פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



5
ועדת הכלכלה
31/05/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 252
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, כ"ג באייר התשפ"ב (24 במאי 2022), שעה 14:00

הצעה לדיון מהיר בנושא: "התנהלות נת"ע במכרזי הרכבת הקלה וחשש כבד לעיכובים ובזבוז כספי ציבור".

חברי הוועדה: מיכאל מרדכי ביטון – היו"ר
אורי מקלב – מ"מ היו"ר
צבי האוזר

משה אבוטבול
יעקב מרגי
קטי קטרין שטרית

עילם שגיא - המשנה למנכ"לית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

יובל רז - סגן בכיר לחשב הכללי, משרד האוצר

איציק דניאל - אגף התקציבים, משרד האוצר

אורי שיינין - סגן מנהל, רשות החברות הממשלתיות

חיים גליק - מנכ"ל, נת"ע, נתיבי תחבורה עירוניים

טל קדמי - עו"ד, ליטיגטור, מתנדב בהובלת המחאה מול התכנון של נת"ע

בנימין נשפיץ - מייצג את חברת אורבניקס, שמתמודדת במכרז

ירין אגם פלדמן - נציגת קבוצת פוליטיקאיות צעירות, המכללה למינהל

דוד יהלומי - יו"ר מטה תשתיות ובנייה חוזית, התאחדות בוני הארץ

עמירם סטרולוב - מהנדס, יועץ, אסטרטג תחבורה

עידית חנוכה

רונית רבי

"התנהלות נת"ע במכרזי הרכבת הקלה וחשש כבד לעיכובים ובזבוז כספי ציבור"

שלום לכולם. אנחנו בדיון שני היום. הצעה לדיון מהיר בנושא: "התנהלות נת"ע במכרזי הרכבת הקלה וחשש כבד לעיכובים ובזבוז כספי ציבור". יוזמי הדיון: חבר הכנסת אורי מקלב וחבר הכנסת יעקב מרגי. מקלב נמצא פה, והיותו מוביל ובקיא בנושא שהעלה, אבקש ממנו לפתוח את הדברים בפירוט ולהציג את הסוגיה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש על קיום הדיון. אולי אתייחס לסוף דבריך, בקיא בעניין. בעצם הדיון המהיר הזה בא לבקש דיון מעמיק יותר, ואת ההזדמנות לראות את עבודת נת"ע, במיוחד בפרויקטים של הרכבות הקלות, גם האדומה וגם הקווים הירוק והסגול.

בתחילת דבריי, בגלל שקיבלתי גם פניות בעניין הזה ביקשתי את הדיון בשני חלקים. דיברתי בתחילת הבקשה שלי על נושא שהתברר לי שעומד למשפט עכשיו בנושא המכרז. פסילה של חברה אחת או זוכה אחד מול זוכה שני. היו טענות בעניין הזה שזה בא מתוך שיקולים לא מקצועיים ולא כלכליים, אלא מתוך שיקולים אחרים. אני ממש לא רוצה להיכנס לזה, ואני מוריד מנת"ע, מהאוצר ומכל הגורמים, שאני לא מתכוון להעלות את הדבר הזה, ולא על זה, אדוני, אני מבקש לדבר.

אבל אם גם ננצל את החלק הזה, אנחנו מדברים על כך שיש הרבה פרסומים בתקשורת על הפרויקטים הנ"ל עם כל ההשלכות, ובעצם הוועדה כאן בכנסת גם מתוך אחריות שיש לך, אדוני, ודאי לנו, גם מתוך פיקוח ציבורי, לשמוע מה האמת מאחורי כל הנושאים האלה. אני לא בא מתוך ביקורת, אלא מתך למידה, לדעת מה באמת נעשה. בסופו של דבר ודאי דבר אחד אנחנו יודעים, שיש פער גדל מאוד בין ההתחייבות, בין היעדים, בוודאי בשנים, לבין מה שקורה בשטח. אנחנו נמצאים היום חמש שנים אחרי היעד 2017 שהרכבת תתחיל לפעול, והיא עדיין לא פועלת.

דיברנו על תקציב של 10.7 מיליארד, ואנחנו עומדים היום כבר בהערכות של 16 מיליארד. בעיתונות פורסם שאין יושב-ראש, ויושב הראש בפועל לא נמצא בכלל, לא גר בארץ. יכול להיות שזה השתנה, ואולי זה חלקנו בתהליך הזה, בעצת בחירת יושב-ראש, אז זה שכרנו, שלדברים יש היום כתובת, יש היום מי שמפקח ומי שמנהל. יכול להיות שיש מנהלי פרויקטים שעוזבים, העיכובים הרבים, יש עיריות שעדיין יש ויכוח ביניהן. גם ישבתי בעניין המעבר של המטרו בבני ברק, גם כן יש שתי אלטרנטיבות, וכל מה שכרוך בזה.

אין לי ספק, אני מעריך מאוד את העבודה, נעשות עבודות מורכבות ומקיפות מאוד, רחבות מאוד, ודברים חדשים שאולי לא התמודדנו איתם עד עכשיו, אבל מצד שני אנחנו גם יודעים את גודל החשיבות, ואת המסה שאמורה לשנות בכלל את פני התחבורה הציבורית והתשתיות במדינת ישראל, בוודאי באזור גוש דן. אנחנו יודעים את העלויות הכבדות של הפרויקט הזה. יש גם היבטים של איכות הסביבה שדיברו איתי עליהם, כמו הכבלים, החוטים שעוברים, יש תלונות גם בעניין הזה, שהם יכלו להיות הרבה יותר ידידותיים והרבה פחות מפריעים לאיכות הסביבה.

אני באמת לא בקיא בהכול. אני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש, שלא רק נהיה חכמים או מבכים על לשעבר, אלא תוך כדי עכשיו האחריות שלנו מחייבת אותנו לראות את כל הדברים האלה, ועוד דברים שלא מניתי עכשיו, לשמוע מה מצבם, ואיפה נמצאים עכשיו כל הפרויקטים מכל ההיבטים שמניתי.

תודה, הרב מקלב. חבר הכנסת יעקב מרגי מיוזמי הדיון הזה, בבקשה.

אני רוכב על הדיון הזה גם כן.

קדימה, יעקב.

היושב-ראש הקודם, לא תחסום שור בדישו. כך הוא היה קורא שסגני יושב-ראש יכולים להצטרף לכל הדיונים בהגדרה של לא תחסום שור בדישו.

מחרה מחזיק אחריו.

הדיון הזה חשוב, הרב מקלב יזם אותו, והצטרפתי אליו בגלל שתוך כדי הייתי במצב של דיונים, ונחשפתי לקשיים שמתעוררים בכל הסוגיה הזאת של נת"ע וכל המכרזים, מכרזי העתק. היו טענות של העדפה במכרזים. אני יודע שאפילו חלקן של הסוגיות נמצאות במישור המשפטי, אבל עד כמה שאפשר להתייחס לזה נתייחס לזה. הייתה העדפה של מכרזים יקרים יותר של גופים מסחריים יקרים יותר, היו הצעות טובות יותר שנפסלו, ונבחרה ההצעה היקרה יותר.

מעבר לזה, כל הזמן אנחנו מתעדכנים על עוד סטייה מהתוכנית הראשונית, ועוד עיכוב, ועוד עיכוב. התחושה שזה גדול עליהם, התחושה שמשהו גדול. זה באמת משהו גדול שקורה, אבל התחושה היא שזה גדול על מי שקיבל עליו את הפרויקט הזה, ואנחנו החברה הישראלית רוצה לדעת, האזרחים רוצים כבר לדעת את לוחות זמנים פחות או יותר. אנחנו מבינים שבפרויקטים של פיתוח ובסדרי גודל כאלה יש דברים בלתי צפויים ויכולים להיות עיכובים, אבל זה לא יכול להיות גרין קארד ולמשוך את זה כמה שאפשר, לייקר את זה כמה שאפשר, כי מישהו החליט בצורה כזו או אחרת. מותר לכם לומר לנו שיש פה גם שיקולים מעבר לשיקולים המסחריים, גם הסכמים בין מדינות. אנחנו יכולים להבין דברים כאלה, אבל תאמרו לנו אותם.

האי ודאות בסוגיה של התקדמות הפרויקטים ובחירת הזכיינים, מה גם שאנחנו יודעים על כל מיני – אדוני היושב-ראש, מנהלי הפרויקט, התזוזה שם, החילופין, ההתפטרויות – כל הדברים האלה נותנים לנו תחושה שמשהו גדול על המדינה מתחולל או קורה. אני אשמח לשמוע תגובות, אשמח גם להתנצל אם אמרתי דברים שחוטאים לאמת. אבל סך הכול התחושה היא התחושה הרווחת אצל כולנו, ואנחנו כנבחרי ציבור נדרשים לשאלות האלה, ורוצים לקבל תשובות.

תודה רבה, חבר הכנסת יעקב מרגי. נמצאות איתנו קבוצת פוליטיקאיות צעירות.

נכון.

שבהנהגת חברת הכנסת קטי שטרית.

לא רק בהנהגתי.

מי הנציגה שלכם שתציג לנו את הקבוצה?

ירין.

תעמדי בבקשה, בואי למיקרופון.

ירין, תספרי קצת על הקבוצה.

על זה לא חשבו.

זה לא היה בתוכנית.

אם היא רוצה להיות פוליטיקאית, איך אומרים? שתצפה להפתעות.

מתקילים אותנו.

אנחנו קבוצת פוליטיקאיות צעירות מהמכללה למינהל. מטרת המקום שלנו זה בעצם לקדם נשים צעירות לפוליטיקה הארצית והמקומית, לתת להן את הכלים להכיר את כל העולם הזה. אנחנו מביאות הרבה מאוד נשים, גם חברות מועצה, גם חברות כנסת, כל מיני נשים שיכולות בעצם לתת כלים ולתת מידע על הדבר הזה.

בקיצור, אתה ואני לא נחשבים, מיכאל.

חכה רגע. לפעמים אנחנו יכולים לחכות רגע.

בבקשה.

ירין, את רוצה להיות פוליטיקאית?

אני לא יודעת.

ומי מהקבוצה רוצה להיות פוליטיקאית? תרים יד. מי מתלבטת אם להיות? ירין, את יודעת כמה ח"כיות יש מתוך סך חברי הכנסת בערך?

מעט מאוד.

לא מעט מדיי.

בקדנציה הזו אני חושב שזה הכי.

מעל 30%. כמה ראשי מועצות ועיריות הן נשים מתוך 260?

אבל זה פחות מחלקן באוכלוסייה.

מתוך 266 ראשי רשויות.

לא מספיק.

היא פוליטיקאית, היא כבר עברה את המבחן על הפוליטיקאיות. תשובה פוליטית טובה.

תשובה טובה. אלה לא מספרים. יש 266 רשויות, יש כ-15 נשים שהן ראשת רשות, שזה בערך 5%.

אחת מהן בירוחם.

ואחת מהן הסגנית שלי טל אוחנה, שהעברתי לה את השרביט במסלול, ורותם ידלין שליוויתי, ועוד כמה מדהימות. אבל איך את מסבירה את זה שיש 5% ראשת רשויות נשים, ומעל 30% בכנסת? מה החסם שם?

השריון?

מה אתה מתערב? מי שאל אותך?

אולי לאו דווקא הייתי מדברת על חסם. הייתי דווקא אומרת שהכנסת דווקא לאט לאט מתחילה לקדם נשים כאן, ואני דווקא אוהבת את מה שהן עושות. אם פותחים את המקום עבורן יש להן הרבה מה לתת. אני מאמינה שמפה תצא הבשורה, כי בסופו של דבר העיניים נשואות למקום הזה, ומאמינים שמה שצריך לקרות פה זה להדריך את כל מה שקורה פה במדינה הלאה. אני פשוט מקווה שמכאן תבוא הבשורה, כי לנשים באמת יש הרבה מה לתת.

מדהים. קודם כול אנחנו מודים לכן שבאתן.

תודה לכם.

רוצים לראות אתכן בפוליטיקה.

מאחלים לכן הצלחה.

אנחנו מברכים אתכן שיהיה לכן את הדרייב ואת הנחישות של קטי שטרית באופן הפעולה. היא התחילה בתור מורה בדימונה.

בבקשה, הינה.

אז כל פוליטיקאי קודם עושה עשייה לפני שהוא חושב שהוא שווה משהו. היא הייתה אשת חינוך. קטי, בבקשה.

אתה יודע, הדיון הזה מאוד חשוב, אבל כאשת חינוך אני כל כך מאמינה בזה שצריך לחנוך ולהביא לכאן וללמד. לא תמיד ההצגה שנמצאת פה היא הצגה מלבבת.

בוועדות היא מלבבת, במליאה פחות.

לא היית בוועדת החינוך, היית חסר לי. עם המל"ג היית חסר לי מאוד.

תבואי לוועדות שם אני נמצא. הייתי ביום האחדות.

גם זה חשוב. התכנסנו לנושא מאוד מאוד מאוד חשוב, והרומן שלי עם נת"ע ארוך. התחלתי כבר לבדוק את הנושא הזה של נת"ע עוד מכפר שלם עם הפינוי האכזרי שנעשה שם, והלא חברתי, ובעיקר בעיקר האטום. זה עובר לאט לאט, וההחלטות שקורות לנת"ע נובעות לדעתי מסיבה אחת פשוטה, אין מספיק ביקורת על החברה הזו, ואתה רואה את זה בתחומים שלאט לאט אני נחשפת אליהם. בזכותו של עורך דין טל קדמי, שיושב פה, שבאופן תמים הגיע למשרדי וסיפר לי סיפור, ומאז פשוט הייתי חייבת לנסוע ולראות את זה במו עיני כדי להבין את החלמאות שקורית. אני מנסה להבין מה הסיבה ולא מצליחה. לא קיבלתי תשובות משום גורם, כולל גם לא מהשרה. אני מדברת על העיר רעננה.

אל תדליקי אותו על השרה, תעשי טובה.

אני מדברת על העיר רעננה. נת"ע בחרה בתוואי הכי הרסני שהולך להיות שם – מאות יחידות דיור, בתי ספר, גני ילדים, והפקעות בסך הכול של מקטע – שים לב למקטע הוא 1.1 קילומטר, זה בסך הכול המקטע שמוערך בנזקים של מעל ל-4 מיליארד שקלים. גם נת"ע בעצמה הודית שהתשלומים עבור ההפקעות המוערכות בעלויות של מיליארדים לא נכללו בתקצוב של התכנון והביצוע. לא הספיקו גם שני דוחות מבקר המדינה, ובעניין הזה לא נעשה שום שינוי. זאת אומרת שמבקר המדינה יכול להמשיך לכתוב דוחות, נת"ע בשלה.

ומה גם שישנו גם תוואי חלופי שהוא קצר יותר, 570 מטרים, שיכול לחסוך חצי מיליארד שקלים. אבל, אני לא יודעת, הפכנו להיות ממשלה של ג'ובות. לא יודעת, כנראה שהכסף כאן זורם חופשי. רק תגידו לי מאיזה מקור. כי, למשל, אני מחפשת תקציב לבריאות הנפש, לנערות בסיכון, ולא מוצאת. אז היה טוב אם יש עודפים, להעביר את זה לדברים האחרים, ולא להתעקש על תוואי מסוים.

אז כמו שאמרנו, נת"ע מבזבזת כספים. והתשובה הזו מבוססת על מה שנת"ע אומרים, על מה? שים לב, הפקות, פרסומים, סרטונים, בערוצי התקשורת הגדולים ביותר, בפריים טיים. שאלתי את השרה: כמה זה עולה לנו? נעניתי חד-משמעית מבלי לגמגם, במיליונים. אין לנת"ע עוד חוות דעת כלכלית, שמאית ותחבורתית, כי מה התשובה שלהם? בעתיד הם אמורים לבדוק את זה. אז למה לא לחסוך בינתיים כספים רבים של ציבור? ואגב, ראש עיריית רעננה מבקש את זה, מבקש: תשנו את זה, זה מסבך אותי עם התושבים. וגם תשובתו, אתה מבין, תשובת ראש העיר לא חשובה, לצורך העניין. יש לי מכתב שאני מחזיקה.

נציג של העירייה נמצא פה? תנסו במקביל לוועדה להעלות את ראש העיר רעננה.

אני יכול לנסות לכתוב לו עכשיו בווטסאפ.

תכתוב לו שיעלה בזום אם הוא יכול, ותנסו לחבר אותו.

הרי בחוק המטרו הוקצו 150 מיליארד על כל המתווה. וזה מתווה ענק, יש קווים סגולים, קווים כאלה, קווים כאלה, כחולים, אדומים. יש, יש עוד הרבה עבודה, אז למה להתעקש ולהרוס את חיי התושבים שם? והחוק מאוד חשוב, אבל הוא גם תקוע, כי הוא חוק דרקוני, דורסני ואנטי-דמוקרטי, ואסור שהוא יעבור. וגם אמרה את זה יושבת-ראש ועדת תשתיות בכנסת, חברת הכנסת מלנובסקי. היא אמרה באחד הדיונים: אנחנו דורסים פה. הצעת חוק שנוגעת לפרויקט בשווי של מאות מיליארדים מעל התקציב שהמדינה הקצתה לזה, בעצם גם לא משרת דבר חשוב.

אני הולכת להגיד לך עכשיו משהו, שאני לא יודעת אם אתה יודע. המתווה החדש שנת"ע החליטו עליו מדלג על בית לוינשטיין. המקום הזה, בית החולים לנכים, שאנחנו יודעים טוב מאוד כמה אנשים שוכבים שם, כמה קשה להם, וכמה קשה לבני המשפחה להגיע לשם, אבל הם יעצרו בתחנת הרכבת הכבדה, ויבואו בשאטלים. הצעה מאוד יצירתית, שאטלים. אז שינוי המתווה הזה אשר מרחיק את תחנת הרכבת מבית החולים. הוא בסך הכול רחוק בכמה? טל, קילומטר ו-?

בכ-1,200 מטר נמצאת התחנה המופקדת כרגע.

יצאו ארגוני הנכים נגד ההחלטה, משרדי ממשלה, בתוך משרדי הממשלה האגף לזכויות האנשים עם המוגבלות, ח"כים מכל הקשת, מרכז השלטון המקומי. תקשיב, יש כל כך הרבה אנשים שטוענים, ויש פה אטימות. תגיד לי, הם מעל לחוק? הם עושים מה שהם רוצים?

זאת רק התחושה.

אני מנסה להבין את זה. פניתי לשרה ב-22 בפברואר בצירוף העמדה של ראש העירייה, צירפתי לה, כי היא טענה – כנראה שאולי נת"ע אמרו לה – שראש העיר זורם עם ההצעה שלהם. ראש העיר אמר: גוואלד, לא, אני לא, אני לא רוצה את המתווה הזה, אני רוצה משהו אחר. ראש העיר, הממונה. אתה היית ראש עיר, אתה יודע מה זה שיעשו לך משהו בניגוד לדעתך כראש עיר, שצריך אחר כך להיבחר על ידי אותם תושבים.

את יודעת מה, אם יעבירו לו את הקו הסגול דרך ירוחם הוא לא היה מתנגד, לא משנה איפה.

פרויקט של פעם ב-100 שנה, 200.

עלתה על הדוכן השרה ואמרה שהיא תביא חוקרת, שתבדוק.

יש חוקרת. החוקרת לא איתנו, לכאורה.

יש חוקרת.

אם המחוקק, שזה אנחנו, לא נתערב, לא תקום תחנה לנכים. ועדת התכנון שדרשה את השינוי לרעה לנכים, וזה מוכח במסמכים, מסתירה מסמכים ציבוריים. את המסמכים האלה צריך לדרוש, ואני דורשת אותם. נת"ע קיימת כבר 25 שנה, ועד היום החברה הזו רק בהרצות. תגיד לי, מכרו כרטיס אחד? כרטיס אחד של נסיעה עוד לא מכרו, אבל בינתיים הכסף זורם.

דוח מבקר המדינה בתקופה האחרונה מתח ביקורת קשה על היעדר נגישות לתחבורה ציבורית. והרי כולנו עכשיו מדברים ומעודדים תחבורה ציבורית, ולמה שלא תהיה תחבורה ציבורית, וכמה צריכה להיות, וכמה חשיבותה. אז לא? בוא נעמיס עוד כלי רכב. עוד כלי רכב נעמיס על הכבישים, גם ככה הפקקים מעולים. אפשר לעשות שם גבות, להתאפר, אפשר לשתות, אפשר לעשות מיליון ואחד דברים בפקקים.

אסור, זאת עבירת תנועה.

אני אומרת את זה בפרפרזה. ולכן, חשוב לנו מאוד כמחוקקים לקדם. אנחנו באמת פה כדי לקדם ולהיטיב עם הציבור, ושהתחבורה הציבורית תהיה במיטבה. כי כשהיא במיטבה היא גם משרתת את הציבור, ולא דורסת אותו.

בהזדמנות הזאת אני קודם כול רוצה להודות לך, טל, כי אני חושבת שזה בדיוק התפקיד שלנו, חברי הכנסת, לך, עורך דין טל קדמי, קודם כול שבכלל הערת את תשומת לבי. זה התפקיד שלנו כמחוקקים. לך אני יכולה להבטיח, ולכל התושבים של אותה שכונה - - -

שצופים בנו עכשיו.

אם הם צופים או לא צופים, אני רוצה להגיד להם שכל עוד אני חברת כנסת אני לא ארד מהנושא הזה, אני אעלה עוד פעם לדוכן, עוד פעם אני אביא את השרה, עוד פעם אני אביא את השרה, עד שבסופו של דבר מישהו שם יפתח. ואם לא, אז יש גם דרכים אחרות. לנו יש את הכלים הפרלמנטריים, שברוך השם קיבלנו אותם, ואיתם אנחנו נשתמש. תודה.

תודה.

תודה, קטי. עורך דין טל קדמי ממובילי המחאה מול התכנון של נת"ע, תן רקע על איך החלה המחאה ועל עצמך, וכמה זמן אתה עוסק בזה, ואז תיגש לגופם של דברים.

בוודאי, אדוני. אני יכול לדבר על זה שעות, אבל אני אשתדל לקצר, כי הזמן קצר והמלאכה מרובה.

איפה התלמידים של איתן גינזבורג שהגיעו היום לכנסת?

בואו לפה, פה זה הכיסא החם, בואו לידי. בוא, המורה, תבוא איתם לפה, שבו. ברוכים הבאים.

מרעננה?

אנחנו מדברים על רעננה, והם מרעננה?

אני מרגיש בבית.

מהוד השרון.

אה, הוד השרון, גם אצלם יש מחאת מטרו מוצדקת.

המטרו יעבור דרככם.

אה, גם אותם לא שומעים?

גם אותם, כן.

איזה יופי.

אני ליטיגטור, בתחום הזה אני מתנדב, במחאה הזאת אני משיג, הגשתי השגה על המטרו, גם מייצג בהשגה על המטרו. אחד ממובילי המחאה שמתפשטת בכל - - -

טל, ספר על עצמך ולמה המחאה. מתי החלטת שיש מחאה? תן לי את המוטיבציה ואת הסיבות לעניין.

אני אסביר. בנובמבר 2020 פורסם להערות הציבור התוואי. ואז נודע לנו על התוואי ששונה בדקה התשעים, מה שסיפרה חברת הכנסת שטרית, כי באמת יש תוואי מצוין שנת"ע עצמה תכננה והתפארה בו. זה לא נתון במחלוקת, כי היא גם הודית בזה בדיונים, וגם יש וידאו של בכירה בנת"ע, מנהלת קו M1.

יש תוואי שיכול לשרת את הנכים עם תחנה שיכולה לשרת את הנכים במקום שהכי נדרש להם, בית לוינשטיין, בית החולים השיקומי הגדול בארץ, כדרישת ארגוני נכים. אגב, מה שהם אומרים לי על זה, כולל אחד מהאנשים שיושבים מולי עכשיו, זה: אולי לך לא אכפת מהנכים, אולי אתה בעצם אינטרסנט. אנחנו לא הפקדנו תחנה לנכים, אבל אתה אינטרסנט. אמר לי את זה הדובר של נת"ע בלשון לא כל כך יפה, אמר לי: הנכים האלה, סליחה, מעניינים לך את התחת. ואמר לי את זה עוד אחד מהאנשים שיושבים פה עכשיו בטלפון.

ומנכ"ל נת"ע בכלל לא הסכים להיפגש איתי, לצערי. מילא אני, אבל קולגה שלי שמייצג גם בהתנדבות מאות תושבים, אם יש יותר ציבור מזה, חוץ מכם, חברי הכנסת. עורך דין לקח על עצמו לייצג בהתנדבות מאות, פונה בטלפונים, במיילים, מתחנן למנכ"ל נת"ע שייפגש איתו. אבל, לכאורה, השתן לכאורה עלה לראש.

אני רוצה לפנות דווקא למצפון, לסנטימנט לפני. בנאום מקום המדינה אמר מנחם בגין, שהיום הוא קונצנזוס, אפשר להזכיר אותו, זה היה החזון שלו למדינת ישראל, אמר: במדינתנו יהיו נושאי המשרה משרתיה ולא רודיה. אבל החברה שיושבת כאן מולי, חברה ממשלתית שמתנהגת בצורה מבישה, היא עושה בדיוק הפוך. ולא אני אמרתי את זה, אלא קולגה שלכם לשעבר, חבר כנסת לשעבר, היום הוא ראש העיר רמת גן, כרמל שאמה הכהן, אמר: לכאורה נת"ע היא הגולם שקם על יוצרו, היא לא מקשיבה לציבור, היא לא מדברת עם הציבור. אגב, מוכח במסמכים שעם יזמי נדל"ן הם כן נפגשו.

תגיע למשפטי סיום, תשמור על שפה נקייה.

ודאי.

ואל תפגע בעובדי ציבור.

לא, חלילה.

תגיד את הביקורת המהותית שלך.

תגיד הכול בהסתייגות.

שמעת את שלושת ההוראות?

בוודאי.

משפטי סיום, שפה נקייה, ולא לפגוע בעובדי ציבור.

אתה מדבר על המטרו?

התוואי החדש של המטרו שהם החליטו עליו חוצה את השכונה.

חשבתי שהוא מדבר על חוק המטרו.

עכשיו תגיד את הבעיה כפי שהיא, ומה ההמלצה המעשית שלך או הבקשה של הציבור שאתה מייצג. בבקשה.

אני רק שואל אותך, אתה מדבר על התוואי של המטרו או על חוק המטרו?

אני מדבר גם על חוק המטרו, כי הא בהא תליה. ציטוט של נת"ע: חוק המטרו ייתן לנת"ע כלים לממש את המטרו בצורה יותר תקיפה. את זה בכירה שלהם אמרה.

יותר דורסנית.

חוק המטרו נמצא במחסנית עכשיו אחרי שנייה ושלישית, הוא נידון פה.

לפני.

אני החרמתי את הדיון בוועדה.

ועדת משנה למטרו.

בסדר, עדיין לא חוק.

אישרתי בכינון הממשלה נתתי נושא אחד לוועדה.

זאת הייתה טעות, סליחה שאני אומר.

אני יודע שאישרת, אבל אני חושב שוועדת הכלכלה הייתה צריכה.

לתת לחברת כנסת, בלי לפגוע באף אחד, שאין לה ניסיון פרלמנטרי.

מרגי, אבל לי אין הרבה נושאים והרבה משרדי ממשלה פה, אין לי בכלל.

זה לא קשור, לא קשור, זה בליבה.

- - - במחסנית לקראת דיונים, זה הכול.

אסור שזה יעבור, בשום פנים ואופן לא.

הסכמתי לזה, אבל זה כבר היסטורי.

זה אחרי שנייה ושלישית בוועדה.

קדמי, משפטי סיום.

הם עושים מה שהם רוצים.

אנסה לעשות את זה זריז. בהמשך ל"עושים מה שהם רוצים", אני מרגיש שותפות גורל עם אדוני יושב-הראש, שזכה למתקפה מכוערת על ידי התקשורת, וזה גם היה מנת חלקי לפני כמה חודשים כשהם הבינו, וזה גם מנת חלקה של רות וסרמן לנדה, קולגה של אדוני. מסתבר שכשאתה עושה איזה מהלך לטובת הציבור אתה נהיה אויב של משרד התחבורה ו/או של נת"ע , ו/או של מינהל התכנון, כשאני יודע עובדתית שמתדרכים עיתונאים. אז מה שאדוני עובר גם אני המתנדב עובר.

אתה יודע, צרת רבים נחמה של מי.

בוודאי, בוודאי, אבל רק לציין.

אנחנו לא משלימים עם זה.

ואני מחזק את אדוני היושב-ראש כנגד המתקפה המכוערת שהוא עובר, אני מבין לליבו, אני עובר אותה גם כן בתקשורת על ידי אותו עיתונאי, אגב, מ"כלכליסט".

אני רוצה להרחיב לגבי הנושא הזה, בגלל שהנושא היום הוא לכאורה בזבוז כספי ציבור, הינה, אמרתי בזהירות לכאורה. לנת"ע אין מתחרה, אין שום גורם שידוע שיפעיל קו רכ"ל או מטרו, אין גם שירות שמסופק לציבור. בעצם היא קיימת מעל רבע מאה ועוד לא מכרה כרטיס אחד, ובכל זאת הפיקה שישה סרטונים בשבועיים וחצי, כספי ציבור. בתוך 17 ימים אחד מהם הפך לפרסומת בשלושת הערוצים הגדולים בפריים טיים. פניתי, התשובה שקיבלתי, מיליונים, עלות של מיליונים הדבר הזה עלה. למה? כי איך אומרים, מהסיבה שהקוף מנופף בזנב שלו כי הוא יכול? אבל זה כספי ציבור.

ראינו גם כתבה על נת"ע, שכתוב פה: אסף לבנון בשיתוף נת"ע, תוכן שיווקי. אני מזכיר, זאת חברה ממשלתית, זה מהכסף שלנו, שמאדירה פה את המנכ"ל, ובעוד כתבות. אני רואה פה עוד, למשל: ועידת נדל"ן ותשתיות 2022 של "גלובס", obviously גורם פרטי, והינה, בין האירוע בחסות - נת"ע. למה מהכסף שלנו? ריבונו של עולם. וזה משתקף גם לתכנון התוואי, כי מה קורה פה בסוף? לא אכפת להם מכסף, כי זה לא הכסף שלהם. אם זאת הייתה חברה פרטית אין מצב שהיא הייתה בוחרת את התוואי הכי הרסני, כמו שאמרה חברת הכנסת שטרית. היא בחרה תוואי תחת מאות יחידות דיור.

גני ילדים, בתי ספר.

כולל בתי ספר וגני ילדים. מישהו היה רוצה פה שמתחת לבית הספר או לגן של הבן שלו יחפרו מנהרה? כשהקונסטרוקטור שלהם מודה שיש הרבה אי-ודאות בחפירת EBM, זה בפרוטוקול. הפרוטוקול זוכר הכול. הוא מודה בזה. והוא גם מודה באפשרות של קריסת קרקע, זה הכול מתועד.

בסוף אנחנו מגיעים לנקודה שאומרים, נכבדיי נבחרי הציבור, הם אפילו לא יודעים כמה הם צודקים. כי פה אומרת נת"ע בעמ' 49 לפרוטוקול ות"ל, 6 ביולי 2021, באמצעות בא כוחה, זה לצורך העניין נת"ע: שיפוי זה לא עניינה של נת"ע. מה אכפת לי מכסף. ולכן אני בוחר תוואי שיעלה מיליארדים בנזקים, ולכן אני מפרסם את עצמי כאילו אין מחר, כי זה לא הכסף שלי. וזה משהו חייבים לשים לו סוף.

קדמי, אתה עורך דין.

כן.

אמרתי משפטי סיום.

זאת הבעיה עם עורכי דין, ייתנו לנו לדבר - - -

זה היה מזמן. אני יכול לעצור אותך. תגיד משפט סיום, בבקשה.

אבל למה אתה כועס?

שנים שהוא מתעסק בזה, אתה מבין? וגם אין בצד השני מי שמקשיב.

הוא לוקח ללב.

ברור שהוא לוקח ללב. נפגשתי עם התושבים. התושבים אומרים: דיננו יהיה כמו כפר שלם. זה הסיפור שלהם עם כפר שלם.

הזעקה נשמעה, קדמי, אבל תגיד משפט סיום, בבקשה.

ברשות אדוני, שני משפטים, כי אני רוצה להגיד מה אנחנו מבקשים. קודם כול, כמובן שאנחנו מבקשים תוואי שישרת את הנכים במקום שהכי נדרש להם. כן אכפת לי מנכים, חבר'ה, כי הייתי מלווה של נכה. אני דחפתי כיסא גלגלים, אני יודע כמה זה קשה בגיל 15. אני לא רוצה לחשוב על ברכה בת 60 שצריכה לדחוף את בעלה 1,200 מטר.

הלאה.

אנחנו מבקשים לא לתת יד לחוק המטרו, כמו שאמרה חברת הכנסת שטרית. הגעתי פה בתחב"צ. הכי אכפת לי מתחב"צ בעולם, ואני נוסע כמעט כל יום לעבודה בתחב"צ, אבל לא תחב"צ דורסני, תחב"צ שמשרת את הציבור, שמשרת את הנכים, ולא דורס אותם.

תודה.

ודבר אחרון, באמת משפט אחרון. אני לא מבין איך אחרי, לכאורה, כמו שאמרו נכבדיי חברי הכנסת, כל כך הרבה ביקורת, כל כך הרבה, לכאורה, פשלות, עיכובים, איחורים, חריגות בתקציב ברכבת הקלה של 24 קילומטר, רק 12 תחתי, עוד נתנו להם את המטרו? אחרי זה גם נותנים להם את המטרו.

טל, כשתתקיים הוועדה לביקורת המדינה הנושא הראשון שאני אבקש להציג שם זה את הנושא הזה. אני אומרת לך, היא תקום בעזרת השם.

אני אשמח.

אני מקווה.

מיכאל, היא תקום. זה הנושא הראשון שאני מעלה, כל הבדיקה על נת"ע מהתחלה ועד הסוף, נושא נושא, הכול הכול.

תחזירו לנו את הוועדות שלקחתם לנו.

אתה יודע שבוועדת הכלכלה - -

זה לא אתה. הבעיה היא לא אתה, היא לא תלויה בך.

- - לא צריך להיות חבר כדי להשפיע.

לא תלויה בך. הבעיה היא לא אתה.

זה תלוי בנו.

תודה. השמעתם טענות. אל תפריעו לנציגי הממשלה והחברה להשיב, כי הם לא הפריעו לכם. מי שיפריע אני אוציא אותו.

שאלות אפשר לשאול?

לא בהתחלה, תן להם קצת להתגלגל.

שידברו, אני אתן להם.

סליחה, אדוני.

לא, קדמי.

רק עוד מישהו מבקש רשות דיבור.

קדמי, אני אוציא אותך החוצה.

לא, יש מישהו - - -

קדמי, אני אוציא אותך החוצה.

תקשיב ליושב-ראש.

עכשיו אל תדבר מילה. אני מבקש מעילם שגיא משנה למנכ"לית התחבורה לתת מבט כללי על הסיפור של נת"ע, ואחרי זה אשאל את מנכ"ל נת"ע כמה שאלות ספציפיות. בבקשה.

צוהריים טובים, היושב-ראש, ושאר האורחים. אין ספק שהפרויקטים הכי משמעותיים, הכי גדולים בשביל לקדם תחבורה ציבורית בישראל זה פרויקטי המטרו וקווי הרכבת הקלה. הפרויקטים האלה מתגלגלים שנים ארוכות גם במוסדות התכנון וגם בממשלה כמובן, ואנחנו לקראת המימוש שלהם סוף סוף. הדרך שלנו במשרד התחבורה, משרד האוצר, הממשלה, לבקר זה דרך ועדות היגוי עתיות שמתכנסות מעת לעת. אנחנו מודעים לבעיות, הבעיות בפרויקטים מסוג זה - - -

כשאתה אומר "מימוש", תסביר לי מה זמין, מתי דברים יהיו זמינים לציבור. מימוש זה כאילו משהו שנבנה ומוכן. החברה הזאת לפי מה שנאמר קיימת 25 שנה.

פה כדאי לדעת את העובדות, אדוני היושב-ראש.

רגע, רגע, חיים, נגיע אליך.

באמת, אני שומע פה כל כך הרבה דברים שרצים.

חיים, אתה הבא בתור, תמתין בסבלנות.

מה קרה? פגעו בציפור נפשך?

אם המשנה לא ידע להשיב, אתה תשלים.

ביקשת, היושב-ראש, את תמונת העל, אז הקו האדום - - -

אבל מאוד ספציפית, מאוד ברורה, פשוטה לציבור.

ספציפית וברורה. אני אהיה תכליתי. הקו האדום של הרכבת הקלה מתוכנן להתחיל לפעול בסוף השנה הזו. יש הרבה מאמצים לעשות, הרבה מהמורות.

מאיפה לאיפה?

הקו האדום של הרכבת הקלה מתחיל בפתח תקווה ומסיים בבת ים, עובר דרך בני ברק, תל אביב, וכו'.

בדצמבר 2022 הוא יפעל?

זה נכון, זאת התוכנית. ואם לא נופתע מאוד לרעה - - -

אז לפי מה שאתה אומר, רוב המנהרה הזאת חפורה?

כן. הסיפור לא מנהרה, אבל כן.

הכול גמור.

חלק מעל הקרקע?

כן, אבל לא אלה הבעיות שלנו. התשתית גמורה כמעט בהכול – עכשיו אנחנו מתרכזים – עוד מעט חיים ירחיב בכל מה שקשור להתכונן להפעלה, זה עולמות מאוד מורכבים.

זה קו אחד.

זה הקו הראשון. הקווים הירוק והסגול של הרכבת הקלה מתוכננים, בהלימה, להתחיל לפעול, כל אחד עם הבעיות שלו, וכו', ב-2026, 2027. זאת התוכנית כרגע. על מנת שהם יקרו יש הרבה מאוד בעיות.

הקו הנידון ברעננה?

נכון. מה שהוזכר פה זה המטרו. המטרו הוא שלושה קווים. שניים מהם, או שני חלקים מתוכם אושרו בממשלה אחרי כל הסיפור. זה קרה בשבוע שעבר. החלק השלישי אושר בוות"ל, ויעלה לממשלה לדעתי תוך חודשיים-שלושה. החלק האחרון שעליו דובר פה - - -

איפה הם מבוצעים?

כל מה שדיברתי עליו אלו שלושה קווים, אני רוצה להתמקד בגלל קוצר הזמן, דרומית, נקרא לזה, לצומת גלילות. מה שהוזכר פה זה החלק האחרון, שעליו אכן יש דיון ארוך על כמה נושאים, וזה נמצא במוסדות החוקרת בשביל להקשיב לכל הטענות האלה של המועצה הלאומית דרך הוות"ל. שם נמצא הדיון הזה בדיוק בנושאים המוכרים.

הקו של רעננה - -

זה חלק מהחלק הצפוני.

- - לא הוכרע סופית? התוואי שלו לא הוכרע סופית?

הוא לא הוכרע סופית. יש בדיוק בשביל זה את החוקרת שדנה בכל הטענות. יש הרבה מאוד סוגים של טענות, הרבה מאוד פניות. ולכן אפשר להתייחס, אפשר לדון פה, אבל אני חושב שמוסדות התכנון דרך החוקרת – אני לא צריך ללמד פה את הפורום הנכבד מה השיטה – זה לגבי התוואי שהוזכר פה. התוואי לא קשור לחוק המטרו. זה דיון אחר, אתה מכיר היטב. חוק המטרו מעניק את - -

את הסמכויות.

- - הסמכויות, את הוועדות, את הביקורת של הציבור, את הכלים לעשות את זה, את סוגיות הנדל"ן, וכו'. זה דיון אחר. עלו פה הרבה מאוד סוגיות. אני חושב שבתמצית בתמונת על זה הכול. עלו פה עוד הרבה נושאים, אפשר להתייחס אליהם. היושב-ראש, תנהל את הדיון.

דיברנו על חריגות תקציביות.

תודה רבה. חיים, הוטחו בחברתכם דברי ביקורת, ויש לך את הזכות להשיב על הדברים, ראשון ראשון ואחרון אחרון. ואני בכל זאת רוצה להבין האם אתם לא קלים על ההדק בתקציבי פרסום, סרטים. האם זה חובת היום? האם ההוצאות האלה הם כורח המציאות? גם להערה הזאת תתייחס.

אדוני היושב-ראש, מכובדיי חברי הכנסת, ישבתי והקשבתי בקשב רב, ורצוי היה שלפני שמטיחים בנו האשמות, שילמדו את - - -

הכול בהסתייגות, אל תיקח את זה אישי.

למה בהסתייגות? קל להם ללכלך בתקשורת.

קדמי, אני אמרתי, אל תחלוק על זה.

אתה יודע שהוא יושב-ראש לשעבר, יש לו גם סמכות להוציא אותך. אל תפריע, קדמי.

לא, אל תגזים.

קוראים לזה סמכות שיורית.

הם קיבלו עשרות מכתבים, ואף אחד לא ענה. הם לא ענו.

נתנו להם להשמיע את הביקורת בתקיפות, אבל בואו ניתן להם להשיב בכבוד.

גברתי חברת הכנסת, את הטחת הרבה מאוד דברים, כדאי שנדע את העובדות. אחר כך נדבר.

לעמוד דום? מה לעשות עכשיו? להצדיע? אני דיברתי עם היושב-ראש.

לא, לא לעמוד דום, אבל לתת לי להשיב.

אז שכבודו יתייחס לכל מה שנאמר.

חיים, תתחיל לדבר.

חברת נת"ע היא חברה גדולה ומרשימה. הבנות יצאו פה קודם. יש לנו 53% של נשים, מהנדסות, עורכות דין, רואות חשבון, מלח הארץ, מטובי המדינה הזו שרוצים לעשות רק טוב למען מדינת ישראל. אין שם אחד שרוצה לעשות רע.

שתיים, הפרויקטים שאנחנו מקדמים היום מחולקים לשני חלקים: לחלק הראשון, שזה שלושה קווי רכ"ל, הקו האדום, הסגול והירוק, ושלושה קווי מטרו: M1, M2 ו-M3. הדיון היום נסב על נושא הרכ"ל, ואם אדוני היושב-ראש ירצה לפתוח נושאים אחרים אנחנו נשמח מאוד להציג את הנושאים האחרים. רק לסבר את האוזן, ישבתי אישית עם ראש עיריית רעננה, הנושאים הועלו והועברו לבחינה של חוקרת מטעם הוות"ל. הגוף הזה הוא גוף סטטוטורי מסודר, מקצועי, שבוחן לגופו של עניין.

באשר לנסיעות מתחת לאדמה כדאי לדעת את העובדות. הרכבת למשל תיסע גם מתחת לבניין הננו, שאני בניתי כמנכ"ל אוניברסיטת בר-אילן. זה הבניין הכי רגיש היום במדינת ישראל, והרכבת תעבור מתחתיו. ויש הרבה מאוד הוכחות לכך שהיא לא עושה שום נזק, והיא לא פוגעת בשום דבר.

באיזה עומק היא תעבור? 20?

היא תעבור בין 35 ל-50 מטר עומק מתחת לאדמה, זה נורא תלוי בטווח האזור. האזור רווי מים, ולכן אנחנו מדברים על פרויקט מאוד מאוד מאוד מורכב. ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני אתמקד בנושא הרכ"ל.

אם לא תשיג את ראש העיר, פשוט המכתב של ראש העיר מונח לפניי עם מילים מאוד קשות. מאוד מאוד קשות.

אנחנו רוצים להעלות את ראש העיר להגיד את דברו אם הוא יכול, אם לא - - -

רק שנייה, תנו להשלים את התמונה ואז - - -

כל ההחלטה הזו אומללה, החלטה עצובה, לעג לרש.

תנו לו, רבותיי. בואו ניתן למנכ"ל.

רגע, בוא ניתן לו.

זה מכתב שלו.

אבל אמרתם את זה. בואו ניתן לו להגיד את הדברים.

יכול להיות שזה שווה דיון מהיר בנפרד, אבל אנחנו רוצים להתמקד בדיון שלשמו התכנסנו.

ברשותך, היושב-ראש, אני אתייחס בעיקר דבריי לשלושת קווי הרכ"ל: הקו האדום, הירוק והסגול. אקדים ואומר שלפי מיטב הבנתי ולעניות דעתי הפרויקטים הללו הם הפרויקטים היותר מורכבים שהוקמו אי פעם במדינת ישראל. אם נתייחס לקו האדום, הוא מתחיל בפתח תקווה ומסתיים בבת ים, כש-12 קילומטר של מסילות כפולות עוברות למעשה מהכניסה לכביש 4, מה שנקרא "פורטל שנקר", בואכה אליפלט, שזה שדרות ירושלים בתל אביב. את כל הדרך הזו אנחנו עוברים עם עשר תחנות, שכל אחת מהן גודלה לפחות כמו תחנת נבון ירושלים.

כדי לסבר את האוזן צריך להבין ולראות, אנחנו מדברים על רכבת שנוסעת מתחת לאדמה באופן אוטומטי, אנחנו מדברים על הרכבת, נדמה לי, הכי בטוחה היום מבחינת בטיחות בעולם, ורכבת שהנגישות בה היא נר לרגלינו. אפשר להיכנס לקרונות, אפשר לראות איך התחנות בנויות, ואפשר לראות שזה מיטב היכולת הישראלית באמצעות כוחות בין-לאומיים שיוצאו אי פעם במדינת ישראל.

קצת להכניס מספר, מדברים על 20 שנה, 30 שנה, וכדומה, כדאי לדעת, הטורייה הראשונה נכנסה לאדמה, אדוני היושב-ראש, ב-15 באוגוסט 2015. דהיינו, כשתיפתח הרכבת בסוף השנה הזו אנחנו מדברים על שבע שנים. אם ישווה אדוני היושב-ראש - - -

אתה מלווה את זה מ-2015?

לא, אני מלווה את זה מ-2019.

הייתה פה הערה על חוסר יציבות גם של בעלי תפקידים.

עוד שנייה אני אדבר גם על זה, ברשותכם. איך אני יודע להשוות אם זה מספר טוב או לא טוב? יש במקרה לפניי את דוח מבקר המדינה שנמצא כרגע בשלב של טיוטה, משם למדנו לדעת שמצבנו מצוין יחסית למה שקורה בעולם. רק ניקח את "קרוסרייל" הבריטית שפרסמה השבוע דחייה של שלוש שנים. אז בפרויקטים מורכבים כאלה גם צריך לזכור שהתעלה שאנחנו עובדים בה היא רוויית מים. אנחנו עובדים בתוך אזור שהוא כולו מלא מים, כאשר אנחנו מדברים על אלמנט מאוד מאוד מורכב וקשה.

כל האזור מפתח תקווה עד הסוף?

כן, כל האזור מפתח תקווה עד הים הוא רווי מים. אנחנו נמצאים בתוך מי תהום. זה אומר שהתחנות שלנו צריכות לדעת לשאוב מים, והן צריכות לתת מענה מאוד מאוד אינטנסיבי לנושא של עשן, לנושא של אש, וכו', וכו'. באמת מיטב היכולות המקצועיות שקיימות היום בעולם, כשאני אומר שהיא נוסעת באופן אוטומטי מתחת לאדמה. היא יכולה לנסוע גם באופן אוטומטי מעל האדמה. הפער היחיד הוא בגלל שאנחנו חוששים קצת ממשתמשי הדרך, שמישהו יכנס לצומת והרכבת לא תעצור. זו הסיבה, אדוני היושב-ראש, וחבריי חברי הכנסת, מכובדיי - - -

מי החברה שמבצעת את זה היום?

הרבה מאוד חברות. זה אוסף עצום של חברות, עצום. מנהלת את זה חברה אנגלית בשם WSP; מתכננת את זה או מעצבת את זה חברה קנדית והולנדית בשם IBI; עוסקים בביצוע חברות כמו סולל בונה, דניה סיבוס, מנרב, אפקון, בינת, אלקטרה, מוטורולה, מה שאתם רוצים.

יש כבר חברה להפעלה?

חיים, אני רוצה שתגיע די מהר לסוגיה ברעננה ולדברים אחרים שעלו ספציפית.

אבל זאת לא הסוגיה שביקשתם להעלות. שנייה, תנו לי רק להשלים לפחות.

אז מה אם זאת לא הסוגיה?

על זה הוא לא ידע, זאת הייתה הפתעה.

אז מה אם זאת לא הסוגיה?

את כועסת עליי?

בטח שכועסים עליך.

מה זה?

תני לי רגע לדבר.

אני לא מכירה אותך, איך אני יכולה לכעוס עליך?

חיים, חיים.

אז תני לי רגע לדבר. אני יושב - - -

ביקשת לא לדבר על הסוגיה ברעננה.

לא אמרתי שאני לא רוצה לדבר, אמרתי שאני רוצה להשלים את התמונה, זה הכול. זה כל מה שאני רוצה לעשות.

חיים, אתה צריך להשיב למה שח"כים רוצים.

אני אשיב להם.

אני גם מבקש ממך לקצר ולהיות מאוד מאוד ממוקד רק בשאלות שעלו פה, לא סקירה כוללנית של עשייה שלכם.

אני גם חייב להגן עליו. הוא הכין את עצמו לדיון המהיר שדיברנו על הרכבות הקלות.

אבל אני רוצה, ברשותכם, להפיק - - -

הדיון המהיר, ובצדק, הוא עונה לדיון המהיר.

רק על הרכ"ל. לא הכנו אותו שאנחנו מחכים ממנו - - -

לא משנה, ח"כים מגיעים לדיון, יש להם שאלות.

מה זה משנה?

היא תקבל תשובה, הכול בסדר. אני אשיב.

זה יותר חשוב לי. אני יכולה לפתוח ויקיפדיה ולקרוא.

הנציגים ישיבו, קדימה, קצר ולעניין. חברים ח"כים, להקשיב.

אני אשיב. רק תנו לי שנייה להסביר.

קצר ולעניין, בבקשה. אל תחזור על עצמך. בבקשה, קדימה.

אני לא חוזר על שום דבר. אני מנסה לומר שהתוואי של הרכבת הזו, הרכבת הקלה הוא מיוחד בכך שהוא עובר בתוואי אורבני. כשהוא עובר בתוואי אורבני הוא צריך להתחשב בצורכי הדרך שבעצם מחוברים לראשי רשויות שנמצאים על התוואי. הדוגמה החיה לעובדה שאנחנו עובדים בצורה מצוינת היא תל אביב. עם תל אביב אנחנו עובדים באופן מאוד מאוד טוב, עם ערים אחרות פחות טוב. אני מבקש לקבוע שחברת נת"ע פעלה באופן הגון וענייני באשר לכפר שלם. ההוצאה של התושבים באיחור של שנה גרמה לעיכוב של שנה בפרויקט, מכובדיי חברי הכנסת, שתדעו את זה.

ולכן, אם אסכם את נושא הרכבת הקלה, רק לסבר את האוזן, אדוני היושב-ראש, המספרים, הרכבת הקלה בקו האדום תיקח 70 מיליון נוסעים, פחות או יותר מה שלוקחת כל הרכבת הכבדה בכל הקווים שלה, על פני כל הקווים של הרכבת הכבדה. אנחנו מדברת על סדר גודל עצום של נסיעות.

70 מיליון ב-?

בתוואי שמתחת לאדמה היא תיסע כל שלוש וחצי דקות.

70 מיליון ב-?

בשנה. היא תיסע כל שלוש וחצי דקות. צריך להבין על מה אנחנו מדברים. אשלים את זה. אנחנו מתכוונים לייצר רשת ומימשק בתוך הקווים הללו, כך שמי שיעלה על קו אחד יוכל בקלות יחסית לעבור לקווים האחרים, ובכך לקבל שירות מלא. כך גם יתחברו שלושת קווי המטרו לטובת העניין הזה. כך שאם אשלים את נושא הקו האדום, הוא ייפתח בעזרת השם בסוף השנה הזו. הקווים הירוק והסגול מאוחר יותר. אגב, בעזרתם האדיבה של ראשי הערים, ויש לנו גם תוואי תת-קרקעי במרכז תל אביב, אנחנו נכנסים מעל רוקח, עוברים את כל תת-הקרקע של איבן גבירול בתל אביב, ויוצאים לתוך תחנה קיימת בקרליבך. פרויקט מאוד מאוד מאוד מורכב. אגב, תחנת קרליבך נמצאת 52 מטר מתחת לאדמה.

לשאלת היושב-ראש בעניין המטרו. לא התכוננתי להגיע לנושא הזה כי זה לא היה על סדר-היום, אבל אני אשמח מאוד להשיב. המטרו הוא כלי משלים לרכבת הקלה, יסודו בכך שהרכבות הן גדולות יותר. אם אנחנו מדברים על הרכבת הקלה שלוקחת כ-500 נוסעים, רכבת במטרו לוקחת כ-1,300 נוסעים. אם הרכבת הקלה עוברת בתחנות שבין 500 ל-600 מטר, אנחנו מדברים על רכבת מטרו שעוברת בין קילומטר לשניים. זאת אומרת שרכבת המטרו היא מאסף בעיקרון, והרכבת הקלה היא רכבת פנימית, היא רכבת שנמצאת בתוך העיר. השילוב בין השניים הוא שילוב מנצח משום שלמספרים – שלושת קווי המטרו ייקחו כ-220 מיליון נוסעים בשנה או 225 מיליון נוסעים בשנה. המטרו לבד ייקח 450 מיליון. זאת אומרת שאם אנחנו מדברים על תוספת של שישה קווים אנחנו מדברים על סדר גודל של למעלה מ-600 מיליון נוסעים, שזה לראשונה באמת פתרון אמיתי ואלטרנטיבה לכל משתמשי הדרך באמצעות הרכבים הפרטיים שלהם במדינת ישראל.

שלושת קווי המטרו נבנו על בסיס אלמנטים שמשלבים שני עולמות של תוכן. פעם אחת הנדסה, משום שהמטרו בהיותו כלי שכולו עובר מתחת לאדמה, בשונה מהרכ"ל שחלקו עובר מתחת לאדמה וחלקו מעל האדמה, מתנהג בצורה הנדסית אחרת. שתיים, באמצעות רמות ביקושים שנבחנו על פני כל הקו.

חברת נת"ע מבוקרת על כל הסטטוטוריקה שלה, על מוסד מקובל וידוע שנקרא ות"ל. הוות"ל גם מעמיד לרשות ההערות השונות, ויש כאלה רבות מאוד, חוקרת. מוסד החוקרת הוא מוסד שבעצם אמור לשמוע באופן מאוד מאוד מסודר את הטענות כלפי הקו, כלפי הנתיב שלו, כלפי האיסוף שלו, כלפי ההגנה לבתי חולים כאלה ו/או אחרים, וכמובן מקבלת החלטה מעל ראשה של נת"ע. אז שלא יהיו פה אי הבנות, החוקרת מוסמכת לקבל כל החלטה מעל ראשה של נת"ע. היא כמובן שומעת את עמדתנו. אנחנו שומעים את עמדתה.

צריך להבין, המטרו עובר ב-24 רשויות. משיחות שקיימתי, נדמה לי, שעם מרבית ראשי העיריות, הם כולם תומכים, אבל מבקשים שזה יהיה במקום אחר. אני מכיר המון המון מקרים שאומרים: נכון, זה טוב, לא אצלי, קצת יותר בהמשך, וכו'. יש גם חרדות מובנות מפני החשש שהקידוח הזה מתחת לאדמה יגרום לנזק משמעותי מעל פני האדמה. לשמחתי הרבה, יש לנו ניסיון של כריית 12 מנהרות כפולות, דהיינו 24 קילומטר בצנטרום של הפיילה באזור ז'בוטינסקי, וברוך השם, עברנו את זה בהצלחה. גם השלמנו הליך של כיסויים בתחום רעש ונזקים אחרים.

מי שיסתכל, אגב, איך שאנחנו מחזירים את השטח, תלכו בשדרות ירושלים, תראו שאנחנו מחזירים באמת אזור מדהים ויפה. כי בשונה ממה שקורה בחלק מהמקומות בעולם, כשאנחנו נכנסים לתוואי השטח אנחנו מחליפים את כולו. אנחנו מנחיתים צנרת חשמל, מחליפים צנרות מים, ביוב, מערכות סלולר למיניהן, ובעצם מייצרים שפת כביש חדשה לחלוטין. זה אומר מדרכות חדשות, זה אומר עמודי חשמל חדשים, רכזות חדשות לחשמל, וכו', וכו'. זאת אומרת שהעובדה שאנחנו באים בשלב ראשון וכאילו מפריעים, בסופו של דבר אנחנו מצליחים להביא - - -

הוספתם חשמל עילי לרכבות לקרונות עצמם ברכבת הקלה.

החשמול של הרכבת הקלה עצמה נמצא בחלק העליון של הרכבת משום שהתחתית שלה חייבת להיות במפלס הכביש. כדי לאפשר לכיסאות גלגלים להגיע בגובה אפס לתוך הרכבת כל הרכבת בנויה על תשתית עילית של חשמל. זו גם הסיבה שאתם רואים את - - -

זאת הטכנולוגיה הקיימת היום?

כן, זאת הטכנולוגיה. יש טכנולוגיות אחרות שקיימות בעולם.

שהחשמול הוא לא עילי?

יש כל מיני טכנולוגיות שהחשמול הוא לא עילי. אנחנו בוחנים את עצמנו על ידי הרבה מאוד יועצים בין-לאומיים.

התחנה עצמה לא מספיקה כדי להטעין מתחנה לתחנה?

לא, ממש לא. רק כדי לסבר את האוזן, הקו האדום מחובר בשבעה מימשקים לחברת החשמל באופן ישיר. חוץ ממנו, בדפו שלנו, מרכז הבקרה והשירות שנמצא בקרית אריה, יש לנו שני גנרטורים שכל אחד הוא 2.5 מגה, שעם זה אפשר להאיר חצי עיר, כדי לתת לנו גיבוי. הרכבת צורכת חשמל אדיר, והוא מסופק על ידי חברת חשמל בגיבוי שלנו.

אני מבקש להתעכב על החיבור העילי. ברור שרכבת נוסעת על חשמל. התשתית העילית של חיבור החשמל היא תשתית מהותית דרמטית מבחינת הנראות, זה לא דבר מה נוסף, זה משנה את כל תוואי הרחוב שזה עובר. אני רוצה להבין. אנחנו מכירים את קווי ה-Tram באירופה, שאפילו בסרטים ההיסטוריים של שנות השלושים והארבעים היו חיבורים עיליים, וראינו איך הערים האירופאיות היו עם השטח הזה. אני שואל את עצמי האם ב-2030, שזה אזורי הביקוש, עדיין יש חיבורים עיליים כאלה. אין ספק שמדובר פה במפגע הכי משמעותי לצד ההקלות המדהימות והמהותיות שהרכבת מביאה. חלילה, אני לא משווה ביניהם, אבל האם היום בונים רכ"לים במדינות מפותחות שתשתית החשמל היא עילית?

אני אתן תשובה.

אני צריכה ללכת, לצערי הרב. אולי לשמחת חלק מהאנשים שנמצאים פה.

עוד מעט תשיב על זה. קטי צריכה ללכת, היא רוצה להקריא את עמדת ראש העיר.

העמדה נמצאת כאן מונחת לפניי. אגב, בזמן הזה שכנראה חלק מתושבי כפר שלם צופים בנו קיבלתי שהם טוענים שלא רק שלא דיברו איתם, גם דרסו אותם, וגם חייהם היום אומללים. אלו אנשים שכל כך מתגאים בפינוי שלהם.

יש לי פה פנייה שהוציא ראש עיריית רעננה. אני ממש אקרא חלק קטן ממנה.

מתי הוא הוציא את זה?

הוא הוציא את זה ב-21 בפברואר 2022 כשאני ועופר כסיף העלינו שאילתה לשרה, שאמרה: אבל זה בשיתוף פעולה עם ראש העיר, וראש העיר וגורמי המקצוע שלו הסכימו, וכו'. הוא מייד נזעק והוציא שזה לא היה ולא נברא. הוא אומר, ואני אקרא חלק מהדברים, כי הוא כתב פה וטען טענות קשות מאוד כלפי נת"ע וגם המשרד: צר לי היה לקרוא את דברים ולשמוע אותם, בעיקר מההתעלמות המוחלטת והאטימות כלפי הצרכים של העיר, האוכלוסייה הרעננית, וכל אזרחי מדינת ישראל הבאים בצוק העיתים בשעריו של בית החולים השיקומי לוינשטיין. הטענה כביכול כאילו אני הוא העומד מאחורי הדרישה לתכנון הקו במתכונת הזו אינה נכונה ואינה עולה בקנה אחד עם העובדות כהווייתן.

אנחנו נורא רצינו שיח אידיאולוגי אמיתי איתנו, וכו'. עשרות התנגדויות הקיימות כיום מקורן בחוסר שיתופיות, והנחות תכנוניות מלמעלה. הנחיתו עלינו מלמעלה את כל ההנחיות האלה. מעל לכל, היעדר נכונות לשבת איתנו, עמנו בלב חפץ ולשמוע ולהאזין למה שיש לנו לומר. שיח אמיתי הוא מעבר לחובה הסטטוטורית החיונית.

לגופו של עניין, ההחלטה שלא להקים תחנת מטרו במפגש הרחובות ויצמן-ירושלים ברעננה, בסמוך לבית החולים לוינשטיין, היא החלטה אומללה ועצובה.

ההצעה הקיימת להקמת המטרו כקילומטר מבית החולים הינה בבחינת לעג לרש. עוד הוא מוסיף ואומר בסוף המכתב: גברתי השרה, אני מזמין אותך לביקור ברעננה. אשמח לארח אותך כאן בעיר יחד עם אנשי המקצוע ולהציג לך מקרוב את היתרונות שבחלופה המוצעת. תבין, החלופה שמוצעת על ידם. הרי אין טוב יותר מראש עיר לדעת מה טוב לתושבים שלו. מוצעת חלופה הרבה יותר זולה, הרבה יותר טובה, מבלי לעבור מתחת לבתי ספר וגני ילדים. אתה יודע מה זה כאשת חינוך אם אני יודעת שמתחתיי יש מסילת מטרו, ועוברת רכבת כל כמה – תגיד, זה פשוט לא נורמלי. האטימות הזאת לא נורמלית, לחשוב שהם מעל כל דבר אפשרי, ולהחליט באופן שרירותי מבלי להקשיב לא לראש הרשות, לא לאזרחים, ולא לתושבים של המקום.

אבל, קטי, שמעתי שהמתווה הזה לא סופי, זאת אומרת שאתם עוד יכולים להשפיע עליו. החוקרת שומעת, וצריכה לגבש את המלצתה. בהמשך תוכל להוסיף, תרשום לך את הנקודות.

תקשיב לי, הטענה שלי כלפי נת"ע – מיכאל, הייתי ראש המטה של שר התחבורה שלוש שנים. אני לא זוכרת כזאת אטימות. לא זוכרת. כל החברות עבדו מולי, הכרתי אז את כל המנכ"לים. הרגישות כלפי הציבור נעלמה לחלוטין. נעלמה. אין לי מושג מי מתווה את הסגנון הזה. זה לא סגנון שהיה מקובל במשרד התחבורה. שנים רבות הקשבנו ושינינו. גם שרת התחבורה שינתה מתווה כזה ואחר בכל מיני מקומות. אז מה קרה? מה האטימות הזו? במקום לבזבז כספים על תדמית, תתחילו לטפל בתדמית שלכם. יש לכם תדמית לא טובה בציבור.

תודה, קטי. מקלב, בוא תחליף אותי. מקלב ישמע את הדוברים, את נציגי הממשלה. אני רוצה גם התייחסות של החשב הכללי, הסגן שלו פה.

שנייה, אני חייב להתייחס פה לכמה דברים, ברשותך.

אתה תתייחס להכול. סגן הממונה על התקציבים וסגן מנהל רשות החברות הממשלתית, כל אחד בפיקוח ובבקרה שלו על נת"ע בעניין הוצאת הפרסומים, בהוצאות אחרות.

אדוני היושב-ראש, כדאי שאתה תקשיב, שתשמע. חשוב לי שתשמע את זה, רק את העניין הזה.

חיים, יש לי מחליף פה.

רק שתשמע.

אבל יש לי מחליף.

כדי להרגיע אותך. אתה מודאג, אז אני רוצה להרגיע אותך.

אני רגוע. אם תיתן תשובה טובה.

התשובה מאוד פשוטה. נת"ע לא מפרסמת כלום.

חכה. חכה רגע.

נת"ע מתריעה לציבור שרכבת עומדת להגיע.

חיים, תחכה רגע. מקלב מנהל דיונים יותר טוב ממני.

אני יודע, אני מכיר אותו.

אני רוצה להציע לפני שאתה הולך סיור של ועדת הכלכלה בקווי הרכ"לים.

סיור של ועדת הכלכלה. יכול להיות שנשקול את זה בחיוב. הכנתי לך את כל המגש פה.

לא רק תורה שבעל פה, שנראה את זה גם בעין. תודה, כל הכבוד, מסודר.

(היו"ר אורי מקלב, 13:57)

אומר כמה דברים כדי להשלים את התמונה, ברשותך.

לפני שאתה משלים את התמונה, להתייחס לנושא של החשמול. בכל אופן זה הנושא האחרון, והתחלתי אותו עם נושא החשמול.

אתייחס לחשמול עוד שנייה, ברשותך, אדוני היושב-ראש, דקה. רק כדי להסיר מהשולחן משהו שנראה כאילו שאנחנו יושבים פה, מבזבזים כספים, נהנים בכיף לפרסם את עצמנו. חברת נת"ע איננה מוציאה כספים לפרסום עצמי. גם מה שנאמר פה ששילמנו חסות. לא שולמה חסות, אפילו לא שקל. לא שולמה בגלל זה שקל. לא שולם. קיבלנו חסות, לא שילמנו חסות. יש אנשים שמעדיפים לשים את השם שלנו, זה לא עולה לנו כסף.

הדבר השני שאני קובע באופן חד-משמעי, כל הסרטים שראיתם אלו סרטים מתואמים עם משרד התחבורה כדי להכשיר את הלבבות לקראת הגעת רכבת. רכבת זה כלי של 100 טון. אם אנשים לא ידעו שמגיעה רכבת בשדרות ירושלים אנחנו ניכנס לצרות גדולות מאוד של סיכון חיי אדם. לכן כל הפרסומים האלה ייעודם הוא אחד, להכשיר את הלבבות.

ודבר שלישי שאני חייב לומר בעניין הזה. אנחנו עושים כמיטב יכולתנו על מנת לייצר את המימשק בינינו לבין האוכלוסייה. יאמרו כל השחקנים שנמצאים בתל אביב, אני נוטה להעריך אפילו בפתח תקווה ובת ים, שיש לנו שירותים מאוד מאוד מאוד יעילים כלפי התושבים. אנחנו נמצאים בשטח, אנחנו מקשיבים להם. אני רוצה שאדוני ידע שהוצאנו עשרות מיליוני שקלים על אקוסטיקה בז'בוטינסקי כדי שלא יהיה רעש.

אני לא יודע מה אתם עושים, אבל קצת ליוויתי את הרכבת הקלה בירושלים.

אני לא יודע בירושלים, אני לא מכיר.

אז אני רק אומר לך, הפרויקט מול התושבים היה פרויקט ענק מאוד.

נכון, גם אצלנו.

יחד עם החברה למתנ"סים, הטמעה ענקית.

הינה, אני אומר לך ש-60 מיליון שקל עשינו רק לאקוסטיקה בז'בוטינסקי, להחליף, לאטום חלונות של אנשים.

לא מבחינת ההפרעות, מבחינת ההטמעה של הנסיעה עצמה, הרי זה ישנה גם את התחבורה הציבורית.

ברור, זה מתחיל עכשיו. הינה, למשל, אתמול התקשר אליי ראש עיריית פתח תקווה בבהלה גדולה, כי קיבלנו את מערכת האיתות של הרכבת, התחלנו להפעיל את העדפת הרכבת על פני הרמזורים, ויצרנו פקקי תנועה. כי זה מה שעושה רכבת כשהיא באה, היא מקבלת העדפה, אז מדרך הטבע היא גורמת קושי לרכבים שנמצאים מול. וכן, יצטרכו להתמודד עם זה כי זה קו אדיר.

הפתרון הוא שלא ייסעו עם הרכבים, וייסעו עם הרכבת.

נכון, זה בדיוק מה שאני אומר.

זה אמור להוריד את הפקקים. עד שזה יהיה.

לכן אנחנו נמצאים באיזשהו מן כזה שקלא וטריא על - - -

תחזור בבקשה לנושא של החשמל.

לשאלת החשמל. מכובדי, אני רוצה להסביר קצת עוד יותר לעומק את נושא החשמל. במסגרת עבודות - - -

אולי לא השלמתי את דבריי מקודם. מה שלי נאמר, בירושלים כבר היום עובדים על חשמול הרבה יותר מתקדם של 750 וולט ולא 1,500, כפי שאתם אמורים להפעיל את זה, בלי שימוש בסוללות, כשהיום קיימת טכנולוגיה של שימוש בסוללות שנטענות ונותנות מספיק חשמל.

אין לנו את הסוללות, אלא יש לנו את מה שנקרא יצירת החשמל מתאוצה של הרכבת ומהעצירה שלה. אנחנו מדברים על מערכת מאוד מאוד מודרנית. אני לא משווה אותה לירושלים כי אני לא מכיר את ירושלים, וקנאת סופרים תרבה חכמה, ואם אלמד משהו לא יזיק לנו.

כמה עמודים יהיו?

כל מה שאפשר ללמוד נעשה את זה באהבה. אני רוצה להסביר משהו שמאוד מאוד חשוב כדי שנבין. כשהרכבת הקלה בונה את התוואי שלה יש שתי עבודות: עבודות אינפרה 1 ועבודות אינפרה 2. עבודות אינפרה 1 זה בעצם ניקוי כל תוואי השטח. במסגרת ניקוי כל תוואי השטח אנחנו מנחיתים את רשת החשמל הקיימת העילית, שברוב המקרים היא עילית מתחת לאדמה. במסגרת הזאת שאנחנו מנחיתים אותה מתחת לאדמה, אנחנו מגדילים אותה באופן דרמטי לפי דרישות עתידיות של חברת החשמל. כשאנחנו יוצרים תוואי מאוד מאוד בעייתי ליכולת שלנו להנחית גם רשת של חשמל של רכבת, משום שאם נדבר למשל על אלנבי שהופכת להיות מדרחוב, הצמות שיש לחברת החשמל שם הן אדירות בהיקף, שאפילו הנחתת הרשת הקיימת עם הדרישות התוספתיות של חברת החשמל לא מאפשרות פיזית את הכנסת הקנים לאדמה.

כך שאני יכול לומר שהמטרו שיהיה מתחת לאדמה יפתור את הבעיה העילית באופן מובהק. הרכ"לים כבר יצאו לדרך והטכנולוגיה שלהם הוגדרה כבר על פי הסכמים שלנו עם הזכיינים שחתמנו איתם הסכמים.

רגע, פה אני רוצה לחדד. אני מבין שאולי אלה שאלות על אטריות שכבר התקררו, אבל בשל הסאגה המתמשכת שנקראת רכ"ל והעיכובים אני רק רוצה להבין ולו למען ההיסטוריה, אנחנו חתמנו הסכמים, מתי?

עם מה? עם הירוק והסגול? לפני שבועיים.

לא, על הפריסה של רכ"ל בתל אביב.

האדום.

מתי הוכרעה הטכנולוגיה שמדברת על חשמול עילי?

אין לי מושג.

מישהו יכול להגיד? ראיתי תנועות כאלה. מישהו יכול להרהיב עוז ולהשיב?

אבל למה ללכת לאדום? בוא נלך לירוק ולסגול שאנחנו מכירים, זה בתקופה הזו.

חבר הכנסת האוזר, ביקשתי ממנהלת הוועדה, חיים, את נושא החשמל אני רוצה למצות עכשיו.

מצוין, ירוק וסגול לפי דעתי ב-2019.

אני מבקש נתונים אחרים. בסיכומי הוועדה נבקש בעניין הזה.

קודם כול תבואו לבקר.

אבל במקביל או לא, לא תלוי - - -

אין אפשרות לעשות את זה חשמול תחתי? מה זאת אומרת? היום כשפורסים קווים, לצורך העניין, בעיירות, בערים בגרמניה, בצרפת - -

בשוויץ.

- - בשוויץ, האם השיטה הזאת של חשמול עילי היא השיטה הרווחת?

אל תתפוס איתי במילה, כי זאת שאלה שאני צריך לתת לך עובדות.

נבקש תשובות בדברים האלה לוועדה, וכן, גם אם זה עילי, כמה המסה של העילי. בעילי יש גם מרווחים יותר גדולים, פחות עוצמה, פחות גדלים, רק התחנה עצמה יכולה לתת את הפתרונות, הסוללות, הטענה. מה שאני מבקש כאן נבקש בסיכום.

רק נזכיר שהרכבת הכבדה עכשיו גם עברה חשמול עילי, ממש בימים אלו.

אבל הרכבת מטיבה היא לא בתוך הדיון.

אני מבין, אבל למיטב הכרתי יש רכ"לים שהם לא עם חשמול עילי.

שלא יהיו אי הבנות, מה שקורה למעלה, יש לנו 2.5 מטר מתחת לאדמה מערכות חשמל, זה לא שזה רק עילי. אני אשמח להציג את זה.

חיים, יש לנו עוד הרבה נושאים. גם רכבת שלא עוברת בתוך העיר, מה שאמרת, שרכ"ל עוברת בתוך המגורים, אז הסיפור הוא אחר. אתה מוריד את כל החשמל ואת כל התשתיות למטה, ואתה מוסיף עכשיו דברים שלא מרבים יופי למעלה, ואז השאלה, אמר האוזר, האם זאת באמת המילה האחרונה, ואם יש היום אפשרות, וזה הנראות הכי בולטת.

אני מסכים, נציג לכם את השיקולים.

זה אירוע שילווה אותנו לפחות 50, 70, 80 שנה. זאת החלטה שפרושה ל-80 שנה.

וככל שאתה מיפה את הסביבה אתה משנה אותה, כך הבולטות של הדבר הזה היא לא.

ברור, אין ספק.

נעבור לנושאים האחרים. תתייחס גם לחריגות התקציביות, ואם אתה יכול להתייחס ליציבות הניהולית.

נתחיל דבר דבר. הדבר הראשון, הנושא של החריגות התקציביות, אני יכול לומר בצורה די ברורה, כשאני נכנסתי לתפקיד ובחנתי את הסוגיה, אני חושב שהחריגות התקציביות בטעות יסודן. משום שכשאנחנו מדברים על 2010 לא הייתה רכבת והיה אומדן ללא שום ניסיון בארץ. משהרכבת נכנסה לעבודה באופן אופרטיבי ועד שהיא הוצאה באופן מעשי, ההוצאות שלה זה אם יבחנו אותה במבחן – ועשינו את זה לקראת בדיקת מבקר המדינה, לקחנו, בדקנו – אנחנו נמצאים במקום טוב מאוד אל מול פרויקטים אחרים בעולם. זאת אומרת שאם אתה משווה את הפרויקט הזה בהוצאתו לבין פרויקטים דומים בעולם - - -

אתה אומר ששבע שנים זה נקרא זמן סביר, זה הלו"ז.

זה זמן טוב גם בכסף.

חיים, מה עם התקציביות?

אני עונה לאדוני. בדקנו במקביל גם את הזמן וגם את הכסף. השבנו למבקר המדינה לדוח שלו, לטיוטה שמונחת על שולחננו, ממנו עולה שגם בנושא של העלויות התקציביות להוצאת הקו הזה אנחנו במצב טוב. אפשר לראות את המספרים.

תשובה דיפלומטית. הרי החריגות בלוח הזמנים על פי רוב מביאות גם לחריגות בתקציב. אבל ככל שאתה אומר שאתה עומד בלוח הזמנים, השאלה לגבי חריגות תקציביות יותר גדולה.

אני מסביר. אתן דוגמה, אדוני. פרויקט כזה שיצא לדרך היה צריך להתחיל בסדר גודל של כ-35% עד 50% משלב התכנון הראשוני. הפרויקט הזה תוכנן על 12%. אדוני מבין בפרויקטים כאלה ומבין שהמשמעות היא - - -

אז מה אתה עונה לנו על הסגול והירוק?

בסגול ובירוק אנחנו נמצאים כרגע באומדן בביצוע, בשונה מהאדום שהאומדן נעשה עוד בשלבי התכנון הראשוניים, אנחנו כבר נמצאים בשלבי עבודות של האינפרה 1.

יש לכם היום כבר אומדן?

אנחנו ממש לקראת סיום אומדן שיוגש לאוצר. אנחנו בקשר טוב מאוד עם האוצר.

אבל עם ייקור ממה שהיה מדובר.

אני לא לגמרי בטוח.

יציבות?

יציבות. הסיטואציה היא גם כן, בוא, מה זה נקרא יציבות? אנחנו מנהלים את הפרויקט הזה, המשנה למנכ"ל של הקו האדום אחרי 7.5 שנים שעבד בפרויקט ביקש לעזוב. 7.5 שנים, מי שיודע בנת"ע זה כמו שנות כלב. אני יכול לומר לכם, תבואו, תראו אצלנו כמו באוצר את האורות דולקים לאורך הלילה, אנשים עובדים מאוד מאוד קשה, הלחץ עצום, ואנשים אחרי 7.5 שנים רוצים לצאת. לא קרה שום דבר, אין בזה שום רציפות ניהולית. הפרויקט מנוהל.

כמה ממנהלי הפרויקטים עצמם עזבו.

אין מנהלי פרויקטים. מנהלי פרויקטים לא עזבו שום דבר. יש לנו מנהלי פרויקטים שאנחנו מעזיבים אותם. מה זה נקרא? איך הפרויקט עובד? על ידי זה שאנחנו מעסיקים קבלנים. קבלן שאיננו עומד בתנאים שלנו לא ממשיך. זה לא שאני מחלק כסף באופן חופשי. אם קבלן עומד באבני הדרך שלי, ב-SLA שאני צריך, בעלויות שאני צריך, ועושה את זה באיכות הנדרשת, הוא יעבוד. מי שלא - לא יעבוד.

מה מצב היושב-ראש היום? יש?

נבחרה יושבת-ראש, ברוך השם, לשמחתי הרבה. נבחרה ממש לפני מספר ימים, יש פה את נציגי רשות החברות שאני לא מדבר בשמם.

תכף נשלח ברכות.

אבל במקביל החברה מבוקרת, יש לה דירקטוריון, יש לה דוחות כספיים. אנחנו לא מנהלים עסק באופן עצמאי.

רק משפט אחד גם על חברת ההפעלה של הקו האדום, היא כבר גם קיימת ונבחרה? מי היא תהיה?

חברת ההפעלה של הקו האדום נקראת חברת "תבל", היא חיבור של חברת שנזן - -

צרפתית. ספרדית?

- - או בעצם נתחיל, חברת אגד עם חברת שנזן הסינית. החברה הזו כבר פעילה באופן אינטנסיבי. אני יכול לבשר שעד סוף השבוע הזה היא תקבל לראשונה תחנה ראשונה, תחנת אלנבי שתועבר לניהולה או בעצם ללימוד שלהם לטובת העניין הזה.

לכמה זמן ההסכם הזה?

ההסכם הזה הוא לעשר שנים עם אופציה לשש נוספות. והסיטואציה היא כדי לאפשר לראות בעתיד אם כדאי להפעיל חברה אחת או כמה חברות במקביל לירוק ולסגול, ונלמד. אני כן מצפה שגם יגידו עלינו כמה דברים נחמדים, מגיע לנו גם כמה טפיחות על השכם, עובדים קשה, וואלה.

תזכיר גם תחנה לנכים.

האוזר.

אני פה מהקשר אחר, בדיון אחר שהשתרך והיה פחות מעניין. הבאתי ספר, אני קורא את החזון של פרופ' שץ, פרסם את זה ב-24, על ירושלים הבנויה, אוטופיה, אבל אני חושב שיש גם ספרים מקבילים על האוטופיה, על אלטנוילנד או על תל אביב בהקשר זה, שתרושת ברכבות. נדמה לי אפילו שבאלטנוילנד יש את ההקשר הזה. אז גם אם יתמהמה בוא יבוא.

לגבי החריגות התקציביות. תראה, אין ספק שפרויקטים בסדרי גודל כאלה יש בהם חריגות תקציביות. אני מניח שאם מבקשים מהממ"מ מחקר משווה לפרויקטים מקבילים בעולם כנראה שהיינו מקבלים מספרים דומים. הדבר באמת החשוב זה להאיץ את הפעולות, בפרט כי אנחנו נמצאים בקטסטרופה תחבורתית בתל אביב – כתושב תל אביב אני יכול להגיד לכם שאיכות החיים בזמן הזה הולכת ונהית קשה יותר ויותר. לפרויקטים של הרכבת הקלה מצטרפים הפרויקטים של הפינוי בינוי, שהם בהיקפים מאוד מאוד משמעותיים. והכול יחד מהווה פגיעה באיכות חיים.

והייעוד שלכם, התפקיד שלכם הוא אחד, לבצע ולהקים תשתית לתלפיות, כמו שאמרתי, שצריכה להחזיק כ-80 שנה, 100 שנה אולי; ומצד שני, לראות איך אפשר לקצר את הסבל שיש לתושבים, ולנסות באמת להפעיל יכולת יצירתית כדי לעמוד מול המשימות אד-הוק, ולא להסתכל, אתה יודע, גם על הזמן ועל הפרויקטים. לפעמים דברים עולים אולי קצת יותר, אבל מקצרים את הזמן.

תנו לנו סמכויות, בסדר? אני אתן לאדוני רק דוגמה אחת. את העבודה באזור בני ברק סיימנו. הכול שם דבר דבור על אופניו, העירייה מסרבת לקבל.

מסיבות?

כי היא רוצה שנחזיר לה את ההפקעה על הקרקע ותת-הקרקע. אני רוצה להסביר לאדוני, חברת נת"ע יכולה לעשות את המקסימום שהיא יכולה לעשות. אבל זה משחק במספרים גדולים, זאת תערובת אין-סופית של שחקנים שנמצאים מסביבנו, חברות תשתית אחרות, חברת חשמל, חברות הסלולר, העיריות עצמן, הסדרי תנועה בתוך העיר. אנחנו חייבים לקבל סמכות שתוכל להוביל, ובעת הצורך גם לכפות.

הינה, הינה.

נכון להיום אם מישהו מחליט שהוא לא נותן לי אפשרות לעבוד, למשל, באזור - - - ברמת גן במשך שנה, לא על כפר שלם, שנה - - -

והיה שם בג"ץ שהודיע שזה לא חוקי.

וראה אדוני מה כתב בג"ץ?

כן, כן.

לנו זה עלה בשנה.

לא לנו. זה עלה לציבור.

לנו, לנו.

לציבור לציבור.

לנו זה לציבור. ולפעמים יש שיקול דעת, הייתי אומר, של ראייה צרה של ציבורים מסוימים שהם היבטים ציוריים, צבעוניים, סיפורים קשים, אבל הם לא פרופורציונליים לסבל של הרוב השקט שהוא מבחינתו צריך מהירות.

ולכן, אם הייתה לנו סמכות שם הייתי מקצר את הקו הסגול בשנה, אדוני. ולא יכולנו לעשות שם, זה הלך בשלוש ערכאות. ניסינו וניסינו, וזה פשוט לא עובד.

בירושלים ראש עיריית ירושלים נקט, חבר הכנסת האוזר, בגישה לעשות את כל העבודות ביחד, ואת כל העיר, לא עבדו במקטעים.

גם תל אביב נקטה בזה, גם תל אביב עושה את זה.

כל העיר ביחד. זה טוב, אבל אני לא יודע אם זה – יכול להיות אולי איכות, קיצור זמנים, זה חשוב מאוד, אבל מבחינת הציבור, הציבור ממורמר. אני לא יודע איך זה יבוא לידי ביטוי בבחירות, אבל הציבור רואה. בכל מקום איפה שאתה נוסע אתה הולך מפקק לפקק.

מסכים איתך, חבר הכנסת מקלב, אבל יש פה בסיפור הזה, ואני לא רוצה לנקוט, אני גם לא רוצה להגיד מקרים מסוימים, אבל אנחנו רואים רצף של עניינים פרטיקולריים שמשבשים את לוחות הזמנים ופוגעים באינטרס הכלל. ובדיון הזה על רכ"ל צריך לדאוג לתושבים. וכשאומרים "לדאוג לתושבים", יש עניינים פרטיקולריים של תושבים מסוימים שצריך לדאוג להם. אבל גם כל הזמן צריך להבין שיש פה רוב דומם של מאות אלפים ומיליוני אנשים שחיים סביב הקווים האלה, והם סובלים בשקט את המאבקים המשפטיים, שחלקם הגדול מסתיים בלא כלום. וזה דבר שגם הכנסת הזאת, שלא אוהבת לייצג את הרוב הדומם, ואני תמיד מתנדב לעשות, כי אלו לא קבוצות לחץ של בוחרים כאלה או אחרים, זה דבר שצריך לשים לנגד עינינו. הרוב השקט סובל.

אמירה אחרונה, בבקשה, משפט אחד כהזדמנות של תושב או כמשתמש קצה. תשימו עצים, לא רק רכבת קלה, אלא באזורים האלה אמצעי התחבורה היעיל, הטוב, הנכון ביותר הוא זוג רגליים. ואכן תשנו את הגישה באשר להצללה של תוואי הדרך. ההצללות חייבות להיות צפופות, גם צופות פני עתיד של ה-50 שנה הבאות, שינויים אקלימיים. תשנו את האסטרטגיה של עצים מצלים, של צפיפות העצים ושל השקעה בעצים. אני יודע שזה עולה הרבה כסף.

יש לי שקף, למה? אני לא יודע אם אדוני יודע, בכול התחנות העיליות של הקו האדום יהיה בתוך התחנה עץ. אנחנו לא שותלים אותו עכשיו בגלל השמיטה, אבל יש לנו עצים מוכנים כבר במשתלות להביא עצים לתוך התחנות.

להסתכל על זה פעם נוספת, זאת בקשתי. להגדיל. איפה שאפשר לדחוף עוד עצים תדחפו עוד עצים.

תודה, חבר הכנסת האוזר, כי האדם עץ השדה. יובל רז, בבקשה, סגן החשב הכללי.

לא אוסיף הרבה. כמו שהמשנה למנכ"ל משרד התחבורה אמר בתחילת הדיון, הממשלה מפקחת על הפרויקט באמצעות, בין היתר, ועדת היגוי שמתכנסת אחת לתקופה, שמורכבת ממשרד התחבורה, מאגף התקציבים ומאיתנו, מהחשכ"ל. בוועדת ההיגוי למעשה חברת נת"ע נותנת דין וחשבון על העבודה שנעשתה והעבודה שצפויה להיעשות, הן מבחינת לוחות זמנים, הן מבחינת תקציבים, הן מבחינת חסמים שיש.

הממשלה מפקחת בדרך הזאת בין היתר בישיבות קבועות שוטפות עם חברת נת"ע, ומנסה לסייע לחברת נת"ע בכל מיני חסמים שיש, ולא חסר, ברוך השם, יש הרבה חסמים לפרויקט הזה. אנחנו מפקחים גם מבחינה תקציבית. נכון שאנחנו רואים, כמו שצוין, גם חריגות בלו"ז וגם בתקציב. אנחנו בטח שלא מזלזלים בדבר הזה, אנחנו מפקחים ומנסים ביחד עם החברה לראות איך אפשר להקטין את החריגות האלה מבחינת לו"ז ומבחינת תקציב.

החריגה במספרים מוחלטים מ-10 מיליארד ל-17?

זה נורא תלוי ממתי אתה סופר את זה, כי יש כאלה שסופרים את זה עוד מהפרויקט שבוטל לפני 2008, 2009.

אז מה אצלכם נכלל? רק שנדע במספרים. איך אתם מתייחסים לזה? לא איך שאחרים מתייחסים. איך אתם מתייחסים היום לעלות? כמה העלות היום?

יש פה את נציג אגף התקציבים, הוא יגיד בדיוק את העלות.

בבקשה, כץ.

מי שנרשם פה לדיון זה סגן הממונה על התקציבים אליה כץ, הוא פשוט היה צריך לצאת בשעה שתיים, אז אני אתייחס במקומו. לפני שאגיע לסוגיה התקציבית, יושב-הראש, ארצה להתייחס לנקודה אחת שעלתה פה בדיון והיא מאוד מאוד חשובה, וגם חבר הכנסת האוזר התייחס אליה. יש קושי מאוד מאוד גדול לבצע את פרויקטי התשתית במדינת ישראל, אנחנו יודעים, ואתם ערים לזה, וזה גם מה שגורם בחלק גדול מהמקרים, כמו שתיאר מנכ"ל נת"ע, את משך הזמן.

איך שמדינות אחרות התמודדו עם הנושא הזה, הם פשוט עשו מסגרת רגולטורית ביורוקרטית ייעודית לפרויקטי תשתית מסוימים. אנחנו הבנו את הסוגיה הזאת לפני איזה שלוש-ארבע שנים בהקשר של פרויקט המטרו, ובאמת בכנסת האחרונה בא לשולחן הכנסת חוק המטרו. החוק מטפל גם בהיבטים של מימון, של פיקוח, של בקרה, וגם בהיבטים רגולטוריים ביורוקרטיים, שבאים להסדיר את כל הנושאים האלה, את כל העיכובים שאנחנו מתארים, וגם מנכ"ל נת"ע תיאר פה מקודם. החוק הזה, כמו שתואר פה מקודם, הונח על שולחן הכנסת, סיים דיון יסודי ומקצועי בוועדה, היו שם חברי כנסת גם מהקואליציה, גם מהאופוזיציה, חבר הכנסת יעקב אשר שמכיר את זה בצורה מצוינת.

הפרדנו את זה מחוק ההסדרים, היה חשוב לעשות את זה.

בהינתן התיאור שאתם מתארים פה על הקושי ליישם פרויקטי תשתית, אם החוק לא יעבור יהיה קשה מאוד ליישם את פרויקט המטרו בלוחות הזמנים ובתקציב שאנחנו מעריכים. הכלים הקיימים היום לנו כממשלה ולנת"ע כחברה לבצע את הדברים בהקשרים, שוב, ביורוקרטיים, רגולטוריים של תהליכים, של תיאומי תשתיות, של שיתוף פעולה עם הרשויות, הם, נקרא להם, נכים בהקשר הזה. ושוב, החוק הזה יחול רק לגבי פרויקט המטרו. יש שם כלים שיאפשרו לנו ליישם את הפרויקט התחבורתי הראשון במעלה בצורה טובה יותר, ואת זה חשוב שתדעו. זה מונח לפתחה של הכנסת, סיים דיונים בוועדה, ומונח לשנייה ושלישית. אמרו פה כל מיני דברים לגבי החוק.

לא יעבור.

חשוב שתדעו שזה חוק ייחודי שמחכה לאישורכם. אתייחס להיבט התקציבי, כמו אמרו פה גם מקודם, יש את הביקורת הפנים ממשלתית שנעשית, יש גם ביקורת שלא נעשית במשרדי הממשלה. לדוגמה, מבקר המדינה שנדרש לסוגיה, ואני מניח שתפורסם בזמן הקרוב איזושהי התייחסות לפרויקט הרכבת הקלה. אנחנו יודעים שפרויקטים מהסוג הזה, פרויקט תשתית, וכמו שמנכ"ל נת"ע אמר, הרכבת הקלה היא פרויקט התשתית אולי הכי מורכב, ובוודאי בין היקרים שנעשו במדינת ישראל. אין פרויקטים בסדרי הגודל האלה, בהיקפים האלה, במספר הרשויות שהפרויקט הזה נוגע, במורכבות הטכנולוגית. רק דיברת פה על הסוגיה, חבר הכנסת האוזר, חשמל עילי או תחתי, יש עוד, אני בטוח שאפשר לציין פה, החברים מנת"ע יכולים להגיד עוד עשרות אם לא מאות סוגיות טכנולוגיות, שפעם ראשונה יושמו פה בפרויקט הזה במדינת ישראל. אנחנו מקווים שהם ישמשו אותנו גם בפרויקטים עתידיים.

והעיכובים האלה גם בזמן וגם בתקציב באים לידי ביטוי בין אם בהצמדות, אתם רואים עכשיו מה קורה בכל העולם, עלייה של המחירים שמן הסתם משפיעה גם על פרויקטים לאומיים מהסוג הזה, וזה מה שמביא לחלק מההתייקרויות. כל מיני שינויים במהלך הדרך שמזהים - קשה לבצע פעולה מסוימת, צריך לעקוף מכיוון אחר. אם עכשיו דיברו פה על שדרוג התשתיות, זה לא שבהכרח בתחילת הדרך חשבו על כל שדרוגי התשתיות שיעשו. וחברה מסוימת אומרת: אם כבר פותחים עכשיו את אותו רחוב חבל לעשות את הפעולה הספציפית שאתם רוצים, בואו נשדרג את המערכת, שלא נצטרך בעוד ארבע-חמש שנים לעשות איזושהי פעולה הנדסית נוספת. ובסוף הדברים האלה מביאים לייקור עלויות.

איך מתקבלות ההחלטות האלה? בדירקטוריון נת"ע? איפה מתקבלות החלטות כאלה?

כל חריגה בתקציב מעל 50 מיליון, על פעולה שחברה ממשלתית עושה מעל 50 מיליון נדרש אישור של ועדת ההיגוי. אנחנו יושבים שם, כמו שתיארו קודם, משרד התחבורה, אגף תקציבים וחשכ"ל. יש חברה מבקרת חיצונית לנת"ע שעושה בקרה גם הנדסית וגם בהיבט התקציבי, לגבי העלויות, לגבי החשבוניות, והתהליכים מהסוג הזה, ושם בעצם מתקבלות ההחלטות. נכון, לא את כל הדברים אנחנו עושים אפריורית וחושבים שבתחילת הדרך הפרויקט יעלה 18.5 מיליארד שקלים. אבל כשאתה כבר נכנס לתוך פרויקט מהסוג הזה, וכולכם פה ערים למה שקורה בתוך גוש דן ולקושי להתנהל תחבורתית בתוך המרחב הזה – מבחינתנו הפרויקט הזה, הקו האדום, ושני הקווים הנוספים, ובוודאי ובוודאי שפרויקט המטרו, הם הפרויקטים התחבורתיים הראשונים במעלה במדינת ישראל.

תודה רבה.

ותחשוב כמה תוצר יורד לטמיון והולך לאיבוד ככל שהפרויקטים האלה יתעכבו.

נכון.

לכן צריך לשים שם כסף ולהגדיל לפי צורך. אני יודע שאני אומר משהו לא פופולרי, כי מבחינת עלות מול תועלת בראייה מקרו-כלכלית זה הדבר הנכון לעשות.

אז אגיד רק בהקשר הזה, פרויקט הרכבת הקלה רק בגוש דן, יש עוד פרויקטים שלמים בירושלים שאתם רואים כל הזמן, יהיה בעתיד פרויקט נוסף בצפון. פרויקט הרכבת הקלה בגוש דן עולה סדר גודל של 50 מיליארד שקל. פרויקט המטרו נכון להיום 150 מיליארד שקל. אין שום פרויקט היום במדינת ישראל שמתקרב לדבר הזה. ובאותו פרק זמן בעולם לא יהיה פרויקט שמתקרב לסדרי הגודל האלה.

מה ההערכה של אובדן תוצר?

מה שחבר הכנסת רצה להגיד הערכות של האוצר, אני ממשרד התחבורה, שהניתוח של מה שזה מביא - 550 מיליארד. זאת ההערכה.

זאת ההערכה.

אדוני היושב-ראש, את זה חשוב שהכנסת תבין. אנחנו שמים 50 מיליארד, ואם נשים 60 מיליארד או 70 מיליארד אנחנו מביאים חזרה 500 מיליארד.

לרגע חשבנו שהאוצר מוביל את הפרויקטים האלה בגלל שהוא רוצה להוציא כסף? אנחנו יודעים שהוא מסתכל על סעיף ההכנסות. לרגע לא חשבנו כך.

ודאי, אבל זאת הדרך היחידה שלנו - - -

הוא יסתכל קודם על ההכנסות, ואחרי זה על ההוצאות.

רק שנחדד, נציג משרד התחבורה לא סיפר על הכנסות מיסים. הוא דיבר על - - - אוצר, על היבטים של תאונות דרכים, הפחתת זיהום אוויר.

גודש, גודש.

על מגוון נושאים. כבר היום עשיתם איזה עבודה על הרכבת הקלה בירושלים, היא כבר פועלת מספיק שנים. כמה? 14, 15 שנה?

באיזה הקשר עשינו עבודה?

ברכבת הקלה בירושלים – מה למדתם מזה? מה עשיתם עם זה?

מה התועלת הציבורית בראייה כלכלית ומספרית? אני שואל כדי לסבר את אוזני הציבור, שהוא יבין שהסיפור פה הוא לקדם את מדינת ישראל.

הם עושים עבודה מקצועית.

נתייחס בהקשר הזה למה שקיים בפרויקט המטרו, ששם העבודה המקצועית בעניין תועלות הפרויקט נעשה בצורה - - -

זה עתידיות. אני שואל כבר על מה שנעשה.

הם מתבססים על דברים שקרו בעבר ומה שקרה במדינות אחרות, ומה קורה בהקשר הזה גם בירושלים, וההערכה באמת מדברת על סדר גודל של תועלת. זה לא במונחי הכנסות לאוצר המדינה, לא במונחי תקציב או הכנסות ממיסים.

במונחי תוצר.

במונחי תועלת משקיות, תוצר משקי בהקשר הזה בסדר גודל של 20 עד 30 מיליארד שקל בשנה. וכמו שתיאר נציג משרד התחבורה, סדר גודל של 500 מיליארד שקל על פני תקופה ארוכה.

זה אירוע מקרו-כלכלי, זה אירוע שמשפיע על תוצר מדינה, זה שווה 1/4%, 1/2% תוצר. אלו היקפים בלתי נתפשים, בעיקר כשאנחנו מדברים על גוש דן, שרוב הכלכלה הישראלית יושבת שם. לכן אנחנו באיחור של שנים רבות. הייתה פה, אתה יודע, אני לא רוצה להגיד, אבל עצימת עיניים מהסיפור הזה, כי כל הזמן דאגו לכאן ועכשיו, וכל הזמן דנים בכאן ועכשיו. ואף אחד לא מוכן להסתכן וללכת אחורה לשנה-שנתיים-חמש בשביל להקפיץ את ישראל אחרי זה ב-50 שנה קדימה בצורה משמעותית.

בהקשר הזה אני חוזר לראשית דבריי. חוק המטרו הוא החוק שיאפשר לנו לקדם את הפרויקט בצורה טובה. אלמלא החוק הזה, אם החוק לא יעבור בסופו של דבר אנחנו מן הסתם צופים שיהיו את העיכובים האלה שאתה מתאר, וכל שנה היא בעלת ערך משמעותי למשק, לתוצר, לרווחת האנשים. בסוף אתה אומר שאתה תושב תל אביב, אין ספק שאתה חש את זה גם בלי קשר עכשיו למונחים כלכליים של תוצר וכו'. וחוק המטרו מבחינתנו הוא כלי הכרחי לקידום הפרויקט.

שיקשיבו לעיריות.

רבותיי. אורי שיינין.

צוהריים טובים. מעבר למה שהוצג פה מבחינה תקציבית ולוחות זמנים, הן של החברה והן של גורמי הממשלה, שבעצם אחראים על הביקורת השוטפת של הפרויקט, הן באופן ישיר והן באמצעות חברות הבקרה וועדת ההיגוי, אז יש כמובן את עבודת הדירקטוריון – חיים המנכ"ל וההנהלה מדווחים באופן שוטף, מתקיימים דיונים רבעוניים ודיונים עתיים בדוחות חברת הבקרה על התקדמות הפרויקטים, הן במסגרת הדיונים על הדוחות הכספיים והן במסגרת דיונים עתיים שנעשים על הפרויקטים המכרזיים, כדי להשלים את תמונת הבקרה גם מהזווית של דירקטוריון החברה.

אתה לא מתייחס לנושא של חילופי בעלי תפקידים? היושב-ראש?

נאמר כבר על ידי קודמיי, אני אחזור.

זה נאמר כאילו בשמך, אתה צריך להגיד את זה.

אגיד את זה. בשעה טובה ומוצלחת השרים הגישו מועמדת שקיבלה את אישורה של הוועדה לבדיקת מינויים. מועמדת עם רזומה מאוד מאוד מכובד, הקימה את אחד ממשרדי עורכי הדין הגדולים והחשובים בישראל, והיא הולכת לעמוד בראשות הדירקטוריון.

שמה?

שמה עורכת דין מיה ליקוורניק. היא תחליף את מה שיש כיום, שאין יושב-ראש קבוע, ויש יושב-ראש לישיבה. גם היו על חלק מהדברים האלה פרסומים בתקשורת, כפי שאתם בוודאי יודעים. ואנחנו מאמינים שהכניסה שלה לתפקיד יחד עם הסיוע של ההנהלה וגם שלנו תביא לייצוב יותר טוב של החברה.

אז אנחנו מאחלים הצלחה.

תודה.

עמירם, בבקשה.

אני יודע שהזמן קצר, אבל מכיוון שאני נושא עמי מטען רב וניסיון בין-לאומי גם של הבנק העולמי, וחיברתי בערך 15 חוות דעת על נושא המטרו לבקשת כל הגורמים שבמדינה הזאת, אני רוצה לפתוח בשתי דוגמאות מאוד קונקרטיות. אחת לגבי ירושלים, שהיא נורא פשוטה, העירייה מטעמם. בישיבה נורא פשוטה של שעה בערך הוא אמר: אני מבקש להקשיב למומחה, קם צוות מיוחד, ושינינו את התוואי בהתאם לצורך של הקו שיעבור בקרן היסוד בירושלים. זה היה לא כל כך מזמן במהלך השנה הזאת.

דוגמה שנייה קונקרטית שאני רוצה לתת זו הדוגמה של שדרות ירושלים ביפו, שמנכ"ל נת"ע היקר – באמת יקר, איש טוב, אבל הוא נכנס למצב קטסטרופלי – בשדרות ירושלים ביפו רצו לדרוס את הפיקוסים העתיקים באמצעות הקו האדום של הרכבת הקלה, ומלחמה של הרשות להגנת הטבע, התושבים, והם זימנו אותי, וברגע שהתערבתי הנושא הזה נמנע. נורא פשוט, רק הסתכלתי על התוכניות, ואמרתי: לא צריך לעקור אף עץ.

מה שאני רוצה לומר באמצעות שתי הדוגמאות, מתוך המכלול שעסקתי בו בשנתיים-שלוש, ולאור חיי המקצועיים בארץ ובעולם, שכשעובדים בשיתוף ציבור נכון אפשר להגיע לתוצאות. בנת"ע לא עובדים, לצערי, בשיתוף ציבור נכון. וכאשר התערבתי, ואחרי שזה הצליח בשדרות ירושלים, קיבלתי מהם איום לתביעה משפטית, נורא פשוט, כי אני מפריע להם בעבודה. כל מה שרציתי זה להוביל אותם לתכנון יותר נכון שבסוף נעשה, והם קיבלו ועשו חלופה. ובישיבה אצל מהנדס העיר לאחר שלושה חודשים מהתערבותי באה נציגת נת"ע, ואמרה - - -

על מה תביעה משפטית?

שמעתי את זה. בכבודכם שלכם אתם נשמרים יופי.

על זה שהם טוענים, הם איימו עליי במכתב משפטי מאחד ממשרדי עורכי הדין הגדולים בארץ שאם לא אפסיק לדבר נגדם דמי בראשי, פחות או יותר. התערב בזה רינו צרור בגלי צה"ל, היה מזה סיפור, והם כנראה נסוגו לאחור, ובצדק, למזלם הרע.

על מתי אתה מדבר?

למה אתה מפריע לו?

לפני שנתיים-שלוש בערך.

שלוש נשמע יותר טוב, כי אני שנתיים וחצי, מעולם לא קיבלת ממני מכתב.

לא ממך, אמרתי שממשרד עורכי דין שעובד איתכם.

בתקופה שלי, כמעט עוד מעט שלוש שנים, לא קיבלת ממני מכתב, לא באיום, לא ברמז, ולא בשום דבר אחר. אנחנו נהנים לעבוד עם כל גורם, ובלבד שיבין את המקצוע, יבין את ההתייחסות. ואנחנו שוב משתפים את - - -

זה לא הנושא.

הינה אני ואפסי עוד, כל החוכמה אצל נת"ע.

לא האשמתי אותך.

אני מכבד אותך מאוד, אתה אפילו מוזמן למשרדי, תקבל כוס קפה, ואפילו סוכר אם תבקש.

בכיף, אבל ניסיתי, וחיברתי 15 חוות דעת - - -

למען השקיפות, עמירם, נראה לי שאנחנו בציר הזמן, אתה השתנית, ואני השתניתי, אבל נראה שהיה לנו איזה מימשק לפני 20 שנה בעיריית ירושלים?

זה לא נמשך 20 שנה, אורי. אורי ידידי, עוד מימי ירושלים העליזים שלה.

כמה זה? 20 שנה או שזה יותר? כמה זמן זה? כמה זמן המימשק בינינו היה בעיריית ירושלים? לפני כמה זמן זה היה שהיית בעיריית ירושלים?

זה היה מ-1991 עד 1994 כשטדי הזמין אותי.

אנחנו מדברים על 30 שנה. נהיית צעיר יותר, עמירם.

איך יכול להיות שאדוני כל כך צעיר?

כבר 30 שנה לא דיברנו או קצת פחות. אז קודם כול, אותי זה מעביר איזו סוג של התרגשות. היה מהנדס בעיריית ירושלים.

נכון, אורי, אתה צודק, חזרתי, וכתוצאה מזה שינו את התוואי בקרן היסוד לפני כמה חודשים.

מי זה? את מי הוא מייצג?

למה לכם מותר לדבר ולו אסור?

אני שואל מי זה.

מהנדס תחבורה.

איש ציבור?

עמירם הציג את עצמו בתור מהנדס, הוא ביקש מהוועדה רשות דיבור, והיושב-ראש אישר לו, ואני גם מאשר לו. הוא מהנדס מומחה תחבורה, הוא כאזרח ביקש להשתתף. אם אתה רוצה אני יכול לשאול, האם אתה מייצג איזה גוף מסוים בדיון הזה?

נתתי חוות דעת לתושבים ברעננה, בבני ברק, בתל אביב, בפתח תקווה, ברמת אביב.

זאת התשובה.

אז מה? אז מה?

בסדר. אז באמת טוב להגיד את זה.

האינטרסים של הנדל"ן שלכם יותר טובים. בושה וחרפה.

טל, טל.

בושה וחרפה.

- - -

לא, שלכם. שני מגדלים שבשמם אתם מקפחים נכים. שכל המדינה תדע את זה. אני לא יודע איך אתם ישנים בלילה.

אדוני היושב-ראש, הוא כך מתנהג בכל מקום, לכן אני לא מתייחס אליו. לכל מקום שאנחנו הולכים ופותחים תחנה הוא יושב עם רמקולים ומפריע לכולם. אני מציע שידע את הפרופורציות.

טל, אני רוצה להמשיך.

זכותי להפגין.

נראה לי שהוא לא צריך רמקול.

גם הציבור של אדוני עושה את זה.

יש לו קול מספיק חזק גם בלי רמקול.

גם הציבור של אדוני מפגין, זאת זכות חוקתית חוקית מן הדרגה הראשונה.

נכון, טל.

זה שהם מזלזלים בזה זה בדיוק - - -

אנחנו לא מזלזלים במחאה.

לא, לא אתה, אדוני, חלילה, הם הם.

ובייצוג ציבור. עמירם, כאיש מקצוע חשוב להגיד לפני זה שנתת חוות דעת, אבל עכשיו תתייחס לגופם של דברים, וגם זכותך היום להגיד את הדברים שלך. אם אתה בוועדה בשליחות עכשיו של משהו, אז ודאי.

מצוין. אני לא בשליחות של אף אחד.

אבל אם בעבר נתת חוות דעת, אז טוב שאמרת את זה.

סיימתי את חוות הדעת, הדיון אצל החוקרת כבר היה.

מצוין.

חלק גדול מהצעותיי נמצאות בדיון, חלק התקבלו, וחלק עדיין לא, אולי יתקבלו בהמשך.

נו, אז התקבלו דברים, ברוך השם.

עמירם, תודה. שתיים וחצי, אנחנו חייבים לסיים. עמירם, יש עוד משהו שאתה רוצה להוסיף?

מה שאני רוצה לומר זה דבר נורא פשוט, אורי, בשיתוף ציבור נכון ובהקשבה למומחים נוספים שהם לא יושבים היום בנת"ע, ואני מרים את הכפפה של חיים, אני אגיע אליו, אנסה לתאם איתו.

אפשר ללמוד מכל אחד.

אני לא כל כך כל אחד, לשמחתי או לצערי, לא יודע, אני בא עם המון מטען וניסיון. ובדרך כלל כשמקבלים, כמו שקיבלו בנת"ע חלק גדול, באפקה קיבלו, בשוק הכרמל קיבלו. אני לא רוצה להלאות אתכם, אבל כשעובדים יחד מגיעים לפתרונות קונסטרוקטיביים. את דעתי לגבי פרויקט המטרו אני מוכן לפרוש אם הוועדה מאפשרת, וגם לגבי הרכבת הקלה.

עמירם, אם גם חיים אמר שהוא גם מוכן לשבת, אז אני חושב שבאמת ניסיון גם תורם. ההבדל בין חכם לתלמיד חכם – וזאת מילה שיש רק בעברית, אין עוד צירוף של "תלמיד חכם" באף שפה – אין שפה שאין לה תרגום ל"חכם". ל"תלמיד חכם" אפילו ביידיש אין, גם את זה צריך להגיד. מדוע? כדי להיות באמת חכם אנחנו יודעים שצריך ללמוד, ואם אתה תלמיד חכם אז אתה מגיע להיות – הדרגה היותר גבוהה היא להיות תלמיד חכם מאשר חכם. מה אדם רוצה? מה השאיפות שאני מחפש, מה ירצו הילדים שלי? שאני אהיה תלמיד חכם, לא שאני רק אהיה חכם. לא שמעתי מהם אף פעם: תהיה חכם. תהיה תלמיד חכם. וזה אחד שלומד, ואני מקבל את זה שזה אולי הדבר הייחודי שיש לנו בעניין הזה. יש לנו דבר אחרון. בני נשפיץ, בבקשה.

תודה רבה.

אדוני, אם יורשה לי להתייחס לכמה דברים.

אתה מייצג את חברת?

אני מייצג את חברת אורבניקס. אנחנו פועלים בתחום הרכבות הקלות. עובדים גם עם נת"ע, בעלי מניותינו בקו האדום.

אתם בתהליך של תביעה, תהליך משפטי?

כן, אבל אני לא רוצה לדון בשום דבר שיידון בבית המשפט.

משרד התחבורה, אני מבקש להיות כאן ערניים בחלק הזה פה, שאם יש פה משהו שמזיק, שלא יהיה משהו שגולש לתחום המשפטי, אז תעירו את תשומת לבי.

מאוד ערני. משרד התחבורה, האוצר, כולם.

כן, אבל אותם אני מכיר קצת מקרוב.

בסוף חשוב להבין שהפרויקטים האלה הם הכי גדולים במדינה, והמימון שלהם נעשה בסוף על ידי גופים פרטיים לתקופת ההקמה. אלו פרויקטים שאין כמעט כדוגמתם בארץ, אולי רק פרויקטים ספורים של משרד הביטחון. בשבילנו כחברה פרטית אנחנו צריכים לדעת להיערך לדברים האלה. בגלל שבסוף המדינה כן משלמת את כל הוצאות ההקמה לאורך תקופת הפרויקט אז יש פה גם עניין ציבורי מאוד גדול, בטח כשמדובר על מיליארדים רבים.

לנו חשוב מאוד להבין – ואני ממשיך את השאלה שחבר הכנסת מרגי שאל, וזה קצת נבלע לאורך הדיון, נאמרו פה הרבה דברים חשובים, אבל הנושא הזה קצת נבלע – אנחנו מנסים להבין איך בסוף מתקבלות ההחלטות, איזו בקרה יש על גוף כמו נת"ע בהחלטות שמייקרות פרויקטים. ניקח לדוגמה את הקו הסגול, מייקרות את הפרויקטים ב-1.4 מיליארד שקל. איך זה נעשה מבחינת האוצר, איך זה נעשה מבחינת משרד התחבורה.

אדוני היושב-ראש, מכיוון שהדבר הזה נמצא בהליך משפטי כרגע, אני חושב שלא נכון לדבר על הנושא הזה.

אז מילת סיכום לא בתהליך. מה אתה מבקש?

השאלה היא לגבי הבקרה, איך נעשית הבקרה על נת"ע מבחינה ציבורית, מבחינת השקיפות, מבחינת גופים שאחראיים על נת"ע?

משרד התחבורה זה המפעיל, זה בעצם - - - , יש משרדים ממשלתיים. ואני חושב שלכן גם היום קיימנו דיון, זה דיון ציבורי. לנת"ע יש דירקטוריון שהוא כמובן עם יושב-ראש, אבל בסופו של דבר גם אנחנו ככנסת. אם יש דברים ספציפיים, אז אתה מתכבד, באמת מכבדים.

זה דיון שלאחר מעשה.

אבל מכיוון שזה נמצא בבית משפט אני לא רוצה להיכנס לסוגיה הזאת. יכול להיות שיש דברים נכונים מאוד שהם דברים עקרוניים, אבל לפעמים הקו הוא מאוד מטושטש, ואני לא רוצה להגיד, היושב-ראש גם הנחה לא להיכנס לנושאים האלה.

אז אשאל שאלה אחרת ואחרונה, ברשותך. ראינו פרסומים אתמול שחברות סיניות עוזבות את ישראל, כנראה שהם יודעים משהו שעדיין לא פורסם. יושבים איתנו נציגים ממשרד האוצר, ויש ועדה במשרד האוצר שדנה בנושא, נשמח להבין איפה הנושא הסיני עומד כדי שנדע להיערך לזה.

מכיוון שזה חלק - - -

אני אשאל אחרת, האם ההכרזה של חברות סיניות שמגיעות לארץ זה גם נכון לחברת ההפעלה של – ידוע לכם משהו בעניין הזה?

נגיד רק ספציפית שאנחנו לא מכירים פרסומים או דברים כאלה. אם יש איזו בקשה נקודתית לקבלת מידע תפנו בצינורות המקובלים ונתייחס.

אבל החברה שתפעיל את הקו האדום תהיה חברה סינית, נכון? יש שיתוף שלה.

גם חברת הקרונות סינית.

רבותיי, אני קודם כול רוצה להודות – יש עוד מישהו?

אדוני, חבר הכנסת ביטון אמר שאני אוכל להשיב לכמה דברים בקצרה.

אני מבקש ממך לשמור על טון.

הנושא אמוציונלי, ולא בכדי, כי מדובר פה בנכים, בתושבים. אנחנו מצווים לקצת צניעות במקורות, אדוני, מן הסתם יודע את זה, והינה גישת אני ואפסי עוד, כשח"כ לא מסכים איתם אז הם מזלזים בו. לי הם בכלל לא מקשיבים. שמעתי גם את ההערות מהטריבונה. כשהולכים לזרוק, לפנות מביתם, כמי שהיה בכפר שלם, אצלנו כתוב על הפקעות, זה אפילו לא שאלה של אם יש או אין סיכון, הפקעות. איפה והדרת פני זקן ואל תשליכני לעת זקנה?

בא גם חבר הכנסת קרעי הנכבד, הגיש יופי של הסתייגויות לאותו חוק המטרו שהם כל כך רוצים, א'. לתחנה לנכים; ו-ב'. כמו שכתוב במסמכי התוכנית, לא לעבור מתחת לבתים, אלא אם כן אין ברירה. הגיש הסתייגות, ולצערנו היא נדחתה. כשאומר חיים גליק: אני לא נערכתי לדיון הזה. ועוד איך זה רלוונטי לדיון הזה, כי כשבוחרים את התוואי הכי הרסני, משמע מזלזלים, לכאורה, בכספי ציבור.

לי אמרו שאני שקרן, אבל זה מה שנקרא טענה בעל פה מול מסמך בכתב. אני מציג פרסומים לדוגמה של נת"ע. ואני שואל עוד שאלה מהאתר של נת"ע, אלה שאכפת להם מזה, למה נת"ע צריכה לשלם, לכאורה, למכון יפעת, וזה מהאתר שלה, ללא מכרז, כ-300,000 לנטר כתבות אודותיה. על זה אנחנו גם משלמים, אדוני, זה מהאתר של נת"ע.

ואני רוצה ממש עוד כמה דברים בקצרה. אדוני, הזכירו את בר-אילן, אין בעיה, אין בעיה, בר-אילן. עדכנתי את אדוני, בר-אילן הגישו השגה, הם מתנגדים בכל תוקף למנהרות האלה מתחתם. אדרבה, ולטענתם שיהיו שם מעבדות. אבל את זה לא אומרים לך, נכון? את זה לא אומרים.

אמרו: כלי משלים לרכ"ל. לנו אין רכבת קלה ברעננה, זה הכי הרבה מגיע להרצליה, אז הנכים האלה חייבים את המטרו אצלם. אמר חיים גליק: קילומטר או שניים. ישבה פה לפני כמה חודשים סמנכ"ל התכנון ואמרה: מרחק בין כל תחנה לתחנה קילומטר, המטרו צריך אנשים. ואצלנו 2.3 קילומטר המרחק בין שתי תחנות, שלוש-ארבע.

לגבי הטענה המיתממת והמבישה כאילו זה לא סופי. הרי כפי שאמרה חברת הכנסת שטרית, וזה מוכח במסמכים, הרי הוועדה לתשתיות לאומיות היא שדרשה מכם לשנות את הקו הזה, והיא זו שצריכה להכריע בהשגות שלנו. למה הדבר דומה? דומה הדבר – סליחה שאכפת לי, מה לעשות, כנראה שיותר מכם, גם לא מצחיק כל כך, למי שגר אולי באפרת או לא יודע איפה אתה גר, אז אין לך מנהרה מתחת לבית, אז אפשר לצחוק.

טל, תתייחס.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שזה לא ראוי, יש גבול.

למה? אבל הוא צוחק עליי, זה ראוי? הוא צוחק עליי פה.

- - -

עם כל הכבוד, אני אעזוב את החדר, אני לא רוצה שישמיצו אותי ואת אנשיי פה.

אתה נמצא כאן בוועדה.

אתה השמצת, אני שמעתי אותך. הוא צוחק.

טל, לא להתייחס לאנשים אלא לגופם של דברים.

בסדר, אני אתייחס לגופו של עניין.

גליק, המילה זה מאושר, נכון?

יש אומרים גם מזל לפעמים.

זה לא מתוק, אורי?

לא, גליק זה מאושר.

גליק זה מזל, ובמקרה הצורך גם אושר. שילוב של השניים הוא קטלני.

אבל אם אתה מוסיף אונגליק, זה אסון.

אתעלם מהעלבונות האישיים שהם מטיחים השכם והערב.

חס וחלילה, אף אחד לא יטיח.

לא, הם הם בצד הזה. אני רוצה עוד שלוש נקודות ממש בקצרה.

אנחנו בחריגה בזמנים.

כשהם מספרים על "היינו צריכים להודיע לציבור", להודיע לציבור אפשר בסרטון אינפורמטיבי של עשר שניות, אבל הם עשו פרסומת של דקה בערך, ואז היא רצה בפריים טיים רגע לפני שמונה בערב בשלושת הערוצים המובילים – 11, 12, 13. בואו, לא ניתמם, זה סרטון יח"צ, לכאורה, שנועד להאדיר שמות של אנשים או של חברה מסוימת בדיוק כשיש דיבור על זה.

על זה כבר דיברת.

אני שמח מאוד וטוב שיהיה פרוטוקול, שתהיה עוד אמירה. כמו שאמרתם היום, לכפות, אמרתם שחוק המטרה יכפה, זו בדיוק הבעיה עם חוק המטרו. חוק המטרו, ואתם נבחרי ציבור, אתם יכולים להאריך את זה. אדוני נבחר בבחירות דמוקרטיות, ראש העירייה שלי נבחר בבחירות דמוקרטיות, מה בא חוק המטרו - - -

אבל גם ההחלטה של המטרו תתקבל בהחלטה דמוקרטית.

מה בא חוק המטרו ואומר? אומר: אנחנו נעקוף – ואמרה את זה נת"ע – הם יעקפו את ראשי העיריות במה שלא נאה להם, במה שראשי העיריות נלחמים בשביל הציבור והנכים. הם פשוט יעקפו אותם. למי? למי שאף פעם לא נבחר, לוועדה, לחברה ממשלתית.

טל, זה כבר לא על השולחן הזה. החוק הוא כבר על השולחן שלנו. יהיה מאבק על חוק המטרו.

דבר אחד ממש לפני האחרון. תמונה שווה יותר מאלף מילים. אני רוצה כמה שניות להשמיע סרטון פה.

את זה אני לא יכול להרשות.

הדברים האלה צריכים להיות מוסדרים מראש.

זה צריך להיות מוסדר מראש.

אז אגיד שיש לנו סרטון שהמומחה שלהם, מי שירצה יקבל אותו בשמחה, שהמומחה שלהם מודה בסכנות של חפירתEBM , ולא כצעקתה כמו שהם מנסים לעשות. אני אומר שוב, אין מטרו, תכניסו לכם את זה לראש, כבר פיצלתם את התוכנית משיקולים כאלה או אחרים, אין ולא יהיה מטרו על הראש של הציבור. תשרתו את הציבור - הציבור ילך איתכם, תלכו ראש בראש עם הציבור - אני ערוך, אהלן וסהלן, למאבק משפטי בן עשורים. שמעתם את קטי שטרית? אני איתה. זה הכול.

תודה, טל. אני רק רוצה להגיד לך שהדיון הזה בעצם היה דיון מהיר במסגרת דיון מהיר על הרכ"ל, הוא לא דיבר בכלל על המטרו. גם הגיעו האנשים הנכונים. אני גם לא יכול להטיל את כל כובד המשקל על המטרו כשאנחנו מדברים על הרכ"ל. זאת הייתה הכוונה. אתייחס בדברי הסיכום, יכול להיות שאולי אני אמליץ לעשות, כפי שהיושב-ראש ירצה, דיון מיוחד בנושא המטרו בהרחבה, ואז יוזמנו ראשי ערים.

יש ועדה שעוסקת בזה.

אבל אני לא יכול לתת את כל כובד המשקל של הדיון הזה לכיוון המטרו, ואני גם לא יכול לדרוש מהם על כל דבר גם תשובה. אני כן אבקש להתייחס לנושא הספציפי של התחנה הזאת שדיברת עליה, אבל להתנהלות כוללת אני מקווה שיהיה דיון מיוחד. דוד יהלומי, בבקשה.

תודה. אדוני היושב-ראש, מכובדיי, חברות וחברי הכנסת, אני מדבר בשם הקרן לעידוד ענף הבנייה והתאחדות הקבלנים. שמעתי את מרבית הדיון, ואין ספק שאנחנו מדברים על השקעות אדירות שיניבו פירות כלכליים בצמיחה הלאומית.

יחד עם זאת, אני רוצה להרים דגל אדום בתקווה שלא יהפוך לשחור. אנחנו חווים בתקופה האחרונה, ענף התשתיות והבנייה החוזית חווה משבר בסדר גודל חסר תקדים, משבר עולמי שלא פוסח על ישראל. אנחנו מדברים על התייקרויות עצומות שאינן מקבלות ביטוי במכרזים, וכתוצאה מכך ענף התשתיות והבנייה בישראל נמצא בסכנת קריסה. וככל שלא יימצאו פתרונות הולמים בטווח הקרוב ביותר הקריסה הזאת עלולה חלילה להתממש.

אנחנו נמצאים בשיח מול כל גורמי המימשל והשלטון המקומי, ומנסים למצוא פתרונות במטרה למנוע את הקריסה הזאת. אני רוצה רק לסבר את האוזן, לדוגמה, מחיר האספלט התייקר השנה האחרונה ב-50%, בעוד שמדד תשומות הסלילה התייקר ב-5% בלבד. אני מדבר על הברזל, המלט, הנפט, ועוד חומרי גלם. במסגרת, אגב, ההתמודדות הזאת עם המשבר ובכלל, אנחנו בקרן ובהתאחדות מעודדים העסקה של חברות ישראליות ונלחמים בתופעה של הצעות גירעוניות. ואנחנו סבורים שככל שמתעורר חשש אצל מזמין העבודה כי מדובר בהצעה גירעונית יש לבדוק אותה באופן פרטני ויסודי, מתוך הבנה כי המחיר הנמוך ביותר אינו משקף בהכרח את ההצעה הטובה ביותר עבור המזמין ועבור האינטרס הציבורי.

אנחנו בכלל מדברים על תופעה מאוד נרחבת שיש לה השלכות על כל המגזר הציבורי. צריך להבין, מחיר התחלתי של כל פרויקט כזה רחוק מסיומו. אנחנו מדברים לעיתים על שווי של 30% יותר משווי הפרויקט ההתחלתי. ולכן יש לזה השלכה על הרווחיות, על האיכות של הפרויקטים. אם נמצא פתרונות לדברים האלה, כל מה שדובר היום על האתגרים העצומים, על ההשקעות האדירות האלה של הרכבת הקלה ושל המטרו, ובכלל, נהיה - - -

נכון, אנחנו באמת מחפשים פתרונות לעליות המחירים, ליוקר המחירים. לא הכול תלוי בנו. אבל במה שתלוי בנו באמת חשוב לעשות את זה. אבל זה מתאים לדיון אחר. אני חייב לסיים. חבר הכנסת משה אבוטבול, משפט סיכום, כי אנחנו כבר בחריגה של החריגה.

אני רוצה קודם כול להודות לוועדה שהביאה את הנושא לדיון, כי הוא מאוד מאוד טעון. ואני אומר את זה בצורה הכנה ביותר, גם מצד אחד כדי לחזק את התושבים שנמצאים שם ברעננה, שהיה לי איתם הרבה מפגשים בנושא הזה, גם טלפונים, גם פרונטליים בעניין הזה. בנושא הזה הם למעשה הביאו לידיעתי כמה שיש עוול מאוד גדול, על הדילוג שם בנושא של בית לוינשטיין באותו צומת של בית לוינשטיין. אם לא תהיה היענות לנושא של גישה אוהדת, אוהבת לאותם תושבים שאמורים להכיל את אותה יצירה חדשה, נקרא לזה ככה, אני חושב שזה יביא לשבר חברתי במקום. ואני לא בא להגיד מעבר לזה.

חבר הכנסת אבוטבול, אתה חבר כנסת חרוץ. באמת אולי תבקש דיון מהיר, ואז תנסה, אני חושב שיותר נכון לעשות את זה.

האמת שביקשתי, היינו בנושא הזה.

בסך הכול הבאנו לכאן דיון מהיר על הרכ"ל, ספציפית בנושא הרכבת הקלה, ואנחנו בעצם, איך אומרת המנהלת, זה השתלט על הדיון בזמן שאנחנו רוצים להבליט את הנושא של הרכ"ל. אנחנו רוצים לקבל מסקנות. נתנו לזה משקל כבד.

הרב אורי, אני רק רוצה להגיד שמפה אנחנו עושים השלכה לכל השאר. אם לא מתייחסים, אני מדבר כראש עיר לשעבר כעשר שנים, תמיד עירבתי את התושבים, את האנשים שגרים בסמיכות כדי שיהיו כמה שפחות קונפליקטים.

נכון, אני גם זוכר עוד את ניסיון הפעילות שלך לעשות תחנה של שער הגיא לבית שמש.

שער הגיא. ולא רק זה, אלא גם כן, דוגמה, באזורי התעשייה דאגנו לתחנה לאותן נשים חרדיות שהיו צריכות ללכת לעבוד שם. לא אני לבד, יחד איתך כשהיית סגן שר התחבורה, וכו'. המסר שלי הוא כזה: אל תזלזלו בנושא הזה, גם שיש שם את בית לוינשטיין, כי בכל אופן זה נושא רפואי וקרוב ללבי, ודיברתי איתם. אני מבקש שתיקחו את זה קצת יותר בצורה אוהדת, ולא להרגיש מזה איזו פחיתות שאתם צריכים גם קצת להישמע לאותם תושבים. תודה רבה.

קודם כול, אני מודה לך על הדברים. אני מבקש לסיים. אפתח בדברי הערכה, מטבע הדברים אתם עושים עבודה, יש לכם שליחות חשובה מאוד, דברים חדשניים, דברים שהדינמיקה שלהם רבה, המורכבות מאוד מאוד גדולה, ומימשק עם תושבים. ואין ספק שיש סבל ויש השלכות, יש פגיעה. אני לא חושב שאתם מתעלמים מהדבר הזה של איפה המידתיות, וגם ודאי שצריך לעשות את זה בדרך הטובה ביותר, עם פגיעה הכי פחותה, אבל גם לתת הסבר ולהיות סובלניים ולשמוע. ובחלק הזה יכול להיות שצריך אולי לתת לאנשים – כמו שעשינו בהפעלה, מפעילים אנשי מקצוע, אז יכול להיות שלא רק בהפעלה של הרכבת – אלא תוך כדי הפעילות יכול להיות שצריך לתת לאנשים שיש להם מומחיות במימשק בין תושבים, בין אנשים. יכול להיות שאתם עושים את זה, אני לא יודע. אבל אין ספק שאני מחזק אתכם לעשות את זה עוד יותר.

אני מקבל גם שאתם אומרים שלוחות הזמנים משזה התחיל, שבתקופה האחרונה יש תאוצה, ושאתם אפילו מגשרים על פערים, יכול להיות שהקורונה גם הוסיפה, שאצלכם זה הוסיף. אבל הנושא הזה של צמצום לוחות זמנים, אם תעמדו, אם ירצה השם ב-2022, בסופו של דבר זה יהיה הישג, ויורידו מכם את כל השנים שהתעכבו. בסופו של דבר אנחנו יודעים מה הרכבת בירושלים עשתה. היא לא מושלמת, ראינו שכבר מהר מאוד היא לא הספיקה. אבל כשאנחנו מדברים עכשיו על הסתכלות ארוכה של עשרות שנים קדימה אין ספק שאנחנו מביטים על זה גם באחריות, גם מתמרצים את העניין הזה, אבל גם בדאגה מלווים את זה כמו כל דבר שייעשה בצורה מוצלחת ביותר.

בכל אופן, המסקנה שאנחנו מבקשים לסיכום של הדיון הזה זה לבקש מנת"ע להעביר לוועדה בכתב הערכה תקציבית מפורטת לביצוע הקו הסגול והקו הירוק, ומועדי ההפעלה המתוכננים של הקווים, ולוח זמני ביניים. מה בלוח הזמנים ביניים, מה הצפי שלכם, כדי שנוכל גם לעקוב, סיום זה, סיום דברים אחרים.

הוועדה מבקשת מנת"ע ללמוד מהניסיון של החשמול של הרכבת הקלה בירושלים, ובכלל בטכנולוגיות חדשות בעולם, ולדווח לוועדת הכלכלה בכתב על תוכניותיה לחשמול קווי הרכבת הקלה בבדיקה חוזרת.

פה אני רוצה לעצור את אדוני, אם מותר לי. ההסכמים חתומים, אני לא הייתי מציע לעשות את זה. זה פשוט לייצר משהו שאי-אפשר לפי דעתי. יש לנו הסכמים כבר עם זכיינים, התשתית הקרקעית כבר נבנתה בהתאם, עבודות אינפרה 1 נבנו, התכנון של - - -

מה המשמעות של שינוי עכשיו?

דרמה, דרמה. שנים של עיכוב.

הינה, יהיה לכם כבר תירוץ.

אני מבקש את הדבר הזה כתשובה בכתב.

תעבירו את התוכנית בכתב. את מה שחתום.

תביאו את התשובה בעניין הזה, תעבירו בכתב. נשקול לקיים סיור, זה תלוי ביושב-ראש הוועדה. בכל נושא המטרו מה שנעשה כאן, אני לא יכול לסכם אותו במסגרת של דיון מהיר, יש לו גם שבלונה של דיון, יש מסקנות, זה עולה לשולחן הכנסת. מכיוון שזאת לא הייתה המסגרת הזאת אני לא יכול להכניס את זה למסגרת של הסיכומים. אני מציע או שזה יהיה בנפרד או בדיון מהיר או בדרך אחרת, אבל כפי שידוע, דיון מהיר יש לו מסגרת ושבלונה מסוימת של סיכומים שהם לא יכולים להתייחס לדברים אחרים שעלו בוועדה במסגרת הסיכומים שלה. אני רק מזכיר שיש גם ועדה מיוחדת למטרו, שוודאי שזאת ועדה יותר מתאימה. תגישו כאן לוועדה, נשיאות הכנסת תחליט איפה זה יידון.

תודה רבה לכם, וצוהריים טובים. כול טוב. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:55.