פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
הוועדה המיוחדת לענייני התמכרויות, סמים ואתגרי הצעירים בישראל
23/05/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 37
מישיבת הוועדה המיוחדת לענייני התמכרויות, סמים ואתגרי הצעירים בישראל
יום שני, כ"ב באייר התשפ"ב (23 במאי 2022), שעה 11:14

המשך פעילות עמותת הדרך באתר מקורות עילבון

חברי הוועדה: רם שפע – היו"ר

מיכל וולדיגר

עומרי אישך - רפרנט תשתיות, אגף חשכ"ל, משרד האוצר

תהל ברנדס - עו"ד, סגנית בכירה ליועצת המשפטית, הרשות לשירותים ציבוריים, מים וביוב

גל גפן פרנקל - יועצת מנהל הרשות, הרשות לשירותים ציבוריים, מים וביוב

סוזן דסוקי - מנהלת אגף בכיר טיפול באוכלוסיות קצה-חוץ ביתי, משרד הרווחה והביטחון החברתי

ד"ר אמנון מיכאל - מנכ"ל, עמותת הדרך

בן יוסף שלמה - מדריך, עמותת הדרך

תמיר ברקין - מנהל מרחב צפון, רשות מקרקעי ישראל

בת שבע פנחסוב

הדס עזר, חבר המתרגמים

המשך פעילות עמותת הדרך באתר מקורות עילבון

בוקר טוב לכולם, מתנצלים על העיכוב. אני אתנצל ואגיד, שככל הנראה, ב-11:30 אני אצטרך לצאת לשלוש דקות להצביע בוועדת הכנסת, נדרש שם קוורום אז אי אפשר להחליף אותי ואני אשוב מהר. בדרך כלל דיונים בוועדת הכנסת עושים בנושאים גדולים, מנסים ככה לקדם מהלכים לאומיים ואני מודה שזו גם הנטייה שלי, לנסות לראות איך אנחנו יכולים מפה לתת מענים טובים יותר לאתגרים, באמת, בצרכים מאוד רחבים. אבל, אני חושב שגם הייחוד פה של הכנסת הוא לנסות מדי פעם לראות כיצד אפשר לתקן עוולות, לראות סיטואציות בעייתיות, קשות ומורכבות ואיך נותנים להם מענה. זה מה שאני הרגשתי לאחר הביקור שלי, המרגש, ביחד עם חברת הכנסת וולדיגר וחברת הכנסת בזק. אומנם אני ואמנון כבר שוחחנו פה בזום פעמים רבות, אבל בסוף אין כמו לרדת לשטח ולהיפגש, גם לפגוש מתמכרים וגם לראות את המקום, להבין את המענים, לשמוע מה באמת קורה לעומק, איזה תהליך עוצמתי ומרגש אנשים עוברים שם. אני חושב שכולנו ככה מאוד מאוד הרגשנו את הדבר שקורה במקום ייחודי הזה, יש עוד מקומות שיודעים לתת מענים ייחודיים ועוזרים לאנשים במצוקה, אבל היה באמת משהו שהרגיש לי כמו חייבים לייצר המשך.

מכיוון שאנחנו יודעים שיש בעיה משמעותית מאוד, אתגר גדול בשאלת המיקום על השטח הזה באזור של צלמון, אז אנחנו החלטנו להתמקד היום לא בעולם ההתמכרות ולא בכל מה שאנחנו עוסקים פה בדרך כלל בוועדה, אלא באמת ספציפית לנסות להבין דרך כל הגורמים כיצד אנחנו יכולים לאפשר לכם להישאר שם. אנחנו יודעים שזה מורכב, יש כל מיני התחייבויות קודמות של חלק מהגופים. הסיבה שקצת התעכבנו היא משום שבאופן תמוהה, אני חייב להודות, הנציגה של מקורות שהייתה אמורה להיות פה בדיון או לפחות להיות נוכחת באופן מקוון, לא עונה לנו עכשיו. אני אומר את זה לשם הפרוטוקול, מכיוון שזו הסיטואציה. אני מקווה שתוך כדי היא תענה, אנחנו מנסים להשיג אותה, כי היא חלק חשוב בשיחה. אבל, אנחנו בכל זאת מקיימים פה את הדיון, קבענו אותו והיה לנו חשוב גם כמובן לכבד את כל מי שהגיע. אז, אמנון, אנחנו נתחיל איתך. תציג רגע את התמונה הכללית ולאחר מכן, מכיוון שאנחנו פה יחסית בדיון מצומצמת, בלי המון נוכחים בזום, אז ניתן לכולם להתייחס, אלא אם כן, חברת הכנסת וולדיגר, את רוצה להתחיל. בבקשה, אמנון מיכאל מנכ"ל עמותת הדרך.

תודה על ההזדמנות הזו. אני רוצה להודות לחברי הוועדה שגם שותפים לעשייה וגם ביקרו אצלנו מספר פעמים ויבקרו בקרוב, חודש הבא, בדרך אריאלה במרכז הרב תחומי לנשים בחיפה.

נכון.

בנוסף, אני רוצה להודות גם לגורמים ששותפים איתנו במקורות, שבסך הכל באמת הם נתנו לנו את המקום בזמנו, השכירו לנו את המקום, מנהל מקרקעי ישראל. למרות כל הקשיים, מנסים למצוא איזו שהיא דרך, שביל הזהב, על מנת שאני אמשיך להישאר שם. משרד הרווחה שנמצא פה ומלווה אתנו כבר הרבה מאוד שנים. בנוסף, גם גורמים נוספים, רשות המים, שכבר היינו איתם בקשר, החשב הכללי. היינו עם כל הגורמים בקשר, על מנת לנסות לפתור את העניין. אנחנו נמצאים באתר מקורות, צלמון, מ-2009. המקום היה הרוס, פרוץ, יש לי כאן מצגת ואני מציע שאנחנו נראה אותה, תמונות, אין לי הרבה. המקום היה הרוס, פרוץ, שדוד וזנוח בצורה נוראית פשוט. אתר של מדינת ישראל מוזנח, שנים הוא יושב על המים, כי לא היה שם מה לעשות עם זה, הגענו למקורות וככה קיבלנו את המקום. המקום משרת מאות אנשים - - -

מה כן קרה שם באותן שנים?

אנחנו קיבלנו את המקום ממקורות - - -

לא, רגע לפני שאתם קיבלתם, מה היה שם?

בזמנו, שמרו על המים - - -

עד שנות השמונים.

עד 1982, אם אני לא טועה. מאז, שמו גדר חשמלית עם כל מיני אמצעים, והוא אמר לי צריך פלוגת מג"ב. הבניין שראית, אם אתה זוכר - - -

כן, כן, למעלה.

בדיוק.

אה, איפה שחדר האוכל, צמוד לגדר.

כן, בדיוק. זה המבנה של מג"ב שככה כולם עוברים. הוא היה מוזנח, נטוש ושדוד, כלומר אני ראיתי מצלמות וידיאו שמוציאים אפילו את החשמל מהקירות, את כבלי החשמל ואת המסגרות של האלומיניום וכל ערב ככה היה שם שמח. אז, הגענו למקורות, קיבלנו מהם את בירכת הדרך. אני זוכר את זה כמו היום, הוא אמר אתם עושים עבודת קודש, קחו את המקום ושכרנו את המקום. אז, לאחר מכן, באיזה שהוא שלב - - -

שהשכירות הייתה לתקופה של?

חמש שנים ועם אפשרות להארכה, אלא אם יש שם משהו, למשל, ביטחוני, זה היה כתוב בסעיף. כלומר, רק משהו דרמטי שקורה שם. אז, מנהל מקרקעי ישראל, אולי גם חשכ"ל. הם אמרו, רגע, רגע זה לא מפעל מים, היעוד קרקע הוא מפעל מים, מה פתאום עושים שם מוסד שיקומי.

תגיד לו שמים זו תורה, זו חיות ואפשר להשתמש בביטוי מים להרבה - - -

נכון. באיזה שהוא מקום, אני זוכר שהגעתי לשר החקלאות, אורי אריאל, הוא אמר רגע, אתם שומרים על המים שלוש מאות חמישים יום בשנה, שישלמו לכם שקל בשנה בצורה סמלית. פתאום, חשבתי שאנחנו שומרים שם בכל זאת על המתקן. אנחנו מטפלים בהמון אנשים ומשפחות, השלוחה של האנשים בחיפה גם קשורה לעמותה, כי אם לא תהיה את קהילת האם - - -

ברור.

גם לא יהיו את האנשים. המקום אידיאלי מאוד, בן נוכח פה, שהוא מדריך אצלנו בקהילה הטיפולית. מדוע בן? כי בן התחיל את האישפוזיות, הבניין שאתה מכיר וראיתם אותו, ישבנו מתחתיו, והוא עבר לקהילה הטיפולית. הוא בעבר היה בהוסטל בכרמיאל וחזר אלינו כמדריך, ואני מאוד אשמח שהוא יגיד כמה מילים על כל התהליך הזה שהיה שם. המקום ממש מתאים לצרכי האנשים, אתם ראיתם, המקום מבודד, משקיף על המים, יש פה איזה מקום ככה להתחברות, הטבע שם נמצא, נוכח ובעיניי חבל לזנוח אותו. אנחנו השקענו שם מעל עשרה מיליון שקלים כספי מדינה, אלו כספי מדינה. המקום היה הרוס, לא היה שם כלום והיה צריך לאט לאט לגייס כסף.

כספי מדינה, משרדים ממשלתיים ששמו שם כסף?

כן.

בשנים הראשונות בעיקר?

כן, כל מה שצברנו, לקחנו והבאנו מפה ומשם ומהגורן והיקב לאסוף ולארגן.

ונכון לכרגע אתה יודע מטרה אחרת שמיעדים עליה את הקרקע?

לא, אין מטרה.

לא, אולי נשמע.

כלומר, מה שאני יודע ואני יודע, כי זה היה איתי, כל השמונה שנים האחרונות, אנחנו מנסים לעבור, ניסינו ועדיין מנסים לעבור למסגרת אחרת בתפן. יושבת ראש מועצת של תפן, סיגל, היא אישה טובה ובאמת חמה, אמרה זה לא שאני עושה לכם טובה, אנחנו רוצים אתכם פה במועצה התעשייתית תפן. התחלנו לאתר מקום ועשינו מדידות והכל טוב ויפה, אחר כך אמרו לא טוב המקום הזה ואז מצאנו מקום יחד איתם, עם המועצה כמובן, עם המועצה, עם מהנדס העיר ועם מנכ"ל המועצה. עשינו מדידות, התחלנו לעשות פרוגרמה רצינית ומרגשת מאוד, באמת פרוגרמה יפיפייה, השקענו בזה כסף ואז הרגולטורים באו ואמרו זה לא טוב והגנת הסביבה אמרו לא מתאים, למה? לא ברור. יש שם מפעלים לא מזהמים, תפן בכל זאת היא הייטק וכל מיני טכנולוגיות, עדיין אנחנו בבעיה לעבור למקום וגם ככה זה ייקח שנים.

זה לגייס כספים, להשקיע במקום, תהליכים של מדינת ישראל להעביר את כל התוכניות, זה ייקח הרבה מאוד שנים. בנוסף, אף מקום אחר לא כל כך רוצה אותנו. בדקנו שבעים ומשהו מקומות ומועצות, נימב"י, כולם יודעים מה זה נימב"י, נכון? אף אחד לא באמת רוצה שמכורים לסמים יהיו בקרבתו או בתוך המועצה שלו. תפן נראתה לנו הזדמנות פז, אבל אלו גם תהליכים שלוקחים הרבה זמן ועדיין הגנת הסביבה מתנגדים, הם ברגע זה מתנגדים. אנחנו מערבים את המתכננת של המחוז, את אורי אילן שהוא יושב ראש הוועדה המתכננת המחוזית, זה לא כל כך עובד ונקווה שזה יתקדם. בינתיים, אין לזה פתרון וכרגע אין תוכניות לשטח הזה ואנחנו נחזור להיות במה שהיינו. הנה, אתם רואים כאן, זה המקום שעשינו. רם, סיפרתי לך שהלכתי פעם עם הישוב שלי, לקחתי את אב הבית אמרתי לו אני רוצה כמו ביובלים, כמו בישוב שלי, אז עשינו את כל אמפי התיאטרון שיש שם וזה.

בן אדם שאוהב כדורגל רק מדמיין איך הוא עומד שם מהזווית גול לחיבורים.

בדיוק. אז, שמנו את הדשא והם משחקים, אלו דברים שעשינו.

(באמצעות מצגת)

הנה, זה היה ככה, ככה קיבלנו. ככה באתי וראיתי את המקום פרוץ. אפשר להעביר. הנה, זה המקום.

זו הזווית אל האגם? כן.

זה עכשיו, זה היום. תסתכלו איך זה נראה היום. אנחנו שמנו הכל, מאלומיניום ועד הכל. דרך אגב, הלכתי עם המפקח של משרד הרווחה, הלכנו לחפש אלומיניום ובחרנו אלומיניום ירוק בקבוק, זו ככה סתם אנקדוטה. אפשר להעביר. זה היה ככה וזה היה ככה. הנה, כאן אכלנו, כאן ארוחת הצהריים שאכלנו.

כן, כן אני מבין. אוקיי, יפה.

אלו המטופלים היום. כאן המפל שעשינו מי שזוכר. אפשר להעביר. זה ככה היה וזה היום, זה שעשינו את יום הזיכרון לחללי צה"ל.

אז מה הבעיה היום, שחרב הפינוי עומדת על צווארכם?

כן.

טוב, לא חזרנו על הפרטים, אפשר רגע לדבר עליהם. אבל, בגדול היה בהתחלה הסכם לחמש שנים, הוא הסתיים ומאז מאריכים אותו בעצם בתוקף כל שנה. על פניו, נכון לכרגע, עד סוף שנת 2022 ההסכם הזה מסתיים?

כן.

אנחנו רוצים לבחון את האפשרות לעשות משהו יותר משמעותי ויותר ארוך טווח, אבל אני רוצה לשמוע גם את הגורמים האחרים לפני. בן, הגעת עד לפה, כמובן רשות הדיבור שלך.

קודם כל, בוקר טוב לכולם. אני אסיר תודה להיות פה, ככה אני יודע שאנחנו מדברים בעצם על המקום. בנוסף, אני אסיר תודה על כך שאמנון הזמין אותי לפה. קודם כל, אני מאוד מתרגש, פעם הראשונה שאני בכנסת בחיים שלי וגם יושב עם חברי כנסת, זה לא מובן מאליו בשבילי, זה גם מראה עד כמה רחוק הגעתי בחיים שלי בזכות המקום, בזכות הקהילה. אני בן שלושים ושמונה, אני נקי רק להיום, אנחנו סופרים ימים לא שנים ועשורים. אני נקי רק להיום חמש שנים, עשרה חודשים ועשרה ימים, אוקיי? ואני חי את התכנית שלמדתי בקהילת הדרך. התכנית היא תכנית של רק להיום, אוקיי? ובזכות זה אני נקי היום. אני מדריך בקהילת הדרך כשנתיים וחצי, הגעתי לאשפוזית הדרך בגיל שלושים ושתיים, מרוסק, חסר תקווה, חסר ישע, שוקל חמישים קילו. אם אני אראה לכם תמונה איך הייתי נראה לפני כמעט שש שנים ואיך אני נראה היום, לא הייתם יכולים לזהות את הבן אדם.

היית בעוד מקומות? בלי להזכיר את שמם, כלומר זו הייתה הקהילה הראשונה שלך או שזו הראשונה שלך?

הקהילה הראשונה שלי, במשך השנתיים האחרונות של השימוש שלי הייתי בארבע גמילות. הגמילה הרביעית הייתה קהילת הדרך וזו הייתה הגמילה האחרונה שלי. משם, ירדתי לקהילת הדרך מדלת לדלת. האמת שמאוד חשוב לי להדגיש וגם לחזק את מה שאמנון אמר מקודם - - -

אבל, לא ירדת, עלית. אתה ירדת פיזית, עלית, המשכת הלאה.

כן, עליתי רוחנית ונפשית. באמת, האשפוזית נמצאת בדיוק מעל הקהילה. יש את המשפט שאומר מדלת לדלת, אוקיי? אני בתור מדריך היום שגם עושה עוד כמה תפקידים בקהילה, שאני גם רכז של הסברה ומניעה לנוער שבאים מכל מיני בתי ספר, וכמובן אני גם מגיע לכל מיני אשפוזיות באזור הצפון, על מנת לגייס מטופלים. המטופלים תמיד שואלים, הוא אומר תשמע, אני מסיים ב-28 לחודש, אני אבוא ב-31, יש לי כמה סידורים שאני צריך לטפל בהם.

קצת אוויר לנשימה.

ואני אומר להם, אין מצב, אתה מגיע, אתה מגיע מדלת לדלת. זאת אומרת, כאילו אתה יוצא מפה ומגיע אלינו ישר ואם צריכים ללוות שלך, משה האב בית שלנו והוא הולך ואוסף אותם פיזית ומביא אותם.

הם נופלים בין המרווחים.

נכון, אבל אני גם רוצה להדגיש שהמטופלים שיש איתם הכי הרבה הצלחה אלו המטופלים שיורדים מהאשפוזית שלנו. אחת מהסיבות לכך, אני חושב שזה בגלל שאין להם לא ימינה או לא שמאלה. זה רק כאילו לרדת, זה בעצם ימינה נכון?

רק ימינה.

רק ימינה לקהילה.

זה לא פוליטי, נכון?

לא, זה לא פוליטי. התכנית שלנו היא ללא פוליטיקה, ללא גזע, ללא מין וללא דת, כמובן ברור. אני מכבד את הדעה הפוליטית של כל אחד, אני מחליט גם לא לדבר על זה יותר מדי. אני רוצה בעצם גם להגיד לכם בתור מטופל מה המקום עשה בשבילי, המקום פיזית עכשיו, לא רק המקום, עמותה, ברוח. קודם כל, המקום הזה, אני יודע להגיד שעם זה שעשיתי מסירה או פרידה מהסם, ביום שנפרדתי מהסם יצאנו למטע של הזיתים למעלה והיינו שם.

מאיפה אתה בארץ במקור?

אני מארצות הברית במקור, בארץ אני מהמרכז, אבל נולדתי וגדלתי בארצות הברית. באיזה שהוא חסד, בגיל עשרים ושמונה, אחרי שהייתי הרבה בארץ ובארצות הברית, הגעתי לארץ - - -

השתקעת פה.

כן, ומאז אני פה. אז, אני רוצה להגיד המקום הזה, שזה כאילו ככה, בכפר שלו ומרוחק מכל העולם, המים שליד והזיתים מסביב. כאשר הגעתי לשם באמת הייתה לי הזדמנות להתנתק מהעולם. מכור שהוא צריך לעבור תהליך של שינוי, הוא לא יכול להיות בתוך כל הבלגן של העולם. דרך אריאלה הוא מקום מדהים, אבל אתם גם תגיעו לשם וזה בלב העיר. הייתם אצלנו ואתם תהיו שם ואתם תבינו בדיוק על מה אני מדבר, הפיתויים, הקשיים שנמצאים מסביב. אני יודע שבשבילי המקום הזה, בתור מטופל, שהייתי משקיף על המרפסת של הצוות והייתי אומר לעצמי, וחלמתי ואמרתי, יום אחד אני רוצה לעמוד במרפסת הזו, במקום הזה ולהיות מדריך ולהעביר בשורה למכורים שעדיין סובלים.

היום אני מצליח לעמוד על המרפסת ולהשקיף על המטופלים, משקיפים עליי וחולמים, אני מקווה. אבל, אני בעצם רואה שאני נמצא באותו מקום ומעביר את הבשורה, ובשבילי זה לא מובן מאליו. החשיבות של המקום, כבר שלוש עשרה או ארבע עשרה שנה, שאנחנו נמצאים שם אני חושב שזה מאוד חשוב. עם כל מה שאנחנו עוברים, על מנת למצוא מקום אחר, כרגע החבר'ה שנמצאים שם צריכים להיות שם. אני חושב שזה צריך להיות מספר אחד בעדיפויות - - -

בסדר העדיפויות. חד משמעית.

זהו ותודה רבה.

קודם כל, תודה שבאת. ברור שלהגיע פעם ראשונה לכנסת ולדבר זה מרגש, ושמענו את זה על קולך, אבל זה רק מוסיף להבנה שלנו של כמה זה חשוב ומשמעותי, אז אנחנו שמחים שאנחנו נתנו לך את ההזדמנות בפעם הראשונה. אוקיי, נשמח לעבור לנציגים אחרים, אולי נתחיל מרשות מקרקעי ישראל, תמיר ברקין, נמצא איתנו בזום.

שלום לחברי הוועדה. אני נחשפתי לאירוע הזה, למקרה הזה, לעניין הזה, ב-2014 שהחבר'ה הגיעו לפה יחד עם מקורות או בלי מקורות, אני כבר לא זוכר, והם ביקשו להמשיך ולהישאר במקום הזה. שהושיבו את מקורות שם באותה תקופה היא לא פנתה אלינו וביקשה או ביקשה לאשר את זה או לא לאשר את זה, בעצם היא השכירה להם את המקום. כאשר הגיע הרגע שצריך לחדש את ההשראה, את הסכם החכירה או את הסכם השכירות, היה נדרש גם אישור שלנו. מדובר במתקן שהוא מתקן של מקורות, מתקן מים, על מנת להכשיר מקום כזה צריך לעשות שינוי תכנוני, להפוך אותו למשהו ציבורי ואז אני יודע להקצות אותו לעמותה.

אני יודע להקצות לעמותה, הם יודעים את זה, הם היו אצלי לא מעט פעמים, להקצות להם את הקרקע ישירות אליהם. מסתבר שתכנונית, כנראה, לא ניתן לבצע את המהלך הזה. דרך אגב, חבל שמקורות לא פה, כי בעצם מי שמנצח מבחינתי על התזמון הזה הוא מקורות, אז זו רק כהערת ביניים. לכן, חיפשנו, עזרנו וניסינו לאתר שטח אחר ואכן הם מצאו שטח בתפן. הייתה פה ישיבה עם ראש המועצה של תפן, יחד עם החבר'ה של העמותה, הסכמנו על המקום, מבחינתי, זה היה יכול להיות אירוע שמצליח ויצליח, אבל עכשיו אני שומע שהדברים לא הולכים לפי מה שחשבתי - - -

תמיר, אני מצטער שאני נאלץ לקטוע אותך. אני לא נוהג לעשות את זה, אבל ממש אין לי בעיה. אני חייב לרגע לצאת לדיון ולא רצינו שמישהו יהיה פה במקומי, ופתאום יצלול לתוך הנושא הספציפי הזה. זה אמור לקחת שלוש, ארבע דקות, אני מחויב להצביע בוועדה ואני חוזר, אז סליחה אנחנו עוצרים את השידור, כי אי אפשר לקיים דיון. אני חוזר, אני מתנצל שזה יצא כשאתם מדברים, אני מיד חוזר. טוב, מסתבר שלא צריך. הטלטלות הפוליטיות לא קורות רק בפושים דרמטיים, אלא גם בזה שכנראה הציעו בלעדיי והיה כבר קוורום, אז מצוין. תשכח ממה שאמרתי, מצוין, וממשיכים אז תמשיך מאיפה שעצרתי אותך.

אוקיי. אני אומר, עוד פעם, תראה, זה כבר נמשך כמה שנים שכל פעם מאריכים. זה לא אני מאריך, זה מקורות מאריכה את ההסכם. אני לאורך כל השנים לא התנגדתי שיאריכו את ההסכם, רק היה צריך להיות לזה סוג של סופיות, הסופיות הייתה בתכנון והעברה למקום חדש. עכשיו, על מנת להשאיר אותם במקום הזה, תכנונית, נראה לי דבר שהוא בלתי אפשרי, אבל אני לא איש תכנון. פה, היה צריך לשאול את התכנון, את הוועדה המחוזית, האם אפשר ואם בכלל מקורות רוצים להמשיך להשאיר את המקום הזה בצורה הזו. עוד פעם אני אומר, אם יסכימו וזה יהיה המקום, תכנונית אי אפשר, אני יודע להקצות להם את הקרקע. אבל, נראה לי במצב העובדות שאני מכיר אותן, זה כמעט בלתי אפשרי.

זה בלתי אפשרי כי מקורות לא רוצים או כי ברמה הטכנית זה לא אפשר? אתה יכול לרגע לדייק את הבעיה?

אני לא רוצה לדבר בשם מקורות, אני לא יודע מה מקורות חושבים ומה הם רוצים. אני אומר עוד פעם, אם היה אפשר תכנונית ליצר שם תכנון שגורע את השטח הזה ממפעל המים של מקורות ומתכננים אותו לשטח ציבורי, הייתי מקצה אותו לעמותה, לא הייתה לי שום בעיה. אבל, אני אומר עוד פעם, מקורות חייבים להיות פה בתמונה, הם השחקן הראשי.

ברור.

במקרה הזה, אני לא יודע איך להגיד את זה, אבל במקרה הזה אנחנו לא השחקן הראשי.

אהלן, תמיר, שלום. הבעיה היא שהמקום כפוף לחוק המים ולא לחוק תכנון ובנייה ופה הבעיה. ניסינו למצוא, לקחנו איש שהיה מנכ"ל משרד הפנים, זה התחום שלו והמקצוע. הוא הכין תיק כזה, תיק מאוד מאוד רציני ומושקע ביותר. ניסינו אפילו כאילו רק את המבנים להוציא אותם כחוק תכנון ובנייה, להשאיר כאילו את השטח חוק המים, אבל זה גם בלתי אפשרי. אז, ניסינו להיות יצירתיים, לא הצלחנו לפתור את הפלונטר הזה של חוק המים. חוק המים לא מאפשר שינוייות, הוא לא מאפשר.

בסדר. קודם כל, תודה תמיר. לפי מה שאני מבין, תיכף תצטרף אלינו בכל זאת הנציגה של מקורות. אני לא יודע בדיוק מי כל אחד מכם, לפי מה שרשום פה, אז נראה לי שכדאי שתתייחסו, גם האוצר וגם הרווחה, בקיצור כולם. סוזי.

אז אני אתחיל בכמה מילים מטעם משרד הרווחה. אז, אני אגיד שההתקשרות שלנו עם קהילת הדרך, עם עמותת הדרך שמסגרתה היא בעצם נותנת שירות של קהילה טיפולית, היא נותנת רצף של מענים, גם הקהילה לגברים וגם קהילת הדרך אריאלה לנשים וגם הוסטלים. היא נותנת מענה מקצועי שהוא מאוד מאוד הכרחי, היא נותנת מענה מקצועית ברמה מאוד גבוהה. אנחנו מחזקים את הקהילה ואת העמותה. אני אגיד שבעצם אין יציבות מבחינת ההסכמים שיש להם אל מול מקורות וכו', הדבר הזה מייצר לנו הרבה מאוד בעיות, כי מבחינתנו הדרישה שלנו היא שהם יוכלו להתחייב לאורך תקופת ההתקשרות על יציבות מבחינת מקום ההימצאות שלהם.

ברור.

מקום ההימצאות שלהם על הקרקע. מעבר לכך, אני אגיד שגם כאשר רצינו לעשות איזה שהוא טיפול לעברייני מין בתוך הקהילה, זה משהו שבסופו של דבר היינו צריכים להפסיק אותו, עקב חוסר היציבות הזו. אז, לעניין הזה התכנוני או הקרקעי וחוסר היציבות על הקרקע, גורמת לנו בעצם לשיבושים בהליכי העבודה התקינים ואנחנו לא מצליחים למצות את מה שהם יכולים לתת מבחינת מקצועיות טיפולית.

אוקיי. אתם, לכם, היה תקשורת עם מקורות, נניח? או שזה לא דרככם? - - -

בסדר, אם אני מסכם את כל מה שאת אומרת, מבחינתכם היציבות משמעותה עזרה לתהליך טוב יותר למטופלים, בסוף זה הסיפור.

לגמרי.

אוקיי. אולי נלך לפי הסדר נראה לי. רק תציג את עצמך גם לפרוטוקול.

אני רפרנט תשתיות בחשב הכללי. ראשית, חשוב לי להגיד שזה לא התחום המקצועי שלי בכלל. אתה בן אדם מאוד מרשים ומרגש שהגעת, וגם עושה רושם שהעמותה עושה עבודת קודש. אנחנו בחשכ"ל, כמו שאמרתי, מבינים את החשיבות - - -

יש מישהו שזה כן התחום שלו והוא לא היה יכול להיות? תסביר רגע.

ברשותך, אני סגנית היועץ המשפטי ברשות המים. תודה על ההזמנה ועל ההזדמנות לראות את הדברים האלה, לראות אותך ולא רק את הניירות. מיילים ממך יש לי כבר מלפני כמה שנים. קצת למסגר את מה שקורה פה, צר לי שהנציגה של מקורות לא עלתה, אבל מקרקעין שאנחנו מדברים עליהם נמצאים בתוך שטח המוביל הארצי והם חלק מהמוביל הארצי. המפגש הראשון שלנו, כרשות המים, הסיפור הזה היה מכיוון שהשטח היה בתוך רדיוס מגן של חומרים מסוכנים של המוביל הארצי. למיטב ידיעתי, הנושא הזה נפתר כי החליפו את סוגי החומרים שעובדים איתם שם, אז כרגע זה לא מסכן את המטופלים שם. זה נכון להיות, מה יקרה מחר, אני לא יודעת לומר, מכיוון שזה באמת שטח שמשמש את המוביל הארצי ואת התפעול שלו. מבחינה סטטוטורית, המוביל הארצי נבנה לפי תכנית סטטוטורית לפי חוק המים. אכן, אין בחוק המים אפשרויות לעשות שינוי למטרות אחרות.

קרקע שנתפסה למפעל מים יכולה לשמש רק למפעל מים, וזה כנראה שאמנון הזכרת פה ואת הקושי שציינת. כאשר פנו אלינו לראשונה בנושא הזה, מקורות הגיע אלינו והפנייה שאמנון הגיעה, סביב הבעיה שהייתה אז של רדיוס המגן, ואז באמת שאלנו את השאלה איך זה קם פה. כי, מדובר במקרקעין שהדבר היחידי שמותר להקים עליהם והפעילות היחידה שמותר לקיים עליהם היא מפעל מים וזה לא מפעל מים, זו פעילות מאוד חשובה מסוג אחר. בשיח שלנו עם העמותה, העמותה אמרה שהיא באמת עומדת להתפנות ואז אמרנו, בסדר, על מנת לאפשר את הפינוי הזה, הפעלנו סמכות שיש לנו לתקופה קצובה, לאפשר להם להמשיך את השהייה שם, לפחות בהיבט של סעיפים מסוימים מחוק המים. כלומר, שלא תהיה פלישה וניתן לזה איזה שהוא היתר של מנהל רשות המים, על מנת לאפשר את המעבר. אז, פעם האחרונה שנתנו את האישור הזה היה בדצמבר 2021, הוא תקף עד סוף 2022.

לצערי, מאז לא היה שיח, העמותה לא חזרה אלינו לציין שמשהו לא מתקדם במעבר או אם נדרש פרק זמן נוסף. בתוך תהליכי המעבר, כל עוד אין הפרעה תפעולית, יכול להיות שיש לנו את המרווח הזה על מנת לאפשר את המעבר בצורה מסודרת ולא לקטוע רצף טיפולי. אבל, כמו שאנחנו שומעים פה, גם מנציגת משרד הרווחה, בסופו של דבר צריך למצוא מקום שיש לו אופק. המקרקעין האלה הם מקרקעין של המוביל הארצי, מבדיקה שעשיתי עם חברת מקורות, שהיא בעצם לפי החוק המפעילה של המוביל הארצי, רשות המים הארצית, הם לא רואים אופק שהקרקע הזאת תוצאה משטח המוביל הארצי. אני שמחה רגע בצד את השאלה של איך עושים את זה, שזו שאלה מורכבת, אבל לבעיות מוכרות אפשר לתת פתרונות. מבחינת הצרכים, הם לא רואים אופק שזה יוצא משטח המוביל הארצי ולא צריך את זה, על מנת לקיים את המוביל הארצי ואת הפעילות הסדירה שלנו.

לא הבנתי.

אני שאלתי את חברת מקורות האם יש פה מקום לחשיבה של להוציא את השטח ולתקן, בסופו של דבר, את אותה תכנית מפעל המים, המוביל הארצי, ולהחריג את השטח הזה. כי, אולי לא צריך אותו, אוקיי? והתשובה הייתה שהם לא רואים בזה ייתכנות. אין לנו היום דרך לבוא ולומר שאפשר יהיה להתחיל תהליך שבסופו תצא הקרקע משטח המוביל הארצי ותושג היציבות שכל כך דרושה למיזם החשוב הזה. לכן, אנחנו מוכנים להמשיך את השיחה הזה, לראות את התהליך של היציאה, על מנת שאפשר יהיה למצוא מקום עם יציבות, אבל כפתרון קבע אנחנו לא רואים אופק, משום שצורכי המוביל, שבשביל זה נתפסה הקרקע בשנות החמישים והשישים, עדיין תקפים. אז, בינתיים, אנחנו יכולים לעשות את הגישורים האלה.

אוקיי. תודה, טוב שהתייחסת, זה נראה לי מאוד רלוונטי. אני רוצה רגע להפריד את הדיון בין המהות לבירוקרטיה החוקתית, בסדר? מקום שנמצא שם כבר ארבע עשרה שנים, מוכיח מעל כל ספק שאין צורך אחר למדינה בשטח הזה, בסדר? אף אחד לא יכול לטעון את הטענה הזו, נראה לי ככה - - -

אז אני חושבת שזו בדיוק הנקודה שבאמת ביקשנו לבדוק גם עם חברת מקורות.

אני מסכים, אני מבין שמקורות צריכים לתת את המענה לשאלה הזו, אבל אני מרשה לעצמי לקבוע שלא נראה עד עכשיו שמישהו יכול לטעון שלמדינה יש צורך בשטח הזה. ככל שאי אפשר לטעון את זה, אז כל השיח של להתפנות, שאני מבין אותו, הוא נובע משיקולים בירוקרטים ולא משיקולים מהותיים. יש כאלה שיטענו משהו אחר.

אני שוב אומר, שטחי המוביל הארצי פרוסים על קילומטרים ארוכים ונתפסו על פי תכנית וצרכים שסומנו אז, ומאז וגם עכשיו ביקשנו ממקורות לעשות עוד בדיקה, לראות אם אין צורך, והתשובה שקיבלתי, נכון להיום, היא שהם לא יודעים לומר דבר כזה. הם בהחלט רואים את הצורך וראינו את ההיערכות שהייתה פה לפני מספר שנים - - -

שנייה, אני לא מצליח להבין, את כאילו אומרת פעמיים על השלילה. הם לא רואים שיש צורך אחר למה שיש במקור, זה מה שאת אומרת?

לא, לא.

הם רואים צורך אחר? מה הוא?

באים ואומרים - - -

שמה?

שאלתי את זה לצורך הדיון הזה, אם אפשר לבוא ולהגיד שבואו נתחיל תהליך של שינוי המצב הסטטוטורי והחרגה כי לא צריך. מתי אפשר להחריג משטחי המוביל הארצי? אם מגיעים למסקנה שבאופק פעילות המוביל הארצי, אנחנו לא צריכים את הקרקע הזו.

אבל, כרגע הקרקע הזו משמשת למשהו אחר, אז הם צריכים לטעון שהם רוצים אותה בשביל משהו אחר.

אדוני, המצב הוא שהקרקע הזו תפוסה, זה הוא מקרקעין של המדינה שמשמשים את המוביל הארצי לצרכיו - - -

אבל זה לא משמש את המוביל הארצי לצרכיו כרגע.

העובדה שאין שם היום בריכת מים, עוד אומרת שזה לא משמש את המוביל לצרכיו וראינו את הדוגמא שהייתה, כאמור, בפעם הראשונה שאנחנו פגשנו את הנושא הזה. שלא נדבר על זה שבאמת תכנית המוביל למה אנחנו צריכים היום, תכנית המוביל משמשת אותנו גם לאופק של עשרים וחמישים. אכן, בשל כך אנחנו לא מאפשרים פלישות למוביל הארצי ועסוקים באופן סדיר בפינוי פלישות. עכשיו, פה אני מבינה שמקורות אפשרה את הכניסה הזו, כפי שציין גם תמיר, לא בתיאום עם המדינה ובוודאי לא בתיאום עם רשות המים - - -

איך זה קרה? מה זה אומר?

זה אומר שמקורות אפשרה את הכניסה שלהם - - -

המשרדים הממשלתיים השקיעו שם כסף, נכון? זה עבר בתקציב.

לא הרגולטורים הרלוונטיים, אוקיי?

מ-1982 אין שם, מ-1982 אין - - -

מה, מקורות פשוט החליטו לתת את השטח למישהו אחר ולא דיווחו על זה לאף אחד? משרד החקלאות השקיע שם. איזה עוד משרדים השקיעו שם כסף? אין לי טענה אלייך, בסדר? אני מנסה באמת לברר.

הכל בסדר, אני לוקחת את זה אישית. אתה מנהל את השיח הזה, זה בסדר גמור.

בסדר. מקורות נתנו לעמותה את השטח, כן?

נתנו לעמותה לפנינו לפני שנים - - -

נכון, עד 90.

בינתיים העמותה התפרקה. שלוש שנים הוא היה מוזנח, ראית את התמונות. אני באתי לבקש את המקום - - -

חתמת עם מישהו על משהו? יש הסדר? רק אתם והם צד להסכם?

כן.

אוקיי, ואז מה?

היועץ המשפטי של מקורות בזמנו, חתמנו על חוזה רגיל. זה חוזה.

אחלה. המדינה השקיע כסף? יש משרד ממשלתי ששם כסף במקום הזה?

גם קצת הרשות למלחמה בסמים.

מאיפה היא העבירה את הכסף על המקום הזה? סתם, אתה מבין?

כן מעמותה, מהכסף. נניח, אחד המבנים שהיו שם של הרשות למלחמה בסמים, כספים שגייסנו מביטוח לאומי, ממשרד הרווחה, ממשרד הבריאות וכל מיני משרדים.

אוקיי. הם פשוט לא בדקו את האפשרות - - -

לא עם רגולטור, כן.

אני קצת אסביר איך זה עובד, בסוף אלו אנשים אחרים לגמרי. אם משרד מסוים רואה שיש לכם איזו שהיא פעילות או משהו כזה בשטח הזה, אז הוא ישקיע כסף. זה קצת מצחיק שאנחנו, נציגי המדינה עוברים את זה, אבל - - -

לא, אני מבין את זה, בגלל זה ניסיתי להבין מי חתם איתו, ואז בסדר אני מבין שאחרי זה משרד הרווחה ראה עמותה עושה פעילות טובה והעביר לה כסף. הוא לא בדק עם מי מקורות סגרו את ההסכם.

אני רק אדגיש - - -

הם לא רגולטור - - -

אני מבין, זה בטח לא באשמת המשרדים שתמכו, זה ברור.

אני רק אדגיש שהעיסוק המקצועי שלי הוא בתשתיות ולא בכל מה שקשור ברווחה. כמו שתהל אמרה, היעוד של הקרקעות אלו תוכניות שנבחנות לעשרות שנים קדימה. הנחת היסוד שאתה אמרת, זה שלא היה עד עכשיו שום דבר בקרקע, היא לא מעידה על זה שאין צורך בקרקע. אני חושב שחברת מקורות היא זו שצריכה להגיד האם יש צורך על פי תכנית - - -

אני מבין שזה הפרוטוקול, אבל בסוף אני משתדל שיהיה לי הגיון בריא. אם לא קורה שם כלום משנת 1980, מישהו צריך מאוד להתאמץ לשכנע, לפחות אותי, אני מניח שגם אנשים עם הגיון אחר, שיש לו צורך אחר. כי, אם ארבעים שנה לא קרה שם שום דבר - - - , אחלה, אתה מדבר על אופק? אופק הוא ארבעים שנה, נניח, זה אחלה אופק. הלוואי ורוב המדינה תתכנן ארבעים שנה, אז שיסבירו איך ארבעים שנה אחורה לא קרה שם כלום. לא יודע, זה ככה נשמע לי. כמובן שאליך גם אין לי טענה, אבל זה נשמע לי משולל היגיון והלוואי והנציגה של מקורות תעלה.

חבר הכנסת, זה לא שלא קרה שם כלום, אוקיי? העובדה שיש במקום הזה חומרים מסוכנים וחלק מהשטחים נועדו על מנת להגן על המפעל הפיזי עצמו, היא בפירוש חלק מהסיבות שבשלן תופסים, בתפיסת צמיתה מקרקעין לצורך המפעל, אוקיי?

אוקיי.

אז זה לא שלא עשו כלום עם הקרקע, בפירוש זה חלק מהצרכים של המפעל, כולל השטחים שנועדו להגן על הפעילות התקינה של המפעל ולאפשר את הפעילות המלאה. כי, אם מחר צריך בשביל ההכלרה ליד בכל זאת להחליף חומרים, ופתאום אי אפשר לשים את זה, כי יש שם, פעילות מבורכת, אבל היא לא חלק ממפעל המים. יש פה כניסה לתוך מקרקעין שאין שום דרך חוקית לקבל היתר בנייה על הבנייה שנעשתה שם. אז, אני לא יודעת מה עשו שם, אני גם לא שייכת לשום גוף פיקוח של חוק התכנון והבנייה. אבל, בסופו של דבר, כן, אלה חלק מצורכי המוביל. זה לא מצב שאמרו, אוקיי לא צריך ויאללה, ומקורות בדרך תשכיר את המקרקעין ולא למטרה שלשמם הוקצו.

אולי אני אתקשר לנציגת מקורות, לפחות מהטלפון שלי, לא יודע. אולי היא תרגיש עוד יותר לא נעים אולי לא, אם יש לה True Caller.

אני רוצה לחזור על הדברים של תהל. אני יועצת מנכ"ל ברשות המים. שוב, אני לא רוצה להיכנס לנושא המקצועי, כי הוא באמת מבורך - - -

ברור שאין לכם התנגדות, בסדר, זה ברור לי.

צריך להבין שהשטחים של המוביל הארצי, כמו שתהל אמרה, הם מיועדים להתפתחות גם בגלל שיש פיתוח וגידול אוכלוסייה ונדרש לעשות פיתוח של משק המים, בסדר? אז, אנחנו לא יכולים היום להגיד בדיוק למה השטח יהיה מיועד בעוד שנה או שנתיים, לכן התכנית הזו היא לשנים קדימה.

איזו תכנית היא שנים קדימה? אני לא מצליח להבין.

תכנית המוביל.

כן, תכנית המוביל היא שנים קדימה ומה קרה באזור הזה של אגם צלמון בארבעים שנה האחרונות? שמרו.

אז, כמו שתהל אמרה, הוא היה שטח, שבגלל החומרים המסוכנים, הוא בעצם היה רדיוס מגן. זה קורה כמו כל, למשל אפילו כשיש קידוח. יש קידוח, יש את המקום של הקידוח שבו מפיקים את המים, ומסביבו יש שטחים שמשוריינים על מנת שלא יהיה איזה שהוא נזק שעלול להיגרם. זה לא בדיוק אותו דבר, אבל זה דומה בהקשר הזה שצריך להיות שריון שטח כדי לא לפגוע במפעל המים עצמו. בסדר?

אוקיי.

זה מה שקרה בעבר. אני מאמינה שהיום כבר זה לא - - -

אוקיי. נכון לכרגע, אותה בעיה של רדיוס מגן, נמסר לנו, שנפתרה. אבל, בסופו של דבר, אנחנו חייבים - - -

אז עם איזו בעיה נותרנו?

לא, כי המקרקעין הללו, לפי חוק, הפעילות היחידה שניתן לעשות עליה היא מפעל מים. אנחנו בהחלט משמרים את הקרקעות האלה גם לאופק של המשך הפיתוח, בין אם זה כי מחר שוב צרכים שנוגעים לחומר סוכן כזה או אחר, בין אם זה המשך הבנייה של המוביל ומתקנים נוספים של המוביל. אלו דברים שקרו, שוב, אני לא מדברת באוויר, תכנית המוביל היא משנות ה-60, לאורך השנים הללו ועד היום מעת לעת, בהתאם לשינויים גם של הצרכים של היקף הפיתוח, גם של שינויים רגולטורים שנוגעים לאספקת המים, המשיכו ופיתחו על המקרקעין האלה עוד ועוד.

לכן, הדברים שאנחנו כן יכולים להביא לדיון הזה, הוא באמת את האופק על מנת לאפשר את המעבר, כפי שהעמותה הבטיחה כבר כמה פעמים, לא רק לנו. נאמר לי שגם היה שיח עם החשב הכללי לאורך שנים על כך שהיא עושה מה שצריך, על מנת לעבור לאתר שבו תהיה לה את היציבות שאפשר לתת. תמיר אומר את הדברים מהכיוון שלו, אבל צריך להבין שהשטח הזה הוא לא מיועד לשינוי יעוד שיאפשר פעילות מהסוג הזה שם.

אני רוצה להגיד ממש משפט אחד, אני מסכים עם תהל ועם גל. אני מסכים, בוא נגיד, העמותה מסכימה וזו נקודת המוצא, ואנחנו מתחייבים שברגע שמקורות או רשות המים ירצו את הקרקע, אנחנו נמסור אותה מידית. הנה, אני מצהיר פה, זה מוקלט ואמרנו את זה בעבר. ברגע שיגידו, חבר'ה, צריכים להעביר שם התפלה, הייתה תכנית כזו אולי, להעביר התפלה מהים התכנון דרך הוואדי לכנרת. עכשיו לא צריך, בשנים האחרונות יש מים, אבל נניח שיגידו את זה, אנחנו נצא משם.

כן, סוגרים על התראה מסוימת כמו בכל מקום וזהו.

התראה של חצי שנה, שנה ונצא משם, גם אם לא היה לנו מקום חליפי. אם לא תהיה ברירה והמדינה תגיד, תקשיב, אתה חוסם לנו את מפעל המים, אנחנו נצא משם, אנחנו מתחייבים.

אני מוסיף על זה עוד שאלה, רציתי לשאול מקום את תהל, כי התייחסת לזה, השתמשתם בסמכות שלכם על מנת ליצר הסכם לאיקס שנים, בהתחלה לחמש ועכשיו לשנה.

לא. מקורות חתמה על הסכם לחמש שנים ללא שקיבלה את ההרשאות לזה. כאשר הנושא הגיע אלינו, אמרנו אוקיי, יש פה אירוע ובוודאי צריך - - -

ומה השתנה? גם עכשיו יש אירוע.

לא. בוודאי צריך לאפשר את היציאה המסודרת, מכיוון שהכניסה לא הייתה בצורה מסודרת, הפעילות הזו לא אפשרית על המקרקעין הללו. מה שצריך על מנת שתהיה יציאה מסודרת, כי שמענו את הצורך ביציבות. אמנון, לא כל כך מסתדר לי מה שאתה אומר, ביום שתגידו לי אני הולך.

אם לא תהיה ברירה, אז אנחנו נסגור את הקהילה הטיפולית. אני לא יודע, מה נעשה? נמצא מקום - - -

תהל תראי, אני אגיד לך מה מניע אותי, מה יושב אצלי בראש ואני לא מכיר את כל הפרטים, בסדר? ואני לא מכיר את התחנות האסטרטגיות של מקורות. אני נותן לזה הרבה חשיבות, אבל אני באמת לא מכיר. אבל, כולנו חיים במדינה ואנחנו ויודעים מה קורה עם כל השטחים שמתכננים עליהם תכנונים, ולפעמים במשך עשרים והשלושים שנה לא קורה שם שום דבר. בראש שלי, חבל לפנות את העמותה כרגע, כי בהנחה סבירה, לא הולך לקרות שם שום דבר. אם המדינה תגיד, חברים וחברות, עשינו עכשיו תכנית אסטרטגית ברשות המים, חשוב לנו מאוד להשתמש בשטח הזה, יש לנו צורך לאומי ברור, אז יש חוזה ותוך, לא יודע מה, שלושה חודשים, חצי שנה, הם מחויבים להתפנות, יימצאו מקום יימצאו, לא יימצאו לא יימצאו, חלילה, כן? אבל כרעיון. לא מצליח למה אתם עובדים הפוך.

אנחנו ממשיכים עם התוכניות של תפן, שלא תבינו. אנחנו השקענו שם כבר עכשיו קרוב למאה אלף שקל בתכנון ואנחנו נמשיך להשקיע. זה לא שאנחנו עכשיו הולכים לישון, אנחנו נמשיך ויש לנו פגישה בסוף מאי, צריכים להגיע על חברי הגנת הסביבה. הם תכננו להגיע אלינו לעילבון, לראות את המקום ולראות שזה מקום שהוא אפשרי וממוגן. אנחנו ממשיכים עם התוכנית בתפן, אבל זה לוקח זמן, לצערי. עוד פעם, פתאום הגנת הסביבה. מי היה חושב שפתאום הגנת הסביבה מתנגדים שנהיה שם, לא חשבנו על זה.

חשוב לי להגיד שעד עכשיו, אני חושב שמרגע שהפנייה הגיעה לגורמי המדינה, גורמי המדינה היו תמיד קשובים לעמותה.

אני מסכים איתך.

כמו שתהל אמרה בהתחלה, ככל הידוע לי, כרגע יש לעמותה אפשרות להשתמש בשטח עד סוף שנת 2022, אבל אנחנו לא קיבלנו שום בקשה רשמית. מאוד חשוב לנו להבין את הצעדים, כי כמו שאתה ציינת מספר פעמים, גם נציגת משרד הרווחה, מה שחשוב פה הוא האופק והיציבות לכם. כמו שתהל אמרה גם, לא מסתדר לנו הנקודה של ברגע שתגידו לי, אנחנו צריכים את זה ואנחנו הולכים. למה, למה זה לא מסתדר לכם?

בדיוק הפוך.

אבל, אנחנו מבקשים שאתה תוכיח לנו שיש לך תכנית שם. מה אתה אומר להם? אתה אומר להם תצאו.

אדוני, התכנית קיימת.

איזו תכנית קיימת? של מה? של איזה צורך?

תכנית מפעל המים קיימת ותקפה. הקרקעות האלה הן קרקעות של המדינה לצורך זה.

סליחה, זה לא מה ששאלתי. העובדה שיש תכנית לעשות שם משהו זה אחד, העובדה השנייה שבמשך חמש עשרה שנה לא קורה שום דבר עם התכנית ולא נראה שמישהו נפגע, זו העובדה השנייה. בעיניי, בתוך התווך הזה צריך להוכיח שיש סיבה שהתכנית הזו צריכה להוציא אותם משם ואתם לא אומרים את זה.

אני רואה את הדברים מעט אחרת, אם יורשה לי.

בסדר גמור.

בסופו של דבר, שוב, השאלה היא שמבחינת הדין, הפעילות הזו לא יכולה להתקיים שם. השאלה היא, השאלה שעמדה לפתחנו מהרגע שזה בא אלינו, כמו שעומרי אמר, ניסינו באמת לתת לזה את כל הקשב על מנת לאפשר. השאלה היא כמה זמן עוד אפשר לסחוב את השימוש הדואלי הזה. אם באמת העמותה תמשיך להיות איתנו בקשר ולפעול למעבר, ואנחנו נדע שזה באמת תהליך שקורה, כאשר בעבר הדברים לא קרו. נמסר לי שהיו כמה אתרים קודמים ושבאיזה שהוא שלב הפסיקו לטפל במעבר אליהם, והדברים האלה לא יכולים להימשך כי אנחנו בהחלט צריכים. כי, תכנית מפעל המים מומשה, היא הוקמה והשטחים האלה הם חלק ממנו כפי שיש שטחים נוספים, שמשמשים גם להגנה על המפעל והם תפוסים על ידי המדינה והמדינה לא מאפשרת שם שום פעילות כפולה. אז, משנוצר המצב ונכנסה שם פעילות אחרת, והיא פעילות כמו שאנחנו שומעים אותה, אז כן אנחנו יודעים לדבר על איך שומרים על השימוש הדואלי בפרק זמן נוסף, עד שהעמותה תמצא מקום נכון.

מהבנתכם, כמי שמכיר את התוכניות, מצב היפותטי, מחר בבוקר אין עמותה, היא יצאה, מה הולך לקרות שם?

נמשכת הפעילות של המקרקעין הללו כחלק מתכנית המפעל, כחלק מהמפעל הקיים.

זו שמתקיימת גם כיום?

זו שהתקיימה לפני וששימשה את המפעל לצרכים שלו, כולל הצרכים של הגנה על הפעילות התקינה שלו, כן.

אוקיי. נשמע שלא הולך להשתנות שם שום דבר.

אנחנו מדברים פה על טווח קצר וטווח ארוך, בסדר? אבל לפני שאני אגע בשני הטווחים האלה, צריך רגע להתייחס לכך שמקורות לא כאן וגם אנחנו לא קיבלנו תשובה, נקרא לזה, מספיק חד משמעית וברורה ממקורות. אנחנו נשמח שהוועדה גם תפנה למקורות על מנת להבין את הצורך.

חד משמעית.

אחרי שמקורות יענו וככל שהם יענו תשובה שתאפשר את הפתרונות האלה - - -

כלומר, מבחינתכם אם - - -

אז, אני אסביר את הפתרון, בסדר? שינוי היעוד של הקרקע כרגע בשנים הקרובות זה לא משהו שהוא אפשרי, בסדר? מכל מיני סיבות, אנחנו לא ניכנס לזה.

חוקתיות, אבל. מסיבות חוקתיות אתה מתכוון?

לא, לא. קודם, אני אמרתי שוב, התנאי בסיס, בסדר? תנאי הסף, זה רגע להבין מול מקורות את הצורך בקרקע - - -

לא, בסדר. הבנתי, חוץ מזה?

אז זה התנאי החשוב יותר, כמובן שיש גם בעיות חוקתיות, אני לא רוצה להיכנס לזה. אבל, ביחד לאפשרות שהעמותה תישאר, שזה נניח טווח קצר, נקרא לזה, בשנים הקרובות, צריך להבין קודם את הצורך של מקורות. כלומר, האם אפשר לאפשר לעמותה בשנים הקרובות להישאר, ככל שהעמותה גם מהצד השני תתחייב להמשך פעילות, על מנת למצוא מקום קבוע ואז נוכל לבדוק ולבחון את זה. אנחנו נשמח לעשות את גם.

מה בדברים שמקורות יגידו יגרום לזה שהדבר הזה יתאפשר בצורה יותר מיטבית? מה הם צריכים להגיד?

אני אגיד לך באופן מפורש, קודם כל, כאשר אני שאלתי, אוקיי, מה קורה? אתם צריכים את זה בשביל המפעל? הם אמרו לי כן, בסדר? אנחנו עם מקורות בשיח סביב השאלה של צורכי המוביל לאופק של 2020, 2050, בלי קשר לפניה שלכם. אנחנו דרשנו ממנה להכין תכנית שתתאר את צורכי הקרקע של המוביל ל-2020, 2050, המשך פיתוח קרקעות נוספות או איפה אפשר לוותר. אם באיזה שהוא שלב אנחנו נקבל חוות דעת שאומרת שעל השטחים האלה אפשר לוותר, נמצא פה גם משרד האנרגיה, ואנחנו איתו נוביל את התהליך הנדרש מבחינה חוקית, לא אלאה אותך, בתיקון תכנית המפעל. שוב, אני אומרת, שאלתי על גב הדיון הזה, על מנת לדעת בדיוק, התשובה של מקורות היא, לא אי אפשר לוותר על השטח הזה. אנחנו אכן בשאלה של איך אנחנו מאפשרים את הפעילות הדואלית עד ליציאה של העמותה. אם באיזה שהוא שלב הם יגידו אחרת, אנחנו לא מסתירים מאף אחד, אין לנו שום צורך בקרקע הזו. אבל, שוב, תמונת המצב היא אחרת.

אוקיי, אני מבין.

לכן, אני פה ואני מתעקשת על הצורך של, אנחנו רק בשלב של היציאה ולא משהו אחר.

אוקיי. אז, אני מסכם רגע ותגידו כל אחד אם אני מסכם נכון את הלך הרוח כמו שאני מבין אותו עכשיו. אם מקורות יגידו שהם לא רואים עכשיו צורך בשטח הזה, אתם מוכנים להתדיין עם העמותה על המשך פעילותה במקום. אני מבין שכרגע זה לא קיים - - -

אם אפשר יהיה לעשות, לפי מה שמקורות תשיב, את התהליך של שינוי התכנית והחרגה של הקרקע הזו - - -

אני מבין.

שוב, אם לא צריך אותה - - -

הצורך הוא לא שלכם.

המילה עכשיו היא מורכבות פה, מדברים על הצרכים ל-2050.

לא, אבל מה שתהל אומרת הוא לטווח הקצר. ככל שהעמותה במקביל תתקדם בשביל למצוא מקום חלופי אחר שיהיה קבענו - - -

מצאנו, עדיף שנעבור?

אנחנו נאפשר לטווח קצר, שטווח קצר זה יכול להיות כמה שנים, כן? אבל טווח קצר. שהעמותה תמשיך להיות באזור - - -

אוקיי. בסדר. ברור.

אמנון, אנחנו מחכים לאנשים שלכם. כי כאשר דיברו איתי, גם אגב האישור האחרון, אנחנו אמרנו אוקיי, בוא נראה שיש פעילות, בואו נראה שמתחילים לזוז ואם אתם צריכים אותנו, תדברו איתנו, בסדר? השיח בוועדה המכובדת הזו.

תהל, אנחנו בנינו פרוגרמה, אני אומר לך, הלוואי שנעבור לתפן. היא כל כך מדהימה ויש שם פתרון.

בסדר, לא הלכנו לשום מקום.

לא, אבל מה שתהל אומרת הוא שאתם יכולים ליצר שיח ביניכם בשוטף, על מנת למצוא את הפתרון וזו גם אמירה חשובה.

לחבר הכנסת יש דברים נוספים כאלו.

בסדר. אני דווקא - - -

מה שלא צריך, אז - - -

בסדר, ועדיין לפעמים יש ערך לדבר הזה, הוא מייצר המשכיות שלפעמים לא קורות בלי זה. אבל, אני רוצה רגע שוב להתמקד. אוקיי, אנחנו נפנה למקורות, בסדר? גם אני אומר את זה פה לשם הפרוטוקול, אנחנו נברר. יש גם בכנסת עוד כלים על מנת לבדוק מדוע מי שמזומן לפגישה לא מגיעה אליה וגם לא עונה, דבר מאוד מאוד לא מקובל ולא נוהג. אני מקווה, ואולי יש סיבה טובה, אז אני עוד לא מביע את דעתי, אבל להיות מוזמן, להתחייב להגיע ולא לענות, זה לא קורה הרבה. אז, אנחנו נבדוק וגם אחרי זה אנחנו נפנה אליהם באופן רשמי רגע לשאול, האם אפשר לייצר שינוי או האם יש לכם באמת צורך בשטח? בסדר, בואו נראה מה יענו. יש לי תחושה שאני מנחש ויודע, אבל בואו נראה. נעבור את זה.

נראה לי שלאור העובדה שאנחנו היום ב-23 במאי וכרגע ההסכם הוא עד סוף 2022, אפשר לא לעשות את זה עכשיו, אבל נראה לי שאתם צריכים להתכנס ולהתדיין על האם זה בכלל ריאלי. משרד הרווחה הוא גם רלוונטי, מכיוון שצריך לעקוב אחרי אותה יציבות שהמקום הזה מעניק לגברים שמגיעים אליו. בסדר? צריך לוודא את הדבר הזה. יש לי תחושה שצריך להאריך את זה בעוד קצת, אבל אני נותן לכם לסכם את זה, ובאמת בכפוף לזה שאתה, אמנון, תוכיח ותראה להם, אני מניח שזו לא בעיה, שישנה התקדמות בתפן, שבאמת בוחנים באופן אמתי וכן את האפשרות לעבור לשם. לא צריך לעבוד בטור, נראה לי ששווה לעבוד במקביל, גם ככה התהליכים האלה מורכבים. אתם תדברו, אנחנו נפנה למקורות. אם אני מבין נכון, אין עוד איזה משהו שלא נאמר פה, אמנון, משהו שלא נגענו בו. לכם יש משהו להוסיף?

אני רק משפט אחד, עדיין באמת חשוב לי להסביר. אנחנו לא ביקשנו את הדיון הזה, ככה תוך כדי סיום של הוועדה - - -

זה עלה גם מאיתנו.

דבר אחרון, אני באמת שוב רוצה להודות לגורמים, הממשל ושהם באמת משקיעים פה, אכפת להם ומצד שני הם רוצים לשמוע. אני מבין את המסגרת החוקית, החוקתית ונקווה שנמצא את שביל הזהב.

אנחנו עושים את הכל, אנחנו באמת עושים את הכל לעבור מתי שהוא לתפן. אנחנו רוצים בית, לא להיות היהודי הנודד הזה כל הזמן, די. אנחנו כבר מ-1991 קיימים, אנחנו זזים כל הזמן. התחלנו בקיבוץ גשר הזיו, עברנו לנס עמים ועכשיו אנחנו במקורות. אנחנו לא רוצים לזוז. לנו אין שום אינטרס להישאר ולהיתקע באתר מקורות, תאמינו לי, אנחנו רוצים בית, כולנו רוצים לבית. אני מוכן להשקיע כל צמח נדע שהוא לא יהיה לעד, כל עץ הוא יהיה לעד ולא זמני. אנחנו לא רוצים להיות זמניים, אין לנו שום אינטרס להיות זמניים.

ברור. אמנון, תודה רבה. בן, תודה לך שהגעת. תודה גם לכם. אני מבין שזו עמדה לא נוחה להיות בה, אבל בכל זאת תפקידנו זה לוודא ולשאול את השאלות. תודה גם לצוות הוועדה. תודה, בת שבע. אני סוגר את הדיון, יום טוב.


הישיבה ננעלה בשעה 12:06.