פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



30
ועדת הכלכלה
25/05/2022


מושב שני


פרוטוקול מס' 250
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, כ"ד באייר התשפ"ב (25 במאי 2022), שעה 9:25

הצעת חוק הפרות תעבורה מינהליות, התשפ"ב-2021

חברי הוועדה: מיכאל מרדכי ביטון – היו"ר
לימור מגן תלם – מ"מ היו"ר
צבי האוזר
אורי מקלב

אוסאמה סעדי

השופט אביטל חן - נשיא בתי משפט השלום מחוז ירושלים, הנהלת בתי המשפט

שירי לנג - עו"ד, ממונה ייעוץ וחקיקה, הנהלת בתי המשפט

ניר גורדון - מנהל תחום מדיניות ואסטרטגיה, אגף תכנון מדיניות, משרד המשפטים

ברקת שמאי - עו"ד, אגף תכנון מדיניות, משרד המשפטים

מיכל רשף - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יפעת רווה - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יגאל בלפור - מנהל תחום משפט מינהלי, הסנגוריה הציבורית, משרד המשפטים

דוד טמיר - עו"ד, היועץ המשפטי בפועל, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

יאיר מתוק - עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק יעל טלמון ביבר - עו"ד, קצינת ייעוץ וחקיקה, אגף התנועה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

פקד סימונה זילבר - ראש תחום ייעוץ וחקיקה, אגף התנועה, משטרת ישראל, השמרד לביטחון פנים

יהודה יעקב רשתיאן - עו"ד, סגן רמ"ד חקיקה, הפרקליטות הצבאית, משרד הביטחון

מירה סלומון - עו"ד, ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

נעם תנעמי - מועצת תלמידים ונוער ארצית




משתתפים באמצעים מקוונים



יוסי יעקובי - עו"ד, יו"ר ועדת תחבורה, לשכת עורכי הדין

איתי עצמון

ד"ר עידית חנוכה

אהובה שרון, חבר תרגומים

הצעת חוק הפרות תעבורה מינהליות, התשפ"ב-2021, מ/1478

אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה בהצעת חוק הפרות תעבורה מינהלית. היו כאן דיונים קודמים שנוהלו על ידי מחליפה טובה שלי, לימור מגן תלם, ואנחנו ממשיכים בדיונים. אני רוצה לגעת בסוגיה שהיא מרכזית כאן. אנחנו רוצים לייעל, לפשט ולהקל על המערכת המשפטית ולהתעסק בעיקר ולא בתפל כאשר זה עיקר הרעיון של החקיקה הזאת וזה רעיון טוב, להקטין בירוקרטיה, להוריד עומסים, לפשט תהליכים למעט סיטואציה שבמשתמע עוברת האחריות או חובת ההוכחה על האזרח מה שמטיל עליו משהו שבעבר לא הוטל עליו.

אני מבקש מהיועץ המשפטי של הוועדה לחדד לי ולכולנו את הסוגייה הזאת, המשמעות של השינוי הזה לאזרח ואחר כך ניתן התייחסות לחברי הכנסת ואם נספיק והסכמנו על הכול, נעשה קצת הקראה והתקדמות. הבעיה היא שיש לנו 35 דקות לדיון הזה.

אני אומר בתמצית. כמובן שהצעת החוק מעוררת סוגיות שונות שעלו כאן בדיון הכללי שהתקיים ב-11 במאי. באופן כללי, כפי שגם משרד המשפטים הציג בדיון הקודם, הכוונה היא להעביר חלק מעבירות התעבורה שקבועות היום כעבירות קנס - ושבעצם האזרח יכול לבקש להישפט – למסלול מינהלי. כלומר, העבירות האלה לא יהיו עבירות אלא הן יהיו הפרות וההליך של ערעור על ההחלטה להטיל קנס תעבור למסלול אחר, מסלול שבו אין את ההגנות של המשפט הפלילי, אין את סדרי הדין של המשפט הפלילי וכולי. אני חושב שזה בקליפת אגוז. כמובן שיש לנו עוד הרבה הערות פרטניות.

האם יש לזה פתרון שמצד אחד אתה מוריד את העומס מהמערכת המשפטית ומצד שני לא פוגע במעמדו של האזרח, ביכולת העמידה שלו מול המערכת? האם יש רעיונות לפתור את זה? אין לי בעיה להקל על המערכת המשפטית, אני בעד, שר המשפטים מוביל את הדבר הזה והוא צודק, צריך להקטין הליכים משפטיים, לקצר אותם, לפשט, אבל האם אנחנו כאן לא זורקים את האחריות על האזרח באופן שזה דרמטי ביחס לעבר? והאם יש רעיונות איך בתוך החוק מעגנים את הזכויות של האזרח גם בשינוי הזה? אלה הרעיונות שאני מחפש עכשיו לצמצם את הפערים.

אני חושב שהמענה לחלק מהסוגיות ניתן יהיה לתת בסעיפים הפרטניים של הצעת החוק. כלומר, צריך יהיה להתקדם. אנחנו כמובן נעיר ויכול להיות שיהיו גורמים נוספים שיעירו לגבי נקודות שהטרידו אותנו בעת העיון בהצעת החוק. אנחנו גם העברנו הערות לחלק מהסעיפים של הצעת החוק למשרד המשפטים ולשאר הגורמים ואנחנו נמצאים באיזשהו שיח פנימי, אבל כמובן הדברים יעלו כאן בוועדה וככל שבאמת יש נושאים שלגביהם לא היו הסכמות, אנחנו נביא את זה להכרעת הוועדה.

לימור, עוד חצי שעה תחליפי אותי.

חברי הכנסת, האם יש לכם התייחסות בשלב הזה?

כן. בשעה 9:30 יש לי דיון מהיר בוועדת החוץ והביטחון ולכן אני אלך ואחזור. אדוני היושב ראש, אתה העלית את הנקודות המטרידות שאנחנו העלינו בישיבה הקודמת. זה לא שהופכים עבירות להפרות אלא שמפרים זכויות יסוד של האזרח ומשנים סדרי עולם. כל זה נעשה בתואנה שמייעלים את המערכת ולעזור בבתי משפט השלום לתעבורה. אבל קודם כל אדוני היושב ראש, צריך לשמור על הזכות, על הזכויות הבסיסיות. לייעל, לחסוך וכל הדברים האלה, זה בסדר, אבל אם פוגעים בזכות בסיסית ומשנים נטלים? הרי עכשיו אומרים שאנחנו מעבירים את זה למסלול מינהלי אבל יש הבדל מהותי ויסודי בין מסלול פלילי לבין מסלול מינהלי. גם העניין הזה של הגשת ערער החלטת אותו פקיד לוועדת ערערים - יושב כאן נשיא בית משפט שלום לשעבר שאני הופעתו אצלו כעורך דין כמה פעמים, הוא היה גם בבית משפט שלום לתעבורה והיום הוא בבתי משפט קהילתיים, השופט אביטל חן. הוא יודע שגם העילות, גם עילות ההתערבות של ועדת ערר בערר על החלטה של גוף מינהלי, הן שונות לגמרי מאשר בית משפט שלום לתעבורה שצריך לקבוע אם הנאשם שבפניו אשם או לא אשם.

לכן אני אומר אדוני היושב ראש שיש כאן שינוי מהותי שפוגע באזרח. לוקחים מהאזרח את הזכות להישפט, אם הוא באמת לא אשם. זה לא רק עניין כספי וכלכלי כי בנוסף יש גם קנס כספי אבל יש גם את כל העונשים האחרים לרבות כל שיטת הניקוד שבסופו של דבר מביאה לשלילה ולפסילת רישיון הנהיגה שהוא מכשיר חשוב. רק עכשיו - בדיון הקודם - דיברנו על הפריפריה ועל הרפורמה בתחבורה, אז כאשר רוצים לעשות רפורמה של ממש בתחום הזה אני מצפה שיבואו וידברו איתנו ויאמרו מה אפשר לתקן, מה אי אפשר לתקן ואיך אפשר לייעל. עכשיו הולכים לייעל את בית משפט השלום לתעבורה אבל במקביל יש גופים אחרים – פקידים, ועדות ערר, שופטים. לשם מה? יש לנו מערכת מיוחדת שעובדת והיא מקצוענית בתחום של עבירות תעבורה. למה עכשיו מקימים גוף חדש לגמרי? למה? למה צריך את זה?

תודה רבה. לימור.

ממש בקצרה. כמי שהייתה תובעת מעל 20 שנים בבית משפט וראתה את העומס הגדול בבתי המשפט דווקא בעבירות האלה, אני כן חושבת שהרפורמה הזאת מצוינת וכדאי להתקדם איתה. הנושא שעלה בדיון הקודם בעניין פגיעה בזכויות התמקד בעיקר בנושא של ניהול הוכחות ולהביא עדויות. אנחנו ביקשנו ממשרד המשפטים שיגישו ויציגו לנו נתונים כמה מכל התיקים בכלל מגיעים לניהול הוכחות כדי להבין את הטענה הזאת ואני אשמח לשמוע ממשרד המשפטים בכמה תיקים מדובר, כדי להבין את היקף הטענה שעלתה כאן בפעם הקודמת.

אני מזכיר שחברי הכנסת ביקשו נתונים.

כן, אבל זה היה בעיקר לתיקים שמתנהלים. הטענה שעלתה כאן היא שבעצם הזכויות תיפגענה בעיקר בנושא של הבאת עדויות וביקשנו לשמוע נתונים שיאמרו כמה תיקים מסוג העבירות האלה מגיעים להוכחות ועדויות.

אנחנו בהנהלת בתי המשפט ריכזנו את הנתונים האלו ואני מיד אעביר אותם. גם הייתי שמח לקבל כמה דקות כדי להתייחס למעטפת של הסיפור הזה כמי שישב בוועדה שכתבה את הדוח שבסופו של דבר הוביל לחקיקה.

אתם רוצים לשמוע את המספרים עכשיו?

כן.

בתי המשפט לתעבורה מנהלים 140 אלף תיקים עם בערך 43 שופטים.

השופט אביטל חן, נשיא בית משפט השלום. ברוך הבא.

ברוכים הנמצאים. תודה שאתם מארחים אותנו כאן. צר לנו שזה קצר, אבל ננסה להפיק את המקסימום.

לא. אנחנו נמשיך. אני אהיה כאן חצי שעה אבל לימור תמשיך לנהל את הדיון. הדיון יארך שעה וחצי.

כמו שאמרתי, אנחנו מנהלים בערך 140 אלף תיקים - 138 אלף ומשהו תיקים - כאשר בעבר ברירות הקנס מהתיקים הללו, שאלה התיקים היותר פשוטים, הפחות בעייתיים והפחות מסוכנים, הגיעו לאזור ה-30 אלף מתוך ה-140 אלף. היום אנחנו מגיעים כבר ל-90 אלף מתוך ה-140 אלף. המשמעות היא שהנפח העיקרי של התיקים שלנו נתפס על ידי התיקים הפחות מסוכנים, פחות אלו שאנחנו צריכים להשקיע בהם את הזמן ופחות אלו שאנחנו צריכים שופט מקצועי שישב וייתן את האימפוט שלו בתיקים הללו. כל תיק כזה של ברירת קנס, מבחינתנו זה פחות תיק אחד של שכרות, פחות תיק אחד של תאונה, פחות תיק אחד של נהיגה ללא רישיון או בפסילה. אלה התיקים המשמעותיים מבחינתנו ואנחנו לא מצליחים להגיע אליהם.

המשטרה תמסור לכם כמה עשרות אלפי תיקים נמחקים כל שנה כתוצאה מזה שבתי המשפט לא מסוגלים להכיל יותר תיקים ממה שאנחנו מכילים היום. אנחנו מגבילים את המשטרה לבערך 80 תיקים לשופט לשבוע - יום דיונים אחד – כי זה מה שאנחנו מסוגלים לעשות. כאשר חרגנו מהמספרים הללו, זמני ההמתנה שלנו התארכו מאוד והגיעו לשישה, שבעה, שמונה ולפעמים היה צריך להמתין שנה וגם שנה וחצי מהרגע ששוטר רשם דוח בשטח עד שזה הגיע לשופט. אין לזה שום טעם, אין לזה שום ערך, אין לזה מיידיות ואין לזה שום הרתעה.

כל אחד מהשופטים שלנו מטפל בערך ב-3,200 תיקים לשנה. בחלק מהמחוזות המספר מגיע ל-3,700, ל-3,800, בחלק מהמחוזות זה יורד ל-2,600. זה תלוי כמה נרשמו באותו מחוז בשנה אבל השופטים מטפלים ואתם יכולים לחלק לבד 140 אלף תיקים ל-43 שופטים.

ביקשתם נתונים על כמה תיקים מסתיימים בהסדר טיעון. לצערי את הנתון הזה אין לנו במערכת המחקר שלנו.

שאלת כמה תיקים הסתיימו בישיבה ראשונה. 14.4 – נעגל את זה ל-15 – אחוזים הסתיימו ללא דיון בכלל. כלומר, לא הייתה התייצבות.

בעיקר ביקשנו נתונים לגבי כמה תיקים מועלים להוכחות.

כן. אני כאן עם המספרים. אמרנו ש-15 אחוזים מסתיימים בדיון אחד ללא התייצבות. עוד 52 אחוזים, שזה 72 אלף תיקים, מסתיימים אחרי דיון אחד בלבד. אם כן, אנחנו על 66.7 אחוזים, נאמר 67 אחוזים שמסתיימים פחות או יותר בסביבות דיון אחד. זה לא מדויק משום שחלק מהקבוצה הזאת חוזר ומבקש דיון נוסף. כלומר, אלה שלא התייצבו מבקשים דיון נוסף, מקבלים דיון נוסף ומעמיסים על המערכת. את החזרתיות אין לנו בתוך המערכת שלנו.

כ-6.3 אחוזים מכל התיקים מתנהלים להוכחות. כל היתר נסגרות ללא דיון הוכחות. עצם העובדה שאדם מבקש להגיע להוכחות, לא בהכרח אומר שהוא מאמין בחפותו. הוא מאמין בסיכויים שלו להצליח, חלק מהם כמובן חפים מפשע, חלק מהם יזוכו, לגבי חלק מהם אנחנו נעשה את הטעויות שלנו, חלק מהם יורשעו וחלק אחר יזוכה.

הטענה העיקרית של חברי הכנסת שעלתה בדיון הקודם הייתה שהרפורמה הזאת תפגע בזכויות של הנאשמים - הם כבר לא יוגדרו כנאשמים – כי בעצם לא התאפשר להם לנהל תהליך של הבאת עדויות. זה מה שעלה כאן בפעם הקודמת.

גם בהליך המינהלי – וברקת תדע להסביר את זה כאן – יש תהליך של הבאת עדויות, יש אפשרות לייצוג, יש אחר כך אפשרות לערור לבית המשפט לתעבורה. ההסטה הזאת של התיקים שתופסת היום נתח
נפח גדול מאוד ביחס לחשיבות שלה, תאפשר לנו לדון בתיקים הרבה יותר חשובים והרבה יותר משמעותיים.

צריך לדאוג שלא תהיה פגיעה בזכויות של הנאשמים. צריך להתוות את הדרך איך הדבר הזה יבוצע, גם לנטר ולבקר לאורך זמן ולראות שבאמת אין פגיעה כולל סקרים של שביעות רצון וגם בבחירה של הדיינים שבסופו של יום ישבו שם וייתנו את ההחלטות, לראות שהם לא יהפכו לאט לאט להיות חותמת גומי של המשטרה כדי שהאזרח יוכל לעמוד מול השלטון ובהחלט יינתן לו יומו בצורה אמיתית ונקייה.

תודה רבה לך כבוד השופט. עורך דין ניר גורדון, מצגת של משרד המשפטים. אם תוכל בתוך ההצגה להתייחס לדאגה שלנו בשינוי היכולת של האזרח לעמוד מול המערכת במקרים שיש לו עבירה - יכולת העמידה שלו משתנה כאן – ואיך אפשר יהיה אולי לאזן את זה או לתקן את זה ועדיין להוריד את העומס במערכת המשפטית.

ברקת שמאי מרכזת את העבודה אצלנו והיא תציג את המצגת ותוך כדי היא תתייחס לנקודות. בסוף נענה לשאלות ספציפיות ככל שיש לגבי האזרח. אנחנו מרגישים שדווקא יש במהלך הזה כדי לשפר את הנגישות של האזרח. כפי שברקת תכף תציג לכם, הרבה אזרחים היום בכלל לא מגיעים לבית המשפט כי הזמן והעלות לנהל תיק כאשר הקנס הוא 500 שקלים, 750 שקלים, הוא מאוד ארוך. המטרה המוצהרת של המהלך הזה היא לשפר את הנגישות לאנשים הנורמטיביים שמקבלים היום קנסות ולא מוציאים את יומם בבית המשפט בגלל העומס ובגלל העלות הגבוהה של ניהול ההליך.

ניתן לברקת להציג את הנתונים ואת הרקע למהלך ובסוף אם יהיו עוד שאלות, נתייחס לכל שאלה ושאלה.

בוקר טוב ותודה רבה. לשאלת חברת הכנסת אני אחדד נתון לגבי נושא דיוני ההוכחות. אנחנו מדברים על 6 חוזים בלבד של תיקים שמתקיים בהם דיון הוכחות כאשר בנתוני של הנהלת בתי המשפט אין הפרדה בין תיקי ברירת משפט לתיקי זימון לדין. ניתן להניח שתיקי הזימון לדין בהם מתנהלים הוכחות, זאת אומרת שבתיקי ברירת המשפט המספר הוא אפילו נמוך יותר.

אם כן, זה לשאלתך. אכן לא מתקיימים הרבה דיוני הוכחות ואנחנו גם מיד נציג איך אנחנו רואי את הדברים מתפתחים בתוך ההליך החדש.

כאשר משרד המשפטים ושר המשפטים החליט לקדם את הרפורמה הזו, המטרת שאנחנו ראינו לנגד עינינו הן בראש ובראשונה לשפר ולחזק את האכיפה נגד עברייני תנועה סדרתיים שנחשבים לפצצות מתקתקות על הכביש. כולנו מכירים, ובטח הוועדה הנכבדת הזאת שמנהלת את אותם דיונים בצד השני של המטבע, איך קרה שנהג דרס והרג, שיש לחובתו 70 ו-80 עבירות ותיק עומד, עוברת שנה עד שיש מיצוי הליכים נגדו ולמה המערכת לא מורידה את הנהג הזה מהר מאוד מהכביש. צריך לזכור שזה לנגד עינינו. בסופו של דבר לפני הכול – הצלת חיים. אנשים שנהרגים ונפצעים בתאונות דרכים ואיך אנחנו מאפשרים למערכת לא לתת לאנשים האלה לחמוק ולנצל פרצות. זה מצד אחד. מהצד השני של המערכת, איך אנחנו משפרים את השירות לנהגים נורמטיביים. אני מניחה שכל בן אדם שיושב בחדר הזה ושצופה בנו עכשיו, שיש לו רישיון נהיגה, נתקל סיטואציה שהוא קיבל דוח או מכיר מישהו שקיבל דוח ומרגיש שנעשה לו עוול, שהשוטר טעה, שמשהו היה לא בסדר בתהליך, אבל רובנו, האזרחים הנורמטיביים, מה אנחנו עושים? נתחיל ללכת לבית משפט? ניקח עורך דין? נתחיל לברר היכן נמצא בית המשפט? נפסיד יום עבודה? נגיע לדיון? מי שהיה פעם בבית משפט יודע שאתה מגיע בשעה ואתה לא יודע מתי תיכנס בגלל מספר האנשים שצריך להתמודד איתם ביום אחד כפי שהציג קודם הנשיא.

לכן, אחד מהדברים שעלו, ואנחנו תכף נציג על בסיס מחקר שערכה עבורנו חברה חיצונית, זה שיש גם בעיה של אזרחים נורמטיביים שחושבים שנעשה להם עוול והם לא פונים למערכת. אותנו מאוד מעניין לראות איך אנחנו עוזרים לאנשים האלה כן לפנות למערכת ומה אנחנו יכולים לשפר במערכת כדי שלאנשים האלה ההליך המשפטי יהיה נגיש ונוח לשימוש ולמיצוי הזכויות.

אני רוצה לקטוע אותך בשאלה. לפי הצעת החוק, ניהול הליכי הערר יהיה באמצעות מערכת מקוונת שכנראה אמורה להיקבע בתקנות של שר המשפטים. איך אתם נותנים מענה לאוכלוסייה שהיא לא נגישה?

זאת שאלה מצוינת. תמיד אומרים ששאלה שיש עליה תשובה במצגת היא שאלה מצוינת. אנחנו מיד מציגים את זה. אנחנו הלכנו ובחנו איך הדברים נעשים בעולם. אנחנו לא ממציאים את הגלגל. אני אחלק את התשבוה לשני חלקים. אנחנו מיד נציג ממש עם צילומי מסך איך זה נראה. מצד אחד התפיסה היא שהמעבר לדיגיטל מאפשר לאנשים שיש להם אוריינות דיגיטלית – תכף אני אגע במי שאין לו – שמעדיפים להימנע מהליך משפטי ולהגיע פיזית וכולי. אנחנו מרחיבים את המעגל ומגיעים ליותר אוכלוסייה שהיום מעדיפה להימנע מלהיכנס לכותלי בית המשפט ומצד שני אנחנו מקימים בפריסה ארצית עמדות של מתן מענה שירותי פיזי על ידי נותני שירות כך שאנשים יוכלו להגיע ולקבל שם מענה. הם רק צריכים לבוא ולדבר עם בן אדם ולהסביר לו את הבעיה והוא ימלא עבורם את הטפסים ויסביר להם.

זה מעוגן בהצעת החוק?

לא. זה יהיה בתקנות.

זה לא מעוגן בהצעת החוק כי מדובר בשירות של משרד המשפטים. אני כן אומר שבהצעת החוק מעוגנים חריגים למקרים שיהיה דיגיטלי. כלומר, נקבע שזה יהיה באופן דיגיטלי אבל גם נקבע שיהיו חריגים, בין השאר גם לאנשים עם מוגבלויות.

אני לא מדבר על אנשים עם מוגבלויות. אני מדבר על אנשים שאין להם אוריינות דיגיטלית.

נכון. זאת הייתה דוגמה.

המשרד כבר נערך להקים 7 מרכזים וכבר יש תכוניות מפורטות איך יהיו המרכזים, מתוקצב, עם דיילים שיסייעו. המשרד נותן לזה דגש מאוד מאוד גדול.

שוב אני מזכיר שזה עניין של מדיניות. זה כרגע לא מעוגן בהצעת החוק כפי שהיא מובאת לוועדה. זה עניין של מדיניות שכמובן יכולה להשתנות.

אם תרגיש הוועדה שיש צורך לעגן, אין כל בעיה.

את מבינה שהיא מרגישה.

בשמחה.

את מרגישה את הרגש שלנו.

אנחנו ממש רואים את זה כתנאי לפעולה דיגיטלית. חשוב להגיד שזאת ראייה משרדית כללית לא רק של המהלך הזה. אנחנו היום אחרי עידן הקורונה, בעידן שהרבה מאוד תהליכים עברו לדיגיטל, חלק בכפייה, וזה פער שעלו גם ממקומות אחרים. לכן הגישה של משרד המשפטים כמשרד שנותן שירותים לאזרחים בהרבה מאוד מקומות ונקודות בחיים היא להעמיד כל רחבי הארץ עמדות שיאפשרו לאנשים מבוגרים, אנשים עם קושי שפתי, אנשים ללא אוריינות דיגיטלית, חרדים שאין להם בהכרח אינטרנט.

תארגנו את זה בחוק. אין שום בעיה. להיפך.

אותם אלה שהיום רוצים לערער, הם צריכים ללכת להליך משפטי, ללכת לעורך דין, נכון?

אתה יכול גם להגיע לא מיוצג אבל שיהיה בהצלחה.

אתה יכול להגיע לבד.

הסבירות כשאתה לא מיוצג, שתבין איך מתנהל ההליך ואיך אתה ממצה את הזכויות שלך הוא אפסי. זה באמת מה שעולה מהמחקר שאנחנו מיד נציג.

זאת אומרת שאנשים שאין להם אוריינות דיגיטלית ויש להם עניין לנהל הליך מתוך כוונה להצליח בו, הם צריכים להיות מיוצגים.

כן. הם כבר היום נפגעים.

אני רק אומר ששאלת הפגיעה באלה שהם ללא אוריינות דיגיטלית אל מול המצב הקיים היא לא כזאת גדולה.

נכון.

כי אלה שללא אוריינות דיגיטלית, כדי שיצליחו לעשות את מה שהם רוצים ולא סתם להסתובב בתהליך, חייבים ייצוג. אין ספק שלמייצג יש אוריינות דיגיטלית והיכולת לקבל ייצוג לצורך הליך דיגיטלי או מעין ייצוג, הוא הרבה יותר פשוט, קל וזול מאשר לקבל ייצוג. לכן גם את נטולי האוריינות הדיגיטלית אנחנו משפרים את מצבם עד מאוד. צריך לשים את הדברים בפרופורציה. זה לא מאפס למאה אבל בהסתכלות האינטרס הציבורי היא לא לקיים הליכי סרק אלא להביא את הצדק. מי שאין לו אוריינות דיגיטלית היום, לא יכול להביא צדק ללא ייצוג ועכשיו יוכל להביא צדק עם ייצוג הרבה יותר זול זה יהיה אך ורק מישהו שיתווך לו את האוריינות הדיגיטלית שזה עולם הולך ונסגר כי גם אותן אוכלוסיות מבוגרות, באיזשהו גיל אתה כבר לא נוהג ואתה לא נמצא.

זאת לא רק האוכלוסייה המבוגרת.

לא רק האוכלוסייה המבוגרת. אנחנו צריכים להבין מהו האינטרס הציבורי הכולל והמטלה והמעמסה על מיליוני אזרחים היא בלתי סבירה בשנת 2022. אסור הדרך לגיהינום תהיה רצופה כוונות טובות. אין לי ספק שהאוכלוסיות ללא אוריינות דיגיטלית, חשוב לדאוג להן אבל בוא לא נעשה פלסטר לתפקידנו לחשוב שאנחנו דואגים להן. אנחנו בצד הזה דואגים בעיקר לאלה כי היום האלה לא יעשו כלום ותראה את אותו אחד שאין לו אוריינות דיגיטלית שיתייצב לבדו בבית המשפט כי אוריינות דיגיטלית היא היבט אחד של חיים אבל אלה לרוב אוכלוסיות כמו עולים חדשים ומבוגרים שהיכולת שלהם לטעון מול תובע בבית משפט כמעט ולא קיימת. לכן הם חייבים ייצוג ולכן האירוע הזה של מתן אפשרות דיגיטלית, גם לאלה שאין להם אוריינות דיגיטלית, נותן להם המון.

תודה צביקה. יחסית להערת ביניים זה היה ארוך.

אבל אני חושב שזה היה חשוב.

בסדר. באווירה טובה.

נמשיך. רק להזכיר לעצמנו שבסופו של דבר רוב האנשים משלמים את הדוחות. 93 אחוזים מהאנשים שמקבלים דוחות משלמים. יש כאן שלוש אוכלוסיות שמעניינות אותנו ברפורמה הזאת. קודם כל, האוכלוסייה שהזכרתי אותה קודם אבל חשוב לחזור ולהזכיר אותה, נפגעים ומשפחות ההרוגים בתאונות דרכים. הם לא באים לידי ביטוי בסטטיסטיקה הזאת. הם הקורבנות של הצד השני של מי שעושה עבירות תנועה. בסופו של דבר בצורה עקיפה, הרפורמה הזאת אמורה לסייע באכיפה יעילה יותר כנגד עברייני תנועה.

בצד השני, מה שמעניין אותנו באופן ישיר בתוך המהלך הזה, אלה אותם 7 אחוזים שהיום מגיעים לבית משפט, איך אנחנו לא מרעים את מצבם כפי שנשאלנו על ידי היושב ראש, ומעניין אותנו גם מי האנשים מבין ה-93 אחוזים שהיו רוצים להגיע והיום לא מגיעים, בדיוק בגלל ההערות שהעיר חבר הכנסת ונתונים ותובנות.

בגלל שמדובר בהליך שמאגד לתוכו הרבה מאוד גופים ציבוריים שונים, כל אחד עם האינטרסים שלו ועם הזווית שלו, הבנו שאם אנחנו רוצים לקבל תמונת מצב אמיתית של המציאות, צריך לקחת כאן גורם אובייקטיבי. משרד המשפטים לקח חברת ייעוץ חיצונית שזאת המומחיות שלה ללכת וללמוד את המצב בשטח ולמפות מה החולשות, מה הרעות החולות, מה החוזקות שאנחנו צריכים לראות שאנחנו לא מאבדים כשאנחנו בונים דבר חדש.

במשך כמה חודשים הייתה עבודה מאוד מאוד אינטנסיבית ואנחנו נציג כאן ממש נקודות מתוך המחר הזה כי הוא מחקר מאוד ארוך ומקיף, אבל קצת כדי להכניס אתכם לתוך תמונת המציאות שמי שהיה בבתי משפט מכיר אותה ומי שלא, אנחנו מקווים שנעזור לו להכיר.

זה כדי להבין את רמת המציאות של המחקר. מצד אחד הלכו, נפגשו, צפו ודיברו עם כל הצד של המערכת – שופטים, תובעים, רשויות האכיפה, כל גורמי האכיפה בשרשרת בתוך המשטרה . בצד השני היו הרבה מאוד ראיונות ותצפיות בבתי משפט – סניגורים, קבוצות צ'טים ברשתות החברתיות היכן שאנשים מחפשים את המענה המקצועי כשהם לא רוצים לשלם לעורך דין אלא פונים למה שנקרא דוקטור גוגל ובאמת למדו איך נראה התהליך הזה מכל הכיוונים.

אלה צילומים מתוך המחקר. אני לא אקרא את כל הדברים כי אין לנו זמן ואנחנו רוצים להתקדם וגם לדבר על סעיפי החוק עצמם, אבל כמה נקודות שעולות כאן. בסופו של דבר מי שמערער זה מי שיש לו להפסיד ולא בהכרח מי שצודק. זאת אומרת, השיקולים שמנחים היום אזרח בבואו להגיש בקשה להישפט על ברירת משפט בתעבורה, אלה שיקולי עלות תועלת ולא שיקולי צדק. המטרה שלנו, כגוף שמקדם רפורמה כזאת, היא לראות איך אנחנו מחברים את שני סוגי השיקולים האלה. איך אנחנו מצד אחד רוצים לבנות מערכת שמי שיש לו טיעון אמיתי שמוכיח שנעשה לו עוול, ירגיש שמשתלם לו לגשת להליך המשפטי, שלא חבל לו על הזמן וכדאי לשלם את הדוח כי אני קטן מול המערכת ולמה בכלל לנסות. מצד שני, מי שיודע שאין לו שום טיעון משפטי ויודע שהוא ביצע את העבירה, לא יקבל תחושה שמשתלם לו לפנות למערכת ללא קשר לזכות הטיעון שלו, רק בגלל שלעונש שהוא קיבל יש השלכות כבדות. עונשים, צריך להזכיר שעצם העונש הוא לא אוטומטי דבר רע. לעונשים יש מטרה. עונשים נועדו להרתיע ולכוון התנהגות. אם עבריינים סדרתיים מאמינים שאפשר להקל על העונש בתמורה להשקעה כספית מסוימת בייצוג, ההרתעה נפגעת.

תובענת רוחב שעלתה אצל החבר'ה שעשו את המחקר. בסופו של דבר ההליך היום הוא הליך ארוך ומסורבל שפוגע בהרתעה ומבזבז משאבי ציבור. מרבית האזרחים בוחרים להיכנס אליו כי הם יכולים להרשות לעצמם לבזבז זמן או כסף. שוטרים מגיעים להעיד על אירוע לפעמים שנה או אפילו יותר אחרי שהוא קרה והם כבר לא זוכרים. כל האיכות של שאלות החקירה הנגדית נפגעת כי מי שראה איך מתנהלות החקירות ראה שהשוטר אומר: אני לא זוכר אבל יש פה את הדוח שאני כתבתי ואני אקריא לכם אותו. זאת המשמעות של איך נראית חקירה נגדית היום בהליך שקיים היום. יש כאן ציטוטים של אנשים מההליכים האלה על איך השוטרים מעידים ושל אזרח שאומר שהסיבה היחידה שהוא הצליח להגיע היא כי במקרה זה נפל לו על יום ראשון ויום ראשון הוא יום החופש שלו מהעבודה. לא כל האזרחים יכולים לפספס ימי עבודה כדי להגיע לבית משפט.

מה שעולה מהמחקר הזה בשורה התחתונה, ואנחנו מיד נעבור להציג גם כמה שקפים שיראו איך נראים הדברים בעולם ובזה נסיים, זה שאזרחים נורמטיביים מעדיפים להימנע מהליך משפטי גם אם הם מרגישים שנעשה להם עוול. מבחינת שיקולי עלות תועלת אין משמעות לקחת ייצוג אם כל מה שאני רוצה להילחם עליו זה דוח של 500 שקלים. כלכלית זה לא משתלם. נהגים שכן מבקשים להישפט, הרבה פעמים הם אלה שיש להם מה להפסיד כי העבודה שלהם תלויה בנהיגה, הם נהגים סדרתיים שצוברים הרבה דוחות – כמובן אם הם נוהגים שלא כחוק - והם לאט לאט לומדים לנצל את הפרצות במערכת ועושים אביוז להליך.

ברשותכם, 50 שניות סרטון קצר שלדעתי ממחיש יותר מכל כל דבר שאני אומר כאן. כתבה מלפני כמה חודשים בחדשות 12N. אתם תראו כאן עבריין תנועה שקודם הוא מעיד על עצמו כמישהו שלחובתו יש כבר 30 עבירות מהשנים האחרונות והוא מספר איך הוא עושה אביוז למערכת.

הקרנת סרטון.

זאת דוגמה חיה מהשטח שאולי ממחישה יותר מכל.

ממש בקצרה, נרוץ על השקפים האלה כדי לא לבזבז את הזמן היקר שעומד לרשותנו. קצת על המצב בעולם. שאל אדוני היושב ראש והיועץ המשפטי איך הדברים בסוף משתפרים בדיגיטל ועוזרים לאזרח ולא פוגעים. גם כאן נעשה מחקר מקיף של אותה חברה חיצונית. למעלה אתם יכולים לראות את הדוגמאות כדי שתבינו באיזה מנעד של מדינות כבר קיימים פתרונות כאלה. אגב, המנעד הוא הרבה יותר רחב. אלה המדינות שנמצאו כמי שהן הכי דומות אלינו, לפתרון שאנחנו רוצים ליישם כאן ולכן הן נחקרו לעומק – אנגליה, קנדה, אוסטרליה, סין, אסטוניה, ארצות הברית עם שלוש מדינות שונות.

מה שאנחנו רואים מהעולם בשורה התחתונה, ותכף נדגים את זה עם קצת גרפים וצילומי מסך, זה שהעלות של ניהול התיק עבור האזרח יורדת משמעותית. אזרח יכול להיכנס מהבית למערכת, "לשחק" איתה בלי שזה עולה לו כסף, לבחון, להכניס את המאפיינים הייחודיים שלו ולראות איזה אפשרויות המערכת מציעה לו. זה בהנחה שהמערכת נבנית כמו שצריך, בצורה שבעצם מנגישה לאזרח את כל האפשרויות שעומדות לרשותו ובאמת בזמן החופשי שלו, בערב, בפיג'מה בבית, הוא יכול להבין בצורה קלה עם שפה פשוטה ומובנת לאזרח - לא שפה משפטית איך שחוקים מנוסחים – בדיוק מה הזכויות שעומדות בפניו ובסופו של דבר גם לנהל את כל ההליך בצורה הזאת עם עלות מינימלית. יותר נהגים מרגישים בנוח לפנות לאור הדבר הזה. קיצור משך ההליך להליך בודד, גם בתיקים שיוצאים וגם בתיקים שנשארים בתוך המערכת. אנחנו מיד נראה את זה.

שביעות רצון גבוהה. זאת נקודה מאוד מאוד חשובה. אחד החששות איתם יצאנו לדרך אלה בדיוק החששות שאדוני היושב ראש נגע בהם שבסוף אזרחים ירגישו שהם לא קיבלו את יומם בפני בית המשפט ושהזכות שלהם נפגעת. אם יש משהו שאנחנו לומדים – ואנחנו נראה כאן דוגמה של סקר שביעות רצון שבקנדה הם עושים כל חודש – זה שאזרחים מעידים, בסיום הליך דיגיטלי, שהם בכלל לא פגשו פנים אל פנים את השופט. אם ההליך נבנה כמו שצריך והוסבר להם בכל שלב היכן הם נמצאים, מה הזכויות שעומדות לרשותם, מה השלב הבא, מי הצדדים, מי חשוף למידע וכולי וכולי – בסוף הם אומרים שההליך נתן להם תחושה שהייתה הוגנות, היה צדק ואפילו בהשוואה שנעשתה בארצות הברית למצב לפני ואחרי הדיגיטל באותם הליכים, תחושת ההוגנות, הצדק ושביעות הרצון מההליך עלתה על אף שכבר לא פוגשים את השופט באותו אולם.

אני חייב לצאת. לימור תחליף אותי. אני רוצה לתת קודם שני דגשים. קודם כל, למי שיכול להתנהל דיגיטלית, זה יכול לסייע, לאותם אנשים שהתייאשו או לא פנו למרות שלא נעשה איתם צדק. אבל אני לא מקבל את הפרשנות שהדבר הזה כמו שהוא עוזר לחסרי אוריינות דיגיטלית. צריך למצוא דרך לגבי אותם מוקדים ושזה יעוגן בחוק כך שידעו שיש מוקדים כאלה עם שירות אישי ואפשרויות למי שלא יודע עברית או שהוא מבוגר או עם בעיות נפשיות ואחרות והוא צריך עזרה אחרת אנושית.

אם תוכלו בשעה הזאת של הדיון לתת מענה לסוגייה הזאת של האיזונים. מצד אחד פישוט ויעילות מול האיזונים של מעמדו של האזרח מול המדינה, מה המצב המשפטי שלו היום ומה יהיו הקשיים שלו לעמוד מול המדינה. אם יהיו לכם רעיונות לאיזונים האלה, לקיים עכשיו את הדיון הזה במשך שעה, לסיים אותו בכל ההיבטים של ההסתייגויות מכל הסוגים ובדיון הבא תהיה הקראה והצבעה.

לצערי בשבוע הבא לא יהיה דיון כי יש משבר בוועדת הכלכלה, אבל הקדוש ברוך הוא יברך אותנו ונפתור אותו. תודה רבה לימור. תודה לכם.

(היו"ר לימור מגן תלם, 10:00)

תודה.

ברשותך, רציתי לשאול שאלה. איך נותנים מענה למצב שבו אדם מקבל כמה וכמה דוחות בשל הפרות תעבורה, ואנחנו יודעים היום שאמצעי האכיפה, מצלמות, מאוד מאוד יעילים, ויכולים לגרום לכך שבעצם כל אחד מאיתנו יכול להפר הפרות תעבורה כאלה ולהיחשב – אתם קראתם בהצעת החוק – עבריין תנועה. אני לא בטוח שהמינוח הזה כל כך מוצלח. במצב כזה סכומי הקנס מאוד מאוד גדולים ואין כבר את האפשרות לפנות לבית משפט עם כל ההגנות של ההליך הפלילי. לאחר מכן במצב שבו אדם לא משלם, הסכומים יכולים להגיע לממדים ואפילו לא מודיעים לאותו אדם שסכום קנס שלו התנפח מאוד מאוד. יש תוספות פיגורים. אנחנו נראה את זה בהמשך, בהצעת החוק. אני מזכיר שאנחנו לא מדברים כאן על הליך פלילי אלא מדובר על הליך מינהלי.

אני אתייחס. ראשית, קיבלנו את הערות היועץ המשפטי של הוועדה לגבי המינוח של עבריין תנועה מועד. אנחנו מוכנים לשנות את זה ולומר מפר תנועה מועד.

זאת לא הייתה הערה מהותית.

כן, אבל התייחסת למינוח שאולי הוא לא מתאים ולכן אני מציינת בהקשר הזה שאפשר כמובן לשנות אותו ולומר מפר תנועה מועד.

אפשר לחדד?

בחוק יש הגדרה שמדברת על מקרה של מפר תנועה מועד, שזה רצידביזם. זה מדבר על אדם שביצע בשלוש שנים הפרה או עבירה שלישית. כלומר, יש לחובתו שתי הפרות או עבירות תעבורה קודמות.

באיזו רמה עבירות התעבורה?

לא הגבלנו לפי סוג. החרגנו את עבירות החניה. כלומר, עבירת חניה לא תיחשב במניין של תוך שלוש שנים. מהנתונים של המשטרה – זה גם הוסבר בדברי ההסבר מדובר ברף שפחות או יותר 12 אחוזים מהנהגים נופלים לזה.

זאת עבירה שלישית בשלוש שנים.

נכון.

האם אתם לא רואים היגיון לייצר מדרוג בעבירות האלה? זאת אומרת, אני לא שולט בפרטי הדין אבל בואי ניקח את עבירת התנועה ברף הנמוך, שאיננה עבירת חניה את יכולה לתת לי דוגמה? יש כאן מישהו שיכול לתת לי דוגמה?

אולי המשטרה תרצה להתייחס.

למשל רישיונות. אתה יכול למדרג ולמדרג זה רעיון מצוין. אפשר למדרג את זה לפי שיטת הניקוד. ככל שהעבירה חמורה יותר, מספר הנקודות שלהן יהיה גבוה יותר. אפשר לומר למשל, כאחת ההצעות, שאלו שגוררות אחריהן אפס נקודות, 2 נקודות ו-4 נקודות אולי לא תבאנה במניין המועדות אבל מי שחוזר על עבירות של 8 ו-10, זה יבוא במניין.

האדם הנורמטיבי שעושה עבירה שיש בה אפס נקודות, אני מניח שזאת עבירה קלה.

זאת בדרך כלל עבירה קלה מאוד.

יכול להיות הוא יעשה שלוש פעמים בשלוש שנים עבירות קלות, אתם מכניסים אותו לאותו סל כמו אחד שחצה קו לבן או נסע באדום בוהק שלוש פעמים.

צריך להגיד מה הסנקציה. בן אדם שעבר שלוש עבירות בתקופה הזאת, מקבל כפל קנס. לא קורה משהו חריג. אפשר לדבר על האפשרות למדרג את זה. בן אדם שעבר שלוש עבירות, יקבל כפל קנס על העבירה הרביעית.

אתם יכולים לכתוב בסעיף שלא כולל עבירות שהניקוד שלהם הוא פחות מאיקס.

אני חושב שהוועדה הזאת צריכה לייצג בראש ובראשונה את אותם מיליוני ישראלים שיש מיעוט נהגים שמסכן את חייהם. זה האינטרס הציבורי בכל הדיון הזה. נסתכל על זה בראייה הכוללת. אלה משום מה אינם מיוצגים. זה הרוב המושתק, המוחלש. אגב, ביניהם יש מוחלשים, ביניהם להערכתי סטטיסטית יש יותר קשישים. אף אחד לא סופר את האוכלוסיות המוחלשות תחת הכותרת של הנפגעות. אני לא יודע אם יש לכם סטטיסטיקה אבל אינטואיטיבית אני חושב שעבריינים מועדים הם יותר צעירים, ואגב, יש להם אוריינטציה דיגיטלית לא רעה, ומי שנפגע באופן יחסי, סטטיסטית, אלה יותר קשישים. אם כן, אנחנו בעד אוכלוסיות מוחלשות שהן בצד הנפגע בעיקר ולא בצד הפוגע ועליהן צריך להגן.

הדבר השני. אותם אלה שבאמת מסכנים, כאן צריך לעשות פעילות היוצאת מן השגרה שלוותה ב-75 השנים האחרונות. ממתי קיימות תקנות התעבורה? בשנות ה-30?

זה עבר כפקודה ב-1961. זה התחיל בשנת 1928.

צריך לשנות את זה. אותם שורים מועדים – ואני מסתכל על הבעיה החברתית האמיתית, לא שור מועד אחד שלא מציג רישיונות – כאן צריך לא כפל קנס אלא צריך אולי היפוך של נטל הוכחה, לבוא ולומר שאתה אשם אלא אם הוכח אחרת. כאן צריך לעשות צעדים אגרסיביים. כאן צריך לעשות צעדים משמעותיים כדי להגן על האוכלוסייה הנפגעת שמונה מיליוני אנשים. רוב אלה שצופים בנו, עניינם בדיון הזה בגלל שהם נפגעים פוטנציאליים ולא בגלל שהם פוגעים פוטנציאליים. הם שואלים איך המדינה דואגת להם כשהם הולכים ברחוב או נוהגים כהלכה ואנשים שאינם נורמטיביים בכל הקשור לדיני תעבורה יפגעו בהם, ידרסו אותם, יתנגשו בהם, ידרסו את ילדיהם או את סבתם וסבם. לאלה אנחנו צריכים לדאוג.

את סיימת את המצגת?

יש לי עוד כמה דקות.

אני רוצה שתסיימי ואז ניתן זכות דיבור. גם לי יש כמה שאלות.

השקף שברקת תציג עכשיו עונה לשאלות שאתם מעלים ועל איך אנחנו מטפלים בעבריינים המועדים. אנחנו נראה את מה שקורה בבתי המשפט – עשו את זה בעולם וזה שקף ממישיגן, אם אני לא טועה – ואנחנו רואים כאן בכחול את הזמן שהיה לוקח לנהל הליך בתעבורה לפני שנכנסה רפורמה דומה. כאן אנחנו רואים שני דברים מאוד מעניינים. אנחנו רואים בכתום את התיקים שנוהלו ברפורמה בבתי הדין החדשים וכמובן שהם התקצרו והמענה היה מהיר יותר וזול יותר.

בתשובה לשאלת חבר הכנסת. מה שאנחנו רואים בכחול באמצע, אלה התיקים של העבריינים היותר חמורים שהיה אורך זמן רב לנהל אותם בבית המשפט והם לא קיבלו את המענה. זמן הטיפול בהם מתקצר. הרפורמה הזאת, מטרתה לאפשר לבית המשפט לטפם בעבריינים המועדים, בעבריינים החמורים יתר. בהם אנחנו רוצים להתמקד. כדי להתמקד בהם, את עבירות הקנס אנחנו צריכים לפנות ולתת להם את המענה שתואם להם ומתאים להם. אני חושב שאדוני דייק בשאלה. זו מטרת הרפורמה, לטפל בעבריינים המועדים בבית המשפט, לא להוציא אותם להליך מינהלי, ולאנשים שאלה עבירות הקנס עד 1,000 שקלים, לתת את המענה הראוי. הוכח שזה עובד. אני חושב שאנחנו רואים בכל מקום בעולם שעשו את זה, זה עובד.

תמשיכי במצגת.

כמה שקפים לגבי הזכויות והנגשת ההליך עבור אנשים בתוך הליך דיגיטלי. מה שאת רואים כאן זה מתוך המערכת הקנדית. כל חודש הם פונים לכל מי שהתדיין אצלם במערכת הדיגיטלית ומבקשים ממנו לענות בסקר על אותן שאלות. זאת דרך מדהימה של גוף ממשלתי ללמוד ולהשתפר. אפשר לראות כאן את אחוזי שביעות הרצון. אפשר לראות את המספרים ולראות שהאחוזים הם 85 ומעלה. השאלות הן שאלות כמו האם מצאו את ההליך כפשוט להתמצאות, האם קיבלו מידע מספיק כדי להיערך לכל שלב, האם מרגישים שההליך התנהל בצורה ראויה והוגנת, האם היו ממליצים למכרים לפנות לטריבונל. זה לגבי מי שחושש שבתוך העולם הדיגיטלי "הקר והמנוכר" שלא רואים פנים של בן אדם, אנשים ילכו לאיבוד. נהפוך הוא.

השקף הזה הוא ממערכת אוסטרלית. אומרים לבן אדם שיש לו שתי אופציות. מסבירים לו בכל שלב ואומרים לו שיבחר מה האופציה הרצויה. בהתאם לזה ממשיכים ומסבירים לו. השאלות הבאות מתאימות את עצמן לתשובות שענה הבן אדם. זה היתרון של אפשרות דיגיטלית שמתוכננת כמו שצריך מראש, לעזור לבן אדם להבין את האופציה ואת הזכויות הספציפיות למקרה שלו, לנסיבות שלו, לפי כמה זמן עבר מאז הוא ביצע את העבירה, בן כמה הוא וכולי, כל מיני נסיבות שרלוונטיות שהיום אם נשלח אזרח ללכת לקרוא את החוק כדי להבין מה הזכויות שלו, כנראה שהוא לא יצא מזה ולא יוכל להגיע לבית משפט ולהגן על זכויותיו.

זה לגבי מי שמרתיעה אותו הכניסה למערכת ממוחשבת. רואים כאן צילום מסך מתוך המערכת הקנדית. אומרים לו שהוא יכול לפנות אליהם בצ'ט, בטלפון, הוא יכול להגיע פיזית לעמדות שירות – כמו שאמרנו שגם אצלנו יהיה – במקרה הזה, מה שמסומן בצהוב, אומרים שהוא יכול לפנות ישירות בהתכתבות לדיין שהוקצה לתיק שלו. זאת אומרת, כל האירוע הוא פחות מפחיד ויותר בגובה העיניים. יש אנשים בצד השני והם זמינים עבורו ואפשר לפנות אליהם בכל דרך שהאיש יבחר.

אוכלוסייה מוחלשת. זאת נקודה שחשוב מאוד לגעת בה. חבל לי שחבר הכנסת סעדי אוסאמה לא נמצא כאן.

הוא אמור לחזור.

כיום קרוב ל-50 אחוזים מהאזרחים שמבקשים להישפט על ברירות משפט בישראל, הם דוברי ערבית. הרבה מעבר לגודלם באוכלוסייה. במובן מסוים הם הפוטנציאל להיפגע הכי הרבה מכך שהם מתנהלים בתוך מערכת שהיא לא בשפת אימם. היום החוק מחייב את בתי המשפט בישראל להתנהל בעברית ונכון שמציבים להם מתורגמן בתוך הדיון אבל מה קורה עד שהם מגיעים לדיון? אזרח לא מיוצג שרוצה להגיש בקשה למזכירות בית המשפט להארכת מועד כי הוא למשל איחר לשלם את הדוח, אין לו איך לעשות את זה אם הוא לא מיוצג והוא לא יודע להתבטא בכתב בעברית זה ממש מכשול. זה עלה מהמחקר שביצעו החבר'ה בשטח. דוברי ערבית כמעט תמיד תלויים במייצג ומי שידו אינה משגת נפגע. שוב, זה לא בגלל שהמערכת המשפטית לא רוצה לעזור להם אלא אלה מגבלות שהחוק מחייב בשל פומביות הדיון וכולי שכל המערכת תתנהל בשפה העברית.

דווקא במעבר לדיגיטל אנחנו רואים איך בעולם, באיזה יופי ובאיזו קלות אפשר בדיגיטל לתת פתרונות לאנשים שהם אינם דוברי השפה. אם נגיד מישהו שולט בדיבור אבל לא בכתב, באוסטרליה הוא עושה Play ומקריאים לו את הטקסט. אם הוא מעיד על עצמו שיש לו בעיה עם השפה, הוא יכול ללחוץ על כפתור ומיד הוא יעבור לצ'ט עם נציג בשפה אותה הוא דובר. כמובן אפשר לתרגם דפי אינטרנט ואפשר ללוות אותו. הגמישות שלו במעבר לטריבונל מקצועי ייעודי שנותן מענה לתחום ספציפי, שאנחנו מייצרים לו פרוצדורה ייחודית והוא לא חלק מסדר הדין הפלילי וכל החוקים שמכבידים על איך שמתנהלת פרוצדורה בתוך בתי המשפט – זה מאפשר לנו את הגמישות לתת מענה ממש תפור בחליפה לכל אזרח, לנסיבות שלו, לצרכים שלו.

בקנדה זה ברמה ששואלים אותו שאם יש לו בעיות נפשיות שהוא חושב שחשוב שבית המשפט ידע. אז הוא מסמן, אז יודעים שיש בן אדם שצריך להתנהג אליו אחרת, הוא לא מיוצג ויש לו איזשהו רקע. יש הרבה דברים מאוד מאוד יפים שראינו בעולם בהקשר הזה ואנחנו בהחלט לוקחים מהם מחשבה לגבי איך שהדבר הזה ייושם בישראל.

אני רוצה לחזור לנקודת הפתיחה ולומר שוב מה אנחנו רואים לנגד עינינו. אנחנו רוצים להנגיש צדק באמצעות שירותים משפטיים למי שבאמת מרגיש שנעשה לו עוול ורוצה את יומו בבית המשפט לצד אכיפה ראויה ויעילה כנגד עברייני תנועה סדרתיים. תודה רבה.

תודה רבה על המצגת. יש לי שאלה. בכל הנושא של הדיגיטציה ועמדות, גם אני חושבת כמו יושב ראש הוועדה וכמו היועץ המשפטי שזה צריך להיות מוטמע בחוק ולא להשאיר את זה בגדר נהלים. נשמח לראות את התיקון הזה.

בישיבה הקודמת עלה הנושא שהטריד אותנו – כל חברי הכנסת שישבו אז לא נמצאים היום למעט חבר הכנסת מקלב – לגבי האפשרות להביא ראיות ולחקור את השוטר. אני רוצה שתתייחסו לנושא של הבאת הראיות, של האפשרות של הנאשם מכך שהשופט התרשם ממנו, מהמהימנות שלו, האפשרות לחקור את השוטר, שהשופט יראה את החקירה. בדיון הקודם כל הנושא הזה מאוד הטריד את חברי הכנסת וני מבקשת שתתייחסו לזה.

אני אוסיף לדבריה של יושבת הראש. לפי הצעת החוק הדיון ככלל אמור להתקיים בכתב ולא באופן פרונטלי ויש לכך כמובן יתרונות של יעילות אבל גם חסרונות מבחינת הזכות של המפר להביא את הטענות שלו.

צריך לזכור שחלק גדול מהדיונים היום מתנהלים סביב ראיות שהן ראיות ממוכנות. כולנו עוברים יותר ויותר. כל יום שאנחנו מדברים, יותר ויותר צילומים ויותר ויותר תיעוד ותמונות. נסיעה בנתיב תחבורה ציבורית, עבירות מהירות ועוד שלל עבירות, כולל לפעמים אפילו שיחה בטלפון – היום מתועדות. לדוגמה, חניית נכה, האזרח מגיע ואומר שלא חנה, אבל התמונה מראה שחור על גבי לבן. בהליך הפלילי הרגיל אתה נאלץ לתת לו את כל הזכויות, כולל להזמין את הפקח למרות שראית את התמונה וברור לך לאן זה הולך. הדבר הזה נחסך בדיונים מהסוג הזה וגם לא פוגע בזכויות של מישהו. ברגע שיש תמונות והתמונות מראות מעבר לספק סביר מה קורה, צריך לשמוע את הטיעון אבל הטיעון כבר תופס מקום אחר כאשר הראיה היא ניצחת.

כשיש תמונות, זה ברור. עלתה כאן טענה למשל לגבי נאשם שנתפס מדבר בטלפון. הוא אומר שהוא רוצה להביא את השוטר לעדות ולשמוע אותו. הוא אומר הוא לא החזיק טלפון. כל הנושא הזה הוא מאוד בעייתי. לגבי זה אני רוצה התייחסות כי נושא של תמונות, זה ברור, אבל נושא של גרסה של הנהג מול גרסה של שוטר כאשר הנהג אומר הוא רוצה שהשופט ישמע אותו, יתרשם מהמהימנות שלו ויאפשר לו לחקור את השוטר. בנקודה הזאת אני רוצה את ההתייחסות שלכם.

אני אשמח להתייחס. ראשית, בכל הנוגע לנקודה הראשונה לעניין עמדות השירות. שמענו את הערות הוועדה ואנחנו נציע איזשהו נוסח שיעגן את הנושא הזה במסגרת החוק.

מצוין.

נציג את זה בדיון הקרוב דרך הייעוץ המשפטי.

לגבי כל הנושא של החקירות והאפשרות לשמוע עדויות. חשוב לי לציין שבמסגרת הצעת החוק הזאת – אני מדברת רגע על השלב המקדמי להליך המשפטי – אנחנו למעשה מעגנים את זכותו של האזרח לעיין במידע הנוגע להפרה הקונקרטית אותה הוא ביצע. הזכות הזאת ניתנת לו כבר ממועד קבלת הדוח. זה שינוי מאוד משמעותי מהמצב היום. כיום בהתאם לחוק סדר הדין הפלילי, סעיף 74, הזכות לעיין בחומרי החקירה קמה רק לאחר שהוגש כתב אישום. כלומר, האזרח למעשה מקבל את הדוח, הוא צריך לבקש כבר להישפט ורק אז הוא יכול לעיין בחומרים האלה.

איך הוא מעיין היום?

ברגע שמוגש כתב אישום, הוא רשאי להגיש בקשה והתביעה צריכה לתת לו את חומר הראיות.

לדעתי אלה 30 ימים.

בואו נספר מה קורה כשהעולם הוא לא דיגיטלי. כל הסיפור הזה, תבינו, על כל אחד שעלול להיפגע מהרפורמה, יש 999 שסובלים יום יום.

שיהיה ברור שכולנו בעד הרפורמה. אנחנו חושבים שזאת רפורמה מצוינת. פתחנו ואמרנו זאת אלא בדיון הקודם עלו שתי נקודות שחברי הכנסת ביקשו את ההתייחסות להן. אנחנו מדברים כרגע רק על שתי הנקודות האלה כאשר האחת הייתה נושא של הדיגיטל שכרגע קיבלנו תשובה עליה והנקודה השנייה הייתה הבאת ראיות, לנסות לראות איך אפשר כאן לשפר את המצב. שמענו היום שמדובר רק ב-6 אחוזים מהמקרים.

אני חושב שלא דיברתי בטלפון והשוטר חושב שכן דיברתי. אני מגיש בקשה להישפט.

היום אתה מגיע לבית משפט, אתה כמובן מזמן את השוטר, אתה בא וטוען את הטענות שלך.

עוד לפני כן. גברתי יושבת הראש, יש את כמות הדברים שהוא צריך לעבור לפני כן.

ברור אבל נקודתית רק לגבי האפשרות לחקירות. זה מה שעלה כאן בפעם הקודמת. היום זה מאוד פשוט אתה יכול לחקור את השוטר והשופט יכול להתרשם ממך, לשמוע את העדות שלך ואת עדות השוטר. כאן טענו חברי הכנסת שזה יימנע ברפורמה וכאן אני רוצה שתפרטו כדי שכולם יבינו שהמצב הוא לא כמו שהם סוברים ושגם לא תהיה פגיעה בנושא הזה.

כמובן. רציתי רק להתחיל להתייחס לחומרים בגלל מה שעלה כאן כי אני כן חושבת שזה יכול לתת מענה לחלק מהמקרים וכמובן לא לכולם.

גם כיום במסגרת ההליך המינהלי, במסגרת תקנות בתי דין מינהליים שאנחנו מחילים גם על ההליכים כאן, יש אפשרות להזמין מצהיר לחקירה. כלומר, גם בהליך המינהלי נשמרת לנו האפשרות לחקור עדים, לחקור מצהירים מטעם הצדדים במקרים שמתאימים זאת. זאת אפשרות שקיימת כבר היום.

זה גם באופן מקוון.

נכון.

כלומר, זה יהיה ב-זום. חשוב להדגיש.

למעשה ההיררכיה שקבועה כרגע שמוצעת במסגרת הצעת החוק היא שככלל תתקיים על בסיס כתב, במקרים מסוימים זה יכול להתקיים בהיוועדות חזותית ובמקרים אחרים גם באופן פרונטלי. למעשה המדרג הזה נועד לאפשר לנו ולדיין את אותה גמישות שנדרשת בהתאם לסוגיות ובהתאם לשאלות שעולות באותו סעיף.

לשופט יש שיקול דעת להחליט לקבל בקשה כן לקיים דיון בפועל בפניו?

כמובן.

ולא בהיוועדות חזותית.

בדיוק.

זאת למעשה התשובה.

אני מזכירה את הנתונים שראינו והשופט אביטל חן הציג אותם, כאשר למעשה 6 אחוזים מהתיקים מגיעים לנושא של הוכחות. באמת באותם מקרים חריגים שהדבר נדרש, לדיין יש את שיקול הדעת - בהתחשב כמובן גם בעמדות הצדדים - להורות על דיון אם זה בהיוועדות חזותית במקרים המתאימים ואם זה גם באופן פרונטלי באותם מקרים שדורשים את זה ודורשים את אותה התרשמות בלתי אמצעית מהצדדים.

שיקול הדעת של השופט, בכל מקרה יש לו שיקול דעת רחב להחליט האם הוא יכול לקיים אצלו דיון פרונטלי?

כן. שיקול דעת מוגדר. את הסמכות הזאת ואת המתווה אנחנו מעגנים במסגרת החוק וחלק מהשיקולים וחלק מהדברים גם במסגרת התקנות כדי להראות את אותם שיקולים רלוונטיים.

באילו מקרים אפשר יהיה לבקש לקיים דיון פרונטלי? לדעתי יכול להיות שכאן צריך לחדד את הנקודה הזו. אם אלה מקרים של גרסה נגד גרסה למשל, אם אלה מקרים שבאמת אין ראיות מגובות בתמונות וכולי. יכול להיות שאם הנושא הזה יחודד בתקנות או בחוק עצמו, זה יכול להביא לפתרון ולהפיג את החשש של חברי הכנסת מהנקודה הזאת של הפגיעה בזכויות.

הסעיף אומר במפורש שהדיון יהיה לפי הטענות והראיות שהוגשו בכתב אלא אם כן מצא שיש בכך כדי לפגוע בעשיית צדק בעניינם של הצדדים. זה נותן לו שיקול דעת רחב.

יכול להיות שצריך להרחיב יותר בסוגי מקרים. החשש שזה אמור לפגוע, זה נותן שיקול דעת אבל מאוד סובייקטיבי וצר. אני למשל כן הייתי רוצה לראות יותר פירוט, אם אלה למשל מקרים של גרסאות או דברים שאין לגביהם ראיות בכתב. אני חושבת שברגע שזה יובהר, שהזכויות האלה לא תפגענה וכן יהיו מקרים שיוכל להגיע לבית משפט באופן פרונטלי, זה יהיה למעשה האיזון שלדעתי הוא מתבקש.

אני הולך על ביצים ולכן אני אומר בעדינות. אני רוצה לשתף אתכם בחוויה מהצד השני של הדברים שנאמרו כאן, מתוך אולם בית המשפט. ברור לגמרי שמגיעים אזרחים שמאמינים שנעשה להם עוול וצריך לתת להם את יומם עד הסוף. יש רק בעיה אחת קטנה, לאלו לא נדלק על המצח אור ירוק או אדום או סגול שאתה יודע בדיוק מה קרה. כל אחד עומד וטוען את הטענות שלו. בשורה התחתונה – עורך דין יעקבי שנמצא ב-זום ידע לספר לכם – המרבית המוחלטת של האנשים שמגיעים לבית המשפט עם הדוחות של ברירת הקנס מגיעים כדי לנסות את מזלם ובעיקר בעניין הניקוד ואני מיד אגע בניקוד.

היות ואנחנו באמת לא יודעים מי הוא מי, כולם מקבלים את זכותם בבית המשפט ומי שכופר ורוצה לנהל תיק הוכחות - ינהל תיק הוכחות עד תומו, אפילו, כמו שאמרתי מלכתחילה במקום בו ראיתי צילם שחור על גבי לבן ואני אומר שאין מקום לניהול הוכחות. עדיין זכותו של האזרח לנהל תיק הוכחות עד הסוף.

כאשר אנחנו מדברים על ניהול תיק הוכחות, ההליך הפלילי כמו שהוא היום, הוא הליך כבד מדי. אנחנו מפעילים תותחים כדי להרוג הרבה פעמים, אני לא רוצה להגיד זבוב, אבל משהו הרבה יותר קטן. להליך הפלילי יש המון הגנות ואותן מדינות שעשו את ההסברה הזאת הבינו שההליך המסוים הזה יכול להתנהל בצורה מינהלית בלי צורך בהגנות הפליליות.

אגב, אנחנו מקווים במשך הזמן להכניס לתוך אותו סידור של בית דין גם את העבירות של העיריות. זה יחסוך כוח שיפוטי נכבד ביותר. כל הקנסות בגין חניות נכים, חניות כחול-לבן, היום זה מעסיק שופטים. שופטים יושבים כל היום ושומעים כן עמד באדום-לבן, כן הפעיל מדחן, לא הפעיל מדחן, כן הפעיל פנגו, לא הפעיל פנגו. אלה דברים שניתן לחתוך אותם בבית דין בצורה הנקייה ביותר והם יחסכו לנו זמן.

אני חוזר לנקודה שהמשטרה מוחקת. בקשו מהמשטרה ותקבלו נתונים, עשרות אלפי תיקים כל שנה, כי אנחנו לא מסוגלים להכיל אותם. אזרח מבקש להישפט ומהרגע שהוא מבקש להישפט יש למשטרה שנה. מה שאנחנו לא מצליחים לקלוט, אנחנו לא מצליחים לקלוט ותיקים נמחקים. הדברים האלה ידועים בציבור.

אני לא רוצה להישמע כמי שפוגע בזכויות נאשמים. אנחנו לא באמת יודעים מי עומד מולנו. אנחנו נותנים את הזכות עד הסוף אבל חוויית המשתמש שלנו כשופטים היא שההליך מנוצל לא מעט פעמים לרעה.

חבר הכנסת סעדי, בזמן שלא היית הייתה מצגת של משרד המשפטים. אם אתה זוכר, בדיון הקודם ביקשנו תשובות ואכן קיבלנו כמה תשובות. עיקר החששות שלך שלמיטב זיכרוני הבעת בדיון הקודם היו בהקשר של ניהול הוכחות, הבאת ראיות וחקירת שוטרים. העליתי את הנושא הזה ולפני שנכנסת קיבלנו תשובה. אני יכולה לבקש שיחזרו בקצרה.

כולל הנגשה לציבור הערבי, כולל תרגום, כולל עמדות.

ברקת, בשני משפטים לחבר הכנסת סעדי כי בפעם הקודמת הוא העלה את הנקודות האלה.

אני מתנצל.

אין טענות. אני אומרת שדיברנו על זה וקיבלנו את כל התשובות אבל בכל מקרה, למען הסדר הטוב אם תוכלי לחזור בקצרה על שתי נקודות – הראשונה היא לגבי ניהול הוכחות וראיות, והשנייה, הדיגיטציה של האוכלוסיות המוחלשות.

ממש בראשי פרקים. לגבי ניהול הוכחות. ניתן כאן מענה של ייעוץ וחקיקה לגבי זה שעל אף המעבר למינהלי, החוק היום מאפשר לקיים דיונים, להביא עדים, לבצע הליך מקביל שהוא הליך של חקירה נגדית בהליך הפלילי מול הדיין.

לפני הדיין, האזרח שרוצה לעתור ולהתנגד לדוח הזה, הוא מגיש משהו לגוף המינהלי הזה שאתם מקימים, לא יודע היכן הוא יהיה. הוא מחליט אם לקבל או לא לקבל. לא?

מה שהוסבר כאן זה שהדיין והגוף המינהלי יהיה רשאי לזמן את הצדדים אליו ולשמוע.

אתה שואל לגבי ההשגה?

לפני ערר. ההשגה.

אפשר לקיים הליך השגה, הוא לא חובה, מול מרכז לפניות נהגים. זה קיים כבר היום. אתה יכול לפנות לבקש המרה לאזהרה. להציג חומר ראיות ולבקש מהמשטרה לבחון מחדש ובחלק גדול מהמקרים באמת דוחות נמחקים ומבוטלים.

מה שיש היום זה שאם מישהו אומר שהוא לא נהג אלא מישהו אחר נהג, הוא פונה ומבקש. זה קיים. כבור השופט חן עכשיו הרחיב ומדבר גם על דוחות חניה.

חבר הכנסת סעדי, אתה עורך דין. אני מגלגל את הסרט קדימה. כאשר יש איזושהי תמונה והדברים מונצחים, יכול להיות שלא יתקיים דיון אבל אתה חושש ממקרה של מילה נגד מילה. אנחנו דיברנו ויושבת הראש נתנה דוגמה של שימוש בטלפון. השוטר אומר שהוא דיבר בטלפון והנהג אומר שהוא לא החזיק בטלפון. במקרה כזה יתנהל תיק הוכחות והשוטר יוזמן להעיד ויוכל להיחקר. זה מה שהסבירו לנו כאן.

אצל הדיין?

אצל הדיין.

אם הוא יחליט להזמין אותו.

אבל הדיין מחליט.

אם הוא יחליט שהוא לא מזמין אותו?

הדיין מזמין. היום נהג אומר שהוא לא עבר באור אדום והוא מגיש בקשה להישפט, אז הוא מוזמן לבית משפט שלום לתעבורה והשופט שומע אותו. עכשיו בהשגה אין לו זכות אוטומטית.

על החלטת הדיין יש ערר לבית המשפט.

אבל זה ערר מינהלי.

קח מקרה של אור אדום, אור אדום עם צילום, אני כדיין לא הייתי נותן עכשיו להתחיל להתווכח. רואים את האוטו שחור על גבי לבן עובר. באמת, אל תשחיתו את זמני. אם שוטר ראה אותו עובר באור אדום, זו סוגיה אחרת לגמרי. יזמין אותו לעדות וישמע אותו. סירב הדיין לשמוע אותו יש ערר לבית המשפט לתעבורה ויגיד שהחלטת הדיין הייתה לא סבירה. זה התהליך.

דוח על היסח דעת בנהיגה. לטענת השוטר הסתכלת בטלפון או בדבר אחר. עד לא מזמן עשרות אלפי נהגים קיבלו דוחות בגין זה.

זה מה שאמרתי קודם. במקרים בהם יש עניין של גרסאות, אני אומרת שכבר בחוק צריך לעגן את זה ולא להשאיר את זה רק כשיקול דעת לדיין להחליט. נתתי את הטלפון כדוגמה פרטנית אבל דיברתי על רסאות.

היום בהיסח הדעת, אם אין לך מדרג נקודות שהולכים לשלול לך את הרישיון, אתה משלם את הקנס ועובר הלאה. זאת לא באמת בעיה. הבעיה היא שהעסק הזה תוקע את המערכות ,שעבריינים מועדים משתמשים בהסדר הקיים.

וגורמים לסחבת בלתי סופית ולימים בלתי נגמרים של דיונים.

אי אפשר למדוד זכויות של אזרח בכך שיש אחרים שמנצלים את המצב. אתה צריך לשמור על זכויות האזרח באשר הוא. זה שהיום המצב בבתי המשפט הוא לא תקין, זה ברור. לא נעשה צדק. זה שטיבל אחד גדול וזאת באמת לא צורה של דיונים, של הזמנות שמזמינים את כולם לשעה אחת וכולם מחכים. דברים שלא מכבדים לא את בית המשפט, לא את הממשלה או את המערכות.

אנשים מוזמנים לשעה 9:00 בבוקר ולפעמים הם לא מצליחים להגיע לדיון עד 2:00 אחר הצוהריים. הרפורמה הזאת תמנע את כל הסחבת הזאת ואת כל בזבוז הדיונים.

כולם מוזמנים בשעה 9:00 כי לא יודעים כמה זמן יארך הדיון הקודם.

הרפורמה הזאת תמנע את זה.

אבל אלה לא זכויות. אתה עוצר במעלה הדרך.

למה לא זכויות?

זה נכון שהדרך לקבל את הזכויות היא דרך לא נכונה ולא ראויה אבל הצדק והזכות להישפט נשמר. אנחנו יודעים, בתוך עמנו אנחנו חיים ובדרך כלל אנחנו מקבלים פניות רבות ציבור. עבירה מינהלית קיימת למשל ברשויות המקומיות. האם אנחנו לא יודעים שהעבירות האלה לא הושלשו אלה פי אלף? פתאום יש הרבה יותר עבריינים. מדוע? משזה עבר למשפט או לעבירה מינהלית, פתאום מספר הדוחות על אותן עבירות קפץ באלפי אחוזים. מה קרה? לפני כן לא היו עבריינים? את יכולה להסביר שהרשויות המקומיות לא רצו ללכת למשפט כי זה תהליך ארוך, אבל אפשר להסביר גם דבר אחר. שוטר שנותן דוח, אם הוא יודע שהוא עלול או עשוי להגיע לבית משפט ולהיחקר, מרגע שהוא נותן את הדוח זה תהליך אחר לגמרי. כשהוא יודע שהוא לא יצטרך להגיע לזה, תהליך קבלת ההחלטות שלו הוא אחר וההחלטות שלו הן אחרות. כאן אנחנו פוגעים בזכויות האזרח וזאת הבעיה המרכזית בכל התהליך הזה. אנחנו יודעים שצריך להעביר בכתב או בצורה מקוונת אבל לא כולם יודעים להתבטא. אנשים שולחים תשובות והשגות ומה הם מקבלים? תשובות לקוניות. באים אלי ואומרים לי: תראה את ההחלטה של עורכת הדין שמייצגת את התביעה ברשויות המקומיות, לא קראו את המכתב שלי.

זה מה שיקרה. יהיו תשובות שבלוניות. יהיו 5-4 סוגים של תשובות וזה מה שיינתן. מאוד מנומס אבל התובעת החליטה לא להיענות במקרים האלה. לא מסבירים ולא מנמקים. אני תלוי עכשיו בלחץ שיהיה לאותו דיין שיוכל לבדוק ולקרוא כל נייר שנכתב. כשאני מקבל מכתב מאזרחים, אני רואה כמה זה קשה ואני צריך ללמוד ולהבין מה האזרח בדיוק רצה. לא כולם יודעים לעשות את זה. אני יכול להגיד שרובם לא יודעים. לבוא ולומר שאנחנו שומרים עכשיו על צדק ועל זכויות אזרח? אנחנו הולכים לרמוס אותן. אני חשוב שכולנו קיבלנו דוחות קורונה. הנה, עכשיו היו דוחות קורונה שלא כחוק ושלא כדין. הנוהל היה לתת את הדוח ביד, לכתוב את מה שאמר האזרח אבל לא כתבו ולא זכרו. אנשים שלחו מכתבים ולא נענו. אנשים קיבלו כפל קנס בגלל שלא ענו להם. אנשים התייאשו ואלה היו סכומים גדולים מאוד. ראינו איך בסוג של עבירה מינהלית אנשים יצאו ממורמרים. היה מקרה בו התנהל ויכוח האם הוא אכל או לא, וזה כשהאזרח אומר שהוא החזיק משהו ביד.

שם זאת עבירה פלילית.

שם זאת עבירה מינהלית. זה ההסדר שיש היום.

אני מדבר על תהליך של עבירה מינהלית.

כאן הלכו עוד צעד קדימה. כאן הלכו בכלל למישור המינהלי. כלומר, אין כבר בכלל מישור פלילי.

זה לא יהיה יותר.

זה באמת לא יתרון.

אני חושבת שכן.

לכל יתרון יש חסרון.

מבחינת מה שעובר האזרח זה לא תהליך פלילי אלא תהליך מינהלי.

זאת גם לא תהיה עבירה פלילית לגביו.

שאף אחד לא יתיימר, אנחנו יודעים מה יהיה ואנחנו יודעים איך בסוף אזרחים מקבלים את זה. אנחנו רוצים לפתור עכשיו בעיה קיימת באופן אחר ואומרים שיעשו את זה בצורה שהיא אולי יותר נעימה בתהליך. אני מקווה שיהיה משהו. לומר שהתהליך הזה הוא יותר שומר על זכויות ונותן את האפשרות? אנחנו יודעים איך זה עובד. זה לא יהיה ואף אחד לא יתייחס לדברים שאומר האזרח והתשובות אליו יהיו שבלוניות.

אני אספר לכם סיפור. עובד כנסת שלא אחשוף את שמו פנה אלי. הוא קיבל דוח מעיריית תל אביב כשהוא רכב על אופנוע ויש צילום. הוא הראה לי את האופנוע שלו והראה לי את האופנוע המצולם – שני סוגי אופנועים. גודל אחר.

במקרה כזה הוא מגיש את הבקשה. מגיש את התמונה עם הדוח.

הוא הגיש את התמונה. רואים את הטעות. הוא מסתובב שנה וחצי ולא מצליח לצאת מזה. הוא יגיע למשפט. כמה ימי עבודה בוזבזו? ברפורמה הוא יקבל תשובה שהפנייה שלו לא התקבלה בזה יסתיים הסיפור.

לא. יש גם את הסעיף שהסבירו כאן שיכולים לבקש מהדיין להישפט ואם לא, יש גם ערר מינהלי. חבר הכנסת מקלב, הנקודה ברורה.

מה הסנקציה נגד עיריית תל אביב שמתעמרת בו?

אנחנו לא דנים כאן על עיריית תל אביב.

אני מדבר איתך על עובדה. מאות אלפי דוחות וזה המצב שיהיה גם ברפורמה.

ברשותך, אני רוצה להתקדם. הנקודה ברורה. אני רוצה לתת את זכות הדיבור לעורך דין יוסי יעקובי מלשכת עורכי הדין ואחר כך למועצת התלמידים ואחר כך אני רוצה להתחיל לעבור על הסעיפים.

ברשותכם, ישבתי ושמעתי בקשב רב את כל מה שנאמר כאן על ידי צוות שלם של אנשים שהם בעד החוק הזה. אני חושב שמעוורים את עיני הציבור וחברי הכנסת. אנחנו מדברים כאן על דוחות, בניגוד למה שאומר כבוד השופט אביטל ואני מאוד מעריך אותו, כאשר רוב הדוחות שניתנים היום הם דוחות של מילה מול מילה. היום כאשר האזרח מגיע לבית המשפט, כאשר יש מילה מול מילה, מספיק ספק סביר בדברי השוטר שלא זוכר את האירוע כמו שאמרה ברקת כדי להיות מזוכה. בהליך החדש האזרח יצטרך להוכיח במאזן הסתברויות – זאת אומרת שכפות המאזניים ייטו לטובתו – שטענתו יותר צודקת רק בגלל שזו המילה שלו. זה הליך בלתי אפשרי.

בואו נודה באמת ונאמר שאם אנחנו רוצים לגבות מיסים מאזרחי מדינת ישראל, יש דרכים יותר טובות ויותר ישרות לכך. ההליך שאתם עושים עכשיו, החוק הזה, פוגע בזכויות יסוד של האזרח. הוא יהפוך אנשים נורמטיביים שמקבלים דוח על עבירות שהמדינה קוראת להן עבירות קלות, יהפוך אותם לעבריינים פליליים שייאלצו לנהוג בזמן פסילה כי ייקחו להם את הרישיון והם לא יוכלו לפרנס את ילדיהם. אנחנו נפיל אותם כעול על מערכת הסעד של מדינת ישראל ואנחנו נמלא את בתי הכלא והכול בשם היעילות.

אני רוצה להגיד לכם שאני מאוד מברך את שר המשפטים על הצוות הבין-משרדי הוא הקים, צוות נהדר שהיה צריך להקים אותו מקום המדינה. אפשר במסגרת החוק הקיים לחסוך 40 אחוזים מזמן הדיונים על ידי הצעות שאנחנו הצענו והתקבלו על ידי הצוות. את כל הדיגיטציה שאתם מדברים עליה אפשר לעשות בהליך הקיים. 70 אחוזים מהאנשים בכלל לא צריכים להגיע לבית המשפט ויכולים באמצעים מקוונים לדבר עם תובע ולסגור את העניינים. האינטרס היום של התביעה לתקן את האישומים. כשאנחנו מדברים על תיקון האישומים, אתם צריכים להבין שבן אדם מקבל תיק על טלפון ומתקנים לו את האישום לעבירה שאין בה נקודות, זאת אומרת שהוא מזוכה מעבירה של טלפון והוא מורשע בעבירה של אי החזקת ההגה בשתי ידיים. התביעה עושה את זה לא בגלל העומס בבית המשפט אלא היא עושה את זה בגלל שהיא יודעת שאם השוטר יעלה לדוכן העדים, די בספק סביר כדי לזכות את האזרח. לעומת זאת, בחוק החדש לא תהיה אפשרות כזאת. כל אזרח במדינת ישראל - והיום אנחנו מדברים על כשליש מנהגי מדינת ישראל שמקבלים כל שנה דוח – יקבל בתוך שלוש שנים דוחות שיגרמו לשלילת רישיונו, לפגיעה בפרנסתו והכול בלי הליך הוגן, בלי הליך פלילי, בלי שיש לו זכות ייצוג כי עושים לו אמצעי דיגיטציה בהם הוא יכול להגיש רק תצהירים. אז הדיין שכל תפקידו הוא להעשיר את קופת המדינה, יגיד לאזרח, כמו שאומר חבר הכנסת מקלב ובצדק, שדעתו לא התקבלה. כאן ייגמר ההליך ולאף שופט בערכאת ערעור מינהלית לא יהיה מה להגיד בעניין הזה כי הוא דן בעניין מינהלי, בסבירותה החלטה, האם השוטר נתן לו דוח כי זה סביר או לא.

אני מבקש מכם, אל תזרקו את התינוק עם המים. אפשר במסגרת בתי המשפט לתעבורה לצמצם את העומס באותה צורה שמציעים לעשות את זה עכשיו. רוב התיקים נסתיימו בישיבה אחת, בדיון זום עם התובע. אין צורך במה שמציעים. אין צורך לזרוק 15 מיליון שקלים בשנה.

תודה רבה. הנקודה ברורה.

עוד נתון אחד.

אני מבקשת לסיים. הנקודה ברורה. רשמנו לפנינו. שמענו הכול בפירוט, גם בפעם הקודמת וגם בפעם הזאת.

אני מבקשת לעבור לדובר האחרון, נועם תנעמי, מועצת התלמידים והנוער הארצית.

תודה. אני אתייחס לכמה נקודות. חרה לי לשמוע את הדיון. בסוף מדברים כאן על נושא ושוכחים את המטרה. המטרה של החוקים האלה היא לדאוג לבטיחות בדרכים, לדאוג לזה שהכבישים יהיו הרבה יותר בטוחים עבורנו. לא נאמרה כאן על זה מילה חוץ מהדברים שאמר חבר הכנסת האוזר. לא הוזכר הדבר הזה. אם אנחנו מדברים כאן על בטיחות בדרכים וזו המטרה שלנו, אנחנו צריכים להתייחס גם לתרבות הנהיגה. אם אנחנו מדברים על תרבות נהיגה, קנסות ואיך יתנהל המשפט – בעיקר אנחנו מדברים על נהגים צעירים ואני אתמקד בנושא הזה.

לגבי נהגים צעירים, הצעה שעלתה בחשיבה הייתה לבקש מנהג צעיר שעבר כמה עבירות תנועה ואנחנו רואים שזה משהו שקיים כבר בתרבות הנהיגה שלו אבל עדיין היא לא מגובשת עד הסוף, נושיב אותו עם מורה לנהיגה זה או אחר והוא יצטרך לבנות מערך מסוים על בטיחות בדרכים או על נהיגה בטוחה אותו הוא יעביר במספר מסוים של בתי ספר שיקבעו ברפורמה או בחוק. אנחנו ניצור כאן שינוי בגישה של אותו נהג צעיר ובצורה שהוא יעלה לכביש ולא כמה כסף הוא ישלם כי זה פחות משנה לו מפני שבעיקר ההורים משלמים עבורו.

עוד משהו שמתחבר להבדל בין הנהגים הצעירים לוותיקים. נהג ותיק, כמו שבביטוח יש הבדל בסכום הוא משלם, גם כאן צריך להתייחס אליו בצורה שונה כי הדרך בה הוא נוהג היא הרבה פחות מקובעת מאשר של נהג ותיק שנמצא על הכביש לא מעט שנים וכאן יש לנו פחות אפשרות לשנות את תרבות הנהיגה שלו.

כמו שאני אומר בכל דיון שאני משתתף בנושא כבר מדצמבר, בכל פורום שיצטרכו אותנו אנחנו נעזור. עם הרלב"ד אנחנו מתחילים בקרוב. אנחנו כאן תמיד.

תודה רבה לך על הדברים ועל חידוד הנקודה החשובה הזאת.

ברשותכם, אני רוצה לעבור על הסעיפים. משרד המשפטים, בואו נתחיל בסעיף ההגדרות.

הצעת חוק הפרות תעבורה מינהליות, התשפ"ב-2021

הגדרות

1. הגדרות

בחוק זה –

"אדם עם מוגבלות" – כהגדרתו בסעיף 5 לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

"בית משפט לעניינים מקומיים" – כמשמעותו בסימן ד' בפרק ב' לחוק בתי המשפט.

"בית דין לתעבורה" – כמשמעותו בסעיף 12.

זאת ההגדרה של בית הדין שבסעיף 12 אנחנו מגדירים את אופן ההקמה שלו ואחר כך גם את סמכויותיו ואת מינוי הדיינים.

"בית משפט שלום לענייני תעבורה" כמשמעותו בפקודת התעבורה.

"בעל", "חניה", עבירת תעבורה", "רכב", רשות הרישוי" – כהגדרתם לפי פקודת התעבורה.

כאן אנחנו נסמכים על הגדרות שמתוך פקודת התעבורה, בין השאר לאור השימוש שיש בהן במהלך הצעת החוק וגם בתוספות, כן נבקש להוסיף לסעיף הזה גם את ההגדרה של רכב עצמאי. זאת למעשה הגדרה שנוספה במסגרת התיקון האחרון של פקודת התעבורה ובגלל שהצעת החוק עברה לפני כן זה לא נכלל כאן. עשינו תיקון בהמשך ונבקש גם כאן להוסיף את ההגדרה הזאת.

בסדר.

אני מבקש להעיר לגבי הגדרת "בעל". זו גם הערה שהעברנו אליכם משרד המשפטים לפני הדיון. להבנתנו יכולה להיות איזושהי סתירה בין ההגדרה של בעל ששאובה מפקודת התעבורה לפיה אם הבעלים הוא תאגיד, מי שאחראי, מי שנחשב בעלים הוא מנהל או מי שאחראי על הרכב באותו תאגיד, אבל כאשר אחר כך עוברים לסעיף 3(ב) להצעת החוק משתמע שבעל רכב לא יכול להיות תאגיד. אם אנחנו משלבים את ההגדרה האת בסעיף, יכולה להיווצר סתירה בסעיף האופרטיבי.

לא הבנתי. ה"בעל" בהקשר של תאגיד הוא קצין הרכב לצורך העניין?

כן.

זאת אומרת, הקנס לא מושת על קצין הרכב.

בסעיף 3(ב) כתוב "בוצעה ברכב הפרת תעבורה או בעל הרכב הוא תאגיד, יהיה שיעור הקנס".

צריך לעשות התאמה.

אם יורשה לי להתייחס. אולי אחר כך המשטרה תרצה להתייחס. למעשה אחת האפשרויות להגדרה של "בעל", אחת החלופות, כמו שהיועץ המשפטי אמר, זה המנהל, קצין הרכב, מי שבעצם אחראי עליו. זאת אפשרות שקיימת כבר כיום ולצד זה יש גם את ההוראה שאנחנו מציעים לאמץ בהצעת החוק שלנו שאומרת שרכב שהוא בבעלות תאגיד, הקנס יהיה פי 4 מהגובה שקבוע בתוספת. ככלל, אנחנו סבורים שאין כאן סתירה כי עדיין הבעלים, החלופה שנשארת היא החלופה הראשונה, זה הבעלים הרשום. ולכן, ככל שאנחנו לא מעבירים ולא מיישמים את האפשרות שהיא אחת החלופות, עדיין הבעלים הרשום נותר התאגיד ואז באמת מטילים את הקנס פי 4.

מה ההיגיון של פי 4?

פי 4 נועד להתמודד עם בעיה שאנחנו עדים לה כיום, שחלק מהחברות מעדיפות לשאת על עצמן את הקנס ולא לעשות הסבה לנהג.

הם לא רוצים להסב את זה לעובד.

זה בעיקר משמעותי כאשר מדובר כאן בעבירות שיש עליהן ניקוד מסוים. לכן הקנס פי 4 נועד לעודד את ההסבה לנהג האמיתי, למי שבאמת נהג ברכב הזה.

אני כן אבקש מהמשטרה, אולי הם רוצים להרחיב.

נתקדם.

"הודעה על החלטה להטיל קנס", "החלטה להטיל קנס" – כמשמעותן בסעיף 4(א).

אלה הגדרות שנגיע אליהן יותר מאוחר בסעיפים עצם, שנועדו להוות את הבסיס לאותה החלטה מינהלית שאנחנו מדברים עליה ושם, באותם סעיפים, אנחנו מגדירים מה המשמעות של אותה החלטה וכיצד היא מתקבלת.

"החלטה סופית להטיל קנס" – החלטה סופית של בית דין לתעבורה או פסק דין של בית משפט, המאשרים החלטה להטיל קנס, ורואים מפר שחלות לגביו הוראות סעיף 9(ב) או (ד) כמי שניתנה לגביו החלטה סופית להטיל קנס.

כפי שאתם רואים, זה בעצם כרוך בהוראות המהותיות שקבועות בסעיף 9. אני מציעה שנחזור גם להגדרה הזאת כאשר נדון בסעיף, על מנת שהדברים יהיו כרוכים אחד בשני.

"הפרת תעבורה" – הפרה של הוראה לפי פקודת התעבורה המנויה בחלק ב' לתוספת הראשונה, למעט הפרה כאמור שכתוצאה ממנה או בקשר עימה נגרמה תאונת דרכים שבה נפגע אדם או ניזוק רכוש.

זו ההגדרה הבסיסית שלנו של מה המשמעות של הפרת תעבורה, שזה הביטוי שבו אנחנו עושים שימוש בהצעת החוק. הפרה נועדה להבדיל ממצב של עבירה. הפרה של הוראה לפי פקודת התעבורה, זאת בעצם הפרה של הוראות שנקבעו לפי פקודת התעבורה שאלה הוראות שיכולות להיקבע או בפקודה או בתקנות לפיה. זה מנוי בחלק ב' לתוספת הראשונה. התוספת הראשונה מונה לנו שורה של אותן עבירות שאנחנו מציעים להגדיר אותן כהפרות. כאן, בסיפה, יש לנו את הסייג של תאונת דרכים שזה מקרה בו אנחנו רואים איזושהי חומרה יותר מיוחדת וזה משהו שאנחנו מלכתחילה אומרים שהוא לא מתאים למסלול המינהלי, גם בגלל חלק מהדברים שעלו כאן במסגרת הדיון כי זה משהו שדורש הרבה פעמים יותר חקירות, בדיקות, עדויות, דברים שאינם מתאימים להליך מינהלי, להליך שהוא יותר פשוט. לכן אנחנו מחריגים את זה ושם האירועים האלה יישארו תחת הדין הפלילי ויתנהלו כפי שהם מתנהלים גם כיום. סייג דומה קבוע גם כיום בצו התעבורה, עבירות קנס.

יש לי שתי שאלות. האלה הראשונה היא מה השיקולים שעמדו לנגד עיניכם כשבחרתם את אותן עבירות שיהפכו להפרות? שאלה שנייה היא האם במקרה שבו בכל זאת מחליטים – נראה את זה גם בהמשך הצעת החוק, בסעיפים האופרטיביים - לנקוט בהליך הפלילי, האם אותו מעשה שהוגדר עכשיו כהפרה הוא עדיין יכול להיחשב במקביל לעבירה?

אנחנו מציעים שכל העבירות מסוג ברירת משפט שקבועות גם בסעיפים 1 ו-2 לצו התעבורה (עבירות קנס) יוגדרו כהפרות תעבורה. בשלב הזה לא כללנו את העבירות לפי חוקי העזר. אנחנו מציעים בשלב הראשון להשאיר כעבירות קנס כפי שהן כיום. הסיבה לכך, וגם התייחסנו לזה בדברי ההסבר, כן יש כוונה בעתיד לבחון גם את העבירה שלהן. זה פשוט משהו שדורש איזושהי בחינה והיערכות שהיא יותר רחבה והיא קצת שונה בגלל הממשקים מול הרשויות המקומיות, בגלל שמדובר בדברים שנקבעים בחוקי עזר ולא בפקודה ריכוזית אחת.

אנחנו סברנו – וניהלנו על זה לא מעט דיונים – שכן נכון להעביר את כל אותן עבירות שקבועות כיום כעבירות קנס לפי סעיפים 1 ו-2 כאשר הסיבה לכך היא כפולה. הדבר הראשון הוא לא לייצר ריבוי של מסלולים שגם יכול ליצור איזשהו בלבול בשטח כאשר חלק יהיו הפרות מינהליות, חלק יהיו עבירות קנס וחלק יהיו הזמנות לדין, אלא כן לפצל את זה בין שני מסלולים. הדבר השני הוא שמלכתחילה אחד השיקולים המאוד מרכזיים בבחינה של איזו עבירה מתאימה להיות עבירת קנס, היא חלק מהשיקולים המנחים אותנו כיום כאשר זו בעצם עבירה קלה להוכחה, שהיסוד העובדתי בה הוא יחסית ברור וגם כך הצורך בהוכחות ודיונים שיחסית הוא פוחת. אני מזכירה את הנתון שברקת התייחסה אליו, לפיו בערך 6 אחוזים מהתיקים מסוג עבירות קנס והזמנה לדין מגיעים להוכחות. כן חשבנו שאותם שיקולים שהנחו אותנו אז, רלוונטיים גם כיום.

לגבי שאלתך השנייה. לעמדה שלנו אין בהצעת החוק הזאת כדי לבטל את המעמד של עבירות התעבורה כעבירות פליליות. ראשית, אנחנו מתייחסים לכך בסעיף 2 וגם כאן שמענו את הערות הייעוץ המשפטי של הכנסת ואנחנו כמובן נתייחס לזה כשנגיע לסעיף. הוראות סעיף 2 מגדירות את ברירת המחדל של הליך מינהלי אבל לצד זה הן שומרות על הסמכות של התובע להגיש כתב אישום במקרים המתאימים. כאמור, כאשר נגיע לסעיף, אנחנו גם נתייחס לאותם מקרים. אנחנו סבורים שראשית, אותו סעיף שמגדיר את היחס בין ההליך המינהלי לפלילי הוא גם הסעיף שמבהיר שעדיין יש אפשרות להגיש כתב אישום. שנית, אנחנו משאירים את אותן הוראות בפקודת התעבורה. אנחנו גם מציעים תיקון עקיף לפקודת התעבורה ושם אנחנו מוסיפים את ההגדרה של הפרת תעבורה, לא מבטלים את העבירה ובמקרים המתאימים מתייחסים הן להפרות והן לעבירות, במקרה שזה מתאים.

כלומר, מה בעצם יהיה מעמדו של צו התעבורה (ברירות קנס) כמו שאנחנו מכירים אותו היום לאחר שתתקבל הצעת החוק?

אם צריך לעשות תיקון של הצו ולבטל את סעיפים 1 ו-2 כי למעשה אין עוד משמעות לזה שעבירת התעבורה תהיה גם הפרה וגם עבירה - זה משהו שצריך יהיה לעשות בחקיקה משנית. אני מסבה את תשומת ליבכם שאנחנו לא מציעים תחולה מיידית של החוק כי יצטרכו להיות כאן לא מעט תיקוני תקנות וגם התנינו את זה למשל בתיקון של תקנות התעבורה. כמובן שחלק מאותן תקנות שנצטרך להתקין מעבר לסדרי הדין של בית הדין שיוקם, זה גם תיקון של צו התעבורה.

נמשיך בהקראה.

"השגה" – כמשמעותה בסעיף 8.

כאן אני אבקש להבהיר שהשגה זה הכלי אליו התייחסנו קודם, שזאת בחינה מינהלית חוזרת. כלומר, בחינה על ידי גורם מינהלי מוסמך במקרים שהוא לא הפקח שנמצא בשטח. זה כלי שאנחנו מכירים גם ממקרים אחרים שבעצם הרשות צריכה ויכולה לחזור ולבחון עוד פעם את החלטתה ולתקן טעויות שנפלו בה. כמובן זה לא גורע מזכות הגישה לערכאות שיש לאותו אזרח והיכולת לפנות לבית הדין. לא הגדרנו את ההשגה כמסלול חובה. כלומר, אין חובה להגיש השגה טרם פנייה לערכאות שיפוטיות.

"חוק בתי דין מינהליים" – חוק בתי דין מינהליים, התשנ"ב-1992.

"חוק בתי המשפט" - חוק בתי המשפט (נוסח משולב) התשמ"ד-1984.

"חוק המרכז לגביית קנסות" – חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות, התשנ"ה-1995.

"חוק המרשם הפלילי" – חוק המרשם הפלילי ותקנות השבים, התשמ"א-1981.

כאן בהערת אגב אני אציין שיש לנו חוק חדש, חוק המידע הפלילי, שעתיד להחליף את חוק המרשם הפלילי. החוק הזה כבר עבר אבל עוד לא נכנס לתוקפו. כמובן שככל שהחוק ייכנס לתוקפו כשנהיה עוד במסגרת ההליכים, נבקש להחליף את ההגדרה הזאת וככל שלא, אז לפי הפרשנות רואים בחוק חדש שבא להחליף חוק ישן כמחליף את החוק הזה. בכל מקרה כמובן שניצור את ההתאמה הזאת. כפי שאמרתי, ככל שהדברים יהיו במקביל, מכוח חוק הפרשנות זה ייתן לנו מענה.

"חוק לייעול הפיקוח והאכיפה" – חוק לייעול הפיקוח והאכיפה העירוניים ברשויות המקומיות (תעבורה) התשנ"ו-2016.

אני אומר בהערת אגב שיש לנו כבר כיום פקחים של הרשויות המקומיות שמוסמכים לאכוף עבירות תעבורה מכוח פקודת התעבורה. אמנם בשלב הזה אנחנו לא מציעים להכריע את חוקי העזר אבל כן מקום שבו מדובר בעבירת תעבורה שנאכפת גם על ידי שוטר וגם על ידי פקח עירוני, אנחנו רוצים להסמיך גם את אותם פקחים עירוניים שיוכלו לאכוף באותן עבירות ספציפיות שהם כבר מוסמכים כיום גם לפי החוק החדש, על מנת שלא ייווצר מצב שהמסלול שבו יתנהל התיק, פלילי או מינהלי, יהיה תלוי בזהות הגורם האוכף ומכאן באמת גם ההתייחסות לחוק לייעול הפיקוח והאכיפה. אני מגיעה להגדרה שלך מפקח וזה מתייחס לזה.

"חוק סדר הדין הפלילי" – חוק סדר הדין הפלילי (נוסח משולב), התשמ"ב-1982.

"חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות" – חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998.

"יום ההמצאה" – היום שבו הומצאה למפר הודעה על החלטה להטיל קנס בהתאם להוראות סעיף 5.

אני מציעה שנדון בזה כאשר נגיע לסעיף 5 שקובע את דרכי ההמצאה ומכאן גם הצורך בהגדרה.

"מפקח" - שוטר, וכן מי שהוסמך למפקח לפי הוראות פרק ו'.

כמו שציינתי, אחד הגורמים הנוספים שיכולים לאכוף לפי החוק באותם מקרים בהם הם הוסמכו, אלה פקחים עירוניים. יש לנו אפשרות גם להסמכה של שרת התחבורה של גורמים נוספים - כמו למשל יחידת האכיפה של משרד התחבורה - שגם הם יהיו מוסמכים לפי החוק הזה.

"מרשם התעבורה המינהלי" – כמשמעותו בסעיף 29(א).

מדובר במרשם נפרד מהמרשם הפלילי ומכאן גם ההגדרה שלו והכללים שחלים עליו בנפרד.

"ערר" – כמשמעותו בסעיף 18.

ערר, כך אנחנו מכנים את הפנייה לערכאות שיפוטיות כאשר מדובר בדיון בוועדת ערר. זסאת הפתיחה של ההליך השיפוטי שדומה להגשת עתירה.

"פקודת התעבורה" – פקודת התעבורה (נוסח חדש).

"תובע" – כמשמעותו בסעיף 12 לחוק סדר הדין הפלילי.

אפשר להעיר הערה גברתי?

כן.

מרכז השלטון המקומי. תודה. לעניין הגדרת התובע, כפי שגברתי יודעת, כאשר מדובר בתובעים עירוניים של הרשויות המקומיות, יש שני מקורות חקיקה להסמכת תובע כאשר האחד הוא באמת סעיף 12 לחוק סדר הדין הפלילי והשני הוא בסעיף 216 לפקודת העיריות, אם אני זוכרת נכון. 216 או 264 לפקודת העיריות. יש הנחיות גם בעניין מועצות מקומיות. הסמכות שמסמיכה היא סמכות שונה. אנחנו פנינו למשרד המשפטים בנושא הזה וביקשנו לתקן את ההגדרה של התובע. אנחנו נמצאים בשיח אלא אם כן אנחנו נפתח את זה כרגע.

זו באמת סוגיה שעלתה לאחר הדיון הראשון שקיימנו בהצעת החוק. לצערנו היא לא עלתה בשיח המקדים שקדם לגיבוש הצעת החוק הממשלתית.

שהתקיים איתנו.

אנחנו עדיין בוחנים את זה במשרד המשפטים ואני מבקשת לחזור לוועדה עם העמדה במסגרת הדיון הבא.

בסדר.

"תקנת התעבורה" – תקנות התעבורה, התשכ"א-1961.

לגבי סעיף ההגדרות, נותר לנו לבדוק רק את הנושא של תובע בהמשך למה שאמרה כאן מירה סלומון ממרכז השלטון המקומי.

גם הגדרת "בעל".

כן. גם הגדרת בעל והתאמה שלו לסעיף 3. אם כן, אנחנו נעשה את ההצבעה על הסעיף הזה בתחילת הדיון הבא.

אנחנו צריכים לסיים. את הישיבה הבאה אנחנו נפתח בהקראה והצבעה. תחזרו עם ההחלטה לגבי ההגדרה של תובע והגדרה של בעל עם התאמה לסעיף 3(א) כפי שאמר היועץ המשפטי.

אני כן אומר שאנחנו העברנו הערות למשרד המשפטים ואני חושב שנכון יהיה שנוסח מעודכן עם הדברים שאתם מקבלים כן יובא בפני הוועדה. אנחנו ניסינו לפעול כדי שיגיע נוסח כזה לדיון הזה אבל לצערי לא הצלחנו.

זה יובא לפני הדיון הבא.

מצוין. בישיבה הבאה אנחנו בהקראה, דיון בסעיפים ובהצבעות.





תודה רבה לכולם. תודה לכם על הישיבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:59.