פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



34
ועדת הפנים והגנת הסביבה
31/05/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 139
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, א' בסיון התשפ"ב (31 במאי 2022), שעה 12:00

ועדות מרחביות - מינוי יושבי ראש ונציגים

חברי הוועדה: ווליד טאהא – היו"ר
איתן גינזבורג
לימור מגן תלם

אוסאמה סעדי

אורית הלנה לנדסברג - אדריכלית, מנהלת אגף בכיר ועדות מקומיות, מינהל התכנון

רוסלן אוסמן - עו"ד, משרד המשפטים

תומר רוזנר

לאה קריכלי

הדס עזר, חבר תרגומים


ועדות מרחביות - מינוי יושבי ראש ונציגים

צהריים טובים. הדיון של עכשיו הוא דיון שקשור לדיון שהיה בבוקר מזווית אחרת. מבחינתי, הוא מבליט את הסוגיה ואת הבעיה שנמצאת בתכנון לזווית נוספת, שיכול להיות והיא לא מעניינת את כל אלה שהשתתפו בדיון הקודם. אבל, אותי כמי שמייצג את החברה הערבית, זה מאוד מעניין. על כן, אני יזמתי את הדיון הזה על ועדות מרחביות ועל מינוי יושב ראש ונציגים לוועדות האלה. עוד מעט אני אתן לתומר רוזנר, היועץ המשפטי של הוועדה, לתת לנו סקירה על הוועדות האלה, על העבודה שלהן, את איזה קהל הם משרתים וכל מיני דברים שקשורים להם. אבל, אני אומר שגם בהמשך לדיון הקודם, ואני אמרתי באופן ברור ומובהק ביותר, במדינת ישראל אין תכנון תמים, אין תכנון מקצועי לצורך תכנון. למדינת ישראל יש תכנון אידיאולוגי, לאומי, פוליטי והוא נעשה בצורה האכזרית ביותר כלפי החברה הערבית. אנחנו מנסים לשכנע שותפים פוליטיים, שמדינת ישראל אינה צריכה את הסגנון הזה של התכנון 2022, היא כבר לא צריכה את זה. מדינת ישראל צריכה לנהל מערכת יחסים אזרחית בינה לבין אזרחיה הערבים, בהתאם לצרכים האזרחיים שכל אזרח במדינה צריך על מנת להתקיים.

האזרח צריך תכנון על מנת להתקיים, הוא צריך אזורי תעשייה על מנת להתקיים, הוא צריך אזורי תעסוקה על מנת להתקיים, הוא צריך כבישים, בתי ספר, הוא צריך את כל הדברים הבסיסיים שכל אדם צריך בחיים על מנת להתקיים. זה שעד 2022 עשרות ישובים אין להם תוכניות כוללניות, אין להם תוכניות מפורטות להרבה מאוד מתחמים. גורמים לאנשים להקים מבנים על אדמתם הפרטית, שאף אחד לא ישקר אתכם, ללא היתר כי פשוט לא מתכננים להם כדי להוציא היתר, ולאחר מכן מפעילים צבאות של פקחים שרודפים את האזרחים ערבים, צווי פינוי, צווי הריסה, תהליכים משפטיים מיגעים. יש מלא כסף למדינה לשלם לצבאות האלה של הפקחים, אגב הם גם חדורי מוטיבציה, כנראה בוחרים אותם מסקטור כלשהו שיבוא עם מוטיבציה גבוהה למלא את המשימה, הרי יש פה משימה לאומית, יש פה משימה גדולה. על כן, מבחינתי הנושא הזה של ועדות מרחביות, נכנס בתוך הסיטואציה הכללית הזו. לפי מה שאני יודע ותומר יתקן אותי עוד מעט, מרבית הוועדות המדוברות האלה, אני יודע שיש שש עשרה כאלו, מרביתן נותנות שירותים לישובים הערבים.

אני לא יודע, אין לי אינפורמציה ישירה מאף אחד, אבל לפי מקורות זרים ועדות שעוסקות בישובים הערבים, מתוך שש עשרה ועדות, חמש עשרה ועדות כבר מונו להן יושבי ראש יהודים. האם זה נכון או לא נכון, אני לא רואה שוב פעם נציג של משרד הפנים, כי כנראה הם מתביישים בעצמם. דרך אגב, אני במקומם הייתי מתבייש, הייתי נכנס מתחת לשולחן. להראות ככה, בכזו תמונה, זה ממש מבייש. אבל, תקשיבו, גם מדינת ישראל צריכה להשתנות. הרי, אי אפשר להתגזען עלינו בהסכמתנו, ועדות מרחביות שמטפלות בישובים ערבים, היהודי איננו יודע על הצרכים שלי, יותר ממני, עם כל הכבוד. אולי ימנו אזרחים ערבים על הוועדות בחברה היהודית, למה לא? למה הם לא עושים את זה? כי, מישהו צריך לתכנן לי רוסלן, כי אני או שאינני מספיק אינטליגנט כדי לדעת לתכנן או שמישהו רוצה לתכנן על הראש שלי תכנון אידאולוגי, פוליטי, גזעני, זה לא מקובל ב-2022.

הסוגיה הזו היא סוגיה מאוד חמורה, מאוד קשה, זה פצע מדמם והוא יביא להתקלחות בין המדינה לבין אזרחיה. שיפסיקו לכפות את הכל על הראש, בכפייה. צריך תכנון אזרחי, לא אידיאולוגי, לא פוליטי, לא לאומי. אין פה עכשיו מלחמה בין המדינה לבין אזרחיה הערבים, יש פה תפיסות של תכנון ולא נושאים לאומיים בכל הקשור לתכנון ערים, לתכנון כבישים, תכנון כבשי גישה. וואלה מגיע איזה שהוא פקיד אחרי בוועדה, הוא יודע הכל, מה טוב לנו. הרי, הוא בעדנו, הוא בא לשרת אותנו, אלא מה? הוא יודע הכל. אני רק צריך להסכים למה שהוא מפטפט, למה שהוא מחליט, למה שהוא רוצה, אפילו הסגות. למה שיהיו הסגות בכלל? אתה משיג השגות על החלטה? הוא יודע מה טוב לך, אז למה אתה מסיג? זה מזכיר לי תיאוריות ממקומות חשוכים. תומר רוזנר, היועץ המשפטי של הוועדה, בבקשה.

אני אתן סקירה על המצב המשפטי לגבי מה היא ועדה מרחבית ומה קורה שם. חוק התכנון והבנייה ברמה המקומית, בגדול, מכיר בשני סוגים של ועדות מקומיות. ועדה מקומית ברשות מקומית אחת, מורכבת ממועצת אותה רשות מקומית, לעומת זאת מרחב תכנון שכולל יותר מרשות מקומית אחת, מורכבת בוועדה שנקראת, בז'רגון, ועדה מרחבית. הוועדה המרחבית גם היא מחולקת לשלושה סוגי משנה, יש לנו ועד מרחבית רגילה, במירכאות, שבה יושב הראש הוא נציג שממנה שר הפנים בקרב עובדי מדינה או שלא מקרב עובדי המדינה ונציגי הרשויות המקומיות באותו מרחב תכנון. שני הסוגים האחרים הם ועדות מרחביות שיש בהן רשות מקומית גדולה, יש ביניהן הבדלים מסוימים, אבל כשיש רשות מקומית גדולה אז יושב ראש הוועדה המרחבית הוא ראש הרשות המקומית הגדולה. אין בחוק קריטריונים לגבי קביעת מרחבי התכנון במובן של באיזה מקום יוקם מרחב תכנון ברשות מקומית אחת ובאיזה מקום - - -

אז מי קובע את זה?

שר הפנים.

הוא קובע לשלוש או ארבע רשויות? הוא מקים ועדה מרחבית?

נכון. אין בחוק קריטריונים מתי, זאת אומרת זה לא תלוי בגודל הרשות. זה תלוי בשיקול דעתו של שר הפנים.

בפוליטיקה של שר הפנים, את זה אני אומר. יועצים משפטיים מדברים משפטית, הפוליטיקאים מפרשנים את הדברים.

חזקה לשר הפנים שהוא שוקל שיקולים ענייניים.

נכון.

אנחנו גם לא מצאנו בפועל איזו שהיא עקביות או אילו שהם קריטריונים שניתן להצביע עליהם, שלפיהם חולקו מרחבי התכנון בפועל.

דרך אגב, אני ארצה לשמוע על השש עשרה ועדות, אני רוצה שימנו ישובים. אני רוצה בקיאות בדברים, אם זה דברים של דיבורים בעלמא, אז אנחנו לא צריכים את זה.

למיטב ידיעתי, בוועדות המרחביות אין לנו נתונים מדויקים לגבי הדברים האלה, אבל אני מניח שנציגי הממשלה יוכלו לתת לנו נתונים מדויקים לוועדה, באילו מרחבי תכנון הוקמו ועדות מרחביות, כמה ועדות כאלה יש, כמה ועדות כאלה בשני ישובים ויותר, בכמה ועדות יש מינוי של נציג שר הפנים כיושב ראש.

זה משהו שאנחנו צריכים לדעת, לא? מה, אפשר לעשות את זה בין לילה? זה פשוט לקום בבוקר ולהחליט על הקמת ועדה מרחבית?

כן, התשובה היא כן.

איזה יופי.

לכאורה, חזקה כמובן שלפני שמקבלים החלטה כזו, נעשית עבודת מטה, נאספים הנתונים הרלוונטיים וכו', אבל בעיקרון הסמכות היא של שר הפנים. הוועדות המרחביות נחשבות גם כגוף שהוא תאגיד בפני עצמו, לצורך העניין, הם יכולים להתקשר בהסכמים, הם יכולים לעשות דברים אחרים והם גם יכולים להעסיק עובדים. אז, ועדות מרחביות גם מעסיקות עובדים שדינם לצורך תנאי העסקתם כעובדי מועצה מקומית. לגבי שאלת אופיין של הועדות המרחביות ולאיזה מרחבי תכנון בדרך כלל הן ממקומות, שוב הנתונים המדויקים לא בידינו, אני מניח שאת הנתונים קל לקבל ממשרדי הממשלה.

אבל, למיטב ידעתי, רוב הוועדות המרחביות שקיימות היום הן ועדות שכוללות ישובים של החברה הערבית, או שיש בהן ישוב יהודי גדול או מספר ישובים שהם לא קשורים לחברה העברית וישובים של החברה הערבית, ועדות מעורבות מהסוג הזה. לגבי אופי המנויים של נציגי שר הפנים, יושב הראש אמר שיש לו נתונים לגבי מינוי יושבי ראש של חמש עשרה ועדות מרחביות, לנו כמובן אין את הנתונים האלה, אבל אני אגיד שאין לנו בחקיקה הוראה ברורה ומפורשת שאומרת שחל עיקרון של ייצוג הולם במינוי הנציגים האלה מצד אחד. בנוסף, גם לגבי העובדים של הוועדה המרחבית, אין הוראה שבניגוד לשירות המדינה, שלגביו יש הוראה ברורה של חובת ייצוג הולם לאוכלוסיות שונות ובהן נשים, בני החברה הערבית, הדרוזים, הצ'רקסיים ויוצאי אתיופיה.

הם לא נחשבים עובדי מדינה?

לא, הם נחשבים עובדים של הוועדה המרחבית עצמה.

וועדה מרחבית היא לא - - -

היא תאגיד בפני עצמו.

אה, תאגידים?

ייצוג של מה שנקרא תאגיד סטטוטורי.

אז צריך לתקן את החוק שזה יחול גם על - - -

אם רוצים חובה מפורשת של ייצוג הולם, אז כמובן שצריך לקבוע את זה במפורש.

לא שמממשים את הייצוג ההולם האחר, אז מה זה משנה?

לפחות שתהיה החלטה.

מכל מקום, גם לגבי רשויות מקומיות אגב, אני חייב לציין שכרגע המצב המשפטי הוא שאין הוראה מפורשת לגבי ייצוג הולם של בני החברה הערבית, למעט הדרוזית. לגבי החברה הדרוזית יש הוראת ייצוג הולם בשלטון המקומי, לגבי שתי האוכלוסיות בני העדה הדרוזית ויוצאי אתיופיה.

כן, ערבים הם לא צריכים.

אני מתאר את המצב המשפטי.

חיים ביבס שומע אותנו עכשיו, הוא לא צריך ערבים, הכל בסדר.

ביחד עם זאת, אני סבור לפחות שבבואו של שר הפנים לממש את סמכותו למנות נציגים ליושבי ראש ועדות מרחביות, יש מקום שהוא בהחלט ישקול את נושא הייצוג ההולם של האוכלוסייה שלגביה ממוקמת הוועדה המרחבית, כאחד השיקולים שהוא מביא בחשבון במסגרת שיקול דעתו למינוי הנציגים.

ברשויות היהודיות, אלו גם אותם שיקולים של שר הפנים או ששם, נניח, כל רשות - - -

בוועדות המרחביות?

ועדה מרחבית שכוללת ישובים יהודיים גדולים, יש?

למיטב ידיעתי, אני לא מכיר ועדה מרחבית, מה שנקרא, ועדה מרחבית עם רשות גדולה שבה בעצם אוטומטית ראש הרשות הגדולה הוא יושב ראש הוועדה המרחבית, אבל אני מניח שיש. אני מניח שנשמע את התשובה ממשרד הפנים, אני מניח.

אבל משרד הפנים לא כאן.

בסדר, אני אנהל את האירוע הזה. יש פה נציגה של מינהל התכנון.

מהדיון הקודם אני הבנתי שיש פה נציגת מינהל התכנון.

כן, היא מייצגת את מינהל התכנון בשתי הישיבות שהתקיימו.

מינהל התכנון הוא הגוף שפקח על הוועדות המרחביות?

כן. אני אמרתי שהמשרד היה צריך להיות פה עם נציגות יותר מכבדת לנושא שיש עליו חשיבות גבוהה מאוד, גם בנושא הקודם וגם בנושא העכשווי, אבל הם חושבים שהנושאים האלה לא חשובים. זה בסדר, אמרתי את מה שאמרתי בעניין הזה.

מכל מקום, אני חושב שהוועדה צריכה לקבל את הנתונים המדויקים ממינהל התכנון שבוודאי יודע את הנתונים לגבי אילו מרחבי תכנון יש בהם ועדות מרחביות, כמה מרחבי תכנון, מה הרשויות המקומיות - - -

אני מניח שלקראת הישיבה היא באה עם כל הנתונים האלה. עכשיו נראה.

גם לגבי העובדים, כרגע אין הוראה חוקית שמחייבת ייצוג הולם בוועדות המרחביות. גם אם נניח, בדרך של פרשנות, אפשר להחיל עליהם את הוראות הייצוג ההולם של מועצות מקומיות ועיריות, אין הוראה פוזיטיבית שמחייבת ייצוג הולם, למעט מה אמרתי לגבי בני העדה הדרוזית ויוצאי אתיופיה.

אוקיי, תודה רבה, תומר רוזנר, היועץ המשפטי של ועדת הפנים והגנת הסביבה. חבר הכנסת אוסאמה סעדי, נתחיל איתך, בבקשה.

תודה, אדוני יושב הראש, על הדיון החשוב הזה. אני גם מצטרף לכל מילה שאמרת, שגם מבחינת אי התייצבות משרד הפנים גם לדיון הקודם וגם לדיון הנוכחי. אני חושב שכוועדה וכיושב ראש ועדה, אנחנו צריכים באמת להחליט, היחס הזה לא מקובל ולא מתקבל שמשרד הפנים מוזמן ולא מגיע לדיונים של ועדת הפנים בנושא חשוב מאוד, שזה באמת בתחום סמכותו. כי, היועץ המשפטי נתן סקירה שהכל בסמכות שר הפנים, איך מחליטים, מה השיקול, שיקולים מקצועיים, יש הנחיות, אין הנחיות, יש חוזרים, אין חוזרים, איך קובעים? איך מחלקים את המדינה? איך ממנים? מה השיקולים וכל הדברים האלה. עם כל הכבוד לנציגה פה שנמצאת ממינהל התכנון, הדברים האלה הם של משרד הפנים ואנחנו צריכים לקבל תשובות.

אדוני יושב הראש וחברי איתן, אנחנו רואים שבאמת בישובים הערבים, ברשויות הערביות, איך אמרת, זה כאוס. כי, פעם אתה רואה שיש כאן רשות מקומית שיש לה ועדה מרחבית, פעם אתה רואה עשרה ישובים ואז הם בוחרים ראש מועצה. אני לא יודע באמת, אנחנו לא יודעים, וכל העניין הזה היום, גם יש את הטרנד שאפילו את סמכויות של ועדות מקומיות שוללים ולוקחים, כי הועדה המקומית, לכאורה, לא מקיימת את סמכויותיה ולא מפעילה את סמכויותיה, ואז הם שוללים ממנה את הסמכויות האלה ומעבירים את זה לוועדות המחוזיות. לכן, אדוני יושב הראש, טוב שאתה מעלה את הסוגיות האלה, אבל אם אין את הכתובת שתיתן לנו תשובות, אני הייתי מציע לסגור את הישיבה עד שמשרד הפנים יבוא.

אוקיי, תודה רבה, חבר הכנסת אוסאמה סעדי. תיכף נראה אם יש או אין תשובות, אז בהתאם לזה באמת נחליט האם לסיים את הישיבה או להמשיך בה. חבר הכנסת, איתן גינזבורג, בבקשה.

תודה, אדוני. אני לא כל כך מקבל את הפרשנות של היועץ המשפטי לוועדה, ברשותך אדוני, ואני מאוד מאוד מכבד ואוהב, אני מאוד אוהב אותך. חוק שירות המדינה, מנויים, קובע שבכלל התפקידים בשירות המדינה צריך לתת ייצוג הולם לכל העובדים, ולרבות בחברה הערבית וגם הדרוזית והצ'רקסית. אבל, בטח בחברה הערבית שהיא עשרים אחוזים מהחברה הישראלית. עובדי הוועדות המרחביות הם עובדי מדינה. נכון, אני מבין שהם בסוף גוף עצמאי ועניינים, אבל בסוף מי שממנה אותם הוא השר. אני הייתי אחד כזה.

אם הוא לא עובד מדינה, למה שהשר ימנה אותו?

אני הייתי יושב ראש בוועדה המרחבית. מי שפנה אליי שאני אהיה יושב ראש הוועדה המרחבית הוא השר הממונה.

אבל אתה לא עובד שלו.

בסדר, אני לא עובד, אבל בסוף מי שפנה אליי הוא השר, מי שמינה אותי הוא השר ומי שעשה איתי משא ומתן הוא מנהל תכנון.

אבל, למה הוא צריך לבחור בך אם אתה לא עובד שלו?

מי שחתם על הסכם העבודה הזה הוא - - -

לא יושב ראש הוועדה הוא מינוי של השר, חד משמעית.

נו, אז מה.

המינוי של יושב ראש הוועדה המרחבית הוא מינוי של שר הפנים, זה ברור, אבל הוא יכול להיות עובד מדינה או שאינו עובד מדינה.

הוא לא עובד מדינה?

אתה לא קיבלת את מינוי כעובד מדינה.

לא כעובד המדינה, זה לא משנה. אבל, הוועדה המרחבית הוא תקן שהוא תפקיד ציבורי, היא ועדה של כמה רשויות מקומיות ואי אפשר להתעלם מזה. זו רשות ציבורית, חוקית, שלטונית ואי אפשר להגיד לא, זה לא בדיוק שירות המדינה וזה כן. בסוף, אנחנו חותמים על חוזה שקיבלנו - - -

איתן, אני רק רוצה להעיר, סליחה שאני קוטע אותך, את נציבות שירות המדינה. האמנו שכיוון שבאמת העובדים של הוועדות הם לא עובדי מדינה, הם בוחרים לא להגיע. זאת אומרת, יש פה סוגיה, אני אומר לך מה הם ענו לנו - - -

אבל זה לא מעניין אותי מה שהם ענו לך. אני אגיד לך למה, כי זה לא מעניין אותי עכשיו ההסדר החוקי האם זה חוקי או לא חוקי, מעניין אותי פה ההסדר הנורמטיבי. בהסדר הנורמטיבי במדינה מתוקנת, כשיש לך עשרים אחוז מהאוכלוסייה, תאר לך לא הייתה אף אישה בוועדה המרחבית, מה היו אומרים אז? חובה, לא חובה? לא יודע.

יכול להיות שיש כזה דבר.

צריך לבדוק, איתן.

אז מה קורה אז? לכן, הסוגיה היא סוגיה נורמטיבית, אז אפשר להתלות ולהגיד חוקית אני לא חייב, אז אני לא צריך למנות, אז אני לא מגיע לדיון, זה לא מעניין. לא כל דבר בחיים הוא חוק או לא חוק.

אנחנו דווקא מתחברים אליך, כי שם מתרצים בנושא הזה ועושים מה שבא להם. אז, אם זה לא קשור אליו, למה הוא ממנה? אם זה לא קשור אליה, למה היא ממנה ועושה מה שבא לה?

יש דברים שהם לא בגדר החוק.

אני רוצה בנקודה הזו לחזק אותך. אני חושב שגם כשיש חוק, פרשנות ותכלית ויש תכלית ראויה של החוק שניתן לפרש אותו. אני מקבל שאפשר פה, עם כל הכבוד, זו תשובה לפי לשון החוק שאנחנו כעובדי מדינה - - -

זה לא מעניין. יש דברים האם זה ראוי או לא ראוי. אני אומר לך, בצורה קטגורית כמי שלא משתייך לחברה הערבית, אם מישהו משתייך לחברה היהודית וגאה בכך, ראוי שכל חלקי החברה הישראלית יהיו מיוצגים ככל הניתן, אגב, רק על פי סטנדרטים ורק מי עומד קריטריונים בכל מקום. בכל מקום בטח כאשר מדובר ברשויות שלטוניות, וזה לא משנה עכשיו אם זה תחת בדיוק נציבות שירות המדינה, או בדיוק תחת משרד ממשלתי כזה או אחר, או בדיוק תחת איזו שהיא רשות מקומית שהיא לא כפופה לשירות מדינה, אבל היא כפופה ל-, זה לא מעניין. צריך שיהיה פה יצוג הולם, מדברים הרבה על נראות, אז גם מבחינה נראותית וגם מהותית, בטח בוועדות מרחביות שעוסקות ברבות מהן בישובים של החברה הערבית. לפחות שתהיה ייצוגיות לחברי הקהילה הערבית. אני חושב שזה שמשרד הפנים לא מגיע זה אומר משהו על היחס, אגב זו ישיבה שנייה שהוא לא מגיע.

הוא לא מבזה אותי, הוא מבזה את הכנסת. אז, כל הכבוד לשרת הפנים שהיא מבזה את הכנסת.

אני מזדהה עם מאבקו הצודק של יושב ראש ועדת הכלכלה, מיכאל ביטון, ביחס לרפורמה שמובילה שרת התחבורה, ולאופן שבו הוא חש שמשרד התחבורה מתייחס לוועדה, אני אומר אותו דבר ביחס למשרד הפנים. אני מכבד את משרד הפנים, יש לו עבודה חשובה וגדולה, אבל כאשר מתקיימים דיונים בכנסת בנושאים ליבתיים של המשרד, בנושאים שבסמכותה של השרה או בסמכות המשרד. דיברנו על המשכורות, על כוח האדם ועל חוסר התפקוד של משרד הפנים, אני אומר שגם פה הם היו צריכים להגיע. זה פשוט בלתי נסבל שמשרד הפנים אינו מגיע לוועדות.

אני אומר וקורא מכאן למשרד הפנים, תתעוררו על החיים שלכם. לא יכול להיות שאתם מחרימים את הוועדה, כי יגיע השלב שבו גם הוועדה לא תכבד אתכם. לכן, אם מתקיימים פה דיונים, אתם צריכים לשלוח לפה נציג. לא יכול להיות שאין פה שום נציג, אדוני יושב הראש, זה נראה לי דבר בסיסי ואלמנטרי. אני גם אדבר על זה עם נציגים ממשרד הפנים, כי זה נראה לי לא ראוי ולא מכבד אף אחד מהם.

לגופו של עניין, נראה לי נכון וחשוב שיהיה ייצוג לכל חלקי החברה הישראלית בכל מקום, בטח בוועדות מרחביות, בטח בוועדות מרחביות שעוסקות בחברה הערבית. אנחנו עוסקים כרגע בדיון שעוסק בייצוג החברה הערבית בוועדות מרחביות, אין שום סיבה שלא יהיו נציגים שם. בוועדות מרחביות בדרך כלל יושבים גם נציגים של ראשי רשויות. בוועדה שאני הייתי היו שם נציגים מהחברה הערבית, כי הרשות המקומית הערבית שהייתי אחראי עליה שלחו את הנציגים שלהם. אבל, עכשיו צריכים גם יושבי ראש, גם בעלי מקצוע וגם חברים. אז, אני מקווה שתצא מכאן קריאה למינהל התכנון, שהם בעצם אלה שמפעילים את הוועדות המרחביות. מי שבאמת אחראי על ועדות מרחביות הוא מינהל התכנון. השרה ממנה את יושב הראש, אבל מי שמתעסק שם בכל העניינים, מי שמגייס את כוח האדם וכו' הוא מינהל התכנון.

אתה יודע, מינהל התכנון הוא באחריות משרד הפנים, זו לא מדינה עצמאית.

אבל, ועדה מחוזית היא אחראית על ועדות מרחביות. הועדה המחוזית יכולה לקדם את זה.

ברור. ועדה מחוזית נמצאת במינהל התכנון.

נכון, היא תחת מינהל התכנון.

תודה רבה, חבר הכנסת איתן גינזבורג. אני שוב חוזר על הדברים, משרד הפנים מבזה את עצמו, שרת הפנים מבזה את עצמה שהיא איננה שולחת נציגים בכירים לדיוני הוועדה בנושאים כה קריטיים, כה חשובים, כה מהותיים, שצריך לתת עליהן תשובות. הוועדה לא מרגישה נפגעת מזה, מי שצריך להרגיש נפגע הוא זה שלא נותן כבוד לאזרחים בסוגיות שמעניינות אותם, אז רק לחדד את זה שוב. אנחנו רוצים לעבור שוב לנציגה של מינהל התכנון. היא הייתה איתנו בבוקר בנושא הקודם של כוח האדם ומוסדות התכנון למיניהם. אורית לנדסברג מנהלת אגף בכיר ועדות מקומיות.

אני רוצה להגיד מילה אחת לאורית. תדע לך, שגברת לנדסברג באמת, כמי שחווה את העבודה איתה באופן אישי, עושה עבודה נאמנה מאוד בוועדות המקומיות בכל רחבי הארץ. היא מגיעה באופן אישי ועדה, ועדה, עוברת, רואה את החסמים ומנסה לפתור בעיות קונקרטיות של ועדות. אני אומר את זה מתוך ניסיון אישי. לא נראה לי שהיא הכתובת הנכונה ביחס לטענות שיש לנו. אני רק רוצה לשבח אותך על הפעילות הטובה שאת עושה, על המקצועיות ועל המסירות. המסירות שיש באורית היא לא משהו שרואים אותו הרבה בשירות הציבורי.

כמובן שאין פה שום קטע אישי למה שהתנהל גם בדיון הקודם כלפי אורית. אני רק רוצה לשאול, מתוקף סמכותך כמנהלת אגף בכיר ועדות מקומיות, מה זה אומר לגבי ועדות מרחביות? האם ועדות מרחביות נכללות תחת הקטגוריה של ועדות מקומיות? לא, כי פה אי אפשר לדעת שכן.

ועדה מרחבית היא ועדה מקומית של כמה ישובים.

תעני לי רק בכן או לא.

כן.

אז יופי. הועדות המרחביות הן בתחום אחריותך?

נכון.

יפה. טוב, אורית, בדיון הקודם לא ידענו ממך הרבה תשובות. אני אומר לך עכשיו, מתוך התחברות מלאה למה שאיתן גם אמר, אני באופן אישי מכבד, אין לי שום טענה אישית, ואולם, תרומה מעשית. לא שמעתי ממך איך פותרים את הבעיה של הדיון הקודם, עכשיו אני על הדיון הזה אני מקווה שלא הופתעתם. כי, אם גם הופתעתם מהדיון הזה, זה אומר דרשני. הנושא הזה עלה ועלה יותר מפעם אחת בוועדה הזו. אני דיברתי על זה הרבה עם המשרד כמובן, עם מינהל התכנון, עם מטה התכנון ועם כל מה שקשור בתכנון.

אורית, עכשיו אני רוצה להבין ממך, אל"ף תתני לי בבקשה סקירה על השש עשרה, בנוסף למה שהשכלנו להבין מתומר לגבי האוכלוסיות שהוועדות האלה משרתות בדרך כלל, כיצד קובעים את המרחבים, מתי ומתי עולה הצורך. על מנת להגיע לתשובות נוספות, כיצד גם בוחרים את הנציגים, את יושבי הראש. למה פתאום לפי מה שפורסם, אני לא יודע, כן מקורות זרים, אף אחד לא התקשר אליי מהמשרד לעדכן, אבל העיתונות תמיד בחשה בזה, למה מתוך שש עשרה ועדות צריך למנות חמש עשרה יהודים? נניח בוועדות שקשורות לישובים ערבים? למה? כי אין מספיק אינטליגנציה אצל המהנדסים הערבים? לא מבינים בתחום?

אדוני, כמה מועמדים ערבים שהגישו מועמדות.

אז היא תגיד. בבקשה.

אז קודם כל, אין לי את הנתונים של כמה ערבים הגישו מועמדות לתפקיד הזה. אנחנו היינו שותפים, מטה התכנון הוא שהוביל את כל מהלך ועדת האיתור, הבחירה, היה קול קורא. לדעתי, כמאתיים איש, אם אני זוכרת נכון, הגישו מועמדות. בוועדה אנחנו היינו נציגים של מינהל התכנון, היה היועץ המשפטי של משרד הפנים, נציג ציבור ויושב ראש מטה התכנון. החלק שלי היה בוועדת איתור, להביא נתונים על הוועדה מבחינת אופי הישובים ומספר התושבים הכולל במרחבי התכנון. לקחתי נתונים מיושבי הראש המכהנים בנוגע לבעיות שיש באותן ועדות מרחביות, על מנת לנסות להתאים את האדם לוועדה. אני מסרתי נתונים, בחלק הזה היה - - -

בוועדת האיתור שישבתם, היו מועמדים ערבים שראיינתם?

כן, היו מועמדים, אם אני זוכרת נכון.

כן?

כן. לפחות אחד אני בטוח זוכרת.

את זוכרת כמה ראיינתם?

כמאה.

היו עשרים ערבים?

אני לא יודעת להגיד.

לא, כמה ראיינתם?

ראיינו מאה.

לא כמה ערבים ראיינתם?

אמרת מאתיים.

מאתיים מועמדים, ראיינו מאה.

זאת אומרת, מאה לא היו תואמים את הקריטריונים?

מאה לא הגיעו. זה בסדר, ממיינים.

צריך לזכור, הקריטריונים היו היכרות עם חוק תכנון ובנייה, ניסיון רלוונטי בוועדות תכנון, התרשמות מהאדם. אבל, קודם כל, בדקנו מי היה לו ניסיון קונקרטי בוועדה, ודבר שני אם יש לו היכרות מעשית עם חוק תכנון ובנייה ואחר כך עוד דברים.

את מדברת על יושבי הראש?

על יושבי הראש. בנציגים אנחנו בכלל לא מעורבים, זה משרד הפנים בוחר את הנציגים לוועדות המרחביות.

לא, לגבי עובדים נשאלת השאלה.

העובדים אנחנו בכלל לא.

העובדים זה הוועדה המרחבית עצמה. הוועדה המרחבית מוציאה מכרזים לקליטת עובדים.

נכון.

אני כיושב ראש ועדה מרחבית, הוצאתי מכרזים מיועץ משפטי, שמאי ועד בודק תוכניות ומזכירה.

אורית, אמרת שאת הבאת סקירה מול חברי הוועדה על אופי היישובי. היות והתעמקת והבאת סקירה לאופי הישובים, תספרי לנו על אופי הישובים באמת, את מי משרתות הוועדות המרחביות האלה. הדיון היום הוא בדגש על הישובים הערבים. בנגב כמה מרחביות כאלה היו לך?

בנגב יש את הנגב המזרחי ואבו בסמה, אם אני זוכרת נכון.

אז שתי ועדות?

שתי ועדות. אני יכולה להציג, במחוז צפון יש הרבה. רוב הוועדות המרחביות נמצאות בצפון ובמרכז.

בצפון אין ערבים, על כן לא היה צורך למנות, נניח, ערבים, נכון?

רק בירושלים ובתל אביב אין. ועדה מרחבית אין בתל אביב - - -

לא, בירושלים יש את הראל.

כן. אבל, אני יכולה להציג לוועדה בדיוק את כל רשימת הרשויות, את הוועדות המרחביות - - -

כן, אני ארצה שכבודה תשלחי לוועדה פירוט של הישובים של כל ועדה אפילו.

שום בעיה.

שם הוועדה וכו'.

את הסוג שלה וכדומה.

לא, שנראה את הישובים, ואז אפשר להעלות גם שאלות נוספות, איך זה נקבע, למה זה נקבע, מה אמות המידה המשותפים או לא המשותפים. בנוסף, האם יש דברים שצריכים להיות על פי תאימות או לא, אין לי מושג, או שוואלה ארבע או חמש ישובים סמוכים, יאללה אתם הולכים לוועדה מרחבית אחת.

הוועדות המרחביות, אני מ-2015 - - -

יש קריטריונים מקצועיים?

הוועדות המרחביות מקדמת דנא אלה הוועדות המרחביות.

זה לא אומר שלא נשאל שאלות לגבי התכלית. מה היא התכלית? ישנם ארבעה אנשים יושבים אחד ליד השני, עושים מהם קבוצה או מה?

העיקרון הוא שרשויות - - -

לא משנה אם אחד מאיתנו ארוך, קצר, שמן, רזה, אחד אוהב ספורט או אחד לא אוהב ספורט. יש קריטריונים כאלה, או שיאללה סמוכים ואז נאגד אותן?

אני גם במסמך ארשום כמה נושאים שעל פיהם הוועדות המרחביות. הרציונל הוא לאגד - - -

אוקיי, את כחברת הוועדה לבחירה, נניח, לא חשבת שבצפון יש אחוז לא מבוטל של אזרחים ערבים ומגיע להם ייצוג? או שזה לא התפקיד שלך?

זה לא התפקיד שלי.

זה לא התפקיד שלך לחשוב שמגיע לאנשים פה להיות מיוצגים?

לא, זה לא קשור לייצוג.

אלא?

אני רק אומר, ישנה ועדה מרחבית, והיועץ המשפטי יחזק את דבריי, כאשר אחד הישובים מגיעים לשלושים וחמישה אלף תושבים, כפי שקרה בטמרה, הוועדה המרחבית הפכה להיות ועדה מרחבית לפי 19א(1), דהיינו יושב הראש כבר לא היה מינוי השר והוא הפך להיות אחד מחברי הוועדה, הוועדה מינתה את יושב הראש שלה. כרגע אלה הן הוועדות.

שהוא ראש העיר הגדולה?

לא. ראש העיר גדולה זה רק שיש לי מצב 19א(1), כאשר יש שתי רשויות בלבד שהיחס התושבים ביניהן הוא שמונים אחוז, עשרים אחוז.

יש כאלה.

יש כאלה.

לא, והדוגמא הקודמת, עדיין היא מחליטה לבחור את יושב הראש שהיא רוצה?

אני ארשום לכם בדיוק איזו ועדה - - -

את יודעת לרשום לנו גם את יושבי הראש הנבחרים, או שזה סוד מדינה?

אתם תקבלו גם את יושבי הראש הנבחרים.

יש ועדות שעוד לא נבחרו או שסיימה את המשימה?

לא סיימנו - - -

לא, עכשיו יצא המכרז לעוד ועדות מרחביות.

אה, אבל זה לאלה שעתידים לסיים את תפקידם.

כן, מתי?

אוקטובר.

כן, אז יוצא עכשיו מכרז, לא ועדת איתור. יש מכרז על הוועדות האלו.

אז זה כנראה לעתיד לבוא.

אז, אלה כבר סיימו.

אבל למה אין אינפורמציה נזילה, קלה לדברים האלה? למה צריך לחלץ תשובות? איפה הבעיה? מה לא ברור בהתנהלות שקופה שאמורה להיות בעניין הזה?

אני לא יכולה לענות לך, כי אני לא אחראית על פרסום של מינוי יושבי הראש.

הרשימה של הישובים מופיעה.

מופיעה באתר המנהל.

יש ארבע עשרה ועדות מרחביות במחוז צפון, ארבע עשרה ועדות מרחביות, את זוכרת מתוכן כמה איתרתם?

כמה מתכון איתרנו? לא. יש שלושים ואחת ועדות מרחביות.

כן. יש שלוש בדרום, יש ארבע עשרה בצפון, יש בחיפה שש מרחביות. באמת, באזור מרכז יש לכם שתיים בתל אביב.

אורית, חשבתי שתוסיפי לנו מה עושות הוועדות, כמה מקדמות את הישובים, כמה מקדמות את התכנון הזה. נראה לי שזה לא חשוב לך.

לא, היא אחראית על - - -

אני אחראית על הצעד המנהלי, על המעטפת המנהלתית, תקצובי הוועדות, הדרכות לחברי הוועדות ולעובדי הוועדות, הסמכת ועדות. אני כן יכולה להגיד שבמסגרת תפקידי אני אחראית לפרק 14 בהחלטת ממשלה 550, שעניינה חיזוק הוועדות המרחביות ויחידות ההנדסה ברשויות.

את מתכוונת חיזוק בכוח אדם?

זה לא רק בכוח אדם, זה גם העניין - - -

יש גם כוח אדם.

זה כוח אדם, טכנולוגיה והדרכות.

ואילו צעדים מעשיים נעשו בעניין?

אני יכולה להגיד. אנחנו כבר עברנו ועדת תמיכות לחיזוק מידי של תוספת חצי משרת מהנדס לכל הרשויות שמונות מעל לחמש עשרה אלף תושבים.

חצי משרה?

אני תיכף אסביר הכל.

לא, אני שואל. לי יש את הזכות לשאול תמיד, אז אל תתרגזי, בסדר? תישארי רגועה. את אומרת מעל לחמש עשרה אלף תושבים מוסיפים חצי משרה?

כן, במידי.

כן, מהכסף של תקאדום, של תכנית 550.

מאה שמונים מיליון.

אוקיי, מה עוד?

משרת עובד רישוי או אדריכל לוועדות מרחביות, שארבעים אחוז מהישובים הכלולים בהן הן חלק מההחלטה, והמשך של מתכנן אסטרטגי לשלושים ושתיים רשויות לשנתיים נוספות, כל יתר התפקידים זה לחמש שנים. למה אמרתי מידי, כי אנחנו עכשיו יוצאים במכרז לחברה שאמורה לעשות ליווי, הטמעה ובקרה לכל התהליך, שהמטרה שלו קודם כל לעשות מיפוי, בדיוק היקפי פעילות, כוח אדם, איזה כוח אדם, משרות, תהליכי עבודה. לא תמיד זה שהיתר לא יוצא בזמן, התכנית לא עומדת בלוחות זמנים, קשור במחסור לכוח אדם, לעיתים משהו בתהליך, בניהול הוועדה, בשלבים הניהוליים פגום ואז יהיו לנו גם יועצים ארגוניים שילוו את התהליך חמש שנים. הם יעשו מיפוי, יעשו תוכניות עבודה, במסגרת המאה שמונים מיליון. המאה שמונים הם ככה, הצרכים הם ככה, אנחנו נתחיל יחד עם החברה ויחד עם הנציגים של המשרד לשוויון חברתי והנציגים מהחברה הערבית שמלווים אותנו, להגיד מה לתת ולמי לתת. אני האחרונה שיכולה להגיד מה צריך למי. זה שאנחנו נתנו כרגע את המידי, זה היה בעקבות בקשה של המשרד לשיווין חברתי, קודם כל, לשים ברשויות ופחות בוועדות.

אני רוצה להגיד משהו. הדיון הזה הוא מינוי יושבי ראש ונציגים בוועדות מרחביות, זה נושא הדיון. אורית, אני מכבד אותך, שלחו אותך ולא בטוח שאת הגורם שאליו צריך לבוא בטענות, אבל כן הייתי מבקש בקשה ממינהל התכנון ואת מי את מייצגת בתחום הזה, את יושבת בוועדת איתור. האינטרס שלכם, בין השאר, הוא שיהיו נציגים מהחברה הערבית בוועדות מרחביות. אני פונה אלייך כמי שיושבת בוועדת האיתור ומי שהיא אמונה מטעם מנהל תכנון בכל הנוגע בכוח האדם גם בוועדות המרחביות, לעמוד על כך שבוועדות הבאות יעלו לשלב הראיונות האישיים מועמדים גם מהחברה הערבית, גם לעשות פנייה יזומה, כמו שפנו אליי. אני לא חיפשתי, אליי פנו, האם תהיה מוכן להתמודד לתפקיד יושב ראש ועדה מרחבית, ממלא מקום, אינני יודע.

יש בכוחכם וביכולתכם לעשות את זה, אני יודע את זה מניסיון אישי, מה שנקרא. פה את צריכה להיות פעילות יזומה שלכם, לא רק לשבת, לחכות ולראות מי נכנס בדלת, אלא פשוט גם לפנות, גם למיין וגם לתת עדיפות. כאשר יש מועמדים שווים בערכם המקצועי, אנחנו יודעים, אני יודע, אני לדעתי ישבתי באלפי ועדות מכרזי כוח אדם בעירייה לאורך כל השנים, חמש עשרה שנה, לפעמים נותנים עדיפות. אנחנו קלטנו עובדים מהחברה האתיופית, אנחנו קלטנו עובדים מהחברה הערבית בוועדה המקומית שאני ישבתי בה, קלטנו עולים חדשים, קלטנו נשים, קלטנו חרדים, קלטנו. אגב, קלטנו בלי שהחוק חל עלינו, כי זה ראוי, כי זה נכון. זה נכון חברתית וזה נכון מקצועית. אני עכשיו עברתי על כל רשימת הישובים, ברוב הוועדות המרחביות בצפון הארץ הן עוסקות בעיקר בישובים ערבים. אז, יש מה שנקרא, את רמת ישי ועוד חמש - - -

ועל כן היה לי שמינה אינטרס מובהק למנות דווקא יהודים. זה בדיוק זה.

לכן, אני מצפה ממינהל התכנון לעמוד על כך שבקרב מאה מועמדים, יהיו לפחות עשרים מועמדים ערבים. לא אמרתי תבחרו עשרים, לפחות עשרים מועמדים ערבים, למה? כי זה האחוז שלהם באוכלוסייה. ואם לא הגישו מספיק, תפנו, כמו שפנו לוועדות ערער וכמו שפנו לתפקידים אחרים. אני יודע שפנו, אני פשוט יודע שפנו, מידיעה. לכן, אם אפשר לצאת עם משהו מהישיבה הזו מהכנסת, זה הדבר הזה. פשוט להגיד ליושב הראש, אדוני, יש רק מאה מועמדים, תביאו מאה עשרים מתוכם שיהיו ערבים, זה נורא פשוט. בסוף תבחרו את הטוב ביותר, פה אני לא מתערב לכם בשיקול הדעת, אבל לבחון אותם.

מקובל.

תודה רבה, איתן. חבר הכנסת מופיד מרעי.

תודה. רציתי לפתוח בשאלה, אבל אני כן רוצה לחזק את הדברים שאיתן אמר.

שאלה למי?

לשאלה לגברת שיושבת בוועדה, אבל אני אגיע לזה. אני כן מחזק את מה שנאמר כאן, אני כן מחזק את הצורך שיהיה ייצוג ולא רק בגלל שהאחוז שלהם באוכלוסייה הוא עשרים אחוז, אני מדבר על הפן המקצועי. איתן היה יושב ראש ועדה, הוא היה ישוב ראש עיר, אני הייתי ראש מועצה, הייתי חבר, ממלא מקום ועדה מרחבית לתכנון ובנייה. על מנת שהתכנון יהיה מקצועי, ובסוף ישרת את הישובים ואת הציבור, צריך שיהיו שם אנשים שהם מבינים עניין. מי שלא יודע מה הוא איחוד וחלוקה, ותכנון באדמות פרטיות של אנשים, הוא לא יכול לנהל ולהוביל.

לא, הוא יודע מה זה איחוד וחלוקה בשטחים פתוחים, הוא לא יודע מה זה איחוד וחלוקה בישוב ערבי.

מושג טוב.

כן. זה בדיוק זה. בא ואומר לך, עד שאתה לא מסיים איחוד וחלוקה, אין לך תכנית.

אז לא תקבל ולא תפקיד את התכנית. זה בעצם מה שתוקע היום את הישובים.

כאילו הוא עושה עבודה קשה שהוא בא לאזור בטוח ועושה לו איחוד וחלוקה. הרי, גם ילד בכיתה ו' יודע לעשות את זה, אבל אתה בא לישוב שקיים מאה שנה, ואתה בא ואומר איחוד וחלוקה? איזה איחוד וחלוקה? אתה מביא לי סיפור שהוא מרגיז. לפני זה מישהו הציע חלופה לאיחוד וחלוקה לחברה הערבית? לא, צריך להשאיר אותם בבלגן, כי נוח לתייג אותם, להפליל אותם ולהגיד עליהם מה שהם רוצים. זו כבר מדיניות, זה לא תכנון.

כשאתה בא מדברים שאתה חווית אותם בנושא תכנון ובנייה, ואני אומר לך, כשאני עשיתי כנס בישוב שלי, על מנת להסביר להם מה זה איחוד וחלוקה, ואני בדרך כלל לא חושב שאני פחדן, אבל היה לי פיק ברכיים, איך אני משכנע עכשיו את האנשים שהטרסה הזו מחר היא לא שלך, כי אנחנו עושים איחוד וחלוקה. כלומר, מפרישים, גם לך תדע כמה מפרישים, עשרים וארבע, עשרים וחמש, שלושים, שלושים וחמש אחוז - - -

מה זה עשרים וארבע? מי נותן עשרים וארבע?

אתה אומר הלוואי. עכשיו אנחנו מדברים על החשיבות של המציאות והדיון הזה מאוד מאוד חשוב. באמת תבורך על הדיון, אני רציתי לבוא לכאן לדיון על מנת באמת להסביר, בסופו של דבר, אם שמים בוועדות המרחביות אנשים שלא יודעים לקבל את התכנון, התכנון לא מקודם. לא יכול להיות שלתכנית מתאר כוללנית לוקח שש או שבע שנים כדי להפקיד אותה בישוב קטן, כמו חורפיש. אז, יש מאה זוגות שמתחתנים ביום, בשנה, חמש מאות זוגות בחמש שנים, מי יבנה להם? איפה נותנים להם? מי שלא בקיא, לא יודע ולא מסוגל.

מופיד, רק עכשיו יש כתבה שלקבל היתר בנייה בישובים ערבים זה שמונה שנים, לעומת שנתיים וחצי בישובים יהודים.

וואלה, שמונה שנים זה מעט זמן. באמת תודה למדינת ישראל.

אני מוכן לקבל את השמונה שנים הללו.

המדינה הדמוקרטית היחדה במזרח התיכון, זה שהיא מאפשרת לאזרח הערבי לקבל היתר בנייה בשמונה שנים. וואלה באמת תודה.

רק היתר כשיש תכנית, נשמע יותר מדי. אחרי תכנית שמונה שנים להיתר?

אחרי שיש שלב של אישור, אז הערבי לא יכול להתחבר לחשמל, כי המדינה לא עשתה קו ביוב. המדינה לא עשתה קו ביוב, התאגיד האומלל שהקימו על הישובים, תאגידי המים, לא הוליכו קו ביוב משכונה, ועל כן בשכונה לא ניתן להתחבר לחשמל. הם לא יכולים להתחבר לחשמל, כי אני לא מבין מה הקשר, רוסלן, בין ביוב לבין חשמל.

יש קשר.

זה החוק המעפן. אני יודע שזה החוק, אני שואל מה הקשר תכלס. אני רוצה להתחבר לחשמל, המדינה לא עשתה לי ביוב, אני כאזרח, אני יכול להוליך ביוב שלי למוליך הארצי? הם לא עשו לי, למה מונעים ממני חשמל?

זה בדיוק מה שקרה בקו ביוב שירד מקו התפר בתפן לכיוון אבו סנאן.

זה קורה בהרבה ישובים, דיר אל אסד למע'אר ודליית אל כרמל, כל הישובים, אני מטפל בזה כל יום. רק לא מכירים בצרכים, בהכל אתה צריך לעשות מלחמה, על מנת שיבינו צורך מגוחך.

אדוני, יושב הראש, אני הולך להציע הצעה. לא יכול להיות שבוועדות המרחביות לא יהיו אנשים מתוך השטח שבינים איך לתכנן.

לא, יש אנשים מבינים מחוץ לשטח, אז הם פתרו את הבעיה.

אגב, גם אני נדרשתי להתמודד על ועדה מרחבית.

את מילת המפתח מבינים, האוכלוסייה הערבית לא מבינה, אז מביאים להם אנשים מבינים.

אתה אומר הם מבינים ואנחנו - - -

בטח איזו שאלה. אחרת, בוא תסביר לי למה, כי חס ושלום לא נאשים אותם בגזענות.

בסוף, אני רוצה לייצג את האזרח ואני אומר הקמת את הוועדה הזו, אתה רצית לשבת בוועדה הזו על מנת לייצג את האזרחים - - -

את כל אזרחי המדינה, כולל האזרחים הערבים. זה מה שאני עושה פה.

נכון, ואתה עושה את זה ואתה יושב כאן.

העברתי הרבה מאוד חוקים שקשורים לכל אזרחי המדינה.

לא יכול להיות שהתכנון, בסופו של דבר - - -

דרך אגב החוק היחיד שהיה עליו חפלה מיוחדת הוא חוק שקשור לחברה הערבית, כל השאר הם לא באו לעשות להם חפלות.

כן, יש בזה משהו, גם צריך ליישם את החוק של החברה הערבית.

זה משהו אחר. במדינת ישראל יש הבדל בין חוק לבין יישום חוק.

בדיוק. אני כן מבקש ככה לסיים את הדברים ולהציג באמת את הכאב של התכנון. התכנון בישובים הערבים ולא משנה אם זה דרוזים, צ'רקסיים או נוצרים, התכנון שם לוקה בחסר. אין לנו לוחות זמנים, אנחנו לא מגבילים את הוועדות לתכנון ובנייה זמן. נניח שהיה חוק שמחייב את יושב ראש הוועדה לתכנון ובנייה, והוא אומר לו שתוך שנתיים אתה חייב לאשר או לא לאשר תכנית של מתחם מפורט, אני אומר לך, המצב שלנו היה שונה היום.

יש סעיף כזה.

לא, אין. אין חוק שמגביל אותו. אם היה חוק - - -

יש, רק שלא מיישמים.

טוב, חבר הכנסת, אתה נשמע מאוד מעודן ואתה בוחר במילים עדינות - - -

בשביל הכבוד.

לא, תודה על הכבוד, אבל כאשר ישנה בעיה - - -

יש בעיה קשה.

כשיש בעיה מגעילה, צריך לדבר עליה במונחים המתאימים לה. התכנון לא לוקה בחסר - - -

גרוע.

לא. התכנון לוקה בתפיסת תכנון זוועתית. התכנון עצמו הוא לא הבעיה, התפיסה שמנחה את אלה שממנים את המתכננים, תפיסה אידיאולוגית, לאומית, פוליטית, אין לה שם קשר לתכנון גרידא. על זה אני שואל, כיצד ניתן להסכים, ערכית, שבמדינת ישראל 2022 מתוך שש עשרה ועדות, כבר מינו חמש עשרה יהודים, איך אפשר? וזה לא מרגיז אף אחד, זה לא מקפיץ אף אחד, זה לא עושה בעיה לאף אחד, הכל בסדר? בהיבטים של מקצועיות?

לא בסדר ולא שום דבר. אני מסכים איתך, לא יכול להיות - - -

אז צריך להגיד את המילים הנכונות. זה לא לוקה בבעיה, הראש של מי שמופקד על זה לוקה בבעיה. אני לא רוצה להכביר במילים. תודה רבה, חבר הכנסת מופיד מרעי. בבקשה, רוסלן אוסמן ממשרד המשפטים.

שלום לכולם. אז, קודם כל, באמת חשוב לי להגיד שבמסגרת עבודת מטה שעשינו בשנים האחרונות, שהתוצר שלה היה דוח להסרת חסמים בתכנון ודיור בחברה הערבית, אז באמת אחד החסמים שאנחנו הצבענו עליהם הוא שיש סוג של ניתוק מהשטח. זאת אומרת, נוצר מצב שאנשים שמתכננים ביישובי החברה הערבית - - -

שדרך אגב, ממשיך להתקיים עד היום, אז מה היו ההמלצות? אז היום יותר ניתוק מהשטח.

אז אנחנו ראינו שבאמת ניכרת תופעה שאנשים, לא הכל, אני לא רוצה להגיד שזה גורף, אבל יש תופעה כזו שאנשים שמטפלים ומתכננים ביישובי החברה הערבית, הם לא בקיאים במנהגים ובנורמות שקיימים בישובים הללו. בסופו של דבר, הדבר הזה מוביל לתוצאה ולתוצר תכנוני שהוא לא ישים. לכן, בהקשר הזה, אנחנו המלצנו, וזה כתוב בצורה מפורשת בדוח, שיש לשאוף ויש להשתדל לכך שבצוותי התכנון ובמוסדות התכנון יהיה ייצוג הולם לבני החברה הערבית, וזה על מנת באמת - - -

איפה זה? מתי נכתב ולמי נשלח?

הממשלה אימצה את ההמלצות.

מתי?

כן, זה דוח שאומץ על ידי הממשלה, ההמלצות האלו - - -

הסרת החסמים.

אה, זה אז שדיברנו על הסרת חסמים.

נכון. אז, העניין הזה באמת נידון ויש המלצה מפורשת בעניין הזה.

רגע, אני שואל את גברת לנדסברג, ועדת האיתור ערה להחלטת הממשלה הזו?

לא שאני מודעת לזה.

היא כנה, אחלה. ממי צריך את הוועדה ואת המסקנה? מי בכלל מעניין אותו?

הממשלה.

מה זה משנה? החלטת ממשלה שמדברת על ערבים, זה כל כך חשוב? תמשיך.

ללא קשר להמלצה האופרטיבית הזו וללא קשר לדוח, בסופו של דבר, צריך לזכור שהמנויים האלה הם תוצאה של החלטות של שרים. החלטה של שר, מטבע הדברים, היא כפופה לדין המנהלי, לשוויון ובין היתר גם לחובת הייצוג ההולם. אז, גם אם זה לא כתוב בצורה מפורשת, זה משהו שהוא - - -

אז אתה יכול להביא לי חוות דעת משפטית שאומרת את זה?

לא, הוא לא צריך, כי גם החלטת הממשלה שאימצה את הדוח של הצוות הבין משרדי לעניין הזה, היא הפכה את זה. גם אם קודם זה לא היה כתוב - - -

נכון.

אני אשאל את המשפטנים הפוך, אם אני עכשיו הולך לבג"ץ כדי לבקש ממנו להפוך את ההחלטה, כי יש בה משום שיקול דעת לא סביר בעניין ייצוג הולם, האם מה שאתם אומרים יהווה בסיס?

לא.

אמרת לא לשאלה או לא לרעיון?

לא, זו לא תשובה של כן ולא. אני חייב רק להסביר בשני משפטים - - -

אז בלי לא. כי אם אתה אומר לא, התשובה היא לא כן ולא לא, אז זה בלי לא גם.

אז בלי לא.

אז למרות הכל, הוא הסיר את הלא.

החלטה של שר היא החלטה מנהלית, שמטבע הדברים כפופה לדין המנהלי.

איזה דברים? אמרת מטבע הדברים, איזה דברים?

אלו מוסכמות בסיסיות בעולם המשפט.

מוסכמות בעולם המשפט האוניברסלי או הישראלי?

גם וגם.

אז אתה חי במדינה אחרת שאני לא מכיר? אולי תכוון אותי לערכים שלה?

גם במדינת ישראל, זה שלפעמים יש קצת פער בין הרצוי למצוי ולבין מה - - -

קצת פער, אתה אומר? ואם יש הרבה פער.

אז צריך לתקוף את זה איפה שצריך, כן.

על כן אני עצבני.

אני מנסה להרגיע את אדוני.

לא שאתה מצליח. אתה צריך מהמקום שלך לכפות את זה, ואתה לא עושה את זה ולא רק בסוגיה הזו, בכל הסוגיות שדיברתי עליהן. כי, מישהו מתרץ בחוק כדי לעשוק אותך.

אז אני אמשיך ואגיד, שהחלטה מנהלית, לרבות החלטה של שר למנות נציג כזה או אחר במוסדות תכנון היא החלטה שכפופה לדין המנהלי. הדין המנהלי זה אומר שהחלטה כזו צריכה להתקבל משיקולים ענינייים בלבד, תוך התחשבות בעיקרון של שוויון, בחובת הייצוג ההולם.

רוסלן, אבל אפשר לטעון שהבחירה שלי לנציגים הייתה עניינית, מה זה משנה אם לא היה בה ערבי? אני בחרתי את תומר משיקולים עניינים, אז מי יגיד לי לא? אם אין את ההחלטה לשנות, את הרצון לשנות, הרי הוא יכול לעבוד עליך בתירוצים מפה ועד הודעה חדשה, נכון או לא? אני מבין את התיאורטיות בדברים שלך, אבל אני מנסה להביא את הדברים שלך לפרקטיקה, בסדר?

כן, כן.

יש החלטה ששמה את הדברים שלך, סליחה על הביטוי, בפח הזבל, בסדר? יש כבר. לא שאנחנו לא יודעים, לא שאנחנו, אתה יודע, מנבאים נבואות, אנחנו יודעים שהדברים שלך הם לא ממש מעניינים מישהו, אז מה עושים?

אז שוב, אני כמובן מה שהתייחסתי היא התייחסות כללית לאיך החלטות צריכות להתקבל. אם יש מקרה קונקרטי שאפשר להוכיח שהשיקול - - -

יש מקרה קונקרטי, כן. הגברת הגיעה לייצג דיונים שבין היתר דיברו על בחירת יושבי ראש של ועדות מרחביות. אני הייתי צריך ממך לשים על השולחן את הנתונים. שימי על השולחן את הנתונים.

היא אמרה שתשלח.

למה שתשלח? למה לא לבוא עם הנתונים?

אבל זו ההצעה לדיון.

אז שישלחו לה בהודעה. אני יודע שיושבים שם, מקשיבים אולי לדיון אם זה מעניין אותם. שיישלחו, יגידו סיימנו לשבץ חמש עשרה יהודים מתוך שש עשרה ועדות, יגידו על מנת שהבן אדם יידע לבסס את הדברים שלו.

אז אדוני, אם אני אנסה להיות קונקרטי, אם לצורך העניין, יוכח ששר הוציא הנחיה שבוועדה הזו, נניח, אני רוצה יושב ראש יהודי בלבד, אז זו החלטה - - -

איך אפשר להוכיח את זה?

אני לא יודע להגיד איך אפשר.

זה בדיוק כמו שאתה מבקש ממני שהאזרח הערבי יוכיח שלא מתכננים לו, ועל כן הוא נאלץ לבנות ללא היתר. הוא לא יכול להוכיח, הוא עבריין.

אני מנסה רק להמחיש מתי ההחלטה המנהלית היא החלטה פסולה.

לא, ברור. אוסמן, אני שאלתי את הגברת שחברה בוועדת האיתור, והיא אמרה בכנות שהיא עד היום לא הייתה ערה להחלטת הממשלה - - -

לא הייתי ערה להחלטת הממשלה, אבל היה שם את יהודה - - -

לא, בסדר, אני לא בא אלייך בטענות.

הוא היה ער?

כן, אדוני.

אבל לפי התוצאות הוא היה ישן, לא ער.

מכל מקום, יכול להיות – עורך דין אוסמן – שיש מקום שתשקלו כמשרד המשפטים, כנציגי היועץ המשפטי לממשלה, להפנות את תשומת ליבה של ועדת האיתור, שהיא הרי אמורה להתכנס שוב למינויים נוספים בזמן הקרוב, ועל כך שמענו. יכול להיות שיש מקום שהיועץ המשפטי לממשלה או הצוות יפנה לוועדה ויסב את תשומת ליבה לכך שהיא צריכה לקחת את הדברים האלה ברצינות.

אנחנו בוודאי נעשה את זה, אין שום בעיה.

אני לא חושב שהיינו מסתפקים, לדעתי, בהפניית תשומת לב כמו שהיום היועץ המשפטי אומר. אתה היועץ המשפטי, איזה כלים אתה נותן עכשיו לנו על מנת להבטיח שיהיה ייצוג הולם בוועדות שעוסקות בעניינם של הישובים הערבים על ידי יושב ראש ערבים? אתה יכול לתת לי - - -

שום כלי לא יכול לתת לך.

ברשותך, חבר הכנסת מרעי, יש שני כלים בשני מישורים, במישור האחד זה המישור שעוד לפני קבלת ההחלטות. אני מבין שגברת לנדסברג, שיש עדיין בקנה מספר מנויים של יושבי ראש, שאמונה עליהם ועדת האיתור, להציע לשר מנויים. אגב, כמה כאלה בקנה?

לדעתי, לשתי ועדות או שלוש לא נבחר יושב ראש עדיין.

לא, אבל הסיבוב הבא?

אני לא ראיתי שיצא. נאמר פה שיצא קול קורא, אבל אני לא ראיתי.

אילו ועדות, אפשר לדעת?

אם אני זוכרת נכון, זה נגב מזרחי, גליל מרכזי.

מה זה גליל מרכזי?

גליל מרכזי זה במחוז - - -

שלמה בוחבוט לא נבחר לשם?

לא.

לא, אז גברתי, מה זה אם אני זוכרת? הוועדה דורשת ממך עכשיו להביא נתונים, לומר לנו כמה ועדות יצאו למכרז וכמה נבחרו, מה הבעיה? יש בעיה להביא לי ועדה בכנסת, נתון שמובן מאליו?

באמת מוזר.

מינהל התכנון נמצא כרגע באילת. אין לי דרך לתקשר עם מערכות המחשב, עם כל הנתונים שיש לי בקבצים הסגורים.

אז תשלחי הודעה למישהו שיישלח.

אבל הם באילת בחופשה.

באילת בחופשה?

כן.

על כן גם לא היה להם נציג למשרד?

לא, זה לא משרד הפנים, זה מינהל התכנון.

הם עסוקים בדברים אחרים.

סליחה, עורך דין עוסמן, אני רק אשלים את התשובה לחבר הכנסת מרעי - - -

דרך אגב, עוד ביזיון של המשרד הזה לוועדה. באים לא מוכנים, ללא נתונים, לדיונים שטחיים.

הדיון לא קם אתמול.

רק אני אומר בקצרה, אז אני חושב שהתשובה לשאלה ששאלת, מה היא התרופה? מה הכלים שיש בידנו. אז אני חושב שהכלים הם בשני מישורים, במישור האחד הוא לפני קבלת ההחלטה, להפנות את תשומת לב השרה בוועדת האיתור לכך שהיא חייבת לקחת את השיקול הזה בחשבון, שהמצב כרגע הוא שלכאורה לפחות, החובה שהממשלה הטילה בעניין הזה לא מתקיימת. זה לפני קבלת ההחלטה.

שזה על ידי היועץ המשפטי לממשלה?

אני הצעתי שזה יהיה על ידי היועץ המשפטי לממשלה, גם הוועדה יכולה לפנות או כל חבר כנסת.

לא, עדיף ששניהם. אם זה לא מתבצע, אנחנו נפנה, אבל כיועץ המשפטי - - -

זה מה שהצעתי, זה במישור של לפני קבלת ההחלטה. במישור שלך, אם תתקבל החלטה שבעצם תוצאתה תהיה על פניה, וכפי שאנחנו יודעים, כאשר אנחנו בוחנים מסוג זה, התוצאה מעידה בעיקש מנושא של אפליה. כאשר ישנה תוצאה של אפליה אז החזקה היא שיש כוונה של אפליה. באותו הקשר אגב, אם אנחנו רואים תוצאה של חוסר ייצוג הולם, אז לטעמי לפחות, יש כוונה של חוסר ייצוג הולם. במקרה כזה, אם תתקבל החלטה כזו, פתוחה הדרך גם לפנות ליועץ המשפטי לממשלה כדי שייתן דעתו בעניין וגם לעתור לבית משפט הרלוונטי הנוגע בדבר, על מנת לתקוף את ההחלטה הזו.

תודה, תומר. אנחנו ניתן לרוסלן לסכם, כי עדיף לי לסיים את הדיון הזה כבר. באים ללא נתונים, הם מבזים את עצמם, מבזים את הוועדה, מבזים את הכנסת, עושים צחוק מערכים כל כך חשובים. הם חושבים שצריך לקנות את כל מה שהם עושים. אני לא מאלה, אני קונה רק דברים שכדאי לקנות.

תומר, לגבי מה שאמרת, אני רק אחדד, הגורמים המשפטיים במינהל התכנון מכירים את ההמלצות היטב, הם גם היו חברים בצוות.

לא, שנייה אני רק אסביר לאדוני, ועדות האיתור אינן כפופות למינהל התכנון, יש בהם נציג של מינהל התכנון. הן תחת מטה התכנון והייעוץ המשפטי הוא של משרד הפנים.

למי הן כפופות?

ועדות האיתור האלה, למיטב הבנתי ולפי מה שהוסבר לי, הן לא כפופות ולא פועלות במסגרת מינהל התכנון.

לא, אתה מדבר על הוועדות שהוקמו לצורך איתור מועמדים? או בכלל מעמד ועדות איתור?

לא, ועדות איתור האלה.

האלה?

כן.

הן לא כפופות, אז מה?

הן תחת מטה התכנון שהוא - - -

שהוא כפוף למשרד הפנים.

אז אם אני הבנתי נכון, אתה עושה הבחנה בין מינהל התכנון למטה התכנון בעניין של בחירת ועדת האיתור?

לא, ככה אני רואה את הדברים.

החלוקה היא לפי איפה הוא משפיע יותר?

אני לא יודע, זו החלוקה שהוצגה בפנינו שמינהל התכנון ביקש להשתחרר מהדיון היום, הוא אמר שהוא לא אחראי על הנושא.

לא, כי למה? נניח הם משפיעים יותר על X, אני לא רוצה למנות שם, אז ירצו שהמועמדים יהיו משם? אני שואל באמת שאלה. מה זה התחרות הזו?

היה פעם ראש מטה הדיור, זאב ביילסקי שהיה יושב ראש מטה הדיור, ומינהל התכנון הארצי כפוף לראש מטה הדיור. אני אומר את זה נכון?

מטה התכנון היום, היום זה מטה התכנון בראשותו של עורך דין הייזלר.

הוא ראש מטה הדיור?

הוא ראש מטה התכנון הלאומי.

הלאומי?

הלאומי זאת אומרת לא קשור לערבים. כי לאומי פה לא קשור לערבים, על כן גם מתכננים שהם מתכננים, זה מה שאני מנסה להסביר לכם כבר שעתיים. טוב, תסיים רוסלן.

בכל מקרה תומר, אם יש צורך, ואני חושב שזה מה שאתם מבקשים, אני יכול גם באופן אישי לדבר עם היועצת המשפטית של מינהל התכנון ולבקש, לפחות לגבי הנציגים שלהם בוועדות - - -

כנראה שהנושא הזה, אני אביא אותו על בתי המשפט, שם נבדוק אם באמת יש ערכים מחייבים או הכל שטויות. נראה מתי זה סביר, מתי זה לא סביר, נראה מתי פגיעה היא הכרח ומתי לא.

רק שני דברים שעוד רציתי להגיד, אני רציתי להתחבר למה שחבר הכנסת מרעי אמר לגבי זה שבסופו של דבר נדרשת בקיאות למי שנמצא במוסד תכנון. צריך לזכור שמוסד תכנון הוא גוף תכנוני - - -

כן, אני לא מדבר על מורה בית ספר, אני מדברים על אנשים שעוסקים בתחום. דרך אגב, בשני התחומים השכר הוא על הפנים, אז זה לא - - -

כן, אני בטוח. מוסד התכנון הוא באמת גוף מקצועי, תכנוני וצריך בסופו של דבר, גם לטובת הישובים הערבים, כן? שמי שיהיה שם הוא יהיה מישהו שבקיא בדיני התכנון והבניה.

אולי מי שרוצה דווקא את התוצאה ההפוכה - - -

שישימו מישהו שהוא לא - - -

בדיוק. למה הוא צריך להיות מבין? הוא צריך להיות אדם שאין לו רגשות בכלל, לא רק אין לו הבנה על תרבות, אפילו רגשות לא צריך שיהיה לו.

אז מה שאני מנסה להגיד הוא באמת שהקריטריון העיקרי והחשוב ביותר, כמובן שחובת הייצוג ההולם, כבודה במקומה מונח, אין ספק. אבל, לדוגמא, לאחרונה הייתה איזו הצעת חוק פרטית לייצוג הולם דווקא לחברה החרדית במוסדות התכנון, והעמדה שלנו הייתה שלא נכון לקבוע מראש שיהיה חרדי בוועדה כזו או אחרת, אם אין לו את הבקיאות הנדרשת.

לא. הייצוג ההולם בא אחרי שאתה עונה על הקריטריונים המקצועיים, אף אחד לא דורש אחרת.

נכון, מוסכם.

אתה לא מבקש להביא נהג משאית להיות יושב ראש ועדה.

זו בדיוק התוצאה שלא צריך להגיע אליה. נקודה אחרונה למה שחבר הכנסת מרעי התייחס, לגבי לוחות הזמנים, אז באמת סעיף 109א, אם אני זוכר נכון, לחוק התכנון והבנייה, אומר שזמן הטיפול בתכנית בוועדה מחוזית הוא שמונה עשרה חודשים. אם לא ישלימו את הטיפול במסגרת הזמנים הזו, מגיש התכנית צריך לפנות ולבקש שהטיפול ימשיך במועצה הארצית - - -

זה בדיוק מה שאותי מקומם. חבר הכנסת ווליד טאהא הצליח באמת לנער. לא יכול להיות היום מוסד תכנוני שהוא לא עומד בתכנון והוא גם לא נותן את הדין ולא רק זה, הוא מבחינתו לא עובר על החוק. כי, אם הוא היה עובר על החוק, כל האזרח, לא ראש רשות, האזרח הפשוט, בטמרה, בטייבה, בחורפש ואני לא יודע מה, היה עותר נגדו לבית הדין שעבר על החוק. אם לא נגיע למצב הזה, וזה מה שאני מנסה לעגן בחקיקה, ואז יש מחויבות למוסד התכנון, למנהל או מנהלת הוועדה המרחבית, אחריות על התכנון. אם היא לא עושה את העבודה שלה, היא עוברת על חוק במדינת ישראל. אם לא נגיע לזה לא יהיה תכנון במגזר הערבי.

אז סדר העדיפויות זה לא מה שאתה אומר, זה קצת שונה.

שלהם.

כן. עדיפויות תכנון זה לא בסדר העדיפות שלה, כל אלה שעוסקים בתכנון בחברה הערבית.

אני רק אשלים ובאמת יש פתרון, הרי גם העניין הזה נידון בעבודת מטה שציינתי מקודם וגם קיבל ביטוי בדוח הסופי וגם בהחלטת ממשלה 550, יש סעיף מפורש שאומר שצריך לתקן את החוק בהקשר הזה. היום, בימים אלו ממש במינהל התכנון, נבחן תיקון שקובע שלגבי תוכניות מסוימות המשך הטיפול של המועצה הארצית לא יהיה תלוי במגיש התכנית, אלא יעשה באופן אוטומטי. זאת אומרת, עברה תקופה של שמונה עשר חודשים, כמובן ביחס לסוג מסוים של תוכניות, הטיפול באופן אוטומטי ממשיך בוועדת משנה במועצה הארצית. זה תיקון שנבחן בימים אלו.

אני מציע שהחוקים יבואו לוועדה פה, לוועדת הפנים.

זה יהיה בוועדת הפנים.

כן, אדוני יושב הראש, חוקי תכנון ובנייה חשוב שיהיו פה, שהדיון בהם יהיה כאן ולא בוועדות אחרות.

זה כאן.

טוב, חבר'ה אנחנו רוצים לסיים אז אני מעלה נקודות לסיכום. כמובן, הוועדה דרשה נתונים מדויקים לגבי מה נסגר עם הוועדות ולא קיבלנו תשובות, כמו תמיד, בדרך כלל המשרד מגיע לא מוכן עם כל הדברים, כנראה אסטרטגיה, אני לא יודעת איזו אסטרטגיה יש פה. אבל, הוועדה רוצה לראות שעיקרון הייצוג ההולם נשמר בבחירת יושבי הראש לוועדות המרחביות שהיו בתקופה האחרונה - - -

ובעתיד הקרוב, כי איתן אמר שיש ועדה.

כן, כן וגם למה שהולך לקרות בעתיד הקרוב. הוועדה חושבת שמינהל התכנון, מטה התכנון, אני לא יודע מי אחראי על הנושא הזה, היה צריך בעצמו ליזום פניות, אפילו לאנשי מקצוע מהחברה הערבית, על מנת שיאיישו תפקידים כאלה, ולא רק לספור אותם כשמגיעים לשלב הבחירה הסופית. אנחנו כמובן דרשנו בהירות של כל הוועדות המרחביות, כולל יושב ראש הוועדה והישובים שנכללים תחת סמכות הוועדה. אנחנו גם דרשנו - - -

אני מציע להוסיף בבקשה של הוועדה שהפירוט יכלול גם פירוט של העובדים והייצוג ההולם בקרב העובדים של הוועדות המרחביות.

אוקיי. של העובדים שהוועדה מעסיקה.

כן.

אוקיי, אתה מתכוון מתכנן - - -

עורך דין, שמאי וכו'.

אז זה גם. זה הסעיף הבא שלי, שאנחנו דורשים שקיפות מלאה של ההתנהלות הוועדה, שבסופו של דבר, גם יביאו אותנו לתובנה לגבי הייצוג ההולם בכלל בכל הוועדות האלה. משרד המשפטים, לטעמנו, אינו חף מהסוגיה הזו בכללותה. אתם צריכים לומר האם לא מתבצע פה, אני לא רוצה להשתמש במילים גסות מדי, אבל משהו לא תקין מתחת לעניים שלכם תוך כדי שתיקה. אז, אתם נדרשים גם לזה, זה לא משהו שמדלג מעליכם, לטעמי.

תומר, אנחנו כן נפנה ליועצת המשפטית של הממשלה בשם הוועדה, על מנת שהיא תחווה את דעתה על הבחירה של האנשים האלה, לאחר שגברת אורית תשלח לנו את הנתונים, שאמורים היו להיות אצלנו ללא דיחוי אבל הם עדיין לא. בסוף, כמו תמיד, אתמול בבוקר, אני שוב פעם מצר על כך שבמשרד הפנים לא מכבדים את עצמם ולא את הוועדה שמייצגת את הנושאים של צורכי פנים של מדינת ישראל, של האזרחים במדינת ישראל. הם לא דואגים לשלוח נציגים שיידעו להסביר את מה שצריך להסביר כאן ועונים בהתעלמות, אז הביזיון כולו שלהם. הביזיון הוא לא של הוועדה, הביזיון כולו שלהם. אני רוצה להודות לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 13:30.