פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



28
ועדת החוץ והביטחון
25/05/2022

הכנסת העשרים-וארבע



הכנסת


מושב שני


פרוטוקול מס' 109
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום רביעי, כ"ד באייר התשפ"ב (25 במאי 2022), שעה 9:30

1. הצעה לדיון מהיר בנושא: "סחר בהיתרי כניסה לישראל של פועלים פלסטינים"

חברי הוועדה: רם בן ברק – היו"ר
משה טור פז
אמילי חיה מואטי
אבתיסאם מראענה
מיכל רוזין
יוסף שיין

אחמד טיבי
אוסאמה סעדי

אל"מ אלעד גורן - רמ"ח אזרחי, משרד הביטחון

סא"ל עידית זרגריאן - רע"ן אזרחי, משרד הביטחון

רס"ן הילה דניאל - רמ"ד תכנון אסטרטגי

מוריאל אורדן - יועצת משפטית, משרד המשפטים

אבינועם סגל - משפטן, משרד המשפטים

גיל דיין - יועץ משפטי, המשרד לביטחון הפנים

רפ"ק שרון כהן - קמ"ד תאונות עבודה אח"מ, המשרד לביטחון הפנים

תומר מוסקוביץ - מנכ"ל רשות האוכלוסין וההגירה

משה שוויגר - ראש מטה מנכ"ל, רשות האוכלוסין וההגירה

איל אסף - מנהל אגף אכיפה פלילית, משרד הכלכלה והתעשייה

גבריאל פיצ'י דובינר - מזכיר חטיבה ארצי של עובדי החקלאות, ההסתדרות הכללית החדשה

ואאיל עבאדי - מנהל חטיבה ארצי בהסתדרות עובדי הבניין והתעשיות, ההסתדרות הכללית החדשה

אלי אסייג - מחזיק תיק בטיחות, ההסתדרות הכללית החדשה

ד"ר חגי אטקס - חוקר בכיר, המכון למחקרי ביטחון לאומי INSS

הגר יהב - מנכ"לית, נשיאות המגזר העסקי

ג'ייסון סילברמן - מנהל מחקר ומדיניות, היוזמה לצמצום הסכסוך

מירי פרנקל-שור

אסף פרידמן

הדר אביב

הצעה לדיון מהיר בנושא: "סחר בהיתרי כניסה לישראל של פועלים פלסטינים":

בוקר טוב. אני פותח את הדיון על הסחר בהיתרי עבודה בישראל לפלסטינים. זה דיון מהיר שהוגש גם על ידי חה"כ אוסאמה סעדי וגם על ידי חה"כ שמחה רוטמן וחה"כ מיכל רוזין. כולם מלינים על התופעה, כל אחד מנקודת מבט קצת שונה. אני אתן לחה"כ סעדי לפתוח, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. בוקר טוב לכולם. מאז שנבחרתי לכנסת בכנסת ה-20, אני מלווה את הנושא הזה כי בעברי כעורך דין התעסקתי בנושא הזה, ואני ייצגתי את כל האיגודים המקצועיים בשטחים, ברשות הפלסטינית, ואני מודע לבעיות ולקשיים של העובדים. גם בכנסת הקודמת וגם בכנסת הנוכחית אני משמש כיושב-ראש ועדת משנה לבטיחות בעבודה ולמאבק בתאונות עבודה. ואנחנו יודעים את הקשיים ואת הקושיות שמעורר העניין הזה שבין 30% ל-50% עובדים אצל מעסיקים שלא רשומים בהיתר עבודה ולא מוצהרים.

וכשקורית תאונה – ולצערנו, גם בעניין הזה יש עלייה, מתחילת השנה אנחנו מגיעים כמעט ל-30 הרוגים בתאונות עבודה – אז מתחיל הייסורים והוויה דולורוזה של העובד שנפגע או של היורשים של העובד שנפטר. מי המעסיק?

ואני אומר לך, אדוני היושב-ראש, התיקים הכי מורכבים, הכי קשים, ולוקח שנים על מנת להגיע לתוצאה. ותאר לך את אותו עובד שנפגע, ואת היורשים התלויים, האלמנה, היתומים, שצריכים לחכות לפיצויים. והם מחכים שנים רק על מנת שבית המשפט יקבע מי המעסיק. ולמה? כי לעובד יש היתר על שם חברת Y, וחברת Y רק נתנה לו את הרישיון. היא קיבלה ממנו 2,500 שקל לחודש, אבל בפועל הוא עובד אצל קבלן X, וקבלן X עושה הסכם קבלן משנה עם קבלן Z, ו-Z עושה הסכם קבלן משנה עם עוד קבלן. ובסוף יש את הראיס הזה מכפר או עיר בשטחים הפלסטיניים שמביא את העובדים, ואז אומרים שהוא המעסיק.

ואז כשקורית תאונה, מי המעסיק? הראיס אומר, מה? אני בקושי הבאתי אותו, אני מקבל 20–30 שקל על ראש. ואז אומרים, קבלן משנה, אבל קבלן משנה אומר קבלן משנה. ואז יש מה שנקרא בשפה המשפטית: הודעת צד ג' והודעת צד ד' והודעת צד ה'. ואז יש לך 10 הודעות לצדדים שלישיים. ואז במקום שהתיק יהיה ככה, אז התיק הוא עב כרס, והוכחות, ולכל קבלן ולכל חברה יש חברת ביטוח, ולחברת ביטוח יש עורכי דין. ואז לך תצא מכל העניין הזה. זה פן אחד.

לעניין הזה יש השלכות כלכליות. מדובר בתופעה שמגלגלת מיליארדים, מאות מיליוני שקלים. וגם יש שיתוף פעולה פה, אדוני היושב-ראש, בין מאכערים ומתווכים ישראלים לבין גם מאכערים ומתווכים בצד הפלסטיני שמתואמים ועובדים בעניין הזה.

ולכל אורך הדרך העובד נדפק.

נדפק. בטח, כי הוא מרוויח פחות, מחצית מהמשכורת שלו הולכת. יש לזה גם השלכות ביטחוניות, ולכן ביקשתי לקיים דיון בוועדת העבודה ובוועדה המיוחדת לעובדים זרים. אבל בגלל ההשלכות הביטחוניות חברים הגישו בקשה לדיון כאן.

מבקר המדינה כבר פרסם כמה דוחות על התופעה הזאת. וכל הזמן אומרים, יש רפורמות. ועכשיו אני בא מוועדת הכלכלה, אפרופו הרפורמות על התחבורה הציבורית, ויו"ר הוועדה הכריז שהוא מבטל את כל הישיבות של ועדת הכלכלה ומהיום הוא מתחיל לא להצביע עם הקואליציה כמחאה על הרפורמה בתחבורה הציבורית, שלא מדברים איתו.

עוד משבר יש לנו?

עוד משבר. זה טרי מהתנור. אני בא משם. לכן התעכבתי שתי דקות. אין רגע מנוחה.

אבל ברפורמה הזאת, ואני זוכר שאת הדיונים הראשונים בסוגיה הזאת התחלתי כבר ב-2016 בוועדה לענייני ביקורת המדינה כי היה דיון בסוגיה הזו לאור הדוחות של מבקר המדינה. יושב-ראש הוועדה אז היה חה"כ לשעבר, חברנו עפר שלח, ואנחנו קיימנו דיונים אך ורק בסוגיה הזאת. וכל הזמן אמרו לנו, אוטוטו יש רפורמה, הרפורמה הזו תביא למיגור התופעה הזו. ואחרי זה אמרו, הרפורמה מוכנה, אנחנו רק צריכים תקציב מדינה, כי צריך תקנים, צריך תקציב. ואז לאור כל המערבולת של השנתיים האחרונות וארבע מערכות בחירות, עשינו כמה ישיבות מעקב, ואז אמרו, אין תקציב וחסר לנו שבעה תקנים, 10 תקנים.

בסוף, אחרי שאושר התקציב אמרו שקיבלנו את התקנים, הרפורמה יוצאת לדרך. ובאמת, כולנו חשבנו, וואלה, הגיעה השעה, וסוף סוף התופעה הזאת תבוא לסיום, ולא נשמע עוד על סחר בהיתרים ועל מאכערים ועל תיווך ועל כל הדברים האלה. אבל מאז שהרפורמה נכנסה לתוקף, לפני כשנה, ואני הייתי באחד מהדיונים בוועדה המיוחדת לעובדים זרים בראשות חברתנו אבתיסאם מראענה, שגם עסקה בנושא הזה, ושמענו מספרים ושמענו נתונים. אבל לצערנו, אם זו הרפורמה, אז חבל על הזמן, הרפורמה הזאת, כבר מהרגעים הראשונים נועדה לכישלון, והתוצאות הן תוצאות עגומות.

התופעה הזאת עדיין חיה, בועטת, ואפילו ביתר חוזקה מאשר לפני הרפורמה. התופעה הזאת עדיין קיימת. למרות שאמרו שעכשיו יש קשר ישיר, והעובד יכול לחפש את המעסיק, והוא לא צריך להיות תלוי במעסיק או בחברה, והוא לא צריך לשלם מחצית מהשכר שלו למתווכים, אנחנו עדיין רואים שאחוז גדול מהעובדים עדיין נאלץ לשלם מחצית מהשכר, 2,500 שקל, כדי לקבל היתר עבודה בישראל. וכל התופעה הזאת של הסחר עדיין קיימת.

אז אני שואל, מה הועילו חכמים בתקנתם אם עבדנו שנים על הרפורמה הזאת, ובסוף אנחנו באותו מצב, והרפורמה הזאת לא שינתה דבר?

ואני מבין שבממשלה הזאת לא מתכוונים למשא ומתן מדיני בגלל המורכבות. ואומרים כל הזמן, שיתוף פעולה כלכלי, ואנחנו נשתף פעולה, ומתקיימים מפגשים בעניין הזה בתחומים הכלכליים. ואני אמרתי שיש פתרון קל ביותר – אפשר לשתף פעולה עם משרד העבודה ברשות הפלסטינית, ולפני שנים הייתי יועץ משפטי של משרד העבודה, שהציגו תוכנית שלמה לשיתוף פעולה, ושהם ישלחו רשימות של עובדים בכל התחומים: תפסנות, עובדי בניין, עובדי חקלאות, שהם מחפשי עבודה ויש להם רשימות, ושולחים את זה לרשויות בישראל, ויבדקו את זה, ויעשו את המיון והסיווג ואת כל הדברים הביטחוניים.

ואחרי זה יגידו, הרשימות האלה מאושרות. ישראל זקוקה ל-100,000 או ל-150,000 בתחום החקלאות, בתחום הבניין, בתחום התעשייה, בתחום המלונאות, ואז שולחים להם את הרשימות האלה אחרי שכבר עברו את כל האישורים, ולא צריך חברות וסחר בתחום הזה.

אבל למה שזה לא יהיה ישיר? שכל פלסטיני שרוצה לעבוד בישראל, יוכל להיכנס לאיזשהו אתר, ויגיד, אני רוצה לעבוד בישראל. שירות הביטחון או המתפ"ש בודק אותו, וברגע שקיבל קלירנס, אומרים לו, בסדר, אתה רשאי לעבוד בישראל. הרי מה הפחד? הפחד שגם הרשות הפלסטינית תהפוך לסוג של מתווך. אתה הרי מכיר את זה. לא הכול ישר לגמרי שם.

יש פלסטינים שרוצים לעבוד, אנחנו בישראל זקוקים לעובדים, הוא ילך, ייכנס לאתר, יגיד, אני רוצה לעבוד, שירות הביטחון הכללי נותן לו אישור באתר, ומאותו רגע הוא זכאי להיכנס לישראל. והיכולת שלנו להבין איפה הוא נמצא לא תהיה דרך איפה הוא רשום, ואיזה קבלן הביא אותו, אלא ברגע שהוא נכנס לישראל ומצא עבודה בנגריה ביוקנעם, בעל הנגרייה רושם אותו כעובד שלו בכלל בלי שום קשר למי הביא אותו. פשוט לפשט את התהליך לגמרי.

זו הייתה המטרה של הרפורמה, אדוני היושב-ראש, שהקשר יהיה ישיר.

למה זה לא הצליח?

זה לא הצליח כי עד היום יש עמותות, ואפילו יש סרטונים שהוצגו – אני חושב שהם נמצאים כאן.

מי זה נציג מתפ"ש פה?

הוא בזום.

אני איתכם.

אלעד, קודם כל, מתאימה לך חליפה. בדרך כלל אני רואה אותך עם מדים.

תודה. שלום.

שמעת מה אמרו כאן?

כן, אני שומע.

גם חה"כ סעדי, ועוד מעט גם חה"כ רוזין, אני מניח, תגיד דברים דומים. תיכף נשמע. אבל בשביל לייעל את הדיון, עשו רפורמה, הרפורמה, על פניה, גם אם צריך לתקן פה ושם, תהיה הדבר הנכון. למה זה לא עובד?

יש הרבה מה להגיד. אני לא יודע אם אתה רוצה לתת לחברי הכנסת להשלים את הדברים שלהם. אבל אני רק אומר במילה שהרפורמה מדברת על כך שרוצים לייצר תקשורת ישירה בין מעסיק למועסק, בין הפלסטיני לישראלי. הדבר הזה קורה. בסוף, כל תהליך הגשת הבקשה להעסקת פלסטיני, צריך לקרות דרך המעסיק הישראלי כי הוא לוקח אחריות עליו. ולכן זה לא יכול לעבוד דרך הרשות הפלסטינית. זה חייב לעבוד דרך המעסיק הישראלי.

אבל זה לא קורה בפועל.

לא יכול להיות שאנחנו נייצר שיטה שמעשירה מאכערים. אנחנו לא יכולים. אנחנו רוצים שהעובד הפלסטיני יעבוד וישתכר את מלוא שכרו, ושהמקסימום מהשכר יישאר אצלו כדי לפרנס את משפחתו. זה מה שאנחנו רוצים. אנחנו לא רוצים לעשות חברות כוח אדם שמוצאות כל מיני סידורים. אנחנו רוצים שהקשר יהיה לא בין איזשהו מעסיק וירטואלי או מעסיק לא וירטואלי, ובעצם לא צריך את העובדים, אלא מחלק אותם אחרי זה למקומות אחרים. אנחנו רוצים שהקשר יהיה ישיר.

כל מעסיק במדינת ישראל שרוצה להעסיק פלסטינים, כל חקלאי שרוצה להעסיק פלסטינים, כל אחד, צריך להיכנס לאתר ולהגיד, אני מחפש עובדים. כל פלסטיני שרוצה לעבוד נכנס לאותו אתר, ואומר, אני רוצה לעבוד. נוצר קשר בין זה שרוצה לעבוד לבין זה שרוצה שיעבדו אצלו, והאחריות לרשום – למשל, החקלאי קיבל עכשיו שלושה עובדים פלסטינים, הוא רושם אותו אצלו כי הם הגיעו אליו, והוא אחראי עליהם. ובא לציון גואל. למה לסבך? ובשום פנים ואופן, אסור לנו לתת לאנשים להתעשר על חשבון אותם פועלים שבסופו של דבר הם עובדים.

אבל בנוסף למה שאמר היושב-ראש, הרי אתם יודעים שרוב ההיתרים ורוב הרישיונות שאתם מנפיקים היום, בפועל, העובדים האלה לא עובדים אצל אותן חברות ואצל אותם קבלנים. וגם הייתה הצעה, שברגע שאתם מחליטים שהשכר לא ישולם במזומן, אלא ישולם דרך העברות בנקאיות, אז גם זה מצמצם. כי בפועל, החברות האלה מקבלות את ה-2,500 שקל שלו, אבל מי שמשלם את השכר זה קבלן אחר או חברה אחרת בכלל. וכל מה שעושה החברה הזאת שמנפיקה את ההיתרים, היא מקבלת את ה-2,500 שקל מדי חודש. אבל בפועל השכר לא משולם על ידה.

השאלה היא באיזה שלב מתקדם העניין הזה של העברת המשכורות דרך חשבונות בנק, שגם זה מצמצם את התופעה. למה זה לוקח כל כך הרבה זמן להורות על כך?

חברת הכנסת רוזין, רוצה להתייחס?

אני רוצה לשמוע עוד מהמתפ"ש. אבל אמרת שאני אגיד בדיוק מה שאומר אוסאמה – אז לא בטוח.

לא, אמרתי, אני מניח שתגידי חלק מהדברים שלו.

אני כמובן מסכימה איתו על התופעות הקשות, ואני מתנצלת על האיחור. לפני שהגעתי הוא אמר את הדברים נכוחה.

אני לוקחת דווקא את המודל של מה שעשינו בכל הנוגע לעובדים זרים. אני הייתי יושבת-ראש הוועדה לעובדים זרים, וניהלנו את כל הסיפור הזה של ההסכמים הבילטרליים, ואת כל הבעיות עם חברות כוח-אדם ועם העמלות. ונסעתי עד הפיליפינים ועד מולדובה, ודיברנו עם הממשלות, ועשינו הסכמים בילטרליים וכדומה. בשורה תחתונה, אני מסכימה איתך שזה צריך להיות קשר ישיר. אבל זה לא יהיה. בואו נשים את זה על השולחן.

זה לא יקרה. למה? כי בהבדל מסיעוד שבו יש קשר ישיר בין העובד שבא לאותו מטופל, לאותה משפחה, בקשר ישיר, פה כשהחקלאי או הקבלן צריך עובדים, הוא לא יתחיל להיות בקשר ישיר עם העובדים. הוא רוצה עכשיו, תביאו לי 20 עובדים, תביאו לי 200 עובדים. זה לא יעבוד בקשר אישי. זה לא סיעוד. זו סיטואציה אחרת. ולכן צריך לפתור את זה בדרך אחרת.

בעיניי, ולכן רציתי לשמוע גם את המתפ"ש, בשני הצדדים אין אינטרס שהדבר יעבוד מסודר. אני אומרת דבר קשה. אני יודעת. נוח לצד שלנו שיש מאכערים שמארגנים, ונוח בצד השני שאולי הם גם שותפים לזה, לקחת – אני לא רוצה להגיד דברים שאני לא יודעת, אבל אולי הם שותפים לזה – חלק מהעמלות. נהנים משני הצדדים, וככה היה, דרך אגב, גם עם הפיליפינים ועם התאילנדים, ועם כל קבוצת אוכלוסייה שבאה לעבוד בישראל, היו מאכערים בשני הצדדים וגורמים ממשלתיים שאהבו את המצב הזה, את הסיטואציה הזאת.

יש פה הרבה דברים שאני מסכימה – כמובן, על הבנקים - - -

רק תרשי לי, אני לא מסכים איתך לחלוטין בעניין מפני שאת מדברת בתפיסת עולם של לפני 20 שנה. היום, כשאנחנו נמצאים בתפיסת עולם עם יכולת לחיבורים אישיים, אפשר לעשות את זה. זה לא מסובך.

אבל החקלאי, אם הוא צריך שלושה, אז הוא יכול לעשות את זה. אם הוא צריך 50 - - -

הוא גם יכול לעשות את זה.

כן, אבל הוא לא יעשה את זה. יותר קל לו לפנות למאכער שיגיד לו, אני צריך שתסגור לי על 50 עובדים או על 20 עובדים.

יותר קל לו כי זה קיים. אם זה לא יהיה קיים, זה לא יהיה קל לו.

מכיוון שאני טוענת מהניסיון שיש לי במקומות אחרים שזה פשוט לא יעבוד, גם אם נגיד את זה עד מחרתיים, זה לא יעבוד, אני חושבת שהדרך היא לעשות מה שעשו במקומות אחרים עם ההסכמים הבילטרליים, וזה שאולי יהיו חברות כאלה, מורשות, מוסכמות, על ידי המדינה והרשות הפלסטינית, שייגבו את העמלה בהסכמה סמלית, ואז הדבר הזה יעבוד, בסופו של דבר. אנחנו לא נצליח להוריד את המאכערים, אם לא נהפוך את המאכערים לרשמיים.

ואז על זה אתה יכול לעשות פיקוח. ואז יש לך יכולת לעשות פיקוח על העמלה הזאת. כי אם תנסה, וניסו את זה, להוריד את ה-middleman בין מי שצריך את העובדים לעובד עצמו, וזה לא עבד. ולכן הדרך היא לפקח על ה-middleman עם להחליט כמה עמלה הוא לוקח, ואז אתה יכול לפקח על זה בקלות. אני אשמח לשמוע את הגורמים ומה הם חושבים בעניין.

אני אתן לחברי הכנסת לדבר בקצרה, אם אפשר. ואז נעבור לסבב של אנשי המקצוע.

אחת מחברי הכנסת באה להקשיב לדיון. ואחרי זה, אם יהיה לי משהו להגיד, אז אני אגיד.

גם אני מעדיף לשמוע אותם, ואז לדבר. תודה.

הגר, את רוצה להוסיף משהו?

אני אשמח, אדוני היושב-ראש. אני הגר יהב, מנכ"לית נשיאות המגזר העסקי.

בנשיאות המגזר העסקי נמצאים מספר ענפים שנשענים בצורה משמעותית על העסקת עובדים פלסטינים. זו התאחדות האיכרים שמייצגת את החקלאים בישראל, המלאכה והתעשייה, התאחדות הקבלנים והתאחדות המלונות. אנחנו עובדים בקשר הדוק מאוד עם המתפ"ש בכל מה שקשור בהעסקת עובדים וגם עם רשות האוכלוסין.

בהקשר של מעסיקים, יש מספר דברים שהם נקודת המוצא שלנו. זה היכולת לייצר למעסיקים ודאות ויציבות בהעסקת העובדים. הם לא יכולים, ובשנים האחרונות גם הבאנו לשינוי משמעותי – העניין של הסגר, החרגת ענפים. מי מכם שמכיר את זה, אז אנחנו משתדלים שיאפשרו גם בתקופות סגר לענפים שנשענים על עובדים פלסטינים, להמשיך לתפקד ולייצר רצף תעסוקתי.

אני מבינה את מה שאמרת, חה"כ מיכל רוזין. בסוף יש פה ואקום, ובוואקום נכנסים דברים לא בריאים.

נכון.

וזה גם מה שאנחנו לא רוצים שיקרה. והרבה פעמים אנחנו נתקלים במקרים שבהם מעסיק כן מקבל היתר תעסוקה מרשות האוכלוסין, אבל הוא לא מצליח לאתר עובדים. וכשהוא לא מצליח לאתר עובדים, יש פה ואקום מסוים שהוא מסוכן לכל הצדדים. אני לא חושבת שזה נוח למעסיקים להוסיף עלויות מעבר למה שכבר קיים, כי הרגולציה היא מאוד מכבידה בהקשר של העסקת עובדים זרים. ואנחנו רוצים שתהיה כמה שפחות רגולציה, והרבה נגישות.

המעסיקים משלמים אותה עלות. הבעיה זה העובד. העובד הוא זה שלוקחים ממנו את מחצית השכר. המעסיק משלם אותו דבר, בין אם זה ישירות לעובד ובין אם זה דרך מתווכים או דרך מאכער. למעסיק אין עלויות נוספות. הנפגע העיקרי בסיפור הזה הוא העובד.

אני רוצה להציע משהו פרקטי שמתחבר למה שאמר היושב-ראש. אנחנו, בכובע אחר של הנשיאות, בקשר עם זרוע העבודה, והקמנו את מינהלת המעסיקים שעוסקת באיסוף הדאטה על הצרכים של המעסיקים בהקשר של איזה הכשרות צריכים. ולצד זה, גם הקמנו מערכת ממוחשבת שנקראת המאיה, שהיא בעצם מחולל שבו נכנס מעסיק ומכניס פנימה את הצרכים שלו, ומצד שני, נכנס העובד ומכניס את הבקשות שלו, במה הוא היה רוצה לעבוד, יחד עם זה שהוא מכניס את היכולות שלו ואת הכישורים שלו. ובעצם שם הם יכולים להתחבר.

אז לא כאן, אבל אני אצור קשר עם אלעד – אנחנו בקשר ישיר – ונציג לו את המערכת הזאת. ויכול להיות שזה הפתרון שניתן להשתמש בו גם בהקשר של חיבור ישיר בין מעסיקים. מה שכן, המעסיקים לא יכולים לקחת על עצמם אחריות, ואנחנו לא רוצים שכתוצאה מהוואקום וכתוצאה מהבעיה, ישיתו על מעסיקים קנסות וישיתו על מעסיקים דברים בשביל לפתור את בעיית הספסרות.

הדבר הוא פשוט – יש צרכים, הם יודעים מה הם צריכים, אבל אין להם את הנגישות לעובדים. ואת הדבר הזה צריך לפתור, ואנחנו מוכנים להיות לעזר בדבר הזה בשביל שהדברים לא יתגלגלו לכדי קנסות. ודרך אגב, אנחנו בשיתוף פעולה מאוד הדוק עם מתפ"ש על הסברה. ומול המעסיקים אנחנו מתווכים להם את כל הסנקציות שיש ברגע שנתפס אצלם עובד שאין לו היתר. אנחנו שם, כי אנחנו רוצים שהכול יהיה חוקי וטהור, בשביל שתהיה רציפות תעסוקתית וודאות עסקית.

אנחנו נעשה סבב של הצד הזה של השולחן כדי להבין את הבעיה. נתחיל במשרד הפנים. תומר, בבקשה.

שלום לכולם. אני תומר מוסקוביץ', מנכ"ל רשות האוכלוסין וההגירה.

אגב, אתמול בדיוק מלאו תשעה חודשים להיותי בתפקיד. אז אני כבר יצאתי החוצה ונולדתי. אני כבר לא יכול להגיד לומד. אבל גם ממש מהתחלה, מהכניסה שלי לתפקיד, סימנתי את הנושא של העסקת פלסטינים כאחד הנושאים שצריכים לעבור הסדר. ואני מסכים כמעט עם כל מה שנאמר פה. חוץ מזה שלכל השחקנים הלגיטימיים יש אינטרס שהמצב יישאר. יש אינטרס לשחקנים משני הצדדים ולא לשחקנים הלגיטימיים. השחקנים הלגיטימיים לא מרוצים מהמצב הזה.

אגב, אנחנו נמצאים בקשר טוב עם גוף של חבר'ה צעירים ונחמדים שנקרא: התנועה לצמצום הסכסוך. העירו אותי בבוקר וב-5:30 בבוקר היינו במחסום בקבר רחל, וישבנו ודיברנו עם הפועלים, ושמענו. וזה באמת מזעזע. זה לא רק שהוא משלם 2,500 שקל בחודש. נגיד שהוא היה משלם 2,500 שקל בחודש, ונגיד שהבן אדם שקיבל את הכסף היה מבטיח לו תעסוקה מלאה. זה אפילו לא מגיע לזה. הוא לוקח לו את ה-2,500 שקל בחודש, והוא אומר לו, עכשיו אני רק נותן לך את ה'תצריח', את האישור לעבור את המחסום. עכשיו תחפש לך עבודה. או שמצאת או שלא מצאת. אם לא מצאת, יכול להיות ששילמת בחינם ובכלל לא כיסית את העלות של 2,500 שקל.

וזה מראש בניגוד - - -

ברור. זה בניגוד לכל הכללים ולכל ההוראות.

מי זה שגובה את זה?

המאכערים.

זה מתווך. זה בעצם שיתוף פעולה בין בן אדם שמבקש אצלנו את ההיתר לבין שותף בצד השני שמקמבן את הסיפור הזה. זה רע מאוד. אנחנו מאוד נגד זה. ואני אגיד לך מה אפשר ומה צריך לעשות, לדעתי.

קודם כל, מעבר לשיתוף הפעולה עם החבר'ה הצעירים, אנחנו כמובן בשיתוף פעולה מלא עם מתפ"ש כל הזמן, כי בכל מה שקשור להעסקת עובדים פלסטינים, להבדיל מהעסקת עובדים זרים ירדנים או פיליפינים או כל אומה אחרת, פה רשות האוכלוסין אחראית רק על צד אחד של המשוואה. בהעסקת עובדים זרים רגילים, נגיד, פיליפיני שבא לסיעוד, אנחנו גם אחראים לתת את היתר ההעסקה למטופל וגם את אישור העבודה לעובד. בעצם אנחנו סוגרים מעגל שלם.

עם הפלסטינים, המתפ"ש הוא הגורם שנותן את היתר העבודה. וככה זה צריך להיות כי מעורבים בזה הרבה מאוד שיקולי ביטחון ושיקולי מדיניות שאנחנו לא חלק מהם. אבל אנחנו נותנים את היתר ההעסקה למעביד. החיבור הזה הוא חיבור שטעון שיפור, ואנחנו בשיתוף פעולה מלא עם מתפ"ש בנושא הזה. ואני אגיד לכם מה לדעתי כן צריך לעשות ומה השרה כבר התחילה לעשות.

בעצם יש פה שלוש אפשרויות. האחת, היא האפשרות הקיימת, והתחושה שלי היא שכל ניסיון להסדיר אותה לא יצליח. אפשרות אחת שהיא כן תצליח, אבל אנחנו נשלם עליה מחירים גבוהים, זה בעצם מה שחה"כ סעדי אמר, וזה הגרין קארד. ברגע שמתפ"ש נתן לך אישור לעבוד, תעבוד. מצדי, תעבוד במסעדה, בניקיון. יש לזה יתרונות מסוימים. יש לזה גם הרבה חסרונות. קודם כל, כי יש פה את הצורך של הכלכלה הישראלית, והממשלה הגדירה ענפים שבהם היא רוצה להעסיק זרים ושבענפים האלה לא תהיה תחרות עם הישראלים, כי הישראלים לא רוצים לעבוד בבניין, למשל.

יש ענפים, כמו מלצרות במסעדה, למשל, או כמו מוסך, שכרגע הממשלה לא מזהה צורך אמיתי להביא פלסטינים. אבל אם אנחנו ניתן גרין קארד, אז ברור שפלסטיני שיבוא למוסכניק ויגיד לו, תן לי בשחור, או אפילו לא בשחור, אני מוכן לעבוד בחצי משכר המינימום, וברור שהוא ידחק ישראלי מזה. וגם אנחנו נגיע למצב שקיים גם היום. זאת אומרת, לא נפתור את הבעיה שקיימת היום, של מחפשי העבודה ברמזורים ובצמתים, כי הוא קיבל אישור לעבוד, עכשיו הוא צריך לחפש. הוא יסתובב. אני לא יודע במה הוא יעבוד. הוא יהיה עצמאי? הוא ידווח? מחר הוא יכול להקים עסק עצמאי ולעבוד בישראל כעצמאי, בלי לדווח למס הכנסה ולאף אחד. וגם זה סיכון מאוד גדול.

סליחה, מה שמכונה גרין קארד זה בעצם אישור עבודה, זה לא אישור לשהות מוחלטת.

כן, ברור. אבל אם אישור העבודה לא מחבר אותו למעסיק ספציפי שאני יודע עליו ואני יכול לאכוף עליו, אז זה לא יהיה אפקטיבי. גם אם אני אגיד לו, תירשם אצל איזה מעסיק, אז הוא יגיד למעסיק מה שהם אומרים היום. הוא יגיד למעסיק, תשמע, אני נותן לך 500 שקל, תרשום אותך בתור המעסיק שלי, ואל תיתן לי עבודה, אני אסתדר בחוץ כי אני יכול לעבוד בכל מקום אחר.

לכן, בעיניי, הפתרון הזה הוא פתרון שהוא מאוד טוב מהצד של העובד הפלסטיני. הוא יפתור מבחינתם את כל הבעיה. הוא מאוד לא טוב מבחינת המשק הישראלי, וגם האנשים שיסתובבו פה בלי עבודה, ואנחנו לא יודעים מה הם יעשו.

לכן אני חושב שאם אנחנו רוצים, מצד אחד, כן לייחד את העובדים לענפים שבהם הממשלה חושבת שיש בהם צורך – וזה בעיקר ענף הבנייה, בוא נהיה אמיתיים.

בנייה וחקלאות.

כן, אבל בבנייה זה המספרים הכי הכי גדולים.

ומלונות ותעשייה.

נכון. בנייה, חקלאות, תעשייה, אבל המספר הגדול ביותר הוא בבנייה, ובזה אנחנו רוצים להתחיל. מצד אחד, לייחד אותם לענפים האלה. מצד שני, לדאוג שהם יעבדו בענף הבנייה אצל מעסיקים שאחראים עליהם וגם משלמים להם את השכר, וגם אחראים עליהם במקרים של נזקי גוף, וגם את הפנסיה.

אז למה לא לחייב קבלן שיהיה לו מי מטעמו אחראי לעניין הזה?

מחייבים אותם, אבל כשיש לך 4,000 קבלנים, אין אכיפה אפקטיבית. אותו דבר עברנו לפני 20 שנה עם העובדים הזרים שמעבר לים. ומה שעשינו אז, הפעלנו את שיטת התאגוד. הייתה לי אז הזכות להיות חלק מהצוות שהקים את זה בתפקיד הקודם-קודם שלי כיועץ משפטי של משרד העבודה והרווחה שאז היה אמון על העובדים הזרים, ובעצם יצרנו מנגנון שבו מבחינת חובות המעסיק, תשלום שכר, בטיחות, אחריות, ויש מספר מאוד מצומצם של מעסיקים, שהם היחידים שמורשים.

בתאגידים זה התחיל עם 20, והיום יש 40 תאגידים כאלה. מספר כזה של גופים זה מספר שאפשר בקלות לשלוט עליו, לפקח עליו. הם כולם גופים רציניים, הם מפקידים ערבויות גדולות מאוד. ומי מהם שמפרפר ומזייף, ישר אנחנו מגיעים אליו.

מצד שני, ההעסקה בפועל היא אצל כל אחד מהקבלנים המורשים, מכוח הסכם שנחתם בין התאגיד לבין קבלן כוח אדם. זה מה שנקרא שיטת התאגוד. זה עבד בהצלחה רבה, אני לא אגיד מושלמת, כי אף פעם שום דבר הוא לא מושלם, אבל זה פתר את רוב הבעיות בעלות הכי נמוכה.

ולכן אני המלצתי לשרת הפנים להקים צוות בין-משרדי, וכמובן, שהשחקן העיקרי חוץ מאיתנו יהיה המתפ"ש. אבל גם כל השחקנים האחרים, משרד העבודה, משרד האוצר, והצוות הזה ישמע כמובן את כל השחקנים, העמותות, התאחדות התעשיינים, כל מי שיש לו יד ורגל בדבר הזה, מתוך כוונה לקבל החלטה מאוד מהירה לבחון את זה. ואם לא נראה שיש עדיפות אחרת, אני חושב ששיטת התאגוד שנתחיל בבניין לא תהיה מושלמת, אבל היא תהיה הכי פחות גרועה מבין השיטות האחרות. זו הדעה שלי.

אבל תומר, אתם אחראים גם על מה שנקרא מדור תשלומים, ולמעשה הם מנפיקים תלושי שכר. ואתה יודע ששם זה שורש הבעיה, כי המעסיק שיש לו רישיון עבודה, הוא מוציא תלוש עם 12 ימים או 14 ימים, כי זה המינימום.

ושמונה ימים לפעמים.

ואז אתה רואה שבתלוש המשכורת שלו היא 2,000 שקל. ואתה יודע שזה ישראבלוף, כי 2,000 שקל זה בקושי מכסה. אתם צריכים להגיד, אם המעסיק הוא זה שצריך לשלם את השכר, וככה גם אתה קושר בין המעסיק בפועל לבין העובד.

למה אתם לא עושים את כל העניין של התשלומים דרך העברות בנק ולא במזומן?

זה יהיה. זה יהיה.

מתי? אתה יודע כמה זמן אנחנו שומעים על זה?

היה לנו פה את השר עיסאווי פריג' לפני שבוע, והוא העלה את השאלה הגדולה - - -

זה בדיון החסוי שאנחנו נמנענו - - -

הוא לא היה חסוי. אני חושב שהדיון היה פתוח. אני רק שואל שאלה. השר עיסאווי פריג' העלה שאלה שמתגלה כאן בצורה שונה.

הוא אמר שאחת הבעיות היא שכל הכלכלה הזאת מתנהלת במזומן, והנושא של המזומן למעשה הופך להיות גם מבחינתם של העובדים שרוצים את הכסף ביד, אולי בגלל חוסר אמון במערכת הבנקים – אני לא נכנס למה, גם מבחינת המערכת הישראלית שאין לה מוניטורינג, וגם מבחינת המערכת הפלסטינית שניזוקה מכך.

השאלה הנשאלת היא איך אתה מתחיל לשלם בצורה מסודרת, כי אני רואה שיש פה כלכלה מעבר למה שאנחנו נחשפנו אליו בכלכלה שחורה של עובדים לא חוקיים שאנשים לוקחים להם כסף רק על המעבר על הגדר. ראינו אותם. שהם לוקחים כסף למכוניות, כסף על כל בן אדם שעובר. אני חושב שהאתגר העצום שלנו הוא להפוך את הדבר הזה – ראיתי את כל הכתבה על הסוויפט. זה קריטי, הדבר הזה.

אני רק רוצה הערה קטנה לגבי הבנקים. אוסאמה, אם תוכל, תפגוש את חגי אטקס - - -

הוא פה. הוא פה.

איפה הוא? הי, שלום. אנחנו יכולים לסגור לך כמה פינות בנושא הזה של הבנקים, ששווה ללמוד.

- - -

חברים, חברי הכנסת, אני מבקש, אל תיתנו דוגמה לא טובה לצוות שסביב השולחן.

פשוט אני רוצה לחדד את זה, רם.

אני רוצה להשלים רק משפט אחד. מה שדיברתי איתכם זה לטווח הבינוני. בטווח המידי, עד שזה יקרה, הרי גם עד בית המרזח צריך כוסית, התחלנו בתהליך מואץ מאוד של השהיה וביטול היתרים. כשראינו קבלן בניין שהוא סיווג הכי קטן שיכול להיות ועד היום הוא העסיק חמישה עובדים, ופתאום הוא מזמין 500 עובדים, אז הבנו שהוא משמש כמאכער. עשינו עשרות שימועים. אני לא זוכר את המספר בדיוק, וביטלנו המון היתרים, כולל העברת תיקים למשטרה וגם לרשות המסים, כי יש פה המון כסף שחור, וסמנכ"לית החקירות של רשות המסים מאוד התעניינה בעניין הזה.

אז זה בטווח המידי. אם אני אסכם, בטווח המידי אנחנו נלחמים בזה בכלים שאנחנו יכולים. ובטווח הבינוני והארוך, הפתרון, לדעתי, זה לשקול את צורת התאגיד כמו שהשרה הקימה צוות שיבחן את זה. תודה.

תודה. אלעד ממתפ"ש בזום, בבקשה.

שלום, בוקר טוב. מעבר להשלכות הפליליות והחמורות שדיברו עליהן, אני חושב שמדובר בעניין ערכי ממעלה ראשונה, ולכן אנחנו מטפלים בעניין הזה. זו משימה משותפת, היא בין-משרדית, היא כוללת רשויות שונות ומגוונות - - -

מה זה מטפלים? אם זה לא משתנה, אז לא מטפלים.

אבל אלעד, צריך להגיד ביושר שלא הצלחתם עד עכשיו.

אני רוצה לפרט.

כי זה משפט מאוד יפה – אנחנו מטפלים וזה חשוב. אבל אם לא נעשה שום דבר, אז כנראה לא מטפלים.

חה"כ רוזין, זה נאמר.

זו אחריות שלהם.

לא, זו אחריות של כולנו.

מה זה כולם? כולם זה אומר שאף אחד לא לוקח אחריות.

חה"כ רוזין. כן, בבקשה.

זו אחריות של כולנו. מה שתומר אמר בהקשר של הבחינה של שיטות ההעסקה, אלה דברים שאנחנו ורשות האוכלוסין וההגירה הולכים כתף אל כתף ואנחנו חושבים על זה ביחד. ומתוך ראייה באמת מערכתית המתפ"ש החליט להקים צמ"מ, צוות משימה מיוחד, שעוסק בניסיון להבין את התופעה של הספסרות בהיתרים, ולנסות לראות מה הגורמים לה ואיך אנחנו יכולים לצמצם אותה.

בתוך הצמ"מ הזה נמצאים משרדי הממשלה, נמצאות ההתאחדויות, משטרת ישראל איתנו, רשות המסים איתנו. הצמ"מ הזה התכנס מספר פעמים, ובעינינו, גם יש תוצאות. תומר דיבר על חלק מהן. אני אדבר על עוד כמה.

דבר אחד, אנחנו הקמנו אתר אינטרנטי שמאפשר יצירת קשר ישיר בין מעסיק פוטנציאלי למועסק פוטנציאלי. שם המעסיקים הישראלים יכולים ליצור קשר עם מועסקים פלסטינים שמציעים את עצמם לעבודה.

כמה עובדים כאלה השתמשו באתר?

עשרות אלפים.

ואותם עשרות אלפים לא שילמו את ה-2,500 שקל למתווכים?

זה בדיוק העניין, שאנחנו לא יודעים. כי יכול מאוד להיות שהוא נמצא באתר, ומציע את עצמו לעבודה, ובסופו של דבר, הפועל הפלסטיני מחליט ליצור קשר עם מאכער, ודרך המאכער לייצר העסקה בישראל. את זה אנחנו לא יודעים. אבל מה התפקיד שלנו? התפקיד שלנו זה לייצר את המרחב שבו ניתן יהיה לייצר אינטראקציה ישירה בין מועסק פלסטיני לבין מעסיק פלסטיני. והדבר הזה קורה.

הדבר השני, כל תהליך ההתקשרות עם הפלסטיני היום קורה דרך אפליקציה. זאת אומרת, יש לו אפליקציה בטלפון, והוא יכול דרכה ליצור תקשורת ישירה גם איתנו וגם להעלות את השאלות שלו למעסיק הישראלי. ויכול להיות שגם הדבר הזה קורה. חשוב לי לומר שהאתר הזה כרגע נמצא בשדרוג, ואנחנו נסיים לשדרג אותו ונעלה אותו שוב בשבועות הקרובים. אבל שוב, תהליך ההתקשרות קורה והוא ימשיך לקרות.

הדבר השלישי שאנחנו עוסקים בו, זה לייצר את העברת המשכורות דרך הבנקים. אמרתי את זה בוועדת החוץ והביטחון בשבוע שעבר, כמדומני, ביחד עם השר פריג'. החל מ-1 באוגוסט כל פועל פלסטיני שירצה לקבל היתר העסקה בישראל, יהיה מחויב להעביר את פרטי חשבון הבנק שלו אלינו על מנת לאפשר את העברת המשכורת שלו דרך הבנקים.

אני נתקלתי במערכות הבחירות המרובות שהיו לנו כאן בארץ, כשעבדו אצלנו אנשים מהחברה הערבית, שלחלק גדול מהם לא היה חשבון בנק. אפילו כאן בארץ, לערביי ישראל, לא לכולם יש חשבון בנק. על אחת כמה וכמה אני מניח שמתוך 120,000 או 140,000 הפועלים הפלסטינים, לחלקם הגדול לא יהיה חשבון בנק. איך מתמודדים עם הדבר הזה?

אז אני חייב לומר לך, אדוני היושב-ראש, שמהיום שהשקנו את הדבר הזה לפני ארבעה שבועות, עד היום נרשמו 26,000 פועלים פלסטינים שנתנו לנו את חשבונות הבנק שלהם. ואני מזכיר שכשמעסיק ישראלי רוצה להעסיק פלסטיני, בהגשת הבקשה הוא מחויב לתת מספר חשבון בנק ובאיזה בנק החשבון הזה נמצא בשטחי הרשות הפלסטינית. יש להם חשבונות, וניתן יהיה להעביר את הדבר הזה דרך הבנקים הישראליים. והחל מ-1 באוגוסט הדבר הזה קורה. אחרי שנים שדיברו על זה, סוף סוך זה קורה.

המשכורת תועבר דרך הבנקים, וכך רשות האוכלוסין וההגירה תוכל לעשות match בין מה שהמעסיק מדווח בתלוש המשכורת, לבין מה שבפועל עבר בין חשבון הבנק של המעסיק למועסק, ולראות שאף אחד לא מייצר איזושהי הונאה ומדווחים על מספרים שונים.

הדבר השלישי שעשינו, ביחד עם משרדי הממשלה, דרך אגב – הרי כל עניין הספסרות זה גם עניין של היצע וביקוש. ברגע שאתה מעלה את ההיצע, אז התופעה הזו מצטמצמת. ההיצע עלה. 21,500 היתרים חדשים לפועלים פלסטינים. אני לא מדבר על עזה. אני מדבר רק על איו"ש. וזה בבניין, בתעשייה ושירותים, בתיירות.

תקן אותי אם טועה. בעזה זה עובד אחרת. הפועלים הפלסטינים מעזה קשורים ישירות למעסיקים. זה נכון?

קודם כל, באיו"ש הם קשורים ישירות למעסיקים. בעזה לא. אבל גם הדבר הזה בעקבות החלטת הממשלה האחרונה הסתדר, וכרגע אנחנו נמצאים בתהליך של להעביר אותם להיתרי העסקה כמו שיש באיו"ש, את כל אותם פועלים.

לא כדאי בעזה לעשות משהו חדש? כי באיו"ש זה לא עובד טוב.

אם נעשה את שיטת התאגידים שתומר דיבר עליה עכשיו, ואנחנו נמצאים עכשיו בצוות משותף כדי לבחון את זה, יכול מאוד להיות. אבל כרגע, מאחר שזו השיטה, אנחנו מנסים לייעל אותה, והגדלת המכסות הייתה אחת מהפעולות ששמנו לעצמנו כיעד, ואני שמח שהצלחנו. דרך אגב, אנחנו עובדים עכשיו על הצעת מחליטים נוספת, להגדיל עוד את סקטור התעשייה והשירותים כי הסקטור הזה נמצא ב-100%. וברגע שסקטור נמצא ב-100%, אנחנו רואים את תופעת הספסרות הרבה יותר דומיננטית.

הדבר הבא שחשוב לי לומר במסגרת - - - זה הסיפור של בקרה ואכיפה. תומר דיבר על דיבור מעסיקים חשודים. תומר לא זכר את המספר. אני אומר את המספר, זה 35 שימועים שרשות האוכלוסין וההגירה עשו לקבלנים וחשודים, ואנחנו רואים שיש אנומליה, התנהגות חריגה בהיקף ההיתרים שנמצאים באמתחתם. ואני יכול לומר לך שלעשרות מהם כבר סגרנו את האפשרות להזמין מועסקים פלסטינים ולהעסיק אותם.

דבר שני, אנחנו מעבירים פרטים למשטרת ישראל על אותה אנומליה, וגם הגשנו תלונות והמשטרה כבר התחילה לחקור. דבר נוסף, יש מבצעי אכיפה משותפים שלנו יחד עם רשות המסים וביחד עם משטרת ישראל, ואנחנו גם ננסה לעשות את זה בפלטפורמה ייחודית על מנת שיראו וייראו. וזה לוקח אותי לדבר הבא – הסברה ותודעה.

קודם כל, הפצנו לא מעט הודעות, גם באתר 'אלמונסק' של המתפ"ש וגם באופן ידני, למועסקים הפלסטינים שלא יעבדו עם הספסרים ועם אותם מאכערים. ויש להם היום אפשרות אחרת. יש להם אפשרות לייצר תקשורת ישירה עם מעסיקים ישראלים ולא צריך לעבור דרך מאכערים. זה גם עניין תרבותי. ואת הדבר הזה אנחנו מנסים להסביר להם בכל פלטפורמה אפשרית שיש לנו.

הדבר השני, הגר דיברה על זה – אנחנו עושים שיתופי פעולה עם ההתאחדויות ומול המעסיקים הישראלים, כדי שגם הם לא ישתפו פעולה עם התופעה של המאכערים. אני מניח שראיתם את הפרסומים התקשורתיים בעניין האכיפה, ואתם תראו, כבר בשבוע הבא יש מבצע אכיפה נוסף שאנחנו נביא אותו לידי ביטוי בפלטפורמות ציבוריות ופומביות.

מה על הפרק? 1. אנחנו רוצים להעלות כמה שיותר מהר את האתר אחרי שנשדרג אותו. 2. נמשיך עם מבצעי אכיפה. 3. אנחנו רוצים ביחד עם תומר לבחון את האפשרות להקים את אותם תאגידים, תאגידי כוח אדם שיהיו בבקרה ופיקוח, כי בראייתנו, דרך תאגידי כוח אדם, אני חושב שנצליח לצמצם אם לא לבטל את תופעת הספסרות.

זה בעצם נותן תשובה למה שחה"כ רוזין אמרה, שזה יהיה משהו שאפשר לפקח עליו.

נכון. בדיוק.

תודה רבה. יש כאן ארגונים אזרחיים שרוצים להתבטא? אתה ממשרד המשפטים?

לא. אני מהיוזמה לצמצום הסכסוך.

דקה, בבקשה.

אין בעיה. שמענו הרבה דברים פה. צריך העברות בנקאיות ישירות. הבנו שזה קורה באוגוסט. צריך גם אכיפה. יש עצמאים, שיפוצניקים פלסטינים, שלא צריכים להיות מועסקים במשרה מלאה. זה גם תנאי – להיות מועסק במשרה מלאה כדי לקבל את ההיתר. זה לא תמיד עובד ולא תמיד מתאים.

יש אנשים שהעסקה ישירה דווקא עובדת להם, ולכן אנחנו לא רוצים לפגוע במעסיקים. אבל אישור הכניסה הוא עדיין תלוי במציאת המעסיק. אז עדיין השיטה לא ישירה לחלוטין. וגם יש מעסיקים שמשתפים פעולה עם מתווכים, ולכן כן צריך פיקוח בצורה כזאת או אחרת.

עוד דבר, פלסטיני לא יכול ליצור קשר יזום, לפי הבנתנו, באמצעות האפליקציה 'אלמונסק'.

למה הוא לא יכול?

אני לא יודע למה לא.

הוא נרשם במאגר כללי.

ואז המעסיק צריך לפנות אליך. ודיברנו בשבוע שעבר עם מעסיק פלסטיני שאמר לנו, גם כשיצר איתי קשר מעסיק, הוא עדיין דרש את ה-2,500 שקל בעמלה בקשר אישי.

אלעד, אמרת שאתה מכיר את התופעה? הם אומרים, הוא כבר נכנס לאתר, אז המעסיק גוזר לעצמו קופון ומשלם לו פחות 2,500 שקל כי הוא יכול. איך נלחמים בתופעה הזו?

קודם כל, אפשר לעשות את זה בכל מקום. זה לא קשור רק לעניין של האתר.

אבל האתר בא למנוע את זה.

האתר בא לנסות לייצר תקשורת ישירה בין מעסיק למועסק.

אבל אנחנו צריכים להגיד למעסיקים שלגבות עמלה מפועל פלסטיני על עצם זה שהוא עובד בישראל, זאת עבירה. נקודה. והוא צריך להיענש על זה.

נכון.

ואתם לא יכולים לפקח על האפליקציה?

הוא אומר, אני משלם לך 2,500 שקל פחות. זה לא מתקבל על הדעת בכלל.

אני אגיד על זה שני דברים. האחד, כמו שהגר אמרה, אנחנו עושים את זה ביחד עם התאחדויות, ומסבירים את זה למעסיקים הישראלים. דבר שני, באתר אנחנו לא רואים את התקשורת בין המעסיק למועסק.

למה?

שם המעסיק מפרסם את היכולת לתקשר איתו. המועסק הפוטנציאלי שָׂם שם את הטלפון שלו ואיזה capabilities יש לו. ומשם הם מרימים טלפון אחד לשני, מייצרים תקשורת בין אחד לשני - - -

או שהמאכער מרים טלפון.

מעסיקים בישראל צריכים להבין שלהטיל על העובד היטלים, נקרא לזה ככה, כמו 2,500 שקל, אני לא יודע על מה, זו עבירה.

אבל יכול להיות שזה לא המעסיק, ויכול להיות שהמאכער נמצא במערכת ואז הוא זה שמחבר. הוא עדיין בוואקום. זה לא המעסיק.

אבל הוא צריך סיסמה, הוא צריך את הנתונים של מישהו שרשום, קבלן רשום.

אנחנו לא נפתור את זה עכשיו, אבל את המערכת הזאת צריך לסדר ככה – שכל הרעיון יהיה, וזה גם יעודד עובדים פלסטינים להשתמש בזה, שהוא יודע שכשהוא עובר דרך האפליקציה שאתם בניתם, הוא לא צריך לשלם עמלות, הוא לא צריך להתעסק עם מאכערים, ואז הוא מרוויח הרבה יותר. ואז יש לו גם את האינסנטיב לעשות את זה.

זו בדיוק ההסברה שעליה דיברתי, אדוני היושב-ראש.

חה"כ קינלי, בבקשה.

יש פה כשל שוק שמהווה איום אישי ולאומי. בעיני, אנחנו משחקים פה עם קלפים חסרים. בכל פעם שיש אתר אינטרנט מול רשת חברתית, תמיד הרשת החברתית תנצח.

תגיד את זה עוד פעם.

כשיש אתר אינטרנט מול רשת חברתית, הציבור הולך לרשת החברתית. ולכן, כשאנחנו קוראים בחומרים שקיבלנו לקראת הדיון הזה, שעובדים מוצאים מעסיקים או, יותר נכון, מאכערים, באמצעות הפייסבוק, שזו הרשת של דורנו, ואני מניח שיש כבר רשתות צעירות יותר, האתר לא ינצח את זה.

ולכן מעבר לחובה, ויש חובה למדינה לבצע אכיפה, היות והנוחות והזמינות, וכנראה גם הקשרים מנצחים פה, אני חושב שהרעיון של חה"כ רוזין הוא הדבר היחיד שבאמת יכול להילחם בדבר הזה. כלומר, זה נכון, אנחנו ככנסת צריכים לדרוש אכיפה, צריכים לדרוש מלחמה במאכערים. אבל בסוף, כשיש לך פה כסף על הרצפה של 2,500 שקל כפול יותר מ-100,000 אנשים, כלומר יש פה מאות מיליוני שקלים, הדרך היחידה להילחם בזה היא לייצר תחרות במחיר הרבה יותר הגון. שיהיה גוף שבמקום לגבות 2,500 שקל, יגבה 250 שקל, ועדיין יהיה משתלם להחזיק אותו.

חבר'ה, לא צריך לגבות כלום. בן אדם רוצה לעבוד - - -

את זה אתה אומר כמדינה, כאכיפה. אני מסכים איתך. אבל כשיש אלפי מעסיקים ולמעלה מ-100,000 עובדים, ואתה לא מצליח לאכוף על כולם, אז פשוט תילחם בהם בכלים שלהם. תקים מנגנון יותר זול, יותר יעיל, וזה יקרה הרבה יותר מהר.

ותחייב את המעסיק – אם הוא מתעצל לעשות את זה באפליקציה, שיעשה את זה דרך חברה וישלם על זה. שישלם על זה המעסיק הישראלי, ולא הפלסטיני.

רם, תסתכל על דוח המאכערים של הבנייה בעיריית תל אביב. דוח מבקר המדינה מצביע על קיצור תהליכים – אני לא מדבר איתך על מעבר פלסטינים – מ-200 ימים לשמונה ימים. אז אתה מתפלא על הדבר הזה? זה אל"ף-בי"ת בתוך התרבות.

אז הוא אומר, אתם נכנעים לשחיתות

חה"כ אבתיסאם, בבקשה.

סחתן. כל הכבוד.

אל תהיי מופתעת. אני רשמתי את זה עם ניקוד כדי שאני אגיד את זה נכון.

עדיין כל הכבוד. פשוט בוקר מאוד יפה אחרי שקראו לי אתמול בשמות אחרים.

אדוני היושב-ראש, אני כל כך מברכת על הדיון הזה. אני רואה פה הרבה שותפות ושותפים לנושא הזה ספציפית. בתור יושבת-ראש הוועדה לעובדות ועובדים זרים, הסוגיה של סחר בעובדים זרים מתקיימת אצלנו בוועדה לפחות שמונה חודשים. זה דיון כל כך חשוב. אנחנו בהחלט מול משרדי הממשלה והמתפ"ש, וגם אלעד, וגם רשות האוכלוסין, וזרוע העבודה במשרד הכלכלה. ואני מדברת גם על רשות המסים.

בהחלט, מהרגע הראשון שהסוגיה הזאת עלתה אצלי בוועדה כדיון חמור – הפרת זכויות אדם, אנשים שבעצם באים לעבוד בעבודה שאף ישראלי כמעט לא רוצה לעשות אותה, בטח בענף הבניין. הסוגיה הזאת של המאכערים לא מתקיימת רק אצל הפלסטינים. היא מתקיימת אצל כל עובד זר כמעט שמגיע לארץ ישראל לעבוד בעבודה – ושוב אני מדגישה – שאנחנו לא רוצים לעשות אותה.

הניצול הזה של אנשים שהם מחוסרי מעמד או שהם לא אזרחי מדינת ישראל כל הזמן קיים, וזו אחת הבעיות הכי קשות שאנחנו מתמודדות איתה.

יש את המאכערים שמחכים לאותם עובדים זרים, כולל הפלסטינים, שם בפינה, ובעצם סוחטים אותם. הסחיטה הזו שמתקיימת כלפי העובדים הפלסטינים בסחר בהיתרים נובעת מכמה דברים. קודם כל, זאת אוכלוסייה שאפשר לסחוט אותה, זאת אוכלוסייה מאוד מוחלשת. דבר שני, היעדר פיקוח על אותה אוכלוסייה. זה שוק כזה פרוץ.

אני חייבת להודות, ובדרך כלל, אני אדם די נחמד ואומר תודות גם למשרדי הממשלה כשהם עושים את העבודה שלהם – אני כן רואה התקדמות. בהחלט אני רואה התקדמות. אני רואה התקדמות גם במשטרת ישראל שמתגייסת על מנת לטפל בסוגיה הזאת. אני רואה את המתפ"ש. אני רואה את משרד הביטחון. הוא צריך לעשות יותר, אבל ההתחלה היא טובה.

'אלמונסק' זאת אפליקציה שמתקיימים בה כמה דברים. גם אותו מעסיק ישראלי הוא זה שמתקשר עם העובד הפלסטיני. איך הוא מתקשר איתו? שאלתם את עצמכם? בעברית, בציפייה שהפלסטיני ההוא שם ידבר עברית רהוטה ויענה לו גם בכתב. אני לא יודעת אם יש להם שם יכולת הקלטות ומסנג'רים. אבל הנגשה שפתית?

האפליקציה היא אך ורק בעברית?

הם אמורים בערבית, אבל הערבית שם, אני חייבת להגיד, מניסיון ובדיקה שלי – זה לא משהו, ודיברנו על זה בוועדה רבות.

איזה קבלן ישראלי שמעסיק אצלו מ-10 עד 100 עד אלפי עובדים, ואני מדברת על חברות בנייה גדולות – יש לו זמן להתקשר לפלסטיני שיושב בג'נין או בנאבלס, או בשכם או באיזשהו מקום, וידבר איתו בערבית בשביל להזמין אותו לעבודה? אז מה הוא עושה? לוקח מישהו אחר, חיצוני, הוא יכול להיות ערבי בעצמו או ישראלי פלסטיני תושב ישראל, והוא בעצמו יכול לסחור עכשיו בכל הסוגיה הזאת.

באפליקציית 'אלמונסק' יש גם אנשים שמחדשים את היתרי השהייה שלהם בארץ, קורה שם איחוד משפחות. באפליקציה הזאת המון דברים. והדבר האחרון, אני לא בטוחה שהעובדים הפלסטינים ברשות הפלסטינית, מבחינת האמון במערכת, דרך אפליקציה כזאת, אני לא בטוחה שישראל קיבלה את מלוא האמון שהאפליקציה הזאת לא מלוויינת על החיים הפרטיים שלהם, ושהיא דווקא באה לשרת את זכויותיהם.

את הזכויות שלהם אפשר להסדיר גם במעברים. את הזכויות שלהם אפשר באכיפה של משטרה, של רשות המסים. מיליונים מתגלגלים כאן.

מה את מציעה?

אני מציעה לבחון את האפליקציה הזאת מחדש. אני לא בטוחה שהיא הדרך. מבחינתי שיהיה כרטיס שכל עובד נכנס פנימה, הוא יודע מי המעסיק שלו. ותלוש המשכורת – שנדבר עליו? עובד בניין עובר מאחד לאחד, לאחד, לאחד, למעסיק אין שם, לא בטוח, לא מוסדר. אז כל הסוגיה של האפליקציה, בהחלט ובוודאי צריך לחשוב אם היא מתאימה לאיזור סכסוך.

תודה רבה. אמילי, רצית להגיד משהו? ואחרי זה חגי.

חגי הוא איש מהמם.

אם אפשר שחגי ידבר לפניי. אני רוצה להקשיב למה שהוא אומר, ואז הדברים שאני אגיד יהיו ברורים יותר.

תתחיל אתה.

אני עו"ד עבאדי ואאיל, מנהל חטיבה ארצי בהסתדרות עובדי הבניין והתעשיות. אני אחראי בעיקר על העובדים הפלסטינים ועובדים זרים. אני נפגש עם העובדים הפלסטינים כמעט מדי שבוע במחסומים. אני עושה להם גם את ההכשרות של הבטיחות והעבודה בגובה, ורואה אותם ונפגש איתם בוועדות - - - כי אני גם פוסק בסכסוכים בינם לבין המעסיקים שלהם.

דבר אחד תמוה ואני מתפלא ממנו – הרבה תביעות שהם מגישים לוועדה שאני פוסק בה נגד שני מעסיקים, מנפיק ההיתר והמעסיק בפועל.

המנפיק, זאת אומרת המתפ"ש?

לא. זה שרשום אצלנו כמעסיק.

אחד שיש לו את היתר הכניסה ואחד שמשלם לו את המשכורת.

אני רואה גם הרבה-הרבה תלושים שרשום בהם שמונה ימי עבודה בלבד. אין בהם ספירת ימי חופש, וזה מהמתפ"ש. ואין בהם ניצול ימי מחלה. ובתביעה שהוא רושם אצלי הוא תובע 8,000 שקל. מכאן נגזרות כל הזכויות שלו, ונפגעות כל הזכויות שלו. גם אנחנו כמדינה נפגעים, כי ההפרשות לביטוח לאומי נגזרות מ-2,000 שקל של שמונה ימים, ולא מ-8,000 שקל. לכן לדעתי, צריכה להיות זהות מוחלטת ואחידה.

מה אתה מציע?

אני מציע שמנפיק היתר הכניסה, מנפיק התלוש ומשלם המשכורת יהיו אחד, אדם אחד בלבד.

זה התאגיד, לא?

והמשכורת לא במזומן, אלא אך ורק בהעברה בנקאית. ואם מתפ"ש יראה שיש הבדל בין התלוש לבין התשלום במזומן, זה חייב להדליק לו נורה אדומה.

תודה. חגי, בבקשה.

שלום, אני ד"ר חגי אטקס, חוקר בכיר ב-INSS. אני עובד על הנושא הזה, וגם כשהייתי קודם בבנק ישראל עבדתי על זה ביחד עם שותפה משלוחת NYU באבו דאבי, פרופ' עדנאן. אנחנו עוסקים בנושא הזה כבר כמה שנים, ויש לנו הרבה נתונים. אם תרצו, בהזדמנות אחרת נוכל להרחיב. אני מבין שצריך להיות קצר עכשיו.

רבותי, מדובר, קודם כל, בשוק. ובשוק יש כסף, וצריך להבין את המחירים הבסיסיים. השכר המדווח ללמ"ס הפלסטינית של עובד פלסטיני בישראל, כולל שב"חים, הוא 270 שקל. השכר בפועל הרבה יותר גבוה. אני לא מצאתי עובד פלסטיני בישראל שמרוויח פחות מ-400 שקל בפועל. השכר לעובד פלסטיני בתוך הכלכלה הפלסטינית הוא 120 שקל ליום, שכר יומי. וזה אומר שיש פער שכר אדיר - - -

אבל למה הפער בין 270 ל-400?

כי בפועל לא מדווחים אמת.

זה מה שאמרת – מדווחים על שמונה שעות - - -

הוא מדבר על דיווח לשכר. אני מדבר על דיווח לסקרים של למ"ס הפלסטינית.

ברור. הבנתי עכשיו.

אנשים לא תמיד מדווחים אמת על השכר שלהם לסוקר שבא אליהם הביתה.

המצב הרבה יותר גרוע בעזה. בעזה השכר היומי המדווח ללמ"ס הפלסטינית הוא 30 שקל ליום. ו-12,000 הסוחרים האלה נכנסים לכלכלה ששכר המינימום השעתי הוא 28 שקל ליום. זאת אומרת, הפערים הם גדולים.

28 שקל לשעה.

לשעה, סליחה. הפערים הגדולים בשכר הם התמריץ, קודם כל, לכניסה של המאכערים לגזור קופון על חשבון העובדים. זה דבר ראשון.

דבר נוסף שגורם לזה – ואני מכה כאן על חטא – הייתי חבר בוועדת אקשטיין לפני 10 שנים, והייתי משקיף בוועדת לפידות לפני 6 שנים, הנחנו והרגולציה מניחה שאנשים עובדים אצל אותו מעסיק לאורך זמן. יש הרבה מאוד מעסיקים גדולים שזה נכון. במפעלי תעשייה וחלק מחברות הקבלנות העובד עובד אצל אותה חברת בנייה ואצל אותו מעסיק לאורך חודשים, ואז יש מקום לתעסוקה ישירה אפקטיבית.

אבל יש הרבה מאוד עובדים, בעיקר בענף הבנייה, בעיקר בשיפוצים, למעשה, חצי מהעובדים בענף הבנייה, קונים את ההיתר שלהם ועובדים, פעם במרפסת כזאת ופעם במטבח אחר. הם עוברים כל הזמן. ואנחנו מכריחים את העובדים האלה שעובדים בשיפוצים או לקנות היתרים ולעבור בין מעסיקים בפועל, או להיות שב"חים. אנחנו מכריחים אותם. השיטה שלנו מכריחה אותם.

יש לזה שתי אפשרויות. תומר הציע אפשרות אחת – התאגידים, וזה בעצם אסדרה ולגליזציה של כל הנושא של התיווך. ויש לזה יתרונות וחסרונות כמו כל אסדרה של שוק. יש באמסטרדם שווקים אחרים לא לגיטימיים שהסדירו אותם. יש לזה יתרונות וחסרונות. ואפשרות שנייה, שהעלה ארגון מען זה לתת לעובדים גרין קארד, והם יוכלו לעבור בין המעסיקים באופן חופשי.

גרין קארד שהוא רק מעבר או גם שהייה?

כניסה לישראל לעבוד פה. היתר לעבוד בישראל.

ללא לינה.

כניסה יומית?

לכניסה יומית, כן.

לכאורה יש בעיה בפיקוח, כי לא יודעים מי המעסיק. אבל בפועל אנחנו יודעים שיש 12,000 עובדים מעזה שנכנסים בלי שאנחנו יודעים מי המעסיקים שלהם. ועד לפני חודשיים היו 40,000 שב"חים שנכנסו בלי שידענו מי המעסיקים שלהם, והמערכת ידעה שהם נכנסים. נתנו להם להיכנס בצורה די חופשית. לכן, הטיעון שחייבים לדעת מי המעסיק הוא לא תמיד תקף.

דבר אחרון שצריך לחשוב עליו, זה מה שקורה היום. היום צה"ל והמשטרה סוגרים את קו התפר. ואנחנו מצמצמים את השב"חים. זאת אומרת, אנחנו מגדילים את הביקוש להיתרים.

אתה אומר שהתופעה אפילו מועצמת עכשיו.

דבר דומה קרה בסוף 2018. ב-2018 הייתה החמרה בחקיקה נגד מסיעי שב"חים. מספר השב"חים ירד בין אמצע 2018 לסוף 2018 בצורה משמעותית. ואנחנו ראינו בסקרים שעשינו – ויש לנו סקרים עם אלפי עובדים שאמרו שקנו את ההיתרים – שמחירי ההיתרים עלו משמעותית בין 2018 ל-2019. להבנתנו, בגלל הירידה בשב"חים וגידול בביקוש להיתרים.

יש כמה דברים שצריך לעשות. אין פתרון קסם אחד. אחד מהם, צריך לחשוב אם אנחנו רוצים למסות באופן אפקטיבי את העובדים האלה ולהעביר את הכסף הזה למקום אחר שיעשה טוב גם לישראלים וגם לפלסטינים. זו אפשרות אחת.

לא הבנתי את האפשרות הזאת.

כל עוד עובד פלסטיני יצפה לקבל בישראל שכר מינימום של 5,000 שקל ומעלה וזכויות לפי המצב בישראל, יהיה פער שכר לעומת מה שהוא יקבל ברשות הפלסטינית, ויהיו שם מאכערים שיגזרו את הקופון. זה יכול להיות משרד העבודה הפלסטיני - - -

את זה אנחנו יודעים. השאלה היא איך נלחמים בזה.

כל עוד יהיה הפער הזה - - -

יש את הפער. מה כל עוד?!

אם ימסו את ההכנסה של העובדים הפלסטינים בצורה אפקטיבית, בתיאום עם הרשות הפלסטינית, מעבר למה שממסים אותם היום, ויעבירו את הכסף הזה למטרות שמוסכמות על שני הצדדים, אז נצמצם חלק מהבעיה. כי הארביטראז' הזה שבין השכר פה ושם הוא יוצר את הבעיה, בנוסף לכל מיני דברים אחרים שתומר התייחס אליהם, כמו העובדה שאנשים עוברים בין עבודות וכולי. אבל כל עוד יישאר הפער הזה, פער השכר הגדול - - -

אבל הוא יישאר - - -

הוא לא יישאר אם הוא ימוסה בצורה משמעותית, לדוגמה.

איזו דרך יש למסות עובדים פלסטינים במערכת הישראלית?

שנייה אחת, אמילי. אתה אומר, בוא נשלם לו 8,000 שקל כי זה השכר, נטיל על זה 80% מס, ואז הוא יקבל שכר כמו ברשות הפלסטינית. אז למה הוא יבוא לישראל?

אני אומר שצריך לעשות את הצעד הזה בתיאום עם הרשות הפלסטינית - - -

לא. חברים, מה פתאום?!

אם לא רוצים לעשות את זה, אז הכיוונים של היברידי, חלק ממה שתומר אומר - - -

אתה מבין שאף אחד לא יבוא לעבוד כאן? אנחנו צריכים את העובדים האלה.

עדיין השכר יהיה יותר גבוה ממה שמקבלים שם. במיוחד לחסרי השכלה גבוהה.

אז איך זה יפתור את הבעיה?

אם רוצים ללכת לכיוון של תאגידים, אז לא לחייב את כולם לעבור לתאגידים כי יש מעסיקים ישרים, הגונים - - -

הבעיה של הגרין-קארד על פניו נראית מצוינת. אנחנו ניתן, השב"כ יאשר, מתפ"ש יאשר, את העובדים על פי העניין הביטחוני, ואז הם יבואו וייכנסו לשוק העבודה הישראלי ויעבדו איפה שצריך אותם. מה הפחד שלנו? שהם יעבדו במוסך שבו אנחנו רוצים ישראלים. השאלה היא אם אפשר לעקוף את זה דרך המעסיקים ולא דרך העובדים.

אני לא מאמין שממשלה יכולה לנהל אכיפה אפקטיבית על עשרות אלפי מעסיקים. זה לא יקרה. נבטיח, נדבר, נשתדל - - -

אבל אם אתה אומר שאם גוף שאסור לו להעסיק עובדים לא ישראלים, והקנס עליו יהיה 500,000 שקל, אז מן הסתם שלושה, ארבעה, חמישה שתמצא ראשונים, והשאר יפחדו.

500,000 שקל – יהיה לי פה דיון חירום על המוסכניק שבדיוק התאלמן וקיבל 500,000 שקל. זה לא עובד. זה קל להגיד. הנייר סובל את זה.

ההערה של חגי – חגי הוא שותף. זו כבר פינה שנצטרך לדון בה בצוות. יכול להיות שכן נעשה שם חריגים. יש פה המון עבודה שצריך לעשות אותה עם משרדי הממשלה, אבל חייבים לבחון בצורה מאוד רצינית את התאגוד. וחגי יוזמן ואנחנו נשמע אותו בקשב רב, כי הוא באמת בקי מאוד בתחום הזה.

חה"כ מואטי, בבקשה.

אני חושבת שיש כאן גם עניין ערכי. בסופו של דבר, האנשים האלה זה המעמדות הכי נמוכים, ונמצא איתנו בזום גם דובינר, נציג ההסתדרות, שמייצג את החקלאים, ואני חושבת שיש לו כמה דברים להגיד בנושא.

אבל בעניין שלנו, כמובן, לא מדובר באנשי אקדמיה, לא מדובר בהייטקיסטים. הם לא צריכים מאכערים.

אגב, הם עובדים בצורה הרבה יותר מסודרת.

כן, כן. הם לא צריכים מאכערים. ואני יודעת שיש יוזמה של ההסתדרות שלנו מול העובדים הפלסטינים לתת להם כלים שיעצימו אותם, ויאפשרו להם לנהל משאים-ומתנים, ובעצם יעתיקו את אותו מודל לשם, כי כרגע מה שקורה זה שבהיתר הוא לא מוגדר כעובד. העובדים הפלסטינים מעזה שמגיעים לכאן, הם לא מוגדרים בהיתר מטעמים ביטחוניים כעובדים, אלא לטעמי - - -

לא, זה שונה לפני כחודש. הייתה החלטת ממשלה של להפוך אותם מסוחרים, כפי שקראו להם, לעובדים. ועכשיו מתפ"ש איתנו בתהליך - - -

אני לא ידעתי את זה. אז קודם כל, ברכות על זה, כי מה שקרה זה שהחמאס גבה מהם מסים כי הם כאילו עסק, ולא עובדים. וגם צריך למצוא, לחפש, לשבור את הראש, שתהיה דרך ישירה לאותם פלסטינים ליצור קשר עם המעסיקים, ולא – יש מונח בפילוסופיה – כמונאדות או רדיקלים חופשיים, שמסתובבים באיזושהי אפליקציה, ואפשר לדוג אותם או להשאיר אותם באוויר עד לעניין הבא. תודה.

תודה רבה לך.

אדוני היושב-ראש, שמעת הרבה הצעות פה, ואני סומך על הצוות הבין-משרדי שיפתור את הבעיות המקצועיות. אבל כדי להבין למה הם עדיין רוכשים את ההיתרים, להבין את התופעה, אתה צריך להגיע בעצמך, לשמוע אותם, לפגוש אותם בשטח. אז אנחנו גם רוצים להזמין אותך ואת כל חברי וחברות הוועדה, להגיע לביקור במעבר 300, לדבר עם הפועלים הפלסטינים - - -

אני אבוא בשמחה.

אבל צריך לבוא מוקדם, כי ב-7:00 כבר אין עם מי לדבר שם. אז זה 5:00 בבוקר.

אז כמו שהבאנו את תומר, אתה מוזמן גם.

כבוד היושב-ראש, אני יכול לדבר?

רק תגיד לי מי אתה.

שמי פיצ'י דובינר.

בבקשה.

תודה רבה לך. אני נציג ההסתדרות. אני מזכיר חטיבה ארצית של עובדי החקלאות. חשוב לי לציין שכל נושא התאגידים זה לתת רשות להעסקה פוגענית שבה המעסיקים יצטרכו גם לשלם יותר. אנחנו נשלם יותר על הירקות, ואז יביאו פרי מחו"ל. אנחנו מגדילים את התופעה הזאת שמאכערים ברישיון, תאגידים כמאכערים ברישיון. אסור לנו לתת לזה יד.

אנחנו לא עושים את זה בחקלאות. אז זה לא צריך להפחיד אותו. אנחנו לא הולכים לעשות את זה בחקלאות כרגע, רק בבניין. אז תהיה רגוע.

בבניין כבר יש תאגידים.

לא, אין תאגידים של פלסטינים בבניין.

תן לו לסיים, תומר.

נכון, לפסטינים אין. אבל כן יש לעובדים הזרים. אני רק אומר שהתאגידים זה לתת רישיון למאכערים ולתת לזה הכשר. אנחנו צריכים לדאוג, כמו שהיושב-ראש אומר, ואני מחזק את דבריך, להעסקה ישירה. אם מדינת ישראל לא יכולה לפקח בעצם על שום דבר, ובכל ועדה שאני יושב בה מדברים על פיקוח, שאין מספיק דרך לפקח, אז אנחנו בבעיה קשה. אנחנו צריכים למצוא את הדרך ביחד.

ואם רוצים, כן צריך דרך המעסיקים למצוא את הפתרונות, ולא דרך תאגידי כוח אדם. אני בטוח ב-100% שאנחנו עובדים עם המעסיקים, מנהלים משא ומתן, ועדות פריטטיות. ואני חושב שהמעסיקים הם הכתובת. יכול להיות שהמעסיק הם יהיו מין תאגיד, דרכם יהיו התשלומים, דרכם ידעו, ויהיה יותר קל למדינה לפקח. אבל להקים תאגידים, אני מצטער להגיד לכם, זה לתת יד לעבדות מודרנית. תודה רבה.

תודה. אני כן מתחבר - - - בעניין של העובדים הזרים, בחקלאות, בכל אופן, הגענו למצב שהם מאוד-מאוד יקרים. בהתחלה רצינו שהעובדים יבואו גם בגלל שהם יותר זולים מישראלים וגם בגלל שהם עושים את העבודות האלה, ולאט-לאט הוספנו להם תנאים כאלה ואחרים, ופנסיות, ובסופו של דבר, הם נעשו יותר יקרים מהישראלים. אז גם על זה צריך לחשוב, שלא האסדרה הזאת תעשה את העובדים כל כך יקרים, שכבר לא יהיה כלכלי להעסיק אותם.

עוד מישהו רוצה להתייחס לפני שנסכם?

אם אפשר רק להמשיך את מה שאמרת. בקורונה העלו את עלויות ההעסקה החוקיות של עובדים. מעסיקים שעובדים עם פלסטינים היו צריכים לתת להם גם ביטוח וגם מקום לינה. ואז יצא שכרנו בהפסדנו, ומספר השב"חים גדל.

כן, ברור. יש כאן מישהו מהאוצר? עוד מישהו?

אני אבינועם סגל אלעד, ממשרד המשפטים. אין לי הרבה מה להוסיף. אנחנו כמובן שותפים לכל היוזמות, גם של מנכ"ל רשות האוכלוסין, גם של מתפ"ש, הם נמצאים בצוותים והיו אצלנו כמה ישיבות להסיר חסמים משפטיים. אנחנו רואים בעניין הזה חשיבות אדירה לטפל בתופעה הפסולה הזו. ולכן, גם מבחינת המעטפת המשפטית, ככל שתידרשנה התאמות, אז אנחנו כמובן נהיה לעזר. אנחנו גם חברים בצוותים האחרונים שהוקמו, ואנחנו שותפים למאמצים ולחשיבות של קיום הדיון.

תודה.

אני אלי אסייג, מקרן לעידוד ופיתוח ענף הבנייה.

נאמרו פה עיקרי הדברים, ואני רוצה לחדד רק שני דברים מעולם הבניין. בנינו מנגנון של הכשרה, בתי ספר, ורועי נמצא פה ומלווה את זה. וברגע שאין פיקוח ואין בקרה, והעסק לא מתנהל כמו שצריך, מצד אחד, זה מגדיל את כמות השב"חים ומעודד את זה. מצד שני, זה מונע מאיתנו להעביר את ההכשרות המתבקשות, הבסיסיות, בענף הבנייה, דבר שגורם ללא מעט תאונות עבודה והרוגים מדי שנה, כמו שאתם יודעים.

תודה. אני רוצה לסכם, ברשותכם.

אני אתחיל בזה שזה אינטרס ישראלי ואינטרס פלסטיני שפלסטינים יבואו לעבוד בישראל. בעניין הזה יש זהות אינטרסים. אנחנו רוצים שהם ישתכרו טוב ושיביאו את הכסף הזה לכלכלה הפלסטינית, וזה יעודד גם את הכלכלה הפלסטינית, וזה כמובן עוזר גם לכלכלה הישראלית.

אנחנו גם מודעים לזה שהרבה מאוד שנים נתנו לתופעת השב"חים להתפתח כאן ולא עצרנו אותה, כי זה היה נוח לכולם. מצד אחד, הגבילו את העובדים מכל מיני סיבות, ומצד שני, השוק היה צריך הרבה יותר עובדים, אז היה נוח שהשב"חים ייכנסו. ואני מקווה שאת העניין הזה עכשיו יסדירו. אז בשלב ראשון הוספנו עוד 20,000 אישורי כניסה מאושרים. ולדעתי, צריך לתת כמה שצריך ולא לעשות יותר מדי הגבלות.

אין לי משהו שאני יכול להגיד, בואו נעשה 1, 2, 3, 4, ונפתור את הבעיה מפני שאין לי את הידע המספיק. אבל אני כן חושב שהקמת הצוות, תומר, שלכם ושל המתפ"ש, ואני מציע לצרף את כל הגורמים לתוך אותו צוות - -

נשמע את כל הגורמים.

- - ולבוא עם איזושהי תוכנית כוללת לכל פתרון הבעיה הזאת. ואני אשמח אם נקבע לעוד חודש וחצי או חודשיים מהיום ישיבת עדכון, לראות איך מתקדמים בעניין הזה, כי האינטרס שלנו הוא שאנשים שבאים לעבוד יקבלו את מלוא שכרם ולא יצטרכו לשלם בדרך. גם ככה החיים שלהם קשים - - -

והכול כסף שחור שמסתובב.

והכול כסף שחור.

יש פה זהות אינטרסים מלאה. אין פה אף אחד שחושב אחרת.

תומר, כמה זמן אתה חושב שהצוות? - - -

שלושה חודשים. המטרה שלנו היא שאם הצוות באמת ילך על זה, אנחנו נתחיל את זה בתחילת השנה הבאה.

אז בוא נקבע, מנהל הוועדה, עדכון בעוד חודש וחצי לראות איך הדברים מתקדמים.

לפני סיום המושב.

לפני סיום המושב.

אוקיי. אנחנו נשמח.

בסדר גמור. אחרת זה נדחה ביותר.

אני חושב שזה היה דיון מאוד חשוב. אני חושב שיש כאן רצון כל הגורמים – אין כאן גורם אחד שלא רוצה שהעסק הזה יוסדר. כולם מבינים את החשיבות, ולכן אני חושב שגם נגיע לפתרון בסוף. אז אם לא הבנת, תומר, המשימה מוטלת על כתפיך.

הבנו, הבנו. עם כל השחקנים האחרים. גם המתפ"ש מכוון.

אז תודה רבה לכולם, גם מי שבזום וגם מי שפה. תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:50.