פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



32
ועדת הפנים והגנת הסביבה
31/05/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 138
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, א' בסיון התשפ"ב (31 במאי 2022), שעה 10:00

הצעה לדיון מהיר בנושא: "מצוקת כוח האדם בוועדות התכנון והבנייה מעכבת פרוייקטים של התחדשות עירונית"

חברי הוועדה: ווליד טאהא – היו"ר
איתן גינזבורג
לימור מגן תלם

אחמד טיבי
אוסאמה סעדי

גלי אמיר - מנהלת תחום באגף השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

תום פישר - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, רפרנט התחדשות עירונית, משרד המשפטים

רפי אלמליח - מנהל אגף תכנון, רשות מקרקעי ישראל

אורית הלנה לנדסברג - אדריכלית, מנהלת אגף בכיר ועדות מקומיות, מינהל התכנון

עינת גנון - סמנכ"לית, הרשות להתחדשות עירונית

עומר גוגנהיים - יו"ר ועדת התחדשות עירונית, התאחדות הקבלנים בוני הארץ

צחי כץ - יו"ר איגוד המהנדסים ברשויות המקומיות, מרכז השלטון המקומי

יפית טווסי - אגף יזמות ובניה, התאחדות הקבלנים בוני הארץ

משה קונפורטי - מנהל קשרי ממשל וקהילה, עיריית גבעתיים

אינג' סיגל חורש - מהנדסת עיריית רמת גן

כרמל שאמה הכהן - ראש עיריית רמת גן

רעות בינג

שוש אזולאי

הדס עזר, חבר תרגומים

"מצוקת כוח האדם בוועדות התכנון והבנייה מעכבת פרוייקטים של התחדשות עירונית", של ח"כ ג'ידא רינאוי-זועבי, איתן גינזבורג, יעקב אשר, רון כץ, אחמד טיבי (מס' 266).

טוב, בוקר טוב לכולם. היום אנחנו דנים בהצעה לדיון מהיר בנושא "מצוקת כוח האדם בוועדות התכנון והבנייה מעכבת פרויקטים של התחדשות עירונית", של חבר הכנסת איתן גינזבורג, חבר הכנסת יעקב אשר, חבר הכנסת רון כץ, חברת הכנסת ג'ידא רינאוי זועבי וחבר הכנסת אחמד טיבי.

אז, בהמשך לכותרת של הדיון אני רוצה לומר, שמצוקת כוח האדם בוועדות התכנון ועוד הרבה מאוד דברים אחרים מעכבים תכנון בכלל ולא רק בהתחדשות עירונית. אני יודע לדבר על לקונה חמורה במערכת התכנון בכל הקשור לחברה הערבית מאז שהמדינה קמה ועד היום. היו שינויים שאי אפשר לדבר עליהם כשינויים מהותיים. עד היום במדינת ישראל יש המון ישובים ללא תוכניות כוללניות, ללא תוכניות מפורטות בהרבה מאוד מתחמים. לערבי אזורי תעשייה בישוב הם בגדר חלום, אזורי תעסוקה ויש מלא.

בהמשך לכך, עקב כך, משום שאין תכנון, כמובן יש מערכת משומנת של רדיפה, קנסות, צווי בינוי ומה שלא תדברו, על הצורך שהמדינה תאכוף את החוק. אז, היא לא ידעה לעשות את המוטל עליה לתכנן והיא כן יודעת לאכוף את החוק, איזה יופי. אז, כן, אנחנו היום מוכנים, איתן, כמו כל יום, מחייכים, אופטימיים ואין לנו הרבה ברירות, אלא להיות כאלה, אחרת אנחנו נלך כולנו לאיבוד בעניין הזה. כן, אנחנו מוכנים לשרת את האזרחים, מוכנים לעשות את הדברים הטובים ומוכנים להתמודד עם כל אתגר, זה התפקיד של הפוליטיקאים. מי שחשב שיש לו תפקיד אחר, אז שבדרך גם יגיד לנו, אולי נחשוב על האופציה. חבר הכנסת איתן, באת לבד, יש תריסר של מציעים, אבל יש חבר כנסת עקבי אחד מבין כולם, אז נתחיל איתך, חבר הכנסת איתן, בבקשה.

תודה רבה, אדוני יושב הראש. תודה רבה על הפתיחה, תודה רבה על הפרגון. אני רק אגיד שחבר הכנסת אשר הודיע, מבעוד מועד, שהוא לא יוכל להגיע בגלל איזו סוגיה שצצה לו גם במסגרת היותו מוכן, אבל - - -

אבל הוא לא ממש מוכן, אם הוא לא מגיע.

הוא לא מוכן לכאן, אבל הוא רוצה להיות מוכן למשהו אחר שאנחנו מדברים עליו. אבל, אני מקווה שהחברים יצטרפו. בכל מקרה, הנושא הזה הוא מאוד מאוד חשוב. נושא הדיור בישראל הוא נושא שנמצא על סדר יומה של המדינה כבר הרבה מאוד שנים, בעיקר מצוקת הדיור והקושי להגיע לדירה. אנחנו יודעים שהחלק מהקושי להגיע לדירה ויוקר הדיור עצמו, נובע גם מהליכי תכנון מתארכים, נובע גם ממערכות בירוקרטיות מסורבלות. חוק התכנון והבנייה הוא אחד החוקים המורכבים ביותר בספר החוקים עם המון סעיפים, עם המון פרשנויות ויש עוד הרבה מאוד סיבות מדוע יש יוקר מחייה ולמה העסק מתנהל כמו שהוא מתנהל. כמי שמגיע מתוך השלטון המקומי וחווה מוסדות תכנון גם במישור המקומי, גם במישור המחוזי וגם במישור הארצי, זו לא הסיבה היחידה. אבל, אין ספק שאפשר להצביע על בעיה מהותית בתוך העולם הכללי הזה שנקרא תכנון ובנייה במדינת ישראל ואני מדבר על מצוקת כוח האדם.

אנחנו הצגנו כבר נתונים לפני חודשיים אולי.

נכון.

יש מצוקת כוח אדם בכלל ויש מצוקה ערכית חמורה בהרכב של המוסדות הקיימים.

נכון.

זאת אומרת, גם במה שקיים אין ניצול של כלל האוכלוסיות. מי שחושב שהוא יודע לתכנן לכולם, הוא מבין את הצרכים של החרדים, הוא מבין את הצרכים של הערבים, יכול להיות שהוא מבין שהוא צריך לתכנן על כולם, לא לכולם. על כן, זה לא משהו מקרי, יש פה מדיניות, מישהו צריך לבוא ולתת תשובות בהיבט הפוליטי, לא בהיבט התכנוני. בכלל, אני לא רואה ייצוג בכיר של מוסדות התכנון, כי הם אולי חושבים שזה לא דבר מעניין.

אז אני אומר זאת כך, אל"ף ברור שיש פה כשל של מדיניות. יש פה כשל של הנהגה של התחום הזה, של הבנה עמוקה של מה שקורה ובעיקר חוסר תשומת לב. הזמן שלוקח לקבל היתר בנייה בישראל רק הולך ומתארך. זו מחלה כרונית שהשוק לא מצליח לפתור, וכנראה אולי אחת המחלות הקשות ביותר של שוק הבנייה והדיור בישראל. אתה יודע, כאשר נכנסה לפני כמה שנים הסוגיה הזו של התחדשות עירונית, בגלל זה נתנו לה את השם, למרות שברור שזו לא רק התחדשות עירונית, ההתחדשות העירונית נתנה מעין דחיפה, איזה בוסט של בקשות ותוכניות. כי, פעם תכננו והוציאו היתרי בנייה בדרך כלל על שטחים פתוחים חדשים. היום כאשר נוספה, למה שהיינו רגילים, גם התחדשות עירונית שזה פינוי בינוי, זה תמ"א 38, זה הריסת בתים, בנייתם מחדש וכו', דבר זה יצר עוד יותר עומס על המערכת. אני מדבר על כמה מישורים, ראשית, בוועדות המקומיות. בוועדות המקומיות יש קושי רב מאוד למצוא עובדים שיהיו מוכנים לעבוד במסגרת הוועדה המקומית, יש קושי רב עוד יותר למצוא - - -

כי, למה? השכר, נניח, לא מביא אותם לזה?

אני מגיע לזה. יש קושי רב יותר למצוא עובדים מיומנים ומקצועיים בתחום הזה. דוח מבקר המדינה גם מעיד על כך שבעקבות משכורות נמוכות יש גלי עזיבה של בודקי תוכניות, של אדריכלים, של מתכננים ומהנדסי ערים במחלקות התכנון ברשויות המקומיות. עכשיו, לפני כמה שנים הייתה רפורמה בתכנון ובנייה, תיקון 101, עשתה רפורמה אדירה בתחום התכנון והבנייה. הם הלכו למהלכים מאוד מאוד דרמטיים, יאמר לזכות הממשלה דאז, שהוסיפו תקנים, הוסיפו משכורות אבל העלו אותן, מה שנקרא נניח, מששת אלפים לשמונת אלפים, בסדר? משהו כזה, שזה חשוב, זה יפה. אבל בסוף, אנשים טובים ומוכשרים לא מגיעים למערכות האלו.

הם יודעים לעשות יותר כסף במקום אחר, ואז אנחנו נתמודד עם המתוסכל הזה שמקבל את השמונה אלף ולא מעניין אותו ההיתר שלך.

נכון. אגב, דוח מבקר המדינה מלפני שנה, רק את הנתונים שיהיו בפני הוועדה, אל"ף הוא דיבר על כך שזמן ממוצע לקבלת היתר בנייה בישראל הוא שלוש מאות ותשעה עשר ימים, כמעט שנה להוצאת היתר בנייה, לעומת מאה וארבע עשרה ימים במדינות אחרות בעולם. במסלול המקוצר זה מאה ארבעים וארבעה ימים, במסלול המלא זה מאתיים שבעים ושש, ואם אתה מבקש גם הקלות זה ארבע מאות ימים. בחמישים וארבע ועדות מקומיות, מתוך מאה שלושים ואחת, דיווחו על מחסור של יותר משלושים אחוז במידענים, בתקינה וכו', לא ניכנס לכל הממצאים. הרפורמה בחוק התכנון והבנייה שהביאה, את מה שנקרא, הרישוי הזמין שהיה כאילו האורקל, אמרו זה יפתור את כל הבעיות. כלומר, תהיה מערכת אחת של מנהל תכנון שכולם יכניסו לשם את הבקשות שלהם ללא מגע יד אדם.

יהיה זמן ועדה וזמן מתכנן, זמן ועדה וזמן מבקש והטכנולוגיה תקדים אותנו, ומה קרה? אנחנו יודעים שמערכת רישוי זמין, בסוף, הצריכה עבודה כפולה של כוח אדם, גם כי זה תוקע, גם כי המערכת לא מסונכרנת עם המערכות של הוועדות המקומיות, הפנימיות, מערכות המחשוב של העיריות. יש בעיה מאוד מאוד גדולה, בסוף זה רק עיכב. זה חילק את הזמן בצורה יותר טובה, הזמן נדרש בזמן ועדה, אבל זה לא זה, זה לא זה. אגב, גם בתחום הפיקוח שהלנת עליו, גם בתחום המפקחים, אתה מדבר בעיקר על יחידת הפיקוח הארצית, אבל בפיקוח המקומית יש מחסור אדיר של מפקחים לתכנון ובנייה. אין כמעט סקר עבירות בנייה ברשויות המקומיות, אין תשתית עובדתית והם גם במחסור מתחת לתקן.

כן, כי אין להם כסף לשלם להם.

נכון.

למדינה יש מלא כסף לשלם לצבאות של פקחים, אין לה כסף לתכנן, אין לה כסף להוסיף עובדים, אין לה כסף לשנות גישה ואין לה כסף לשנות מדיניות. היא יודעת רק להשקיע ברדיפה ופקחים.

אז, עד עכשיו דיברתי על פקחים, דיברתי על מי שמוציא היתרי בנייה. בוא נעלה שלב, שלב התכנון, צריך לתכנן את תוכניות המתאר, כמו שדיברת אדוני יושב הראש. שם, רוב העבודה היא עבודה של מיקור חוץ שלעיתים זה טוב. לעיתים זה טוב, לעיתים יש עיריות שרוצות לקחת אנשים במיקור חוץ, אבל גם שם יש מחסור בתקציבים ואי אפשר להוסיף כוח אדם. אנחנו רואים שגם בוועדות המחוזיות, כאשר באים לבדוק תוכניות מתאר, לבדוק תוכניות בין מתאר כוללניות ובין מתאר מפורטות, יש מחסור של כוח אדם בוועדות מחוזיות. לעיתים יש רפרנטים שעובדים על מספר ערים ואין סיכוי שאדם אחד יוכל לתת פתרון למספר ערים גדולות או בינוניות, אין. הוא בסוף בן אדם אחד שעובד איקס שעות ביום על יכולת מוגבלת של איקס תוכניות. כאשר יש בן אדם אחד שעובד על מספר ערים, תמיד היווצר לו פקק. היו כבר תקופות שאני יודע שערים, אני ביניהם, אבל ערים אחרות - - -

החוק לא קובע לוחות זמנים מתי הוא צריך לתת תשובה לאיקס בקשה.

הוא קובע.

מישהו סופר את החוק בדבר הזה?

סופרים, הרשויות סופרות.

לא, הוועדות המחוזיות?

גם סופרות, אז מה? אז עבר הזמן.

אה, אז סופרות לאחור.

סופרות איך שהן רוצות, מה אכפת להן. הן סופרות, לספור לא עולה כסף. אתה יודע, אנחנו כבר יודעים שלמדינה יש חוק משל עצמה לפעמים. כאשר אתה מבקש תשובות או לעמוד בזמנים ממשרדי הממשלה, גם בוועדות הכנסת כאן, אז אמרו, התחייבו למועד. אבל, אם מישהו מהלקוחות שלהם לא היה עומד בזמן שהם קבעו, אלוהים ישמור מה היה קורה. נשים את זה רגע בצד, נחזור רגע לוועדות המחוזיות. יש ערים שהציעו לוועדה המחוזית לממן עוד בודקי תוכניות, עוד רפרנטים שיהיו תחת המשמרת של הוועדה המחוזית. כלומר, שלא יהיו כפופים לעירייה, כפופים כמובן לוועדה המחוזית, אבל נאפשר לכם על מנת לקדם תוכניות.

כמובן שהמדינה והוועדה המחוזית לא הסכימה, וזה גם הולך לוועדה הארצית. ככל שאתה עולה בפירמידה העסק שם מתעכב ואפשר לראות את רצף התוכניות שתקועות שם. שמעתי שלאחרונה יש רצון של מנהל תכנון ומשרד הפנים להקים עוד מחוז באזור המרכז, על מנת קצת לחלץ את הבירוקרטיה, אני חושש מזה. אל"ף, אני מברך, אבל אני גם חושש, כי זה עוד בירוקרטיה, עוד חשב, עוד מנכ"ל ועוד מהכל. אבל, אני יודע, מחוז מרכז הוא מחוז מאוד גדול עם הכי הרבה ציפוף וצריך לתת לזה בוסט, אני מברך על זה, גם זה מתמהמה. זה לא מגיע, אני לא רואה את זה קורה.

הוגשה הצעת חוק לכנסת.

הוגשה הצעת חוק לכנסת, יפה. אז, אולי עד אז - - -

איפה ההצעה? היא צריכה להגיע להינה. להינה לא הגיע כלום, אז כנראה - - -

היא לא עלתה לקריאה ראשונה אפילו.

לא, איתן, אז אני אגיד את המילים נכון, כנראה מישהו חושב אולי להגיש הצעת חוק לכנסת.

ההצעה הוגשה והיא מחכה לקריאה ראשונה.

מחכה בפקק? אוקיי. יש בעיה של פקקים, מה לעשות.

בכל מקום, כנראה. אבל, עד אז ניתן להוסיף עוד כוח אדם זמני בתוך הוועדה הקיימת. אנחנו נמצאים בתקופה של משבר, כאשר יש משבר צריך להתנהג כאילו יש משבר. אני לא אשכח את שנת 2011, אחרי המשבר הגדול, אחרי מחאת הדיור, הגעתי לוועדה המחוזית אז צעיר ותמים, אמרתי חבר'ה יש משבר בחוץ, בואו תקדמו את התוכניות. הוועדה המחוזית אז התנהגה כאילו היא לא יודעת על מה מדובר, היא פועלת וממשיכה בדרך שלה, כאילו שהמדינה לא בוערת, כאילו שחודשיים - - -

כאילו היא לא הבינה מה אתה רוצה מהחיים שלה.

לא הבינה. יש מפגינים, אז מה אם יש מפגינים, לנו יש את הזמן שלנו. צריך לעשות לזה סוף, צריך לאפשר יותר כוח אדם, צריך לאפשר משכורות טובות יותר, כי מדובר בסוף באנשי מקצוע. צריך לקדם תוכניות בנייה בצורה מאסיבית יותר. יש גם הרבה ביקורת לגבי המנגנונים, דיברנו עליהם לא מעט בוועדות. השימוש הבלתי נסבל של ועדות מחוזיות בסעיף 109 בסמכות השר, שתוקע תוכניות ועוצר תוכניות. חוסר האישור של תוכניות מתאר מקומיות כוללניות, על זה שאישרנו פה ותמ"לים, אבל העסק לא זז ולא מתקדם בקצב שהיינו רוצים שהוא יתקדם.

אנחנו האמת גם לא יודעים איך זה מתקדם ואיך זה מתנהל, אלוהים יודע.

שמעתי שרוצים להקים אולי עוד משהו דומה לוותמ"ל, משהו נוסף לוותמ"ל, אני לא יודע. אני לא יודע אם זו שמועה או לא, אבל אמרתי מה, להוסיף עוד ותמ"ל על ותמ"ל? אני לא יודע. אבל, משהו צריך לקרות. אני שמח שמשרד האוצר פה.

כן, הם מדברים תמיד בשם הממשלה ומדברים על הצעות חוק שיגיעו.

משרד האוצר פה, מנהל תכנון פה. אני יודע שמנהל תכנון עשה הכשרה לעובדים, אני הייתי עד לכך. אני יודע שמנהל התכנון עבר בין ועדות, הייתי ער לכך, אבל המצב הנוכחי הוא לא טוב, הוא לא טוב.

איתן, גם איגוד מהנדסי הערים נמצאים פה לספר על המצוקה מהבית.

אני בטוח שיושב הראש מיד יחלק את הדיון. אני מסיים, אכן אדוני יושב הראש, העסק לא ייפתר פה. אנחנו לא יכולים לתת כסף, אנחנו לא יכולים להוסיף כוח אדם, אנחנו הולכים רק להעלות את הנושא על סדר היום, לצלצל בפעמונים ולבקש מהממשלה, ממנהל התכנון, ממשרד הפנים וממשרד האוצר להתעשת בנושא הזה או לאפשר יותר חופש פעולה לרשויות מקומיות להחליט כיצד הן משלמות שכר לעובדים שלהם, או לתקצב אותן או לשחרר את כל הסכמי השכר האלה של הנושא הזה של ועדות מקומיות. זאת משום שאנחנו נמצאים במשבר, ואנחנו מבינים כבר שכל עניין השכר, שהממשלה כל הזמן מנסה לנהל על ידי הממונה על השכר, לא עובד.

הוא לא עובד בקרב המורים ששבתו אתמול, הוא לא עובד בקרב שום סקטור, הוא לא עובד גם ברשויות המקומיות וגם לא בסקטור התכנון והבנייה. אולי הגיע הזמן שתתחילו לשחרר גם את סוגיית השכר וניהול כוח אדם לרשויות המקומיות. אני אגיד לך עוד משפט אחד אחרון ואני עוזב את זה, גם אם היום עירייה הייתה רוצה להוסיף כוח אדם למחלקות ההנדסה שלה, היא לא הייתה יכולה. היא צריכה לקבל אישור ממשרד הפנים על כל תוספת כוח אדם מעבר לתקן שלה. תשחררו, הממשלה לא יודעת לנהל טוב יותר מהרשויות המקומיות. תתעסקו במה שאתם טובים ותשאירו לאחרים את הניהול. ראינו את זה בהרבה מאוד מקומות, בקורונה ראינו את זה היטב, אפשר לראות את זה בכל תחומי החיים. תתחילו לשחרר זה יעזור גם למשק להתמודד טוב יותר עם מצוקת הדיור. תודה רבה.

תודה רבה, חבר הכנסת איתן גינזבורג. אתה ציינת שלוש נקודות חשובות, כוח אדם, שכר והמון תוכניות תקועות שלא מתקדמות. איתן, אני אומר לך, מידיעה עכשיו, אני ואתה יודעים שהבעיה כאן היא לא בעיה של כסף, למדינה יש כסף.

סדר עדיפות.

יש בעיה רצינית מאוד בתיעדוף הדברים בראש. לגבי התכנון בכלל, יש בעיה לגבי החברה הערבית, יש פשע. פשע של מדיניות שמתנהלת נגד החברה הערבית בכל הקשור לתכנון, להאצת תכנון, לגישה של התכנון.

אדוני יושב הראש, אם היו רוצים לגמור - - -

נו, ברור.

לגמור את תוכניות המתאר ברשויות המקומיות היו קובעים לוחות זמנים והיו גומרים אותן.

יהיה לנו דיון אחרי על נושא שהוא לא שונה - - -

כן, הוועדות המרחביות.

כן, הנושא ממשיך. ועדות מרחביות שבעיקר מקבלות ישובים ערבים ואנחנו רוצים לבדוק כמה ערבים יש שם בכלל. מהנתונים שלי אין ממש ערבים, כי כנראה הערבים לא יודעים לתכנן, או לא למדו באוניברסיטאות תכנון, או התכנון היא תכונה של יהודים, או אולי תכנון בגלל היותו פוליטי לאומני אסור לשים ערבים, נניח בראש ועדות. שאלות רבות צריך לשים על השולחן.

אבל תשמור את הנאום לדיון הבא.

כן, שיכינו תשובות מעכשיו אבל.

שיתכוננו.

כן. טוב, חבר הכנסת איתן, אני רוצה להודות לך. אני מזדהה עם כל מילה שאמרת. אנחנו דנו בזה הרבה מאוד פעמים. אני יודע שאני ואתה ניסינו, לא רק בדיונים של הוועדה, גם מעבר, לנסות לשנות, לקדם, לחפש פתרונות, כאשר אין החלטה אצל הדרג הפוליטי, אצל אלה שיושבים והאחראיים ישירים על מנגנוני התכנון, אז אנחנו נשאר במסגרת הדיונים. הדיונים תמיד חשובים, אבל לצערנו, לא יהיה בהם משום הבאת פתרונות מידיים.

אבל אני בטוח שבחוק ההסדרים יביאו לנו פה תיקונים וכל מיני דברים.

כן, אני לא יודע אם יהיה חוק הסדרים. אם יהיה חוק הסדרים - - -

אבל בטוח הממשלה מכינה.

יהיה כמובן, אני לא יודע מתי.

יהיו תיקונים כאלה, תיקוני סעיפים וכל מיני טריקים שיקדמו את הבנייה, לצמצם ולאפשר, אבל בבסיס - - -

כן, כן. לא, אבל חוק ההסדרים הבא, אם יבוא בחלקנו, הדברים יתנהלו אחרת. מה שהיה הוא לא מה שיהיה בכל הקשור לעניין התכנון. יכול להיות שהיינו צריכים את הזמן הזה, על מנת לצבור יותר ניסיון, צברנו אותו. אנחנו ילדים מוכשרים, לומדים מהר, מספיק כמה חודשים והבנו את הבעיה. מי הנציגות של מנהל התכנון כאן?

אולי כדאי לשמוע קודם את העיריות.

איפה העיריות?

אני יושב ראש איגוד מהנדסים.

אוקיי, אז מהנדסים, ידעתי.

העיריות, רשויות מקומיות. אני יושב ראש איגוד המהנדסים ברשויות המקומיות.

אדוני, אתה ראש עיר?

אני לא ראש עיר עדיין, אני לא רוצה. אני מייצג את עיריית גבעתיים.

יש פה ראש עיר? הנושא לא מעניין את ראשי העיר.

אני היועץ של ראש עיריית גבעתיים.

אני מבין. היות והנושא לא מעניין את ראשי הערים, אנחנו מתעניינים בנושא גם לטובתם, הכל בסדר.

ראש עיריית רמת גן בזום והוא ישמח לדבר.

בוא קודם אתה תציג את עצמך.

בוקר טוב. אני מנהל קשרי ממשל של עיריית גבעתיים, אני מייצג פה את העירייה. קודם כל, אני רוצה לפתוח באמת בתודה על הדברים שלך, כבוד יושב הראש. המילה תיעדוף היא מילה באמת הכי חשובה פה ביחס של הממשלה לעניין הזה. גילוי נאות, אני מכיר את איתן גינזבורג עוד מהיותו בעיריית רעננה, עשה חיל. באמת כייף שיש נבחרי ציבור כאלה, אז כל הכבוד איתן על היוזמה.

תודה.

אני רוצה להגיד ממש במשפט, שאין פה בעצם את שאלת הביצה והתרנגולת. יש פה דבר אחד מאוד פשוט, מצד אחד המדינה, כביכול, נותנת תמריצים לרשויות המקומיות בנושא של התחדשות עירונית. מצד שני, אין כוח אדם שיבוא, יבדוק את התוכניות ואת ההיתרים עצמם, בדיוק בגלל מה שאיתן תיאר הנושא של המשכורות המאוד מאוד נמוכות, שבעצם גורמות לאנשים לעבור למגזר הפרטי ולא לציבורי. כתוצאה מכך, בעצם אי אפשר לאשר תוכניות. אנחנו נתקלים בזה אצלנו בעיר במפגשים עם התושבים שמלינים על כך שהם לא יכולים להתקדם ולא יכולים לעשות את הפינוי בינוי וכו', בגלל הדברים האלה.
בעצם, המדינה לא עושה פה שום דבר. אגב, אני חושב שאפשר לעשות פה אנלוגיה מאוד גדולה לסוגיה המאוד בוערת עכשיו של החינוך. כמו שבחינוך מורים היום רוצים לעזוב או לא רוצים להישאר בגלל המשכורות המאוד, אפשר להגיד אפילו, עלובות שלהם, אותו כנ"ל גם בתחום הזה. לכן, הפתרון הוא מאוד פשוט, כמו שחבר הכנסת גינבורג ציין, הממשלה צריכה לתעדף את זה ובאמת לאפשר ולשחרר. ברגע שזה יעבור אלינו, לרשויות המקומיות, אנחנו יודעים לעשות את זה, אני בטוח שאתם גם תחזקו את דבריי. תודה רבה.

סיגל חורש, מהנדסת העיר רמת גן, בבקשה.

בוקר טוב, תודה רבה על זכות הדיבור. אנחנו מדברים כל הזמן על משבר הדיור, מחירי הדיון עולים ויש מחסור בדירות. אנחנו עושים הסכמי גג, חותמים על הסכמי גג, חותמים על הסכמי מסגרת ואנחנו מאוד רוצים לקדם היתרי בנייה על דירות. אבל, יש בעיה קשה, יש לנו מחסור אדיר בכוח אדם והמדינה לא נכנסת לעזור פה. עיריית רמת גן היא רשות עצמאית, אין לה בעיית תקנים וגם אין לה בעיה של לשלם משכורות לעובדים.

אז איפה הבעיה?

הבעיה שאנחנו מוכתבים ממשרד הפנים לגובה המשכורות. שכר של אדריכל הוא שבעת אלפים שמונה מאות - - -

הוא גם לא משלם וגם לא רוצה שאחרים ישלמו.

בדיוק. שבעת אלפים, שמונת אלפים שקלים, אנחנו לא מצליחים לקלוט כוח אדם - - -

זה מעניין בכלל את משרד הפנים? מישהו בא במגע על הנושא פעם אחת?

כל הזמן, מה זה.

לא, אני מדבר מצד המשרד על מנת לחפש פתרונות, לא סתם לבלה בלה.

משרד הפנים לא מגיע לרשויות המקומיות, הוא פשוט לא בא.

לא, אולי עם נציגים של הרשויות, לא יודע.

עכשיו, יש לנו תפוסה, יש לי מכרז קבוע שמפורסם גם לאדריכלים באגף תכנון, גם לאדריכלים באגף הרישוי, למפקחי בנייה, למידענים ואנחנו לא מצליחים לקלוט כוח אדם. יש לי מודעה קבועה שרצה כל שבוע.

באים מתראיינים ולא חוזרים, או שלא באים?

לא מגיעים. מי שמגיע מתקבל - - -

הוא שואל שאלה מה מצבי במשכורת ובורח?

בדיוק. גם לא מגיעים, כבר יודעים שהמשכורות ברשויות הן - - -

איזה אדריכל יבוא עם שבעת אלפים שקל? למד בטכניון - - -

אדריכל מובטל.

בחוץ אתה יכול לשלש, אם לא יותר, את השכר. עכשיו, נוצר מצב שיש לך מחסור בכוח אדם. אנחנו חותמים על הסכמי גג, הסכמי מסגרת, העומס, הנטל על העובדים גדל וגם הכוח אדם שיש לך גם הוא בורח. יש פה צעקה אמיתית.

אז, בשלוש נקודות, אחת, שתיים, שלוש, מה צריך לעשות על מנת שהבעיה תיפתר?

לשפר את השכר - - -

זה אחת, איתן דיבר על זה. לשפר את השכר זה אומר גם לשפר כוח אדם, להוסיף כוח אדם. אוקיי, נקודה שלישית?

אני רשות עצמאית אין לי בעיה של תקנים, רשות עצמאית יכולה - - -

הבנו. לא כולם רשות עצמאית. אנחנו רשויות שיש בהן תלות עם גורמים אחרים בעיקרון, אז לא כולם עצמאיים. מה הוא יעשה אז? אנחנו לא רוצים פתרון לעשיר, רוצים פתרון לכולם.

בוודאי, אבל לתת לרשות המקומית את העצמאות גם כן בשכר שהיא יכולה לתת - - -

הצגתם מודל שלפיו צריך לתת לכם את העצמאות בעניין הזה?

יש לנו עצמאות. אמרתי, אני רשות עצמאית - - -

לא, יכול להיות שצריך להביא את זה באמצעות חקיקה.

הממונה על השכר לא מוכן לפתוח את הסכמי השכר ברשויות המקומיות.

אז שיעבור באמצעות חקיקה. למה אני צריך להוסיף לאיקס עובד אלף או ארבעים שקל?

אנחנו מבקשים להעביר את הסמכויות לרשויות המקומיות.

את אומרת שצריך לעשות ביזור סמכויות.

כן.

אז חכי שזה יתממש, רק אלוהים יודע מתי. כן, בבקשה אדוני, נציג המהנדסים בעיריות.

אני יושב ראש איגוד מהנדסי ואדריכלי ערים בישראל. אני מעסיק את אותם עובדים ביחד עם המהנדסים וביחד עם מהנדסת העיר רמת גן. אני אשתדל לא אחזור על דברים שנאמרו כבר - - -

מה הכוונה אתה מעסיק?

העובדים שמגיעים אליי, אלה שאני צריך לשכור אותם - - -

אתה כמנהל מחלקת הנדסה, אתה מתכוון?

אמת. אתה מחדד וחיזקת - - -

חשבתי שיש לך חברה לכוח אדם.

לא. אתה יודע, אתה הזכרת את הנושא של המגזר, הבעיה - - -

לא אמרתי מגזר, אני אף פעם לא אומר מגזר, אני אומר חברה ערבית.

חברה ערבית, אני איתך.

אז זה שלך, לא שלי.

מאה אחוז. אז, אם איתן דיבר כאן על התחדשות עירונית, אז זה קיים בהתחדשות העירונית ויש היום באמת רשויות שמקימות גוף שמתעסק עם התחדשות עירונית, הם לא מצליחים לגייס לגוף הזה כוח אדם שהוא יתמחה בהתחדשות עירונית. אבל, אני אומר שהבעיה היא רוחבית גם בפריפריה, ובחברה הערבית הבעיה היא יותר חמורה, כי שם לפעמים יש רק מהנדסים, אין עובדים. הוא עושה הכל, גם רשויות - - -

נכון, אדם אחד לכל הישוב. יכול להיות שהוא ישוב עם עשרת אלפים תושבים. זה אסון מהלך.

חבר הכנסת גינזבורג הזכיר את זה, את חוק ההסדרים רואים כבר, השינויים המבניים כבר מונחים על השולחן. כבר היה דיון ראשוני על זה, השלטון המקומי היה אמור להגיב, שינויים מפה ועד הודעה חדשה בנושא של חוק תכנון ובנייה. אין שם מילה אחת על השכר ואין שם שום מילה על כוח אדם. עכשיו, יבוא מנהל התכנון ויגיד עשיתי רפורמה, יש לי פה תלושי משכורת של בוחני רישוי, שבתוכם יש את הרפורמה, עם הרפורמה הם מגיעים לשבעת אלפים שקל לחודש, בלי הרפורמה הם היו בחמשת אלפים.

אז אתה רואה, עשו רפורמה, הם היו חמשת אלפים.

והשכר הבסיסי שלהם הוא שלושת אלפים, זה השכר הבסיסי של משרד הפנים, שלושת אלפים שלוש מאות שקל לחודש, משם זה מתחיל - - -

פדיחה.

זה פחות משכר מינימום.

עכשיו, רבותיי, היום יש נטישה. שוק העבודה ישתנה, פעם אנשים רצו ביטחון במקום העבודה, הם חשבו בעתיד, היום הם חושבים בהווה, הם רוצים לסגור את החודש. בחודש האחרון לי עזבו שני עובדים ושני עובדים נוספים הודיעו שהם עוזבים, שאלתי למה, אמרו לי אני גודל משבעת אלפים לתשע עשרה, אני גודל משבעת אלפים ושש עשרה ואת זה הם מקבלים בשוק הפרטי. אני רוצה להוסיף על זה עוד דבר, חלק מחוק ההסדרים שהיה וחלק מחוק ההסדרים שכנראה יגיע, עסוקים כל היום בהפרטה של הוועדות. רוצים להקים מכוני רישוי, רוצים להעביר סמכויות נוספות של רישוי לתוך הוועדות המרחביות, מאיפה הם ישאבו את כוח האדם המקצועי הזה? הם ייקחו אותו מתוך הרשויות המקומיות שהכשירו אותם, שגידלו אותם, שנותנים שירות לאזרח, כי הם נוטים לרשות המקומית והם ירוקנו את הרשויות המקומיות מכוח אדם מקצועי, גם קשה לגייס וגם יימשכו החוצה את כל כוח העבודה הזה.

דיבר על זה חבר הכנסת גינזבורג, בכל הדיווחים של מנהל התכנון הוועדות המחוזיות מצטיינות, דה פקטו יש שם תקיעות נוראית של תוכניות. שם לא צריך לעשות רפורמות, שם לא מפריטים, שם לא עושים שום דבר, שם הכל ורוד, אבל ברשויות המקומיות כל היום מוציאים החוצה את הדברים. פרויקט ענק של הממשלה עכשיו בביזור סמכויות, הם מבזרים איפה שהם רוצים. מכניסים עלינו, על מהנדסי הערים, עוד אחריות בנושא בטיחות באתרי בנייה, עוד בטיחות בכל דבר אחר, אבל בעיקרון שואבים מאיתנו, או בונים מסלול ישיר, לשאוב מאיתנו את כל כוח האדם המקצועי - - -

הם מבזרים שאיפה מלכתחילה הם לא היו צריכים להחזיק.

מסכים איתך.

אז, לא יקרה כלום כאשר משחררים.

עכשיו הזכיר פה משה ככה במילה וחצי את הנושא של החינוך, אדוני יושב הראש, אני רוצה להגיד לך שאני הסתכלתי בפרספקטיבה של שנים אחורה, שאנשי התעבורה ברשויות המקומיות, במיוחד בירושלים, שופכים פה את הזבל אל מול הכנסת, אז אתם מבינים שיש בעיה. ערב תחילת שנת הלימודים אנשי החינוך שובתים, אז כולם קמים וזועקים. אני בדקתי אחורה, מעולם לא הייתה שביתה במנהלי התכנון וההנדסה ברשויות המקומיות, מעניין מה יקרה אם אנחנו נחליט להשבית, לא יהיו לא היתרים - - -

בסדר, יש שביתה מובנים, הם לא צריכים להכריז על זה. דברים לא מתקדמים טוב, אין תוכניות, אז יש שביתה לא מוצהרת.

לאנשי החינוך לא יהיה אפילו איפה ללכת ללמד.

צריך רק להכריז על שביתה בכלי התקשורת, אז יש שביתה לא מוכרזת.

עכשיו, בשורה התחתונה, לפני עשרה ימים היה דיון אצל שרת הפנים בנושא השכר, הצוותים שלה הקימו את אותה זעקה שאתה שומע כרגע. משרד האוצר כאילו שהוא חי במדינה אחרת, יש לו הסכמים עם ההסתדרות הוא לא יכול לפרוץ אותם, מעניין מה היה קורה אם היו הסכמים עם משרד הבריאות בתקופת הקורונה, אז לא היינו מקבלים את כל הכספים שהמדינה פתאום מצאה על מנת לטפל במשבר הקורונה. יש פה משבר דיור אמיתי ומשרד האוצר לא עושה כהוא זה, את זה גם אמרה להם שרת הפנים. שר האוצר רוצה, אני רוצה והאוצר לא עושה כלום בעניין הזה. אנחנו מפרקים את המחלקות ולא נוכל לתת שירות בכלל.

אני רוצה להודות לך. חבר הכנסת אוסאמה סעדי, בבקשה.

בוקר טוב, אדוני יושב הראש, חברי הכנסת. תודה לחברינו איתן גינזבורג שבאמת מעלה את הנושא הזה של מצוקת כוח האדם בוועדות השונות, ועדות התכנון, המקומיות, המרחביות, המחוזיות, אני יודע. באמת, ישנה מצוקה, כנראה כללית, בכל הנושא הזה של השכר. אני אתמול קיבלתי נתונים שכמעט שני מיליון תשע מאות אלף שכירים, מקבלים בערך שלושים שקל, שלושים ואחד שקל, שלושים ושתיים שקל לשעה. שני מיליון שכירים.

כן. אנחנו נאבקים להביא אותם לארבעים. עד עכשיו הגענו לחמישים חברי כנסת, כל השאר חושבים שארבעים זה יותר מדי.

אבל, אדוני יושב הראש, אני אומר שגם ארבעים זה בערך ששת אלפים שקל. לכן, אני אומר, באמת איך אפשר לחיות, להתפרנס ולקיים משפחה עם חמשת אלפים, עם ששת אלפים - - -

אי אפשר.

אז אנחנו ראינו אתמול את ההפגנה של המורים ושל החינוך, עשרים אלף הפגינו בתל אביב, אבל כנראה שהממשלות, ואני לא מדבר עכשיו פוליטיקה ולא מתנגח, כל כלל הממשלות, גם זו, גם הקודמות, כנראה שהם מבינים רק שפת כוח. כלומר, רק בשביתות, רק בעיצומים, רק בהפסקות עבודה. אתמול אני יודע, כי פנו אליי עורכי דין שאני אתערב בעניין הזה של שביתות בהנהלת בתי המשפט. בתי המשפט כמעט עבדו, אבל כל כוח האדם וכל הפקידים שבתו במשך ימים ארוכים, אז אתמול הגיעו איתם להסכם. ראינו גם את העובדים הסוציאליים שאנחנו כולנו תמכנו במאבק שלהם.

אבל אני אומר, אדוני יושב הראש, פה אני לא יודע אם זו הסיבה, אבל זו בטח אחת מהמסיבות. אני אתן לכם עוד דוגמא, אתה יודע שאנחנו נאבקנו אז ברשימה המשותפת שהיינו עם חברנו לשעבר עבד אלחכים חאג', אז נאבקנו ועשינו לובי למען מאבק בתאונות עבודה. אמרנו שאנחנו צריכים פקחים, מפקחים, אז עכשיו הביאו תקציבים, יש בערך תקציב, העלו את זה מחמש עשרה עד שמונים, אבל עכשיו כמעט עשרים, עשרים וחמישה תקנים לא מאויישים, למה? כי השכר הוא חמשת אלפים, מי יעבוד בחמשת אלפים או בששת אלפים, אז גם כאן. אז אני אומר, אמרת בצדק, יש לנו בעיות עם הוועדות המקומיות, המחוזיות וגם המרחביות ולא מקדמים - - -

השכר של פקחי האכיפה, נניח ברשות האכיפה במקרקעין, השכר הוא שונה? למה יש שם צבא של פקחים עם מוטיבציה בשמיים לרדוף את האנשים, לחפש אותם ביום ובלילה, להביא להם את הקנסות, לבוא לאיים עליהם. איך יש להם את כל הכוח הזה? מה, הם מקבלים שעות נוספות? מה הם מקבלים? ואילו לפקח שצריך לשמור על חיי אדם, הפקח הראשון שומר על הכסף, הפקח השני שומר על חיי אדם, אין כסף לשלם לו, כי איזה אדם בכלל? צריך לראות איזה אדם זה. יש הרבה מאוד שיקולים לעניין בדבר הזה.

אתה צודק, אבל אתה יודע עכשיו מה התשובה, איפה רשות האכיפה הזו יושבת?

במשרד האוצר.

במשרד האוצר, איפה שיש כסף.

כן, נכון. מה זה משנה, היו ממשרד אחר והיו עם אותה מוטיבציה. הם שם כי אף אחד לא רוצה אותם, אבל זה סיפור אחר.

בדיוק. אבל, אני אומר באמת, נגעת בנקודה נכונה, ששם השכר הוא שכר משתלם, ולכן אנשים הולכים לשם, עובדים שם ויש להם מוטיבציה.

כנראה גם בוחרים סוג מסוים של אנשים, שיהיה לו מוטיבציה גבוהה.

עם אידיאולוגיה, לא מוטיבציה.

כן, ברור.

כבוד יושב הראש, אז אני אומר באמת, השאלה אם יש לנו נתונים, אם הוועדה קיבלה נתונים מה המשכורות, מה הפקידים, יש מחסור בכוח אדם - - -

הנתונים ידועים.

לא נעים להגיד, משרד הפנים לא הגיע לדיון. הוא לא פה.

לא יודע, משרד הפנים אף פעם לא יודע על דיונים.

יש פה את מנהל תכנון, אבל משרד הפנים לא נמצא כאן.

הוא אף פעם לא יודע על דיונים. אם אני לא נותן לו התרעות, אז הוא לא יודע. הם לא עוקבים אחרי המדיה.

אז, אדוני יושב הראש, זה אומר את הכל.

תודה רבה, חברי, אוסאמה סעדי. חברת הכנסת, לימור מגן תלם, בבקשה.

תודה רבה, אדוני יושב הראש. ראשית, אני רוצה להתנצל שלא הייתי פה מתחילת הדיון.

את לא צריכה להתנצל, הכל בסדר.

הייתי חייבת להיות במקום אחר. רציתי לשמוע פה את ההצגה של הדברים, אבל מאחר והנושא הזה הוא מאוד קרוב לליבי, היה חשוב להגיע. אני הייתי יועצת משפטית של ועדה מקומית מעל עשרים שנה, הייתי גם תובעת בוועדה מקומית. המצב קטסטרופלי, לא רק קשה מבחינת כוח אדם. גם עניין של תקנים חסרים, אנחנו נלחמנו שנים לנסות לקבל תקנים ולא היה שום מענה.

אני גם מכיר את זה במקומות שהייתי, כולם יודעים שזה קורה ואף אחד לא עושה כלום לשנות.

אז באמת אחד הדברים הבעייתיים שחייבים לתקן הוא העניין של תוספת תקנים לוועדות המקומיות. אגב, עניין השכר הוא גם לגבי פקחים ברשות המקומית, הבעיה היא מאוד קשה. אנחנו ניסינו לגייס כמה שנים גם פקחים, בודקי תוכניות, כל מי שבאמת הנדסאי ועוד מתעסקים, בקיצור, עם תכנון ובנייה. השכר שלהם מאוד נמוך במגזר הציבורי, לעומת המגזר הפרטי, ולכן אין היענות ומאוד קשה לגייס. לכן, אם אני אתמצת, אז יש שתי בעיות עיקריות, השכר והתקנים אלו שני הדברים שחייבים לטפל בהם מיידי.

את בדיוק נגעת לנקודות שהעלו היוזמים. תודה רבה, חברת הכנסת. אנחנו רוצים לעבור למדוברים.

ראש עיריית רמת גן, לא?

כן. אני אתן לראש העיר רמת גן, לפנים משורת הדין, לדבר בזום. מי שמעניין אותו הדיון ובאמת חושב שהדיון הזה הוא דיון ציבורי חשוב, צריך להגיע הנה לוועדה. כאשר היינו בתקופת הקורונה אנחנו באנו בטענות שאנחנו עושים את זה בזום, והפגינו וחסמו כבישים למה זה בזום. עכשיו כאשר אין קורונה, אז אנחנו צריכים את הזום. למרות כל זאת וכל זה, אני אתן לראש עיריית רמת גן, כרמל שאמה הכהן.

בוקר טוב, כבוד יושב הראש. ראשית, אני מסכים עם מה שאמרת לגבי הזום. אם הייתי יודע מראש שזו המדיניות של הוועדה, אז הייתי משנה את הלו"ז שלי ועושה מאמץ להגיע, כי הנושא ששמת על סדר היום הוא נושא סופר חשוב, אפילו קריטי ודרמתי, להרבה רשויות בכלל ולרמת גן בפרט. אנחנו עיר שגם מתחדשת במרכז הארץ, וגם חתמה עם הממשלה לפני שנתיים על הסכם גג לבניית עיר נוספת בעצם, בתוך העיר שלנו, בצד המזרחי סביב בית החולים תל השומר.

בשטח פתוח או התחדשות עירונית?

- - - הוא פשוט קורס. הוא קורס עוד לפני שהגל הגדול של התוכניות בשכונות החדשות ממש מגיעות ונדונות. יש היום בעיה, בן אדם רוצה להוסיף ממ"ד, אין לנו מספיק כוח אדם. כלומר ממ"ד למיגון, שזה אל"ף בי"ת, אין לנו אפשרות. אדם שרוצה לקנות את הבית פרטי, אני כבר לא מדבר על קבלנים, על יזמים ועל פרויקטים גדולים שיש בעיר ממגדלי תעסוקה ומתחמי מגורים, אני מדבר על אדם שקנה, זוג צעיר, או משפרי דיור, קנו מגרש ורוצים לבנות את ביתם או להרחיב את הדירה, ברוך השם המשפחה התרחבה ורוצים להרחיב. אי אפשר לגייס כוח אדם, ובטח לא כוח אדם איכותי וברמה גבוהה, בכמויות שאנחנו צריכים. אנחנו פה מוצאים אחת ופה אחד, אבל אל"ף, זה מבזבז המון אנרגיות על מודעות, עוד מודעות ועוד ועדות כוח אדם ועוד בדיקות ומבחנים. אנשים גם לא שורדים, כי השוק הפרטי מציע שכר הרבה יותר אטרקטיבי - - -

כרמל, אנחנו מכירים את הבעיה, בוא נדבר על פתרונות מעשיים.

פתרון שיאפשרו לנו לשלם כמה שאנחנו - - -

איך אתה רואה את הפתרון, מה צריך לעשות?

להסיר את התקרה של שכר האדריכלים וההנדסאים, זה הכל.

לפתוח את ההסכמים? לשפר אותם? להוסיף סעיפים? מה צריך בפועל לעשות באמת?

היום אנחנו מוגבלים על ידי המדינה, על ידי הממשלה, כמה לשלם לאדריכל. תסירו את ההגבלה או תגדילו את התקרה בצורה משמעותית, נורא פשוט. אנחנו לא מבקשים שקל של התערבות מהמדינה, הכל על חשבוננו. זה שווה, אלו משרות שמכניסות כסף - - -

אתם מוגבלים על פי החוק הקיים לעשות את זה? על פי העטיפה קיימת?

כן, אם אתה תראה תלוש שכר של אדריכל, אדריכלית או מהנדסת או מהנדס, שלמדו והשקיעו ויכולים לקבל פי כמה בשוק הפרטי, חלקם מתחילים אצלנו כמעט בשכר מינימום. אז, אתה נותן כל מיני תוספות, אבל גם אחרי כל התוספות, כל היצירתיות שיש לנו, בכל מה שנקרא, האקרובטיקה של תנאי שכר, אתה מגיע לשכר שהוא, מה שנקרא, עדיין לא חמש וארבע ספרות - - -

כרמל, אנחנו רוצים להפיק באמת את המקסימום מהשיחה בינינו, ואז אתה חושב כאשר פותרים את הבעיה של התקרה, יהיה אפשר לקלוט כוח אדם ואז לפתור את הבעיה?

כן, מבחינתנו זה פתרון מלא. אני מדגיש, אנחנו לא מבקשים תוספת של שקל מהמדינה.

יש הסכמה של החברים שלך בשלטון המקומי? חיים ביבס, אם הוא שומע אותנו, הוא מתבקש להתקשר להביע דעה. אנחנו רוצים לצאת בהמלצה חדה מהדיון הזה למשרד הפנים, על מנת להתחשבן איתם בעוד שנה על דברים שנאמרו ונעשו.

אני אגיד לך מה הנקודה היחידה שיגידו לך מימון, בטח מבחינת הרשויות הגדולות זה קונצנזוס, מבחינת הרשויות האיתנות זה קונצנזוס - - -

את זה אמרתי לפני שעלית לזום.

יבואו ויגידו לך מה יהיה עם הרשויות החלשות, איך הן יגייסו כוח אדם.

בערבית אומרים לחלשים יש את אלוהים.

לכולנו יש את אלוהים, זה בסדר. אנחנו צריכים את העזרה הזו של הסרת התקרה הזו, שזו התערבות ברמה של צפון קוריאה ללא סיבה, באמת ללא סיבה.

תודה רבה לך, ראש עיריית רמת גן, כרמל שאמה הכהן.

תודה רבה לך על האפשרות לדבר.

אנחנו חוזרים אלינו לוועדה. מנהל התכנון, בבקשה. בואי תנסי לענות על מעט מהשאלות, התהיות והכעסים שעלו כאן בדיון שלי.

לי קשה לכעוס על אורית.

לא עליה כמובן.

בוקר טוב. אני אדריכלית במקצועי, אני מנהלת אגף בכיר ועדות מקומיות במנהל התכנון. אני מלווה את נושא שכר עובדי הוועדות משנת 2015. ב-2016 הייתי בין המובילים של העלאת השכר באלפיים שקל קבוע כל חודש ועוד אלף תלוי עמידה ביעדים. אני מודה שרק לאחרונה באמת צפה ועלתה עוד פעם הסוגיה של בעיית שכר העובדים. כן, אנחנו עשינו ב-2019, 2018, סבב של בכל הוועדות המקומיות שבהם הגדרנו תקינה, בדקנו את המצב הקיים ב-2018. מצב קיים מול מצב שצריך להיות בהתאם להיקפי הפעילות. לכל ועדה נתנו מסמך איך הם יכולים לקחת את כל התוכניות שיש להם ולצפות פני עתיד, לדעת כמה כוח אדם הם יצטרכו בעתיד.

חלקם לקחו את המושכות וחלקם לא. אני חייבת להגיד שאני לא באה בטענות, כי אני חושבת שמהנדסי ועדות עובדים בטירוף הדעת, אבל אלו כלים שמהנדסי הוועדות כמנהלים צריכים להשתמש בהם, על מנת באמת לראות מה הולך לקרות בעתיד ואיך הם נערכים עם כוח אדם. עשינו מפגשים עם כל מנהלי המחלקות של בתי הספר להנדסאים, כי הבנו שתהיה בעיה להשיג אדריכלים, כיוון שאדריכלים מעדיפים ללכת למשרדי אדריכלים. יש בארץ שלושים ושלושה בתי ספר מאילת ועד תל חי להנדסאים, כל שנה יוצאים אלף הנדסאי אדריכלות לשוק. אם חמישה אחוז היו מגיעים לוועדות, היינו אומרים דיינו, אז נתתי מספרי טלפון, עשיתי את השידוכים, רק שתי ועדות הגיעו לבתי הספר האלה בשנה השלישית, להתחיל לגייס את הסטודנטים.

רק שניים הגיעו ולקחו אותם כבר כסטודנטים בקיץ ולהתחיל לבדוק שהם תופרים איתם תיק לשנים הבאות, זה פעם אחת. פעם שנייה, אני חושבת שלא מפתיע שהמשבר נולד עכשיו, חלק ממנו קשור לתפיסות עולם שהשתנו בעולם העבודה, כאשר חבר'ה צעירים חיים כאן ועכשיו. כלומר, לא כולם, הייתי אומרת שיש מצד אחד כאלה שמעדיפים לעבוד בתוך ועדה מקומית, להרוויח את השכר עם התנאים, עשרים וארבעה ימי חופש, לעומת המגזר הפרטי, ארבע עשרה. בנוסף, ימי מחלה, במגזר הפרטי את היום הראשון אתה משלם, היום השני חצי יום אתה משלם, לא לכולם זה מתאים הסיפור הזה, אוקיי? לכן, יש חלק שמעדיפים להיות דור ה-Z או ה-X או איך שהם נקראים. כאן זה כאן ועכשיו, שנתיים, שלוש אני לומדת את המלאכה ואני עפה הלאה, שזה מקשה - - -

למרות כל זה, בואי נתקדם. אנחנו מכירים את הבעיה, מה אתם עושים על מנת לטפל בה? כי אנחנו נסביר למה זה קרה, זה יפה לאקדמיה, אבל זה לא נותן פתרונות.

אורית, יש נתונים שהוועדות מדברות לפי דוח מבקר המדינה של מחסור של שלושים אחוז מהתקינה הקיימת, אז מה זה ברגע שאנחנו רואים את זה? זה דוח מבקר המדינה משנה שעברה.

בדיוק, אז תתמקדי בפתרונות, אל תסבירי את התופעה, אנחנו מכירים אותה. אנחנו אמרנו מילים קשות עליה.

אז גם על דוח המבקר אנחנו ענינו, שחסרים מידענים כיוון שלא הייתה פרופורציה בין מידענים ובודקי תוכניות - - -

אבל זה לא מידענים, זה גם בודקי תוכניות, זה גם מפקחים.

יש לי גם את הנתונים, כי אנחנו כן בודקים. אנחנו מקבלים דוחות של השר, אוקיי? כל ועדה מדווחת לשר כל חצי שנה על תקינת כוח האדם שלה. אחרי הדיון שהיה אצל השרה, אנחנו עכשיו נמצאים במיפוי של צרכים, מה קיים ולבדוק כל מיני אפשרויות להעלאות שכר - - -

את אומרת לבדוק על מיני אפשרויות, את לא יודעת איך לגשת לסוגיה.

אנחנו מדברים על בדיקת העלאת שכר עם השותפים שלנו, שהוא הממונה על השכר - - -

תגידי, מישהו בא במגע עם הרשויות על מנת באמת למצוא פתרונות לזה?

בפעם הראשונה, אני נתקלתי בבעיה מול צחי כץ בישיבה אצל השרה לפני עשרה ימים.

אבל, אנחנו העלנו את זה לפני חודשים ומדברים על זה. את יודעת מה? זה היה צריך להיות מובן מאליו מלפני שנים, אז למה עד עכשיו לא? כאילו רק עכשיו מישהו העיר שישנה סוגיה, שישנה בעיה?

אז אני אומרת שבנת 2018 ו-2019 יש לנו מיפויים, אנחנו יודעים מה היה המצב וכן נתנו לוועדות כלים, למהנדסי הוועדות נתנו כלים. לגבי תקרת השכר, אנחנו לא יכולים לקבוע. אנחנו יכולים לתת כלים שמהנדסים יידעו מה התקינה שהם צריכים, יגיעו ויבקשו אותה ויוציאו מכרזים. לגבי הקושי לגייס כוח אדם, אני יודעת על הקושי הזה מהשנה האחרונה.

רק מהשנה האחרונה, את אומרת?

כן.

אני רוצה להודות לך, אורית. לא באת עם שום בשורה, לא באת עם שום פתרון ולא באת מוכנה בכלל לדיון. אומרים בדרך כלל שהילדים באוצר חיים במדינה אחרת, אתם גם חיים במדינה אחרת. אתם לא רואים את ההשלכות של הכשל הזה בכוח אדם בתכנון לא ברמה הכללית, לא ברמת החברה הערבית ולא ברמת כלום. אז, מה צריך לקרות על מנת שתבינו שיש בעיה? יכול להיות שאני אשכיל לדעת בהמשך, עד עכשיו אני לא יודע. אני רוצה לעבור לרשות להתחדשות עירונית, עינת גנון. עינת, מה את יודעת להגיד על הקשיים שלכם לתפקד מול הבעיה הקיימת במנגנוני התכנון.

לצערי הרב, אני יכולה להזדהות עם הדברים שאמרו פה. אנחנו מרגישים ביתר שאת - - -

מי אמרו? אורית, ווליד, איתן? את עושה את זה דיפלומטי כזה, משחקת עם כולם.

כן, כל התשובות נכונות.

לא התכוונתי להיות דיפלומטית.

אז למי התכוונת?

אני מזדהה עם המחסור ועם הקושי שיש בוועדות התכנון, בין אם זה ברשויות המקומיות, בין אם זה במוסדות הארציים. אגב, יש לנו גם מחסור בתקנים לנציגי הממשלה, אותו נציג ממשלה שצריך לשבת בוועדה מחוזית, לדוגמא, גם במרכז וגם תל אביב, גם לנו יש את המחסור הזה. אבל, אני חושבת שבאמת המחסור הוא ביתר שאת ברשויות המקומיות.

יש לכם פקק של תוכניות?

יש לנו בהחלט פקק של תוכניות שמחכות להיתרי בנייה. אני אגיד מה אנחנו כן עושים - - -

לפי הפריסה הארצית איפה הפקק נמצא בעיקר? כמו תמיד במרכז או מחוץ?

כמו תמיד במרכז, כי מטבע הדברים גם תוכניות התחדשות עירונית היא בעיקר במרכז הארץ. אני רק יכולה לומר שאנחנו לפחות עושים כמיטב יכולתנו. במקומות שיש מנהלות עירוניות, שיש עשרים ושש מנהלות כאלה, אנחנו מתגברים את הרשויות בכוח אדם באמצעות המנהלות. אנחנו מתקציבים בודקי היתרים, בודקי תוכניות במידת הצורך. בנוסף על כך, ממש לאחרונה, חתמנו הסכמי מסגרת להתחדשות עירונית עם שתיים עשרה רשויות מקומיות. ברשויות האלה תגברנו עם בודקי היתרים, כי כל המנגנון - - -

מה זה תגברנו? לכם יש את הזכות לתגבר בודקי היתרים או - - -

אנחנו מממנים את התקן. עדיין השכר הוא אותו שכר.

הרשות להתחדשות מממנת את התקן?

כן, גם במסגרת המנהלות וגם במסגרת הסכמי המסגרת שזה בנוסף, זה לא או זה או זה, בנוסף אנחנו מתגברים את התקנים. אבל, השכר הוא נשאר אותו שכר.

תגידי, זה אינטרס של הרשות להתחדשות או אינטרס של הרשות המקומית?

מבחינתי, זה אינטרס זהה לחלוטין.

לא, אני מדבר על היגיון העסקה. אוקיי, טוב.

אנחנו רוצים לעזור להוציא היתרי בנייה. מבחינתנו, זה לא מספיק שיש תכנית מאושרת, אנחנו רוצים לראות אותה יוצאת לפועל, ולכן אנחנו מסייעים בכך.

טוב, תודה רבה עינת. תום פישר, משרד המשפטים. אני רוצה לשמוע ממך, יש הרבה סוגיות שעלו כאן שקשורות בשינוי תקנות קיימות, תקרה של שכר וכו' וכו'. משרד המשפטים מה הוא עושה באמת על מנת לעזור בפתרון הבעיה הזו? אנחנו מבינים שלמנגנוני התכנון, אין להם רעיונות, אין להם הצעות לפתרון והם מדברים על זה. הם שמעו על זה בפעם הראשונה לפני זמן קצר, עכשיו הם ידברו על זה. אני מניח שאתם שמעתם על זה הרבה לפני, אז מה אתם יודעים לעשות על מנת באמת לפתור את הבעיה הזו?

אז שלום, אדוני. תראה, אני רפרנט תכנון, בנייה והתחדשות עירונית, אני לא נוגע בהסכמי שכר ואני לא יודע לתת לך תשובות בהקשר הזה. אני חושב שרוב מה שעלה פה בדיון הוא לא שאלה משפטית, הוא שאלה של מדיניות, שאלה של תקציבים - - -

את זה אמרנו בתחילת הדיון.

אני לא המשרד הרלוונטי. כל מה שאני יכול להגיד - - -

אבל ישנה שאלה משפטית, כאשר ראש עיר אינו יכול להרים את תקרת השכר, זו שאלה משפטית.

אז שוב, אני לא הרפרנט הנכון בהקשר הזה ואני לא רוצה לתת סתם תשובות.

אז למה הגעת?

הכותרת הייתה התחדשות עירונית.

הכותרת היא לא התחדשות עירונית. הכותרת היא מחסור כוח האדם בוועדות התכנון.

נכון ולא היה - - -

אז איתן הטעה אותך. זה כוח אדם בוועדות תכנון, שמשליך גם על התחדשות עירוני, הבנת? תודה. ד"ר אחמד טיבי שלום וברכה, בבקשה.

תודה אני לא ארבה במילים. אומנם הגשתי הצעה על מחסור כוח אדם בוועדות התכנון, אבל דעתנו על ועדות תכנון - - -

אתה מזדהה עם הקטע של ההשלכות על התחדשות עירונית או בכלל?

לא.

זה בדיוק מה שאני אמרתי.

הבעיה שם היא במדיניות התכנון.

כן.

במקור, מדיניות התכנון, וזה חשוב לי לומר בשם כל הציבור הערבי, התכנון במדינת ישראל הוא תכנון אידיאולוגי שמדיר ערבים, כי התכנון נעשה על ידי יהודים, חד משמעית. אין ייצוג לציבור הערבי בוועדות התכנון הארציות בעיקר, ולכן יש מחנק של הישוב הערבי. הישוב הערבי לא מתפתח, אין צפי לצרכים עתידיים של הישוב הערבי, תראו מה קרה - - -

כי הם לא מתרבים, לא מתפתחים, מי צריך את זה? להשקיע בסתם תכנון כסף, חבל.

רק מתנחלים יש להם ריבוי טבעי.

נכון.

אצל ערבים זה כוח עליון. לכן, באתי על מנת לומר שההשגה שלנו, נציגי הציבור הערבי, היא נגד האידיאולוגיה של התכנון במדינת ישראל, נגד התכנון עצמו וכתוצאה מכך גם אי ייצוג ערבים לא בצורה הולמת ולא בצורה בלתי הולמת. אנחנו כמעט מודרים גם מהתכנון וגם מהוועדות. תודה, ווליד.

תודה רבה, ד"ר אחמד טיבי. עומר גוגנהיים, התאחדות הקבלנים, בוני הארץ, בבקשה.

צהריים טובים לכולם. תודה, כבר יושב הראש על דיון מאוד מאוד חשוב ותודה לאיתן שמעלה את הנושא.

אתה בטח רוצה שהסוגיה תבוא על פתרונה, על מנת שתהיה יותר בנייה.

זה הרבה מעבר לזה. אנחנו עומדים במקום, אנחנו שורפים, אתה יודע, זה כמו פול גז בניוטרל. משקיעים הרבה, אנחנו עומדים בהתחייבויות חוזיות מול דיירים, לא מצליחים לעמוד בלוחות זמנים. דיירים מאוד נפגעים מהסיפור הזה, רוכשי הדירות נפגעים מהסיפור הזה ואני חושב שבסוף משבר הדיור שאנחנו נמצאים בו הוא נקודות החיתוך של היצע וביקוש, יש הרבה ביקוש ויש מעט היצע. חלק מזה, מהמעט ההיצע הזה, זו הבעיה הזו. אנחנו מאוד תומכים במה שנאמר כאן ויש לחזק את הרשויות, אני חושב שזה יעזור לכל המשק. כי, כאשר מחירי הדיון כל כך גבוהים, בסוף צריך לשלם על זה, ובסוף החודש כאשר השכר הוא כל כך נמוך ואי אפשר לסגור את החודש, אז פשוט אי אפשר לעבוד בזה אז זו משוואה ברורה. אנחנו הצענו ואנחנו תומכים מאוד ברישוי עצמי, ואנחנו חושבים שזה יכול להוריד עומס מהרשויות המקומיות. תודה רבה.

אנחנו העברנו חוק רישוי עצמי, לא?

כן. תשאל כמה כבר הוציאו היתרים על זה.

את חלקנו עשינו בעניין הזה.

אנחנו עוד לא מרגישים את זה בשטח.

אנחנו נשמח לדיון מעקב בנושא, לראות אילו רשויות יישמו את החקיקה.

כנראה תמיד ייקח זמן על מנת להרגיש את זה בשטח, בכל התחומים בעירייה.

זה עוד לא בתוקף.

התקנות עוד לא אושרו סופית.

תודה רבה שהזמנתם אותנו.

מה עם משרד האוצר? זו השאלה.

כן, בבקשה, אדוני.

שלום אני המתכנן הראשי של הרשות למקרקעי ישראל. אנחנו גם בצד של היזמים, אנחנו רואים מחסור מאוד עמוק בבודקי תוכניות, אנשי תכנון גם בוועדות המקומיות וגם מחוזיות - - -

חשבתי שאתם צריכים להיות בצד של המוחלשים, אתם בצד של היזמים?

מה לעשות, יש קרקעות מדינה והמדינה הנחתה אותנו לקדם תוכניות.

עדיין בחוזים שלהם, אנחנו צריכים להוציא היתרי בנייה תוך שמונה עשרה חודשים.

טוב, בכל אופן אני מצטרף כאן לבקשה, שצריך לתגבר את העובדים, כוח אדם מיומן, שזה כולל שכר. כאן מדובר על התחדשות עירונית, אבל גם בתחומים האחרים, אם זה תכנון של תשתיות. התחדשות עירונית זו התמחות, וזה נושא שבאמת צריך לגייס כוח אדם מאוד מיומן ומקצועי לטובת העניין הזה, ברמות שכר שיש היום, קשה למצוא. אני גם, ברמות שכר שאנחנו כמדינה משלמים גם אצלנו, קשה לגייס עובדים בכלל, אז כמובן קל וחומר גם ברשויות. תודה.

טוב, תודה רבה לך. אתה רוצה להוסיף משהו?

כן. יש לי כמה פתרונות מוצעים, אני אלך מהקל אל הכבד. התאמת שכר העובדים לנתונים הדמוגרפיים לפי משרד הפנים. אנחנו מקבלים בטבלאות השכר, לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, היא תמיד שנתיים אחרי. במשרד הפנים היום הרשויות כבר גדלו, רוחבית בכל הארץ אפשר היה להעלות את השכר בהתאם, אבל בגלל שהשכר נקבע לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אז אנחנו מחכים עוד שנתיים. עכשיו, היום החלטה פשוטה שהשכר ייגזר מהטבלאות של משרד הפנים, באופן אוטומטי, בלחיצת כפתור, השכר של כולם עולה. זה לא מספיק, אמרתי מהקל אל הכבד. אדוני, תדע לך, שבחברה הערבית שיש לה גם ועדות מרחביות, גם בחברה היהודית, יש ועדות מרחביות ויש להם מהנדס. המהנדס שם מקבל את השכר שלו מהרשות הגדולה ביותר, לא מסך כל התושבים. יושב ראש הוועדה מקבל מסך כל התושבים, הוא רק מהוועדה הכי גדולה, שלפעמים זה מאה אלף לעומת עשרים אלף. זה עיוות לא ברור וקשה לקלוט שם אנשים.

עיוות אף פעם לא יהיה ברור, על כן אנחנו מתקשים להסביר לכם את העיוותים שיש בתכנון בחברה הערבית.

נכון.

כי, עיוות הוא אף פעם לא ברור, עושים אותו בצורה שיהיה לא ברור.

תראו, אצל הווטרינר יש ניתוק בין שכר מנכ"ל לבין שכר הווטרינר. אפשר גם כאן לחפש איזה שהוא ניתוק ושהוא לא יהיה קשור. הווטרינר מרוויח מאה ארבעים, מאה ארבעים וחמישה אחוז שכר מנכ"ל, ואז אם השכר של העובדים ייגזר משכר המהנדס, שנגזר מאותה סקלה, זו עוד דרך לטפל בדבר הזה. הדבר הנוסף הוא בניית הסכמי שכר מותאמים להשכלה, הכשרה שנדרשת ממנהלים מקצועיים, תוך יצירת תחרות למגזר הפרטי ויצירת דרג בינתיים חזק. דרך אגב, אני לא ממציא את זה, זה נעשה בלשכות המשפטיות. הסכם 987 של היועצים המשפטיים ברשויות המקומיות, אתה תראה שמוציאים מכרז לעורך דין ברשות המקומית, הם עומדים בתור. אצלנו אף אחד לא מגיע, הוא לא יודע אפילו איפה התור. הדבר האחרון, הזכירו את זה גם ברמת גן, מתן גמישות לרשויות שיכולות לקבוע את השכר ולא לשבת להם על הצוואר עם הבקרה של משרד הפנים, שהם חורגים מהשכר, כי כל הזמן עושים שמיניות באוויר איך לקלוט אנשים מקצועיים טובים.

תודה רבה. בנוסף לזה שאמרת את הדברים, אתה גם יכול לשלוח את הנקודות אלינו לוועדה.

רק מילה אחרונה למנהל התכנון, אנחנו לא יכולים לעסוק בכוח אדם כאשר ב-2014 היה תיקון 101, והיום אנחנו ב-140. אנחנו כל היום עסוקים בלענות על הרפורמות, אתם צריכים ביחס לרפורמות בחוק לעשות גם רפורמות לינאריות בשכר העובדים ובכוח האדם שלו, אחרת לא נצליח להתמודד עם זה לעולם. סליחה ותודה.

חברה כנסת איתן, אתה רוצה לומר כמה משפטים לסיכום, כי אני הולך לסכם?

אני רוצה לשמוע את נציגת משרד האוצר, היא הגורם. אני רק אגיד שזו בושה וחרפה שמשרד הפנים לא הגיע לדיון הזה.

את זה אני אגיד כיושב ראש הוועדה במילים יותר בוטות, אז תסמוך עליי. עוד לא סיימנו. אז, נציגת משרד האוצר, תנסי לענות מה בוער למשרד האוצר לתת לאנשים לעשות את זה יותר טוב.

אני אענה בשמחה. אני מנהלת תחום בכיר שלטון מקומי באגף השכר והסכמי העבודה, משרד האוצר. תודה על רשות הדיבור. הנושא של המחסור בעובדים המקצועיים בוועדות המקומיות לתכנון ובנייה, הובא בפנינו באגף לפני כחודש וחצי, מאז אנחנו נמצאים בדיונים ובשיחות לפעמים אפילו יום יומיים עם כל השותפים שלנו במנהל התכנון ובמטה הדיור. זאת לשם כמה מטרות, מטרה אחת זה לנסות - - -

אבל, היות והם לא הם אלה שעוררו את הבעיה, אולי הייתם צריכים לבוא במגע עם אלה שמבינים שצריך לפתור את הבעיה ולא עם אלו שלא הבינו שיש בעיה.

לא, הם אנשי המקצוע מבחינתנו, הם ידעו להציג בפנינו נתונים. אנחנו עובדים כרגע על גיבוש כמה פתרונות מידיים למצוקה - - -

יש שם הבנה באוצר שישנה בעיה קריטית, אקוטית בחברה הערבית בעניין הזה או שאתם מדברים על הכללי?

אנחנו מציעים פתרון שהוא פתרון כללי לכלל הוועדות.

לא מעניין מה שקורה בתכנון של החברה הערבית?

לא הוצגה בפנינו בעיה או נתונים - - -

כי אין אותם, מבחינתם. זו מדיניות, זו לא בעיה.

לא, אני באמת אומרת, אם יציגו בפנינו. אם מישהו יודע להציג בפנינו נתונים על מחסור - - -

אנחנו הצגנו יותר מפעם אחת את הבעיות של התכנון, את המדיניות של התכנון - - -

מדיניות תכנון זה לא אגף השכר באוצר, אנחנו לא נדע לתת על זה מענה.

לא, הכל קשור בשכר בסוף.

אנחנו עובדים על כמה פתרונות מידיים ואנחנו מקווים שנוכל להוציא ואתם לדרך בקרוב.

מה הפתרונות המידיים?

מספר פתרונות מידיים שאנחנו עדיין עובדים עליהם.

נשמח אם תוכלי לפרט.

אני מעדיפה שלא לפרט, כי זה עדיין נמצא בגיבוש.

אבל, אנחנו כן מעדיפים. אם תוכלי בכל זאת רק לשתף את המחשבות שלכם.

אני אשמח לדבר איתך אחרי זה בנפרד.

לא, זה לא דיון אישי, זה דיון ציבורי.

מה שקורה בממשלה הוא לא סוד מדינה.

בדיוק. הוועדה דנה פה בסוגיה ציבורית. למה אנחנו מנהלים ועדה? על מנת לעורר סוגיה ציבורית, על מנת לבוא ולומר יש בעיה, אז אם יש פה עניין אישי - - -. אל"ף אני אשמח שתסנכרן אותנו, איתן, במידע האישי המסווג.

אין לי.

שאתה הולך לשמוע.

מדובר בעבודה שהיא טרם הבשילה.

כן, אבל מה הרעיונות? לא רוצה את הכל, אבל מה עומד על הפרק?

תיתן לי בבקשה להשלים את הדברים.

ואז אנחנו נשכח מהשאלה.

אבל היות וידעתם גם אתם שהולכים לקדם דיון, אז למה לא לבוא עם תשובות לדיון? למה לבוא עם חשש לדבר על משהו? ניהלתם איזו שהיא ישיבה, דיברתם על זה?

בוודאי.

אז למה לחשוש לדבר?

כיוון שזה עדיין לא סגור עד הסוף. יש לזה כל מיני היבטי, לרבות היבטים - - -

משפטיים כמובן.

כן, משפטיים.

תום, הבנת למה אמרנו משפטיים? באת להתחמק.

לא קשור למשרד, לא קשור אליהם באמת שלא. הנושא הנוסף שהזכירו פה הם הסכמי השכר. לגבי הסכמי השכר, אתמול התחיל משא ומתן בין שר האוצר, הייתה ישיבת פתיחה של זה, שר האוצר ליו"ר ההסתדרות שנבחר שוב לתפקידו. הכוונה היא, קודם כל, לגבש הסכם מסגרת גדול לשירות הציבורי בכללו ואחר כך התהליך הוא כזה שמתחילים לתעדף את הקבוצות. אנחנו כמשרד אוצר בהחלט נמליץ שבין הקבוצות שדורשות תיעדוף, יהיו גם עובדי הוועדות לתכנון ובנייה. פה אנחנו צריכים את העזרה שלכם, חברינו היקרים מאיגוד המהנדסים, אם הנושא של השכר של העובדים בוועדות, אלה שבהסכם הקיבוצי קרוב לליבכם, אז תפנו גם אתם בכלים שלכם למרכז השלטון המקומי, על מנת שזו תהיה קבוצה ממועדפת בהסכם הקיבוצי הבא. כלומר, בהסכם המסגרת הבא שהמשא ומתן עליו כבר התחיל, אנחנו מקווים שהמשא ומתן יהיה מהיר ויעיל.

אז, אם סיימת את תשובתך, אני אשמח שתחזרי לשאלה ששאלתי.

איתן, אני רק רוצה לומר, היות והיא פנתה למהנדסים לעזרה, אנחנו הסכמנו במהלך הדיון שלערים החזקות יש להם את אלוהים וגם את הכסף. לחלשים, יש את אלוהים, אבל אין כסף. אני מקווה שהמהנדסים יבינו שבכל מגע עם האוצר, יש את ההבחנה הזו בין מי שיש לו לבין שאין לו, ומה עושים גם לגבי מי שאין לו. תודה, תמשיכי.

אני רוצה להתייחס לפתרון שהוצע פה, לאפשר לרשויות שהן איתנות כלכלית לשלם יותר ל - - -. אנחנו לא יכולים לאפשר את זה, מפני שהדבר הזה בהחלט עלול להביא לכאן לקניבליזציה במירכאות, שלא עובדים שפשוט הרשויות החזקות יותר יציעו שכר גבוה יותר, וישאבו את כוח האדם - - -

ואז שבעת אלפים שקל הוא שכר ראוי לאדריכל? זה מה שהאוצר חושב לומר?

השכר הפנסיוני הממוצע לפי נתונים ממוצעים שלנו, לעובדים שהם לא בכירים, שהם עובדי הסכם קיבוצי בלבד ועובדים מקצועיים בלבד בוועדות לתכנון ובנייה, עומד על תשעת אלפים חמש מאות שקל, שונה מהנתון שהוא הציג.

מה זה הנתון שהוא הציג, גברתי, הוא מגיש פה משכורת של אדם. ממוצע עניינים, משכורת של אדם שהולך עם זה לבנק ולמכולת. אני רוצה להגיד לך משהו, לגבי התחושה, אנחנו לקראת סיום ואת נשענת לאחור ואפילו לא אמרת מילה, אם לא היו מבקשים ממך לדבר.

- - - את רשות הדיבור.

לא, אבל את יודע מה הייתי מצפה ממך? מכיוון שהסיפור של השכר עלה פה לאורך כל השיח הזה, הייתי מצפה ממך להגיד, אדוני יושב הראש, לפני שאתה מבקש מאיתן גינזבורג לסכם, אני רוצה להגיד משהו. דיברו פה על השכר אבל את ישב, ולא ראיתי את המוטיבציה שלכם לראות כיצד ניתן לפתור את הדבר הזה. גם האמירה הזו שאנחנו מדברים ואנחנו דנים בו, אני רוצה לראות את המוטיבציה שלכם לפתור את הבעיה הזו, ולא מה שאנחנו דנים, עושים ישיבות פתיחה נעימות וחגיגיות. כשאני מדבר על הנושאים שעלו על השולחן, אני רוצה לדעת על מה אתם דנים, מה על הפרק, לא ביקשתי לתת תשובה סופית, ומה שנקרא, שורה תחתונה זה מה שייתנו.

מה המחשבות שיש לממשלה ביחס לדבר הזה? את שמעת פה כל כך הרבה מצוקות, כל כך הרבה בעיות, אנחנו נמצאים בעיצומו של משבר אדיר, את הדבר הקטן הזה של לומר מה הרעיונות שלי מהשולחן, כרעיונות קטנים. אני לא מצפה ממך, גברתי, להתחייבויות, אבל לשיתוף הוועדה הזו שמעלה את הנושא הזה, כי אף אחד לא ראה את זה עד היום. עד לפני חודש וחצי הדבר הזה הס מלהזכיר, לא ידעו שיש בעיה, היו צריכים איזה חבר כנסת אחד שיבוא ויאמר שיש בעיה מסוימת, אז את זה את לא מוכנה אפילו לומר? מה הרעיונות שיכולים להיות פתרון לנושא הזה? את זה אני מצפה שתגידי.

אני ביקשתי שתביאו לי את תלושי שכר, אני לא אגיד את העיר, זה לא רלוונטי. אגב, הם נמנים מאלה שיש להם את אלוהים וגם כסף, אבל לא משנה. אנחנו מדברים פה על תלוש שכר של דרוג הנדסאים, בסיס משרה מאה אחוז, נטו לתשלום שבעת אלפים שבע מאות עשרים ושישה שקלים. זה תלוש שכר אחד. יפה מאוד. הדוגמא השנייה, על אותה רשות, דירוג הנדסאים, בסיס משרה מאה אחוז, נטו לתשלום שמונת אלפים שלוש מאות שבעים שקל. אנחנו מבינים שזה משתנה מאדם לאדם, בהתאם למספר ילדים, לא יודע, שעות נוספות, אישה עובדת ולא יודע מה עוד. עוד דוגמא מאותו מקום, על אותו דירוג, לאותו בסיס משרה, שמונת אלפים שבע מאות שמונים שקל.

אני אגיד לכם, אדריכל עם שכר כזה יכול להתבייש לו. מדינה עם כזה היגיון צריכה להתבייש לה, זה מה שאני יודע להגיד. מנגנוני תכנון שמסכמים לכזה דבר, צריכים להתבייש, ושר שמסכים צריך להתבייש, לא משנה איזה תפקיד הוא עושה אוצר או פנים או בטיח או משפטים לצורך העניין, מה זה משנה. יש פה בעיה, שכולם עוצמים עיניים לא רואים אותה, ועוד לא נדבר על הסוגיות שאני אמרתי מהמקום שאני בא ממנו. טוב, אנחנו נצטרך להתכנס ולסכם את הדיון הזה. אני רוצה להודות לך חברי, איתן גינזבורג, על היוזמה, אתה ושאר חברי הכנסת שיזמתם. אני מקווה שתרמנו לעת עתה את חלקנו בלדפוק על השולחן, להאיר אור אדום מול מישהו, על מנת אולי להתחיל ולשנות את המציאות.

אני מקווה שבדרך גם התפיסה, הגישה, גישת התכנון כלפי החברה הערבית גם תשתנה. כי, אם היא לא תשתנה, מישהו אוהב את התיוג השקרי, הזדוני של הערבים עבריינים, בונים ללא היתרי בנייה. אני יודע שיש מדינה עבריינית שלא עסקה בתכנון, החברה הערבית יצרה את הבעיה של עבריינות בנייה, זה הכל קשור אחד בשני. אני רוצה לסכם את הנקודות שיהיו בסיכום של הישיבה הזו וגם יישלחו למשרד הרלוונטיים. לפני כן, אני רוצה לומר, עצם העובדה שאנחנו מדברים על נושא במהות סמכותו של משרד הפנים, ועצם העובדה שהמשרד לא טרח לשלוח נציג לא זוטר ולא בכיר מטעמו, על מנת שייצג את המשרד מול חברי הכנסת, מול האנשים שבאו להתעניין, מול הקהל שרוצה לראות פתרונות, שמישהו עושה כאילו שהוא רוצה לפתור אותן.

מישהו עושה כאילו לתקשורת, שהוא רוצה לפתור את בעיית הדיור, בעיקרון, הוא לא עושה כלום על מנת באמת לעזור לפתור את הבעיה. הוא או היא לא מצאו עניין לשלוח נציג בכלל, למה צריך לשלוח נציג? ולאן לשלוח אותו לוועדת הפנים? מה הקשר שלה למשרד הפנים? יכול להיות שהם חושבים שצריך לשלוח נציג לוועדת הקליטה. ועדת הפנים היא לא קשורה למשרד הפנים, על כן הם לא רואים צורך לשלוח אליה נציג, אז שיתביישו להם. בסיכום, הוועדה תאמר את הדברים הבאים. אנחנו חושבים שצריך להביא לתוספת תקנים לוועדות התכנון והבנייה. אנחנו חושבים שצריך להביא לפתיחת הסכמי השכר, הרי פה מישהו ערער גם על הזכות של לחשוב לפרוץ את התקרה לרשות מקומית. אז, בבקשה, תפתחו את הסכמי השכר של האדריכלים, המהנדסים ותנו להם מוטיבציה לחשוב אולי לעבוד במקום הזה. בנוסף, לחשוב לתת יותר סמכות, לא נגיד עצמאות, לרשויות מקומיות, לעלות שכר של עובדים רלוונטיים בהתאם לצורך שהתעורר באותו ישוב. אם יש בעיה משפטית, צריך למצוא את הדרך המשפטית, לא יודע. צריך לעשות את זה, צריך לאפשר לרשויות לעשות את זה.

לא רק מדיניות.

צריך להקפיד על עמידה במועדי הסיום שנקבעו לתוכניות. יש תכנית תקועה בפקק, שתחכה. זה לא משהו פרטי של מישהו שצריך לחכות, זה משהו ציבורי, הוא לא צריך לחכות. כמובן, אני העליתי את הבעיה של החברה הערבית, שם יש בעיה בכלל של מדיניות, לא רק של מחסור בכוח אדם. יש שם מדיניות של תכנון לאומי, פוליטי, אידיאולוגי שפג תוקפו. מדינת ישראל ב-2023 צריכה להתבייש במודל התכנון הזה. מיליון שבע מאות אלף אזרחים ערבים נאנחים תחת תכנון לאומי, תכנון פוליטי, תכנון אידיאולוגי שלא מאפשר להם לנשום, להתפתח, להקים אזורי תעשיה, להקים אזורי תעסוקה. מסע רדיפתי מתמשך של צבאות פקחים על כל בנייה ללא היתר, כשהם יודעים שאין אפשרות בכלל לקבל היתר.

הם מביאים אותו לעשות את העבירה, ואז יש להם כסף להוסיף צבאות של פקחים, שכנראה ואני אבקש לבדוק את הנתונים האלה, כנראה נהנים משכר שמתמרץ אנשים לבוא ולעבוד בעבודה הזו. אז, גם בעניין הזה, מישהו צריך להבין שדברים צריכים להשתנות, די כבר עם זה. אנחנו מבקשים ממשרד האוצר ומשרד הפנים, אם זה מעניין אותו, מוועדות התכנון, מנגנוני התכנון, להביא הצעות לפתרון הבעיה. מה הם חושבים שצריך לעשות על מנת לפתור את הבעיה, מלבד להתגאות בתקשורת שהם פועלים לפתור את בעיית מחסור הדיור. תכלס, פרקטית, מה הם עושים בעניין הזה. בפעם הבאה שיהיה לנו דיון שקשור למשרד הפנים, מכיוון שהם לא עוקבים, לא יודעים והם חלשים במדיה, אז תשלחו להם הודעה נוספת, מעבר להודעות שהוועדה מפרסמת, על מנת שאולי יבואו להשתתף בדיונים. אני רוצה להודות לכולכם. תודה איתן, תודה לכל אלה שבאו והשתתפו.



הישיבה ננעלה בשעה 11:22.