פרוטוקול של ישיבת ועדה

ה כנסת העשרים-וארבע

הכנסת



16
ועדת הכנסת
17/05/2022


09/06/2022
10:08
מושב שני



פרוטוקול מס' 96
מישיבת ועדת הכנסת
יום שלישי, ט"ז באייר התשפ"ב (17 במאי 2022), שעה 11:20

1. ערעורם של חברי הכנסת אורית מלכה סטרוק ושלמה קרעי על החלטת הנשיאות שלא לאשר דחיפות הצעתם לסדר היום בנושא "רפיסות הממשלה מול מנהיגי החמאס ומול המחבלים מג'נין" .
2. קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק הקמת מערכת סולארית בבית משותף שהוקם במסגרת עסקת פינוי ובינוי, התשפ"א-2021 (פ/1601/24), של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס

חברי הוועדה: ניר אורבך – היו"ר
איתן גינזבורג

יוסף טייב
מאיר יצחק הלוי
אורית סטרוק
שלמה קרעי
שמחה רוטמן

מזכיר הכנסת דן מרזוק
סגנית מזכיר הכנסת אלינור ימין

ארבל אסטרחן

נועה בירן - דדון

הילה מליחי


ערעורם של חברי הכנסת אורית מלכה סטרוק ושלמה קרעי על החלטת הנשיאות שלא לאשר דחיפות הצעתם לסדר היום בנושא "רפיסות הממשלה מול מנהיגי החמאס ומול המחבלים מג'נין"

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת. היום יום שלישי, ט"ז באייר התשפ"ב, 17 במאי 2022. הנושא הראשון על סדר-היום: ערעורם של חברי הכנסת אורית מלכה סטרוק ושלמה קרעי על החלטת הנשיאות שלא לאשר דחיפות הצעתם לסדר-היום בנושא "רפיסות הממשלה מול מנהיגי החמאס ומול המחבלים מג'נין". אני מבין שנציג הנשיאות עוד לא הגיע. שלום נציג הנשיאות.

אפשר הצעה לסדר, אדוני היושב-ראש?

כן.

יש לי הצעה לסדר. נראה לי שכדאי שתתפטר ומיד תושבע כסגן יושב-ראש ועדת הכנסת, מאחר וגילינו שזה התפקיד האמיתי שלך, שאתה רק סגן יושב-ראש ועדת הכנסת. לכן אפשר להגיש הודעות לוועדת הכנסת בלי שתדע את זה.

אתה חושב שיש אפשרות להביא הודעה למליאת הכנסת מטעם ועדת הכנסת בלי שהיושב-ראש יאשר את זה?

אבל איתן, הוא לא ידע, כך דווח. יקי אדמקר אמר שהוא לא ידע.

יש תגובה לציטוט מלשכת ניר שהם לא ידעו.

איתן, יש לך גרסה אחרת?

בואו נסיים את הנושא הזה עכשיו. אנחנו נעבור לנושא הבא, לנושא שלשמו התכנסנו. אני אתמול הסמכתי את חבר הכנסת טופורובסקי להעביר את כל ההודעות. הוא העביר את כל ההודעות, ובזה הסתיים - - -

אבל להעביר הודעות זה טכני, זה לא להחליט החלטות.

נכון. נכון. ההחלטה בסופו של דבר – הוא העביר את ההודעות בכנסת, אלו הודעות טכניות.

תדע שהלשכה שלך הוציאה הודעה לציטוט ההיפך ממה שאתה אומר.

אנחנו לא נתחיל עכשיו להביא ציטוטים מהתקשורת, אמרתי לכם את הדברים, אנחנו ממשיכים. בואו נהיה רציניים, הייתה מילתא דבדיחותא על ההתחלה, תודה רבה לחבר הכנסת רוטמן.

חס ושלום, הלוואי וזו הייתה בדיחותא.

אני מבין שלוחצים אותך, ניר, להגיד שידעת, אבל זה לא בסדר. אתה יודע למה אני יודע שאתה לא ידעת, אני מעריך שלא ידעת? כי אתה לא היית מתנהל בדורסנות ובבריונות כלפי חברת מפלגתך כמו יושב-ראש המפלגה שלך.

שלמה, למה אתה אומר את זה. יש להם סיכום פנימי שהם עושים את זה ביחד - - -

חברי הכנסת, אתם רוצים לגופו של עניין או שאני עובר לסעיף הבא? אתם רוצים לגופו של עניין או שאני עובר לסעיף הבא?

אין הצעות לסדר?

בוועדות לא חייבים.

רגע אחד, בוועדת הכנסת אין הצעות לסדר. אני נתתי לפנים משורת הדין לחבר הכנסת רוטמן.

אני מאוד מאוד מעריך אותך על כך.

והוא ניצל את זה להתחיל – לפעמים אנחנו מתחילים בדברי תורה פה בוועדה, הפעם התחלנו במילתא דבדיחותא, זה היה בסדר. אנחנו ממשיכים. חברת הכנסת סטרוק, בבקשה.

זה לא מצחיק בכלל.

אני יכול להגיד דבר תורה על ההבדל בין ידיעה לבין בחירה, ואני חושב שזה מאוד נוגע לנושא.

בוקר טוב. האמת היא שאני באה עכשיו מהכותל. התפללתי הבוקר בכותל. יש איזו צדקת אחת שאני תמיד רואה אותה בכל פעם שאני מגיעה לכותל בבוקר, היא מחלקת תהילים לכל הנשים. היא דואגת שבכל יום יגידו את כל ספר תהילים הנשים בכותל. תמיד אני רואה אותה עושה את זה, והפעם התגלה לי גם מי זאת הצדקת. קוראים לה שושנה אמסלם, והיא אימא של דודי. היא נתנה לי חוברת של תהילים, ויצא לי בדיוק על פרק י"ח, זה מתאים לדיון, לכן פתחתי בזה. בפרק י"ח יש את הפסוק המופלא של דוד המלך: ארדוף אויביי ואשיגם ולא אשוב עד כלותם. הפסוק הזה צריך להיות נר לרגלינו מול האויבים האכזריים שאנחנו ניצבים מולם. בדרך לכותל שמעתי על עוד פיגוע. עוד פיגוע דקירה, שברוך השם, סוכל. בחסדי השם סוכל. ואתמול היה עוד פיגוע גרזן, שגם כן בחסדי השם, סוכל. אנחנו עכשיו כולנו – כל ערביי ישראל, כל ערביי יהודה ושומרון, תחת פקודת המבצע של מנהיג חמאס מעזה לרצוח את היהודים בסכינים ובגרזנים.

פשוט בושה.

לרצוח את היהודים בסכינים ובגרזנים. זאת הפקודה שהוא נתן – בנשק, ומי שאין לו נשק, בגרזנים וסכינים. מבחינתם זאת פקודת מבצע וזו רק שאלה של זמן מתי זה יקרה עוד פעם. מה שקרה באלעד היה הכי צפוי מראש בעולם. הכי צפוי מראש. מישהו חשב שהערבים ישמעו את דברי ההתלהמות האלה של סינוואר ולא יצאו לבצע את זה, או לא ימצאו גרזן, לא ימצאו סכין? הרי זה ברור שזאת פקודת המבצע ואנחנו תחתיה. אבל מאז שניתנה פקודת המבצע הזו, שום דבר – אבל כלום, אפס – לא בוצע כדי שמי שנתן אותה ישלם מחיר קל שבקלים, שריטה הוא לא נשרט, וכדי ללחוץ עליו שהוא יגיד אני חוזר בי מהפקודה הזאת. אז הפקודה שרירה וקיימת, ומדינת ישראל לא עושה כלום, וככה נראים הרחובות שלנו. ככה הם נראים.

זה דבר שאני אומרת לכם, אם לא היה קורה באותו שבוע – ממש באותו שבוע – האירוע המזעזע הזה עם שר החוץ הרוסי שדיבר על הנאצים, ואם לא היינו רואים איך כל המערכת הממשלתית, שיודעת יפה מאוד לעשות קמפיינים בינלאומיים, התגייסה נהדר מול הדברים של לברוב עד שהיא הביאה אותו למצב שהוא יגיד שהוא חוזר בו ושהוא טעה, אז ראינו שהם יודעים לעשות קמפיינים מאוד יפה. גם נפתלי יודע, וגם לפיד יודע, וגם גנץ יודע. הם יודעים יפה מאוד לעשות קמפיינים בינלאומיים. הם לא עושים קמפיין בינלאומי – לא הסברתי ולא ביטחוני ולא שום דבר – כדי להסביר לעולם שיש פה רוצח המונים שנותן הוראת רצח. הוראת רצח. אבל כן עושים משהו – נותנים לערביי עזה להיכנס לעבוד בישראל. זה כן. אפילו את השריטה הקטנה הזו, שהוא ירגיש טיפה לחץ אצלו בעזה – כלום, שום דבר. שום דבר. רחובות עזה יכולים להתנהל בסבבה, ורחובות אלעד שטופים בדם. ככה זה עובד.

אני אומרת גם לך, איתן, וגם לך, ניר, וגם לכולנו, זה נושא שאם לא עולה בכנסת כהצעה דחופה לסדר, אני לא יודעת מה עוד צריך לעלות. מה עוד? איך יכול להיות שמדינת היהודים, שקמה כדי שדם יהודי לא יהיה הפקר, איך יכול להיות – איך יכול להיות – שהיא לא פועלת באלף ואחת דרכים מול רוצח ההמונים הזה, ששולח את הערבים גם ביהודה ושומרון וגם בישראל הקטנה לדקור אותנו ולתקוע בנו גרזנים, והוא חסין? הוא חסין, שום דבר לא עושים לו, כלום. כלום. לא מחסלים אותו, לא לוחצים עליו. יש אלף ואחת דרכים שמדינת ישראל יכולה ללחוץ עליו. כלום. שום דבר. שום דבר. ואנחנו סופגים וסופגים וסופגים.

אני לא מצליחה להבין – באמת אני אומרת, ותיכף אתה בטח תסביר, איתן, אילו שיקולים היו לכם, כמה נושאים הובאו לפתחיכם ולמה בחרתם. הכול בסדר. אתמול למשל ישבנו במליאה, ואני אומרת לעצמי: ריבונו של עולם, איזה פער מטורף בין מה שקורה במליאה לבין מה שקורה בחוץ, בירושלים, באותה ירושלים, שמתפרעים המוני ערבים וזורקים על השוטרים שלנו מכל הבא ליד, והשוטרים שלנו נאלצים לברוח מפניהם. מה חושבים האזרחים לעצמם, שאנחנו חיים לנו באיזו בועה? ואז פתאום ראיתי ציוץ – יש איזה צייצן כזה שנקרא "צבר, כשהמציאות דוקרת". הוא כתב: אני לא מבין למה אומרים שהמצב בירושלים יצא משליטה. הוא ממש בשליטה, רק בשליטה של החמאס. ואז פתאום הבנתי וכתבתי על זה שאותו דבר המצב בכנסת – הכול בשליטה, רק הערבים מנהלים אותנו, הם מחליטים אילו חוקים יעלו, אילו חוקים לא יעלה, מה תעשה הקואליציה, מה לא תעשה הקואליציה. יכול להיות שבגלל זה אתם לא מגיבים, אני באמת לא יודעת, אבל לא יכול להיות שנושא כזה שבו החיים שלנו מופקרים, והמנהיגים שלנו לא סותמים את הפה לבן אדם הזה שנותן פקודות רצח – איך יכול להיות שנושא כזה לא יעלה למליאת הכנסת?

אז אני מציעה בזאת, גם לאדוני היושב-ראש, בתור מי שיש לו קול, ואתה מנהל את הדיון הזה, וגם לך, איתן, אני מציעה שתחזרו בכם. אני חושבת שהמצב הביטחוני זועק לשמיים, ולא יכול להיות שזה לא יהיה נושא שיידון כאן במליאה.

תודה רבה, חברת הכנסת סטרוק. חבר הכנסת קרעי.

תודה, אדוני יושב-הראש. אחרי שאורית תיארה את המצב ברחובות ישראל, שנובע מאותה הסתה, בין היתר מאותה הסתה – אגב, אנחנו רואים את ההסתה הזו לא רק על ידי מחבלים שבאים ופורעים ומפגעים בנו, זה כבר הקצה. ראינו את הדברים האלה בהר הבית, איך שהמשטרה מפחדת להיכנס ונמנעת מלהיכנס, כאילו אנחנו לא הריבון כאן במדינה שלנו, ואנחנו רואים את זה בתוך קודש הקודשים של האקדמיה, המוסדות המפוארים של מדינת ישראל שמחנכים את הדורות הבאים שלנו. אנחנו רואים שם המון מוסת מניף דגלי אויב, ואין פוצה פה, ועם דגלי ישראל מפחדים להיכנס. אנחנו רואים צעירות שיש להן דגלי ישראל על הרכב, כשהן נוסעות ברחובות ירושלים, מזהות מרחוק את הפוגרום שיכולים הפורעים האלה לעשות להן, והן יוצאות מהר בבהלה ומכניסות את הדגלים לתוך הרכב. אנחנו מתנהלים בפחד. בפרשת בחוקותיי – השבוע יש אומנם את פרשת הקללות, פרשת תוכחה, זה לא אומר שאנחנו צריכים לעזור לתוכחה הזו להתממש בנו. אנחנו לא יכולים לפחד, ופחדת לילה ויומם ולא תאמין בחייך, בערב תאמר מי ייתן בוקר. לא רוצים. למה אנחנו צריכים להשלים עם המצב הזה? למה אנחנו משלימים עם זה? למה אף אחד מראשי החמאס לא מחוסל? למה לא מגרשים משפחות מחבלים? למה לא הורסים בתים של מחבלים ישראלים? כל הפורעים שצועקים 'אודרוב תל אביב' או בדם ואש נפדה את פלסטין, למה לא שוללים להם אזרחות? למה לא מכניסים אותם למחנה מעצר גדול?

לא יכול להיות שאנחנו כל כך חלשים ורופסים כלפי אובדן הריבונות, אובדן המשילות, בארץ הזו. אני אין לי ציפיות גדולות, ניר, באמת שאין לי. אני לא יודע אם אני הייתי יושב בתוך ממשלה – לא הייתי יושב, אבל אם אני הייתי בתוך ממשלה שהבריח התיכון שמחזיק אותה הוא בריח שתומך בפעילות הזו ואומר אנחנו נקים כאן מדינה פלסטינית שבירתה ירושלים ומסגד אל-אקצא, לא יודע אם הייתי יכול לעשות משהו. הידיים כבולות מאחורי הגב, אתה לא יכול לעשות כלום. פשוט אי אפשר, אבל לפחות תנו לנו לדבר על זה, שהאנשים ידעו מה קורה. אנשים יודעים, הם לא צריכים אותנו יותר מדי, אבל עדיין, יש משמעות לפרלמנט, לדיבור, לנאום, להצגת הנתונים ולהעלות את הנושא לסדר-היום. אני חושב שנושא כזה, שנוגע בחיינו, בחיים של אזרחי ישראל, הוא נושא שבשבילו אנחנו כאן, בין היתר, זה הבסיס. הביטחון, הביטחון האישי, הריבונות, המשילות. ולכן אני פונה אליך, אדוני, ומבקש שתאשר את דחיפות ההצעה הזאת.

תודה רבה, חבר הכנסת קרעי. אנחנו נעבור כעת לסגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת גינזבורג, ולפני שנעבור להצבעה, אם חברי כנסת נוספים ירצו, ניתן להם.

אפשר לבקש הפסקה של שתי דקות להתייעצות? אפשר לבקש הפסקה של שתי דקות?

כן. אנחנו נחזור ב-11:38.


(הישיבה נפסקה בשעה 11:36 ונתחדשה בשעה 11:38.)

נתחיל.

אדוני היושב-ראש, תודה רבה על הנכונות. האמת היא שאתמול אמרו לי שיש ערעור, אז ניחשתי מי מערער.

זה בגלל שאתם כל הזמן דוחים רק את ההצעות לסדר שלה.

למה אתה אומר ככה? אתה לא מקשיב עד הסוף. תהיתי אם זה מוסי רז, או עופר כסיף, או אולי משה אבוטבול, חיים ביטון. ניחשתי אחד-אחד. אמרתי אולי מרגי? אמרתי מרגי היה בנשיאות, לא יכול להיות שהוא ערער.

אלו ההצעות שנדחו?

אמרתי אולי חוה אתי עטייה? אוסאמה סעדי, מופיד מרעי? מישהו. לא. בסוף הגעתי, לא יודע איך, אחרונים, לשלמה קרעי ואורית סטרוק.

אתה יודע שכבר עשינו את הדיון הזה פעם. כבר עשינו על זה דיון.

והנשיאות לא יצאה ממנו טוב.

אני משתף אתכם מה חוויתי אתמול בערב.

אני משתפת אותך בחזרה שחבר הכנסת פינדרוס כבר בדק את זה, ומצא שלי לא אישרתם הצעות לסדר אף פעם, ולכן אני זו שתמיד מערערת.

זה היה נכון לפעם, כי כן אישרו לך.

פעם אחת אישרו לי.

פעם אחת מאז כינונה של הכנסת ה-24.

והוא גם מצא למה. הוא גם מצא למה, פינדרוס. כי הוא מצא שאני מעלה הצעות בנושאים שלא נוחים לכם. טוב, נמשיך. ימשיך כבודו.

אני מאוד מעריך את חבר הכנסת פינדרוס, לפעמים הוא גם טועה, זה בסדר.

לא, אבל הוא הביא לך נתונים.

לא, לא בנתונים, בפרשנות.

אה, בפרשנות הוא יכול לטעות, נכון. יכול להיות שזה בגלל ש-?

עזבי, אני יכול להציע גם פרשנויות, אבל אני שומר על - - -

אפשר להציע פרשנויות אלטרנטיביות, זה בסדר.

נושאים כמו הנגב, חומש, הביטחון, הכול אלו נושאים - - -

איתן, תחסוך לנו, תגיד לנו שקיבלת את הערעור שלנו ונתקדם.

אני לא מפריע לחברת הכנסת סטרוק, היא באמצע זמן דיבור.

יש לנו ועדת כספים חשובה מאוד שמחכה לנו.

לא אני הפרעתי לה. אתה הפרעת לה באמצע הדברים. בכל מקרה, נשיאות הכנסת אתמול דנה במספר הצעות מגוונות והחליטה לאשר שלוש הצעות, מטעמים שונים אגב – חלקם על פי בקשת האופוזיציה לקצר את יום הדיונים ביום רביעי לאור סדר-היום העמוס, מבחינת החקיקה שהייתה על סדר-היום. כשהוחלט על ההצעות שאושרו, הצעות דחופות לסדר, ההצעה התקבלה פה אחד ללא שום הסתייגות של אף אחד מסגני היושב-ראש או מי מחברי הנשיאות. אני אחזור על עמדתי בכל פעם שאני נמצא כאן – אני חושב שכלי הערעור הוא כלי שצריך לעשות בו שימוש במשורה, במקרים מיוחדים, חריגים.

דעתך לא התקבלה.

אתה יודע כמה דברים שאמרת לא הסכמת איתם, ולא הפרעתי?

גם הערות ביניים זה כלי שצריך לעשות בו שימוש במשורה לטעמך?

האמת שכן, במשורה. אם הכלי של הערות ביניים הוא רק להפריע באופן קונסיסטנטי, אז עושים שימוש לרעה בכלי שנקרא הערת ביניים.

אמרתי הערת ביניים, לא אמרתי הפרעות קונסיסטנטיות.

אבל כשיש הערת ביניים קונסיסטנטית, כמו שאתה עושה עכשיו, זה לא מאפשר לי להשלים משפט נורמלי.

אז דעתך לא התקבלה.

חבר הכנסת קרעי בכלל, כידוע לך, מנהל תקנון נפרד.

יש כמה אנשים בליכוד שמנהלים תקנונים נפרדים.

אנחנו פועלים עד עכשיו לפי התקנון שנעשה כשנחזור לשלטון.

חבר הכנסת קרעי הוא לא מהיצירתיים ביותר שבהם, הוא די מקפיד על התקנון הקיים, יש לומר.

רק שהוא לא נוגד את החוקה ואת הדמוקרטיה במדינת ישראל, כמו מניעת הצבעות בוועדות בכנסת לאופוזיציה.

כן, אבל זה כתוב שם. אתה צריך לפנות למי שקבע את הסעיף הזה, יריב לוין. בכל מקרה, זה התקבל פה אחד, ואני חושב שמכיוון שאין פה איזה מקרה מיוחד, אלא יש פה הרבה מאוד הצעות חשובות אחרות שלא התקבלו, הוועדה השתדלה לתמוך בהצעות שיש בהן הכי הרבה חברי כנסת, או לחילופין משהו שהוא על סדר-היום. זה לא אומר שאין נושאים חשובים אחרים, על סדר-היום, זה לא אומר שנושאים אחרים לא חשובים או לא דחופים, אבל בסוף הנשיאות עושה את השיקול שלה ומחליטה, וכאמור, ההחלטה התקבלה פה אחד.

אבל אני רוצה לומר משהו ביחס לאפשרות לבטא את הסיטואציה ואת המצב הביטחוני בארץ, וביחס ליכולת של חברי הכנסת לומר את הדברים. והדברים היו אולי נכונים בעולם פרלמנטרי שבו הדיונים היו ענייניים, ובנושאים שהיו עולים לדיונים במליאה, כל אחד מהדוברים שנרשם לדבר על כל אחת מהצעות החוק שעלו, או נושאים שעלו אתמול, למשל כמו בקשה ל-40 חתימות וכדומה, היו באמת מדברים על הנושא, ואז, מה לעשות, אני כבול לדיבור על נקודות זיכוי, אני כבול לדיבור על בתי משפט קהילתיים, אני כבול לדיבור על טרור, טרור חקלאי.

דווקא בהצעות לסדר הטענה שלך לא נכונה - -

לא, לא, לא, אל תפריע לי.

- - כי ברוב ההצעות לסדר עולה בן אדם אחד שהציע את ההצעה, ומדבר על ההצעה לסדר. וחוץ מזה, מי אתה שתעביר צנזורה על הדברים - - -

אני לא צנזורה, אדוני, אבל אני רוצה לומר את דבריי מבלי שתפריע לי. אני רוצה שתכבד את דבריי גם אם הם לא נוחים לאוזניך, וגם אם אתה ממש לא מסכים להם, אפילו מתנגד להם. תהיה מספיק מאופק כדי לא להפריע לי. ועל כן אני חושב שלאור המצב בכנסת שבו אדם עולה לדבר ואומר את כל אשר על רוחו – וזה בסדר, אף אחד לא פועל פה בניגוד לחוק או בצורה לא בסדר. אף אחד לא מלין על כך. אבל אי אפשר לומר שאין מספיק פלטפורמות ואפשרויות להעלות את הנושאים האלה על סדר-היום ולקיים עליהם דיון, ואי אפשר לומר שהנושאים האלה לא באים לידי ביטוי במליאת הכנסת, בוועדות הכנסת, הרי הדברים האלה עולים. אני לא מזלזל, חלילה, בכלי של הצעה דחופה לסדר, ואני לא אומר שמהרגע שבו יש הצעה דחופה לסדר אין דיון ענייני בהצעה הדחופה לסדר. אבל אנחנו יודעים שגם במקרים כאלו, בסוף כל אחד מדבר על מה שהוא בוחר לדבר. כמי שהיה לא מעט במליאה בימים האחרונים, התרשמתי – גם בשבוע שעבר וגם השבוע – שהנושא הזה לא נעדר מהשיח הציבורי הפרלמנטרי, לא נעדר מהשיח הציבורי במליאה או בוועדות. זו לא הסיבה לאי קבלת ההצעה לסדר, אבל אני רק משיב לטענת חברי הכנסת שהם מבקשים הזדמנות להביע את דעתם בפרלמנט.

להיפך, כבר בשני בבוקר הם יודעים - - -

דעתם נאמרה, נאמרת וגם - - -

איתן - - -

אני באמצע. וואלה, מזה התאפקתי.

חבר הכנסת גינזבורג, בואו ניתן לו לסיים.

נכון, אבל אני רוצה לענות על - - -

אחרי שאני משיב יש דיון, ואז כל אחד מדבר. אני חושב שגם הטענה שבה רוצים לייחד דיון בנושא הזה כדי שנוכל לבטא – איך אמר חבר הכנסת קרעי? זה לא שהציבור לא יודע, אבל בכל זאת להדגיש את הנושא הזה – אני חושב שהנושא הזה עולה בהרבה מאוד נאומים של חברי הכנסת, בטח אלה הנוכחים, שמרבים – וטוב שכך – להתבטא במליאה ולא לוותר על זכות דיבור. מכל הטעמים הללו, אני מציע לוועדת הכנסת לא לקבל את הערעור של חברי הכנסת סטרוק וקרעי על החלטת הנשיאות, ולהותיר את החלטת הנשיאות על כנה. תודה.

תודה רבה, חבר הכנסת גינזבורג. אני אתן לך להגיב לחבר הכנסת קרעי, אני רק רוצה לאפשר למי שעוד לא דיבר.

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, קודם כל, אני חולק על מה שאמרת, איתן, מכמה סיבות, אבל אני חושב שהסיבה העיקרית היא שכשאתה מעלה נושא לסדר, ברור שאתה צריך לדבר על הנושא, ואני חושב שזה מה שקורה בשטח, בשונה מהצעות חוק, ועם זה אני מסכים איתך. אבל אני חושב שעצם זה שהמשכן, שהפרלמנט, מעלה את הכותרת, אני חושב שזו אמירה לאזרחי ישראל שיש מי שסופר אותם. וגם אם ממשלת ישראל לא עושה את מה שנראה לנכון לעשות – ועוד פעם, אני לא נכנס להחלטות הביטחוניות, ואני סמוך ובטוח, ומקווה שהקבינט הביטחוני מקבל החלטות בהיעדר השפעה חיצונית כזאת או אחרת. אבל אנחנו כמבקרי הממשלה, אני חושב שיש לכנסת אמירה בזה שאתה מעלה הצעה לסדר, ואתה מייעד דיון מיוחד סביב נושא מסוים, ודאי סביב נושא כזה חשוב, שהוא ביטחון אזרחי ישראל.

אתה רואה את מה שקורה – אזרחי ישראל מרגישים שהם מאבדים את הביטחון האישי. הם לא יכולים להסתובב ברחובות, אתה רואה מה קרה אתמול במזרח ירושלים. אני חושב שמן הראוי היה שנשיאות הכנסת הייתה מעלה את הנושא הזה לסדר-היום של הכנסת, היו יושבים ומדברים על הנושא, ועוד פעם, כמו שאמרתי, זה לא משנה מה אומרים שם ואיך אומרים, בסופו של דבר עצם זה שכנסת ישראל מעלה את הנושא הזה לסדר-היום, יש פה אמירה לאזרחי ישראל שהנושא הזה הוא חשוב, שהנושא הזה הוא כאוב, שאנחנו רוצים לטפל בו, שאנחנו רוצים לדבר עליו. אני לא מערער על זה שאתם פועלים בצורה כזו או אחרת, אבל אנחנו חייבים במקביל – אזרחי ישראל צריכים להרגיש שיש מישהו שסופר אותם, שהנושא הזה הוא חשוב גם לפרלמנט, שהוא חשוב גם לכנסת.

לכן אני חולק עליך, איתן, בנושא הזה. אני לא חשוד כאחד שבא כדי להציק, אבל כשאורית ושלמה פנו אלי, נעניתי בחיוב כי אני חושב שהנושא הזה הוא חשוב, ואני פונה אליך שוב, איתן, וגם אליך, אדוני היושב-ראש, לשקול את הבקשה ולהעלות את זה על סדר-היום של הכנסת.

חבר הכנסת יוסי טייב, תודה רבה. חבר הכנסת שמחה רוטמן, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני חייב לומר שתמוה בעיני, איתן, כבוד סגן יושב-ראש הכנסת – ואולי זו ההזדמנות להזכיר, אולי לעשות השתלמות כוללת לחברי הכנסת, לא רק לחברי הנשיאות, שמה שמייחד הצעה לסדר שעוסקת בנושא מסוים, להבדיל מחבר כנסת שמנצל את שלוש הדקות או חמש הדקות שיש לו לדבר על נושא אחר, זה הצורך, לפחות התקנוני, של הממשלה לענות, ולהציע הצעה, ולפעמים בסוף יש גם הצבעה, מה שלא קורה כאשר חברי כנסת מנצלים את זמן הדיבור שלהם למטרות שאתה טוען שהן מטרות זרות. אני חושב שזה בהחלט כלי פרלמנטרי לא רק לגיטימי, אף הכרחי.

ולכן, עד כמה שכיף לנו לדבר עם עצמנו, הרעיון של הצעה לסדר הוא שהממשלה תענה. אני חייב לומר שבאופן אישי אני מאוד מאוד סקרן לגלות למשל כיצד מסוקי צה"ל משמשים להחזרת גופות מחבלים, ואם זה לא מעודד את המחבל הבא ואת הטרור הבא. אני אומר, יש המון שאלות שהייתי שמח מאוד לקבל עליהן תשובות במסגרת הנושא של הצעה לסדר. הכלי הפרלמנטרי של הצבעה בסופה, שאחר כך גם אומר שאפשר להעביר את הדיון לוועדה, מה שאי אפשר לעשות מחמש דקות או שלוש דקות דיבור, או לדיון נוסף במליאה, או כל מיני כלים פרלמנטריים אחרים שפשוט לא קיימים. לכן ההשוואה בין שני הדברים האלה, בעיני היא תמוהה.

לא, לא השוויתי. אתה פשוט לא הבנת את דבריי. אמרתי את זה ביחס לכלי, לא המעטתי בחשיבותו, אך השבתי לחברת הכנסת סטרוק וחבר הכנסת קרעי ביחס לרצון להביע, שאנשים ידעו. קרעי אמר: לא שהם צריכים אותנו, אבל לפחות ישמעו שמתוך הפרלמנט נאמר - - -

אבל במסגרת הצעה לסדר זה נאמר - - -

לא אמרתי שזה תחליף לכלי הזה, רק אמרתי שהנושא הזה עולה בדיונים.

לא אמרתי רק להביע, אמרתי גם להציג נתונים. הרי הצעה לסדר עוברת לוועדה שבה מוצגים דברים.

לא זלזלתי בכלי, התחלתי - - -

היה צליל זלזול.

אני לא מזלזל.

כמו שהציבור ידע, כמו שבוודאי הבנת שחשוב, לא רק מה לנו יש לומר, אלא גם מה הממשלה עונה. גם זה חשוב. וגם, אתה יודע, יש לפעמים חברי כנסת, בלי לרמוז, שלפעמים עם עושים מולטי-טסקינג, הם לא יודעים דברים. יש חברי כנסת שפשוט לא יודעים. הם לא יודעים איזה מחיר משלמים על השותפות עם המשותפת. הם לא יודעים. אם הם היו יודעים, יש סיכוי שהם היו פועלים אחרת. דיברנו על זה בהתחלה, הוא טען שזה מילתא דבדיחותא. הם לא יודעים שמדיחים חברים מהוועדות שלהם. הם פשוט לא יודעים. בשנייה שאתה עושה הצעה לסדר, אז כולם יודעים. יודעים חברי הכנסת הדוברים בהצעה לסדר, יודעת הממשלה, יודע הציבור, והידיעה הזאת היא מאוד מאוד חשובה. אמרתי שאני אדבר על ידיעה ובחירה – לפעמים אי הידיעה שוללת את הבחירה, או לחילופין, גורמת לבחירות לא נכונות. יש אנשים שבגלל שהם לא יודעים, הם פשוט בוחרים באופן לא נכון. יש אנשים כאלו, פוליטיקאים כאלו, יש בוחרים כאלו. אני בטוח למשל שאם הבוחרים של ימינה היו יודעים שישבו עם תומכי טרור, הם היו פועלים אחרת. והפער בין הידיעה לבין הבחירה הוא מה שמצדיק את הכלי הפרלמנטרי הזה, הוא מה שמצדיק את הדיון הזה. אני חושב שבנושא הזה יש הרבה מאוד אנשים שחשוב שהציבור ידע שהם בוחרים לתת לממשלת ישראל להתנהל על ידי נציגי חמאס, נציגי הרשות הפלסטינית, והתוצאה היא עגומה, ואנחנו משלמים את המחיר שלה ברחובות ירושלים, בג'נין ובמקומות רבים אחרים.

אתמול, אני חייב לומר – ובזה אני אסיים, אדוני היושב-ראש – ישבנו בלילה בכנסת עד שעה מאוחרת וניהלנו דיונים. ובזמן שאנחנו ניהלנו דיונים בכנסת, כאן ברחובות העיר ירושלים התנהלה מלחמה. חלק מהאנשים שעקבו, אולי כאלה שעושים מולטי-טסקינג ומסתכלים בטלפון תוך כדי, ידעו שהדבר הזה מתרחש, אבל חלק מהאנשים עלו, דיברו על כל מיני נושאים. היו דיונים מרתקים בכנסת – על נושא הרפורמות בחינוך וכדומה. ובגלל שהנושא הזה לא נמצא על סדר-יומה של הכנסת, אנחנו חיים באיזושהי בועה. לפני זה אמרתי בהומור לאחת מעובדות הוועדה: מי ידע שיש עולם מחוץ לשער פולמבו? אנחנו פה כל הזמן, אנחנו נמצאים בתוך הבניין, אנחנו לא יודעים מה קורה בחוץ. אני חושב שההצעה לסדר שעוסקת בלחימה שמתנהלת סביבנו – בין אם בג'נין, בין אם ברחובות ירושלים ובין אם ברחובות הנגב, הגליל או הערים המעורבות – אני חושב שהציבור צריך לדעת עליה, והכנסת צריכה לדון בה.

תודה רבה. לפני שנעבור להצבעה, אני אתן עוד אפשרות דיבור לחברת הכנסת סטרוק. להתייחס בבקשה רק לנקודה שאת רוצה לענות עליה. אני מגביל בדקה כי אני צריך לעבור כבר לנושא הבא ויש לנו המשך סדר-יום.

אני רוצה להשיב ממש בקצרה לאחר מכן.

להשיב למי, לחבר הכנסת רוטמן?

לכל הדוברים, זה דיון הרי.

בסדר, לפני שנעבור להצבעה.

אני רק רוצה לומר, העניין של ההצעה לסדר הוא שאנחנו רוצים לשמוע מה יש לממשלה להגיד. למשל, אני כתבתי בבקשה, בהצעה הדחופה, שאותה אתם לא קיבלתם, כתבתי שם לא רק על מה שקורה עם עזה, גם על מה שקורה עם ג'נין. אני לא יודעת אם אתה יודע את זה, איתן, אז אני אגיד לך, שהחל מאוגוסט, מהפגישה של ראש המפלגה שלך, שר הביטחון של כולנו, לצערנו, עם אבו מאזן, החל מאותה פגישה, ולבקשת אבו מאזן, צה"ל הפסיק לפעול בעומק ג'נין, וזה מתפוצץ לנו בפרצוף ברחובות שלנו. והדבר הזה, שנחשף קצת בתקשורת, צריך להיחשף בכנסת, והכנסת והציבור צריכים לשמוע מה יש לשר הביטחון לומר על הפקרת ג'נין לאורך חודשים רבים. וגם אנשים כמו ניר אורבך, שהוא לא מהמפלגה של בני גנץ, אבל הוא מחזיק בכל כוחו את הכיסא של בני גנץ שלא ירעד, ובכל פעם שאני טוענת בפניו שהוא צריך למנוע קידום חוקים של בני גנץ, הוא אומר לי: לא, לא, בני גנץ, בני גנץ, הפרח המוגן של הקואליציה - - -

חבר הכנסת גינזבורג, אתה תעביר את זה בבקשה לשר הביטחון, מה שנאמר פה?

כן, שניר מחזיק לו את הכיסא מאוד חזק, ודואג לו מאוד מאוד וכל הזמן משבח אותו ומעלים עין מההתעללות שלו במתיישבים בחומש, באביתר, בהתיישבות הצעירה, ובבית התקומה בחברון. אבל חמור מזה, מההתעללות שלו בתושבי ישראל, שהוא מפקיר את ג'נין ומאפשר לג'נין להתפוצץ לנו בפרצוף ברחובותינו.

ניר, אתה רוצה לספר לנו משהו בקשר לכחול לבן?

לא.

ניר, אמרת שתיתן גם לי להגיב. אמרת: אני אתן לסטרוק ולקרעי להשיב לאיתן.

אני אמרתי את זה?

כן.

אני זוכר שאמרת רק סטרוק.

בפעם הראשונה. לא, הוא אמר את זה פעמיים.

אני לא שמעתי, אבל לא יכול להיות שהפלית בינינו.

יכול להיות כי עקרונית אני לא מפלה, זה נכון.

אני לא שמעתי שזה נאמר, אבל ראוי היה שייאמר.

זה נאמר פעמיים: לפני חמש דקות אמרת אני אתן להם להגיב, אחר כך אמרת רק סטרוק, זה נכון. תן ל במשפט אחד.

אני אתן לך, אבל אתה לא צריך בשביל זה להכניס לי לפה דברים שלא אמרתי.

אתה אמרת, תבדוק את הפרוטוקול. ממש בחצי דקה. אני רוצה להעיר לעניין טכני שהזכרת אותו קודם, אדוני. אנחנו יושבים כאן רוב חברים שיכולים לאשר את ההצעה הזו. לפי חוק יסוד: הכנסת, סעיף 25 לחוק יסוד: הכנסת, הכנסת תחליט ברוב דעות של המשתתפים בהצעה. זה חוק יסוד. התקנון, שמונע השתתפות בהצבעה בגלל העצלות של סיעה, לא יכול לצאת כנגד חוק יסוד, כנגד דבר שהוא ליבת הדמוקרטיה הישראלית. אנחנו יושבים כאן, מייצגים ציבור, ואנחנו לא ממנים חברים כי אתם דורסים אותנו בבריונות לגבי הייצוג שלנו בוועדות. אתם לא יכולים להפוך את זה לכלי לנצח בהצבעות כי אתם לא מאפשרים לנו זכות הצבעה. לכן אני אומר לחבריי: תצביעו, אנחנו ננצח, אבל הם יעשו מה שהם רוצים.

חבר הכנסת קרעי, אתה בהחלט משכלל את התקנון החלופי של הכנסת.

מה שנקרא אם רמיסה, אז רמיסה עד הסוף.

חבר הכנסת גינזבורג, ואנחנו נעבור להצבעה.

אני אומר בקצרה. אני אחזור על דברים שאמרתי בפתח דבריי. א', אני דוחה את האמירה שלא מאשרים לך שום דבר, רק אתמול אושר לך דיון מהיר, אבל אני שם את זה רגע בצד.

לא, הצעות דחופות לסדר.

בסדר – זה לא, זה לא בדיוק זה, משהו אחר. בסדר. אבל לומר אני תמיד מודרת ויש הוכחות אמפיריות – הייתי מפקפק - -

לא אמרתי את זה, אמרתי הצעות דחופות לסדר.

הייתי מפקפק באמירה הזאת. הצעה דחופה לסדר אולי לא אישרו לך, אבל דיון מהיר אישרו לך.

ודאי, אושרו לי הרבה.

אז אני לא מזלזל בכך, בשום כלי פרלמנטרי שבו מאשרים משהו למי מחברי הכנסת. כאמור, לבקשת האופוזיציה, סדר-היום של הכנסת קוצר בגלל ל"ג בעומר, בגלל העומס בחקיקה לקריאה מוקדמת, פרטית – שאגב, הייתה ברובה של אנשי האופוזיציה – אתמול, וגם העומס שהיה אמור להיות מטעם חוקי הממשלה. אנחנו החלטנו לאשר שלוש הצעות לסדר. אני לא מזלזל בשום הצעה לסדר שלא אושרה, אבל בסוף אנחנו צריכים לבחור, וזה מה שבחרה הנשיאות פה אחד – קואליציה ואופוזיציה, ללא הדרה. אני מזכיר שגם בהצעות הדחופות לסדר האחרות שאושרו יש רוב גדול לאנשי האופוזיציה, שלא יאמרו שכאילו מישהו מדיר מישהו או משהו בגלל שיקולים פוליטיים.

בכל הנוגע לסוגית הביטחון, אני כרגע מדבר בכובעי כסגן יושב-ראש הכנסת, אבל רגע גם בכובעי כחבר הוועדה. אני כמובן דוחה את כל הטענות כנגד שר הביטחון, כוחות צה"ל וכוחות הביטחון. לצערנו, אירועי הטרור של התקופה האחרונה גובים מאתנו מחיר, אבל יש לנו מערכת ביטחון שלא מרפה ולא חדלה מפעילות התקפית בכל מעוז שבו מתוכנן להוציא פיגוע טרור כנגד אזרחי ישראל. ואנחנו המדינה החזקה ביותר במזרח התיכון, ואנחנו החסונים ביותר במזרח התיכון. אני חושב שהמשימה שלנו היא להעניק תחושת ביטחון, ואנחנו נצליח במשימה הזאת גם כשיש תקופות יותר מאתגרות ויותר קשות, שלצערנו גובים מחירים כבדים מאוד, וכולנו עדים לזה. אני יכול להבטיח, גם כמי שיושב בוועדת החוץ והביטחון, גם כמי שיושב בוועדת המשנה לשירותים חשאיים, גם כמי שמכיר את שר הביטחון ואת פעולות הממשלה ביחס לנושאים הללו, שעושים הכול כדי לנצח את הטרור, כדי לנצח את המפגעים. אני באופן אישי סומך באופן מוחלט על שר הביטחון, שהוא גם איש מקצוע, שהוא גם איש בעל חזון, שיש לו תפיסה מדינית וביטחונית מאוד מאוד ברורה וסדורה, גם אם יש כאלה שחולקים עליו.

המחבלים כל כך חולקים עליו שהם מתפוצצים ברחובות שלנו.

אני יכול לומר שאני סומך על שר הביטחון ועל מערכת הביטחון לחלוטין, ובסוף – זה אולי ייקח קצת זמן, אבל בסוף אנחנו ננצח. תודה אדוני.

חבר הכנסת גינזבורג, תודה רבה. כעת אנחנו נעבור להצבעה. מי בעד קבלת הערעור? ירים את ידו. מי נגד.


הצבעה
בעד – אין
נגד – 3
נמנעים – אין
הערעור נדחה.

הערעור נדחה, גם לפי הספירה בתקנון החלופי.



קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק הקמת מערכת סולרית בבית משותף שהוקם במסגרת עסקת פינוי ובינוי, התשפ"א-2021 (פ/1601/24), של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס

אנחנו עוברים לסעיף ב' – קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק הקמת מערכת סולרית בבית משותף שהוקם במסגרת עסקת פינוי ובינוי, התשפ"א-2021 (פ/1601/24), של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס. המלצת הלשכה המשפטית היא להעביר את זה לוועדת הפנים והגנת הסביבה. נשמעו הצעות במליאה להעביר את הצעת החוק גם לוועדת הכלכלה, ועדת החוקה, חוק ומשפט. אנחנו נצביע להעביר את זה לוועדת הכלכלה. מי בעד? ירים את ידו. מי נגד?


הצבעה
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדת הכלכלה – 2
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה אושרה.

תודה רבה. אני נועל את הישיבה. המשך יום נעים לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 12:10.