פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



40
הוועדה המיוחדת לענייני התמכרויות, סמים ואתגרי הצעירים בישראל
25/05/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 38
מישיבת הוועדה המיוחדת לענייני התמכרויות, סמים ואתגרי הצעירים בישראל
יום רביעי, כ"ד באייר התשפ"ב (25 במאי 2022), שעה 9:36

אתגרי הצעירים בשוק השכירות

חברי הוועדה: רם שפע – היו"ר
ענבר בזק

איתן גינזבורג

יפתח עשהאל - רפרנט שיכון, אגף התקציבים, משרד האוצר

אריאלה מסבנד - ראש תחום מידע וסטטיסטיקה, משרד הבינוי והשיכון

שמעון וייס - מנהל תחום קהילות לצעירים, המשרד לשוויון חברתי

אוראל יפרח - סמנכ"ל כספים, דירה להשכיר – החברה הממשלתית לדיור ולהשכרה בע"מ

ליאור לוי - ממונה תחום תכנון, דירה להשכיר – החברה הממשלתית לדיור ולהשכרה בע"מ

רות רז שמולביץ' - אדריכלית, מנהלת אגף התחדשות עירונית, ותמ"ל, מינהל התכנון

ארבל קירפיצ'ניקוב - ראש תחום מדיניות, תעסוקה ורווחה, התאחדות הסטודנטים והסטודנטיות הארצית

יצחק הלוי - יושב ראש לשכת המתווכים במקרקעין

מאיה נורי - חברת מועצה, עיריית תל אביב יפו

עלוה קולן - עו"ד, סמנכ"לית קידום מדיניות, תנועת "דרכנו"

אסף ווקנין - נציג תאי סטודנטים, תנועת "דרכנו"

יפתח דותן - סטודנט

עילם לשם - נציג הדור הצעיר, המועצה הארצית לתכנון ולבנייה

אלעזר שטרן

בת שבע פנחסוב

חבר תרגומים


אתגרי הצעירים בשוק השכירות

בוקר טוב לכולם, בוקר טוב לכל מי שהגיע. אנחנו מציינים גם בפני הפרוטוקול שאני מתנצל על כך שאיחרתי ואנחנו לא מתחילים בזמן, אבל אנחנו פה כדי לדבר על אחת הסוגיות הכי בוערות כרגע במדינת ישראל בכלל בוודאי עבור הצעירים בישראל, הדור שאני ועוד כמה מאיתנו מייצגים פה בהכנסת, שמאיה נורי ועוד הרבה מאוד חברי מועצה ברחבי הארץ מייצגים אותם ברשויות המקומיות ובאופן כללי, הרבה ארגונים פה – אם זה התאחדות הסטודנטים ועוד הרבה אחרים, שעושים הכל כדי לנסות לפתור את אחד המשברים הכי גדולים שהמדינה שלנו יודעת כבר הרבה מאוד שנים.

אני מזכיר לכם שאי שם בשנת 2011, גם אז אנשים יצאו לרחובות ובין היתר גם אני פה בירושלים, על מנת לטפל גם במשבר הדיור באופן כללי, במובן של לרכוש דירה אבל וודאי גם בשוק השכירות. בעודי יושב ראש התאחדות הסטודנטים יצא לי לקחת פה חלק דאז בשיתוף פעולה עם סתיו שפיר, עם רועי פולקמן ועם עוד הרבה אחרים ולנסות לעשות חקיקה משמעותית שקשורה לשוק השכירות וגם אז נתקלנו בחסמים אצל חלק מהחברים שלי פה שהיום הם חלק מהקואליציה, אולי בקצת פערים של תפיסת עולם של איך נכון לנהל את השוק הזה. אבל בשורה התחתונה אנחנו יודעים היום שלא רק במרכז הארץ, אלא וודאי גם באזורים היותר מאוכלסים.

תיכף נדבר על עד כמה המחירים עולים ויש פה כל מיני טענות על האם הם עולים בשוק השכירות או לא עולים בשוק השכירות – וודאי יש אמירה שהם לא עולים כמו בשוק הדיור ובמובן של מה משפחות צעירות יכולות לעשות, אבל העובדה היא שכולנו מרגישים שהשוק הזה רותח וכולנו מרגישים שהיכולת שלנו לשכור דירות נמוכה יותר בכל מה שקשור לעלויות. אבל הרי שזה לא הסיפור היחיד ויש לנו עוד הרבה מאוד לקונות באופן שבו המדינה מנהלת את הקרקעות שלה גם בפערים של בין מה שקורה ברשות מקרקעי ישראל למה שקורה ב"דירה להשכיר" וגם בפערים של איך אנחנו משווקים את הדירות והאם אנחנו מייצרים מציאות שבה אנחנו הולכים על הדירות לפי המחיר הגבוה ביותר, או שאנחנו מוצאים פרמטרים אחרים לייצר היצע במדינת ישראל וכאשר אין מספיק היצע והביקוש שלנו עולה ועולה ועולה, אז זה המצב שאליו אנחנו נקלעים.

יש עוד הרבה מאוד סוגיות ולא דיברתי עדיין על חלוקה לאוכלוסיות, שאנחנו יודעים כבר שכמו בהמון תחומים, ככל שאנחנו מתעמקים ועוד זה לפני הדרה, אוקיי? שגם לזה נגיע בסדר? יש אוכלוסיות שבאופן מכוון לא רוצים לאפשר להן לקנות או לשכור דירה במדינת ישראל ושם יש עוד הרבה בעיות אבל אני לא רוצה לגזול את כל הזמן, אני רוצה שאתם תציגו את הבעיות ולכן זה רק ככה כאמירה כללית מלמעלה, לפני שאנחנו צוללים פנימה.

אז כמו שאני אומר הרבה פעמים, יש יתרון למי ששולח לנו מצגת, כי אפשר ככה לראות את הדברים בתמונה הרחבה שלהם. אז הפעם אנחנו נתחיל ממשרד האוצר, יפתח עשהאל ואחר כך רשות הדיבור תעבור או ל"דירה להשכיר" או למשרד השיכון, לפי מי שהביא מצגת מוכנה לדיון. אז בבקשה יפתח עשהאל.

אהלן, אני יפתח עשהאל ממשרד האוצר, רפרנט שיכון ודתות. שוק הדיור כמובן מעסיק אותנו הרבה מאוד במשרד. השוק, במיוחד שוק השכירות מושפע מהיצע וביקוש והמפגש ביניהם. שוק הדיור הוא יותר תנודתי והוא גם מושפע מציפיות ארוכות טווח ואיזו שהיא עליית ערך על הנכס עצמו. אבל אנחנו יודעים ששוק השכירות הוא בעיקר עניין של היצע וביקוש, לכן מבחינתנו אנחנו יודעים להסתכל מה גידול האוכלוסייה הצפוי בטווח הארוך ובשנים הקרובות, יש עבודה שעשו במשרד ראש הממשלה עד 2050 לצפות בגידולי אוכלוסייה והפתרון מבחינתנו, מבחינת הממשלה, זה להביא להגדלת היצע משמעותי שעונה על הביקוש וגם מנסה לעלות עליו.

אפשר לראות שאנחנו כבר החל משנת 2016 התבססנו על בסביבות ה-56,000 התחלות בניה בשנה, שזה היה בשנים האלה כבר במשך בערך שבע שנים שהקצב נהיה מעבר לגידול האוכלוסייה, אבל עדיין אנחנו רצינו כאילו, זה עדיין לא מספיק לשוק ולכן גם בשנה האחרונה, בעקבות הרבה מדיניות שאני וגם בעקבות פעילויות שעשו בשנה האחרונה השוק הגדיל את התחלות הבניה ל-63,300, שזה שיא של לפחות 25 שנה מבחינת התחלות הבניה שנראה בשוק ואלו יחידות הדיור שהולכות להיות זמינות בשנים הקרובות לשוק, חלקן כבר נמכרו.

אם נסתכל בצפי קדימה אנחנו רואים מבחינת היתרי הבניה. היתרי הבניה מבחינתנו זה הנתון שמנבא את התחלות הבניה של שנה הבאה, היתרי הבניה של 2021 ובערך אומרים לנו כמה התחלות בניה יהיו בשנת 2022, כמובן עם פחת או עם שינויים מסוימים. אבל בשנת 2021 בעצם ועדות התכנון שברו שיא של 76,000 יחידות דיור שקיבלו היתר בניה ואנחנו צופים שזה יגולם לכדי התחלות בניה בשנה הזאת לאורך כל השנה.

בטווח הארוך יותר אנחנו מסתכלים על קרקע מדינה. בסוף יש לנו שתי דרכים להתחיל לבנות, בין אם זה על קרקע פרטית שעוד שנייה ניגע גם בזה ובין אם זו קרקע מדינה. בקרקע מדינה בשנה שעברה רשות מקרקעי ישראל הגיעה להישג חסר תקדים שלא היה עד היום. אם אנחנו מדברים, תסתכלו שנייה על הצד ההפוך – הימני, העסקאות בעמודה האפורה שמסתכלת על כמה יחידות דיור רשות מקרקעי ישראל מכרה ליזמים. זאת אומרת רשות מקרקעי ישראל משווקת קרקע, הקרקע הזאת שאותה היא מוכרת ליזם הוא בונה עליה את יחידות הדיור.

אז מבחינת כמות היחידות דיור שמכרנו עלך קרקעות, שהמדינה מכרה, הגיע לכמעט 63,000 התחלות בניה. זה מנבא לנו את התחלות הבניה של השנים הקרובות וזה בעצם הזרם הצפוי של יחידות הדיור שהולכות להתחיל בשנים הקרובות. אם תראו, גם בתקופות שהראיתי שהיו בהן הרבה התחלות בניה והייתה בהן קפיצה, אנחנו מדברים על 43,000-46,000 שיווקי רשות מקרקעי ישראל בשנים 2017 – 2018. ב-2021 הגענו כבר לכמעט 63,000 התחלות בניה, שחלקן באמת מפצות על שנת 2020, שזו הייתה שנה חסרה מבחינת שיווקי הקרקעות.

אז זה מבחינת שוק הדיור בכללותו וגם על השפעתו על שוק השכירות מבחינת ההיצע והמענה. אם נסתכל על המחירים, אז כולנו מכירים באמת את הגרף של מחירי הדירות. אז אנחנו רואים ששוק השכר דירה באופן יחסי ועל אף כל הבלגנים בשוק הבעלות, שוק השכירות הוא יחסית יציב יותר לאורך הזמן, כי הוא באמת, הוא לא מושפע משינויים פתאומיים בביקוש, הוא מושפע נטו מגידול באוכלוסייה ומהיצע נתון ולכן אנחנו רואים שהוא עולה בצורה סבירה, אין איזה עליות או ירידות משמעותיות ועם הגדלת ההיצע, כפי שהראיתי שאנחנו צופים בשנים הקרובות אנחנו רוצים לראות את הגרף גם ללא עליות פתאומיות כמו שאנחנו רואים בשוק המכירה ולתת לזה גם איזה שהוא מענה. אז גם לענות על צרכי האוכלוסייה ואת זה אנחנו רואים כמובן במחירי שכר הדירה.

זה מבחינת המענה הכללי והיצע יחידות הדיוק הזמינות בשוק, גם לשוק השכירות וגם לשוק המכירה. אם נסתכל על אופי שוק השכירות בעצמו, בחוק ההסדרים האחרון ראינו לנכון להיכנס ולהתערב, שהמדינה בעצם יותר תתערב באופי שוק השכירות. עשינו רפורמה גם כמובן, שהיתה שותפה לה חברת "דירה להשכיר", לקידום שכירות מוסדית – שכירות ארוכת טווח, שזה מתחמים גדולים. המוצר הוא בעצם מוצר אחר ממה שקיים היום בשוק, מבחינתנו זה מוצר שלישי. זו לא שכירות כמו שוק השכירות הקיים, זו אלטרנטיבה לשוק השכירות הקיים וזו גם לא בעלות. זה מוצר שמשלב את הנגישות ואת היתרונות של שוק השכירות שעוד שנייה ניכנס אליהם, עם היתרונות גם של שוק הבעלות.

אז מה המוצר הזה בעצם? זה מתחם מגורים גדול בבעלות אחודה, מנוהל עם לדוגמא איש תחזוקה שזמין בקריאה מיידית לדיירים, עם חוזים שהדיירים יש להם חוזה שכירות לחמש עד עשר שנים, עם הוודאות גם לגובה שכר הדירה, זאת אומרת שאי אפשר להפתיע ואי אפשר להוציא באמצע, למשפחה יש וודאות לכל אורך התקופה הזאת והבניין עצמו עומד גם ל-15 שנה לכל הפחות להשכרה ויש לזה יתרון בעיקר גם מבחינת גם התכנון במקור.

שזה מעט מידי.

אני מסכים שזה יכול להיות יותר שנים, כרגע זה המדיניות. כן אני אגיד ועוד שנייה אני אכנס למה שהיה בחוק ההסדרים האחרון, אבל כן אני אגיד שפרויקט "דירה להשכיר" היום כבר משווקת לכל הפחות ברוב האזורים שיכולים לקחת את זה למשך 20 שנה ובאזורים אחרים עדיין ל-15 שנה וגם זה מדובר במתחמים חדשים, זה המוצר.

מה היא הדרך להשיג את המוצר הזה? מבחינתנו יש לנו שני מאמצים: דבר ראשון, זה קרקעות מדינה, שזו חברת "דירה להשכיר" שתיתן על זה עוד מעט פירוט מלא ותעמיק על הנתונים והדבר השני זה גם לגייס את השוק הפרטי בקרקעות פרטיות למען הנושא הזה, שזה מה שעשינו בחוק ההסדרים האחרון.

גם "דירה להשכיר" זה ל-20 שנה?

"דירה להשכיר" זה 20 שנה, כן.

ואחרי 20 שנה "דירה להשכיר" מה היא עושה עם הבניין? מוכרת?

זה לא "דירה להשכיר". "דירה להשכיר" משווקת את זה לאיזה יזם. כל השוק זה לא המדינה, המדינה לא מפעילה פרויקטים להשכרה, אנחנו גם לא רואים שום יתרון למדינה שהיא בהכרח תתפעל את זה יותר טוב, אלא יזם פרטי משווק. יש פיקוח נורא מעמיק של "דירה להשכיר" שהם יוכלו להרחיב בעניין הזה, אחרי 20 שנה יזם יכול למכור את הדירה.

אז "דירה להשכיר" הפכה מחברה לשכירות להיות חברה רגולטורית.

לא, לא. מלכתחילה היא הייתה חברה רגולטורית. מאז ומתמיד היא הייתה חברה שמשווקת קרקעות ומפקחת עליהן.

אני תיכף אציג בצורה מסודרת באמצעות מצגת מה בדיוק אנחנו עושים וזה יתן תמונה מלאה.

אני ארוץ על זה כי קצת נגעתי בזה. היתרונות מבחינתנו קודם כל אלו הבעיות שיש היום בשוק השכירות – להתעלות עליהן, לתת את הוודאות למשפחות. גם מבחינת משפחה עם ילדים זה נורא קשה לעבור מקום, אנשים רצים לקנות דירה על מנת באמת לקבל את הוודאות הזאת, זה נורא קשה שאין לך היום את המקום הזה שאתה יודע שהוא שלך.

דבר שני זה המוביליות החברתית, לאפשר לאנשים שהם גם לא נולדו בקרבת אזורי התעסוקה בעצם לגור בקרבת אזורי התעסוקה בלי הצורך בהון עצמי נורא גבוה. זה מאפשר לנו בעצם מוביליות חברתית, מאפשר נגישות לאנשים שהם גם בשוק העבודה וגם מבחינת השכר שלהם.

הדבר האחרון הוא שאנחנו גם רואים גם רואים בזה את היכולת להוסיף יחידות דיור במקומות שצריך, בייחוד מגוון יחידות דיור, כאילו יחידות דיור קטנות גם לצעירים , גם לאוכלוסייה מבוגרת שלא צריכה עכשיו יחידות דיור ענקיות וזו דרך להנגיש את זה.

רק בגלל שהתייחסת לזה, כי באופן כללי בבניה ובוודאי בשיווק של יחידות הדיור מה שיוצא זה שרוב הדירות הן גדולות, כך שזה לא באמת מותאם לשוק שכירות של צעירים, אלא זה מותאם למשפחות צעירות.

נכון.

אז על איזה דירות אתה מדבר? איפה?

נכון, בחוק ההסדרים האחרון אנחנו עכשיו ביחד עם חברת "דירה להשכיר" ועם מינהל התכנון עובדים על תדריך תכנון להשכרה של קו מנחה שהולך לדבר על תמהיל יחידות הדיור. זאת אומרת מבחינתנו, אנחנו מסתכלים על המוצר של דיור להשכרה ודיור למכירה שקיים ומבחינתנו הוא לא נותן את המענה מהבחינה של גודל הדירות ומספר החדרים. אין מספיק דירות קטנות, אין מספיק דירות סטודיו, אין מספיק דירות נגישות. אנחנו חושבים שאפשר לבנות הרבה יותר צפוף, אפשר לבנות דירות הרבה יותר נגישות, יותר מותאמות לצרכי האוכלוסייה וגם שוק השכירות שהוא גמיש יותר הוא מאפשר את זה, זאת אומרת לא צריך לגור בדירה כשכל הילדים יגדלו בדיוק לנקודה מסוימת ויהיו לכולם חדרים, אלא אפשר לנוע לדוגמא בתוך אותו הבניין ולשנות דירות, וזה בעצם תדריך התכנון שאנחנו עובדים עליו עכשיו ועתיד להתפרסם בחודש – חודשיים הקרובים, שבדיוק הולך לתת את הקו המנחה הזה של המדינה. במקביל, גם חברת "דירה להשכיר" עובדים על זה מבחינת המדיניות שלהם ומוסדות התכנון כמובן גם, אנחנו מנסים בשיח ובעבודה הפנימית שלהם לשנות דיסקט. אבל התדריך הולך להיות איזה שהוא קו ממשלתי מנחה לנושא הזה.

הדבר השני שעשינו זה תוספת זכויות בניה לפרויקטים להשכרה, שזה גם אמור לאפשר ציפוף בניה. זאת אומרת תוסיפו עוד יחידות דיור, תוסיפו עוד זכויות בניה גם על מנת להעלות את הכדאיות הכלכלית, לעודד יזמים לבנות להשכרה וגם לאפשר יותר לזוגות צעירים או מבוגרים או אנשים שגרים בשכירות באופן כללי להיות נגישים והדבר המשמעותי בעצם שמתמרץ את הנושא הזה, זה חוק עידוד השקעות הון, שנידון בוועדת הכספים ושבו שינינו את המודל ואת התמריצים הכלכליים, כך שהיום מי שהולך להשכיר דירות להשכרה בבניין שיעמוד ל-20 שנה, יגיע להנחות מס של כ-5% אפילו, מס חברות וזה במקום 23%, עם פחת מואץ ועם הטבה בדיבידנדים, עם הטבות מס מאוד מאוד משמעותיות ליזמים שיחליטו ללכת להשכרה. זהו, אלה הנקודות החשובות.

אוקיי. יש לי די הרבה שאלות, אבל מכיוון שחבר הכנסת גינזבורג עוד רגע יצטרך לצאת אז אנחנו נחיל איתו כי אני יודע שכמה כבר צריכים לצאת.

אני פשוט צריך לנהל ועדה אחרת. אני ממש מצטער ואני אגיד את זה ממש בקצרה.

אנחנו שמחים מאוד לראות אותך פה בוועדה שלנו.

תודה. זה נושא שהוא מאוד חשוב ואני עוסק בו כבר הרבה מאוד זמן ושנים יש לומר אפילו ואנחנו לא נדבר על כל משבר הדיור, כי הוא משבר רוחבי ויש לו הרבה מאוד סיבות, גם במחסור בכוח אדם בוועדות מחוזיות ועד קבוצות תכנוניות וכולי, אנחנו לא ניכנס לזה. אני רוצה היום לומר אמירה ולהציע הצעה, אני חושב שלאורך שנים המדינה לא מתמודדת באמת עם משבר הדיור ככלל וגם לא עם מתן מענה למצוקת הדיור בקרב הצעירים בפרט ומה שנעשה לאורך כל השנים וזה עניין שהוא חוצה ממשלות, לרבות הממשלה הנוכחית שאני תומך בה – עושים עוד מאותו הדבר, פשוט עוד מאותו הדבר. כל פעם פשוט נותנים לזה שמות אחרים, פעם זה "בנה דירתך", פעם זה "בנה ביתך", פעם זה "מחיר מטרה", פעם זה "מחיר למשתכן" וכו'. זה לא מעניין, זה הכל אותו הדבר, לא שינו את המודלים.

בסופו של דבר לא נותנים מענה שהוא ארוך טווח לצעירים. כי בסוף, גם במודלים של היום שנותנים הנחה של 300,000 ₪ או הגרלות כאלה ואחרות ותיכף אנחנו ניגע גם בנושא של "דירה להשכיר" או דירות לשכירות ארוכת טווח. בסוף אחרי X שנים ב"מחיר מטרה" ו"מחיר למשתכן" לחמש שנים, כשהצעיר קיבל את הדירה "כאילו" בהנחה, אחרי חמש שנים הדירה הזו יוצאת לשוק החופשי והוא יכול למכור אותה לכל המרבה במחיר וגם במודל שאתם, של דירה להשכיר, אז זה לא חמש שנים, זה 15 או 20 שנה, אבל בסוף הדירה יוצאת לשוק החופשי ומוכרים אותה.

החברה נהנית, כי חברה זה דבר שהוא חי לאורך שנים, היא נהנית מדיבידנדים, מהטבות מס ומרווחים טובים וטוב שכך, אבל אין מענה אמיתי לאורך שנים לצעירים הבאים. אנחנו דיברנו על הנושא הזה גם בחוק ההסדרים בוועדת הפנים ובוועדת הכלכלה והממשלה עוד לא נותנת לכך מענה וכנראה ואני מצטער שהיום אני שומע, אולי זה ככה עבר לי מתחת לרדאר, שחברת "דירה להשכיר" היא לא חברה כאילו יזמית, אלא חברה רגולטורית. אם בסוף לא ניצור פה מלאי רציני ומשמעותי לאורך שנים של דירות שמיועדות לאוכלוסיות מסוימות בבעלות ציבורית, ואני עכשיו לא אומר מי – אם זו חברת "דירה להשכיר" בבעלות הרשויות המקומיות או בבעלות המדינה, זה לא חשוב.

אם לא ייווצר בנק הדירות האלה, מלאי גדול יותר לצעירים, שלא משנה מתי ואני מסכים איתך על זה שלא צריך לקנות את דירת החלומות ביום שמתחתנים או ביום שהופכים למשפחה בת חמישה או שישה נפשות, בזה אני מזכים איתך כי דירה זה דבר שיכול לעבור, אבל חייב להיות מלאי כל הזמן, שאנחנו יודעים שהוא מיועד לצעירים ולא רק במבנה שלו, אלא גם בתנאים שלו.

לכן, ההצעה שאני מציע היא שבסוף, מכיוון שהקרקעות הן קרקעות ציבוריות, אני מציע שהמדינה או הרשויות המקומיות שבבעלותן קרקעות והקרקע אמורה להיות במחיר אפסי, הרי מתי מחירה עולה? כשמוכרים אותה ויש לה מחיר. אבל אם המדינה אומרת "אני לא מוכרת את הקרקע הזאת, היא שלי ואני רק בונה עליה. אין לי עלות על הקרקע", אז אנחנו יודעים כבר שהמחיר של הדירה יותר במיליון ש"ח וזה ככה, אני לא יודע למה, ככה – פשוט יורד ועכשיו מה שנותר לשלם זה את עלויות הבניה.

צריך להקים פה בניינים עם מלאי ותמהיל דירות מגוון שאנשים ישכרו, יעשו ליסינג, תמצאו אתם את השם הנכון, זה לא חשוב. אנשים יכנסו לדירות האלה בשנותיהן הראשון – בין אם כרווקים או בין אם זה זוג צעיר שהתחתן, שעדיים לומר אולי או שסיים את לימודיו ומתחיל את העבודה הראשונה שלו או אולי אפילו הביא ילד ורק מתחיל להשתכר ולצבור את ההון שלו וברגע שהדירה תהיה צרה עליו כבר וכשהוא ירצה להשתדרג בחיים, הוא יעזור את הדירה, אבל הדירה הזו תעבור לצעיר הבא ואז אנחנו נותנים פה פתרון ארוך טווח, פתרון טוב יותר לקבוצה מאוד גדולה של צעירים שתמיד תהיה פה כי תמיד יהיו צעירים. אבל אם אנחנו אחרי 15 שנה או 20 שנה מוכרים את הדירות האלה, לא נגיע לפתרון אמיתי, פתרון עומק למתן מענה לצעירים וזו ההצעה שלי אדוני היושב ראש, צריך להיות פה מלאי משמעותי של דירות שתמיד יעברו מצעיר לצעיר.

אמרת רק משהו אחד שאני רוצה לסתור, אבל כמובן בחיזוק – לא תמיד יהיו צעירים אם לא יהיו להם דירות וזה לא מצחיק.

נכון, נכון.

הנה, למשל בן דוד שלי עכשיו, אני יושב איתו בסוף השבוע והוא מסביר לי שהוא לא מסוגל, על בסיס מה שהוא מתפרנס, לחיות פה בשכירות והם החליטו שהם נוסעים לשנה ואז נראה מה יהיה, אתה יודע.

אין ספק שהירידה של הצעירים מהארץ.

עכשיו לא, זה סיפור שאנחנו כולנו מכירים וזה לא כי הוא לא רוצה להיות פה.

היום לצעירים יש אלטרנטיבות. אנחנו לא חיים בעולם של שנות ה-80' וגם לא שנות ה-50', יש אלטרנטיבות. העולם הוא רחב, היום אפשר לקנות כרטיס טיסה – זה לא פרויקט מאוד גדול, 49 דולר וכבר הגעת לאירופה וב-1,000 דולר אתה כבר בארצות הברית וזה נורא נורא מזדמן וזה נורא נורא נגיש. היום יש אלטרנטיבות לצעירים. השוק הוא גלובלי, אפשר לעבוד מכל מקום בכל מקום, אפשר לגור בכל מקום. יש מקומות שהם יותר מזמינים, אנחנו פה מחוברים כי זו המדינה שלנו, אנחנו מחוברים כי אנחנו פטריוטים ואנחנו אוהבים אותה, אנחנו מחוברים פה לשורשים ולמשפחה, אבל בסוף אנחנו רואים שיש יותר ויותר צעירים שמוצאים את עצמם ואת ההזדמנויות שלהם במקומות אחרים כי יותר קל להם. יותר קל להם מבחינת המיסוי, יותר קל להם מבחינת התעסוקה, יותר קל להם מבחינת הדיור, יותר קל להם. אתמול אני ראיתי כתבה על תיירים, שאלו אותם "מה הבעיה בישראל?..".

נכון, אני ראיתי.

והם ענו "הכסף". נורא יקר פה, המעונות והלימודים והכל נורא יקר פה והכי יקר פה זה הדיון והדיור זה הבסיס לכל העסק ולכן הממשלה צריכה להבין שהיא צריכה לתת פתרון ארוך טווח לדורות. אנחנו נמצאים עכשיו פה בדיון הוועדה לקידום אתגרי הצעירים של ישראל וזה כדי שאנחנו נוכל להשאיר אותם פה, כדי שניתן להם מענה. למכור דירות אחרי חמש שנים או 20 שנה זה לא פתרון. זה טוב, זה התקדמות טובה, אבל זה לא פתרון. אגב, זה כבר היה קיים לפני עשור ואנחנו רואים שזה לא מתקדם ממש. אני שמח על המספרים שאנחנו ראינו פה בהבלח ש"דירה להשכיר" משווקת, עדיין הבעלות צריכה להיות של הציבור, מכיוון שרק הציבור יכול לשאת את זה על כתפיו.

כשחברה עירונית, חברה כלכלית של עירייה מסוימת בונה בניין היא לא צריכה להרוויח, היא צריכה לא להפסיד על הבניה, היא תקבל את השתלום בגין שכר הדירה על הנכס ותעביר את זה ובסוף היא תרוויח ויש לה אורך נשימה, היא חברה ציבורית, היא חברה עירונית עם קריטריונים שייקבעו ושלא יודע מה, ללא מגע יד של פוליטיקאים כמובן, מועצת העיר תקבע את זה או שוועדה ברשות שופט תקבע את זה או משהו לאומי – זה לא חשוב. הבניינים והדעות האלה צריכים להיות לאורך זמן, משהו ארוך טווח או איך אומרים? "רב קיימא". זהו, תודה רבה אדוני. אני אישאר פה עוד כמה דקות, עד שתתחיל הוועדה שלי ואז אני אשתדל לחזור אליכם.

תודה רבה לך חבר הכנסת איתן גינזבורג, אני מקווה שלא תצטרך אותי שם.

יש מצב שכן.

אוקיי, תודה רבה חבר הכנסת גינזבורג. חברת הכנסת ענבר בזק, אם את עוד פה אז אולי נשמע את דירה להשכיר?

כן, אני גם אשמח לשמוע.

אוקיי, מעולה. אוראל יפרח, סמנכ"ל כספים ב"דירה להשכיר" בבקשה.

אז עד שיפתחו לנו את המצגת, חבר הכנסת איתן גינזבורג, אני אשמח בינתיים לענות לך – אפילו על קצה המזלג על השאלה שלך כי זו שאלה מהותית ומשמעותית שמאוד מעסיקה אותנו ואנחנו באמת עכשיו, בתקופה הזאת, מתעסקים בתוכנית האסטרטגית של מה יקרה אחרי 20 שנה. אז קודם כל, צריך לקחת בחשבון שעד לפני שבע שנים תקופת השכירות הממוצעת הייתה שנה – שנה וחצי, אלו סדרי הגודל ואני שמח על זה שהמחוקקים היום במדינת ישראל אומרים ש-20 שנה זה לא מספיק. אז דבר ראשון, התקדמנו והגענו ל-20 שנה, אני חושב שזו התפתחות משמעותית בטווח קצר יחסית בשוק דיור, שזה שוק שעובד במקצבים משלו ובלוחות זמנים אחרים.

אמרתם את זה גם בחוק ההסדרים.

נכון, נכון. אני זוכר בחוק ההסדרים מה היה שם. אז קודם כל אני שמח על זה. מאז הבאנו כבר 16,000 יחידות דיור שנכנסו לשוק. יש לי שתי הערות על הנושא הזה של מה קורה אחרי 20 שנה ואז אני אכנס לתוך המצגת ואציג לכם את זה בצורה מסודרת.

יש לי רק שאלה, כי אני ישבתי איתכם על הנושא של דירה להשכיר והיה את המודל הזה של אחרי כך וכך שנים הזוג יכול לרכוש את הדירה, זה עדיין רלוונטי?

אני אדבר פה גם על זה.

זה קורה? או שזו הייתה הצעה שלא עברה?

אמרתי שזה לא קורה, אבל בסדר. אני אתן לאוראל להתייחס. אני פשוט לא רוצה לפוצץ את הבלון בהתחלה.

הפוך ממה שאני חושב, בדיוק.

הפוך ממה שאתה חושב? למה?

כי אם הוא רוכש את הדירה אז היא יוצאת לשוק חופשי, מחר הוא ימכור אותה למישהו אחר שיתן לו פי שתיים יותר כסף ואין מלאי לצעיר הבא.

בטח אם זה בניין, שבסוף אחד זוכה באפשרות לרכוש.

לא אבל באמת מצד שני, זה כן נותן אופציה לזוג. נגיד הרבה פעמים בגיל 20 – 30 אין לך את ההון העצמי ואחרי עשר שנים או 15 שנה אתה התבססת, אתה התקדמת בעבודה או ירשת משהו.

מה עושים הצעירים הבאים?

לא, אבל אז כולם ירכשו את הדירות האלו. את אומרת דבר הגיוני אבל אז הם לא יקבלו את השכירות.

אבל אנחנו מדברים כאן על שכירות. זו האלטרנטיבה היום של צעירים לגור בשכירות ונגור בשכירות לצערנו כנראה כל החיים שלנו וצריך להתחיל להתעסק בנושא הזה ולא רק לחפש למכור דירות.

אז אני יש לי וויכוח על זה, כי אני חושבת שהשכירות היא לתקופת זמן שכן צריך לתת לאנשים, כמו בליסינג באוטו – אני בסוף התקופה יכולה להחליט "אוקיי, זה לא מתאים לי".

את צודקת מאוד בתיאוריה, רק שהפרקטיקה היא שכשהם יגיעו לגילאים 30 או 36 או 40, לא תהיה להם שום אפשרות לקנות דירה ולכן השכירות תצטרך להימשך.

ובסוף המשאב של הקרקע הוא משאב מתכלה, כי בסוף כשאת בונה עליו אי אפשר עשיו להרוס. אפשר להרוס אותו ולבנות יותר.

אבל גם הצעירים מתבגרים, אז אתה אומר על אנשים שבגיל 60 נזכרו?

רגע, רגע. כן.

זאת כרגע המציאות, כן. זה מה שקורה.

בסוף אם בונים בניין ועכשיו אחרי 20 שנה מוכרים אותו, אז זהו, צריך לבנות עוד בניין כי לא תישאר קרקע.

נראה לי שגזלנו לאוראל את זכות הדיבור.

נכון, צריך כל הזמן לבנות בניינים.

אין, בסוף תיגמר הקרקע.

קודם כל שיתחילו בלצופף, במקום לדרוס בוותמ"לים, אבל זה כבר סיפור אחר.

אז רק כדי להשלים את הנקודה הזאת. קודם כל מבחינה תפיסתית, אנחנו רואים עין בעין את התפיסה גם של חבר הכנסת גינזבורג, אנחנו רוצים שייווצר פה מלאי שרק ילך ויגדל ויתרחב, ושלא נגיע בעוד 20 שנה ויתחילו דירות לצאת מתוך, אנחנו לא מחפשים פה איזו אמבטיה שייכנסו מים וייצאו, אלא שאנחנו רוצים משהו שרק ילך ויתפתח.

לכן, מה שאנחנו עושים בכיוון הזה זה כמה מהלכים: אחד, צריך להבין שהיזמים עשו שינוי תפיסתי דרמטי. ממצב שבו הם מתייחסים לפרויקטים האלה במח"מים קצר של שנתיים – שלוש של לבנות ולמכור, הם מדברים כבר על טווחים של 20 שנה וכל השוק צריך להיכנס לתוך הדבר הזה – המממנים, המוסדיים, כולם צריכים להתכנס לתוך הדבר הזה וכבר הגענו ל-20 שנה ומה שאנחנו צופים כרגע ואנחנו רואים את זה גם, יזמים יחזיקו את הנכסים האלה למרות שתיפתח להם המגבלה המכרזים אחרי 20 שנה. בעינינו וזה גם מה שאנחנו שומעים מהם, הם ירצו ויחליטו להמשיך לגוון את פרוטוקול הנכסים שלהם ולהחזיק את הנכסים האלה מעבר ל-20 שנה.

אנחנו רואים חברות שמוקמות היום, קרנות reid וכדומה, אשר מוקמות אך ורק בשביל להחזיק נכסים לטווח ארוך ולכן גם אם המגבלה המכרזית הזאת תוסר בעוד 20 שנה, ככל שהשוק יתפתח הם יחזיקו לתקופה ארוכה. אבל זה לא מספיק לסמוך על השוק ומה שאנחנו צריכים לעשות זה גם מעבר ומה שאנחנו עכשיו בוחנים ואני אשמח להגיע, אי מקווה בחודשים הקרובים בשביל להציג את זה – אנחנו רוצים להאריך את טווחי המכרזים שלנו מעבר ל-20 שנה, גם באזור המרכז, אבל לנסות גם ללכת לפריפריה. כלומר בפריפריה לנסות ולעבור מתקופות של 15 שנה ל-20 שנה ובמרכז ללכת ולחצות את ה-20 שנה.

אבל מה, מה מונע את טווח הזמן?

אני אסביר, אני תיכף אסביר.

הרי זו מדיניות שאפשר לשנות.

אז אני תיכף אראה את המודל ואני אסביר. יש פה בסוף בעיה כלכלית.

לא הפשירו.

מי?

האוצר.

בסדר.

לא, יש פה בעיה כלכלית ואני תיכף אראה את זה. אבל זו הנקודה.

למה אתם לא נותנים לגופים ציבוריים? ציבוריים אשכרה, לא חברות ציבוריות. גופים ציבוריים, הכוונה עיריות, באמצעות החברות הכלכליות שלהן או למדינה לעשות את הדברים האלה. זו שאלה שאך אחד לא עונה לי עליה. חוץ מזה שלא סומכים על הפוליטיקאים.

לא, לא אז אני אענה. היום אני חייב להגיד ש"דירה להשכיר", חוץ מזה שהיא רגולטור וחוץ מזה שהיא משווקת פרויקטים היא גם יזמית. אנחנו רוכשים פרויקטים מיזמים פרטיים, משלימים את ההקמה, מאכלסים את הפרויקט והופכים אותו לנכס מניב. אגב, 100% מהדירות בפרויקטים האלה שאנחנו רוכשים ומחזיקים – 100% דירות. אותנו מעניין דבר אחד.

100% דירות לשכירות.

בדיוק, 100% שכירות. אותנו מעניין דבר אחד בסוף, שהנכס בסיס הזה יישמר לתמיד לשכירות ארוכת טווח. אז זה הדבר השני.

הנקודה השלישית זו איזו שהיא לקונה שיש היום בחוק. החוק היום בישראל או התכנון היום בישראל יוצר מצב של ייעודי מגורים. יש ייעוד מגורים שזה מגורים למכירה, אין היום ייעוד להשכרה ארוכת טווח. אם היה ייעוד למגורים להשכרה.

יש, יש. לא נכון.

מה, בתוספת השישית?

כן.

זה לא.

זה לא מה?

זה לא נותן מענה.

חברים, שטחים חומים היום מיועדים גם לדיור בר השגה. אתם, זו לא השאלה, העניין הוא שאתם לא מאפשרים בכלל, אתם פשוט לא מאפשרים וזו גם לא מדיניות. אתם לא מאפשרים לא לממשלה ולא לעיריות להקים דירות, זו המציאות. אז תתנו לי מענה על זה, אל תגידו לי "אין קרקעות, ייעודיים, לקונה חוקית". אתם, כשאתם רוצים לשנות חוק, משנים את החוק. אתם לא מאפשרים לעירייה שרוצה בכך, אלא אם כן זה בבעלותה ואז היא לא שואלת אתכם שום דבר, לעשות דירות כאלה וגם לא נותנים להם את הכלים החוקיים לדבר הזה.

אז אני חייב לתקן, אנחנו היום מאוד מעודדים את זה. יש לנו פיילוט היום עם עיריית ירושלים שאנחנו מתכוונים לעשות פרויקט לשכירות ארוכת טווח בקרקע חומה. התיקונים שעשינו במסגרת חוק ההסדרים מאפשרים את הדבר הזה ואנחנו תומכים בדבר הזה ולכן אני אומרת באמת, אני לא חושב שיש פה פערים, יש פה איזו שהיא אמירה.

יש עוד חסמים שיכולים לפתור את כל הדברים שהתחלתם בחוק ההסדרים?

כן. אז תיכף אני אציג לכם הכל ברשותך, רק נתחיל את המצגת ואני מגיע גם לנקודות האלה.

אוקיי, עוד לא התחלת את המצגת. בסדר גמור.

אז ככה, כמה מילים על שוק השכירות בישראל לעומת העולם, בסדר? בואו ננסה להבין רגע את העסק ברמה קצת יותר מאקרו וניכנס למיקרו, לתוך השוק הישראלי.

היום בישראל היחס בין בעלות לשכירות נע בסדר גודל של 70% בעלות 30% שכירות. כשאנחנו עושים השוואות בין לאומיות, בעיקר למדינות ה-OECD ובנטרול מדינות מזרח אירופה, אנחנו רואים ששיעור הבעלות לעומת שכירות הוא סביר פחות או יותר, ישראל נמצאת פחות או יותר בטווח הסביר. אנחנו לא רואים איזה שהם שינויים משמעותיים. אלא מה?

בארצות הברית הרבה פחות, יש הרבה יותר שכירות.

אז בארצות הברית, גם שם וגם במדינות אנגלו-סכסיות אחרות ובמדינות מערב אירופה, אנחנו רואים פחות או יותר את היחסים האלה, אבל יש שינוי משמעותי והוא הסיפור פה לדעתי. בישראל מתוך שוק השכירות החופשי, הספורדי, שתיכף נדבר על המחלות שלו, נכון לעד לפני כמה שנים ולפני שהוקמה "דירה להשכיר", אפס אחוז מהדירות היו דירות לשכירות קונצרנית – מה שנקרא "שכירות ארוכת טווח". לעומת זאת, במדינות ה-OECD, אותן המדינות שאני מדבר עליהן, בין 20% ל-65% משמש לטובת הדבר הזה והשאיפה שלנו זה לסדר את השוק בכל הפרמטרים הנדרשים על מנת שנוכל להתקרב לאזורים האלה. היעד שלנו בתוך עשור זה להגיע ל-10% משוק השכירות, ש-10% יהיה שכירות לטווח ארוך. אני מזכיר שהיום, לצערי כמובן, אנחנו עוד לא הגענו לשם ואנחנו נמצאים בפחות מאוחז אחד, אבל אנחנו כבר במספרים גדולים שצומחים משמעותית.

אז מה קורה היום בשוק הישראלי? השוק הישראלי, בניגוד למדינות OECD אחרות, ששם יש רגולציה מאוד כבדה גם ובעיקר על המשכירים וזה ניכר בכל מיני פרמטרים, אני לא אלאה אתכם בפרטים ובנושאים האלה עכשיו, אבל יש רגולציה כבדה סביב הסיפור הזה. בישראל זה לא קורה ולכן, מה שקורה היום זה שוק ספורדי של בעלים פרטיים. תקופות השכירות מאוד קצרות, סטודנט או צעיר היום כשנכנס, אני למשל כשעבדתי פה במשרד האוצר וחייתי פה בירושלים, כל שנה החלפתי דירה וזה לא בגלל שלא הייתי שוכר טוב, זה מה שהשוק עשה. פעם אחת למשל, הבעלים של הדירה החליט שהוא מפצל את הדירה שגם ככה הייתה מפוצלת, בפעם השנייה לא תיקן את האינסטלציה ובפעם השלישית בעל הדירה העלה את מחירי השכירות בצורה דרקונית שהייתי חייב לעזור וזה הסיפור של צעירי מדינת ישראל היום וזה בירושלים, בתל אביב ואתם יודעים מה? זה גם הולך לפריפריה, גם שם זה קורה. יש חוסר יציבות לשוכר בצורה דרמטית, אנחנו רואים את כל הכוח נמצא אצל המשכיר ולא אצל השוכר ולכן, האמת היא שיש לנו שקף שאנחנו בדרך כלל מציגים אותו בדיונים קצת פחות פורמליים.

ועוד לא דיברנו פה על תיווך, אפשר לדבר גם על זה תיכף.

גם על תיווך, נכון. אנחנו מראים איזה שהוא שקף בדרך כלל, שמראה כל מיני חוזים ויש חוזים שהם ברמה של "אתה גר בנכס, אבל לי מותר להיכנס לדירה ולישון בחדר שלך או אם המשיח יגיע בתוך 30 יום אתה מחויב לפנות את הדירה", בסדר? השוק בסוף הוא קיצוני לטובת המשכיר ואנחנו צריכים לטפל בזה. אני לא מדבר פה בכלל על רמת תחזוקה נמוכה וכן הלאה.

מה אנחנו רוצים לעשות ומה אנחנו עושים היום? אז בעצם המודל שלנו נשען על עשרה עקרונות או "עשרת הדיברות" לצורך העניין. ראשית זה יציבות וודאות, אנחנו עושים הסכמים ארוכי טווח לכעשר שנים. דייר עכשיו שנכנס לדירה, צעיר שנכנס אליה יודע שיש לו שקט לעשר שנים. בנוסף, יש לו את הגמישות המרבית ואם הוא רוצה לעזוב מחר כי הוא עבר לעבודה בעיר אחרת, אין בעיה והוא יכול לעשות את זה.

מחיר שכר הדירה ידוע מראש, הוא יודע היום כמה הוא ישלם בשנת 2032, בסדר? אלה הטווחים שאנחנו מאפשרים. כמובן שכל החוזה הוא בפיקוח המדינה ואנחנו מפקחים על הדבר הזה. סטנדרט הבניה הוא בדרך כלל הוא מעל השוק, יש incentive פנימי ליזם להקים את הפרויקט באיכות גבוהה, כי הוא הולך לתחזק אותו לתקופה ארוכה ואנחנו מדברים פה על קומפלקס שלם, עם קהילות שמתפתחות שם וכמובן שירותים ותחזוקה – לא רק בבניין, אלא גם בתוך הדירה. ליזמים שזוכים אצלינו בפרויקטים יש s.l.a, מטפטף הברז או המזגן לא עובד? הוא חייב בתוך מספר שעות להגיע ולעשות את בתיקונים שנדרשים וזו רמת השירות שאנחנו רוצים.

יפתח קודם דיבר על אלטרנטיבה, אני חושב שאם לוקחים את כל שוק הדיור בישראל, בערך 2 מיליון או 2.5 מיליון דירות, מתוך זה בערך יש 800,000 דירות להשכרה, ברור שכל השוק של 800,000 דירות להשכרה יעדיפו לגור בפרויקט הזה, אבל אנחנו לא צריכים לעצור שם. המודל הזה הוא צריך להיות גם אלטרנטיבה איכותית לדיור בבעלות. מי אמר שצריך לקנות דירה, מי אמר שצריך להשתעבד לכל המשמעויות של המשכנתא? ואנחנו רואים מה קורה היום עם המשכנתאות.

רגע, הבניין עצמו הוא לצמיתות? הוא לשכירות לצמיתות, לתמיד?

לא, אז הבניין בגלל שהמודל הוא במודל שאני תיכף אציג פה, הוא מודל שבעצם בסוף נשען על ערך כלכלי שצריך להביא מהקרקע, אנחנו מאפשרים ליזם למכור את הנכס הזה בלי מגבלות בעוד 20 שנה ובעקבות זאת, מה שאתם יכולים לראות פה שמכירת הדירות בסוף התקופה יוצרת את היוון ההכנסות הנדרש בשביל ליצור את הכדאיות הכלכלית. זאת נקודה חשובה, התחלתי לדבר עליה ואני חושב ששווה לעשות על זה דיון, אבל רק בואי נעבור לשקף הבא כדי שנוכל להתקדם.

אבל המכירה היא רק לזוג שגר בנכס או לכל מי שרוצה?

לא, כיום זה פתוח לכל מי שרוצה.

ולא נותנים עדיפות לזוג?

כרגע לא. יש מודלים שמדברים גם על הדבר הזה, אבל כרגע זה לא קורה. מבחינת תמונת מצב של איפה אנחנו פרוסים, אני כבר אסיים.

כן צריך להזדרז, כי יש הרבה אנשים וב-11:00 יש מליאה אז אסור לנו להמשיך, אנחנו לא יכולים להמשיך את הדיון על שעת המליאה.

הבנתי, אז שתי דקות, ממש כמה דקות ואני מסיים. מבחינת פריסה של הפרויקטים אני מזכיר לכם שחברת "דירה להשכיר" הוקמה ממש לפני כמה שנים והיום אנחנו נמצאים כבר ב-16,000 יחידות דיור. אתם יכולים לראות פה את הפריסה הגיאוגרפית, זו פריסה גיאוגרפית מאוד רחבה. לא רואים שם למטה, אבל גם באילת יש לנו עכשיו פרויקט ובעצם בשנת 2021 שיווקנו 6,500 יחידות דיור, בשנת 2022 אנחנו כבר נשווק לפי היעד הממשלתי כ-10,000 יחידות דיור והדבר הזה אמור להמשיך ולקפוץ. זה כמובן תלוי בחלוקת העוגה של המדינה. הרי בסופו של דבר הקרקעות של המדינה זה משאב מוגבל, אפשר לחלק את זה לשוק חופשי ואפשר לחלק את זה למחיר למשתכן וצריך לדעתנו לחלק יותר או להעמיד יותר לפרויקטים של דיור להשכרה. לנו היום יש את היכולת לעשות גם פי שתיים ופי שלום, אנחנו פשוט צריכים לראות הדירקטיבה הממשלתית ולהוציא כמה שיותר יחידות דיור כאלה לאוויר.

מבחינת המודל ורק כדי להבין איך נראה בסוף אותו צעיר או אותו משק בית צעיר שנכנס לפרויקט כזה, הוא מקבל חוזה לחמש שנים עם חמש שנים אופציה, בסדר? בחלק מהדירות בין 25% ל-50% מהדירות הוא גם מקבל הנחה ממחיר השוק של 20%, בסדר? מקבל שכר דירה מופחת בשיעור של 20%, אבל לא פחות חושב – מחיר הדירה לא עולה בהתאם לשוק, בסדר? היום מדברים על זה שמחירי השכירות הולכים לעלות, מחירי השכירות בפרויקטים שלנו הם מקובעים, הם ברורים ולא משנה מה קורה בשוק וכמה השוק משתנה. אנחנו רואים עכשיו מה קורה עם האירועים הגלובליים שקורים היום בעולם וגם בישראל, הדיירים שגרים תחת פרויקט "דירה להשכיר" מוגנים וזה לא משנה מה יקרה.

לכל השנים? או שיש איזו שהיא נקודת יציאה?

לעשר שנים. זה עובד במתכונת של חמש שנים פלוס חמש שנים וזו בעצם היכולת שלנו לשמור על אותם דיירים. אנחנו רצינו ככה לעשות איזו שהיא בדיקה, עד כמה אנחנו מתאימים לצעירים ועשינו סקר בקרב הדיירים שכבר גרים אצלינו בפרויקטים. אתם יכולים לראות פה ש-77% מהדיירים בפרויקטים האלה הם צעירים עד גיל 39. אנחנו נעבור פה עוד שקף אחד ונראה את הניתוח הגלובלי יותר, ברמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. אתם יכולים לראות פה ש-58% מהשוכרים בכלל בישראל, הם בגילאי 25-44 ולכן אני חושב שיש פה מאצ' שהוא באמת מיוחד של מוצר וצורכי שוק שניתן לראות אותם בהתאם לנתונים המאקרו כלכליים במדינת ישראל.

אנחנו נסיים בשקף הבא שבו בחרנו לתת לכם כמה דוגמאות של פרויקטים שלקחנו אותם וכמו שנציגי אגף התקציבים הציגו, לקחנו את הפרויקטים ומכיוון שיצרנו שם פרויקטים לשכירות ארוכת טווח הצלחנו להגדיל את היקפי הזכויות. הרשויות המקומיות מאוד אוהבות את הפרויקטים האלה, חלק מהדירות גם משווקות לבני המקום ולכן לקחנו פרויקט, מתחם במשולש הבורסה ברמת גן, שהיה בייעוד של מלטשות יהלומים – לא יודע מתי ליטשו פה יהלומים בפעם האחרונה, אבל זה היה הייעוד ובפועל הוא שימש כחניון. לקחנו את הפרויקט הזה ויצרנו פרויקט עירוב שימושים מיוחד, שכולל גם מעונות סטודנטים, גם דיור לצעירים, גם שטחי ציבור ומסחר ובעצם בכך יצרנו איזה שהוא מודל שהוא באמת עירוב שימושים מיוחד שהעירייה מאוד אהבה, התושבים ייהנו ממנו ואת הדבר הזה אנחנו הולכים לשכפל. גם באשדוד עכשיו יצרנו מתחם צעירים שממש עכשיו בהקמה.

הנקודה האחרונה בשקף הבא ובזה אני אסיים ואני אשמח לענות לשאלות במידה ויש. מעבר לפרויקטים של הדיור להשכרה "דירה להשכיר" עושה עוד הרבה דברים. אני חושב שראוי לציין גם את פעילות מעונות הסטודנטים שאנחנו עושים. מה שקורה היום בעצם, זה שאנחנו מתקצבים או יותר נכון תקצבנו רשויות מקומיות ומוסדרות אקדמיים להקים מעונות סטודנטים, שגם שם דאגנו שחוזי השכירות יוכלו לתת מענה לכל תקופת הלימודים עם מחירים מופחתים ואתם יכולים לראות פה את הפריסה. יצאו ככה כ-2,500 יחידות דיור. זה הסיפור, אני חושב שמה שצריך לעשות פה זה לראות איך אנחנו מתאימים טוב יותר את המוצר הזה לאותה האוכלוסייה, לראות איך אנחנו מאריכים את התקופות ואנחנו שם וכמובן, לקבל גם את התמיכה הרגולטורית וגם את התמיכה הממשלתית לקחת עוד קרקעות ולהגדיל את ההיקפים.

אז אני אתייחס במשפט אחד על מנת שנוכל לעבור הלאה, יש פה הרבה דברים משמעותיים ונראה לי שזה לפחות הכיוון שרובינו, כך אני מנחש לפחות – מסכימים עליו. אבל בכל זאת, אתה אמרת שאתם צריכים את התמיכה הרגולטורית, אז תגיד מה קורה, האם אתם מקבלים את הקרקעות או לא מקבלים? מצליחים לבנות או לא מצליחים?

תראה, אני יכול להגיד לך שהיום כל מה שאנחנו מקבלים יוצא לשוק מאוד מהר ובינתיים.

כן, זה אחלה אבל זה לא מה ששאלתי.

נכון. אז תראו, יש שתי מקורות לקבל קרקעות. מקור אחד זה במסגרת תוכניות הוותמ"ל, אני חושב שזאת הייתה אחת ההחלטות החשובות ביותר שיצר אפיק מלאי לטובת הדיור להשכרה ולטובת דירה להשכיר" וחלק גדול מאוד של השיווק שלנו הוא תוצאה של אותן תוכניות וותמ"ליות. אלא מה? שחלק מהתוכניות הוותמ"ליות כמו שאתם יודעים, יש להם חסמים – חסמים של תשתיות, חסמים של תחבורה וכן הלאה ולכן אנחנו צריכים לקחת גם מהעוגה הכללית של שיווקי המדינה. הוצג פה קודם לכן 100,000 שיווקים בשנה, אני חושב שאנחנו צריכים לדבר במונחים של לקבל לפחות 10% או 15% מהשיווקים האלה.

שרשות מקרקעי ישראל משווקים?

שרמ"י משווקים, כן.

כלומר, אני מנסה להבין מה אתה אומר. אתה יכול לקבל מרשות מקרקעי ישראל X יותר ממה שאתה מקבל היום וככה יהיו יותר יחידות דיור להשכרה.

בדיוק, חד משמעית.

זה היה הסיפור פה.

חד משמעית.

וזה לא קורה כרגע.

כרגע אתם יכולים לראות את המספרים, תגידו לי אתם אם זה מספיק או לא.

האמת, נדמה שזה לא ואני עוד עדין מאוד, באתי המצב רוח יחסית טוב. עד שנגיע למליאה. אוקיי, כן בבקשה חברת הכנסת ענבר בזק.

ציינת את הנושא של שיווק לבני המקום, מה המדיניות אומרת? האם יש עדיפות לבני המקום בהשכרה? אני רוצה לפני כן רק לציין, פחות שאלה אלא יותר חצי שאלה כזה, כשראיתי שציינת את כל מה שקיים היום ומה אתם מתכננים לעתיד, מאוד בלט לי שבמה שהיום יש זה בעיקר פרויקטים במרכז. ראיתי שכן שכבר התחלתם להיכנס לפריפריה, אז אני רוצה לדעת איך החלוקה בעצם הולכת? בוא תסביר לי איך זה עובד ואם יש איזו שהיא בכל זאת עדיפות למרכז או גם וגם?

בנוסף, האם שקלתם או האם אתם עושים משהו כמו שבארצות הברית, ששם מאוד מקובל קומפלקסים. קומפלקסים של יחידות קטנות ואז יש שירותים משותפים, חדר כושר, בריכה וזה, אז אם אתם עושים דברים כאלה או אם יש ביקוש לדברים האלה. זה אמנם קצת מזכיר מעונות, אבל לא מעונות לסטודנטים אלא יותר זוגות צערים ומשפחות צעירות.

אני כן רוצה לחזור לנושא הרכישה. אני ראיתי שהדיון פה הוא על דירות בשכירות ולא רכישה, אבל אני חושבת שאחד החסמים או ההתנגדויות של הרבה זוגות לשכירות זה שהתחושה היא שזורקים את הכסף לפח, אתה משלם ומשלם ואחרי 20 שנה לא נשארת עם הנכס וכן צריך לתת בעיני איזו שהיא אלטרנטיבה של מודל, לצורך העניין מה שיושב לי אישית בראש שזה כמו ליסינג על רכב. אני אחרי תקופה יכולה להחליף לרכב יותר גדול – אז פה לצורך העניין לבית כי המשפחה גדולה, אני יכולה לקנות ואני יכולה גם באמת להגיד "אין לי את ההון העצמי" ולהמשיך לשכור.

אבל כן, אני חושבת שהרבה מאוד זורות אם הם ידעו שהם גרים בבית בשכירות ואחר לא יודעת מה – 10 שנים או 20 הם כן יכולים לקנות אותו וברורה לי הבעיה, ברורה לי הבעיה שאז זה בעצם מרוקן כל הזמן את השוק, אבל אני חושבת שזה כן יקל על אנשים לשכור בידיעה שבסופו של דבר בעצם כחלק מהשכירות תממן להם באיזו שהיא צורה, זה כאילו down payment על אותו הבית. לדעתי צריך להיות גם מודל כזה.

זה פשוט מייצר מצב שאז המעטים תמיד יקנו את הדירות ולהמונים לא יישאר מה לשכור. זאת אומרת, אני מבין את הצורך אבל זה מה שייווצר.

כן אבל מצד שני זה התמהיל, כי בעצם זוג צעיר אין סיבה שהוא יגור בדירה שהיא דירה שתתאים לו.

נכון, אבל.

כן אבל מצד שני יש כאלה שרוצים. יש כאלה שאומרים "אני רוצה לגור בשכירות כל החיים וזה סבבה".

לא, זו ממש לא בחירה – זו מציאות.

כן, זהו.

זו המציאות של החיים שלנו.

אבל המציאות היא ורוב הזוגות, ככה לי נראה, רוצים לקנות בית והם לא יכולים להרשות לעצמם בגיל צעיר. אבל אם יש מודל של down payment, שבמקום שאני שם את הסכום הראשון בהתחלה ואחר כך משלם משכנתא, אני משלם שכירות למשך כמה שנים ואחרי 10 או 15 שנה אני יכול לשלם את ההפרש או משהו כזה. אני כן נפגשתי עם מישהו במשרד שלכם שהבנתי שכן היה מודל כזה שלא יצא לפועל.

אז אני רגע אענה לך בקצרה ממש.

בקצרה ואז אנחנו נמשיך.

אז לגבי בני המקום, כן – יש את הדבר הזה וכ-25% מהפרויקטים הם לבני מקום.

זה כמדיניות? זה חלק מהחוק?

זו החלטת מועצת מקרקעי ישראל ואם תרצי אחר כך, בנפרד, אני ארחיב לך על זה.

אני אשמח, כן.

כי יש כל מיני מודלים. לגבי היחס בין המרכז לפריפריה והנה אני אומר את זה פה בצורה הכי ברורה ובצורה הכי פורמלית, "דירה להשכיר" כמדיניות משווקת איפה שאפשר ואיפה שצריך ואנחנו משווקים בירוחם – עכשיו יש לנו שיווק באוויר, באופקים, בשדרות יש לנו מכרז בהקמה, יש הרבה מאוד פרויקטים. אתם צריכים להבין את הסיפור, הביקוש למוצר הזה הרבה יותר גדולים מהקרקעות ש"דירה להשכיר" מקבלת לתוך הדבר הזה. אנחנו יכולים לשווק הרבה יותר, יש לנו capacity לשווק הרבה יותר, המוצר הזה נדרש בכל מקום בישראל, ממש בכל מקום ולא רק באזור המרכז, אנחנו עושים גם בפריפריה אבל אני חושב שצריך לעשות את זה הרבה יותר. אז זה לגבי השאלה השנייה שלך.

לגבי הקומפלקסים, אז קודם כל בבסיס המודל שלנו הפרויקטים הם בקומפלקסים ברמת בניין אחוד, בסדר? בבעלות אחודה. זה משרת אותנו גם לצורך תחזוקה טובה יותר, ניהול טוב יותר ונכון יותר ובידול של הפרויקט שישמש למשך תקופות יותר ארוכות לשכירות. מה שאנחנו גם עושים, אנחנו גם יודעים היום, באמצעות תדריך תכנון שבנינו יחד עם אגף התקציבים, אנחנו יודעים היום לעשות תכנון מיטבי וממוקד לאותה אוכלוסייה ולאותו ייעוד וליצור יחידות קטנות יותר, מותאמות יותר, עם ציפוף גדול יותר וכך בעצם להגדיל את הזכויות וגם דרך הדבר הזה לסייע לפתרון בעיית ההיצע בישראל.

אוקיי, תודה רבה אוראל. אנחנו צריכים קצת להזדרז ואני רואה שמאיה נורי ככה ובצדק על קוצים, כי היא מרגישה שאנחנו לא תמיד מבינים את הכל אפילו. אז בבקשה, חברת מועצת העיר תל אביב ומחזיקה מלא תיקים שאני גם לא זוכר את כולם בעל פה. רק תציגי בבקשה גם לפרוטוקול.

לפני כן אני רק רוצה לחדד שעד לא כזה מזמן אני גם גרתי בשכירות והייתי צעירה, זאת אומרת זה לא שהיום אני מבוגרת, אבל באמת, אני זוכרת את עצמי גרה בשכירות כי לא היה לי את ההון העצמי.

גם היום את צעירה, לא?

בסוף כן רציתי לקנות בית ואני בטוחה שיש הרבה שרוצים.

אז טוב, תיכף אנחנו נשמע נכון, נכון. לא, את צודקת אבל השאלה היא כמה.

אולי לא בתל אביב.

אני חושבת שהחודשים האחרונים הם מייצרים חידוד מאוד מאוד גדול לגבי היכולת שלנו בכלל לחסוך כסף. אז תודה, ושלום, שמי מאיה נורי, אני עורכת דין ואני חברת מועצת העיר תל אביב-יפו, אני מחזיקה בתיק הצעירים והצעירות ואני גם מקדמת את נושא הנגישות בעיר, שזה נושא שהוא לא קשור אלינו לדיון היום.

לפני שאני אתחיל, אני רוצה לספר לכם עליי, אוקיי? אני משלמת כ-7,000 ₪ שכר דירה. יש לי שתי בנות מתחת לגיל שלוש, שאני משלמת עבורן עוד כ-7,000 ₪ על גנים פרטיים. אני ובן זוגי מתחילים את החודש במינוס של 14,000 ₪. מי שגר פה בתל אביב צוחק לעצמו בלב ואומר "וואי מה זה המחירים הזולים האלה שאת משלמת?", כי זה ממש ממש זול. המחירים האלה אגב, הם נכונים גם לכפר סבא, גם לראשון לציון – זה לא עניין רק של תל אביב.

אנחנו נמצאים היום במציאות שבה אנחנו לא מצליחים לחסוך שקל אחד. גם אנשים שעובדים בהייטק וגרים בשכירות, בסופו של דבר עם ילדים בגן וכל זה – לא מצליחים לחסוך, לא מצליחים להגיע למצב ואולי הם חיים ברמת חיים מסוימת, אבל לא מצליחים לחסוך שקל ובסוף כל העניין הזה אם אתה רוצה לקנות דירה אתה צריך גם הון עצמי ולכן אנחנו הגענו למצב שאנחנו נחיה בשכירות כל החיים שלנו והדור שלנו, דור ה-Y, הדור שנכנס לשוק העבודה אחרי המשבר הכלכלי של שנת 2008, אנחנו נגור בשכירות כל החיים שלנו.

אז למה מדינת ישראל לא מייצרת מדיניות שכירות ארוכת טווח אמיתית בשוק השכירות הפרטי? ולא רק יצירת אלטרנטיבות מוסדיות שבסופו של דבר, היעד שלהן הוא לכ-10% מכלל הדירות, אוקיי? אנחנו צריכים את זה כי זה העתיד שלנו. אני הולכת לגינה, הבת שלי נפגשת שם עם ילדים ששנה הבאה הם עוזבים כי הם לא יכולים להישאר בשכונה ובעיר הזאת והעלו להם עכשיו את מחיר שכר הדירה והם מחפשים בית בטירוף, אבל תפתחו ב-"יד2" דירות ואין דירות בכלל, אי אפשר למצוא היום דירות, אוקיי? מי שמכיר את זה יודע שכשהולכים לחפש דירה עומדים בטור שלם, מנפנפים בחוזה, רושמים שיק, מוכנים לקנות את הריהוט, את המיטות ואת הארונות – הכל, כל מה שהם רוצים, לשלם מעין שוחד כזה וכל זה רק לקבל דירה שנראית כמו איזה פח אשפה, עם עובש, בלי מים זורמים, לפעמים אפילו בלי חלונות בכלל, בלי פתחי אוורור ובלי כלום וזה רק כדי לגור.

זה מצב שלדעתי הוא בלתי נסבל ומדינת ישראל צריכה לקחת על זה אחריות ואני באמת, אני מאוד מאוד מכבדת את כל הדברים האלה שאתם דיברתם עליהם, גם אנחנו, אני בוועדת התכנון והבניה ואנחנו מקדמים אלטרנטיבות לשוק השכירות, דיור בר השגה, שכירות לצמיתות – כל הדברים האלה אלו דברים מצוינים אבל בסוף יעד של עשרה אחוז והיעד הזה של העשרה אחוז הוא לא מספיק. אנחנו חייבים לבוא והנה, כמו שרם אמר, יש מצב שאנחנו פשוט, אנשים פשוט לא יישארו פה כי יקר פה וקשה פה והמצוקה שלנו היא ניכרת, אין יום שעובר בלי שאני נתקלת במישהו והשיחה שלנו חוזרת אל מצוקת הדיור. זה עכשיו בשיח, אנשים פשוט לא יודעים מה לעשות, לא יודעים מה יקרה מחר ולא יודעים מה יקרה מוחרתיים. אנחנו לא יכולים עם החוסר וודאות הזאת, אנחנו צריכים קורת גג, אנחנו צריכים ביטחון.

אז עכשיו בואו נדבר על פתרונות, אז באמת מה שאני חושבת זה שאנחנו צריכים להיכנס לנושא שוק השכירות הפרטי. אנחנו צריכים לבוא ולפקח על מחירי השכירות, בואו נגיד את זה, אוקיי? דירות זה לא פנסיה, דירות זה משאב במחסור ואנחנו צריכים לבוא ולפקח על מחירי הדירות ומחירי השכירות בשוק הפרטי וזה נושא שמשרד השיכון לא מוכן לגעת בו. משרד השיכון פשוט לא רוצה לגעת בו, לא רוצים את זה ובכל פעם שמנסים לקדם איזה משהו כמו מיסוי על דירה שלישית ודברים כאלה, איך שהוא זה בסוף לא מתקדם, אוקיי? אנחנו חייבים, זה הפתרון ואי אפשר להתחמק מזה. חוק שכירות הוגנת שחוקק היה חוק טוב ופשוט יצא ממנו כל העוקץ, אפילו הנושא של התיווך.

עוד לפני שהוא עבר הוציאו את העוקץ ורשם השכירויות וכל מה שהמדינה הייתה צריכה להתערב הוציאו. כמה שנים אחר כך יש אולי כמה, ממש קצת, אנשים באוצר שמבינים שאולי אם נתערב בשוק אז גם אולי מצבינו יהיה טוב יותר.

בדיוק.

אולי, לא בטוח וגם זה התערבות מינורית. סליחה שקטעתי אותך.

לא, אני מסכימה איתך לגמרי. בקיצור, גם על הנושא של התיווך אגב, להשיט את התיווך על המשכיר. הוא ביקש את השירות הזה, הוא זה שגורם לזה שבסוף הדירה הזאת תושכר אז למה השוכר בסוף צריך גם את זה לשלם? עכשיו, זה כאילו שונה ובכוונה עשו שם איזו שהיא מניפולציה עם איך שזה נכתב – מי שמכיר את הסיפור ומי שאשם בזה אלו המחוקקים, אוקיי? ולכן זה המקום גם לדבר על זה, שחייבים להחזיר את הסיפור של התיווך שלפחות שוכרים לא יצטרכו לשלם את זה וזה לגמרי פתרון שניתן לקדם וליישם אותו.

אני גם אגיד שהדירות באמת, אני דיברתי פה על דירות שהן לא ראויות למגורים, המצב הוא גם מצב שניתן לפתור אותו. אני לפני כמה ימים הצעתי הצעה לסדר בעיריית תל אביב, שאנחנו נקדם יחידת אכיפה מול הגורמים פה בכנסת, גם שתתנו את הסמכויות לעיריית תל אביב, אבל גם שיכולים לעשות את זה בתוך משרד השיכון, לבנות איזו שהיא יחידת אכיפה לדירות שהן לא ראויות למגורים.

שמישהו שגר בדירה שאין בה פתחי אוורור ואין לו ניקוז תקין ויש לו עובש על הקירות, ובעל הדירה לא מוכן לתקן או שהוא לא מעז בכלל לבקש ממנו על מנת שהוא לא יעלה לו את השכר דירה – הוא יהיה יכול לפנות ליחידת האכיפה, שהיא זאת שתתקן את זה ותטיל קנס על בעל הדירה.

כי לגור בדירה ראויה למגורים זו זכות יסוד של כל אדם, זה חלק מכבוד האדם וזה פשוט דבר שאי אפשר לתת לו להמשיך לקרות, אנשים צריכים לגור בדירות ראויות. אני לא דיברתי על לגור עכשיו בדירות יוקרה, דיברתי על לגור בדירות סבירות ולא להרגיש כמו לא משנה מה.

עכשיו, עוד עניין נוסף שאני רוצה לשתף אתכם בו, שאנחנו מקדמים אותו בעיריית תל אביב ואנחנו צריכים בו את העזרה של משרד השיכון וגם משרד התיירות וזה לגבי דירות ה- AIRBNB. בתל אביב זה בכלל מכה, אנשים פשוט מסכנים. בעלי הדירות שיש להם תשואה "נורא נמוכה" על הנכס, אתם מכירים את הגישה הזאת? אז הם הופכים את הדירות שלהם לבתי מלון ופשוט לוקחים, יש בכרם התימנים איזה 16% מהדירות, שאלו דירות שהסבו מדירות למגורים בשכירות לדירות תיירות ופשוט הדירות האלה הפכו לבית מלון לכל דבר ועניין, אוקיי? זה מוריד באופן גורף את היצע הדירות בתל אביב ובמדינת ישראל בכלל וזה משהו שחייבים להסדיר אותו אחת ולתמיד ושאי אפשר יותר לעשות אותו, פשוט אי אפשר לעשות אותו.

AIRBNB אמור להוות שכירות אלטרנטיבית, מי שעובר לסוף שבוע לבית של ההורים הוא משכיר אותו. אי אפשר לקחת עכשיו דירות שלמות ולהוציא אותן משוק השכירות, זה דבר שהוא לא מקובל. אנחנו כתבנו הצעת חוק בעיריית תל אביב, שאנחנו רוצים לקדם ולהסדיר את נושא ה- AIRBNB ולאפשר את זה רק למשך 90 ימים בשנה. אני מבקשת מכם וגם מחברי הכנסת שפה לעזור לנו לקדם את הצעת החוק הזאת, תודה.

טבו, אז קודם כל ישר כוח ותודה רבה. באמת שומעים מגרונך את המצוקה, אולי אפילו קצת יותר טוב ממה שאנחנו הצלחנו להציג אותה, כך אני חושב וזה למרות שרובינו יחסית צעירים. כאילו חלקינו יותר צעירים. אוקיי, משרד הבינוי והשיכון, אריאלה בבקשה.

אז משרד השיכון, המשרד שלי קודם כל רואה הרבה נכס והרבה חשיבות לנושא של.

מה תפקידך?

אני אריאלה מסבנד, כלכלנית במקצועי ומנהל תחום מידע וסטטיסטיקה באגף בכיר תכנון אסטרטגי ומדיניות במשרד. אז קודם כל המשרד שלנו רואה הרבה חשיבות בקידום נושא דיור בהישג יד. אנחנו פועלים בהרבה מישורים, אם זה בנושא דירות הוותמ"ל, "דירה להשכיר", אנחנו גם נותנים סיוע של שכר דירה. הנושא של AIRBNB דווקא נמצא עכשיו ברגולציה. המנהלת שלי פועלת בנושא יחד היועצת המשפטית שלנו, על מנת להביא לרגולציה בנושא הזה.

שמה התכלית שלה?

שתכליתה להביא לפיקוח כל שהוא על המשך ועל הגובה.

אוקיי.

אתם בקשר על עיריית תל אביב? כי הם כבר עובדים על זה משהו כמו שלוש שנים.

אה, אני לא יודעת אבל אני חושבת שזו יוזמה חדשה.

אז כדאי.

אם ישנה או אם תעלה איזו שהיא הצעה לשכירות לצמיתות או משהו כזה, אני יכולה לשאול אותה אבל כל מקרה לגופו.

אוקיי. יש לי תחושה ככה, אני לא בטוח שלך יש את כל התשובות מטעם המשרד שלכם, כי אני ככה כבר יש לי פה ניסיון בדיונים האלה, אז אני לא אשאל אותך את כל השאלות הקשות. אבל היוזמות לא צריכות להגיע רק מאיתנו. הן יכולות להגיע רק מאיתנו כמחוקקים, אבל בוודאי שהן צריכות להגיע מהמדינה וזאת תפקידה של המדינה – לייצר אפשרות לצעירים לחיות בשכר דירה וזה בטח כאשר אין לך יכולת לרכוש. אבל בסדר, יש לך עוד משהו להוסיף? כי יש לי תחושה, זאת אומרת אני לא בטוח.

יש פה את הנציגים של ותמ"ל ושל "דירה להשכיר", שהם יותר מתעסקים בזה.

נציגים של ותמ"ל? אני לא יודע אם כדאי לפתוח את זה איתי פה, אבל אפשר לנסות.

אני אשמח דווקא להתייחס.

אוקיי, אז מה שמך?

שמי רות רז שמולביץ' ואני מנהלת את האגף להתחדשות עירונית בוותמ"ל, ויש לי שני דברים שאני אשמח להגיד. אז קודם כל באמת בחוק הוותמ"ל, בחוק עצמו כ-30% מיחידות הדיור בקרקעות שעיקרן בבעלות מדינה – קרקעות מדינה, הן בעצם יחידות דיור שמיועדות לשכירות ומחצית מהן במחיר מופחת. זאת אומרת, זה מנגנון שנמצא בחוק ובאחריות רשות מקרקעי ישראל כמובן, אחר כך כשזה מגיע לעולם השיווקים, בעצם לייצר את המכסות האלה והכלי הוא בסיוע של "דירה להשכיר" וגם יכול להיות בכלים אחרים, אבל זה משהו שנמצא בחוק ובקרקע מדינה.

בקרקע פרטית מרובת בעלים החוק נותן גם כן הקצאה של יחידות דיור לשכירות ארוכת טווח ומחצית ממנה במחיר מופחת, אבל בשיעור נמוך יותר ונכון להיום יש כ-50,000 יחידות דיור שאושרו כבר בתוכניות וותמ"ליות ושהן בעצם אמורות להיכנס לשוק השכירות. אז זה מהבחינה הזו.

מה זאת אומרת? שנבנו?

לא נבנו, אושרו. אנחנו מוסד תכנון, אנחנו לא - - -

לא, אני יודע. 50,000 והוותמ"ל התחיל בשנת 2015?

2014.

אוקיי וכמה שטחים הופקעו כבר בשביל הוותמ"ל? ביחס לזה ש-50,000 יחידות דיור רק אושרו?

אני לא זוכרת את הנתון הזה, אבל אפשר לבדוק כמובן ולתת לכם את כל המידע. יש לנו גם דוחות מסודרים שיוצאים כל שנה על היקף הקרקעות, היקף התוכניות שאושרו והיקף יחידות הדיור. אלו 50,000 יחידות דיור שבעצם אמורות להתקדם במסלול הזה של שכירות – זה צד אחד.

מצד שני מנהל התכנון כמו שגם כבר צוין פה, עוסק בזה רבות בנושא הזה של דיור בהישג יד ודיור לשכירות ארוכת טווח בכלים שכרגע המחוקק מאפשר. צריך לזכור שהכלים הם בסמכותכם המחוקקים, כמו גם הכוח לשפר אותם ולשכלל אותם ואנחנו בהחלט רואים בזה חשיבות. הנושא הזה עלה גם בתמ"א 34, שנידון לפני שבוע במועצה הארצית לנושא הצפיפות והנושא הזה של דיור מכליל / דיור מכיל / דיור בהישג יד או כל מיני קטגוריות שהן כוללות תוכן את כל נושא הדיור אז מבחינתנו הנושא הזה מאוד מאוד חשוב ואנחנו בהחלט תומכים וחושבים שצריך לקדם את זה בכל הערוצים, גם בתוכניות של התחדשות עירונית. פשוט צריך לשכלל את הכלים.

כרע בקרקע חומה והתייחס לזה גם חבר הכנסת גינזבורג, יש הגבלה ואי אפשר לקחת שטח חום במלואו. חוק התכנון והבניה קובע בעצם איזה אחוז מתוך השטחים שהם בהפרשה לצרכי ציבור יהיה אפשר לתת לייעוד הזה והחוק גם קובע בתוספת השישית שבעצם צריך גם להוכיח שזה דיור תוספתי. אז שוב, זה כלים של חקיקה וכלל שהחוק ימצא לנכון לקבוע את זה מבלי תלות בהיקף או בזה שזה דיור תוספתי ככה אנחנו נוכל לאשר תוכניות בהיקפים הרבה יותר גדולים שיתנו בעצם את ה - - - הזה של דיור בהישג יד.

לא, אבל המחוקק אישר ואני לא רוצה להיכנס למספרים על מנת שלא להיכנס פה לוויכוח טכני. אבל המחוקק אישר כבר מאז 2015 המוני אפשרויות ותוכניות וותמ"ליות. מה שקרה פשוט שזה לא, בעיניי בכל אופן, זה לא מוכיח את עצמו בינתיים. אני בכלל לא נכנס לסיפור של זה שאתם מאשרים כל הזמן תוכניות, רק השבוע, בלי ציפוף בכלל, על שטחים פתוחים, כי ראשי הערים לא רוצים לצופף אז הם מתפרסים. אז אם אפשר לדרוס שטחים פתוחים, שטחים חקלאיים, אפילו על מרכז מסחרי עכשיו רציתם לקחת.

כל התוכניות שמקודמות בוותמ"ל הן מוכרזות על ידי הממשלה.

אוקיי, פשוט אני לא יודע איך לספר לך את זה אבל יש לי לפעמים ביקורת גם על הממשלה.

אני רוצה להגיד לך משהו בהקשר הזה, תפסיקו להגיד את זה. את יודעת למה? כי אתם מביאים את התוכניות האלה, אתם אלה שבאים וממליצים לממשלה ואני כמעט לא רואה מצב שבו הממשלה.

אבל אנחנו פה בדיור על שכירות ואני חושבת שאנחנו.

אבל זה חלק מהעניין והקרקעות הן לא - - -

בסדר, אבל הטלת האחריות ולהגיד ש"הממשלה אישרה את זה", בסדר גברתי. את זו שהביאה את זה לשולחן הממשלה, זו הייתה המלצתך המקצועית ולכן היא אישרה את זה. רק במקרים מאוד מאוד חריגים, שאני לא זוכר כמותם כמעט הממשלה לא מאשרת את הדברים שאת מביאה, כמעט.

טוב.

אז זה נכון שהממשלה אישרה, יש מישהו שמאשר. אבל אתם הגורם המקצועי פה בכל הסיפור הזה.

אגב, אנחנו לא תוקפים אותך. אנחנו לא מפספסים.

אני חושבת שאין שום מחלוקת ביני לבינכם.

זה גם לא אישי, כן? זה משהו שחשוב לי להגיד.

אני חושבת שאושרו 50,000 יחידות דיור שהן יכולות להיות מחר בבוקר בנויות לשוק השכירות.

מצוין.

לשכירות ארוכת הטווח ואנחנו - - - שאנחנו צריכים לפעול.

אז מה בעצם מונע מזה לקרות? ב-50,000 יחידות דיור הספציפיות האלה, מה מונע מהן לצאת לשוק השכירות מחר בבוקר?

זה הולך לשיווקים, זה נמצא בהליכים של קידום תוכניות - - - אישורי בניה.

נו? אז זה לא קשור למחוקק, זה לא קשור לכנסת כבר. אלו דברים שכבר מזמן יצאו מפה.

לא, לא, בסדר. אבל מה שאני אומרת זה שאלו דברים שעכשיו גורמי הממשלה – לא אמרתי המחוקק, כל משרדי הממשלה פועלים על מנת ליישם אותם וזה בוודאי, זה מורכב. אנחנו נמצאים במציאות מורכבת.

אוקיי. אבל פשוט את מבינה שאם במקביל אתם משווקים – רשות מקרקעי ישראל, בסדר? לא ספציפית בוותמ"ל – משווקים המוני יחידות דיור והן לא הולכות לדיור בשכירות ארוכת טווח אז אנחנו מפספסים פה. שלא נדבר על זה שהתוכניות הוותמ"ליות, משך הזמן שלהן הוא אדיר ואם אנחנו רוצים לפתור אותן ממשבר, לפחות לשנים הקרובות עבור אותם הצעירים, אז זו לא הדרך. אחלה, במקביל תעשו תחנות ארוכות טווח.

אני חושבת שזה בכלל לא קשור לתוכניות ונראה לי שכל הדוחות, כולל מה שהציג פה הנציג ממשרד האוצר, הכל הראה שהבעיה היא לא באישור התוכניות - הבעיה היא בעצם בעולם הביצוע. עולם הרישוי ועולם הביצוע.

בסדר, אחלה. זה נכון.

אז יש את האחריות שלנו כמוסדות התכנון ובוודאי גם בוותמ"ל, התוכניות דווקא מאושרות בקצב שהוא הקצב המהיר ביותר מבין מוסדות התכנון. אני יכולה רק לספר לכם שבחודשים האחרונים ככה מאז שחוקק חוק הוותמ"ל בגרסה הנוכחית שלו אושרו כבר יחידות דיור בתוכניות התחדשות עירונית בטווח של חצי שנה מקליטת התוכנית ועד למתן התוקף עליה. אז הדברים האלה הם כל הזמן באמת, בריצת מרתון על מנת לעשות את העבודה כמה שיותר מהר ועל מנת לתת את המענה לצרכים השונים.

אני כן חושבת שיש מקום לבוא ולהרחיב את המכסות ואת זה אני אומרת עכשיו בתור מנהל התכנון באופן כללי, המכסות שניתנות באמצעות קרקעות ציבוריות – כפי שהעלה חבר הכנסת איתן גינזבורג, שזה כלי שהוא קרקע לצמיתות לצרכים של שכירות ארוכת טווח, אז אפשר בהחלט להמשיך ולפתח את זה וזה כן מוצע על שולחן המחוקק, כי ברגע שתהיה חקיקה שתבוא ותקבע יותר אפשרויות בתחום הזה, אז אנחנו כמוסדות תכנון נוכל לבוא ולהגיד "אוקיי, התוכנית הזאתי צריכה לבוא ולהכיל כך וכך מתוך יחידות הדיור שלה לשכירות לצמיתות או לטווח ארוך". זה מצוין.

אנחנו עושים את זה בעיריית תל אביב, אנחנו לוקחים קרקעות שהן עירוניות ועליהן אנחנו בונים יחידות דיור לשכירות שאנחנו נפעיל.

בסדר, אבל את מדברת על עיריית תל אביב, שזו העירייה היחידה בישראל שיש בבעלותה קרקעות שהן לא קרקעות ציבוריות אז אי אפשר להביא את תל אביב כדוגמא, כי בעניין הזה היא ייחודית.

לא, אבל זה קרקע חומה, שנייה. אלו שני דברים שונים.

כן זה מה שחבר הכנסת גינזבורג אומר.

כן, אבל אני אומרת שזה מה שמדינת ישראל גם צריכה לעשות.

המדינה נותנת את האפשרות הזאת בקרקע חומה, אבל מכיוון שקרקע חומה היא לא קרקע שהיא קיימת, אלא זו קרקע שעושים אותה בהפרשה אז יש הגבלה בחוק על העניין של כמה יחידות דיור אפשר בעצם להקצות בערוץ הקרע הזה.

נכון.

אז זה כן דבר שאפשר לשנות – את ההקצאה וזה רק כלי אחד מתוך סל של כלים שאנחנו כל הזמן פועלים לקידום שלו.

אוקיי, תודה רבה. אני שוב מזכיר ששום דבר פה זה לא אישי כלפייך חלילה, פשוט יש לנו פה ביקורת על הגוף שאת פועלת בשירותו ושאותו את מייצגת וזה בסדר, זה חלק מתפקידינו פה בכנסת, לפקח על הגופים האלה. אוקיי, אז בבקשה ארבל וכמו בפעם שעברה אני סומך עלייך שאת תבטאי שם המשפחה שלך הרבה יותר טוב ממני.

לחלוטין. אז אני ארבל קירפיצ'ניקוב ואני עובדת בהתאחדות הסטודנטים הארצית, אני אחראית על מדיניות תעסוקה ורווחה ובין היתר אני מתעסקת גם בכל נושא הדיור. אני אגע קצת בנתונים ואז אנחנו נמשיך לאג'נדה של ההתאחדות. אז המעונות בישראל מספקים היום מיטות לשבעה אחוזים מהסטודנטים והסטודנטיות בישראל, הממוצע במדינות ה-OECD עומד על כ-15%, סך הכל אנחנו מדברים על פער שעומד על כ-20,000 מיטות וגם, אין פה איזו שהיא אחידות לגבי פריפריה או אוכלוסיות. זאת אומרת, שוק המעונות הוא שוק די פרוץ.

מבחינת הוצאות של דיור ואחזקה בקרב סטודנט ממוצע בישראל אנחנו עומדים כל כ-2,381 ₪ וזאת בעוד שהמשכורת הממוצעת עומדת על 3,344 ₪, כלומר כ-60% אחזקה של סטודנטים יוצאת עבור דיור. שכר דירה במעונות, כמובן שהוא זול יותר והוא עומד על ממוצע של כ-1,270 ₪.

כ-47% מכלל הסטודנטים הסטודנטיות בישראל גרים אצל ההורים וגם, על רקע משבר וירוס הקורונה, אלו נתונים מסקר הסטודנט האחרון שנערך בשנת 2021 – 13% מהסטודנטים חזרו לגור בבית ההורים וזה בשל סיבות כלכליות.

מכיוון שיש את הנתונים האלה, את יודעת להגיד מה היה לפני שלוש שנים, חמש שנים או שמונה שנים? מבחינת אחוזים.

אז מבחינת אחוז הסטודנטים והסטודנטיות שגרים בבית ההורים זה די נשאר אותו הדבר. זה נשאר בטווח של בין 45% ל-47%.

זה לא משנתה? אוקיי.

לא, זה לא משתנה. אז ככה, לגבי מה שאנחנו מציעים – בעיקרון היום, מעונות נראים כפילים לבנים, בדרך כלל הם ממוקמים בפאתי עיר או במקומות לא מאוד אטרקטיביים ובמקומות שלא מחוברים גם לצרכים של הסטודנטים, בטח שלא לתעסוקה או למסחר ואפילו לא לצרכים בסיסיים כמו קופות חולים ואנחנו חושבים שאפשר לפתור את זה בצורה די פשוטה והיא קודם כל שימוש בקרקעות חומות, שטחים חומים וגם שימוש בעירוב שימושים.

זאת אומרת מה שאנחנו מציעים זה בעצם פתרונות דיור סטודנטיאליים, מתחמים שבהם בעצם הסטודנט יהיה חלק מהקהילה וחלק מהמרקם העירוני של העיר – לאו דווקא שיהיה צמוד קמפוס. זאת אומרת, מעונות יכולים להיות גם בתוך העיר עצמה והדבר הזה, אנחנו מאמינים שיגרום גם לצעירים להישאר ולגור בעיר שבה הם למדו לאחר שיסיימו את הלימודים שלהם, בטח בפריפריה. אפשר לראות אפילו בירושלים, שזה אמנם לא כזה פריפריה, זאת העיר הגדולה ביותר בישראל, אבל בטח בבאר שבע, בטח בתל חי – סטודנטים פשוט עוזבים את העיר לאחר שהם מסיימים את הלימודים וזה מהסיבה שגם לא הייתה להם חוויה מספקת כשהם היו סטודנטים כשהם גרו במעונות הסטודנטים וגם אין להם שום סיבה להישאר שם. אם אין לי תעסוקה ואין לי מסחר ואין לי פנאי ואין לי תרבות אז למה שאני אישאר?

בסופו של דבר, המתחמים האלה שיכולים לכלול גם כמו שאמרתי, תרבות, קופות חולים, אפילו גני ילדים, דיור מוגן, הם יכולים לגרום גם למעורבותו של הסטודנט בקהילה תוך כדי הלימודים. אנחנו מדברים גם, באג'נדה החלומית שלנו גם על מלגות שסטודנטים יקבלו ברגע שהם יוכלו להתנדב בקהילה עם אזרחים וותיקים ועם ילדים ועזרה בשיעורי בית וכל מיני דברים מהסוג הזה, אפשר רק לחלום כמה דברים אפשר לעשות ומה אפשר לעשות עם הדברים האלה.

ובגדול, אין שום סיבה שסטודנטים וסטודנטיות במהלך הלימודים לתואר לא יחוו חווית דיור סטודנטיאלית שהיא כמובן במחיר הוגן, מחיר שנמוך ממחירי השכירות באזור ויחד עם זאת עם כל הכייף שיש בלהיות סטודנט. אז זה ככה בגדול, תודה.

תודה רבה ארבל.

אתה רוצה להוסיף משהו? אני רק אבקש מהדוברים הבאים להיות יותר קצרים, אנחנו ביקשנו תוך כדי הדיון עוד רבע שעה שנוכל להמשיך. אבל אם לא אז אנחנו נסיים את הדיון.

אז שלום, אני ליאור לוי ואני מחברת "דירה להשכיר", ויחד עם ארבל ועם התאחדות הסטודנטים בישראל ועם מטה הדיור במשרד השיכון אנחנו מקדמים תוכנית באמצעות ה"קולות הקוראים" שביצענו בעבר אז יש תוכנית לקדם הוספת יחידות דיור נוספים למעונות סטודנטים בנוסף למדורי צעירים. חבר הכנסת איתן גינזבורג, בהמשך למה שאתה התייחסת, העבודה דרך חברת "דירה להשכיר" היא לא לתקצב דרך ות"ת ישירות את המוסדות האקדמאיים, אלא גם לאפשר לרשויות להקים מתחמים כאלה, אם זה לסטודנטים ואם זה לסטודנטים ולצעירים בנוסף ולתמרץ אותם לטובת העניין הזה. בקול הקורא הקודם הגישו 30 רשויות מקומיות ומתוכן זכו רק שמונה, אז אנחנו מצפים שגם המסקנות שיחד.

אבל הקולות הקוראים שתוכננו יוצאים בקצב שמתוכנן? כי יצא לי, אני במקרה מכיר די מקרוב, אחד האנשים האחרונים שהשיג כסף מטעם ההתאחדות, מטעם המדינה והקולות הקוראים לא ייצאו עדיין.

נכון, הם יצאו בקרוב.

זה נכון, אבל לגבי הביצוע מה שיצא עם ות"ת היה איתו מורכבות. הקול הקורא שיצא מ"דירה להשכיר", חוץ מפרויקט אחד מאוד ספציפי בקצרין, כמעט הכל מאוכלס.

אבל כל הכספים שהועברו דרך ות"ת ונסגרו לפני שלוש שנים בין ההתאחדות לות"ת ולאוצר – לא יצא עדיין הקול הקורא?

לא.

אוקיי?

זה בדיוק מה שקורה, זה מה שרוצים להוציא עכשיו במתכונת הזאת. זה כבר מה שנקרא אנחנו "הגוף המיישם" וברגע שיתנו את האישור אנחנו כבר מכינים את הקרקע.

אוקיי, אז רציתי רק לוודא. בסדר, אז יש עוד כסף שחסר שם. עוד משהו ליאור?

לא.

אוקיי, תודה רבה על התוספת. ארבל את סיימת?

כן, תודה רבה.

אוקיי, בבקשה. עלוה קולן, סמנכ"לית "דרכנו", בבקשה.

נעים מאוד בוקר טוב וחשוב של הדיון הזה. אנחנו שומעים פה את כל האתגרים שהצעירים מתמודדים איתם בשוק השכירות וזה באמת מקומם וקשה וטוב שאתם כאן. אני חייבת להעלות נקודה חשובה, יש פה צעירים במדינת ישראל 2022, שבנוסף לכל האתגרים האלה הם גם מגיעים מאוכלוסיות שאנחנו יכולים לקרוא להן "אוכלוסיות מתויגות". אנחנו חיים בישראל של שנת 2022 והרשת מלאה כולה בסיפורים שהם מכעיסים, מקוממים ובעיני גם שוברי לב, על אתיופים שלא מוכנים להשכיר להם דירה או על ערבים שלא מוכנים להשכיר להם דירה או חברי הקהילה הגאה שלא מוכנים להשכיר להם דירה והם פשוט מקבלים הודעה שאומרת "כן, תבואו לראות" ואז כשמתברר שהם אתיופים או ערבים או מהקהילה הגאה אומרים להם "לא, סליחה. אנחנו לא משכירים דירות לאתיופים".

אז השוק הפרטי הוא פרוץ והוא פרוץ גם בהתייחסות שלו לגבי מה שצריך להיות ברור במדינת ישראל וזו הזכות של כולנו לשוויון, זה צריך להיות ערך בסיסי. עכשיו באמת, מעבר להשפלה הנוראית ומעבר לעלבון ולפגיעה האישית שבאמת, אסור לזלזל בהם, האפליה הזאתי בדיור של קבוצות מתויגות מגבירה את אי השוויון, היא פוגעת להם במוביליות החברתית, היא פוגעת בזכויות שלהם וביכולת שלהם לקבל השכלה – אז הגיע הזמן גם באספקט הזה שתהיה פה חקיקה.

דווקא בכנסת הזאת הונחה הצעת חוק שחתומים עליה המפלגות הבאות: יש עתיד, מרץ, כחול לבן, תקווה חדשה, הליכוד, הרשימה המשותפת ואנחנו יכולים לראות פה קואליציה, אופוזיציה והצעת החוק הזאתי בעצם מה שהיא מבקשת זה לאסור אפליה גם בשוק הדיור הפרטי וגם כשהמשכיר הוא בעצם בן אדם פרטי שבא להשכיר דירה. זאת הצעה מאוד מאוזנן, הצעה מאוד מתונה, זו הצעה שלוקחת בחשבון גם את העקרונות החשובים של חופש הקניין, גם את הרצון לא לתקוע לציבורים מסוימים אצבע בעין וכן הלאה. אבל מצד שני זו הצעה שלוקחת בחשבון גם את הערכים שלנו כמדינה ואת ערך השוויון, שזה הערך שצריך באמת להנחות אותנו כחברה ואני קוראת לכן מכאן.

את יודעת אולי מי היוזם של הצעת החוק הזו? מי חתום עליו?

אני כרגע לא זוכרת.

אוקיי, זה בסדר.

אבל אני יודעת שזו הצעה 2933/24. אני ממש חושבת שאפשר להספיק ולנסות להעביר אותה כמה שיותר מהר. זהו, זה בשביל הצעירים שלנו – גם אלה שהם פחות מיוצגים.

לאור היציבות שלנו, לפחות לשלוש השנים הקרובות אין כל לחץ. אנחנו בתקופה הקרובה נמשיך - - - עם הצעת החוק הזו.

אז זה בכלל טוב.

תודה רבה לך שהעלית והצפת את הנושא החשוב הזה שלא נגענו בו עד עכשיו. אולי אסף, אתה תמשיך את דבריה? ואנחנו נגיע גם ליפתח.

שלום, אני אסף ווקנין ואני סטודנט לפיזיקה מאוניברסיטת תל אביב, אני נציג תאי הסטודנטים של "דרכנו" – תנועת הבית של הרוב המתון בישראל ואני אשמח להתחיל מכמה נתונים. אז ככה, לצערי אני מתבסס על סקר - - - משנת 2019 ואני אעשה את זה זריז.

יש לי גם את של שנת 2021 ואני יכולה לשלוח לך אותו.

אני אשמח מאוד, תודה רבה. אז לפי הסקר שאני מסתמך עליו כאן, ההכנסה של יותר ממחצית מהסטודנטים במדינת ישראל, נכון לשנת 2019 הייתה מתחת לכ-4,000 ₪, כשההוצאה הממוצעת לסטודנט באותה התקופה עומדת על כ-5,500 ₪. בחישוב מהיר זה אומר שסטודנט צריך סכום של 60,000 ₪ וזאת רק על מנת להתחיל את הלימודים שלו. הסכום הזה לא כולל את תשלום שכר הלימוד, שהוא עצמו עומד על בין 30,000 ₪ ל-40,000 ₪ וזה אומר שסטודנט במדינת ישראל צריך כ-100,000 ₪ שיהיו לו בחסכונות, על מנת להתחיל את הלימודים שלו.

למה אני אומר לכם את המספרים האלו? משום שכ-35% מן ההוצאות האלה הן הוצאות על דיור. בזמן האחרון אחד מחבריי הטובים נאלץ לעזוב את הדירה שבה הוא חי וזאת משום שהעלו את התשלום של שכר הדירה החודשי בכ-1,800 ₪, דירת שניים וחצי חדרים. גם אני בקיץ האחרון נאלצתי לעזוב את הדירה שלי משום שהעלו את שכר הדירה בכ-1,500 ₪.

המגמה הזו היא מגמה ארצית והיא קורית לא רק בעיר תל אביב, אלא גם בירושלים, גם בחיפה, גם ברחובות וזה משהו מגמתי שרואים בהרבה מקומות. אז מה אפשר לעשות? אז כמו שהזכירו ואמרו פה לפניי ואני אדגיש ואחזק את זה, אכיפה להעלאת שכר הדירה. היה בחוק שכירות הוגנת סעיף כזה שיצא. זה משהו שקיים גם במדינות אחרות – לדוגמא: גרמניה, גם שם יש הגבלה על העלאת מחיר שכר הדירה. אכיפת חוזים באופן כללי – מעצם העובדה שהחוק הזה קיים, החוזים לא נאכפים. ישנם לא מעט חוזים שהם פרוצים לחלוטין ואף אחד לא משגיח או מפקח על הנושא הזה. המזכיר יכול לעשות ככל שרק עולה ברוחו.

אופציה אחרת היא סבסוד מגורים ברדיוס מסוים מהאוניברסיטה או מכל מוסד אקדמאי לסטודנטים באחוזי לימוד גבוהים. אז אני אסכם את דבריי ואני רק אגיד שהפתרונות לבלימה חייבים כאילו להגיע מהר, המחירים של הדירות עולים ממש כי אחרת, דור שלם של סטודנטים וסטודנטיות כמוני, יתחילו את החיים המקצועיים שלהם עם חובות.

תודה רבה. בסדר, אנחנו פה בדיוק בשביל הדור שלכם, עבורו הקמנו את הוועדה הזאת ובדיוק בשבילכם אנחנו עושים את הדיון הזה וזה בתקווה שגם נצליח להביא לחלק מן הבשורות הטובות ואולי זה יקרה כבר בתקציב הקרוב בחוק ההסדרים. אני לא ראיתי שם בשורות גדולות בינתיים, אבל יש לנו עוד זמן להיאבק. טוב אז אנחנו עוברים אל עילם לשם שנמצא איתנו בזום, שהוא נציג הדורות הבאים במועצה הארצית לתכנון ובנייה. שלום אסף, בוקר טוב.

אז שלום לכולם, בוקר טוב. אני שמח לראות פה הרבה פרצופים מוכרים. למי שלא מכיר, אז אני עילם לשם ואני נציג הדור הצעיר במועצה הארצית לתכנון ובניה. המועצה הארצית לתכנון ובניה היא בעצם הגוף העליון של מוסדות התכנון, והיא מחליטה על תכניות שמסתכלים עליהן 30 ו-40 שנה קדימה. אז אני בעצם יושב במועצה הזו מטעם החלטת ממשלה שמספרה 2880, לדבר נציגויות של צעירים במוקדי קבלת ההחלטות השונים, שבעצם ליושב ראש הוועדה, חבר הכנסת רם שפע היה חלק משמעותי בקידום של החלטה זו.

אז קודם כל אני שמח על הדיון החשוב הזה בוועדה ואני חושב שהבעיה המרכזית בדיון הזה היא שאותה הדיון פחות או יותר מנהל כבר קרוב לעשור, מאז שנת 2011, שכפי שאתם יודעים ואפילו חלקינו פה מבוגרי המחאה. אז השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמינו היא מה נשתנה בדיון הזה ואני רוצה לדעת עוד מעבר לכל מה שככה שמעתי עד עכשיו שנאמר פה, הסוגיות הנקודתיות. כמובן שיש הבדל בין ערים בפריפריה לבין העיר תל אביב, יש הבדל בין הצרכים השונים שלהן. אבל אם אנחנו מסתכלים רגע על הראייה הרחבה יותר – בסוף יש לנו בעיה וקודם כל השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמינו היא מי הנהנה מהמצב הקיים?

אז אני חושב שאם אנחנו מסתכלים פה במהלך הדיון הזה על הקושי שלנו כצעירים בכל נושא מחירי שכר הדירה ומחירי הדיור בישראל, אנחנו רואים את הרווחים של הבנקים, שרק הולכים ומפליגים ולזה יש השלכות והשפעה ישירה על מחירי הדירות בארץ ובהתאם על זה גם על מחירי השכירות ואנחנו צריכים להסתכל על המרכיב הזה בהיבט של המשכנתאות – עלויות המשכנתאות ועל המימון של הדיור. אז זה דבר אחד.

הדבר השני הוא הנושא של רשות מקרקעי ישראל. רשות מקרקעי ישראל בעצם היום מה שהיא עושה זה שהיא משווקת את המחירים, את הקרקעות, את רכיב הקרקע וזאת על בסיס המחיר הכי גבוה. כמובן שזה מנפח משמעותית את מחירי הדיור וזה מושלך ישירות עלינו. אנחנו צריכים לייצר דיון ספציפי מאוד על הנושא הזה, על הנושא של אופי השיווק של הקרקעות והמכרזים שנעשים ובנוסף, אנחנו צריכים לשאול את עצמינו מדוע לא נמצאים נציגי צעירים בוועדות האלה, הוועדות שקובעות בעצם את כל הנושאים האלה, שלא לדבר על דירקטוריון רשות מקרקעי ישראל, אז זה הדבר השני.

סליחה שאני קוטע אותך. אין ברשות מקרקעי ישראל נציג מטעם הצעירים, או שפשוט זה לא מותנה כדרישה שתהיה שם נציגות? או שצריך לבדוק את זה ספציפית?

עברה החלטת ממשלה בדבר הנציגות של הצעירים במוקדי קבלת ההחלטות. זאת אומרת, ההתניה הזו קיימת.

הבנתי. היא קיימת אבל היא פשוט לא מספיק יושמה מאז.

אבל נכון להיום לא קיים שם נציג צעירים ועם כל הכוונות הטובות, אני רוצה רגע להגיד. אני כמובן לא מניח שלמישהו יש כוונות רעות, אבל תמיד השיקולים שהם קצרי טווח יגברו על השיקולים שהם ארוכי טווח, בסדר? וקבוצות אינטרס – כמו הקבלנים, כמו הבנקים בישראל, אלו קבוצות שתמיד תהיה להן יכולת הרבה יותר גדולה לבוא לדיונים האלה ולהשפיע על קבלת ההחלטות בהם, מאשר לצעירים – אלו שצריכים ללמוד ולעבוד וזאת על מנת שיוכלו לשרוד את היום יום שלהם. אז יש פה בעיה מאוד משמעותית בקבלת ההחלטות שאנחנו צריכים להתייחס אליה ובגלל זה אנחנו חייבים שבאופן סטטוטורי יהיו נציגים מסביב לשולחן הזה - - - הקטגורית.

עכשיו אני חוזר למוסדות לתכנון ובניה. במוסדות התכנון והבניה, זה שאני נמצא, נקרא לזה, בקצה הפירמידה של התכנון – זה לא באמת עוזר לנו. כי בסופו של דבר אנחנו צריכים להסתכל על כל השרשרת, על הוועדות המקומיות השונות, על הוועדות המחוזיות ודווקא שם לשים את נציגי הצעירים, על הוותמ"ל, שגם שם אין נציג צעירים כרגע, שגם הם דיברו פה במהלך הדיון. הוות"ל כמובן, שמשפיע גם כן על מחירי הדיור ועל הנגישות של גופים ושל אזורים שונים. אז זה גם נושא נוסף שאנחנו ממש חייבים להתייחס אליו ולנסות לקדם אותו בהקדם. אני כבר לאורך השנים עברתי כמה שרי פנים ואני ניסיתי להציף את הנושא הזה מולם, אז אני אשמח גם לקבלת הסיוע שלכם בנושא הזה.

הדבר האחרון שאני רוצה לגעת בו, היא בעצם בכלל היכולת של הצעירים להתאגד ולהשמיע קול ולייצר השפעה. היום בעצם העיריות וראשי הערים מונעים את היכולת של התושבים להתאגד לוועדי שכונות, אוקיי? ברגע שאתה לא מאוגד כוועד ואין לך שום מעמד סטטוטורי – אין לך גם את היכולת להשמיע את הקול שלך. אתה כל פעם מוצג כאדם בודד, אוקיי? אז גם מול תוכניות של תכנון ובנייה, המקום של האזר היחיד להשפיע על התוכנית הוא רק בשלב ההתנגדויות בסוף, כשהתוכנית מוכנה כבר ואז בעצם אתה תמיד נתפס, האזרח תמיד נתפס כמי שבעצם תוקע את התוכנית ומעקב את התחלת הבניה וההתקדמות שלה. אז אנחנו צריכים כמובן לשנות את התפיסה הזאתי, אנחנו צריכים להקדים את היכולת להשתתפות של האזרחים לתהליכים שהם הרבה יותר מוקדמים, בסדר? ולאפשר כמובן לאזרחים עצמם גם להתאגד כדי שיצברו כוח אל מול הרשויות. אז זו הנקודה האחרונה שלי ועד כאן מבחינתי.

תודה רבה. אלו שתי נקודות שבעיני הן משמעותיות והן לא הועלו פה עד עכשיו והן די דומות – גם היכולת להתאגד על מנת לאפשר לציבור, בוודאי הציבור הצעיר להשפיע אל מול קבוצות הלחץ ההרבה יותר חזקות וגם הסיפור של נציגות – כמו שאתה אמרת כבר, אני הייתי אחד הדוחפים הגדולים להחלטה 2880, שאמורה לוודא שיהיו נציגי ציבור צעירים בכל המוסדות במדינה ומה לעשות? מסתבר שמאז ההחלטה הזאת היא לא ממש יושמה. ניסינו לפני כמה חודשים פה, בתוך הממשלה, לעשות איזה שהוא שינוי בזה ולא הייתה מספיק כוונה לצערי לעשות בזה שינוי. אבל אני לא אמרתי נואש עדיין.

נקודה נוספת רק ברשותך עלה פה כמה פעמים היום כל הנושא הזה של שכירות ארוכת טווח, אז אני רוצה לעדכן שלפחות אצלינו, הנושא הזה לא נידון, בסדר? וזה הנושא, אנחנו מדברים כאן על אחד הנושאים הקריטיים שמשפיעים על חיי האזרחים במדינה. אצלינו הנושא של שכירות ארוכת טווח והיכולת בעצם לייצר כלים חדשים בהקשר הזה לא נידון.

הנושא הזה לא נדון במועצה הארצית לתכנון ובנייה?

נכון, לא נדון במועצה הארצית לתכנון ובניה ואני חושב שאנחנו צריכים לראות איך אנחנו ניגשים לעניין הזה.

איך זה יכול להיות.

ונקודה אחרונה ונוספת שחשוב לי לציין, זה כל העניין של פקודת הארנונה, שגם היא יש לה השלכה מאוד משמעותית וגם צריך רגע לראות איך אנחנו פותרים את זה. יש תיעדוף תמידי לארנונה עסקית על חשבון ארנונת מגורים וזה גם אחד הגורמים המשמעותיים שפוגעים בהנחיות הבניה. שווה שתצא פה איזו שהיא התייחסות לנושא הזה.

זה רק עוד נושא גדול.

הדבר הקטן זרקתי בסוף, אבל אני באמת רגע אחד קורא לכם, ליושב ראש, לך רם. יש פה בעצם השפעות מגוונות, אם זה בתחבורה ואם זה בחינוך ואם זה בשיכון. אנחנו חייבים לייצר מצב שבו תקום וועדת שרים בין משרדית על מנת שתדון בנושא הזה ותיקח את זה כנושא הדגל שלה, כי אנחנו דיברנו ואני התחלתי את הדברים שלי בלדבר על שנת 2011, עלו פה כל פעם התלונות והכאב הזה של הצעירים ואני חייב להגיד שאנחנו לא רחוקים מהיום הזה, היום שבו הצעירים לא ימצאו את הדרך שלהם להביע את התסכול ואת הקושי שלהם ולא יהיה שום פתרון אחר, אלא לצאת לרחובות. אז זה בדיוק מה שאנחנו רוצים להימנע ממנו וזה התפקיד שלנו בעצם בתור מקבלי ההחלטות. תודה.

אוקיי, תודה רבה לך עילם. תראה, הייתי רוצה רגע לראות את כל מי שנמצא איתנו. יעל לינדלברג נמצאת איתנו פה?

אני רק רוצה ברשותך, אדוני היושב ראש להעיר איזו שהיא הערה קטנה. הנושא של דיור בר השגה ושכירות ארוכת טווח בוודאי עולה בדיונים המועצה הארצית, אני יכול ככה בשלוף רק להגיד פה שי את תמ"א 35, תיקון אחד שמתייחסת לנושא הזה. יש גם את תמ"א 35 תיקון ארבע, שנערך לפני שבועיים וגם הוא מתייחס לנושא הזה. אולי זו לא הכותרת של שכירות ברת השגה או ארוכת טווח, כי זה רק אחד הכלים בתוך מה שנקרא דיור בר השגה (דב"י) שנמצא בתוך החוק, אבל זה בוודאי נושא שתמיד עולה והוא כל הזמן בדיונים.

אוקיי, תודה רבה רות על החידוד. אוקיי, אז הבנתי בסדר. נמצא איתנו שמעון וייס, בבקשה. שמעון הוא נציג המשרד לשוויון חברתי. אנחנו הצלחנו לקבל אישור ואנחנו נוכל להאריך בכמה דקות את הדיון עד השעה 11:15, ותודה לבת שבע שעמלה להשיג את האישור. לכן, נכון לעכשיו כל מי שביקש לקבל את זכות הדיבור אמור לקבל אותה. שמעון בבקשה.

טוב, אז שלום לכולם שמי שמעון וייס ואני מרשות הצעירים מהמשרד לשוויון חברתי. הוזכרה פה החלטת הממשלה 2280, שזה גם הקמת הרשות ואחד הפקידים שלי זה גם באמת ייצוג צעירים וצעירות ומה שבעצם אילם עושה והוא היחיד כרגע שעושה את זה. אני אגיד רק שזה ממש חלק ניכר מהתוכנית של השנה ואנחנו כרגע בדיוק עובדים על זה וזה מה שאנחנו עושים. אנחנו כרגע בונים את התוכנית ומשקיעים מחשבה על איך לעשות את זה עם כל משרדי הממשלה ואני מקווה שיהיו לנו בשורות בעניין.

אני רגע ברשות ברשותכם אעזוב את תפקידי ברשות הצעירים ואני אגיד שיש פה, אני נמצא פה במקרה ואנחנו מדברים פה בדיון על ציבור שבכלל לא נמצא כאן. אנחנו מדברים פה על צעירים והוזכר פה גם נושא אפליה, אבל לא רק הנושא של אפליה. אז אני אתייחס לא רק בקטע של האפליה, אלא בתכנון. האם התכנון, ואנחנו שומעים כל הזמן מצעירים ויש פה 14% צעירים חרדים, 22% ערבים, שזה כבר 36% שהם מהווים בעצם שליש אוכלוסייה, שהמענים לצעירים זה סוג אחר של דיור שהם צריכים.

נכון.

שהוא צריך לקבל או צריך לשמוע את זה. אני כלל לא שומע את זה וזה קצת בעיה שאנחנו לא חושבים על זה ואז מה שקורה זה שאנחנו נתקלים בבעיות.

צודק.

לגבי מה שאיתן הזכיר, דווקא מזה כן יהיה אפשר לקחת את הדוגמא ואני בסוף אגיד שיש בזה עוקץ, אבל הדבר הזה קיים. בחברה החרדית מה שקורה זה שרובם מתחתנים בתחילת שנות גיל העשרים והם חייבים לגור. כאילו, אף אחד לא גר ברחוב ואף אחד לא גר אצל ההורים מהסיבה הפשוטה שאצל ההורים בדרך כלל זה לגור בדירות קטנות שבהן גרים עוד הרבה ילדים, זה אומר שיש מענה.

אבל מה הבעיה בסיפור הזה? הבעיה היא שהמענה הוא לא חוקי. יש בכל שכונה חרדית שאליה תיכנסו, אתם תראו שבכל בניין של עשר דירות, יש עוד עשר יחידות דיור שהוסיפו, לדוגמה סגרו מחסנים, אתם יכולים לראות בירושלים שהוסיפו שלוש או ארבע קומות חניונים שהם סגורים לדירות ללא אוויר וללא כלום. אני לא מקבל או משהו, אבל זה עדיף מאשר שהם יגורו ברחוב ואיך שאנחנו מכירים בסופו של דבר מה שיעשו זה כמו במירון, יצמצמו אבל לא יימצא לזה פתרון.

אז מה שאני בעצם אומר זה שהפתרון של יחידות הדיור קיים וזה גם עונה על מה שחבר הכנסת איתן גינזבורג דיבר על איך שזה עובר לדורות הבאים של הצעירים. כי הם צעירים ומדובר פה על יחידות דיור שאי אפשר לגור בהן עם יותר מאשר שני ילדים. אז הם גרים שם ואז אחרי תקופה של ארבע או חמש שנים הם עוברים לדירות אחרות. אז הדבר הזה נותן להם מענה, רק שאם נצטרך לעשות את זה באופן חוקי ובטיחותי לדעתי זה יכול להיות מענה הרבה יותר טוב.

תודה רבה שמעון.

אני יכול לתת לך דוגמא.

כל אחד מצליח פה לתת עוד זווית וזה דבר שבדרך כלל לא קורה. אנשים בסופו של דבר פשוט תמיד חוזרים על עצמם אז אני שמח שזה כך. יפתח דותן, בבקשה, גם אתה כסטודנט שחווה פה בעיר ירושלים אתגרים לא פשוטים. מיד אחרי יפתח דותן אנחנו נשמע את יצחק לוי ואני אשמח שתש איתנו בשולחן.

אהלן, שלום לכולם. אני יפתח דותן ואני סטודנט למשפטים פה בעיר ירושלים. אני אתחיל שנייה בלהתחבר למה שאמרת קודם, על באמת מה זה צעירים? אנחנו הרי מדברים פה על דיור לצעירים. אז כאילו יש לנו זוגות צעירים ויש לנו חיילים משוחררות ויש לנו סטודנטים וסטודנטיות ויש לנו את המגזר הערבי ואת המגזר החרדי, אז אוקיי – מה זה ה"צעירים" שאתם מדברים עליהם פה כל הזמן הזה?

אמרו פה הרבה מאוד ממה שתכננתי להגיד, ולכן אני אתן פשוט אתן כמה דוגמאות למה זה לחיות פה את שוק השכירות פה בעיר, כי נגיד נציגת הוותמ"ל דיברה פה על זה ועל כמה שהם "עושים" וכמה שיש לנו אופציות. אבל אני אשמח מאוד שאת תצאי איתי לסיבוב ככה לחפש לי חדר לשנה הבאה. אני בטוח שמשהו פה לא מסתדר בין החדר הזה לבין השוק שקיים בחוץ.

אתמול סתם כהכנה לדיון הזה, ישבתי והסתכלתי בתוך קבוצת פייסבוק שנקראת "דירות שותפים להשכרה בירושלים" ולא הצלחתי למצוא שום חדר שיש בו חלון, אוקיי? כי יש חדרים שהם גם בלי חלון – חדרי ממ"ד וכאלה שהמחיר שלהם יורד מ-2,200 ₪, אוקיי? פה ברחביה, בנחלאות ובמרכז העיר. אז כמובן שהדבר הראשון אמרו לי "מה אתה רוצה? אתה מחפש איפה שכולם מחפשים. לך תגור בגבעה הצרפתית" אבל בגבעה הצרפתית אני לא אוכל לעבוד בשלושת עבודות הבר שבהן אני עובד על מנת להרוויח 4,000 ₪ - שם אין את זה. אני אצטרך לעבוד למשל במשרדי הממשלה, שמשלמים לי שכר מינימום על שעת עבודה במשרת סטודנט.

מדהים.

אגב, המחיר שנדרש – 2,200 ₪ זה המחיר עוד לפני חשמל, לפני ארנונה, לפני וועד בית, לפני אינטרנט, שמה לעשות? אתה צריך גם אותו כי כולנו בזום כל הזמן, נכון? אז צריך את זה גם. מה שיקרה בסוף זה שאנחנו נוציא בערך 3,200 ₪ פה עבור מגורים בעיר בזמן שאני מרוויח בסך הכל 4,000 ₪ ויש לי חברים שמרוויחים הרבה פחות. כל זה כמובן אחרי כל שאר ההוצאות של להחזיק דירה.

אוקיי, אז תמורת 3,200 ₪ אנחנו נוכל לגור בדירה טובה, עם בעלי בית טובים? אז גם, ממש אבל ממש לא. כל החורף אצלי בדירה הגג טפטף משבע נקודות שונות, כשפניתי לבעל הדירה הוא אמר לי "תדבר איתי בבקשה מחר", אחרי שבועיים אמרתי לו שאני מביא – אני – מביא את בעל המקצוע והוא רק יחזיר לי את הכסף משום שזה מה שהחוק קובע ומותר לי לעשות את זה. ואז הוא אמר לי "אני לא מחזיר לך" ואז, כשאמרתי לו שזה מה שהחוק אומר הוא ענה לי "אם ככה, אז קח אותי לבית המשפט, מה אתה יכול לעשות?". עכשיו אני עוד סטודנט למשפטים, ובית המשפט זה כאילו מבחינתי "החלום הרטוב" שלי, אבל ברור לי שאין שום סיכוי שאני אקח מישהו לבית משפט עכשיו, אוקיי? אני מבקש שתתנו לנו מקום לפקח על בעלי הדירות. הם מחזיקים בכל הכוח שיש.

קח אותו לבית משפט אבל, בכל מקרה.

לי אישית אין זמן לזה.

אבל זה כמובן חלילה לא הפתרון, כן?

זה גם עולה המון כסף.

ברור.

לא, אבל אני מבקש רק שתתנו לנו להיכנס אולי לאתר אינטרנט ולהגיש איזה שהוא דף תלונה.

חד משמעית.

יחידת פיקוח שתפקח על הדבר הזה ושתקנוס את בעל הדירה.

לגמרי. יש לי עוד חבר שמאוד רצה להישאר בדירה שלו, היה לו טוב בה ואז אמרו לו "המחיר עולה בכ-1,100 ₪ לשנה הבאה". אני אגב, כשחיפשתי דירה הייתי צריך לרענן את הפייסבוק בכל שתי דקות, כי אם לא תפסתי דירה בשתי הדקות הראשונות הפוסט יצבור איזה 100 תגובות ואין שום סיכוי שאני אצליח להיכנס. כבר מצאתי ונכנסתי לדירה חדשה והשותפים אהבו אותי והגעתי למעמד חתימת חוזה, אבל בחוזה היה כתוב שכל התיקונים על האינסטלציה ועל הבסיס של הדירה הם על השוכרים. ששוב, גם זה דבר שהוא לא חוקי בשום צורה שהיא. כשאמרתי את זה לבעלת הדירה אז היא אמרה לי "אוי סליחה, אנחנו בדיוק מצאנו מישהו אחר ואתה לא תוכל להיכנס לדירה הזאתי". בדיעבד גם קיבלתי הקלטה שהיתה מיועדת למישהו אחר ולא אליי שנאמר בה "הוא סטודנט למשפטים והוא מכיר את החוק. אני לא רוצה אותו אצלי בדירה". ואתם, אתם אלה שקובעים את החוק, אז צריך גם לפקח על זה שהחוק ייאכף.

אני אגיד רק עוד דבר אחד אחרון וזה קרה אצלינו בעירייה ממש לפני חצי שנה. נבנה בניין מעונות סטודנטים במרכז העיר, בניין שהיה אמור לשכן סטודנטים וסטודנטיות ובהחלטת מועצה אחת פתאום זה הפך להיות בניין לשכירות לטווח ארוך.

נכון.

והעניין הזה של מעונות סטודנטים במרכז העיר זה רעיון מדהים, זה מווסת את השוק. כי עכשיו בעלי הדירות יודעים שאוקיי, אני אלך לגור במעונות והם לא יכולים לעשות איתי כל מה שעולה ברוחם. אבל זה פשוט לא קורה, כי כנראה שיש כוחות הרבה יותר חזרים מסטודנטים. כי אנחנו גם בתהליכים ואני גם נציג באגודת הסטודנטים, אבל אנחנו בתהליכים של להחזיר את האגודה להיות גוף איגודי חזק ואמיתי. אבל בינתיים זה לא קורה – אנחנו לא יכולים להתאגד ואתם אלה שצריכים לדאוג לנו.

תודה רבה יפתח דותן. אנחנו נמשיך לעשות את זה ולהיות בתקשורת הזו יפתח, גם עם האגודה, גם איתכם ובכלל גם עם כל מי שרוצה פה בעיר וגם ניסינו לעזור פה במאבק של המעונות אבל חלק מהמאבקים נכשלים וזה חלק מהסיפור. בבקשה, יצחק לוי. רק תציג לנו בבקשה את התפקיד שלך לפרוטוקול.

בוקר טוב, אני יצחק לוי ואני יושב ראש לשכת מתווכי הנדל"ן הארצית. היה לי חשוב מאוד להגיע היום לדיון הוועדה הזה כי באמת האתגרים שבפניהם נמצאים הצעירים ולא רק הם, הם אתגרים שאנחנו נתקלים בהם מידי יום ואני יכול להגיד שאני באופן אישי, יש לי שתי ילדים ואני מתחבר מאוד לדברים של יפתח ומאיה, באמת, אלו דברים שגם אנחנו – אני לפחות, בתור אבא אני נתקל בהם באופן יום יומי.

הפתרון הוא כמו שאני חושב שחבר הכנסת איתן גינזבורג אמר לפניי, הפתרון הוא להגדיל בצורה משמעותית ולא רק את הכמות של הדירות הממסדיות, אלא גם את הכמות של הדירות של הציבור הפרטי. אנחנו מדברים היום על כ-800,000 דירות שעומדות להשכרה במדינת ישראל, "דירה להשכיר" מדברים על להגיע לכ-10%, כלומר 80,000 דירות להשכרה לטווח ארוך, אז ככה שזה עדיין פער מאוד מאוד גדול וככל שהביקוש לדירות להשכרה הולכים וגדלים ואנחנו נתקלים היום בסיטואציות שבהן לאור משבר הקורונה גם לא מעט אנשים מתגרשים ויש הרבה יותר אנשים שזקוקים היום לדירות להשכרה מאשר ידענו אי פעם במדינת ישראל.

כל זמן שבאמת לא יימצא איזה שהוא פתרון להגדלת כמות הדירות להשכרה אנחנו נמצא את עצמינו בסיטואציה שהיא באמת קשה מאוד והנתונים היום הם הרבה יותר חריפים כי כל העניין הזה שבו פשוט מנסים להגביל היום את המשקיעים באמצעות העלאת מס הרכישה היא כבר משפיעה היום על כמות הדירות שעומדות להשכרה והיא גם זו שתשפיע בעתיד אפילו עוד יותר. אותם המשקיעים כן פנסיה או לא פנסיה, כן מעלים את מחירי הדירות או לא מעלים את מחירי הדירות הנתון הוא שככל שיותר דירות עומדות להשכרה ואין מה לעשות – לא כולנו יכולים לקנות דירות, אבל ככל שיהיו פה יותר דירות להשכרה ככה גם התחרות היא תהיה יותר קטנה ומחירי הדירות ירדו ולכן אני חושב שצריך באמת לפעול וזאת על מנת לאפשר להגדיל את כמות הדירות להשכרה גם בעידוד של משקיעים, לקנות דירות – על כל המשמעויות שיש בזה.

ואחד הפתרונות הנוספים שאני חושב שיעזור מאוד אם ניישם, זה ללכת באמת על איזו שהיא תוכנית באמצעות הוותמ"ל של כן לשחרר קרקעות ליזמים במחירים שהם מבחינתי מחירים אפסיים. אין שום סיבה שהמדינה תיקח היום מחיר עלות על קרקע, בעת שזו קרקע שרשומה כאפס נכון להרגע, לאפשר לקבלנים לבנות את אותם הבניינים ואת יחידות הדיור שייעודו להשכרה להרבה מאוד שנים, מעל 20 שנה. בהחלט מעל ל-20 שנה, אני חושב שזה נתון מאוד מאוד חשוב וזאת תוך כדי יצירת תוכנית עסקית שבעצם מראה להם שבסופו של דבר הם יוצאים עם איזה שהוא רווח מסוים מהסיפור הזה. זה הפתרון.

אוקיי, תודה. אתה יכול להתייחס לחלק של המתווכים באתגר הזה של שוק השכירות? הרי בכל זאת אותם אתה מייצג.

בהחלט, אז אני אשמח בהחלט להתייחס לעניין הזה. אני חושב שקודם כל זו זכות להשתמש בשירותי תיווך בדיוק כמו שזו זכות להשתמש בכל שירות אחר. אם אתה רוצה לנסוע במונית, אתה לא חייב לנסוע במונית – אתה יכול גם ללכת ברגל.

אבל השוכרים לא משתמשים בשכירות, הם לא משתמשים בו.

שנייה, אם את מחליטה לפנות למתווך - - -

אני לא פונה, אני ראיתי את הדירה ומי שפונה זה המשכיר.

לא, זה לא מדויק.

מי שפונה זה המשכיר.

כשאת פונה למודעה שהתפרסמה, אם זה למשל באתר יד שתיים, תוך כדי ציון שהנכס הוא מתיווך ואני לא מדבר על ספקולציות כאלה ואחרות שלא מצוין בהן.

אתה יודע מה הדבר היפה בזכות? זה שיש לך אפשרות אחרת לבחור.

בדיוק.

וזה לא המצב במקרה הזה.

נכון. אתה יכול עדיין להגיד שאתה לא רוצה לגשת.

זה לא המצב, אתה לא יכול לגשת. רוב השוכרים לא יכולים לשכור דירה בלי מתווך. הם פשוט לא יכולים.

יש מקומות שכן.

זה לא מדויק. המציאות היום היא שמרבית - - -

למה פשוט לא לקחת את הכסף הזה מבעלי הדירות? למה זה לא מה שקורה?

אני אסביר, אני אענה. המציאות היום היא שאני מקבל היום הרבה מאוד פניות ממתווכים, שלאור המצב בשוק כרגע הם לא מצליחים להתקיים, הם לא מצליחים לסגור עסקאות וזה מהסיבה הפשוטה שמרבית העסקאות מתבצעות ללא שירותי מתווכים כלל. היום אתה נכנס לאתר יד שתיים, כמו שאתם אמרתם ואתה לא צריך בעצם מתווך. כי כל מחיר שבעל דירה מבקש ואגב, גם במכירה וגם בהשכרה - הם פשוט מקבלים. לכן הנושא הזה של מי משלם - - -

יש לכם על מה המגמה הנוכחית? המגמה היא שיש יותר עסקאות עם מתווכים או בלי?

יש פחות בצורה שהיא דרמטית.

ואתה יכול להוכיח את זה בנתונים?

אני יכול להוכיח את זה בנתונים, בהחלט כן.

יש פשוט פחות דירות נראה לי למכירה.

לא, זה בסדר. אבל אני מדבר כרגע רק על העניין של השכירות. דווקא שם לא נראה לי שיש ירידה.

אני יכול להוכיח בנתונים וזה מאוד טבעי שכרגע, ברגע שהשוק יש בו עצים הרבה יותר גבוהים, אז השוק הוא שוק של מוכרים והוא שוק של משכירים והשוק הזה הוא שוק שבו היום משכירים ובעלי דירות לא נדרשים לשירותי תיווך על מנת להשכיר את הדירה הזאת. הוא לא צריך את זה בכלל. ברגע שהוא מפרסם את הדירה פונים אליו עשרות אנשים על מנת להשכיר דירות כמו שאתם ציינתם כרגע יפתח ומאיה, גם אני הייתה לי סיטואציה כזאת והם כלל לא זקוקים לשלם למתווכים או להשתמש בשירותם של מתווכים ולכן ישנה ירידה דרמטית בהיקף של עסקאות שנעשות באמצעות מתווכים. לשאלתך מאיה.

אני אשמח בבקשה שאחרי זה תשלח לוועדה את הנתונים שמוכיחים את זה.

אני מבינה שהמצב הוא קשה, אבל למה עדיין השוכר צריך להיות זה שמשלם את הסכום הזה למתווך ולא בעצם מי שביקש את השירות.

אז אני אסביר. כשאת פונה למתווך, את בעצם מבקשת שירות. אם את חותמת לו על הזמנת שירותי תיווך את בעצם מחוייבת בתשלום דמי התיווך.

אבל זה לא - - -

זה לא מה שקורה בפועל.

זו הפרצה בחוק.

תראו, אנחנו לא יכולים לשנות את המצב, כי זה המצב בכל העולם. במקומות אחרים אגב.

בתל אביב ספציפית ובטח גם בירושלים ובעוד מקומות שיש בהם ביקוש מאוד גבוה אז השוכר הוא משלם. אבל במקומות אחרים שבהם הביקוש נמוך יותר אז שם השוכר לא משלם. למשל אני, כשגרתי בבאר שבע אז זה לא היה ככה, השוכרים לא משלמים שם תיווך.

השוכרים משלמים תיווך במקומות שבהם הם מבקשים לקבל שירות של מתווכים. עכשיו, אני אומר לך את זה עוד הפעם, במידה ואתם מחר בבוקר תוציאו חוק שבו אתם תקבעו ששכר התיווך ישולם אך ורק על ידי המשכירים ולא על ידי השוכרים – מחירי שכירויות יעלו בצורה תלולה. כי מה שיקרה במצב שכזה זה שיותר משכירים יגלמו את המחיר שהם יצטרכו לשלם, את אותה עמלת שכירות וישיתו אותה בסופו של דבר על השוכר. אז חבר'ה אל תתערבו בחוקי.

שמענו, שמענו את האיומים האלה כבר.

אלה לא איומים, זה פשוט המצב.

זה בכלל לא המצב.

זה כל כך גבוה שזה כבר לא משנה, באמת זה כבר הגיע לכל טרלול אפשרי.

אתה רוצה שאני אציג בפניך את האיומים של משרד האוצר על מה יקרה אם שכר המינימום יעלה, ואז כל פעם שמעלים את שכר המינימום פתאום רואים שלא מפטרים עובדים ולא קורה שום דבר דרמטי. אז בוא, באמת, אני מכבד אותך מאוד, אבל האיומים האלה לא מרשימים – אותי לפחות הם לא מפחידים, והם גם לא פוגשים את המציאות.

רם תקשיב, מדובר פה בשוק פרטי ואם אני כרגע מבין שאני רוצה להשכיר את הדירה שלי ויש לי שתי מצבים – מצב של לקוח שמגיע אליי באמצעות מתווך או מצב שבו מגיע אליי לקוח באופן ישיר ואני מעדיף לקחת את הלקוח שמגיע אלי באמצעות מתווך – מי שישלם את שכר הדירה היותר גבוה זה השוכר.

כן, אבל זה קורה גם היום.

אתה היום מוצא דירה דרך הפייסבוק, כן? דרך הפייסבוק אני אומר לך שאני מוצא את זה.

כן, נכון.

יופי וכתוב בפוסט, מי שמפרסם את זה בעצם זה השוכר הקודם וכתוב, החוק עצמו קובע שמתווך זכאי לדמי תיווך רק במקרה שבו הוא היה הגורם היעיל שהביא להתקשרות. אני משלם את ה-2,000 ₪ האלה רק אחרי שאני מצאתי את הפוסט הזה בפייסבוק ומי שפרסם את הפוסט הזה בפייסבוק זה בכלל השוכר הקודם. המתווך לא היה קשור בכלל ואני עדיין צריך לשלם את זה, אז איזה מן דבר זה.

לא, במצב שכזה אתה לא אמור לשלם. אם העסקה נעשתה ישירות בין המשכיר הקודם אגב, שהוא גם הרבה פעמים שמעתי שהוא סוג של מתווך.

נו בטח, מה? הוא מוכר את כל הרהיטים שלו והוא עושה מזה כאילו.

אני רק חייב להגיד שאנחנו עוד דקה צריכים לסיים פה ואז הם יכנסו ואז זה לא יהיה כייף כמו שזה היה קודם.

אתה מציין עובדה שבעצם במקרה הזה מי שמפרסם את הדירה זה בעל הנכס או בעצם שוכר קודם? איך נכנס פה מתווך אני לא מבין.

בעל הנכס מעלה פוסט דרך הפייסבוק והוא מציין בפוסט וכותב "דמי תיווך", כי ככל הנראה הוא גם שכר מתווך שימצא לו אנשים ממקורות אחרים.

אני לא מבין דותן מה אתה מופתע?

אני לא כל כך מבין וקשה לי מאוד להתייחס לדברים האלו. אלו מקרים פרטניים אבל אני אשמח - - -

רגע, רק צריך להגיד שזה השוק. אני מחזק את יפתח, אמנם אני לא שכרתי דירה בשלוש השנים האחרונות, אבל לפני זה הייתה לי תקופה ששכרתי הרבה דירות – גם בירושלים וגם בתל אביב וגם היועצות שלי ועוד הרבה מאוד אנשים שאני מכיר וזה השוק ובגדול ככה הוא מתנהל. אני מנחש שאתה יודע את זה וזה בסדר גם אם לא – תגיד עכשיו הכל, אבל כל הסיפור עם המתווכים בעיני, או לפחות חלקו – הוא עיוות אדיר של החוק ובסופו של דבר מי שמשלם את המחיר הכבד אלו אותם חברה צעירים שרוצים לחיות בשכירות במחיר סביר. זאת המציאות.

נכון.

אני לא חושב שהתמונה שאתה מציג פה היא מאוד מאוד מדויקת, אבל במקומות מסוימים – כמו שאת מציינת מאיה, אני חושב שבמציאות כפי שאת מתארת בתל אביב באמת יש מצב שבעלי הדירות משתמשים בכוח שלהם לרעה ומשתמשים במתווכים ולא משלמים דמי תיווך, אבל אי אפשר להכליל את זה על כלל הארץ. כלומר, בואו נבין שזה לא המצב.

אוקיי, אז קודם כל תודה רבה לכם על הדיון הזה ולכל מי שהשתתף בו. הדיון הזה היה חשוב ועלו פה הרבה מאוד סוגיות, בהמון הקשרים אז ככה זו באמת תחושה של כל כך הרבה דברים שאנחנו חייבים לטפל בהם ויש פה עוד כמה אתגרים. אבל אני ככה נשאר עם הדיון בסוף, גם מאז שאתה דיברת וגם מלפני זה, כשיפתח ואיה התייחסו וגם אתם התייחסתם לזה. יש המון פרצות קטנות בחוק שבסוף את כל המחירים האלה משלמים אותם הצעירים וזה מה שקורה. בעלי הכוח לרוב ייהנו מאותן הפרצות ויצחק אני ממש לא מאשים אותך אישית חלילה, בסדר? את העושה עבודה מספיק טובה על מנת לייצג את אותם אנשים. אבל האנשים האלה הם בסוף, מי ש"נדפק" – סליחה על הביטוי – בגללם, זה בדרך כלל לא האנשים בעלי ההון שיש להם שתיים, שלוש וארבע דירות.

לא, המונח להידפק זה לא המונח הנכון.

אני אמרתי סליחה על הביטוי. אבל מה זאת אומרת? אם אתה משלם עוד 2,000 ₪ אז אתה יודע, אפשר לחפש עוד ביטויים באותה המציאות.

אז אתה יכול להחליט שאתה לוקח דירה אחרת בפחות 2,000 ₪ אם תמצא כזו בשוק.

לא, אבל אתה לא יכול להחליט את זה. אתה לא יכול להחליט.

למה? אם אתה מחליט שאתה רוצה כרגע דירה, אתה רוצה את הדירה הספציפית הזאת – יש לה עלויות, מה לעשות? כמו שיש לה ארנונה אז יש לה גם תשלום למתווך.

אנחנו כבר מסיימים, אבל אני רוצה להסביר בפשטות את העיוות. אני לא מכיר הרבה תחומים בשוק שבהם אדם רוצה לעשות התקשרות, בן אדם רוצה להשכיר את הדירה שלו והוא מתקשר עם מתווך אבל את המחיר של זה משלם מישהו אחר. זה פשוט דבר שהוא לא הגיוני, אתה מבין?

אוקיי, אז אתה מציע שמי שישלם זה בעל הדירה?

ברור שבעל הדירה.

אוקיי ומה יקרה כשהדייר יגיע אליו ואותו בעל דירה יבין שהוא צריך לשלם עמלת תיווך?

מה יקרה? הוא יבין שהוא בסך הכל צריך לפרסם פוסט בפייסבוק ולהראות בעצמו את הדירה, זה הכל. והוא לא ייקח מתווך סתם אם הוא לא משלם על זה.

זה לא נכון, כי אם למשל הוא איש קשיש שגר בירושלים אבל הדירה שלו בתל אביב, נכה שיש לו דירה בתל אביב, מה הוא יעשה? הוא יכול להראות את הדירה? הוא לא יכול להראות את הדירה.

אפשר להמשיך את הוויכוח הזה אבל אנחנו נועלים את הדיון. מבחינת הפרוטוקול אנחנו סיימנו את הדיון.


הישיבה ננעלה בשעה 11:18.