פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



23
ועדת הפנים והגנת הסביבה
23/05/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 134
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, כ"ב באייר התשפ"ב (23 במאי 2022), שעה 10:55

הכרזת שרת הפנים על הסרת ההגנה הקבוצתית של מבקשי המקלט מקונגו

חברי הוועדה: מוסי רז – מ"מ היו"ר

אבתיסאם מראענה
מופיד מרעי
מיכל רוזין

יוסף אדלשטיין - מנהל מינהל אכיפה וזרים, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

הילה טנא-גלעד - עו"ד, ממונה - זכויות אדם, משרד המשפטים

נועם קפון - עו"ד, המחלקה למשפט בינלאומי, משרד החוץ

עידית רוזנצויג אבו - מנהלת מחלקת מערב-מרכז אפריקה, משרד החוץ

שרון הראל - מנהלת קשרי חוץ, נציבות האו"ם לפליטים

ג'יין וויליאמסון - מנהלת הגנה בכירה, נציבות האו"ם לפליטים

ד"ר שני בר טוביה - מקדמת מדיניות, פורום ארגוני הפליטים ומבקשי המקלט בישראל

ד"ר יונה שרקי - עו"ד, יועץ משפט לארגון, איתן - מרכז מדיניות והגירה

ד"ר איילת עוז - מנכ"לית, המוקד לפליטים ומהגרים

בני פרץ - פעיל חברתי

פטריק קפויה - מבקש מקלט מקונגו

טונטון קלופה אמיסי - מבקש מקלט מקונגו

שושי אזולאי

חיה הורביץ-בכר, חבר תרגומים



הכרזת שרת הפנים על הסרת ההגנה הקבוצתית של מבקשי המקלט מקונגו

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה של ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא ביטול ההגנה הקבוצתית על אזרחי קונגו הנמצאים בארץ, היום 23 במאי 2022 כ"ב באייר התשפ"ב.

אני אתחיל ממש במילים ספורות, ואנחנו ננסה לסיים את הדיון הזה עד 12:00. אני מודה שנדהמתי לשמוע ולקרוא על ההחלטה של משרד הפנים לבטל את ההגנה הקבוצתית על הקונגולזים שנמצאים בארץ, האנשים שבאו מקונגו, ואנחנו נרצה לשמוע מה גרם להחלטה הזו.

מדובר בקבוצה שלפי מיטב ידיעתי כוללת מאות אנשים בלבד, הנמצאים בארץ שנים רבות. אני, אגב, עוד לפני הכניסה לאמנה הבין-לאומית ולפני הבדיקה של מה מדינה כזו עושה, מקבל בברכה את האנשים האלה שבאו, תרמו למדינה, תרמו לאזרחי המדינה, עבדו פה, עובדים פה, גרים פה, ולא מחפש בציציותיו של אף אחד לאחר תקופה כל כך ארוכה שהם נמצאים כאן.

אינני יודע האם הטענה שמדינות אחרות ביטלו את ההגנה הקבוצתית נכונה. אני יוצא מתוך הנחה שהטענה נכונה, אבל נשמע ממשרד החוץ איזה מדינות והאם יש לכך השפעה, אבל כל ההשוואה היא איננה השוואה במקום, משום שבמדינות רבות האנשים האלה באו לפני 20 שנה, פחות ויותר, ונקלטו וקיבלו מעמד כפליט במסגרת אישית, בעוד בארץ זה לא התאפשר להם, ואני גם לא שמעתי על מדינה שמגרשת עכשיו לאחר 20 שנה, ואני מציע שמדינת ישראל לא תהיה כזו. אני אומר את זה עוד לפני שבכלל אנחנו נכנסים לפרטים טכניים ופרטים משפטיים ופרטים מתחומה של אמנה כזו או אחרת. זה הדבר החשוב שיש לי לומר.

קודם כל נשמע את האנשים עצמם, ונשמע גם המשרדים הנוגעים בדבר, ונראה איך אנחנו יכולים לתקן את זה כדי שנוכל להרגיש יותר בסדר עם החלטה כזו. אגב, עוד דבר, והוא בעיניי לא הדבר החשוב, ניתנו רק 30 יום לערעור כשבעבר ניתן יותר זמן, אבל זה לא הדבר החשוב משום שבעיניי זו החלטה שצריך לבטל ממילא.

חה"כ אבתיסאם מראענה, בבקשה, יו"ר הוועדה לעובדות ועובדים זרים, שגם ביקשה לקיים דיון על הנושא בוועדת הפנים. בבקשה.

תודה רבה לכל הנוכחות והנוכחים, תודה אדוני, מ"מ יו"ר ועדת הפנים, מוסי רז. אני מאוד שמחה על קיום הדיון הזה, קודם כל בשביל השקיפות, בהחלט יש כאן אוכלוסייה מקונגו שחיים איתנו בישראל כבר כל כך הרבה זמן, שנים רבות. יש להם ילדים, יש להם חיים, מרכז החיים שלהם הוא כאן ולא בקונגו.

בהחלט לדיון הזה יש משמעויות גדולות, ואני גם רואה כאן נציגות של אותה קהילה מקונגו, אז אני מאוד שמחה שאתם איתנו. תודה שנענית, אדוני מ"מ יו"ר הוועדה, שהדיון הזה בהחלט יתקיים. יש לסוגייה הזאת של הסרת ההגנה של אותה קבוצה משמעויות מאוד נרחבות, בטח ובטח על הילדים שלהם שנולדו כאן. מה זה אומר הגירוש הזה? מה זה אומר הסרת ההגנה? ובעצם, למה זה קורה עכשיו ולמה זה קורה בצורה שבה זה קרה?

ההודעה הזאת התקבלה על ידי שרת הפנים, בתוך החגים ובתוך הפגרה. אנחנו מאוד נשמח לקיים על זה דיונים ולהבין בדיוק איזה מהלכים אפשר לעשות, ואני באופן אישי קוראת לשרת הפנים בהחלט שלא לגרש תוך 30 יום אנשים שחיים פה 20 שנה עם הילדים שלהם, הם חלק מהחברה הישראלית, ולחזור בה מההחלטה שלה. אדוני היו"ר, אתה בהחלט תוביל את הדיון, ואנחנו נבין איך נשכנע אותה לחזור בה.

חה"כ מופיד מרעי.

תודה רבה, אדוני היו"ר. בסופו של דבר, כשעוסקים בבני אדם, צריכים להיות אנושיים. יש מצב קיים, וזה אגב לא רק לקבוצה הזאת. מרבית העובדים שבאים לפה, ופתאום מרכז החיים שלהם הופך להיות פה, הם נולדים פה או הילדים שלהם נולדים פה. גם בעבר היו ניסיונות כדי למצוא פתרון כזה או אחר, ואני חושב שמדינת ישראל חייבת למצוא את הפתרון הנכון כדי לא לפגוע בקבוצות האלה, ובעיקר לא לפגוע במי שגדל במדינת ישראל והם מרגישים את עצמם ישראלים לכל דבר.

איפה אנחנו נמצאים? אנחנו לוקחים אנשים שמרגישים כישראלים, ובסוף אנחנו אומרים להם, תשמעו, הישראליות שאתם חושבים עליה היא קצת שונה, היא קצת בעייתית, והיא קצת לא מאוזנת. אני חושב שאת זה צריך למנוע, ואני מברך על הדיונים האלה. צריך למצוא את הנוסחה הנכונה, ומדינת ישראל יודעת לעשות את זה, או להגיע לפתרונות הנכונים והמתאימים לכולם.

בהחלט, תודה. יש לנו כאן נציגים של הקבוצה הזאת, מר פטריק קפויה, בבקשה.

תודה רבה. קוראים לי פטריק קפויה צ'ומה, ובקונגו הייתי חבר בארגון זכויות אדם בשם 'אבטה' שנסגר בגלל ההתנגדות שלנו למדיניות המדכאת של המשטר. אני לא יכול לחזור לקונגו, למרות שהמשטר התחלף מאז. כל מנגנון הביטחון נשלט על ידי אותם אנשים שדיכאו אותנו בתקופה של המשטר הקודם. רק לפני שבועיים, הנשיא שלנו, של קונגו, התראיין בחוף השנהב, והביע דאגה מכך שאזרחי קונגו לא בטוחים בכלל בגלל השחיתות בצבא ובמנגנוני הביטחון. אזרחים נרצחים על בסיס יומי בקונגו.

אני ברחתי לישראל בשנת 2003 בגלל שאמא שלי הגיעה לישראל לפני. כל המשפחה שלי קיבלה מעמד של פליט כבר בשנת 2004. בזכות המעמד החוקי שקיבלנו יכולתי ללמוד תכנות מחשבים ולפרנס את ארבעת הילדים שנולדו לי בישראל. אני עובד בהייטק כבר 12 שנים.

אני אומר תודה לישראל שנתנה לי מקלט, אבל חשוב לי שתדעו שהמקרה שלי הוא מאוד מיוחד. למרות שיש כ-400 קונגולזים בישראל, אני מכיר רק 3 משפחות, כולל המשפחה שלי, שקיבלו מעמד פליט. היו עוד שלושה רווקים שקיבלו מעמד כזה, וניצלו אותו כדי להגר באופן חוקי לארצות הברית ולקנדה. כל שאר בני הקהילה שלי מחכים לתשובה לבקשת המקלט שלהם, חלקם יותר מ-20 שנה.

כולנו מקווים שהמצב בקונגו יהיה טוב ונוכל לחזור הביתה, אבל הזמן הזה עוד לא הגיע. בינתיים, גם לאחים ולאחיות שלי מגיע לחיות כמוני, בלי פחד מגירוש, עם זכויות סוציאליות להם ולילדים שלהם. תודה רבה.

תודה. מר טונטון קלופה.

תודה רבה. קוראים לי טונטון קלופה, אני מהרפובליקה הדמוקרטית של קונגו, ואני חי בישראל כבר שש שנים. עזבתי לבד, כי חשבתי שהבעיות שמשפחתי סבלה מהן התעוררו באשמתי. לרוע המזל, אחרי שעזבתי המצב התדרדר עוד יותר וגם הם נאצלו לברוח.

בקונגו הייתי עיתונאי. ידוע שבעשור האחרון קונגו הייתה אחד המקומות המסוכנים ביותר לעיתונאים, או לכל מי שמאמין בזכויות אדם. התחלתי לפחד כאשר הרגו את אחד המנטורים שלי, זכרו לברכה. עד היום אף אחד לא יודע מי רצח אותו, אבל כולם יודעים למה.

מנהל תחנת הרדיו שעבדתי בה אמר לי שאני צריך ליישר קו עם התעמולה הרשמית, או להפסיק לעבוד. הקולגות שלי ואני בחרנו להמשיך לדבר על זכויות אדם, אז מצאנו לנו תחנת רדיו אחרת, קטנה יותר. החלטנו לשדר תוכנית מוזיקה, שבה אנשים יוכלו להפגין את הכישרון שלהם בלי לוותר על התייחסות לזכויות אדם.

הפקנו תחרות מוזיקה שנתית, שהמסר שלה היה מאבק למען זכויות. הנושא, בשנה הראשונה, היה שלום ופיוס. בשנה השנייה, כבוד לזכויות האדם. בשנה השלישית, הנושא היה אלימות מינית נגד נשים. זה היה מה שמשך את תשומת הלב של גורמי השלטון למה שעשינו, והם לא אהבו את זה.

ברחתי מקונגו, פחדתי גם על המשפחה שלי. תודה לאל, עד עכשיו הצלחתי להביא את אשתי גם לישראל. אמנם השלטון בקונגו התחלף, אבל המצב עדיין מאוד קשה. אני קורא מה כותבים בתקשורת, אני שומע מה קורה שם מחברים, ואני עדיין מפחד לחזור.

אני מקווה שהממשלה בקונגו תצליח להיות גם דמוקרטית וגם חזקה. אנחנו רוצים ממשלה שתוכל לשמור על האזרחים שלה, ואז נוכל לחזור לחיות במדינה שלנו בלי פחד. כרגע אנחנו כאן, בלי זהות, בלי לדעת מי אנחנו באמת לפי החוק הישראלי. בבקשה, תנו לנו מעמד. תודה.

תודה רבה.

מרגש.

אני רוצה לעבור לנציגי משרדי הממשלה. ראשון, רשות האוכלוסין, מר יוסף אדלשטיין. אני רוצה לשאול מה גרם לקבלת ההחלטה הזאת, למה במועד הזה, מה המשמעות של ההחלטה, מה עם הכוונה לגרש אנשים או רק לבטל את ההגנה הקבוצתית ואז להשאיר אותם תלויים באוויר, מה הכוונה שלכם?

שרת הפנים, לאחר שהיא קיבלה חוות דעת מקצועית, וכשהנושא נבחן, מה קורה בקונגו, גם אל מול מדינות אחרות בעולם, החליטה לבטל את ההגנה הקבוצתית. זה לא אומר שמחר בבוקר מרחיקים מפה את נתיני קונגו, אלא, הם יכולים להגיש בקשה פרטנית וכל מקרה ייבדק לגופו. ההגנה הקבוצתית בוטלה, אבל כל אחד רשאי להגיש בקשה פרטנית והבקשה שלו תיבדק לגופו של אדם.

מה המשמעות של ביטול ההגנה הקבוצתית?

עד היום כל - - -

לא, אני יודעת מה זה הגנה קבוצתית. מה המשמעות? למה לקונגולזים ביטלו ולאחרים לא? מה המשמעות של זה?

מה זה לאחרים לא? היו פה - - -

לקבוצות אחרות לא, לאריתראים לא ביטלו.

יש כאלה שביטלו, אבל בהליך יותר ארוך.

אני עוד פעם אומר, מדינת ישראל, כשהיא נותנת למדינה כזו או אחרת הגנה קבוצתית, ההגנה נבחנת מעת לעת. בזמנו היו פה הגנות קבוצתיות אחרות, כמו לחוף השנהב שגם בוטלה והחזירו, ולכן אנחנו - - -

מה הקריטריונים?

בודקים מה קורה במדינה, מה קורה בעולם אל מול המדינה הזאת.

כמה זה קשור - - - אין פה נציג מל"ל, נכון?

אין.

כמה זה קשור ליחסי המדינות ולנושאים מדיניים? כלום? את אומרת לי בוודאות או שעוד שנתיים יהיה תחקיר?

אני לא יודע להגיד לך על קשרים כאלה ואחרים. אנחנו בודקים את זה לגופו של עניין, לגופה של מדינה.

מול האו"ם גם? מול נציגי האו"ם זה נבדק?

מול מה קורה במדינות אחרות.

מה זה מה קורה, מה מדינות אחרות עושות מבחינת - - -

מה קורה קודם כל במדינה עצמה, ואיך מתייחסים לזה במדינות אחרות, ולפי זה מתקבלת ההמלצה.

איך מתייחסים? שם התמודדו בצורה פרטנית, כאן אתה אמרת שאפשר לבקש פרטנית, אבל קיבלנו כאן דוגמה חריגה - - -

איזו דוגמה קיבלת?

של הבחור שקיבל, של מי שכן קיבל מעמד, אבל זה חריג.

יש פה דוגמה לא חריגה של מישהו שבקשת המקלט שלו לא נענית כבר שנים.

כן, אני רוצה לשאול האם אתה יכול לתת לנו נתונים לגבי מספר האנשים שאנחנו מדברים עליהם, כמה מהם ביקשו מעמד של פליט? אני מניח שכולם. כמה קיבלו מעמד של פליט? כמה סורבו? האם יש ביניהם קטינים וכמה?

אז יש בכל הקבוצה הזאת כ-400 קונגולזים, ורק כדי לתקן את הפתיח שלך, רובם מתוך ה-400 הגיעו מ-2015 צפונה. יש פה מעט מאוד ותיקים כפי שציינת, 20 שנה.

אבל יש גם כאלה.

יש גם כאלה, נכון, אבל הרוב המוחלט הגיעו לפה מ-2015 צפונה. יש כרגע על השולחן כ-150 מהם שהגישו בקשות פרטניות.

מתי התחילו להגיש?

אני יכולה לומר לחברת הכנסת, שיש לנו לקוחה בת 62 שממתינה מזה 24 שנים להכרעה בבקשת המקלט שלה, וגם אליה התייחסו באותה צורה והיא אמורה אחרי 24 שנים של המתנה - - -

מה השם שלך בבקשה?

ד"ר איילת עוז, מנכ"לית המוקד לפליטים ולמהגרים. אני מצטערת על ההתפרצות.

הפיזור של ההגשות הוא במשך השנים, אין איזו נקודת ציון מיוחדת. הבקשות הפרטניות לא נבחנו כי הייתה הגנה קבוצתית, אז לא היה טעם לזה. היום אנחנו נבחן כל אחד באופן פרטני ותתקבל החלטה בנוגע לבן אדם.

אני שלחתי לפני מספר חודשים לרשות האוכלוסין ולמשרד הפנים מכתב, כשנודע לי על הסיפור של הסרת ההגנה הקבוצתית של השרה שקד, ומעולם לא קיבלנו תשובה בעצם מרשות האוכלוסין, לגבי נתונים, לפלח את האוכלוסייה, להבין מי הגיש, מתי הגישו, ולהבין מאיזה אזורים בקונגו הם הגיעו, להבין מה המעמד של הילדים שבעצם נמצאים בארץ, ואנחנו פשוט לא קיבלנו כל מענה. אני מאוד אשמח להבין בדיוק, אולי זאת הזדמנות מעולה, מר אדלשטיין, שתגיד לנו כמה ילדים יש לנו בתוך ה-400.

הרי, אנחנו מדברים על 400 קונגולזים, זה כאילו נראה מקשה אחת של סיפור אחד, רק אחד. אתה יכול לפרוט לנו איפה הם גרים, מה הסיפור חיים שלהם, כמה ילדים יש להם, במה הם עובדים, איפה לומדים הילדים האלה, איזה מעמד יש להם, ממה הם נהנים תחת ההגנה הקבוצתית, ומה זה אומר להסיר אותה? מסירים מהם את ההגנה הקבוצתית, אז מה זה אומר? הילדים לא ילכו לבית הספר? תחפשו אותם בבתים ב-06:00 בבוקר ותתחילו לגרש אותם? תספר לי סיפור.

אני לא מספר סיפורים, כבוד חברת הכנסת.

חבל.

100 אחוז.

לא, הכוונה שתספר מה - - -

מה הסיפור של הקהילה הזאת? אלה בני אדם.

הסיפור של הקהילה הוא שיש פה כ-50 ילדים מתוך ה-400.

50 ילדים?

מה מעמדם?

מעמדם? עד עכשיו הם היו תחת חסות ההגנה הקבוצתית. כרגע, ברגע שהודיע את ההסרה של ההגנה הקבוצתית, כל מי שיגיש בקשת מקלט, בקשתו תיבחן באופן פרטני.

ומי שלא יגיש?

מי שלא יגיש, אז זה סימן שהוא לא מעוניין להגיש בקשה, והוא יצטרך לעזוב את המדינה.

מי שהגיש או יגיש?

מי שלא יגיש בכלל, כבוד היו"ר.

כמה מהקונגולזים הגישו בקשה עד היום?

150 נדמה לי.

כמה בקשות נענו בחיוב?

סה"כ כ-200 בקשות הוגשו עד היום.

וכמה מהן נענו בחיוב?

אז אני אומר, הבקשות לא נבחנו מכיוון שהם חסו תחת ההגנה הקבוצתית.

לא, אבל הנה יש לנו דוגמה של מי שכן קיבל מעמד פליט.

אז אני אומר, זה מה שנקרא מהתקופה - - -

אז עד עכשיו אמרתם שיש הגנה קבוצתית, ותדונו בזה כשלא תהיה הגנה קבוצתית?

נכון.

האם קיבלתם חוות דעת ממשרד החוץ לפני קבלת ההחלטה?

אני לא חושב שהגיעה חוות דעת כתובה, חוות הדעת שלהם התעכבה אבל במסר הכללי, אני חושב שהם גם תומכים. יש פה נציגים של משרד החוץ - - -

תכף אני אשאל אותם. אני פשוט רוצה להבין איך מתקבלת החלטה, אני לא נכנס כרגע לאם היא טובה או לא. מה, יום אחד מישהו קם בבוקר ואומר שבקונגו השתנתה הסיטואציה ועכשיו שם הכל סבבה אגוזים ואפשר להסיר את ההגנה? זאת אומרת, איך הונע התהליך הזה? מי הניע אותו? על סמך מה?

אז אני חוזר, התהליך של קונגו כבר נבחן מספר שנים. ב-2018 היה הליך אחד שבו נבחן המצב בקונגו, ושר הפנים לשעבר אריה דרעי ביטל את ההגנה הקבוצתית כבר ב-2018. בעקבות חוות דעת שהגיעה מאוחר יותר של משרד החוץ, לגבי אי יציבות כזו או אחרת, שר הפנים ביטל את הביטול שלו והחזיר את ההגנה הקבוצתית. אנחנו עושים לכל מדינה כזאת בחינה מעת לעת. יש לנו מחלקת מחקר ביחידה למבקשי מקלט שבוחנת את הסוגיות האלה.

זאת אומרת, מחלקת מחקר ביחידה למבקשי מקלט ברשות היא זאת שבודקת את המצב בקונגו למשל, או בכל מדינה אחרת?

מחלקת מחקר, ביחידה למבקשי מקלט, בודקת כל הזמן את כל המדינות שמהן יש לנו בקשות מקלט, גם ממזרח אירופה, מאפריקה, מכל המדינות, כולל מדינות שנמצאות תחת הגנה קבוצתית כזו או אחרת.

אוקיי. משרד המשפטים, עוה"ד הילה טנא-גלעד נמצאת כאן? יש איזשהו נוהל מסודר שלכם מול רשות האוכלוסין, או שזאת רק החלטה של רשות האוכלוסין? איך הדברים האלה הולכים? והשאלה השנייה שלי היא מהי עמדת המשפט הבין-לאומי? האם היא מקבלת את הנושא הזה?

אין נוהל מסודר, הדברים נעשים ככלל בשיח בין המשרדים השונים. הנושא, כידוע, בהובלה של רשות האוכלוסין, בהיבטים של עולמות התוכן שלהם, ומשרד החוץ נותן את התשומות שלו. אני אשמח באמת אם משרד החוץ יתייחס לעולמות התוכן שלו.

אז מה את בעצם אומרת? משרד המשפטים לא רלוונטי לאירוע הזה? זה משהו בין רשות האוכלוסין למשרד החוץ?

זה תלוי נושא. אנחנו, כאמור, בהחלט מעורבים בשיח בעולמות התוכן של הגירה. יש כרגע הליכים משפטיים שמתנהלים, אבל כרגע, בסוגייה הספציפית הזאת לא היינו מעורבים?

אז מה, זה נודע לכם באייפון?

רציתם להיות מעורבים? אלה סוגיות שאתן רוצות להיות חלק מהן ולהתערב בהן? את אומרת שאין נוהל, אולי הגיע הזמן שיהיה נוהל כזה ולדרוש בעצם שברגע קיום סוגייה כזאת כל כך אקוטית - - -

זו סמכות של שרת הפנים - - -

בסדר, לא להפריע לי, תודה.

בבקשה.

מעבר לסמכות, האם משרד המשפטים היה רוצה שבסוגיה כזאת יהיה נוהל לפני ששרת הפנים מקבלת כזאת החלטה? האם משרד המשפטים רוצה להיות מעורב בזה, שייקחו אותו בחשבון? אני חושבת שאתן עושות עבודה מצוינת בכל מה שקשור בהגירה, בפליטות. מה, אין לכן דעה?

כאמור, הסמכות כמו שנאמר היא של שרת הפנים - - -

אנחנו לא חולקים על הסמכות, אנחנו שואלים האם זה נכון.

בסדר גמור. אז כאמור, הוגשה עתירה, ואנחנו כרגע לומדים את הנושא במסגרת העתירה ואנחנו נמשיך לדון בנושא. הנושא כאמור הובא לפתחנו ממש על בסיס העתירה.

אבל על בסיס העתירה אתן חושבות שיש צורך לשנות משהו בהחלטה, לשנות משהו בהחלטה, לבטל אותה, להשאיר אותה כפי שהיא?

זה נושא שאנחנו צריכים לדון בו בדרגים יותר גבוהים בתוך המשרד.

זאת אומרת, לא היה על זה דיון בתוך המשרד?

בשלב זה, לא.

הבנתי. אוקיי, את רוצה להגיד לנו עוד משהו או שלא?

כרגע לא.

משרד החוץ, כן, גם אני רוצה לשמוע. עו"ד נועם קפון, המחלקה למשפט בין-לאומי.

כן, שלום.

אתם נתתם חוות דעת לפני ההחלטה? נתתם חוות דעת לבית המשפט? איפה הייתה המעורבות שלכם?

אז יש פה גם את מנהלת מחלקת מערב- מרכז אפריקה, עידית רוזנצויג אבו, אז היא תוכל להתייחס גם בהיבט המדינה. אני אגיד, שבאופן כללי הבקשה הגיעה מרשות האוכלוסין, זה גם אולי בקשר לשאלה של חה"כ רוזין. הבקשה הגיעה מרשות האוכלוסין אלינו, זו לא הייתה יוזמה של משרד החוץ או של כל גורם אחר, הבקשה הגיעה על בסיס האינטרס והשיקולים שלהם, ואנחנו נדרשנו לבחון אותה בהיבטים שלנו.

נעשתה עבודה במשרד, וכמו שציין מר אדלשטיין, לא הועברה חוות דעת כתובה מטעמנו לרשות האוכלוסין בטרם התקבלה ההחלטה. זה לשאלתך. תכף עידית תוכל להתייחס לגופם של דברים.

האם הוגשה, לאחר ההחלטה, חוות דעת שלכם לבית המשפט?

העתירה רק הוגשה, יוכלו להתייחס כאן ברשות האוכלוסין גם לזה, אבל בית המשפט עוד לא נתן למדינה אפשרות להגיש את התגובה. אני מניח שברגע שהמדינה תידרש להגיב, אז ודאי תהיה התייחסות של משרד החוץ, ואנחנו כמובן רואים את עצמנו גם בכל ההליכים המקבילים הרלוונטיים שהתנהלו בשנים האחרונות, כגורם הרלוונטי שנותן חוות דעת ביחס ליחסי החוץ ולמצב במדינות. כך עשינו וכך נעשה.

טוב, אז עוה"ד עידית רוזנצויג אבו, מנהלת מחלקת מערב-מרכז אפריקה, בבקשה.

הגיעה לפתחנו השאלה מרשות האוכלוסין, האם המצב בקונגו מצדיק הגנה קבוצתית, והתשובה המקצועית לכך היא לא. הגנה קבוצתית היא מכשיר שמיועד למצבי קיצון, למדינות מועטות, שאומר שכל מי שמגיע למדינה נמצא בסכנה, ולכן לא צריך לבחון את העניין הפרטני שלו.

הלכנו ובדקנו גם לגבי המצב בקונגו, ואם תרצו אני אתייחס למה שהיה ב-2018, וגם לגבי מדינות אחרות. בדקנו מדינות באירופה, השר הנחה לבדוק כמה שיותר מדינות. בדקנו מדינות רבות באירופה, ואני אזכיר אותן: בריטניה, גרמניה, צרפת, יוון, בלגיה, הולנד, פינלנד, לוקסמבורג, ואחרות, את ארצות הברית גם, באף אחת מהן אין הגנה קבוצתית, ובכולן - - -

מה זה אומר שלא הייתה הגנה קבוצתית? הן לא משתמשות בכלי של הגנה קבוצתית?

לא, לא, בארצות הברית יש הגנה קבוצתית על מדינות אחרות, אבל על קונגו לא.

הן מעולם לא נתנו על קונגו הגנה קבוצתית? כך את אומרת?

חלקן נתנו בעבר וביטלו, ולגבי חלקן לא הלכנו אחורה מספיק. ארצות הברית למשל, אנחנו יודעים שנתנו בעבר וביטלו. הייתה תקופה של מלחמת אזרחית מאוד עקובה מדם בקונגו, ורוב המדינות בתקופה הזאת נתנו הגנה קבוצתית, ורובן ביטלו, בחנו מחדש וביטלו.

המצב שם כרגע לא עולה כדי הגנה קבוצתית, לדעת העולם. יש שם במדינה אזורים ספציפיים, זאת מדינה מאוד גדולה, חמש שעות טיסה מקצה לקצה, הכי גדולה באפריקה שמדרום לסהרה, יש שם אזורים ספציפיים שהם אזורי קונפליקט אבל המדינה הזאת היא מאוד גדולה. אם אנחנו נדבר על המצב שם, מאז הבחירות המצב שם במגמת שיפור, אנחנו נתייחס לזה, נעביר את החומרים כדי להתייחס בבג"ץ למגמת השיפור.

אני יכולה להזכיר מתוך הזיכרון שלי, כי זה היה לפני שבועיים שיצא המדד של "עיתונאים ללא גבולות". הם היו במקום 145, שזה אחד לפני האחרון, בסוף, והשנה הם ב-125 ודיברו על הרפורמות ועל הפעילות החיובית של הנשיא הנוכחי.

עוד מעט הם יעברו אותנו.

אנחנו במקום 86 במדד הזה, הלכתי ובדקתי.

לא מכובד, לא קשור אלייך אבל לא מכובד.

אנחנו עדיין עובדים על תיקוף חוות הדעת, גם לאור הדוחות האחרונים של הממשל האמריקאי, וגם לאור זאת שהשר הנחה לבדוק ספציפית אם יש סיכון לקטינים, סיכון מוגבר לקטינים.

מה התשובה?

אנחנו עדיין בודקים. לטעמי, על פניו לא, אבל אני עדיין - - -

אז כבר אנחנו מסירים את ההגנה על הקטינים, אבל עוד לא בדקנו אם יש להם סיכון.

אנחנו בדקנו לגבי כל מדינות העולם. בכל מדינות העולם, כאשר הן מסירות הגנה קבוצתית, הן מסירות את זה גם על קטינים. השר ביקש לדקדק, ואנחנו חוזרים בחזרה לבחון בכל המדינות האלה האם יש הסדרים ספציפיים לקטינים.

סליחה אדוני, אני רוצה רק לשאול שתי שאלות. שאלה ראשונה, אני לא מצליחה להבין איך משרד המשפטים לא נותן חוות דעת ברגע שיש סמכות של שרת הפנים על הסרה של הגנה קבוצתית. איך משרד המשפטים לא מעורב בסוגייה הזאת? ולמה משרד החוץ פתאום מאוד מעורב ורשות האוכלוסין כן פונה אליכם? למה, זה בגלל שיש משטר חדש בקונגו ואתם רוצים דרך הסרת ההגנה הקבוצתית מעל קונגו לעשות סוג של הלבנת יחסים בין ישראל לבין קונגו בגלל המשטר החדש?

מקצועית, אני לא מבינה איך הדבר הזה לא מתנהל מולי באופן אישי כמקצועי, למשרד המשפטים אין מה להגיד פה, משרד החוץ בא לספר לי סיפור על כך שיש שם משטר חדש ונראה סבבה ובסדר, רשות האוכלוסין אומרת טוב יאללה, בואו נראה את מי אפשר לגרש מכאן.

סליחה, יש פה גורלות של בני אדם, יש פה אנשים שחיים פה. אני לא מצליחה להבין איך מתקבלת החלטה כזאת גורלית, בצורה כזאת שבה אין עמדה אמיתית שמורכבת מהרבה משרדי ממשלה, והאם נשענתם על ארגונים אזרחיים, כאשר אתם בעצם מגבשים את חוות הדעת שלכם? יש פה ארגונים אזרחיים שהם בקשר עם אותה קבוצה, האם יש לכם קשר איתם?

קודם כל, אני אתחיל רגע מהסוף. בחוות הדעת, כמו שעידית אמרה, ההתייחסות שלנו לגבי השאלה על הגנה קבוצתית, וכך גם בטיוטה שכתבנו, היא שאנחנו מחדדים את העניין שאנחנו מתייחסים לשאלת ההגנה הקבוצתית, לא לשאלה של בחינה פרטנית.

אנחנו חושבים, ואני לא חושב שיש כאן מחלוקת, גם רשות האוכלוסין חושבת כך, שמי שהגיש בקשה פרטנית בקשתו צריכה להיבחן על פי נסיבותיו שלו. כלומר, בהתייחסות של משרד החוץ ועליה עידית דיברה עכשיו, כאשר בוחנים הגנה קבוצתית, בוחנים את המצב ברמת המקרו, מבלי להתייחס לסיפורו הפרטני של אדם. האם הוא נרדף בגלל שהוא מתנגד משטר, מתנגד פוליטי, או כל טענה ספציפית שיש לו צריכה להיבחן, כך עובדים דיני הפליטים. יש כאן חברים שלנו מנציבות האו"ם לפליטים שבוודאי יוכלו להתייחס לכך.

חוות הדעת ונקודת המבט שלנו, וכך גם השורה התחתונה כפי שעידית אמרה אותה היא כזו, ושוב, גם בהיבט של הקטינים בהקשר לשאלתו של היו"ר, אז שוב, אנחנו לא העברנו עמדה שאפשר להסיר את ההגנה הקבוצתית גם על קטינים וכולי, להיפך. כמו שהשר חידד, הוא ביקש לעשות את הבחינה הנוספת הזו, כלומר, מנקודת המבט של משרד החוץ. בהינתן זה שכמו שאמרנו, לא הועברה מטעם משרד החוץ בצורה מפורטת בטרם השרה קיבלה את ההחלטה, אז הרי שלא התייחסנו לקטינים. זאת אומרת, אנחנו לא חזרנו בנו ולא עשינו שינוי.

עוד נקודה אחרונה, ואז עידית ודאי תשלים, לעניין היוזמה או המוטיבציה, ועידית תתייחס לזה בהיבט המדיני. מאוד חשוב להגיד את זה ואני אולי אחזור על זה שוב, שהיוזמה בהקשר הזה היא באמת לא באה ממשרד החוץ. זאת אומרת, אנחנו לא פנינו לרשות האוכלוסין ואמרנו שאולי כדאי להסיר את ההגנה הקבוצתית כי זה טוב לנו או כי זה רע לנו. זה ממש לא היה בכיוון הזה, וכל טענה לאיזשהו קשר יותר רחב או משהו כזה, לצערי היא פשוט לא קיימת.

לא, אף אחד כאן לא השמיע טענה כזאת.

לא, אני השמעתי טענה כזאת, מה היחס - - -

לא, חה"כ מראענה השמיעה, אז - - -

בוודאי.

לא - - -

בסדר.

אז חשוב פשוט לשים את הדברים על השולחן ולחדד אותם.

יופי, תודה. אז בוא נשמע אולי את הארגונים האזרחיים.

רק אולי עידית רוצה להגיב.

טוב, ד"ר שני בר-טוביה, פורום ארגוני הפליטים, בבקשה.

תודה, אבל נראה לי שאני אעדיף שבגלל קוצר הזמן, יש לי כמה דברים לומר ואני מאוד אשמח לומר אותם, אבל יש כאן את החברות שלנו מנציבות האו"ם לפליטים ואת ד"ר איילת עוז, מנכ"לית המוקד, שהן גם מובילות את העתירה, אז אולי עדיף שהן ידברו קודם.

אוקיי, אז ד"ר איילת עוז, המוקד לפליטים ולמהגרים.

תודה. אני אומר שאני בעיקר מזועזעת ממה ששמעתי פה היום. כלומר, מה שבעצם אמרו לי חבריי ממשרדי הממשלה, הוא שעל פי הדין הנוהג והראוי לשיטתם, שרת הפנים מחליטה בגחמה, על בסיס מידע פנימי שלא נחשף בשום מקום, אין לנו מושג אם הוא רציני או לא רציני, להסיר הגנה, אומרים שהארגונים יגישו עתירה, ואז נעשה מקצה שיפורים, אז נפנה למשרד המשפטים, אז נפנה למשרד החוץ.

לפעמים מקצה השיפורים לא עובד, כמו שהיה ב-2018, כי משרד החוץ אמר להם שאין להם על מה להתבסס, ואז חוזרים. ניסינו, שיטת מצליח ולא הצליח, ועכשיו בואו ננסה עוד פעם. איך זה יכול להיות שמשרדי הממשלה מתייחסים לעניין של חיים ומוות של אנשים, של הזכות לחיים, ואומרים שזה לא עניינם? שתעשה את זה השרה, באופן לא שקוף, באופן שלא גלוי לאף אחד, באופן שמנוגד לדו"ח מחלקת המדינה האמריקאית שהתפרסם שלושה או ארבעה ימים אחרי שהתקבלה ההחלטה, בלי שום דבר, בלי שום חשיפה, ואומרים שזה בסדר כי יש לה סמכות.

מדובר פה בחיים של בני אדם. שוב, דיברתי על לקוחה שלי, בת 62, 24 שנים היא מחכה להחלטה בבקשת המקלט שלה, ואומר לי אדון אדלשטיין, שלא קיבלו החלטה כי עד שלא מגרשים זה לא מעניין. 24 שנים אישה מבוגרת חיה בלי זכויות סוציאליות, בלי שום דבר, בלי שום ביטחון, ל-50 הילדים האלה אין עתיד והם לא יודעים לאן הם ילכו ולאן הם לא ילכו, אבל לא צריך לקבל החלטה בבקשות המקלט כי עוד לא רוצים לגרש.

עכשיו, בא לנו לגרש כי אולי זה שירת אינטרסים של השרה? התפרסם יום אחרי הפרישה של עידית סילמן מהקואליציה, אז עכשיו נבדוק, אז עכשיו נתעמק. סליחה, זה לא יכול להיות שכך מתעסקים בעניינים של חיים ומוות של בני אדם, של מקום בו מחלקת המדינה האמריקאית אומרת שיש שם סכנה לילדים להיחטף ברחובות, שיש שם סכנה של אלימות מינית נגד נשים, שיש שם רדיפה של עיתונאים, ואחר כך מתעסקים בכך שאולי כן יצליחו לייצר איזו חוות דעת שתעבור בית משפט.

סליחה, זה זלזול בחיי אדם, זה זלזול של כל מי שיושב פה באנשים האלה, ההתייחסות אליהם היא כאילו הם כלי, וזה דבר שחברי הכנסת והקואליציה לא יכולים לתת לו יד. הגיע הזמן להסדיר את העניין של איך מתקבלות החלטות על הגנה קבוצתית במדינת ישראל, איך מתקבלות החלטות על הסרת הגנה קבוצתית במדינת ישראל. זה לא כלי משחק שכבוד השרה יכולה להעלות אותם או להוריד אותם, ולקוות שהדברים יעברו רק משום שזה בסמכותה.

אני מבקש, כבוד היו"ר, להסתייג מהאמירה הזאת "גחמה". שרת הפנים מקבלת החלטות מקצועיות על פי חוות דעת שנמסרות לה, ושום דבר זה לא גחמה. הדרמטיות שמועלית פה היא באמת יפה, ואף אחד לא שולח אף אחד אל מותו. ההגנה הקבוצתית הוסרה, וכל אחד ייבדק באופן פרטני. אף אחד לא נשלח אל מותו, והטרגדיה שמנסים לייצר פה היא לא במקום.

יסלח לי אדוני, שמערכת מקלט שבה 0.06 אחוזים מהמגישים מקבלים מקלט, לא מרגיעה אותי ולא מרגיעה את הדאגה שלי לחיי אדם, עם כל הכבוד.

אני רוצה רק להעיר רק שתי הערות מקצועיות עובדתיות.

כן, בבקשה.

הערה ראשונה, דו"ח מחלקת המדינה האמריקאית פורסם, ועדיין בארצות הברית אין הגנה קבוצתית על אנשים מקונגו, אז אנחנו צריכים לקרוא את הדוחות האלה בתוך קונטקסט ותוך השוואה למדינות אחרות.

הערה שנייה, אני רוצה להתייחס ל-2018. ב-2018 רשות האוכלוסין קיבלה מאיתנו חוות דעת טרם ההחלטה, והחליטה את החלטת השרה, השר דאז החליט את ההחלטה. מה שקרה הוא שהייתה מערכת בחירות שבה אותו אדם, מאותה משפחה ששלטה במדינה במשך 22 שנה, החליט לא לרוץ, וזה היה משהו שרצינו ליתר זהירות לראות שזה לא מתדרדר.

זה לא קורה כל יום במדינות אפריקאיות, שאותו אדם ששולט כל כך הרבה זמן מפסיק להיות שליט, ורצינו לראות שהשלטון יכול לעבור בצורה דמוקרטית, והוא עבר. זאת הייתה הסיבה שב-2018 ביקשנו להשהות את ההחלטה, כי רצינו למען יתר זהירות, וכדי לוודא שאנחנו לא עושים טעות, לחכות ולראות מה קורה עד אחרי הבחירות, וזה הסיפור של 2018.

רק עוד משפט, אם אפשר, לגבי 2018, מהזווית המשפטית.

בבקשה.

לא היה קשר לעתירה שהוגשה. זאת אומרת, מבחינת הסמיכות של הזמנים, הייתי אז גם בחוות הדעת וגם בזה, והעתירה הוגשה במקביל. אולי זה בהיבט של איך אנחנו עובדים במשרד החוץ בהקשרים האלה, אז כאמור, כמו שעידית אמרה, שם ניתנה חוות דעת, וברגע שאנחנו ראינו שיש שם את הרגישות הזאת של הבחירות, אנחנו העברנו את חוות הדעת ללא שום קשר להליכים המשפטיים שנמחקו אחר כך, כי למעשה הם התייתרו, אבל העתירה לא השפיעה כהוא זה על החלטתנו אז, היא הייתה מקצועית נטו, בשים לב לאירועים שהיו בקונגו. גם את זה חשוב להגיד.

אוקיי, תודה. אני אבקש מג'יין וויליאמסון, נציבות האו"ם לפליטים, לדבר.

(אומרת בשפה האנגלית, להלן תרגום חופשי)

תודה, ותודה ליו"ר שאפשר לנו לדבר היום, תודה לך. יש לי מספר נקודות קצרות מטעם נציבות האו"ם לפליטים, ונרצה להתחיל בביטוי הערכתנו לישראל, על אירוח פליטים קונגולזים לאורך תקופה ארוכה, מאז 2003.

כפי שציינתם, למעט מאוד מדינות יש הגנה קבוצתית עבור פליטים קונגולזים, משום שהפרקטיקה הנהוגה עם קבוצות קטנות, וכשאני אומרת קטנות אני מתכוונת לסדר גודל קטן, לא מיליונים, לא עשרות אלפים, לא אלפים אלא קטנות כמו מספר מאות, וכפי שאנחנו ממליצים, זה שהכרעה במעמד פליטות תתבצע במהירות, מיד אחרי שהאנשים מגיעים.

בישראל, לא כך הדברים מתפתחים, האנשים נמצאים פה כבר זמן ארוך מאוד. כעניין של פרקטיקה מיטבית ועקרונות בין-לאומיים, כאשר הגנה קבוצתית ניתנת, היא אמורה ליתן מידת יציבות לאנשים שמקבלים את ההגנה הזאת. זאת אומרת, היא לא אמורה להיות מוסרת עד אשר המצב במדינת המוצא השתנה באופן מהותי, וזאת, על מנת לספק יציבות וודאות בחיי האנשים.

כפי שאמרנו, ישנם אנשים שנמצאים בישראל כבר זמן ארוך מאוד, והמצב בקונגו, במיוחד באזורי הסכסוך, במחוזות המזרחיים, לא השתנה באופן מהותי בשנים האחרונות, ולמעשה, בעשורים האחרונים, המצב הזה נמשך. לכן, בנקודה הזו, נציבות האו"ם לפליטים לא רואה הצדקה כעת, בהתאם למצב בקונגו, לשנות את מדיניות ההגנה הקבוצתית, אשר ניתנה בישראל במשך זמן ארוך.

הנקודה האחרונה שרצינו לומר, היא שעבור הקבוצה הזאת, אם הקבוצה תועבר להכרעה בבקשות פליטות אינדיבידואליות, זה יגזול משאבים רבים ממשרד הפנים. מערכת המקלט כבר נמצאת בעומס יתר עם בקשות רבות שטרם הוכרעו, ורבים מהמקרים, לאחר שייבחנו בקפידה, יראו בסבירות גבוהה כי האנשים ימשיכו להצטרך הגנה בין-לאומית, כך שזה יוכל באופן פוטנציאלי להסיט את משאבי המקלט לבחון את המקרים באופן אינדיבידואלי, בהינתן שאין כל שינוי מהותי במצב בקונגו. תודה.

אוקיי, תודה. שני בר טוביה, את רוצה לדבר עכשיו?

כן. אני מפורום ארגוני הפליטים ומבקשי המקלט. אני רוצה רגע לחדד, ואיילת נגעה בזה לשנייה, שהפיל שבחדר זה מערכת המקלט. ברגע שמשרד החוץ אומר שהמצב בקונגו לא מצדיק הגנה קבוצתית, זאת אומרת, במובנה הקלאסי, שזה אומר משבר פליטות מתמשך, מספרים מאוד גבוהים בכל המדינה ואז בעצם אין שום סיבה לבחון בקשות אינדיבידואליות ומדובר באיזשהו מצב חירומי כזה, אנחנו לא חלוקות, לא מדובר בסיטואציה הזאת. בקשות המקלט של האנשים האלה היו צריכות להיבחן כמו שצריך, אינדיבידואלית, כבר לפני המון שנים, כשהם הגישו אותן.

זאת הסיבה שבהרבה מדינות מערביות אין הגנה קבוצתית על קונגו, זה מצחיק לומר את זה, אבל זה בגלל שלא צריך, זה בגלל שיש מעמד פליט אינדיבידואלי שמעניק זכויות הרבה יותר רציניות ויציבות הרבה יותר ארוכת טווח, וחד משמעית, זה מה שהיה צריך לקרות בישראל.

מערכת המקלט בישראל, ואני לצערי יודעת שגם משרדי הממשלה שמעורבים בדבר מלבד משרד הפנים מודים בכך מאחורי דלתיים סגורות, וכמובן מי שמעורב בזה בכנסת ומי שהיה פה בדיונים בוועדת ביקורת המדינה בישראל, מערכת המקלט בישראל, זה לא סוד, היא לא מתפקדת, לא כמו שצריך. אנשים לא מוכרים כאן כפליטים. מי שבכל מדינה אחרת היה מוכר כפליט, לא מוכר כאן כפליט. לכן, אי אפשר להגיד שההגנה הקבוצתית מוסרת אבל אל תדאגו, לא תהיה עלות בחיי אדם.

אי אפשר לומר את זה, וראינו את זה ב-2012 בהסרה של ההגנה הקבוצתית לדרום סודן. לצערנו הרב, כל מי שיושב פה מהארגונים מכיר אנשים שמתו כתוצאה מהחזרה הזאת. בין אם הם מתו בעקיפין כי הם נאלצו לברוח פעם שנייה מדרום סודן, ובין אם הם כאלו שמתו בדרום סודן, אז אי אפשר לומר שיש הגנה אינדיבידואלית אז אנחנו לא דואגים, אפשר להסיר את הקבוצתית, אי אפשר לומר את זה.

אני רק רוצה לומר לגבי משהו שקצת עלה פה, ואיילת דיברה על שיטת מצליח וכולי, אז אני רק רוצה להוסיף עוד כמה גורמים לכך שאנחנו לא שקטות, ולהסביר למה זה מוצדק שאנחנו לא שקטות, מעבר למערכת המקלט. המספרים שמשרד הפנים מסר היום בדיון הזה הם שונים מהמספרים שמשרד הפנים מסר בתשובות לבקשות חופש מידע החלקיות שקיבלנו, שונים מהמספרים שמשרד הפנים מסר לכתבי התקשורת, כולל בכתבה לאחרונה ב"הארץ".

תסבירי בבקשה.

גם המספרים של מי שנמצא פה, גם המספרים של מי שיש לו בקשת מקלט פתוחה. אני נשבעת לכם, אנחנו מתעסקות בנושא של הקונגולזים מאז 2018, נשבעת לכם שאני לא יודעת עד עכשיו לכמה יש בקשת מקלט פתוחה, כי המספר שהיום נמסר הוא שונה ממה שקיבלנו במייל לפני שבועיים מרשות האוכלוסין וההגירה.

מה קיבלתן במייל?

225 בקשות פתוחות.

אז איך יכול להיות שהמספר פחת?

אני אמרתי בערך 200, יש פה 225, זה המספר שרשום פה.

אוקיי.

וזה שונה מהמספר - - - אגב, שוב, אנחנו לא יודעות כמה קונגולזים יש פה, כי עד לפני רגע אמרו לנו שיש 300 ועכשיו המספר גדל ל-400. עכשיו אומרים שמתוכם 50 הם ילדים, אז באמת? שוב, בבקשות חופש מידע ופניות של התקשורת, אנחנו כל פעם מקבלים מספרים שונים, וזה בעיניי סיבה מספיקה בתור אזרחית לא להיות רגועה, וכמובן מה שנחשף כאן.

אני דווקא חושבת שהמוקד צריכות להיות שמחות, כי בבואכן לגייס תרומות, תוכלו לומר לתורמים שבזכות העתירה שלכן משרד המשפטים ומשרד החוץ בוחנים את ההחלטה של רשות האוכלוסין. מי שבעצם מתמחה בזה, משרד המשפטים הוא הגוף שמומחה לזכויות אדם ולמשפט בין-לאומי במדינת ישראל, וזה נושא של זכויות אדם.

זה משהו שחייבים להפנים ואנחנו דיברנו על זה גם בדיונים קודמים בהקשר של האוקראינים, מדיניות הגירה ומדיניות הגנה אלה הם שני דברים שונים. משרד הפנים הוא משרד שמתמחה בהגירה, הוא מתמחה בעובדי הגירה, הוא יודע לאכוף נגד הגירה. זה לא משרד שמתמחה בזכויות אדם, זה לא משרד שיודע להגן על זרים, זה משרד שב-DNA שלו הוא צריך להתנגד לזרים, וזה ככה גם במדינות אחרות, אז זה רק עוד דוגמה לכך. זהו, תודה רבה.

אוקיי, תודה.

כבודו, אני רוצה לדבר. בני פרץ, פעיל חברתי ופעיל בכנסת.

בסדר, אתה בדיוק רשום כאן, למה אתה צריך להתפרץ?

אין בעיה.

בבקשה, מר בני פרץ, פעיל חברתי.

הנושא הזה של כל ההגירה הזאת, כל החדירה למדינת ישראל מכל האפריקה והכל, אני רוצה להגיד לכם רק דבר אחד, מה עם דרום תל אביב? למה שקודם כל לא תיקחו אותם קצת לצפון תל אביב, ונראה אתכם אם תוכלו לחיות?

דבר שני, למה אני צריך לקבל אותם וכל הזמן להגיד שמלחמות תמיד מתקיימות באפריקה? מלחמות תמיד קיימות, ואירופה לא עושה שום דבר בשבילם שם, היא לא לוקחת אותם אליה. גם היא סובלת ואומרת על כל ההגירה שיש לה שם באירופה, אז בואו, אנחנו מדינת ישראל, מדינה קטנה, אנחנו לא יכולים פה כל הזמן לבוא ולהגיד זכויות ולהגיד הכל, אבל אין זכויות לעם ישראל.

יש זכויות רק לכל מהגר ולכל אחד שיבוא ממדינה אחרת ויבוא לקבל פה זכויות על חשבון אזרחי מדינת ישראל. אתם חיים מעמותות שהן תורמות לכם המון כסף. כל הנושא של הזכויות כלפיהם זה הכל עניין של כסף, כסף שאתם מקבלים כעמותה וחיים ממנה, וקרנות. אתם לא יכולים ככה להמשיך ולהגיד לדרום תל אביב תבואו ותסבלו, תבואו לסבול.

אם אתם רוצים לדאוג להם, קודם כל תדאגו לדרום תל אביב, ליהודים שם, אחר כך תדברו, אחרי שתדאגו להם כמו שאתם כל כך דואגים לכל המהגרים האלה. תדאגו לעם ישראל שהוא סובל, שהוא לא יכול לחיות בדרום תל אביב, אחר כך אני אבוא ואקבל אנשים שתבואי ותגידי לי, כשיהיה שם רווחה ויהיה להם נוח וזה, אבל קחו אותם אליכם קצת לצפון תל אביב.

כשרצינו להשכיר דירה שם בצפון תל אביב ולהביא אותם, או-הו מה עשו לנו. אז בואו, לבריכת שחייה לא רציתם להכניס אותם שם, אז על מה אתם מדברים? אתם מדברים על הומאניות? איזה משהו, איזה עם, איזה נאורות, איזה הכל, רק אצל אחרים? שיסבלו, אבל לא אצלכם בבית, וזו הבושה שאני קורא לה. זו הבושה היחידה שקיימת במדינת ישראל.

זה לא יכול להיות, הם בעצמם באירופה, תראה מה הם סובלים, מהם ומכל מה שקורה להם שם, הם מחפשים איפה לזרוק אותם, על איזו מדינה קטנה?

תודה רבה לך אדוני, שמענו אותך מצוין.

אני מודה לך מאוד שאת שומעת אותי, אבל אני גם צריך להגיד את האמת בנושא הזה.

שמענו את האמת הזאת, תודה.

אני פה חבר כנסת משנת 1980.

תודה רבה, שמענו אותך.

גברתי, אני פה בכנסת, מכיר את הכנסת טוב מאוד.

יופי, מעולה.

וחבר בוועדות, ונחשב לחבר הכנסת ה-121, בלי מסכות.

מצוין.

אני מרוקאי אבל לא נורבגי.

יופי, תודה רבה לך.

תודה רבה, מר פרץ. כן בבקשה, דובר אחרון, תציג את עצמך בבקשה.

ד"ר יונה שרקי, מהמרכז למדיניות הגירה ישראלית. אני רוצה רק להזכיר כמה נקודות שהן חשובות. קודם כל, נושא זכויות האדם הוא נושא מקצועי, לכל דבר ועניין והוא לא שייך לתחום הסנטימנטלי דרמטי של הקולנוע, ולכן, כאשר נבחנות סוגיות שקשורות לזכויות אדם, הן צריכות להיבחן בצורה מקצועית - - -

גם קולנוע וטלוויזיה זה מקצוע מצוין, אני רק מודיעה לך.

וכאשר הגופים המקצועיים נותנים את חוות דעתם - - -

נכון, הם מספרים סיפור.

בנוגע לסוגיות שהן בתחום המקצוע שלהם - - -

תחום בני האדם.

אז למעשה, מה שקורה זה שיש - - -

זכויות בני אדם, מתחילים להפשיט אותם, מתחילים לדבר עליהם במקצועיות, מרחק - - -

זאת תרבות דיון? שלא נותנים לדבר?

כן.

תודה לך, חה"כ זועבי.

בבקשה.

אני יודע לדבר לבד.

אני רואה.

עכשיו, מה שאני רוצה לומר, הוא שככל שמתייחסים בצורה לא מקצועית לסוגיות שהן מקצועיות, הופכים את השיח בסוגיות האלה לזול, ללא מקצועי, לדמגוגי, ואז, מעקרים מהשורש למעשה את הלגיטימיות של הדיון. כאשר בדיון בכנסת מדברים על ההיבטים הרגשיים של הסוגיות הללו, במקום להתייחס לסוגיות המשפטיות, אז אנחנו פוסלים את הדיון.

עכשיו אני רק אגע בסוגייה המקצועית המאוד בסיסית, אני חושב - - -

כן, זה חשוב כי עד עכשיו לא דנו במקצועיות בכלל.

מה שאתה אומר מאוד מקומם, אין פה שום עניין מקצועי, אל תחשוב שאתה יודע יותר מאחרים.

אני יודע.

עכשיו תגיד את דעתך - - -

הוא גיבור בסרט.

אני מוכן לשמוע אנשים שמביעים את דעתם, אבל אל תתנשא פה על אף אחד.

אני בהחלט לא מתנשא, אדוני, הכל בסדר.

אם תתנשא, אתה תסיים את הדברים שלך באותו רגע, אז תנסה עכשיו בלי התנשאות לנסח את הדברים שלך.

עכשיו, הנקודה המעניינת היא המקור החוקי להגנה קבוצתית. האם יש מקור חוקי להגנה קבוצתית, או לא? למעשה, כאשר נותנים הגנה קבוצתית, זו החלטה של רשות, זו החלטה של מדיניות, זו לא החלטה חוקית. אין בסיס חוקי להגנה קבוצתית, זו החלטה מיניסטריאלית להעניק לקבוצה מסוימת במסגרת של מצבים מסוימים, סטטוס קבוצתי.

כאשר מוסרת ההגנה הקבוצתית, זו גם החלטה שהיא בתחום המדיניות. היא לא שייכת לעולם המשפט, היא לא שייכת לעולם הרגשי הסנטימנטלי, היא שייכת אך ורק לסוגייה של מדיניות. זה אומר, שכאשר השרה נותנת את ההגנה הקבוצתית, זה בתחום סמכותה, וכאשר היא מסירה אותה זה גם בתחום סמכותה. לכן, כאשר אנחנו באים והופכים את הדיון הזה לדיון של דמגוגיה, כפי שבעצם הצגנו את זה כעת, אז אנחנו למעשה פוסלים את סוגיות המדיניות, פוסלים את הסוגיות המקצועיות, והופכים את הכל לקרקס כפי שאת יודעת לעשות מצוין, חה"כ זועבי - - -

תודה רבה אדוני, פעם הבאה אני מבקש - - -

תתנצל מיד, קוראים לי אבתיסאם מראענה, חברת הכנסת, ואתה לא תקרא לי זועבי כי זה לא השם שלי, ואם זה היה ממקום של הקטנה, עכשיו אתה תתנצל, אתה חוצפן ממדרגה ראשונה.

אני לא התכוונתי - - -

אם כל הערביות בעיניך - - -

לא, אני מציע שתתנצל או תצא החוצה.

אם כל הערביות בעיניך זה זועבי, אתה בן אדם גזען ותצא החוצה.

אני מצטער שפגעתי בך, לא התכוונתי.

למה אתה קורא לי זועבי?

אז תתנצל או שתצא החוצה.

כמה פעמים היית בוועדה של מראענה, אדוני?

אני מבקש להוציא אותו החוצה, צא החוצה בבקשה.

חוצפן.

הכל בסדר, אני אצא לבד.

רגע, אבל הוא פשוט שכח מימי הדוקטורט את עקרון אי ההחזרה, אז אולי ששנייה הוא יישאר. יש בהחלט בסיס משפטי להחלה של הגנה משפטית - - -

חוצפן.

עושים את זה כדי לא להפר את עקרון אי ההחזרה.

חוצפן וגזען.

שמחתי להזכיר לך.

חוצפן וגזען. שלום ולא להתראות.

טוב, אני רוצה לסכם את הדיון.

זאת המדיניות שהשרה שקד מקבלת אותה, אלה הן חוות הדעת של המקצוענים שכנראה השרה שקד מקבלת אותם, וחבל מאוד.

ועדת הפנים קוראת לשרת הפנים לחזור בה מההחלטה להסיר את ההגנה הקבוצתית ממבקשי המקלט מקונגו, מהסיבות הבאות:

אחת, על פי הפרטים שעלו בדיון, המצב במדינת המוצא לא השתפר באופן דרמטי, ואין דרך להבטיח את בטיחותם ובריאותם של השבים אליה.

שתיים, ברחבי העולם ננקטות גישות שונות להגנה קבוצתית על יוצאי קונגו, וככלל, ניתן מעמד פליט לרבים מהם, ועל כן מטרת ההגנה הקבוצתית היא שונה. זה הרי לא חוכמה שהם קיבלו מעמד פליט מזמן במקומות אחרים.

שלוש, מדובר בקבוצה קטנה ומובחנת של כ-400 איש, כי אנחנו לא יודעים בדיוק - - -

צריך לבקש לקבל את המספר הנכון, אנחנו לא יודעים כמה אנשים יש פה.

כן, אנחנו גם נגיש שאילתה כדי לדעת מהו המספר הנכון. מתוכם, רבים נמצאים בהליך של בקשת מקלט, ורבים מתגוררים בישראל שנים רבות. גם אם זה מ-2015, ואנחנו שומעים גם על כאלה שנמצאים 24 שנים כאן.

ארבע, ההחלטה תשפיע באופן ישיר על החיים של מאות שנרדפו בארצם, ונמצאים בישראל מזה שנים עם ילדיהם, שרבים מהם נולדו בישראל. אני מבין שמדובר על 50?

אנחנו מעריכים.

50 מתוך 400 זה רבים. הסרת ההגנה היא החלטת כבדת משקל, בעלת השפעה על חיי אדם, שמצריכה בדיקה מעמיקה לפני יישומה.

תודה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:47.