, לעשות פה תהליך מחייב, שבכל מקרה של קטין הולכים לבית משפט, מה לעשות, זה נשמע ראוי בהקשר של הפרספקטיבה של הקטין, לא בטוח שזה מתיישב עם ההליך הפלילי בכללותו.

אני שואל האם חוץ מזה יש הסדר שהוא פחות טוב לעניין הקטין, אבל הוא יותר טוב ממה שהממשלה הציעה בתחילת הדיון. אתם ממילא הולכים לבדוק את זה. בואו נשמע מכם, בואו לא נעשה שקר בעצמנו, בואו לא נסתמך על מסלולים שממילא לא עובדים. קודם נדאג שהם יעבדו, אחרי זה נציע אותם כבסיס להסדרים אחרים. בואו תחשבו על זה, נראה עם חברות הכנסת המציעות, האם אפשר למצוא - - -

בואו נעבור לסוגיה של ה-14 עד 12. מה פשר ההתנגדות לעשות פה החרגה? הרי נקודת המוצא שלנו היא של חיסיון גורף.

רק על מקרים שההורים מסכימים.

מלכתחילה סברנו, במקרה שההורה מתנגד, שאין מקום לפנות לקטין בן 12, כי לא צריך להכניס אותו לתוך הקונפליקט.

את מתנגדת לבודד את זה רק למקרה שההורה מסכים לחשיפת החיסיון?

כן, כי בשאר המקרים יש מי שאחראי על הילד ופועל בשמו.

במקרים שההורים אומרים לא ונגיד באופן תיאורטי שהקטין היה אומר כן.

לא. בדיוק להפך.

זה לא תיאורטי.

לא להפך.

לא הבנתי. הרי הטענה שלי שאתם כיסיתם בסל שהבאתם את כל המקרים שבהם יש מה שנקרא "אינטרסים מנוגדים", אני שמה את זה בצד. על פניו לכאורה אין אינטרסים מנוגדים, יש הורים מיטיבים, יש תקשורת מצוינת עם הילד, החוקר אומר: כולנו פה לאותה מטרה, הנערה משתפת פעולה. אני חושבת שגם במקרים האלה, הנושא של טיפול נפשי הוא דבר כל כך רגיש, לקיחת השליטה מאותו נער או נערה. גיל 14 זה גיל מבוגר מדי להחזיר לה את השליטה. אני חושבת שגיל 12 זה הגיל הרלוונטי היום. זה לא בתקופה שלנו שבגיל 14 התחלנו את גיל ההתבגרות. גיל 12 היום זה הגיל הרלוונטי שבו אני חושבת שראוי גם לקבל את הסכמת הקטין או הקטינה על העניין, גם אם ההורים שלה מיטיבים והם בעדה וכו'. צריך להסביר לקטין ולקטינה, ולהגיד כמו שאתם מסבירים על גיל 14, פשוט להוריד את זה לגיל 12.

אני אחראית על המרכזים של משרד הרווחה שמטפלים ב-3,500 ילדים בערך בכל הגילאים שלצערי נפגעו. אלה שייצגנו פה בוועדה בעבר, שקיבלנו עשרות בקשות מהמשטרה לחשיפת חומרים כבר בשלב החקירה, ולכן אני שמחה שבדיון הזה אנחנו מתמקדים בשלבים הראשונים-ראשונים. דיברנו על מעצרים, דיברנו על שלב חקירה, ואני מאוד מודה שהצלחנו להביא את הדיון הזה.

דווקא, גברתי, אני חושבת שבשלב של שאלת הקטין לגבי חשיפת חומרים, אנחנו לא בעניין שליטה. הנושא של החזרת השליטה הוא נושא קריטי ביותר בשיקום של ילדים ובכלל באנשים שנפגעו מינית. דווקא בנושא של חשיפת חומרי טיפול, אנחנו בעניין החזרת האמון בעולם. מה שקורה אצלי בחדר עם המטפל כבר שנה שלמה, או חצי שנה, או כמה שזה יהיה, היו לי גם שנתיים ושלוש, שלא ייחשף, כולל שלא ישאלו אותי האם זה יכול להיחשף. אני פה דווקא חולקת על גברתי. המילה "שליטה" בעניין הזה, נראה לי שאולי היא - - -

כנראה בזבזתי שעה וחצי בבוקר, כי חשבתי שאת מסכימה איתי. בסדר, עכשיו אני מבינה שלא הבנתי אותך נכון. כנראה הנוהל הזה צריך להיפסק והכול צריך לבוא לוועדה.

אני כרגע קצת בתסכול על הדבר הזה. אני לא מבינה. תסבירי לי לעומק את ההבדל בין גיל 12 לגיל 14, כשבגיל 14 את חושבת שכן הוא יכול לקחת שליטה, להגיד שבסדר לחשוף את הטיפול שלו, ובגיל 12 לא. אני רוצה הסבר.

אני מוכנה גם להתווכח איתך על גיל 10, אבל אני מוותרת מראש על גיל 10-8, אני מדברת על גיל 12, חטיבת ביניים, גיל ההתבגרות בכל מחקר פסיכולוגי של בני נוער בימינו.

אם את טוענת שבגיל 14 זה לא לגיטימי, אז בואי נשנה בכלל את החוק וגם בגיל 14 לא. אם את טוענת שבגיל 14 לגיטימי, לא ברור לי למה בגיל 12 לא.

בבוקר שמעתי על הגילאים, אז אולי אני לא מספיק מגובשת. אני כן יודעת שמאוד ביקשנו שעמדת המטפל תישמע בדיון הזה. נקודת המוצא שלי הייתה שעמדת המטפל תכלול בתוכה את מה שהוא יודע.

כאן זו שאלה של חוקר, לא של מטפל. השאלה היא של חוקר שחוקר קטין צעיר או שואל את הקטין הצעיר לעמדתו. לעניין אם 12 או 14, אני מרגישה שנדרש אצלנו דיון מקצועי. נקודת המוצא שלנו הייתה חתך הגיל שקיים, שהוא 14.

המחוקק קבע את הגבול של גיל 14 בהיבט של שיח אודות פעולות חקירה.

אבל אנחנו המחוקק, אז אנחנו יכולים לשנות את זה.

קבלת חומר טיפולי זה פעולת חקירה. אנחנו ממעטים לחזור אל ילדים, גם כשילד צריך לעשות אפילו מסדר זיהוי או צריך לעשות הובלה והצבעה, או שהוא צריך לעשות חקירה נוספת, אנחנו עושים את זה במסורה כשילד מתחת לגיל 14, ואנחנו עושים את זה רק באמצעות חוקר ילדים.

כאן אנחנו נדרשים לבקש עוד פעם מחוקר הילדים, כי הרי לא בטוח שצריך מההתחלה, אנחנו הרי רוצים שהחוק יעשה את זה רק במקומות שצריך, רק בהתאם לסעיף – אז לחזור אל הילד. זו לא שאלה פשוטה, זו לא שאלה של נלך או נלך, נעשה הצבעה או לא נעשה הצבעה, ולכן זה מאוד מאוד מורכב.

הכול ברור. העמדה שלנו שונה מעמדתכם. כל הנושא שאנחנו כרגע עוסקים בו הוא האם צריך ללכת לבית משפט לטובת הסרת החיסיון. זאת השאלה. אנחנו כרגע שואלים באיזה מקרים הולכים לבית המשפט, למרות שהאפוטרופוס אומר "תסירו". זה הדיון. אני טועה? זה לא הדיון? האם הדיון כרגע הוא על זה?

השאלה באופן כללי - - -

השאלה שניצבת בפנינו היא באיזה מקרים - - -

האם אנחנו רוצים פטור ללכת לבית משפט לבקש הסרה. אנחנו אומרים מתי הפטור.

אפשר לדבר על 14 ועל 12 בהרבה מאוד מובנים. אנחנו כרגע נמצאים בתחנה נורא ספציפית, באיזה סיטואציה הולכים לבית המשפט, למרות שהאפוטרופוס אומר להסיר. מכיוון שמעבר לגיל 14, במקום שהקטין אומר שהוא לא רוצה להסיר והאפוטרופוס אומר להסיר, הולכים לבית משפט, כל הדיון פה הוא האם להרחיב את זה לגיל 12.

העמדה של חברת הכנסת רוזין, העמדה של אחת המציעות, העמדה שלי – חברת הכנסת אבתיסאם מראענה וחבר הכנסת בגין יאמרו את עמדתם – עמדתי כעמדת חברת הכנסת המציעה, להרחיב בנקודה הזאת לגיל 12.

בעיניי זה לא הגיוני כשיושב בפנינו אדם שנושא באחריות פלילית, שנושא באחריות נזיקית על פי החוק הישראלי. אנחנו עוסקים בשאלה האם מסירים את החיסיון שלו מהליכים טיפוליים. נקודת המוצא שלנו היא חיסיון של 100%, ועכשיו הצעת החוק הזאת אומרת מתי החריגים מותרים כדי להסיר, ואדם שנושא באחריות פלילית לא נשאל אותו האם להסיר את החיסיון על החומרים הטיפוליים, והכול למה? לא כדי לתת תשובה סופית, כדי להחליט אם הולכים לבית משפט. הרי גם כשהוא יאמר "לא", אנחנו לא מכבדים ב-100% את האוטונומיה שלו ועוד הולכים לבית משפט, כמו במקרה של בגיר.

אני רק רוצה לחדד. השאלה היא האם פנייה לקטין - - -

שמענו את עמדתכם, אני אשמח לשמוע עמדות של גורמים טיפוליים נוספים בחברה האזרחית, בסיוע המשפטי, האם להערכתם הסיפור הזה יכול להסב נזק לקטין בעצם הפנייה אליו או לא. אני מזכיר שזה קטין שכבר חווה חקירת משטרה וכו'. כל הנזק הנפשי שיכול להיגרם - - -

מה יקרה כשהוא יגלה שהחומרים בחוץ ולא שאלו אותו?

חברות, אתן יכולות לחשוב, אני רגע עובר הלאה. יש עוד 13 דקות כדי לברר את הסוגיות.

יעשו ישיבה ברווחה

הכול בסדר. העמדה של חברת הכנסת המציעה ושלנו, ככל שבסוף הנוסח שיונח פה הוא נוסח לא ממשלתי, אלא נוסח של חברת הכנסת המציעה, אני מניח שתיכלל בנוסח הזה ההרחבה בנקודה הזאת לגיל 12.

אני רק רוצה לחדד את השאלה. האם זה פנייה לקטין בכל מקרה או רק כאשר ההורים מסכימים להסרת החיסיון? זה היה החידוד שלנו הבוקר.

כאשר ממילא כל הסעיפים האלה מתקיימים ויש ניגוד עניינים, חוקר המשטרה יהיה מחויב ללכת לבית משפט.

אני מדברת על הורים מיטיבים. אני מדברת על המקרים האפורים.

כשההורים מסכימים להסיר מגיל 12.

כשההורים לא מסכימים, לא הולכים, כי ההורים הם גם אפוטרופוסים מיטיבים בעניין הזה.

צריך לזכור שכל דבר כזה זה מוסיף ומכביד.

אני מבין. יש לנו פתרון טוב מאוד, חיסיון 100%, זה לא יסרבל שום הליך.

אני מבינה, אבל אנחנו כמובן התנגדנו לזה, הממשלה, בגלל האינטרס הציבורי, ואנחנו רוצים גם להגן - - -

האינטרס הציבורי הוא לשני הצדדים, גם לשיקום של הנפגעים.

אנחנו פה כל הזמן באיזונים עדינים. אנחנו חשים, חברת הכנסת רוזין ואני, שההרחבה מ-14 ל-12 לא יוצרת פה שינוי דרמטי בהיבט בפרוצדורלי.

כאשר ההורים הסכימו.

נדון על השאל הזאת איך נכון לעשות את זה, ואיך - - -

מצוין. ממשיכים הלאה. אני מבקש התייחסות באיזה סיטואציות בית המשפט ממנה אפוטרופוס בדיון לעניין ייצוג הקטין. האם באופן גורף? כשזה מגיע לבית המשפט יש על פניו סיטואציה של ניגוד עניינים וכו', בכל מקרה בית המשפט מחויב לשקול את העניין, למנות אפוטרופוס, או שאנחנו רוצים להותיר את זה רק לשיקול - - -

אני רק רוצה לחדד נקודה משפטית, מבלי לענות, כי אני כבולה לעמדה הממשלתית. זה לא אפוטרופוס, זה אפוטרופוס לדין. זה שם אחר לעורך דין, זה לא מחליף את ההורה. זה רק באותם מקרים שבהם ההורה מנע מהילד את האפשרות להסתייע בסיוע משפטי שיש לכל נפגע על פי החוק שהולך לעבור כאן.

מה מבחינתנו מורכב בסוגיה הזאת? מדוע לא לכלול בחוק את הסמכות שבעיניי ממילא יש לבית משפט? מה מקשה עלינו לקבוע שבית המשפט רשאי בסיטואציה הזאת לקבוע לדין אפוטרופוס לדין, ייצוג עצמאי?

אדוני, אנחנו צריכים לעשות השלמה של הדיון הפנים-ממשלתי בנקודה הזאת.

לא על זה בדיוק התדיינו הבוקר?

אנחנו שיתפנו - - -

זה עוד לא סגור.

בעניין הזה יש ויכוח פנים-ממשלתי. האם לשיטת משרד המשפטים זו לא סמכות טבועה של בית המשפט ממילא לבוא ולראות שיש פה סיטואציית ייצוג ולומר: אנחנו רוצים שהקטין יזכה לייצוג משפטי בהליך הזה?

היום סמכות מינוי אפוטרופוס לדין, יש סעיף 68 לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, זה בית משפט למשפחה, ויש לי בחוק נוער, אנחנו לא נמצאים בערכאה הזאת ולא בערכאה הזאת. ולכן ככל שנחליט שממנים או רשות מינוי או חובת מינוי, תלוי איך נגבש את זה, מוטב לבוא ולהסדיר את זה מפורשות.

לשיטתכם היום מכיוון שמינוי אפוטרופוס לדין מוסדר בחקיקה ספציפית במסלולים מסוימים של בתי משפט למשפחה או לנוער, אז אתם אומרים - - -

או אזרחי.

אתם אומרים שאם הולכים על זה - - -

מוטב לבוא ולהסדיר כאן מפורשות את ההסדר.

הורה שלא מסכים, אדוני, שהחומרים הטיפוליים של הילד שלו ייחשפו, הוא לא בהכרח הורה שצריך למנות להורה אפוטרופוס לדין, שזה נכנס לנעליו של ההורה.

הכול בסדר, לכן לא קבענו.

אנחנו לא מדברים על הרשות לקבל סיוע משפטי בתחילת הדרך. זה סיפור אחר. אנחנו מדברים כרגע על המקרים שמגיעים לבית משפט שבהם יש חשש לניגוד עניינים.

הרי ממילא אמרנו שבחלק גדול מהמקרים שיגיעו לבית משפט, זה במקום שיימצא ניגוד עניינים. ניגוד העניינים הזה לא מפקיע את האפוטרופסות מההורה או מהאפוטרופוס הממונה. עדיין למרות שהמערכת מצאה שאולי בעניין הזה יש ניגוד עניינים, ההורה הוא הורה והאפוטרופוס הוא אפוטרופוס.

עכשיו השאלה, האם במצב שממילא יש ניגוד עניינים לא צריך להסמיך את בית המשפט לשאול את עצמו האם באמת ההורה הוא זה שצריך להחליט לבד אם יש עורך דין, אין עורך דין, אם פונים לסיוע המשפטי או לא? זה כמעט טריוויאלי. אם המערכת מצאה לנכון שיש ניגוד עניינים, לא חייבים לשאול את שאלת הייצוג המשפטי הנפרד של הקטין? הבאתם את זה לבית משפט, כי יש ניגוד עניינים, אז עכשיו אתם רוצים שההורה יקבל את ההחלטות על הייצוג המשפטי? משהו פה doesn't make sense.

בשיח הממשלתי שהתקיים, אני לא יודעת אם זה כבר בנוסח או לא, במקרים האלה של ניגוד עניינים, אנחנו סברנו שצריך שתובא עמדת העובד הסוציאלי לחוק נוער לעניין טובתו של הקטין בבית המשפט.

ואז?

ורשות מינוי, אבל אנחנו עוד צריכים לדון.

אני שוב מבקשת - - -

כמובן לפרטי ההסדר נמתין לממשלה לראות, אבל יש פה דבר שהוא קצת מוזר. המערכת הממשלתית כבר החליטה שיש פה ניגוד עניינים. היא לא קיבלה את ההחלטה בעלמא. אני מניח שהחוקר יצטרך לכתוב איפשהו את פרטי החלטתו. סתם אדם מחליט שהולכים לבית משפט? איפשהו יצטרכו לכתוב את זה.

הוא מגיש בקשה לבית המשפט. שם הוא יצטרך גם לפרט את הסיבה.

אין בעיה. בבקשה הוא יצטרך לפרט את העילות. אם חוקר הילדים מצא בחקירה שהילד זועק, יש ניגוד עניינים, זה יופיע בדוח הנוסף של חוקר הילדים. אם פתרתם את בעיית קבלת המידע משירותי הרווחה, שהילד יש כבר בעניינו צו, זה יופיע בבקשה. אז לפני השופט כבר יש מטריה. לא חייבים עכשיו להתחיל תהליך של העדת מומחים. השופט רואה, מתרשם מהאפוטרופוס, מתרשם מהקטין ומקבל החלטה.

אדוני, אין כאן מחלוקת. הממשלה מעוניינת להביא מתווה מגובש. איך הדיון הזה יתנהל? הגענו עד אחרי הרגע האחרון, ובשעות הלילה המאוחרות בכל השבוע האחרון בשאלה המחודדת הזאת.

אין ספק שחברות הכנסת המציעות הטילו פה משימה מאוד גדולה על הרשות המבצעת.

הרשות המבצעת מחויבת לעניין.

אני יודע.

אני רוצה להבהיר שאנחנו לא נותיר את השאלה הזאת בשתיקה.

מצוין. כמה זמן נדרש לכם להערכתכם להביא מתווה מגובש אחרי שהתדיינתם?

במהלך השבוע הבא נקבל הכרעה. לפני הדיון הבא הוועדה תקבל עדכון בשאלה הזאת. אני רק רוצה להניח את דעת חברי הוועדה, שאנחנו לא זונחים את השאלה הזאת, אנחנו פשוט לא בשלים להציע מתווה ממשלתי בשאלה הזאת.

חברות, תודה לכל מי שטרח. ידענו מראש שסוגיית הקטינים מורכבת והיא עמוסה.

אני לא הבנתי עד כמה.

זה החיסרון בקיום יותר מדי דיונים. אתה הופך אבן אחת, הופך אבן שנייה.

עקרונית קבוע לנו בשבוע הבא עוד דיון.

ב-13 ביוני.

בעוד שבועיים. אנחנו חייבים להגיע מבחינת חברות הכנסת המציעות - - -

שלוש שעות. לסגור עניין, להצביע.

המטרה שלנו בשבועיים הקרובים לסגור גם את נושא הקטינים, אבל גם את יתר הפינות. יש בייעוץ המשפטי את רשימת כל הנושאים הפתוחים. נעבוד עם חברות הכנסת המציעות כדי לסגור. אני אומר עוד פעם, לקראת הדיון הבא, המטרה שלנו היא להניח על דעת חברות הכנסת המציעות, נוסח של הצעת החוק המעודכנת, עם הפתרון לעניין הקטינים, עם ההתייחסות לנושאים האחרים. אנחנו כמובן נקיים דיון בנושאים שלא מיצינו לגביהם דיון, אבל יהיה לפנינו נוסח קוהרנטי של כל החוק, אחרת אנחנו לא נצליח להתקדם.

גם אנחנו רוצים.

חברותיי, המון תודה לכולם על העבודה המאומצת של כולם. תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:57.