פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
ועדת הבריאות
17/05/2022


מושב שני

פרוטוקול מס' 120
מישיבת ועדת הבריאות
יום שלישי, ט"ז באייר התשפ"ב (17 במאי 2022), שעה 14:00

סיוע משרד הבריאות לקטועי הגפיים בישראל: הזכאות לפרוטזות

ברי הוועדה: עידית סילמן – היו"ר
שירלי פינטו קדוש

ד"ר ירון סחר - מנהל אגף השיקום, משרד הבריאות

איתן דל - הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון הפנים

רבקה מוריאל - מנהלת אדמיניסטרטיבית, המכון הלאומי לשיקום על שם לואיס

שיאל מושה קריאל - בקר תותבות מכשירים ונעליים, המכון הלאומי לשיקום על שם לואיס

צח זלמן ליבוביץ - קטוע רגל, עמותת "הצעד הבא"

אברהם עמי לוי - קטוע רגל, עמותת "הצעד הבא"

אמנון סלעי - קטוע רגל, עמותת "הצעד הבא"

רונן ליטבק - מנכ"ל עמותת "הצעד הבא"

רות פרמינגר - עו"ד, פורום "הצעד הבא"

אליהו שלומוביץ - מנכ"ל קרן הלב, עמותת "הצעד הבא"

יהודה פילוסוף - מנכ"ל מכון אורטופדי י.ד. גפים

ישראל קדר - קטוע רגל

אדיר ינקו - עיתונאי, ידיעות אחרונות

יעקב שטרן - יועץ ליו"ר הוועדה

חסן אמסעיל - חשב המשרד, משרד הבריאות

מירי גטניו אולגין - אם לילדה קטועה ופעילה, עמותת "הצעד הבא"

ענת כהן שמואל

מעיין בן עמי

חפציבה צנעני



סיוע משרד הבריאות לקטועי הגפיים בישראל: הזכאות לפרוטזות

שלום לכולם, צוהריים טובים. אנחנו שמחים לפתוח את הדיון היום, יום שלישי, ט"ז באייר התשפ"ב, 17 במאי 2022 למניינם – ישיבת ועדת הבריאות בנושא: סיוע משרד הבריאות לקטועי הגפיים בישראל: הזכאות לפרוטזות. מפניות רבות שהגיעו אלינו לוועדה – וגם צריך לומר שנמצא כאן הכתב אדיר ינקו שהעלה את זה למודעות הציבורית – אנחנו מבינים כי לפני שנה אישר משרד הבריאות לקטועי הגפיים בישראל זכאות לברך ממוחשבת, במקום הפרוטזה המכנית שהייתה נהוגה עד אז, שאמורה לסייע להם בצורה משמעותית לתפקוד בחיי היום-יום שלהם. אבל, במקביל, באמת התקציב שהמשרד העביר לטובת זה, ביחס למה שזה צריך בפועל הלכה למעשה על-ידי היצרנים ועל-ידי מי שמייצר את הברק הזה – בעצם מסרבים להתחיל בעבודות הייצור בגלל התמחור, ובכך נמנעת, בעצם, מהזכאים אפשרות לקבל את הברך הממוחשבת. יש סכום שהוא חסר כדי להתחיל בייצור, ואנחנו מדברים על מספר מיליונים בודדים. אנחנו לא מדברים על אלפי בני-אדם.

פחות.

פחות. תכף נראה פחות או יותר את הסכומים ובמה מדובר. אין צורך להסביר עד כמה לקטועי הגפיים בישראל בכלל הברך הממוחשבת היא לא מותרות – היא היומיום שלהם, היא דרך החיים שלהם, זה צורך בסיסי וחיוני לנהל אורח חיים עד כמה שניתן לומר שגרתי במציאות הזאת. מצד אחד, באמת אושר תקציב, ואנחנו מברכים על זה, ומצד שני – לא מוקצה מספיק תקציב לשם כך. יש כאן איזשהו דיסוננס. אז באמת, איך אומרים, מה הועילו חכמים בתקנתם. אנחנו באמת זימנו לכאן היום כדי לבקש לשמוע את נציגי משרד הבריאות, הארגונים המייצגים את קטועי הגפיים, המכון הלאומי לשיקום, קופות החולים והמשתתפים הנוספים.

לפני שאני ממשיכה, אני רוצה לומר שאני מגיעה לכאן היישר מבית החולים הדסה בהר-הצופים, ששם אירע אירוע אלימות מאוד משמעותי כלפי צוותים רפואיים אתמול בשעות הערב המאוחרות – אירוע מאוד מאוד קשה. בעצם, בתוך בתי החולים, מקום שבו כל בן-אדם מצפה למצוא את המזור ולהרגיש שם הכי בטוח, אירע שם אירוע אלימות מאוד מאוד קשה: כ-30–40 אנשים, בני משפחה כנראה או חברים של אותם בני משפחה, שתקפו בצורה מאוד אלימה, בכלל חלונות במחלקה, מחשבים וציוד שנהרס. הייתי שם וראיתי את ממדי ההרס והאסון, כמו גם את התחושה המאוד קשה, השבירה, לא רק פיזית אלא נפשית, של אותם צוותים רפואיים שבאו להעניק את הטוב מכול. בן-אדם שהגיע לשם באמת במצב כבר מסוכן, ודי, אם לומר, נלחמו על חייו מאותן שעות הבוקר כשהוא הגיע לשם – מצב שכנראה הלך ובאמת החמיר, וגם המשפחה וגם הצוותים ידעו פחות או יותר כנראה וגם עדכנו בשלב מסוים איך המציאות נראית ומה הכיוון, וברגע שבאמת אותו בחור צעיר נפטר החלו שם אירועי אלימות מאוד קשים ולקח זמן – אמנם לא רב, אבל כל שנייה פה מאוד מאוד משמעותית – עד שהגיעו כוחות ביטחון. אני רק רוצה לומר שלגבי אירועי אלימות גם דנו כאן בוועדה, וגם הגשנו חקיקה שבאמת מדברת על זה שצריך להיות יותר כוחות ביטחון בתוך בתי החולים, בתוך המרכזים הרפואיים. זה לא האירוע הראשון שאנחנו שומעים עליו. חדשות לבקרים אנחנו שומעים על אירועי אלימות כלפי צוותים רפואיים מצד מטופלים, מצד בני משפחה, מצד קרובים ומצד עוברי אורח במקום, וזה הפך להיות עניין שבשגרה ואנחנו עוברים על זה לסדר-היום. צריך לומר שלא כך הדבר. מפה אני שולחת באמת חיזוק וחיבוק חם לצוותים הרפואיים של בית החולים הדסה הר-הצופים ובכלל לכל צוותי הרפואה, כוחות העזר, הניקיון ובכלל שבאמת ממלאים שעות, ימים ולילות ועושים את עבודתם נאמנה למען כולנו. בסוף, זו עבודה שיש בה נשמה יתרה, עבודה מאוד גדולה של הלב, שצריך להעניק בה לאחרים, והתקווה שלנו היא שאנשים יידעו לנהוג בכבוד. כן מפה אני קוראת לכוחות המשטרה באמת למצות את הדין עם הפורעים. אני מבינה שיש בן-אדם אחד שעוכב לחקירה או שנמצא במעצר ולא מעבר לכך, כשבאמת היה שם אירוע די גדול. אז, אני בטוחה שהמשטרה באמת תעשה את עבודתה כראוי, ואנחנו קוראים מכאן באמת שהדבר ייבדק עד הסוף, כדי שאותם אנשים יוכלו להרגיש מוגנים, בטוחים, וגם אנחנו; בסופו של דבר, אירוע אלימות אחר יכול לגרור אחריו סדרה שלמה, וגם יכול להוות סכנה עבור מטופלים אחרים ובני משפחותיהם שנמצאים בתוך בית החולים. אנחנו, דרך הוועדה, גם ניסינו לקדם, ביחד עם הצעות חוק פרטיות שלנו, חקיקה לראות בעבודה מועדפת עניין חשוב עבור מאבטחים בבתי חולים בישראל ולפתוח את זה כעבודה מועדפת, כדי שיגיעו לשם יותר אנשים. בסופו של דבר, מאבטחים לא רוצים להגיע לבתי חולים. המציאות שם לא פשוטה. היא הרבה יותר מורכבת, הרבה יותר קשה, ואנחנו צריכים למצוא את התמריצים הנכונים כדי לתגמל אותם להגיע למקומות האלה.

מכאן אנחנו נתחיל. דווקא הייתי שמחה לפתוח עם אדיר ינקו, שהוא הכתב של Ynet, שיבוא ויעלה לנו את הסיפור מנקודת מבטו ואיך הוא רואה את זה, ואז ניתן לך, רונן ליטבק ולכל הגורמים. הוא סיקר את האירוע. נשמח לשמוע ממך. תן לנו ושפוך לנו אור על הפרשה, ומה לדעתך צריך וניתן לעשות בימים אלה.

אנחנו, בידיעות אחרונות, ב-Ynet, בחודשים האחרונים מלווים את המאבק של קטועי הרגליים לצורך השגת אותן פרוטזות. צריך להגיד שמדובר בטכנולוגיה לא חדשה שהגיעה לישראל באיחור מאוד מאוד משמעותי של אפילו בין עשור לשני עשורים, למיטב ידיעתי. כמובן שהאופציה בפרטי הרבה-הרבה יותר יקרה, וידם של רוב האנשים אינה משגת להשיג את הפרוטזה הזאת. ב-2021 משרד הבריאות אישר את השימוש בפרוטזה. אני לא אגיד את זה, ובטח תשמעו אחריי, אבל לקרוא לזה שיפור באיכות החיים זה אנדרסטייטמנט – זה הרבה יותר מזה. זה הרבה יותר משיפור באיכות החיים.

עולם אחר.

שוב, זו טכנולוגיה חדשה. מאז לא קרה דבר. אנחנו מדברים על מספרים מאוד קטנים של אנשים שאושרה להם הטכנולוגיה הזאת. אני רוצה להגיד, דווקא ככתב בריאות, שאנחנו כל הזמן מקבלים ממשרד הבריאות עדכונים והודעות על מהלכים גדולים יותר וגדולים פחות במיליוני שקלים, בסכומים קטנים וגדולים, ואני באמת לא מצליח להבין – אנחנו באמת מלווים את הסיפור הזה כבר כמה חודשים – איך כסף כל כך קטן נתקע בגלל – בעצם, אתם תשמעו את זה בעצמכם אחריי – איזושהי מריבה או חוסר הסכמה לגבי מימון הבנייה של אותן פרוטזות ואיך אנשים מחכים קרוב לשנתיים למשהו שממש יכול להציל את החיים שלהם ויכול לשפר את מצבם מאוד. אנחנו לא מדברים, כמובן, על משרד הביטחון, שזה אירוע אחר לגמרי.

תסביר לנו איפה יושב הקושי. איפה הפער נמצא?

בגדול, הסיפור הוא שהמפעל שרוצה, שיכול לייצר את הפרוטזות האלה, לא מוכן לקבל את המימון שאותו קבע משרד הבריאות לצורך ייצור הפרוטזות הללו. זה היה לפני הרבה מאוד זמן. אנחנו פרסמנו, ואנחנו עקבנו אחרי המאבק הזה, ודבר לא השתנה בסיפור הזה. עדיין יש אנשים רבים שלא מקבלים את הפרוטזה הזאת. אבל, צריך להגיד ולהדגיש שמדובר בקבוצה יחסית קטנה ובכסף יחסית קטן. מהיכרותנו את משרד הבריאות, עם תקציב משרד הבריאות ועם הכסף שהולך להמון-המון דברים אחרים, חשובים יותר וחשובים פחות, ואני לא אקבע מה חשוב כמובן, זה כסף קטן מאוד מאוד מאוד לכל מי שמכיר את תקציב מערכת הבריאות. הדבר הזה פשוט תקוע חודשים ארוכים, ולמעשה קרוב לשנתיים, ואנחנו מלווים את המאבק הזה ונמשיך ללוות את המאבק הזה עד שבעצם יימצא פתרון לאנשים האלה. אני חייב להגיד, כמי שליווה מאבקים יותר מורכבים מזה, שכל האירוע הזה נראה מאוד מאוד פתיר. אז באמת יהיה מאוד מעניין לשמוע את משרד הבריאות ולדעת למה הם לא מקבלים את הפרוטזות הללו. שוב, זו טכנולוגיה לא חדשה. מדינות אחרות בעולם כבר קיבלו אותה לפני הרבה מאוד זמן.

רונן ליטבק, אני אשמח שנראה את המצגת שלך.

אדיר ינקו, קודם כול, תודה רבה על עצם העובדה שאתה מלווה את העניין ועל עצם העובדה שאתה בתוך השיח ועל עצם העובדה שהכנסת אותי לתוך האירוע זה, וכך אתה נמצא בו ביתר שאת.

רונן ליטבק, אני אשמח שגם תציג את עצמך ואת הניסיון שלך מול האירוע הזה, וגם באמת תציג לנו את המצגת, כדי לשפוך אור על האירוע ובכלל. בבקשה.

קודם כול, אתחיל בתודה לך, חברת הכנסת סילמן, יושב-ראש הוועדה, שמצאנו אצלך אוזן קשבת, כי במשך שנים משרד הבריאות מזניח קטועים בישראל. גם לאחרונה, אפילו סביב המאבק הספציפי הזה – שתכף תראי, מדובר בכסף קטן – אין קול ואין עונה, תשובות בנאליות שחוזרות על עצמן, ובינתיים חבריי, כ-15–18 קטועים, יושבים בבית או מסכנים את עצמם עם פרוטזות שהם הולכים איתן והן כבר לא באחריות. אז, קודם כול, תודה.

מי אנחנו?)

שמי רונן ליטבק, ואני מנהל את פרויקט "הצעד הבא" מזה שנה וחצי. אני קצין (במיל'), 24 שנות שירות, לוחם. איבדתי את הרגל לפני חמש שנים כתוצאה ממחלה, ואני גם מבוטח של משרד הבריאות.

כמה מילים על הפרויקט שלנו. פרויקט "הצעד הבא" הוא מבית עמותת קרן הל"ב לרפואה בישראל, והוא שם לעצמו למטרה לקדם ולאגד את קהילת הקטועים בישראל. מאז שהגענו והקמנו את הדבר הזה, פתאום יש גוף, יש כוח, שדורש תשובות. לפני זה זה לא היה, וכל קטוע היה צריך להילחם על זכויותיו לבד.

היום הקהילה מונה כ-1,000 קטועי גפה מכל מגזרי הביטוח: משרד הביטחון, משרד הבריאות, תאונות דרכים, נפגעי פעולות איבה.

בין הפעילויות שלנו זה לא רק מאבק על זכויות, אלא גם ליווי קטועים חדשים מרגע הקטיעה. דיברת על בית החולים, ובדיוק קיבלתי משם טלפון על בחור אחרי תאונת אופנוע שהתעורר עם רגל מתחת, ואנחנו כבר מצמידים לו מלווה. זה חלק מהפעילות שלנו.

בנוסף, מיצוי זכויות, הנגשת מידע. אני מסתכל פה על מכון לואיס. לפני שבוע קראו לנו סוף-סוף לפגישה לבנות אתר חדש במכון לואיס, כשבשנת 2020 האתר של מכון לואיס, שאמור להנגיש לנו את המידע, נראה כמו קומודור-64 או משהו כזה. בנוסף, פעילויות ספורט ותמיכה, מפגשים חברתיים והרבה פעילות לילדים. זה מה ש"הצעד הבא" עושה.

קטיעות גפיים תחתונות.)

אני רוצה רגע לומר מילה על קטיעות גפיים תחתונות. יש קטיעות גפיים תחתונות שזה רגליים, יש קטיעות גפיים עליונות שזה ידיים. קטיעות גפה תחתונה מחולקות: מתחת לברך, מעל הברך ואגן. כשזה מתחת לברך, אצלנו בקהילה קוראים לזה: שפעת קלה. זה גם מורכב, אבל התותבות קצת יותר פשוטות. ברגע שמאבדים את הברך, אני חושב שאם כל אחד יסתכל על רגלו ויבין את הפעולות שהרגל נועדה לעשות, אז מבינים את חשיבות הדבר הזה. בעצם, חוסר בברך זה פקטור משמעותי. ברך ממוחשבת, שקיימת בשוק העולמי משנות ה-90 פחות או יותר, ונכי צה"ל מקבלים אותה כמעט מרגע שהיא יצאה לשוק, והפכה להיות standard of care בכל העולם המערבי, בלי להיכנס עכשיו לפוליסות הביטוח ותוכניות הרפואה בכל מדינה, מה שחשוב בה הוא קודם כול הבטיחות בה. היא שומרת על הקטוע, נותנת יציבות ותנועה חלקה יותר. משנות ה-90 ועד היום משרד הבריאות לא נתן.

סטטוס בישראל – ברכיים ממוחשבות.)

באמת הם עשו עבודה, ואני מודה להם על זה, במשך הרבה זמן כדי כן לאשר, ולשמחתנו הרבה, ב-2019 יצא נוהל – העברתי לכם אותו גם בחומרים ואפשר לראותו על השקף – ואישרו נוהל להזמין ברך ממוחשבת. אמנם זה תהליך מסורבל קצת עם הרבה אישורים והרבה טפסי 17, אבל יש נוהל. בתוך אותו נוהל הם גם ציינו שאפשר לבחור בית מלאכה מתוך רשימת בתי המלאכה המורשים כמו לכל תותבת.

במהלך נובמבר-דצמבר, כמכון לואיס, ספק משרד הבריאות לעניין, כ-18 קטועים אושרו בוועדות החריגים, ומאז ועד היום רובם לא קיבלו את התותבת.

אמרו להם את הסיבה?

כן. מה זה לא קיבלו? הם קיבלו את אישור מכון לואיס ללכת לעשות את התותבת, ניגשו לבתי המלאכה, וגם נציג בתי המלאכה פה - - -

כמה בסך-הכול פנו?

18 קטועים. זה המספר שאני מכיר. אני מדויק, נכון?

19.

סליחה, 19.

חשב משרד הבריאות קיצץ מעלות העבודה של בתי המלאכה.

בעצם, לטעמכם, היו צריכים להיות מאושרים יותר מ-19?

זה בסדר. זו התחלה. יש אישור שכל ארבע שנים קטוע של משרד הבריאות יכול להחליף רגל.

אז אתה אומר: אלה התחילו – בואו ונטפל קודם כול בהם, בואו ניתן להם, בואו נאפשר, ואז - - -

אמת.

הם ניגשו לבתי המלאכה. בתי המלאכה לא הסכימו לעשות, בגלל שקיצצו להם בעמלה. אני לא נכנס למי צודק ומי לא צודק.

(אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם: לא הבנתי. מה זאת אומרת "הם לא הסכימו לעשות"? מה זה הקיצוץ? תרחיב קצת.)

הקטועים הגיעו לבתי המלאכה. בתי המלאכה גילו במשרד הבריאות שקוצצה להם עמלת העבודה שלהם, מה שהם מקבלים בדרך-כלל, האחוזים שהם מקבלים.

מהו בערך הסכום שמועבר היום?

אני לא יודע לדבר על הסכום. אני יודע לדבר באחוזים, וחישבנו שבאחוזים מדובר על כ-3,000 שקל.

זאת אומרת, זה הפער פחות או יותר.

כן.

ציינתי קודם שהקטועים האלה כבר כשנה הרגל שלהם כבר לא באחריות. הם יושבים פה אתי, ואבקש לשמוע גם אותם. התותבת שלהם לא באחריות. הם יכולים כל רגע ללכת ויקרה משהו לרגל, וההזנחה הזאת היא באחריות משרד הבריאות.

(אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם: מה משרד הבריאות ענה על זה שהם לא מוכנים?)

תשובת מכון לואיס ומשרד הבריאות: יש בית מלאכה אחד חדש – לכו אליו. מדובר בפרוטסטיסט צעיר שלקח אליו חמישה קטועים שכן ניגשו אליו.

בעצם, הסתבך גם הוא בלנסות להתאים להם ולעשות את העבודה.

הם הסתבכו ופנו אלי. רבקה, אל תרימי גבות. אחרי זה תתייחסי. הם פנו אלי ודיברו איתי, אחד-אחד מהם. אחד – הצליחו איתו אחרי שמונה ניסיונות. היבואן של אותה פרוטזה בעצמו אמר לי שהוא כבר לא סומך ושהוא לא מצליח לעשות את זה. אבל, בסוף, מותר ועל-פי חוק קטוע יכול ללכת לבית המלאכה שהוא בוחר, והסכסוך הזה פשוט מאוקטובר לא נפתר.

זאת אומרת, יש איזשהו סכסוך פנימי, ובסופו של דבר, זה נופל על הלקוחות.

כן. זה כמו שאשלח כל אחד מכם ואומר לו: לך רק לרופא השיניים הזה; צעיר שהגיע עכשיו ולמד רק עכשיו לעשות פרוטזות.

אני רותי פרמינגר. אני רק אחדד עוד משפט אחד. אני רוצה להסביר משהו מהותי, שאני מבקשת שאתן, חברות הכנסת, תבינו על מה שאנחנו מדברים. מי שעושה פרוטזה זה סוג של יחסים מאוד מאוד מאוד מיוחדים ומאוד מאוד אינטימיים. מי שבונה את הפרוטזה לקטוע מכיר אותו, מכיר את מצב הרוח שלו ומכיר איך הוא הולך, ופתאום עכשיו להגיד לו: לך תחליף - - -

זה אפילו לשבת אצל הפרוטסטיסט עירום. הקטועים מעל הברך צריכים להתפשט, להיות עם תחתונים ולשבת אצלו עירום. אלה יחסים אינטימיים. בסוף, בן-אדם עוסק כבר כמה שנים פרוטזה אצל הפרוטסטיסט שלו, הוא סומך עליו, הוא מכיר את הגדם שלו והוא מכיר את הבעיות שלו.

תותבות ספורט.)

סיוע משרד הבריאות לקטועי הגפיים בישראל. לצערי, יש עוד כמה מחדלים שאנחנו לא מקבלים תשובות ממשרד הבריאות. תותבות ספורט – "הצעד הבא" עשה עבודה קשה על - - -

זה, תותבות ספורט, זה קריטי מאוד.

נכון. הצלחנו להכניס לסל – שכנענו את ועדת הסל שמגיעות תותבות ספורט לאוכלוסייה מאוד מסוימת של קטועים. מינואר או תחילת פברואר, כשהתקיימו ועדות הסל, ועד היום שום קטוע לא קיבל תותבת ספורט.

בוא נגיד את האמת: כמה תותבות ספורט התבקשו במדינת ישראל באמת לספק עד היום?

ניגשו קטועים לרופאים. הרופאים אמרו להם "אין לנו נוהל, אנחנו לא יכולים לתת לכם מרשם לגשת איתו למכון לואיס", ובזה זה נגמר, כי אני יודע שעוד לא יצא נוהל. לא יכול להיות שמפברואר מתעכבים עם הנוהל הזה.

אני רוצה להגיד שחוזר מנכ"ל התפרסם. בחוזר מנכ"ל יש ארבעה קריטריונים. אז אנחנו באמת לא מבינים למה הקטועים צריכים לא לקבל את הזכאות שלהם בגלל שמישהו רוצה, מעבר לחוזר מנכ"ל, לעשות גם נוהל.

זאת אומרת, לא יצא עדיין נוהל של תותבות הספורט, למרות שבחוזר מנכ"ל יש ארבעה קריטריונים של תותבות ספורט ומה זה אומר - -

שאושרו בסל.

- - שאושרו בסל. למה אנחנו מחכים? לנוהל?

שאלה טובה.

כן, לא יודע. הם פה והם ישיבו.

משרד הבריאות, בעצם, אנחנו מחכים לנוהל? מה התהליך?

אולי לגבי הנקודה של תותבות הספורט, כי זה עלה.

קרב את המיקרופון אליך כדי שנוכל לשמוע. הצג את עצמך לפרוטוקול.

אני ד"ר ירון סחר, ראש אגף השיקום. נראה לי שהמיקרופון לא כל כך עובד, ואני מתנצל.

ד"ר ירון, יש מצב שאתה עובר לכיסא ההוא כי המחשב פה גם מסתיר לי אותך ואני לא רואה אותך וחבל? שיגענו אותך? לא רואים אותך פה מאחורי כל המחשבים.

הכול טוב.

עדיף שנשמע אותו באמת. זה הכי חשוב.

ישמעו, ואני לא אסתתר. הכול בסדר.

אנחנו מוקירים תודה.

קודם כול, אני רוצה להגיד שאני מברך על כל הסיפור הזה. אני מברך על זה שיש תותבות ממוחשבות בסל. אני גם מאוד מברך על זה שתותבות הספורט נכנסו. אני חושב שהשליחות שלנו – שלי אישית, כראש אגף שיקום – היא לנסות לספק לאנשים את הטכנולוגיה המתקדמת ביותר במסגרת הסל. אין מה לעשות, אנחנו עובדים במסגרת הסל בתקציב נתון. אנחנו צריכים למתוח כל שקל כדי לתת את המקסימום מתוכו. אני חושב שכאן אין שום מחלוקת בינינו.

לגבי תותבות ספורט, אנחנו באמת השלמה של התהליך, ואני רוצה להסביר למה נכון נוהל. כשאדם רוצה אקמול, הוא הולך לבית מרקחת ולוקח אקמול. יש רק אקמול אחד או מקסימום תחליפים שהם זהים לאקמול. תותבות ספורט זו כותרת שמתחתיה יש סוגי תותבות שונים, שחלקן מותאמות לסוגי ספורט שונים וחלקן ספציפיות לספורט נתון.

זאת אומרת, הרופאים היום באמת לא יודעים אפילו איך להתייחס לזה?

יותר מזה. אם יש לך בארץ, בטח, עשרות רכיבים, שבסופו של דבר נכנסים תחת הכותרת של רכיבים לתותבות ספורט, הרכיבים האלה מיובאים ממספר חברות על-ידי מספר יבואנים. התמחור נעשה לפי איזשהו - - -

מהו התמחור?

לדעתי, 3 מיליון על-פי איזושהי דוגמה.

לא. לבן-אדם.

זה, בדיוק, העניין. יש טווח. יש תותבות שהן יקרות יותר, תותבת ריצה מסוימת, ועם ברך ובלי ברך. יש פה הרבה מאוד מגוון. בסופו של דבר, תפירה של תותבת - - -

(אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם: אבל אם אתה משווה את זה, לדוגמה, למכשירי שמיעה, כשאני לוקח מכשיר שמיעה יש המון סוגים: מה אני רוצה? איזה מחיר? יקר יותר? צורה? רמת השמיעה? כל אחד עושה את ההתאמה, וכמובן יש את איכות החברות. זה אמור להיות אותו דבר. למה זה לא עובד.)

אני חושב שפה המורכבות עוד יותר גדולה, כי אתה ממש צריך לתפור לנכה בהתאם - - -

כן, תופר חליפה, בהתאם לספורט. עכשיו, שאלה.

אני דווקא רוצה לאפשר לקטועים, אם הייתי יכול. היינו יכולים ללכת לפי התמחור לסל ולהגיד "אוקיי, זה מה שאושר". אני לא רוצה את זה.

אבל יכול להיות שכדאי, כי אם גם כך אף אחד לא מקבל בסוף כלום, אולי עדיף שמישהו יקבל משהו.

לא. אנחנו כן רוצים לאפשר לנכים בחירה. אני רוצה שאדם יבוא ויגיד לי "אני רוצה לעשות סקי", "אני רוצה לרוץ" או "אני רוצה לשחות", ושהאדם הזה יוכל לקבל, לפי בחירתו, את התותבת שמתאימה לו, ולכן נדרש תהליך יותר מורכב.

בעיה נוספת שקיימת כאן היא, שגם אם התמחור נעשה לפי כף רגל אחת שלקחו כדוגמה מיבואן נתון, אני, במסגרת כללי ההתקשרות, לא יכול ללכת לאותו יבואן ולהגיד "אוקיי. בחרתי ברגל שלך". כמובן שאצטרך לייצר איזשהו תהליך מכרזי. על מנת לזרז את הדברים, אנחנו הולכים לעשות את המכרז באופן פנימי בהנחיית האגף דרך מכון לואיס במקביל בשביל 'לסגור' את הכול מהר. הנוהל עצמו כבר נכתב. כתבנו טיוטה. אנחנו נסיים את המעבר של הגופים המקצועיים ממש בקרוב. אני אגיש את זה להתייחסות גם לקטועים, כי אני רוצה שהם יהיו חלק מהתהליך הזה. אני מקווה שאת הנושא הזה באמת נשלים מאוד מאוד בקרוב. אנחנו רוצים - - -

אתה יודע לתת לנו פחות או יותר לוחות-זמנים?

קשה לי להתחייב כעת, כי זה לא תלוי רק בי. זה באמת בראש - -

מה עם לתת סכום מסוים?

- - סולם המטלות שלנו. אנחנו נסיים את זה בהקדם.

אבל אז מה אמור להיות בנוהל הזה? מה אמור להיות בו כתוב? שמה? שבן-אדם שהולך, נניח, לכיוון ריצה של מרתונים, טריאתלון - - -

כתוב, קודם כול, מי זכאי, כי, נניח, אדם שתפקודו מאוד מאוד נמוך לא ייכלל.

אז הוא לא זכאי.

דברים שכתובים והוכנסו לסל על-ידינו. זה לא מסובך.

אבל יש כבר קריטריונים בסל.

הקריטריונים הם כלליים, והם נכנסו. העניין הוא שעליהם צריך - -

נוהל.

- - לדייק את הדברים. זה בדיוק מה שהנוהל הזה עשה. אז אני אומר שאוטוטו הוא מושלם. הוא יועבר אליכם להתייחסות, כי אני חושב שאתם צריכים להיות חלק.

מה זה אוטוטו? בוא וניקח זמנים.

אני מקווה שבתוך שבועות ספורים הוא סגור.

נגיד, אפשר לומר עד שלושה שבועות מהיום?

אני מקווה. זה לא תלוי רק בי. אני לא הגורם היחידי בדבר הזה. אני מבטיח - - -

מתי זה נכנס לסל? זה הסל האחרון שאנחנו מדברים עליו?

בפברואר קיבלו את זה. אנחנו נשים את כל כובד משקלנו כדי לקדם את זה.

אז אין טעם לעכב את זה כל כך הרבה גם לטובת אנשים - - -

באמת איש לא מעכב את זה. אנחנו רוצים לחלק את הכסף הזה.

אבל אני חושבת שהפקטור של מכרז הוא פקטור מאוד מורכב. אני רואה שם בעייתיות מאוד גדולה. אני רוצה להגיד משהו: קודם כול, כשנכנסת לתפקיד, בירכנו אותך ואנחנו שמחים שאתה בתפקיד, אבל כשאנחנו כבר התרענו – במועד שהוועדה אישרה אנחנו ידענו שיהיה כדבר הזה וביקשנו שיתייחסו לזה – קשה לי לקבל ולהיות אופטימית לגבי לוחות-זמנים.

נושא של מכרז הוא נושא מאוד מורכב. אני יודעת שכבר היה מכרז אחד וקרתה איזושהי תקלה, ועוד פעם חזרו.

כן. מכרז זה לא עניין ארוך קצת?

ארוך מאוד עם סטנדרטים מאוד קשים ומקשים.

אגב, בנוהל הברכיים הממוחשבות היה מכרז שהיה לא כשר. לקטועים כבר אושרה תותבת, ואז אמרו להם: רגע, המכרז לא טוב. זה היה לפני זמנו של ד"ר ירון. גם אני רוצה לברך את ד"ר ירון שמביא רוח חדשה מדהימה.

נכון.

אני סתם אומרת: נתקענו רגע בתותבות הספורט, ואנחנו אפילו לא בפרוטזות הרגילות. אבל אני שנייה רוצה לומר: הרי בן-אדם שבוחר לעשות ספורט במציאות שבסוף היא מציאות לא פשוטה – אני מאמינה שבן-אדם לא בוחר ללכת ולהשקיע מזמנו וממרצו אם באמת הסיכוי שישתמש בזה יהיה נמוך, ואני גם תוהה כמה אנשים במדינת ישראל צריכים פרוטזות של ספורט שהן באמת ברמה כזו או אחרת – יש לכם פחות או יותר את הערכת הנתונים בכמה מדובר?

יש לנו.

בסופו של דבר, בוא ונגיד את האמת, שאנחנו, כחברה – מגיעות לכאן, לוועדה, הרבה סוגיות מאוד מאוד משמעותיות, שכולן באמת חסד וחמלה. אבל כשאני מסתכלת על הדבר הזה, אני אומרת: תקשיב, אנחנו מדברים באמת על אוכלוסיות שבזה החברה שלנו נמדדת. בסוף, ביחס לאוכלוסיות האלה אנחנו, כחברה, נמדדים – ביחס שלנו, במהירות שלנו, במהירות התגובה. מביאים לכאן, לוועדה, אישורים של דברים ממשרד הבריאות, שאתה יודע שאפשר לתקתק אותם, כשרוצים, מהרגע להרגע. אני שואלת: איך אפשר לבוא, לקחת את הדבר הזה ולהגיד "שנייה, מכרז זה גם הליך מורכב", ולייצר איזושהי מציאות מהירה יותר וטובה יותר? בוא ותציע אתה; אנחנו גם נפנה, וביחד נשב עם השר, עם הצוות, עם המנכ"ל, כדי לראות מה אפשר לעשות, כי אני בקשר איתם בנושא הזה.

אני אשמח לקיים דיון על זה. אני חושב שהמעקפים שאנחנו נוכל לקיים למערכת המכרזית דרך המשרד תהיה דרך מכון לואיס. אני חושב ששם נוכל לעשות את זה בלוחות-זמנים הרבה יותר קצרים מאשר מה שאנחנו רגילים במכרזים רגילים. אני עדיין חושב שלא יהיה מנוס מאיזשהו תהליך מכרזי, כי אני לא יכול לבוא ליבואן א' ולא ליבואן ב' ולהגיד "אני בוחר דווקא את הציוד שלך" בזמן שיש - - -

אבל למה עד עכשיו, מהרגע שבאמת זה אושר בסל, לא יצא כבר מכרז?

יש כאן תהליך של ניסיון להבין, למפות את השוק ולהבין מהם הרכיבים. אנחנו נדאג לדברים שייעשו בהתאם.

בתור יושבת-ראש ועדה כאן וגם בשם כל החברים שחברים פה בוועדה, אנחנו באמת מבקשים ואף דורשים שהנושא הזה ייעשה כמה שיותר מהר, כי זה באמת לעניינם.

אין מחלוקת.

רונן, תמשיך.

אני מיד מסיים.

(אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם: רונן, סליחה שאני קוטעת אותך.)

אני קטוע כבר חמש שנים...

(אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם: יושבת-ראש הוועדה, תודה על הדיון. אני חייבת ללכת לוועדת העבודה והרווחה לעוד דיון. אני אעקוב.)

אנחנו נשמח. תודה רבה.

נעדכן, כמובן, על הדברים. תודה רבה על הנוכחות.

(מקרין שקף, שכותרתו: מחדלים נוספים.)

שוב, כמו שאמרתי, ד"ר ירון סחר הביא לנו קצת רוח חדשה וכן אוזן קשבת ויש עם מי לדבר והרבה דברים לא תלויים בו ואנחנו מבינים את זה, אבל בסוף הוא זה שצריך לתת לנו תשובות. קודמיו בתפקיד, יחד עם הבכירים במכון לואיס, יצרו, כמו שאמרתי, הזנחה של עשרות שנים של קטועי הגפה, ואני כן רוצה למקד כמה דוגמאות, ואז לעבור לחבריי כדי שתשמעי קצת אותם, מדם ליבם, אלה שמחכים לאותן ברכיים ממוחשבות.

תותבות לסביבה רטובה – כהורה קטוע לילדים, נחלים, ים ובריכה זה לא מה שנגיש לי. ילדים מודרים מטיולים שנתיים. תשובת משרד הבריאות – עידית, אני מקווה שתעמדי בתשובה הזאת – היא: זה nice to have ללכת לים וללכת לנחלים, nice to have.

תותבות איכותיות לילדים – תשובת משרד הבריאות: הם גדלים מהר מדי, זה יקר לנו. בעצם, מה שמשרד הבריאות עושה – דופק לילדים את הגוף. זה מוכח במחקרים מקצועיים בכל רחבי העולם. כשנותנים להם את כף הרגל הכי לא טובה, זה פשוט הורס להם את הבריאות. במקום לתת להם תותבות איכותיות כמו שקורה בבריטניה, גרמניה וארצות-הברית, כאן התשובה היא: הם גדלים מהר מדי, אז ניתן להם כף רגל בסיסית. אגב, זו כף רגל בסיסית שנותנים לאנשים בני 70 ו-80 פלוס שכל מה שהם צריכים זה אולי לקום מהמטבח לשירותים ודברים כאלה.

הרבה שיקולי תקציב כל הזמן על פני מקצועיות – לאחרונה, אני לא רוצה להרחיב ולרדת איתך פה לפרטים של איך בונים פרוטזה, התקציב הוא לפני שיקולי מקצועיות. אנחנו רחוקים מסטנדרט עולם מערבי. האם יש איזשהו מסמך מסודר לאיך בונים פרוטזה ומהם התהליכים? לא קיים. עשרות שנים זה לא היה, לא קיים, ורק מקצצים ומקצצים בתהליך הנכון.

קיבלו כל הזמן החלטות עלינו, על קטועים – אותם רופאים שאני אוהב לקרוא להם: הרופאים של דור רכב מרופא – הם לא יודעים מה זה להיות בתוך פרוטזה, הם לא יודעים מה נוח לנו, מה טוב לנו ומה לא טוב לנו, וזו ההתנהלות.

אני מקווה שבאמת עם ד"ר ירון סחר אנחנו נגיע למקום אחר. נפגשנו כמה פעמים, אבל עדיין אנחנו לא יכולים לחכות כל כך הרבה. זה חייב להיעצר.

אני רוצה להחזיר את הדיון לפרוטזות הממוחשבות, ואם אפשר – לתת למכובדיי לדבר.

יש את השמות של שניהם.

בבקשה.

שמי צחי ליבוביץ, ואני תשע שנים קטוע רגל מעל הברך. אני מחכה מעל שנה לברך הממוחשבת, עוד מהאישור שנכנס לסל, ולפני זה עוד ניסיתי לקבל דרך נוהל ועדת חריגים, וגם לא קיבלתי.

נוהל של ועדת חריגים בקופת-חולים?

לא. מכון לואיס.

לא. דרך מכון לואיס. אז פשוט לא הייתה הזכאות. זה בכובע הפרטי. בכובע ההתנדבותי אני באמת בקהילה עוזר להרבה קטועים בנושא מיצוי זכויות מהניסיון האישי.

אתה עוסק בספורט כזה או אחר?

אני עוסק בספורט של חדר כושר, אופניים וכדו'.

מה שמקומם זה שמספיק גם קשה לנו ככה עם כל הביורוקרטיה, בגלל כל הגופים שמעורבים. קופת-חולים לא יודעת את הנוהל, מה שמכון לואיס מבקש, ואז זה "תלך ותחזור, תלך ותחזור", למרות שבתקופת הקורונה זה ירד פלאים ואפשר הכול לעשות דרך המחשב ולא צריך להגיע פיזית.

מעבר למה שאמרו פה, אני רוצה להתייחס לכך שבתור קטוע מעל הברך, תביני, זה כמו שאני אגיד לך עכשיו: לכי לספר אחר או לקוסמטיקאית אחרת, בתור אישה, שאת לא מכירה ולא יודעת. זה בנושא בית המלאכה היחיד שיש. אני לא נכנס כרגע לטיב או לניסיון שיש לו.

הבעיה היא גם שזה לא רק שאני בא ומקבל ממנו את הברך וזהו. אני צריך בארבע או החמש השנים הבאות כל הזמן תחזוקה – לפעמים פעם בשבוע ולפעמים פעם בשבועיים. אז, לא מספיק שהוא נמצא רחוק למשל מרוב האנשים שנמצאים, ואת צריכה מענה עכשיו ואת לא יכולה לצלצל והוא יגיד לך "אני עסוק, תבואי בעוד שבועיים", אלא אם יש איזושהי תקלה אף בית מלאכה אחר – מה שנקרא: הוא לקח את השמנת על הפרוטזה הממוחשבת – לא יעשה את התיקונים ולא ירצה. זה גם נוגד את כל העניין שיש אחריות ויש עניינים.

אם את שואלת אותי, למשל, מה הכי חורה לי חוץ ממה שאמרתי לך עם כל הסרבול הזה, הוא שאני היום עם פרוטזה שהיא לא תקינה ואי-אפשר לתקן אותה. אני יכול לקבל את מה שהיה לי. זאת אומרת, לקבל משהו פחות טוב ממה שאני זכאי. אני, למשל אבא - - -

ואז אתה לא זכאי ארבע שנים - -

בדיוק.

בדיוק כך.

- - ואז אתה מאבד את הזכאות. מצד שני, אתה מחכה ואתה מחכה עם פרוטזה שהיא לא טובה שבעצם גם הורסת לך את הבריאות.

כדוגמה הכי טובה, חוץ מהכאבים שיש לי באגן ובגב, יש לי ילד בן חמש שאני מפחד להרים אותו על הידיים כי אני לא יודע מתי אני יכול.

גילוי נאות – למדתי במגמת שיקום נכים בווינגייט. למדתי שם הידרותרפיה, ועבדתי בהרבה מקומות, ובסוף התעסקתי הרבה עם פרפלגים, קטועי רגליים וכדו' ועם הפרוטזות. האמת היא שאני מכירה את התהליך. התהליך גם ככה לא פשוט עבורם. הייתי איתם במקומות שבהם הם עושים ספורט שיקומי. בעצם, התהליך לא פשוט עבורם – כל נושא הרטיבות וההשפעה. מי שמגיע לעשות ספורט זה גם ככה אחרי תהליך. אני אומרת, כי אנחנו צריכים להיות שם בשבילם וכמה שיותר ולנסות לעזור. בסופו של דבר, אב לילד לא צריך להמתין. בסוף, הוא ילך ויעשה פרוטזה שהיא פרוטזה פחות טובה כי לא תהיה לו ברירה, אבל למה זה צריך להיות ככה? אם אני אקים הדסטארט (headstart), אני בטוחה שתוך שנייה מדינת ישראל פה תירתם למען ותעזור וזה בסדר גמור וגם זו אפשרות, אבל בסוף הכסף קיים ויש את האפשרות, וגם אם לא קיים כסף ויש פה gap קטן, פער קטן, שצריך להוסיף לתוכו – אז בתוך מערכת הבריאות זה לא שאין תקציבים וזה לא שאין כספים. אני בטוחה שגם שרי האוצר והבריאות ישמחו פה להירתם למען המצוקה הזאת. יש לנו פה מצוקה של המשרדים, ואני בטוחה שנוכל לסגור את העניין הזה.

אני אשמח להסביר.

סתם, אתה-יודע, יושב אזרח מהשורה בבית, צופה בנו ואומר: - -

זה מוזר. נכון, זה מוזר.

- - מה קורה פה? כאילו, המדינה נותנת – לא נותנת. מאפשרת – לא מאפשרת. יש פה איזשהו – כאילו מה צריך מאיתנו, אנחנו האזרחים, כדי שנוכל פה לאירוע?

חודשיים take away של איזה מישהו מהמכובדים, 55,000 שקל. בשביל זה אנחנו שנה וחצי מסתובבים. אני החלקתי על הכביש, כמעט נדרסתי, ולא יכולתי לקום.

מה שמך?

ישראל קדר. אני כמעט שנתיים עם פרוטזה ישנה ומחכה. טיילתי עם הכלבה והחלקתי על הכביש באמצע עיקול, ורק חיכיתי שיבוא אוטובוס וידרוס אותי. 3,000 שקל – אמרתי לפרוטזיסט: אני אשלם את ה-3,000, והוא אמר: לא, משרד הבריאות לא מאשר. הם הלקוח.

ישללו את הרישיון.

הבנתי. הבנתי. אז אתה גם לא יכול כאילו פרטי, אם אתה רוצה.

ריבונו של עולם, תנו לנו את הכסף שמגיע, תקציב לפרוטזה. אני מוכן להוסיף.

אולי באמת - - -

אשמח להסביר.

אני אמנון סלעי.

מה תפקידך בכוח?

אני גם קטוע מעל הברך חמש שנים. במקצועי, אני מדריך טיולים ומורה. למזלי הטוב, אני חזק, זאת אומרת אני הולך ומדריך במסגרת מה שאני יכול לעשות. אבל אני הולך כל יום וכל רגע, והדבר הראשון שאני עושה זה אני חושב איך לנעול את הברך שלי כדי שהיא פשוט לא תקרוס. ז ה ההבדל בין ברך ממוחשבת לברך רגילה.

נכון.

איך לא לקרוס – הדברים הכי פשוטים בעולם. מעבר לללכת לטיולים והכול, שאני לא יכול לעשות אותם, אז יש את הבטיחות המינימלית. אני אפילו לא מדבר על כביש אני הולך בו. אני הולך פה במדרגות. ברך ממוחשבת תמנע ממני את הקריסה הפשוטה הזאת והנפילה הזאת, ואני חושב שזה הבסיס של ההבנה הזאת.

אני לגמרי מצליחה להבין. האמת היא שפשוט באמת במקרה, כי נתקלתי בזה בחיי, בווינגייט היה איתי בכיתה סטודנט למקצועות הבריאות וכל מה שלמדנו, בחור מקסים בשם חן, שבאמת היה קטוע והשתמש בברכיים ספורטיביות כל הזמן ובפרוטזות ספורטיביות כל הזמן. באמת יש לזה משמעות כאילו אדירה. אני אפילו זוכרת את הנעילה, את הקליקים האלה. יש לזה משמעות אדירה ליום-יום של האנשים. מה שאנחנו רואים בו דבר מאד פשוט של פשוט ללכת הוא - - -

אני מזדהה עם זה היטב.

מה אפשר לעשות?

אני באמת רוצה להסביר את הקושי. קודם כול, כמו שאמרתי בתחילת דבריי, אני רוצה את הטכנולוגיה הזאת. אני והמשרד רוצים את הטכנולוגיה הזאת, וככול שוועדת הסל, ואנחנו צריכים לזכור שאנחנו עובדים במסגרת סל בריאות, תאשר הכנסה פנימה של תותבות לסביבה רטובה ותתעדף אותה על פני דברים אחרים, כי אין מה לעשות וכשאנחנו מדברים על סל אנחנו מדברים על משחק סכום אפס ואנחנו מכניסים טכנולוגיה אחת ואנחנו לא מכניסים טכנולוגיה אחרת, וככול שוועדת הסל תתעדף מתן של תותבות מתקדמות לילדים, ששם יש את הבעיה שתדירות ההחלפה מאוד גבוהה כי תותבות אוגרות אנרגיה נדרשות להחלפה על-פי משקל הילד ולכן תדירות ההחלפה הרבה יותר גבוהה, וזה לא שאנחנו מתנגדים לזה – נהפוך הוא, אנו רק עובדים בתוך מסגרת תקציבית נתונה – ברגע שהדברים האלה יתועדפו ויוכנסו לסל, אנחנו נדע לתת אותם. אנחנו נשמח לתת אותם.

יש לי שאלה אליך: האישור של התותבות של הספורט לא היה החרגה של ילדים. אז, אני רוצה לדעת אם זה משהו שהוא אינטרפרטציה או משהו שהוא פרשנות.

זה גם לא נכון שמשרד הבריאות לא מתנגד. יש מכתב, וצירפתי אותו ואפשר לראות, שההמלצה שלהם היא: לא לתת סביבה רטובה, זה nice to have, ילדים גדולים מידי, גדלים מהר מדי, לא מומלץ לתת להם, מספיק להם such. ד"ר סחר, זה לא נכון. בבקשה.

שוב, אני יודע כי ראיתי איך דברים נשים. כשאתה מגיש בקשה - - -

לפני סל, בוא ונקבל תשובות על הברכיים הממוחשבות. מה קורה באירוע הזה?

הקושי שם נובע מאיזושהי בעיה הרבה יותר רחבה בדרך שבה מתמחרים בישראל תותבות וסדים. מה שקורה הוא שבישראל תותבות וסדים, כאשר מכון בונה תותבת או סד, הוא מקבל, במסגרת הנוהג הקיים, עמלה של 11% מהעלות של כל רכיב שמתחבר לתותבת או לסד. עד עכשיו הסתדרו עם זה פחות או יותר, כי הייתה עלייה איטית במחירי הברכיים. ברגע שנכנסו הברכיים הממוחשבות פנימה, חלה עלייה דרמטית במחיר הרכיב הזה, מסביבות 10,000 ל-60,000–70,000, וברכיים ממוחשבות אחרות שהתייחסו אליהן וניתנות על-ידי משרד הביטחון מגיעות לסכומים גבוהים פי כמה וכמה. אלא מה? היקף העבודה שנדרש כדי להתקין את הברך הזאת לא עלה פי 7, פי 7, פי 40 או פי 50, ולכן בזמנו ישבו במשרד ואמרו: אוקיי, על - - -

אבל, ירון, התחזוקה יותר אינטנסיבית מהפרוטזה הממוחשבת. צריך פעם ב-18 חודשים לשלוח אותה לעדכון תוכנה - -

הכול נכון, ועדיין - - -

- - והפרוטזיסט צריך לפרק ולהרכיב תותבת אחרת ואחרי זה להרכיב את זו שחוזרת. הוא צריך לעשות את זה כל שנה וחצי, והכול בחינם הוא עושה.

זה שוקלל. לא, לא, זה שוקלל.

זה הכול ב-11%.

זה שוקלל פנימה.

אתה טועה.

אני לא טועה.

5%.

ב-5%. זה שוקלל פנימה. גם אחרי ההורדה הזאת, ההפחתה, על התקנת התותבת הממוחשבת מכון תותבות מרוויח יותר על התקנת ברך ממוחשבת מאשר על התקנת ברך רגילה, אבל עזבו.

זה לא עניין של הסכום עצמו. קודם כול, יש כאן עניין של באמת מנהל תקין ושימוש מיטבי בכספי ציבור. השאלה היא האם זה 50,000 או 100,000 שקל. בשביל לסבר את האוזן, 100,000 מהתחום שלי זה שווה ערך ל-600-700 טיפולים פיזיים או מפגשים של עובדת סוציאלית. זה המון. זה לא משהו שאני יכול לזלזל בו. נכון שבהשוואה למיליארדים של תקציב הבריאות זה נשמע סכום קטן. עדיין אנחנו צריכים לנהל אותו בחוכמה.

אני חושב שאנחנו צריכים לתת כמה מענים לעסק הזה.

אז אולי לבוא ולהגיד "זה הסכום שאנחנו מוכנים להעניק לכל מטופל", וכל אחד יעשה את ההשלמה שלו, כאילו אם אנחנו לא מצליחים להביא איזשהו פתרון הלכה למעשה בסוף.

יש עם זה הרבה בעיות, האם לאפשר לאנשים לשלם בעצמם.

לפני שאנחנו נכנסים לסוגיה הזאת – ירון, סליחה – אני מוכרחה להגיד משהו. סל התרופות בנוי בצורה כזו שכשמקבל הקטוע את התקציב של התותבת, זה לא על חשבון מישהו אחר אחרי שזה כבר אושר בסל. תבינו. לסל התרופות מוגשות כל מיני פרוצדורות וטכנולוגיות. יש מלחמה ויש מאבק מאוד גדול. לכולם מגיע. משקבעה ועדת הסל והגישה את הרשימות, מבוססות על תקציבים, והממשלה אישרה את זה בממשלה, לא יכול להיות שיבוא מישהו ויגיד שהתותבת הזאת נלקחת ממשהו שווה ערך.

לא, זה לא מה שאמרתי.

זו כאילו הייתה תחושתי. אבל ברגע שזה כבר בתקציב - - -

בשום פנים ואופן, לא.

אני רוצה להגיד לך שאני מנהלת מאבקים כאלה שנים רבות, ואשרינו ואני שמחה על היום הזה שהוועדה אישרה. אבל, משאישרה את זה, אף אחד לא יכול לא לתת להם להשתמש בזה.

בוא ושחרר.

משפט אחרון – ההתנהלות של משרד הבריאות, ואני הייתי אפילו אומרת את זה, בלי לפגוע באף אחד, בתרגיל הזה שפתאום להכניס את הקיצוץ בתקציב ולעשות balance על איזה סכום של כסף ולא לתת – אני לא דואגת למכונים, וזה בכלל לא הפוקוס שלי, אבל ברגע שאנחנו כבר יודעים את הזה, עוד לפני שנכנסת לתפקיד, ואני באמת אומרת לך בשיא היושר, יש פה איזושהי התרשלות של משרד הבריאות שלא טיפל או עצם עין בפני דבר שהוא ידע שזה בא לפתחו. זה מה שאנחנו מלינים.

כבר מנובמבר אנחנו שולחים מכתבים למשרד הבריאות. לא מעניין אותי הצד התקציבי, ולא מעניין אותי מי צודק. יש פה סכסוך, וזה לא מעניין אותם. אז שלא יהיו להם פרוטזות, אז שצחי ייפול, והם ייפלו וזהו. לא מעניין אותי הסכום.

זה כל כך מתסכל, שכבר אומרים לך "הינה, אישרו לך תותבת ממוחשבת", ואתה עושה "יש", ואז אתה בא ובעל המכון אומר לך: לא, אנחנו מצטערים. אנחנו לא בונים, כי קיצצו לנו בבת אחת את העמלה. זה כל כך מתסכל, שאני לא יכול באמת. אין מילים כאלה.

אני רוצה לשמוע את רואה-החשבון חסן אסמעיל, חשב המשרד, שאיתנו בזום.

לפני שחסן מדבר, אני חייב להגיד משהו על הפתרון. אני חושב שיש מספר צעדים שאנחנו צריכים לעשות.

לפני שנעשה את הצעדים, צריך פרוטזות.

זה היה חזק.

דרך-אגב, ההורדה של 5% החלה שנים לפני, החלה עוד בתקופת הפיילוט, עוד לפני שזה נכנס לסל, כך שבתנאים האלה יוצרו כבר תותבות לפני כן.

עוד יותר גרוע.

הן יוצרו, ואחר כך חל פתאום איזשהו שינוי בהתנהלות של מכוני התותבות והפסיקו לבנות.

אני רוצה לומר שאני חושב שצריך לתת את המענה בכמה שלבים.

מה צריך לעשות? מה אנחנו צריכים לעשות כדי לפתור את הבעיה עכשיו? כאילו לא מכרז ולא זה. בוא, יושבים כאן אנשים – אני רוצה לעזור להם.

גם אני.

אז, תקשיב. אני טוענת שאם רוצים, הכול אפשרי. הביורוקרטיות יכולות לרדת. כבר ראינו שעשו פה בכנסת מיליון דברים כשרצו. בואו נחשוב רגע איך אנחנו עוזרים מחר בבוקר. לא קיבלתי תשובה איך אנחנו מסייעים לאנשים האלה מחר בבוקר. עזוב עכשיו תהליכי מכרז. כולם יחכו כאן למכרז?! לאיזה משהו?!

החשב יוכל תוך שנייה להתייחס לעניינים הללו.

חסן, אתה איתנו.

כן, אני מקשיב.

תעצור, כדי שנוכל לראות אותך כי זה זז.

ד"ר ירון מייצג אותי, אבל תכף אתייחס.

תתייחס, תתייחס. תעצור, תתיישב, תנוח.

בינתיים, רק אגיד שהמענה הראשון הוא שכן יש מכון תותבות אחד שעושה עבודה טובה ומקצועית ונותן מענה.

איך אתה יכול להגיד דבר כזה. חבל שלא הבאתי את הקטועים האלה לפה. באמת, תפסיקו להגיד את זה. זה שקר.

זה לא.

זה שקר. די להגיד את זה. תפסיקו לשקר. תפסיקו לשקר. היבואן בעצמו התייאש ממנו. הוא לא מוכן לעבוד איתו. רבקה, תפסיקו לשקר. תפסיקו לשקר.

היום בבוקר דיברתי עם כל הקטועים האלה, וכולם מרוצים מהתותבת. היום בבוקר דיברתי איתם.

רבקה, חבל שלא הבאנו אותם.

אבל - - -

רבקה, רגע, שנייה.

את רוצה שאני אשקר לקובי, אבא של?

כן, כן. אמר שאין בעיה. היום דיברתי איתו.

רגע. רבקה, אפשר לקבל, בבקשה: על כמה קטועים אנחנו מדברים שהגיעו אליכם?

וקיבלו כבר?

כן.

לשלושה יש תותבת. דיברתי עם כולם היום בבוקר.

אוקיי. את יכולה להעביר לנו, לוועדה, את פרטי כולם לכאן?

כן.

תודה.

אחד מהם – שמונה ניסיונות. עוד שניים הלכו אליו, ועד היום לא מצליחים. אתם לא אומרים את זה.

אין בעיה. נבדוק את כולם.

תפסיקו לשלוח אותם. על-פי חוק, מותר לאנשים האלה ללכת לאיזה מכון פרוטזות שהם רוצים.

אני לא אומרת שלא.

את לא יכולה לשלוח בן-אדם מרחובות עד טירה.

אבל אני לא אומרת שלא. אני לא אומרת שלא.

אנחנו לא אמרנו. אנחנו - - -

תפתרו את זה כבר, במקום לתת את התשובה עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם.

רונן, אנחנו כאן בשביל זה.

סליחה. אי-אפשר לשמוע את זה, באמת.

חסן, תעצור רגע במקום. אתה לא יכול להסתובב. אנחנו לא יכולים להקשיב לך.

אני ממש מתנצל שאני עושה את זה בזום.

אין בעיה. בזום זה בסדר. תגיד לנו מה האירוע פה ואיך אפשר לפתור את זה. אני חייבת להגיד שעל פניו זה נשמע מאוד לא הגיוני, ונשמע לי גם מאוד לא הוגן ולא פייר, ואני חייבת לומר את זה מנקודת מבטי. אתה חשב ואתה יודע שיש כסף בכל מקום, כשרוצים, וצריך לדעת איך אנחנו מסירים ביורוקרטיות – בטח מאנשים שצריכים אותנו שם ברגעים הקשים שלהם וזה היומיום שלהם וזה לא כמוני וכמוך, ואני לא יודע מה אצלך אבל אצלי לפחות אם אני צריכה פעם רופא פה או שם. פה זה היומיום שלהם, השגרה שלהם – מה שאני ואתה הולכים חופשי. ראיתי שאתה זז שם הלוך וחזור. מה אתה אומר?

תקשיבי. אני יכול להגיד שתפקידנו דווקא כן לתת להם אתמה שהם צריכים. המטרה שלנו כן לאפשר כמה שיותר ספקים שיתנו את המענה לאנשים שזקוקים לשירות הזה.

אני יכול להגיד אפילו עוד יותר. אנחנו אפילו לא יודעים למה יש בסך-הכול 10 או 11 בתי מלאכה כאלה. אנחנו רוצים להרחיב את ההיצע ככול שניתן.

אין ספק שמבחינת העלות, כפי שירון ציין, התעריף האחוזי לא טוב, לא עבורנו ולא עבורם. יש פער מטורף, אם עלות המוצר היא 8,000 שקל לבין אם עלות המוצר היא 80,000 שקל או 90,000 שקל מבחינת אחוזים בהיקף העבודה.

הפתרון ארוך הטווח, ותכף אגיע לפתרון המיידי, מבחינתנו, זה לצאת למכרז, כפי שירון ציין, ואנחנו עובדים עליו, ואנחנו נוציא אותו כמה שיותר מוקדם.

מעניין כמה זמן.

לגבי הפתרון המיידי, מעכשיו, נניח ממחר בבוקר, אנחנו כן נשמח שבתי מלאכה, אותם עשרת בתי מלאכה, שלא מספקים את השירות בטענה שהשירות, מבחינתם, הפסדי – אנחנו לא רוצים שספק יפסיד, חס וחלילה. אין מצב כזה שספק יפסיד – אני אשמח שבעצם מחר בבוקר אני אציב אצלם רואה-חשבון שיישב איתם ויציגו להם את העלויות ויבדקו את הספרים ויציגו שבעצם התעריף שקבענו הוא הפסדי עבורם, ואנחנו נשנה אותו.

לא הבנתי. את זה אתה עושה או שאנחנו צריכים לעשות.

אני אעשה את זה, אבל אנחנו רוצים את שיתוף הפעולה.

אז תעשה, אבל היית צריך לעשות את זה עד עכשיו, כשכתבו לך אנשים עד עכשיו שהם לא מצליחים להסתדר ואין להם תותבות.

אנחנו רצינו. אנחנו פנינו, על מנת שיפתחו את הספרים, ולא נתנו לנו מידע.

מה זה "פניתם"? פניתם לאנשים והם לא נתנו לכם. אז הם לא יתנו לכם גם מחר. זה לא פתרון מיידי.

אני לא רוצה להתפרץ. יש פרטיים. כבוד יושבת-הראש, - - -

לא הבנתי. אני רוצה רגע את הספק הזה, לואיס, והוא לא נותן. מה אתה עושה איתו מחר בבוקר? מה, אתה בא לפתוח לו ספרים? למה שהוא ייתן לך לפתוח לו ספרים?

לא, דקה. אסביר.

אז, מה?

אני אשמח שהוועדה בעצם תבוא ותגיד שבעצם - -

לא, הוועדה לא - - -

- - הספקים האלה שטוענים - - -

רגע, תקשיב. אני באה ואומרת לך: אתה הרשות המבצעת, אתה הממשלה, אתה הקובע. אני רשות מחוקקת, ואני אחראית לוודא שמה שאתה עושה נכון ותקין. כרגע, מה שאתה עושה לא נכון ולא תקין, כי אנשים יושבים פה והם בלי פרוטזות והם לא מקבלים את מה שהם אמורים לקבל. אז, אל תשלח אותי לספקים. לך אתה לספקים.

לא, חלילה.

אז, מה?

אני בא ואומר: אנחנו, בעצם, קבענו תעריף לספקים על מנת שיתקינו את המוצר לאותם אנשים שזקוקים.

הגיעו אליך מכתבים שאמרו שהתעריף לא עובד?

דקה. ספק אחד עובד בתעריפים שקבענו. יתר הספקים טוענים שבעצם התעריף הזה הפסדי עבורם.

אוקיי, ואז מה עושים?

אין בעיה. בואו ותציגו את הספרים שלכם למה זה הפסדי, ואנחנו נשנה בהתאם.

אם הם טוענים שזה הפסדי עבורם ואתה לא בנית שום מנגנון אחר וזכותם להגיד שזה הפסדי עבורם ולהגיד שהם לא מוכנים לקבל, אז אולי אם בן-אדם מתעקש לקבל את הספק ההפסדי הזה – אתה תגיד: אוקיי, אדון ליטבק, אתה תקבל ממני את ה-40,000–45,000 שקל. אתה רוצה – תסתדר איתו אצל לואיס, אתה רוצה – תסתדר איתו במקום אחר שיקבל אותך. בואו תפשטו את התהליך.

אני חושב שזה פתח לדברים לא טובים, שבעצם אנחנו נאפשר לאנשים לשלם בפרטי.

למה? פתח לדברים מעולים. לכל אחד תוכל להיות פרוטזה מחר בבוקר. מה לא טוב פה?

אני אומר שאנחנו חושבים שזה פתח לא טוב שאנשים ישלמו מכספם על מנת לקבל.

אבל, חסן, לזה קוראים patronizing לא הבנתי.

אני אקבל את הברך שלי.

תקשיב. לך צריכה להיות אחריות מסוימת.

לנו יש אחריות. חד-משמעית, יש אחריות.

אבל אם אתה לא מצליח לפתור את זה? אתה אומר "אני אלך לספרים, אני אלך לזה, אני אבדוק אותו מחר בבוקר". אני הבאתי את הדיון בוועדה, לא כדי שאתה תעשה את זה מחר בבוקר. כביכול הדברים שלכם – לא כל דבר הוועדה פה עושה דיונים וחושפת מה לא בסדר, בסדר? זה לא עובד ככה. אתם אמורים לעבוד ongoing, ואנחנו סומכים עליכם, האזרחים סומכים עליכם, הרשות המחוקקת סומכת עליכם, שאתם, בהמון נושאים שאתם מטפלים בהם, אתם עושים את העבודה נאמנה לציבור. אבל מה? לפעמים, מגיע אלינו פה דיון ושם דיון. אנחנו מבצעים דיונים כל הזמן, 24/7, כשאפשר פה בוועדות. אבל כשמגיע אלינו מקרה, שבסופו של דבר אנשים לא מקבלים ולא מקבלים הרבה זמן, אז אי-אפשר לבוא אליכם ואתם תגידו "אנחנו מחר בבוקר נלך". אתם כבר הייתם צריכים ללכת. אתם כבר הייתם צריכים לעשות את העבודה. אתה היית צריך לבוא ולהגיד לי פה ולהביא לי תשובה, כשידעת שמתכנס דיון, ולא הוצאנו אותו מהיום למחר, מה עשית עד עכשיו מול הספקים האלה ומה התשובה של המשרדים.

כלום.

אתה לא צריך לבוא על-עיוור לדיון ולהתחיל מחדש. אתה היית צריך לעשות עבודה לפני שאתה מגיע לדיון ולהגיד לי מה, בעצם, נעשה, כדי שמפה אנחנו מתחילים איזשהו תהליך, ואתה אומר: תקשיבו, אתמול, שלשום, כבר היינו איתם במשא ומתן, כבר בדקנו, אני בודק את זה, אני יודע לגבי המכרז. אנחנו באים פה "בוקר טוב, ישראל", ודנים פה ביחד עם האנשים. תקשיב, אני באמת אומרת לך: אתה לא יכול להגיד "אני אלך מחר לספקים". היית צריך ללכת כבר אתמול לספקים, כשידעת שיש דיון היום, ולהגיד לי מה הם אומרים לך, למה זו הסיבה ואיפה הספרים שלהם שפתחת אתה וראית שזה הפסדי להם. אם אתה נתת להם מחיר שהוא הפסדי, אתה היית צריך ללכת ולראות איפה זה הפסדי להם ולמה זה לא טוב. זה לא מחר צריך לעשות – זה היה צריך להיעשות לפני חודש-חודשיים, כשהוצאת את המכרז הזה, כשזה נכנס לסל. הרי מי מכניס משהו לסל, כשהוא לא יודע מה זה ואם שווה לו או לא שווה לו ואם כן שווה לו?

נכון.

אנחנו לא באים לחנך מערכת. אני לא מורה בבית ספר. אנחנו מחוקקים פה, שמטפלים באזרחים מסכנים שבאים להתלונן.

הפרה של זכות שקיימת שהיא הפרה של החוק. ברגע שלא מקבלים, זו הפרה של החוק ולא משנה התירוץ.

דקה, אני אתייחס.

חוק זכויות החולה, הדברים הכי פשוטים בעולם, תקנות בריאות העם. אני לא יודעת איך פה אנחנו - - -

דקה, אני אסביר. חברת הכנסת עידית, תני לי להגיד - - -

יושבת-ראש הוועדה, את מקבלת פה דגימה קטנה למה שעוברים קטועי גפה בישראל מול משרד הבריאות – טעימה קטנה. ההתעלמות, חוסר התשובות וחוסר האכפתיות – כי הבן-אדם הזה יודע מזמן. פנו אליו מלשכת המסחר, והוא זרק אותם לעזאזל. אבל אני לא נציג לשכת המסחר. הם יושבים פה. זו טעימה קטנה ממה שאנחנו עוברים על-ידי משרד הבריאות.

רגע, שנייה. חסן, מה אתה מציע?

אני אומר: בעיקרון, נעשו פעולות. זה לא עניין שלא נעשו פעולות.

איזה פעולות נעשו? אחד מתוך אחד – אני מסכים. זו לא תשובה. זה אומר שעשרה לא ישקרו ויגידו שהם לא מרוויחים.

אנחנו רוצים לדעת איזה פעולות.

רגע, חברים. בדרך-כלל, המשרדים הרבה פעמים - - -

יש פה נציג של המכונים.

לא, לא, לא, לא, לא. אגיד לכם למה.

אז אני אגיד. אנחנו בעצם - - -

הבנתי כבר שהמשרדים הרבה פעמים שמחים שאנחנו פה מתווכחים בינינו, ויש ונטילציה ולא יוצא מזה כלום. לא, לא, לא, לא. יש פה משרדים – הם צריכים לתת דין וחשבון. לא מעניינים אותי: לא אתם – לא שאתם לא מעניינים, כן? - -

מקובל.

- - אבל הבהרנו כבר את העניין. אנחנו צריכים את התשובות ממנו, כדי שנוכל לדעת מה קורה מחר בבוקר.

אני אומר שהתשובות הן כך: בעצם, אנחנו נפנה לאותם בתי מלאכה, ונבין למה הם טוענים שהתעריף הזה הפסדי, כי כבר פנינו.

את זה לא עשיתם עד היום?

זה, בדיוק, מה שאני ממשיך להגיד. נעשתה פנייה כזו לחלק מבתי המלאכה, ולא קיבלנו את הנתונים. אנחנו נפנה עוד פעם.

מתי? זה לא מדויק. אני מתנצל. אני מתנצל. זה לא נכון, זה לא מדויק.

יהודה פילוסוף מהמכונים נמצא פה, והוא אומר שזה לא נכון.

לא מדויק. אני מתנצל. ברשותכם, אסביר לכם בדיוק. זה לא מדויק.

תן לי להשלים, ואחרי זה תגיד, אם אפשר. מה שאני בא ואומר זה שאנחנו נעשה פנייה מחודשת לכל בתי המלאכה, על מנת להבין למה התחשיב, התעריף שנקבע, נחשב מבחינתם כתעריף הפסדי, כי בעצם התעריף הזה נותן להם יותר כסף ממה שקיבלו בעבר פי כמה וכמה.

בסדר. הוא יגיד לך "אדוני, כבוד חסן, הפסדי לי" – מה אתה עושה מחר בבוקר?

אין בעיה. בוא תראה לי את הנתונים, ואני אשנה את התעריף בהתאם.

אוקיי. אז משנים תעריפים.

אני מנסה להבין את החשב.

רגע. אתה יכול להעלות תעריף בלי פרוצדורה ארוכה ומסובכת מידי או שתידרש פרוצדורה ארוכה ומסובכת?

את יודעת? אני קצת נעלבת, שהוא לא מצא זמן לבוא לשבת איתנו אחרי כל כך הרבה חודשים. אני חושבת שהוא היה יכול להיות פה בדיון ולשבת איתנו ולא כבדרך אגב להיות באיזשהו מקום ולתת לנו רבע מתשומת הלב. זה ממש מעליב.

אדיר, מתי פרסמנו את הכתבה הראשונה? מתי משרד הבריאות הגיב על זה לראשונה בצורה פומבית? מאז הוא לא עשה כלום, האדם הזה?

חסן, מה הייתה התגובה התקשורתית הראשונה שלכם? מה אמרתם אז? שמה תעשו? אותו דבר – שתלכו ותבדקו?

מה זה תגובה תקשורתית? שוב אמרתי: אנחנו כן פנינו לחלק מבתי המלאכה, פנינו למכון לואיס שמייצג אותם, על מנת - - -

אוקיי. מה אמרו לכם?

שוב, נתונים, כדי לדעת כמה באמת - - -

מה אמרו לכם? מה אמרו לכם? פניתם. אמרת: מחר בבוקר נפתח.

לא קיבלתי שום נתון.

אז לא קיבלת נתונים. תקשיב, אני אגיד לך מה: אתה רשות מבצעת. אתה אמור לדאוג לאנשים האלה. לא קיבלת נתונים? – אז תעשה משהו.

הוא לא עשה כלום.

מה נעשה עד היום? אל תגיד לי "אני מחר בבוקר פונה אליהם". מסתבר שכבר פנית אליהם – נו? – ולא קיבלת נתונים. אז, מה עכשיו?

בעיקרון, עכשיו, אנחנו עובדים על שני מהלכים: אחד זה המכרז, כפי שציינו אותו, שבעצם אמור לפתור את הבעיה ולהרחיב את היקף הספקים שנותנים את השירות הזה.

אבל גם הם לא יסכימו. אתה לא רוצה לקלוט ש-10% מתוך מאה לא רוצים.

שנייה. אתה לא בעניין של מכרז. אתה בעניין של ספקים, שאחרי שעשית להם מכרז – לא משנה, כאן יש לך שניים, יהיו לך שלושה, יהיו לך 20 – אם הם לא רוצים לקבל את הסכום - - -

לא, אני רוצה יותר. אני רוצה - - -

רגע. אם הם לא רוצים לקבל את הסכום שאתה נותן והם טוענים שזה לא משתלם להם, אז זה לא משתלם – בסדר? עכשיו, עזוב רגע את המכרז. מה עושים? מכרז ייקח מאה שנה, ואנחנו נחזור לאותה בעיה שהם לא ירצו. מה עושים?

אנחנו נשב איתם בימים הקרובים לקבל נתונים, ואם הנתונים מציגים שצריך לשנות תעריף – נשנה תעריף.

תוך כמה זמן משנים תעריף?

אבל הם שינו תעריף בלי לשבת איתם. שינו את התעריף ל-5% מ-11% בלי לשבת איתם. למה עשו את זה?

אני מתנצל. רבותי, אני רוצה לתקן משהו. תנו לי רק רשות דיבור, בבקשה.

חסן, תישאר איתנו רגע.

הייתי רוצה שגם חסן ישמע.

כן, חסן ישמע. תציג את עצמך.

אני יהודה פילוסוף, והייתי יו"ר המכונים בלשכת המסחר. אני רק 53 שנה במקצוע, ומטופליי פה מכירים ובהחלט יש גם הרקורד. רותי הייתה ביניהם, וטיפלתי בה כשהייתה ילדה צעירה.

אני מתנצל, אבל אגע בנקודה הספציפית כרגע, ואגיד רק מילה אחת לפני שאני מתחיל: משרד הבריאות ממית אותנו אם אינפוזיה. כל מה שהוא אומר – אני מתנצל, כי לפגישה איתו או עם יו"ר קודם, ואני מברך קודם כול את ירון סחר - - -

לא הצלחת להגיע?

ישבתי כבר עם חמישה מנכ"לים, ולאט-לאט משרד הבריאות ממית אותנו.

הנקודה שהוא מדבר עליה כרגע – קודם כול, הספקים, מכון לואיס כבר ישב איתם, זאת אומרת סיכמו עם הספקים. אנחנו בעלי המלאכה שכבר מנסים להתקיים כבר כמה שנים, שעובדים לפי קטגוריות שונות ומשונות שכל פעם ממציאים לנו עם מחירון בחברת "גפים" שאני גדלתי פה, לפני 20 וכמה שנה - - -

יותר.

יותר. נכון, רותי. אנחנו פשוט – עכשיו, מה שהוא אומר: תשבו עם המכונים – לא עם הספקים. עם הספקים מכון לואיס ישב ב-2019, ברגע שקיבלנו את הפרוטזות הראשונות – כשהנכים קיבלו את הפרוטזות הראשונות הממוחשבות, מאוד בירכנו על זה – והתגמול היה 11%.

5%.

נכון שהמחיר ששולם לנו היה 11%, נכון שמחיר הברך היה בסביבות 120,000-130,000 שקל. לאחר מכן, מכון לואיס ומשרד הבריאות עשו באמת איזשהו מכרז בין שני ספקים, היה מה שהיה ונקבע ספק אחד – והמחיר ירד לבערך 80,000 שקל.

78,000. - - -

אוקיי. תקנו אותי, אני כבר לא... אבל היה מחיר. גם לפניו מכון לואיס הוריד אותנו ל-5%, דהיינו משרד הבריאות. תביני שבשבילנו מכון לואיס ומשרד הבריאות זה אותו דבר. זה הקטליזטור, אבל הוא הפה שמדבר למשרד הבריאות.

חסן, לא יותר זול להטיס בן-אדם לחו"ל לעשות פרוטזה ולהחזיר אותו?

שם זה עולה 150,000 דולר, וכאן זה עולה 150,000 שקל.

הבעיה היא, דרך-אגב, - - - . גם בעיה כלכלית. אנחנו רוצים שירות.

רוצים שירות בארץ.

קודם כול, אתייחס. אנחנו גם נרצה לשבת עם בתי המלאכה, וזה לא נכון שאנחנו רוצים לשבת רק עם הספקים. אבל הנקודה שגם צריך להציגה אותה היא: ה-11% שהיו בעבר היו 11% מסכום נמוך יותר פי כמה וכמה. הסכום של הברך היה לפני כן 10,000 או 8,000 שקל, ועכשיו מחיר הברך הוא 80,000.

לא נכון. מה?

מבחינתנו, להישאר עם מנגנון אחוזי זה לא נכון. לכן, אין לנו בעיה לשבת אתכם. תציגו את הנתונים מהצד שלכם. אין לנו בעיה לקבוע את הישיבה הזאת כמה שיותר מוקדם, ובמידה שאתם תוכיחו שהפעילות שלכם הפסדית – אף אחד לא רוצה שתפסידו כסף, חד-משמעית.

היה אפשר לעשות הוראות מעבר. אם אתה עושה דבר דרקוני, תעשה הוראות מעבר. אל תפיל אנשים בדרך.

חסן, יש תחושה שאנשים נפלו פה בין הכיסאות בתוך כל הדבר הזה. האחריות על הבין-כיסאות היא אחריות שלכם. אתה תמצא – אנחנו מדברים על 18 אנשים שהגישו בקשה.

11.

כבר פחות, כי הם טוענים שחמישה מרוצים.

למען ה', באמת, חסן, אני אומרת לך - -

מדובר על 40,000 שקל.

- - שמדובר פה על כסף קטן. תפתרו את הבעיה של האנשים הנוכחיים האלה. לך תעשה את העבודה שלך, שאתה צריך לעשות, שבינינו, היית כבר צריך לעשות. אתה רוצה מכרז – לך על מכרז. אנשים לא צריכים לשלם את מחיר החיים שלהם על המכרז של המשרד.

חלילה. אנחנו מוכנים לשבת עם בתי המלאכה.

אז, נו. אז על מה אנחנו מדברים? אם צריך, אני מבקשת. יש לנו כאן נציג אוצר?

בחוץ.

תכניסו את האוצר. בוא נראה שנציג אוצר ילך עכשיו. יש את השר. אני לא יודעת – השר ישמע על דבר כזה. איפה השר שלך? אני לא יודעת. אנשים שומעים את זה - - -

השר שלו טוען שהוא לא יודע מכלום. ניסינו להגיע אליו. אנחנו לא מעניינים אותו. הוא רק מתלונן שמפגינים אצלו בבית על קורונה.

חסן, אני אומרת לך שאנחנו מדברים כאן על 40,000, 50,000, 80,000, 100,000, 200,000, מיליון שקלים.

לא יותר מ-50.

אנשים פה קיבלו כספים קואליציוניים בכמויות. אם אתה רוצה, אספר לך איפה יש לי שאריות, עודפים – לך תיקח. אבל באמת אני אומרת: איך קורה שבסוף - - -

מה שאני מציע - - -

אלה, שלא ייפלו בין הכיסאות. כבר חשבתי שמגיעות פה מאות אלפי בקשות ואנשים עם פרוטזות וכולם פה ממלאים את ישראל. חסן, אנחנו מדברים פה על מקרים סופר-בודדים, נדירים.

אני מקבל. אנחנו נשב עם בתי המלאכה - - -

מה? תקבע הוראות מעבר. תן לאלה א', תנסה לעשות את התהליך שלך כמו שצריך. אף אחד לא צריך לסבול בדרך.

ברור. אין בעיה. אנחנו נשב עם בתי המלאכה. נחשוב גם - - -

מתי תשב עם בתי המלאכה? לא. חסן, תקשיב: גם אם תשב עם בתי המלאכה, זה מעולה - - -

את זה אני כבר שומע 20 שנה.

אם לך לא היו רגליים, אתה לא היית מחכה לשבת מחר, כי בבוקר היו לאנשים האלה רגליים. אבל יש לך שתי רגליים ללכת עליהן, ואין לך מושג איך זה. תדאגו, קודם כול, לרגליים שלהם, ואחרי זה תעשו את המכרזים וכל מה שצריך. תתבייש. סליחה. סליחה, אבל אני פשוט מדבר משם לבם של עוד 15 קטועים. תפסיק לחייך, אתה.

אנחנו, בעצם, נדאג לשבת איתם ממש בימים הקרובים.

לא, לא. אל תשב לי עם ספקים. אני רוצה לדעת - -

מה שהוא עושה כאן זה 'למרוח' אותנו.

- - איך אתה דואג לאנשים האלה בימים הקרובים. אחר כך תשב עם ספקים. אתה פותר איתי את הבעיה של האנשים האלה בימים הקרובים, לפני עניין הספקים?

אנחנו, בעצם, נפנה לבתי המלאכה כבר מחר על מנת לתת מענה לאותם אנשים - - -

הבנתי שתפנה לבתי המלאכה. זה תהליך.

זה להמשיך 'למרוח' את הנושא עוד חודשים. אנחנו, בינתיים, הולכים בלי רגל.

שנייה. חסן, מחר בבוקר אני ואתה פונים ביחד לבתי המלאכה. מה אנחנו אומרים להם? בואו תגידו לנו מה הבעיה. יגידו לנו מה הבעיה. איך אנחנו עוזרים לאלה?

אנחנו, בעצם, - -

יש כאן נציג של בתי המלאכה, והוא אמר מה הבעיה.

- - מחלקים את הדיון לשני חלקים: החלק של אותם אנשים שנמצאים עכשיו בצנרת, על מנת לתת להם מענה מיידי; ונשב איתם לגבי התמחור לגבי כל המקרים הבאים.

אבל, למה לא עשית את זה עד עכשיו?

רגע, רגע. אלה עם המענה המיידי, 11 האנשים האלה – אתה מוכן ביחד איתי לעזור להם כך שמחר בבוקר ניתן להם מענה מיידי?

זה תפקידנו.

אל תוסיפו אגורה אחת לבתי מלאכה. תנו לנו - - -

לא, לא לכולם - - -

לא לכולם יש - - -

חסן, בוא ונעשה כך: מחר בבוקר אני ואתה - -

שנה וחצי - - -

רגע, נו. - - פונים יחד לבתי המלאכה. אני מסיימת כאן דיון בשעה 11:00, וב-11:00 מתחילה מליאה, וה' יעזור לכולנו, ובעזרת ה' גם יהיה קצר ויהיה טוב.

אמן.

אנחנו ביחד בשעה 11:00 מרימים טלפון – לאן נעלם חסן? – לבתי המלאכה, ואז אנחנו רואים, נניח, שיש איזשהו פער ואתה אומר לי "סילמן, 11 האנשים האלה – אני ואת נמצא להם פתרון מיידי כדי שאלה ייהנו ממה שהם צריכים כרגע. לגבי השאר, אנחנו נעשה..."

מקובל.

מקובל עליך? יופי.

אבל יש לך פה את האינפורמציה.

נציג בתי המלאכה.

למה ללכת רחוק? הינה, הוא ישב עם כל בתי המלאכה.

אנחנו מחר אצל הספקים, אצל לואיס ואלה. אתה לא ישבת?

זה לא קשור לספקים. כבודה, אתם חוטאים כרגע בעניין הספקים. המורכבות היחידה היא עם בעלי המלאכה, עם המכונים, שנותנים את השירות לנכים. אבל, בהזדמנות זו כמו שאמרתי, גם הפרוטזות שהיום אנחנו כבר מבצעים במשרד הבריאות – בעוד כמה שנים כבר לא יהיה מי שיעשה אותן. נכון שיש כרגע איזשהו פלסטר בלתת לנכים, ואני רק אציין שב-1973 הייתי זה שהקים את הנבחרת הראשונה לנכי צה"ל לספורט, לכדורעף. אבל, החשיבות שלהם, שכרגע שמעת מחבריי, היא האישיות, עניין השירות, הפרטיות, הקשר בין הקטוע לבין זה שעושה לו את הפרוטזה, שהוא נמשך וימשיך גם אחרי הטיפול. לכן, אני מבקש באמת מהוועדה המכובדת הזאת - -

מה אתה מציע?

- - שתתייחס כרגע לכל הנושא ביחד, כי המכונים – אנחנו וחבריי הולכים עוד מעט למות ולסגור את זה. זוהי קריאה אחרונה. מכון לואיס יודע את זה, ומשרד הבריאות יודע את זה, כי אנחנו מחכים מהיו"ר הקודם, לפני ירון, צקי. כבר שלוש שנים שהוא 'מורח' אותנו, לצערי הרב, חברי הטוב, כשהכול נמצא אצל האוצר; ועדה כזו, ועדה כזו, כלכלן כזה וכלכלן כזה. אז, בבקשה, מכבודו, שלא יגיד שנפגשים איתנו, כי אף אחד לא פנה לחבריי. נקודה.

מעבר לזה, אנחנו צריכים לטפל לא רק כרגע ב-11 פרוטזות, אלא בעניין של בכלל המחירון וכל הדברים שנובעים מזה. - -

אל תדאג.

- - אחרת, לא יהיו מכונים שיעשו להם את הפרוטזות, כולל פרוטזות ממוחשבות.

בעצם, ההצעה הפרקטית שלך היא?

לשבת עם המכונים, לשבת על המחירון ולעשות כלכולציה. אני לא ראיתי בכלל סקטור בעולם או בישראל שיושב איתו כלכלן כדי לקבוע איתו כמה הוא רוצה להרוויח. סליחה, לא מקובל. לא מקובל.

אבל יש פה משהו אחד לפני.

רגע, ברשותך, - - -

אני רוצה להגיד שיושב פה מכון לואיס. אנחנו שנים מבינים שהוא המוציא והמביא. כל האינפורמציות נמצאות אצלו. יושבת פה רבקה. אני חושבת שכל המספרים מונחים אצלם. כשאנחנו נתקלים בחומה בצורה, אומרים "רגע, מכון לואיס". אז, רגע, מי קובע? משרד הבריאות או מכון לואיס? הייתי רוצה לשמוע את מכון לואיס עם כל האינפורמציה שלו.

אני רוצה להגיד שמכון לואיס זוכה במכרז שבא למלא את המדיניות של משרד הבריאות. הוא עובד מטעם המשרד.

אבל הוא לא מצליח למלא. הוא אומר: יש לכם פער.

יש כאן באמת – אני מתחבר למה שיהודה אמר, ואני מסכים במובן הזה שיש לנו, לכולנו, אינטרס אמיתי לקיים שוק פורה של מכונים לסדים ולתותבות. האנשים שהקימו את המכונים האלה מזדקנים - - -

שנייה. עזוב רגע את הסיפורת. אני מבינה אותך, אבל יש פה את רבקה והיא מכון לואיס. היא הספקית שלכם. היא קיבלה אתכם במכרז. היא אומרת: אני לא יכולה לספק את מה שאתה מבקש במחיר שאתה נותן לי. רבקה, נכון? מה האירוע?

קודם כול, אני רוצה להתחיל מזה שכשהנוהל היה של הברכיים הממוחשבות, הספקים קיבלו את זה ב-5% ולא ב-11%. חמש שנים הם היו עם 5%. לא ידענו שהם רוצים אחרת. רק אחרי שיצא הנוהל והתחלנו לעבוד, רק אז הם החליטו, בהחלטה של כולם ביחד, שזה אחרת. עכשיו, הם לא רוצים את ה-5% - הם רוצים 11%. אנחנו לא ידענו את זה, כשהוצאנו את הנוהל ביחד עם משרד הבריאות. אם היינו יודעים, אולי היינו מטפלים בזה.

באיזו שנה זה היה?

זה היה ב-21', נכון?

כן.

אוקיי. מה קורה היום הלכה למעשה?

הלכה למעשה, כרגע, מכון לואיס נותן את כל הנתונים למשרד הבריאות כדי לקיים את המדיניות – כל הדברים שהם מבקשים. לגבי המחירון, העברנו גם לצקי את המחירים.

ומה הייתה התשובה?

שנייה. שזה תקוע.

לא, תגידי גם מה הייתה התשובה.

זה תקוע בתקציבים.

אצל מי זה תקוע?

מה זה "תקוע בתקציבים"?

של משרד הבריאות.

אתמול ישבנו ועשינו עבודה. אנחנו עושים עבודה על המחירון. אנחנו חילקנו אותו, אנחנו עושים את זה אחרת. ה-11% צריך לרדת, וזה לא משהו שהגיוני שיהיה. אף אחד לא יודע מאיפה זה הגיע. צריך לתת שעות - - -

אותי זה לא מעניין. אני צריך להמשיך ללכת. לא מעניין אותי. אני שנתיים בלי רגל. לא מעניין, רבקה. אני מצטער.

שנייה, אבל יש פה את הדיון גם על כסף.

כן, אבל מדובר על 3,000 שקל. אני רוצה מחר בבוקר לגשת למכון שלי ולעשות רגל חדשה. אני שנתיים הולך בלי רגל.

בעצם, הם באים אלייך, ואת אומרת להם: סליחה, אני לא יכולה במחיר הזה.

אני לא בית מלאכה, אני מכון שמטפל בבקרה. אני אומרת להם את מה שאני אומרת - - -

את לא מטפלת בבקרה. את חסם, רבקה. אנשים פה לא מכירים את הטרמינולוגיה הזאת. את צריכה להבין שכשאת אומרת "בקרה", את go / no go. את חסם.

את אומרת "אני מטפלת בבקרה, וכרגע בבקרה שלי אני לא יכולה לספק את הדבר הזה בסכום הזה".

אני אומרת, ואני מעבירה את מה שהמכונים אומרים, שחלק מהם לא יכול לספק ויש אחד שכן יכול לספק. אני בקשר בטוב עם כל האנשים פה שנמצאים. לכולם יש את הטלפון הפרטי שלי, וכולם - --

אבל, רבקה, למה חסן לא מקבל אינפורמציה וצריך אינפורמציה, כשאת יושבת על הברז של האינפורמציה? יש פה איזה לימבו שמוכרחים לפתור אותו.

חסן מקבל את כל האינפורמציה.

אז, סליחה, הוא אומר לא נכון?

או שאתם ספק או שאתם גוף אחד נגדנו. תחליטו מה אתם.

יושבת-ראש הוועדה, את שמעת את הלימבו הזה?

תקשיבו. חסן אומר לי שהוא צריך ללכת לספקים, ואת יודעת, אתם הספקים. מה הולך פה?

יש כאן בעיה של טרמינולוגיה.

לא הבנתי. זו נראית לי שרשרת מה-זה ברורה ומאד קצרה שצריך לפתור אותה, ואתם סיבכתם.

קוראים לזה ביורוקרטיה על חשבוננו.

חברת הכנסת, אני אשמח אם תשאלי מתי עשו ביקורת על מכון לואיס. תסתכלו על הביקורות האחרונות של מכון לואיס.

חברת הכנסת סילמן, אם אפשר – להתייחס.

בשנה האחרונה עשו ביקורת, והיא הייתה מעולה.

ממש. כי דיברו רק אתכם ולא עם הקטועים – מעין ביקורת מוזרה.

משתמשים באותה מילה בהקשרים שונים, וזו הבעיה כאן.

ירון, לא שומעים אותך.

אני אומר שמשתמשים כאן באותה מילה בהקשרים שונים. יש כאן פשוט בלבול בטרמינולוגיה. כשיהודה מדבר על ספק, הוא מדבר על היבואנים של הציוד. כשמשרד הבריאות מדבר על ספק, זה מכון לואיס שמספק. זו הבעיה.

כן, כבר הבנו קצת את הטרמינולוגיה. כבר הצלחנו להבין.

מה צריך לקרות עכשיו זה שחסן ואת תפנו יחדיו - - -

אבל, ירון, האינפורמציה על הרצפה.

היא אומרת שהיא כבר הביאה, היא אומרת שהיא כבר פנתה, היא אומרת שיש לה את המחירים ושהיא הביאה לכם.

לא, זה לא מידע. צריך לפנות. חסן אמר שהוא יפנה.

למה זה לא מידע.

תגיד לי: למה אני צריך לפנות? זו לא העבודה שלכם? אתם מקבלים עליה כסף. אני מקבלת פה כסף - - -

אבל, רבקה יודעת את התשובה. מכון לואיס יודעים את התשובה. רבקה, את יודעת את התשובה שחסן מדבר? ברצינות, את מודעת - - -

הוא קיבל ממני את כל האינפורמציה.

הינה, יושבת-הראש, את שומעת? הוא קיבל ממנה. עכשיו זו דוגמה - - -

- - - עם הספקים. הוא רצה לשבת עם בתי המלאכה. אני לא יכולה לשבת במקומו עם בתי המלאכה.

למה הייתי צריך להגיע ל-Ynet, להשקיע משאבים ויחסי ציבור עד עכשיו ולהצליח להגיע לוועדה הזאת, כדי שתטפלו בזה? מאוקטובר ונובמבר, כשעשיתם את וועדת החריגים, יכולתם לטפל בזה, וכל פעם קיבלנו את אותה תשובה, את אותה תשובה ואת אותה תשובה. אז תפסיקו לתת את אותה תשובה.

אבל חלק מבתי המלאכה עוסקים בעבודה הזאת.

רבקה וחסן, אני לא מבין איך נוח לכם, ואיך אתם ישנים בלילה, כשלאבי, אמנון וצחי ועוד 13 חברים אין רגל. איך אתם יושבים בשקט? תפסיקו עם התשובות האלה.

חסן, אגיד לך את האמת: אני מבינה שיש פה איזושהי בעיה, אבל הבעיה הזאת לא מעניינת את 11 האנשים שביקשו בקשה, שהגישו בקשה - -

וקיבלו כבר אישור.

- - וקיבלו גם אישור וממתינים. את הממתינים האלה אתם מחר בבוקר תצטרכו לשחרר. לא אכפת לי כמה זה יעלה לכם, לא מעניין אותי באיזו דרך ובאיזה אופן. אתם מחר בבוקר תצטרכו לשחרר אותם. מחר בבוקר אנחנו נבוא לכאן לוועדה ונבדוק האם שחררתם או לא שחררתם אותם ועזרתם להם. זהו, זה מה שאנחנו נשאל בשעה 09:00 בדיון הראשון שמתחיל ובשעה 10:00.

אבל, חברת הכנסת סילמן, הסיפור הוא לא 11. - -

לא, לא. כל השאר – זו הדרך שלכם. תעשה מה שאתה רוצה.

- - יש עוד בצנרת. הרעיון - - -

אין בעיה, תמצא את דרך המעבר כדי לטפל. אחר כך נטפל בצורה מסודרת מול ספקים ומול כל מה שאתה צריך. קודם כול, תשחרר אנשים שכבר מחכים הרבה זמן עם חוזר שיצא.

אישור ביד.

יש להם אישור, ולא יודעים איך לבצע את זה הלכה למעשה. למה הם צריכים להיות תקועים?

תני לי, בבקשה, להתייחס. קודם כול, אין בעיה לתת מענה נקודתי. אנחנו רק חושבים שמחר בבוקר - - -

אין בעיה, אין בעיה. תן מענה נקודתי, ותתחיל לעבוד כמו שצריך.

חלק מבתי המלאכה כן נותנים את השירות במחירים שקבענו.

אחד. אחד. אל תספר סיפורים פה. יש 11 מורשים – אחד נותן.

גם זכותנו לקבוע לאן נלך.

זה לא נכון שהוא אומר "חלק". זה אחד.

כמה זה 3,000 כפול 11?

זה מזכיר לי את התגובה בכתבה: יופנו לגורמים המתאימים. יש גורם אחד שיושב בכפר, ולך תשלח אנשים מירושלים לצפון.

זה 16 קטועים ולא 11.

אתה יכול לשחרר את הפקק של 16 הקטועים האלה עם ה-3,000 שקלים מחר בבוקר? ואז תתחיל לעשות את כל ההסדרה שאתה רוצה, שהיית צריך גם כך לעשות אותה. לא מעניין אותי כמה זמן זה ייקח. אני אעזור לך. אני פה כדי לעזור לך. אני אפנה לכל – ואני מוכנה ללכת איתך רגלית לספקים, מה שלהם קצת קשה רגלית.

למכונים.

למכונים. את מוזמנת.

למכונים, לספקים, לאן שאתה רוצה. אני אבוא. אני גם מאוד אוהבת לראות את התהליכים האלה. 48,000 שקל – האמת היא - - -

אני אשמח מאוד, אם תבואי לבקר.

תעודת עניות לשר. אני מתנצלת.

אני פותחת עכשיו הדסטרט, ועד מחר בבוקר יש לך את 48,000 השקל. אני מבטיחה לך. אבל אני אומרת לך את האמת: מדינת ישראל תירתם פה בענק. אם תגיד לי שכן, נעשה את זה כך. אני חושבת שנכון שהמשרד ייקח את האחריות על זה, יפתור את הבעיה של 16 האנשים שמחכים כאן. חסן, אתה לא נמצא בוועדה כאן. כשמסתכלים על האנשים ורואים אותם פה הלכה למעשה, זו פשוט תעודת עניות. אני אומרת: תעודת עניות לנו, לכולנו, כחברה. אנחנו לא יכולים לשאת את זה, ובטח לא את התחושה הזאת. אין שום סיבה שזה ייראה כך.

אני מבקשת שעד מחר בבוקר – אם צריך מישהו במשרד הבריאות, אם זה השר, אם זה המנכ"ל ומי שצריך, סילמן תתחנן בפניו ותבקש ומה שצריך. עד מחר בבוקר בוא נפתור לאנשים האלה, שבאמת נמצאים במצוקה, את הבעיה. אחר כך, ממחר, אני פנויה לעזור אליך: אצל איזה בית מלאכה? אצל איזה ספק? בוא ונעשה סיבוב, ובוא ונפתח עוד מכרזים, ספקים. אעזור לכם, כדי לתת שירות טוב יותר לכולם. אין ספק שהדבר הזה צריך להינתן. היום, אתה-יודע, מדינת ישראל היא אחת המובילות בעולם בתחום סוכרת, ובתחום של סוכרת מגיעים לקטיעות גפיים בצורה יחסית נרחבת ולא מעטה. מה-לעשות, כנראה שבמדינת ישראל עוד נידרש להן, ולכן בתי מלאכה, כמו שאמר פה השותף שלך פה, ירון: אני רוצה שיהיו פה את חלקי החילוף, ואני רוצה שאנשים פה יקבלו את השירות. גם אני רוצה. אני חושבת שזה אינטרס שלנו, כמדינה, וזה ערך, ולכן אני מבקשת דבר אחד: אנחנו ניתן פתרון מיידי לכל אלה שכבר מחכים וממתינים והעיניים שלהם אדומות פה מזה, ואז אנחנו נשב ביחד ונעשה את כל התהליך שצריך לעשותו אותו, כדי שכל המקרים הבאים שיגיעו – הכול יעבור בצורה מסודרת וחלקה, אף אחד פה לא יתבלבל במקומו, ונבין בדיוק מה התקצוב שצריך לזה. אם צריך תקצוב אחר, נדאג לזה. מה שצריך – אנחנו נדאג. אני מוכנה גם לעזור באופן אישי. אם צריך שנעזור למשרד ונפתח הדסטרטים לטובת קטועי הגפיים בישראל, אנשים ממש יירתמו.

איום ונורא. זה מעליב.

אני חושבת שלא צריך לעשות את זה. אני חושבת שהמדינה - - -

- - -

גם ככה במקרים קשים של ילדים, "הצעד הבא" לוקח קטועים ומטיס אותם לחו"ל כי הם לא מקבלים מענה פה בארץ.

ומשרד הבריאות כועס. משרד הבריאות כועס, כש"הצעד הבא" מממן פרוטזות לילדים קטנים.

למה?

מחכה אימא על הקו, והיא תוכל לספר לך.

הבנתי. תכף נעלה אותה.

אבל, חסן, זה בסדר? אפשר?

חברת הכנסת סילמן, אם נתייחס טיפה, אנחנו נעשה את המקסימום על מנת לתת מענה למקרה - - -

לא, לא. מה זה "מקסימום"?

אבל, אני חייב להגיד שבעיקרון מחר בבוקר יש את המקרה ה-12, המקרה ה-13 או המקרה ה-14, וגם להם צריך לתת מענה.

בסדר. אין בעיה.

זה לא רק אותם אנשים.

אין ועדות כרגע. הם לא מאשרים בינתיים.

בדיוק.

תפקידנו לתת שירות לכולם, לתת שירות לכל האנשים.

אני לא אומרת, אני לא אומרת כל דבר. אבל, בוא, לא לתת לכולם, כי כרגע אין לך כי יבוא עוד מקרה? זו לא תשובה.

זו, בדיוק, הנקודה. הבעיה היא לא בעיה תקציבית. זו הנקודה שצריך לחדד אותה.

אם זו לא בעיה תקציבית, אז מה הבעיה?

הבעיה, בעצם, היא שבתי המלאכה דורשים יותר כסף מהתעריף שנקבע בטענה - - -

אז זו בעיה תקציבית.

אתה טועה. אנחנו דורשים בדיוק את מה שאנחנו צריכים לקבל, ואף אחד לא - - -

- - -

חסן, תישאר איתנו שנייה.

זו פשוט תשובה מרגיזה – אני מתנצל – כי אני ישבתי והיה לי זום עם פרופ' אש, מנכ"ל משרד הבריאות, ב-23 באוגוסט, ועדיין לא קיבלנו תשובה. אבל, התמנה כלכלן – אני לא יודע, ממשרד הבריאות – - -

כן, כן.

- - או מוועדה מטעם האוצר, שלהערכתי כבר נמצאת ארבעה חודשים בפועל. אני חושב שהכלכלן השתבץ ממה שהוא ראה וקיבל, ועדיין לא קיבלנו תשובה. לכן, אני כבר לא מתפלא. אני רק שמח שהבעיה שלנו כרגע הועלתה בוועדה. אני מקווה שכבודה באמת משמחת אותנו, את המכונים, שתהיה לזה עכשיו איזושהי המשכיות, כי גם המילה "המשכיות" מאוד יקרה אצלנו במדינה. אין.

יהודה, זו הבעיה שלנו – לא שלכם. אתם חלק מפתרון הבעיה שלנו, אתה מבין? אני פשוט מחדדת את זה.

סליחה, אני מברך אתכם. רותי, את יודעת כמה המכונים תורמים. אין לנו שעת עבודה.

נכון.

הוא מדבר איתי כרגע על רווח והפסד? כמה אנחנו מתקנים לנכים פה? שיספרו לך כמה פעמים הם באים לבית מלאכה, ואנחנו מתקנים ולא דורשים כסף. איפה משרד הבריאות מתגמל אותנו? איפה משרד האוצר מתגמל אותנו?

יהודה, אגיד לך מה שאני חושבת. אני חושבת שבסופו של דבר יש כאן מערכת יחסים, שהיא מערכת יחסים שצריכה להיות כזו שכולם יהיו מרוצים בה, כי בסוף זה החיים של האנשים. החיים האלה של האנשים – אתה קורא לזה "ספק", אתה קורא לו "בית מלאכה", היא ספקית, הוא בית מלאכה ואתה מי שאחראי במשרד הבריאות, ובסוף זה רגל. בסוף, אלה הרגליים של הבן-אדם.

שלא צומחת אף פעם יותר.

כן, אלה רגליים של האנשים וזה חלק מהגוף שלהם. אין מה לעשות, זה צלע מגופם, ובסוף זה חלק מהם. אז, אתה מטפל פה בנשמות, אתה מטפל פה בבני-אדם, ובסוף אתה רואה את זה ככה, ולכן מערכת היחסים הזאת חייבת להישמר. לכן, אני גם באה ואומרת: אני לא רוצה לקלקל אותה בצורה כזו או אחרת. אני לא רוצה להגיד לספקים שהם לא טובים ולבתי המלאכה שהם לא עשו את עבודתם. אין לנו כאן אשמים ואנחנו לא מחפשים אשמים. הפוך, אני רוצה לרצות את כולם. אני רוצה שכולם ייצאו עם חיוך על הפנים, כדי שאתה תיתן לו את השירות הכי טוב שהוא יכול לקבל. אתה מבין? אני רוצה שאתה תעשה עבודה של הלב – לא עבודה שאתה רק מחויב בה על-פי כסף אלא מהלב, ואני בטוחה שאתה גם עושה את זה.

עושים את זה. עושים את זה.

אני בטוח שכל אחד מפה שעושה בבית מלאכה שלו יגיד בדיוק את מה שאת אומרת.

אני רוצה שאתה תמשיך לעשות את זה כך, ולכן אני רוצה שאתה תהיה מרוצה. לכן, אני פונה למשרד הבריאות ואומרת מה קורה כשאנשים צריכים להישאר בסוף גם מרוצים וגם עם חיוך על הפנים לטובת מטרה שהיא מאוד נעלה – היא בסיסית חברתית של כולנו – שאם היא לא מתקיימת אז בואו לא נדבר עכשיו על חקיקה הרבה יותר אידיאולוגית, גדולה ורחבה, ובואו ונדאג, קודם כול, לחיים עצמם.

בוא וננסה לפתור עד מחר בבוקר את האירוע הזה. אתה יכול לחזור למשרד, אתה יכול לחזור לכולם, ולהגיד: תקשיבו, באמת, מה-לעשות, גי'ננו אותי פה, אין ברירה וחייבים לסגור את הפינה הזאת, שכולם ייצאו מרוצים. אני גם אעזור לך לכל התהליך קדימה. אבל, אנשים לא יכולים להישאר בלי רגליים. אנשים לא יכולים לפחד להרים את הילדים שלהם. זה לא עובד ככה. בסוף, אנחנו יושבים פה, בכנסת ישראל, ואנחנו מנהלים פה דיון אמיתי. אם רונן לא היה מכיר את אחותי ואדיר לא היה פונה, אני לא יודעת כמה הדיון הזה היה מגיע לשולחן הוועדה. יש גם הרבה דיונים שאני בטוחה שאנחנו מפספסים ושאזרחים לא יודעים שהם יכולים לפנות ואנחנו נענה להם במיידית ונקיים דיונים. אבל, אנחנו שמחים שאנחנו יכולים לעזור. אנחנו שמחים שאנחנו במקום הזה. אני מבקשת ממך שתעזור לי לעזור להם, שנעזור כולנו לחברה הזאת, למי שצריך את העזרה. בוא נמצא פתרון עד מחר בבוקר לאירוע הזה, לאנשים שכרגע מבקשים. מעבר לזה, נשב עם בתי המלאכה ועם הספקים ונראה איפה בתהליך ומה נתקע לנו. אנחנו מדברים פה על סכום מאוד מאוד זניח ביחס לסכומים שעולים פה על שולחן הוועדה. אנחנו מדברים פה בכל חקיקה על מיליונים. אנחנו מדברים פה על סכומים זניחים ביותר. למה צחקתי ברמת ההדסטארט האנושי? כי זה מצחיק. אבל, אתה מבין שאם גם יתרמו לך מבחוץ, הם לא יוכלו להשתמש בזה. אז מה זה עוזר? זה לא עוזר. אני רוצה שנעזור להם. אני רוצה שנפתור את זה, שהמשרד יפתור את זה, כי זו האחריות שלו וזו המשימה שלו. לכן, הוא נקרא: משרד הבריאות – כדי לדאוג לבריאות הציבור.

ולתת להם מה שמגיע להם בדין.

שמי אבי לוי, ואני כבר מעל שלוש שנים הייתי צריך לקבל פרוטזה. מחיר הפרוטזה שלא קיבלתי מכסה את ה-11 או את ה-16 האנשים. אמרו לי כל פעם "תחכה, תחכה. תהיה ועדת חריגים".

אז, הינה, אבי חסך לכם – על חשבונו.

לא. כאילו יש את הכסף הזה במשרד. אין בעיה של כסף. זו בעיה של אגו, ריב בין המכונים למשרד הבריאות, ואני, בינתיים... אני מדריך טיולים, ואני נופל פעמיים ביום ליד המודרכים שלי. לא ייתכן - - -

חסן, אני רק אגיד לך: בסוף, נפילה של בן-אדם או שבר באגן יעלו למערכת הבריאות יותר יקר מכל האירוע הזה של עכשיו לממן את כולם עם הפרוטזות שלהם. למה? שבר באגן – לא אגיד לך כמה עולה אשפוז יום שיקומי, כמה זה דורש אחר כך וכמה עולה הניתוח.

הפסד ימי עבודה.

מראש תוותר, תוותר. עדיף לזה ולא שאחד פה ישבור את האגן או את הירך. תאמין לי, זה סרט רע, וזה יעלה למערכת הבריאות הרבה יותר. מניעה יותר חשובה מהטיפול.

באתי לכאן, ואני לא יוצא מכאן אם אין החלטה שמחר בבוקר אני הולך למכון לקחת מידות לרגל החדשה. לא ייתכן – רבקה כאן, והיא יודעת שאני מעל שלוש שנים, עוד לפני שעמותת "הצעד הבא" הוקמה, ואני מתעסק עם נכים כבר מ-1990 ואני אחד המייסדים של עמותת "אתגרים" – שאני אצטרך לסבול. אני נופל כל היום. אין דבר כזה. זה לא נתפס בכלל.

נכון. אני מסכימה איתך.

באמת. לא ייתכן. אני רוצה עכשיו החלטה שמחר בבוקר אני הולך למכון. אני ביקשתי ממנכ"ל משרד הבריאות שבינתיים אממן את משרד הבריאות ב-3,000 שקל עד שיגיעו לאיזושהי הסכמה – ולא מסכימים לזה. אין דבר כזה.

זה נכון. יש איסור עלינו, בתי המלאכה, לקבל.

כן, הבנתי.

זה חתום בהסכם עם מכון לואיס.

חסן, יש אפשרות כזו לשחרר אותם, את החברים היקרים, מחר בבוקר?

אנחנו נעדכן את הוועדה מחר בבוקר.

יופי. אם צריך, מחר, בגלל שאני פה בוועדה ואתעדכן, אני באה איתך ביום חמישי בבוקר ביחד. נלך לעשות רגל.

מצוין. מצוין.

היא אמרה את זה ללוי, ולא לך, חסן. ברוך השם, אתה לא צריך רגל.

אני איתך, אבי, ביום חמישי ונעשה רגל. נצלם, נעלה ונראה שקיבלת. מגיע לך.

אני בשישי.

איתו בחמישי, ואיתך אני אבוא בשישי.

ביום שישי זו רגל קרושה, אני מתנצל.

אין בעיה. סגור, קבענו, יש לוחות-זמנים לרגליים.

מירי, חמודה, נמצאת איתנו בזום, והיא אימא לילדה קטועה ופעילה. מירי, אהלן.

צוהריים טובים לכולם, אם אפשר לקרוא לזה צוהריים טובים כי למען האמת רק מלשמוע את כל השעה וחצי האחרונות האלה אני מנסה לחשוב אם הבת שלי, שהיא גם עם אינטלגנציה גבולית, הולכת להסתדר כשאני לא אהיה. אני חושבת שהטרטרת וגרירת הרגליים ש-17 שנה אני עוברת עם הבת שלי -- -

בת כמה הילדה שלך?

הבת שלי בת 17, והיא קטועה מלידה. ליתר דיוק, היה לה קריש דם. במהלך 17 השנים האלה, עוד לפני שהיכרנו את עמותת "הצעד הבא" שהם יחסית חדשים לעומתנו, היו לי המון-המון מאבקים לגבי הילדה לקבל תותבת רחצה. היינו בתקשורת, היינו בכנסת, וליצמן יצא בהצהרה שהוא נותן תותבת רחצה ופורסם בעיתונות. למוחרת הגענו למכון לואיס – שום דבר.

לא רחצה – סביבה רטובה.

שלא לדבר על זה שמכון לואיס – אני לא יודעת, ב-17 השנה האחרונות, אמרתי: אין לי מושג מי מפקח או לא מפקח ועל מה באמת יש בקרה או אין בקרה שם ומי זוכה במכרז ובכלל באיזו שנה עשו מכרז. אני רק יודעת שהדלת שלו סגורה, שעות הקבלה ושעות המענה הטלפוני הן בקושי שעה ביום. אנחנו לא פעם חיכינו לאישורים לתותבת לילדה, ועד שלא איימתי להגיע לתקשורת – גם לא קיבלתי אישור לתותבת של הילדה שלי. אני, כאימא לוחמת – נהדר, יש לי מרפקים, אני דוחפת ואני נלחמת, ואין דבר שאני לא אשיג לה. אבל, כשאני חושבת על הורים אחרים, כמו הורים שפנו אליי פעם להגיד לי שהרופא מאשר להם – זה לא מאשר להם אלא ממליץ – על פרוטזה מסוג מסוים וכשהם מגיעים למכון לואיס אומרים להם "לא, אתם לא תקבלו את זה. אתם תקבלו את השני", אני חושבת שקצת היטשטשו פה הגבולות לגבי מי הרופא המקצועי ומי – לא. הבת שלי היא לא מספר, היא לא תעודת זהות והיא לא שם. יש שם בן-אדם שעומד מאחורה, ואם הבן-אדם הזה הולך לרופא מקצועי שלמד מספיק שנים כדי לתת מענה לבן-אדם קטוע והוא נותן המלצה אחת – לא מקובל עליי שמכון חיצוני הולך ואומר: "לא. את זה – לא, את זה – כן", שכמדובר לא רק על שם של מוצר אחר אלא על פונקציה אחרת ועל תפקוד אחר של מוצר. זה דבר אחד.

לגבי סביבה רטובה, כשחושבים על סביבה רטובה, איך אמרו: אוקיי, אלה מותרות, fun to have.

Nice to have.

אני רוצה לראות שיצטרכו ללכת עם ילדה 17 שנה לחוף הים במדינה שרוב השנה היא קיץ ולבריכות שבהן במגלשות המים את צריכה לטפס במדרגות כדי להגיע אליהן, ולתת ולילד שלך לעמוד למטה ולהסתכל כי הוא לא יכול לטפס או לזחול על החול כי הוא לא יכול לקפוץ בחול בלי רגל והוא לא יכול להרטיב את הרגל ואי-אפשר שהתותבת תתרטב או תתלכלך מחול כי אז אי-אפשר לשטוף אותה. אני רוצה לראות איך אותם מחליטי החלטות אולי היו קצת משנים את דעתם בנושא. אני לא צריכה בכלל לדבר על זה שבנות בגיל העשרה מקבלות וסת; לקפוץ למקלחת – סליחה על הביטוי – כשאת מדממת.

אני חושבת שסדרי העדיפויות, ההתנהלות וקבלת ההחלטות שגויות מהיסוד. אני מדברת על זה שפניתי. כבר לפני שנים הייתי בכנסת והייתי גם בישיבות. עברו שנים. שום דבר לא השתנה בחשיבה. מעניין אותי לדעת מי אמר את ה"fun to have" הזה, כי יש לי הרבה להגיד לו אם הוא היה מולי. אבל, אני חושבת שגם עכשיו, כששמעתי בשעה וחצי האחרונות את החברים הקטועים האחרים מהקהילה, אני אומרת לעצמי: הבת שלי עם ברך בעייתית. היא קטועה מתחת לברך, אבל כל פעם עולה השאלה של לקטוע לה מעל הברך. אני שומעת את הייסורים שהם עוברים, ואני אומרת: רגע, הלו, לאן אני לוקחת את הילדה שלי? יושב שם בן-אדם כמו חסן, והיה צריך לבוא עם נתונים ומבזבז את הזמן שלו. אותי לא מעניינת כל הביורוקרטיה. אותי לא מעניינת הביורוקרטיה. לא הבת לי ולא אף קטוע אחר צריכים לסבול את גרירת הרגליים הזאת ואת האדישות הזאת. זו אדישות; רואים אותנו בתור עוד מסמך, ואנחנו לא מסמך. אלה אנשים שנמצאים פה.

קודם כול, אני רוצה להגיד לך שזה לא רק כואב מאוד לשמוע את מה שאת אומרת, ורונן גם הראה לי את תמונת הבת שלך שבאמת נראית סופר-לוחמת ואמיצה. מכאן כולנו רוצים לחזק אותך ולהגיד לך שגם אם זה נראה לפעמים שקשה וכואב, יש לך בית. יש לך בית שהוא אנחנו – לא רק הוועדה. אנחנו מחוקקים בישראל, וכל דבר שאת צריכה וחושבת שאת לא יכולה לעמוד בו לבד – אני בטח כתובת עבורך לכל מה שתצטרכי. הינה, אני גם אומרת לך ומציעה את עצמי, כדי שלא תרגישי לבד בתוך המערכה הביורוקרטית הזאת.

זה לא רק זה. אני חייבת להוסיף שבעבר כשקטוע היה מגיע לעשות פרוטזה – פעם צלצלה אליי מחנכת מחיפה בגלל שמעה שאני פונה ופועלת ואמרה: את יודעת? פעם יכולתי לשדרג את הפרוטזה שלי. אני קטועת יד. אני מחנכת בתיכון, הידיים הן חלק מהעבודה שלי ואני מדברת כל הזמן עם הידיים. פעם הייתה לי האפשרות לשדרג אותה, לשים לה כיסוי קוסמטי, להוסיף על מה שמשרד הבריאות נותן. שמו מעצור, ואני לא יכולה לשדרג: take it or leave it – או שתלכי לקנות פרוטזה במלואה מהכסף שלך או שתקבלי את הפרוטזה ככה ללא כיסוי קוסמטי. לא מעניינות אותי כל המלחמות וכל הקומבינות שאולי עושים או לא עושים. בסופו של דבר, אותנו זה לא מעניין. הדברים צריכים להינתן בזמן. הדברים צריכים להינתן כדי שבני-אדם יהיו מספיק עצמאים.

בואי נעשה עסק כזה. לשולחן הוועדה הולכים להגיע דברים שהם באמת משמעותיים לעם ישראל, לדוגמא תקנות מכשירים כמו MRI, CT וכל מיני דברים שהשרים כבר החליטו ואנחנו צריכים לאשר אותם פה בוועדה. אני אדאג שהדברים האלה לא יאושרו, עד שהנושא שלכם נפתר. בסדר? לא יכול להיות שעם ישראל ייהנה באמת - - - כולם ערבים זה לזה, כולנו באותה סירה, קשה פה וקשה שם. אנחנו נדאג לוודא שכשזה נפתר, גם זה נפתר. אנחנו נדאג שכשאנחנו רוצים לאשר תקנות מכשירים לכל עם ישראל, חלק מהמכשירים זה גם הפרוטזות של ה-18,20, 25, 30 או 50 אנשים. זה לא אלפים בישראל שהולכים לקבל MRI, CT וכדו'. אנחנו מחר נדון בתקנות מכשירים יחד עם משרד הבריאות פה בוועדה, ואלה שני דיונים ראשונים פה מ-09:00 עד 11:000, ואחר יביאו גם את תקנות מכשירים לאישור הוועדה בעשרת הימים הקרובים. אנחנו גם נדאג ששום דבר מזה – אנחנו עדיין לא מאשרים, עד שאנחנו רואים שהנושא שלכם התקדם ונפתר.

ישר כוח. תודה.

תודה רבה.

יופי. אני שוב אומרת לך: אנחנו כתובת עבורך כל אימת שתידרשי לנו ומה שאת צריכה, גם בהיבטים אחרים – לכולם. בסדר? יופי.

אני יכולה לשאול שאלה? אם אנחנו כבר נמצאים פה ומכון לואיס נמצא פה ויושב פה גם ד"ר ירון סחר, עלה פה עכשיו מה שמירי סיפרה. משרד הבריאות אומר: מי שיכול להמליץ לקטוע על הפרוטזה או לאשר את זכאותו הוא רופא מיוחד והוא לא כל רופא.

שהוא מורשה בתחום. זה לא רופא פרטי שאת הולכת לקבל חוות דעת.

בדיוק.

זה רופא – משרד הבריאות ומכון לואיס – שרשום ברשימה ושאליו את יכולה לגשת. חשוב להדגיש את זה.

רופאים מורשים. צחי, תודה. זה תיקון נכון.

שהוא מקבל את המשכורת ממכון לואיס. הוא מקבל את המשכורת.

אבי, דקה.

לא נכון. ממש לא נכון.

לא, סליחה. אני לא נכנסתי לזה ולא דיברתי על זה. אני רוצה להתרכז בנושא. יש רשימה של רופאים מוגדרים.

כמה רופאים יש ברשימה?

אני לא כל כך יודעת, אבל אני רוצה להגיד משהו אחר.

45.

45 רופאים. אני רוצה להגיד שחזקה שהרופאים הללו יודעים ויש להם את הכישרון, את היכולת את הידע, את המקצועיות ואת הניסיון על מה להמליץ. המליץ הרופא על פרוטזה מסוג מסוים או כף רגל מסוג מסוים. מגיעים למכון לואיס על-פי ההנחיה הזאת, ומכון לואיס עושה overruling על הרופא: אני לא מקבל את ההמלצה שלו.

זאת אומרת, את קיבלת "וולבו" – אני לא אתן לך - - -

את ה-overruling לא עושה רופא. הוא יושב פה גם. אפשר לשאול אותו מה הכשרתו. הוא פרוטסטיסט, אבל רופא – הוא לא.

לא.

וגם הוא, אבל זה לא רופא.

רגע. עכשיו שמענו שבעצם רופא שנבחר, ממוקד, ידוע, רשימה סגורה ושל משרד הבריאות מגיע למכון לואיס שעושה overruling, ו-mind you שמכון לואיס הוא האופרטור של משרד הבריאות, וחלק מהאנשים הללו – אני לא מכירה אותך אישית, אבל לא יכול להיות שיש מצב כזה. אז מישהו פה מתרשל.

למה? תני לי להסביר לך.

למה? אסביר לך. כשרופא נותן המלצה, אתם במכון לואיס לא יכולים לעשות overruling, אלא אם כן אתם מחשיבים את עצמכם למישהו שנמצא מעל ואתם in between משרד הבריאות ומכון... זה לא הולך ככה. אז, תגידו את הכול.

המטרה של מכון לואיס זה לעשות בקרה גם על הרופאים. חלק מהרופאים לא יודעים איזה דברים ניתן לתת לכל רמת תפקוד.

סליחה, זו לקונה שלכם.

אגב חוק חופש המידע, שום קטוע ובתי המלאכה לא יודעים מה מותר להם לקבל, כי זה סוד שמור במשרד הבריאות.

אני מגיעה ממערכת הבריאות שם הייתי הרבה שנים, ואני מגיעה מחברות תרופות לפני כן, ואני מכירה את כל האיזונים והבלמים. אני מכירה איך עובדות חברות תרופות מול רופאים וספקים, והייתי במערכת הבריאות, בקופות חולים, בהנהלה שלהם, הרבה שנים. עבדתי מול ספקים, ואני יודעת פחות או יותר איך זה עובד. השאלה היחידה היא: בסופו של דבר, רופא המליץ ונתן המלצה שהיא המלצה מקצועית. אם אתם לא רופאים - - -

הרופאים עושים את זה. יש מנהל מקצועי - -

שהוא רופא אצלכם?

- - שהוא פרופסור, שהוא בודק את כל - - -

אז, למה בכלל ללכת לרופא, אם הרופא אצלכם לעשות?

אוה, שאלה טובה.

שימו רופאים מקצועיים במכון לואיס.

אני מסבירה. רוב ההחלטות מתקבלות אוטומטית. יש החלטות שהרופאים נותנים מוצרים שלא מתאימים למטופל ברמת התפקוד שלו. אז אנחנו מסבירים את זה גם לרופא. אנחנו עושים את השינוי הזה, אבל את השינוי עושה רופא ולא אף אחד אחר.

נגיד דבר כזה: בגלל שבאמת אנחנו מדברים במקרים מועטים, 20 מקרים - - -

לצערי, לא מועטים.

הצוות שלי מטפל בעשרות פניות רפואיות ביום. רונן, בוא ונגיד שאם יש איזו פנייה שבטח מגיעה אליכם, שאתם רואים שיש כאן איזשהו overruling או איזשהו משהו, אתם תעלו אותה אלינו ואנחנו נעשה גם בקרה שלנו. בדבר הזה אנחנו נשתדל לנסות לעזור ולבדוק שבאמת הדבר שנעשה כאן – באמת, חס וחלילה, לא מי מרגיש שנעשה לו איזשהו עוול, ואולי נלווה את התהליך ונראה שבאמת אתם מרגישים שהכול בסדר ושלא נעשה איזשהו עוול, ונפנה עם זה למשרד הבריאות כדי שיוודא. הוועדה תוציא למשרד הבריאות: "אנחנו מבקשים לוודא", ומשרד הבריאות יעשה את הבחינה שלו על זה, ונוודא שהכול בסדר. בסופו של דבר, צריך להגיד את האמת: אנחנו מתעסקים פה באנשים, אז כאילו...

קודם כול, שוב, תודה על הדיון הזה. נראה לי שזו פעם ראשונה שנותנים לקטועים במה להתעמת עם הגורמים שמקבלים החלטות.

אני גם רוצה להתנצל על ההתפרצות שלי קודם. אני פשוט כבר מדם ליבי. כל היום הזה, הרבה פעמים, אני מקבל פניות מקטועים על הבעיות שלהם מול משרדים שונים, ולא חסרות בעיות: משרד התחבורה, ביטוח לאומי. לא ניכנס לזה.

אני יודע שזמן הדיון כבר נגמר, אבל בכוונה בתחילת הדיון הצפתי עוד הרבה נושאים שהם בעייתיים בטיפול בקטועים. כל עניין הקטועים במדינת ישראל – בדרך שמשרד הבריאות מטפל בזה אנחנו ממש לא מדינה מערבית.

הייתי מאוד מבקש שאיכשהו זה יגיע לאוזניים של שר הבריאות, של מנכ"ל משרד הבריאות, ונתחיל לטפל לעומק בבעיות שלנו. הבאנו את האנשים. שמעתם את המצוקה, ושמעתם את המצוקה של האימא. די. בואו ונעשה את הדברים בצורה מסודרת. מספיק להתעלל בנו.

הייתי רוצה להוסיף בעניין הזה. אני שומעת עכשיו את רבקה, ויש לנו דיאלוג. זה לא שאנחנו לא מדברים. אנחנו, בהחלט, מדברים, והיא בהחלט עונה לי לטלפון, ואני מדבר איתה, אבל מה שאני רוצה להגיד הוא: אנחנו פה הנציגים שמטפלים בקטועים, עוזרים להם ומסייעים להם, אבל מאחורינו יש מאות שלא מסוגלים להתמודד עם המערכת ורואים צל הרים כהרים. למה אני אומרת את זה? אני חושבת שמן הראוי שאנחנו, במשפט מנהלי ראוי, נשמע את הקריטריונים שבהם אתם עושים, כמו מסלול ירוק, "וי", ובאיזה מקרים אתם עושים overruling, כי לא יכול להיות שאנחנו נמצאים באיזשהו ענן עכור כשאנחנו לא יודעים אינפורמציה עד הסוף לגבי מה מותר ומה אסור. אמר עכשיו ד"ר ירון סחר שיש מנעד גדול של, נניח, תותבות וכפות רגליים. אז, אנחנו רוצים להבין: האם בתוך המנעד הזה יש לרופא כן זכות להחליט מה הוא רוצה או שאתם תחליטו ואתם מקטינים את המנעד, כשמלכתחילה משרד הבריאות כן תקצב את כל המנעד הזה? בואו ותשתפו אותנו, כי אנחנו רוצים לדעת. אנחנו לא צריכים לעבור דרך, לשלם את האגרה ולקבל, על-פי חוק חופש המידע, את הנתונים, כמו שאז, בזמנו, ביקשתם מכם כמה קטועים יש במדינת ישראל, כדי שנוכל גם אנחנו לתקצב כי אנחנו גם יודעים לתקצב עלויות. לכן, מה שאני רוצה להציע, גבירתי היושבת-ראש – אני גם, שוב, מודה לך מאוד מקרב לב, ואני המון שנים בכנסת ואני רואה את כל היכולת של האנשים לבוא ולדבר ואני חושבת שזו הזדמנות מצוינת שניתנה פה באמת לקטועים – ואני רוצה להגיד שאנחנו רוצים קצת לשטוף באור השמש את פעילות מכון לואיס ואת כל הקריטריונים שעל-פיהם אתם עובדים. אנחנו באמת מדברים, ואני שמחה שד"ר ירון סחר נמצא פה כי זו הזדמנות מצוינת מבחינתנו לעשות איזה "אביב חדש" לנושא הזה שלנו – שכולנו נדע במה דברים אמורים, מפורטים, על-פי החוק. אנחנו לא רוצים דברים שלא לפי החוק. אם זה לא לפי החוק, אנחנו אולי ננסה לסייע ולשנות משהו. אבל, כרגע, יש לנו המון מה שהחוק מאפשר, ואנחנו רוצים לקבל את כל מה שניתן.

הייתי רוצה רק להוסיף, קודם כול, כי מצפוני לא נתן לי, שמכון לואיס עושה גם דברים טובים, ואפשר להגיד גם שהבקר גם מתקן טעויות שלנו. אם להיות הוגנים, בסך-הכול מכון לואיס עושה באמת עבודה נאמנה. מקבלים שירות ומענה באמת אחד לאחד.

לפעמים, צריך להפגיש את כולם סביב שולחן עגול, כדי שגם יפרגנו אחד לשני.

כן. זה קצת צרם לי, כי אני מכיר את הנפשות שפועלות.

יהודה, זה בדיוק מה שאני אומרת. בסוף, אני רוצה שכולם יחייכו, וכדי לחייך – מדי פעם צריך לשבת גם ביחד ולנהל את השיחות האלה. זה גם יעזור לכם, למי שמטפל בנושאים האלה במשרד, אם זה החשב חסן, אם זה ירון ואם זה כולם. מדי פעם אנחנו נכנס אתכם בשולחן שהוא לא שולחן הוועדה – לשולחן עגול אחר – כך שאתם תשבו ביחד ונשב אתכם ונראה במה אנחנו יכולים לעזור לכם – בלי קשר, אנחנו עושים את זה הרבה פעמים מאחורי הקלעים – ובואו ננסה באמת שגם אתם תוכלו לראות במה אתם יכולים לעזור אחד לשני.

בשמחה רבה.

שיהיו עוד בקר או עוד שני בקרים, כי זה פשוט מקשה על העבודה שלנו. זה מאוד חשוב.

אוקיי. היא צריכה בשביל זה עוד איזה 3,000 שקל – אל תסבך אותה... סתם.

ירון, קחו את זה לתשומת לבכם – בסדר?

נשמח לדבר על הדברים.

קודם כול, אני מודה לכולכם על כך שהגעתם לכאן.

אז מוזמנת גם להגיע אלינו. בשבוע הבא יש לנו כנס.

נהדר. נשמח מאוד.

יעקב, שהוא פלא-יועץ, ייקח מכם. הוא באמץ אחד היועצים - - -

משפט אחרון לפני הסיכום שלך. אני רוצה להגיד כך: אני נמצאת בכנסת שנים ארוכות. יש לי קילומטרז' גם כקטועה וגם בנושא דיונים. אני יודעת שכשהמדינה, הממשלה, מעוניינת להזיז משהו קדימה – יש הוראות מעבר, שייקוב הדין את ההר והן יקומו ויהיו. לכן, אני חושבת: תני לנו לזכות מהדבר הזה. לא לי, ברוך השם, אבל לחברים שלי, הקטועים מעל הברך, שצריכים את הברך הזאת לחיים שלהם.

זה מה שאמרנו שנעשה איתם באמת.

וגם לדור הטכנאים, כי הוא הולך ונגמר. אני כבר בן 70, ורוב הטכנאים הבכירים - - -

יהודה, איפה אתה גר?

ראשון-לציון.

יהודה עשה את הפרוטזה שלי, כשהייתי ילדה בת 13.

אני הייתי רק בן 19 או 20, ואני כבר לא זוכר. התחלתי לעבוד בגיל 16.

נכון. שנים ארוכות.

יהודה, אחר כך נשאל אותך איך הגעת לתחום. הכול מעניין.\

אנחנו מסכמים את הדיון. קודם כול, אני באמת שמחה שהגעתם, שמחה שאנחנו נמצאים פה ושמחה שהתאפשר לנו – הכול שלו וממנו.

בואו נאמר שבאמת ה-standard of care ובאמת הדברים שלהם היינו רוצים לדאוג בבסיס – עוד לא סיימנו לדבר באמת על כל התותבות הספורטיביות, ולא דיברנו על נושא המים, אבל אנחנו נדבר עליהם גם בשולחנות העגולים בינינו.

חשוב לנו לפתור כרגע את נושא הפרוטזות הממוחשבות – הדברים הבאמת מיידיים.

יש גם את נושא ה-overruling, מה שדובר עליו, כדי לוודא שבאמת כל אחד פה מרגיש שהוא מקבל את היחס הראוי לו.

צריך לומר שעדיין לא יצא נוהל של התותבות הספורט. ירון, ציינת שאתם תנסו לעשות את זה כמה שיותר מהר. בחוזר מנכ"ל יש את ארבעת הקריטריונים שאושרו בסל, ואנחנו מבקשים שהנוהל הזה ייצא כמה שיותר מהר. דיברנו על שבועות ממש בודדים. אנחנו נלווה את זה. אני חושבת שזה מאוד מאוד חשוב. כל מה שדרוש מאיתנו, גם תקציבית, אנחנו נשמח לעמוד שם ולסייע לכם.

אנחנו באמת להביא את הטכנולוגיה החדשה לקטועי הגפיים לקדמת הבמה, לאפשר אותה ולהנגיש אותה.

דיברנו על זה שאנחנו נמצא פתרון, שהוא פתרון מיידי, לכל מי שהגישו את הבקשות כרגע, כדי לראות איך אנחנו מאפשרים להם את הדבר הזה בצורה המיידית, הישימה והטובה ביותר.

לאחר מכן אנחנו גם נשב בצורה מסודרת, כדי לראות איך מבצעים תהליך שהוא תהליך נכון ומסודר, שאנשים לא ירגישו שהם לא מקבלים מענה.

דיברנו על זה שכל היושבים כאן סביב השולחן יתכנסו עוד. אנחנו נעזור לכם, ואנחנו נתאם את המפגש הזה. אני דווקא חושבת שחשוב שהוא יהיה במשרד הבריאות, כי אתם הבית של כולנו. אני חושבת שבאמת חשוב שאנחנו נראה ברונן ובכל החברים שלו, שבאמת עושים הרבה למען קטועי הגפיים, כתובת – כתובת כדי לסייע להם בדברים הנוספים שהם צריכים מעבר לפרוטזה עצמה שהיא אמורה להיות הבסיס ולא אמורים להיאבק עליה בכלל. היא אמורה להיות הבסיס, ומשם עוד ללכת לקשיים האחרים שיש להם, שאנחנו צריכים לנסות ולהוסיף עבורם טוב ואור.

אני גם אמרתי שאנחנו פה, בתוך הוועדה שלנו, נקבל לאישורנו הרבה דברים חשובים, ואנחנו באמת נגיד: כדי לדאוג לכל עם ישראל, כי, מה-לעשות, כל עם ישראל ערבים זה לזה. את זה כבר אמרו חכמינו, גדולים ממני, ולא אני. האחדות והרעות שנמצאות בתוך מערכת הבריאות, שכולנו, ברוך השם, נהנים ממנה ואני חושבת שהיא מהווה מיקרו-קוסמוס שמלמד את כולנו לחיות זה לצד זה - - -

אולי נשאל את רבקה. אני יכול מחר בבוקר ללכת לקחת מידות? העניינים ייפתרו?

חסן אמר לך שעד מחר בבוקר הוא נותן לנו תשובה שבאמת ניתן מענה ראשוני לכל האנשים האלה שכבר הגישו בקשות. עד מחר בבוקר יש לו תשובה. הוא פונה כרגע לשר, למשרד. חסן אמר לנו. אגב, חסן עדיין איתנו? בואו נעלה אותו.

אני פה.

חסן, סגרנו?

אנחנו מעדכנים את הוועדה מחר בבוקר.

יופי, מעולה. ואז, ביום חמישי אני עם אבי לוי, וביום שישי – עם אמנון. בשבוע הבא כולנו נהיה באירוע של "אתגרים" או whatever ביחד.

לא. זה של "הצעד הבא".

סליחה. זה של "הצעד הבא". חסן, אתה אורח הכבוד יחד עם ירון.

תזכור: מלון "רמדה" בירושלים גם קרוב אליכם.

בעזרת השם, ננסה לעשות כל שלאל ידינו. באמת יהיה לנו פה לאשר דברים, ונתנה אותם. נראה שבאמת גם הנושא שלכם פה נפתר – ובטח המקרים הראשונים שאמורים להיפתר, כמו שרות ציינה, ושזה לא צריך להישאר. אחר כך, לגבי כל שאר הנוספים, אנחנו נייצר תהליך נכון ומסודר, ונראה שבאמת המשרדים יודעים לעבוד עם הספקים ועם בעלי המלאכה. בסוף, כולם זה אותה שכונה. הם אמורים לעבוד ביחד זה לצד זה.

זה סיכום הדברים שלנו, של הוועדה. מחר בבוקר בשעה 09:00, תישארו איתנו - -

בעזרת השם.

- - ואנחנו נעדכן פה בוועדה את כל העדכונים שיביא לנו חסן. חסן יעלה איתנו. הוא יהיה הדובר הראשון.

תודה רבה. ישר כוח. תודה רבה-רבה.

תודה רבה לכולם.

שיהיה בצעדים גדולים וגם קטנים, אבל חיוביים.

תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:56.