פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



111
ועדת החוץ והביטחון
17/05/2022

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
ועדת החוץ והביטחון
17/05/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 106
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום שלישי, ט"ז באייר התשפ"ב (17 במאי 2022), שעה 10:05

הצעת חוק שירות לאומי-אזרחי (תיקון מס' 4), התשפ"ב-2021 (מ/1489)
הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב-2022 (מ/1502)

חברי הוועדה: רם בן ברק – היו"ר
איתן גינזבורג
משה טור פז
מאיר פרוש
יוסף שיין

יעקב אשר
יואב בן צור
אורי מקלב

ערן יוסף - עו"ד, יועץ משפטי, משרד הביטחון

ראובן פינסקי - מנכ"ל, השירות הלאומי-אזרחי

דרור גרנית - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מרים גראזי רוזנבאום - יועצת משפטית מוסדות תורניים, משרד החינוך

עמוס צייאדה - מנהל אגף בכיר מוסדות תורניים, משרד החינוך

נועה שוקרון - רכזת מו"פ והשכלה גבוהה, אגף תקציבים, משרד האוצר

ד"ר גלעד מלאך - ראש תוכנית חרדים, המכון הישראלי לדמוקרטיה

אמיר ודמני - תא"ל, רח"ט תומכ"א, צה"ל

מירי פרנקל-שור
איילת לוי נחום

אסף פרידמן

חיה הורביץ-בכר, חבר תרגומים

הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב-2022 (מ/1502)
הצעת חוק שירות לאומי-אזרחי (תיקון מס' 4), התשפ"ב-2021, מ/1489

בוקר טוב לכולם, זה הולך להיות בוקר ארוך. אני מקווה שכולם נחו בלילה כמו שצריך, חברי הכנסת קצת פחות כי הם היו כאן עד 02:30, אבל לפחות האנשים האחרים, אני מקווה שישנו טוב בלילה.

לפני שנתחיל בדיון, אני רוצה להגיד כמה מילים על חוק "ממדים ללימודים", חוק שאנחנו אפשרנו כאן בוועדה לפני כמה שבועות, והוא אמור להגיע למליאת הכנסת בתחילת שבוע הבא. תראו, אני מודע למחלוקות ולריבים שיש בין הקואליציה לבין האופוזיציה, אבל אני חושב שביום שאנחנו דנים כאן על חוק הגיוס, וגיוס חרדים לצבא הגנה לישראל, אני חושב שהיה מן הראוי שחברי הכנסת החרדיים, לפחות בכל מה שקשוב לתמיכה בחיילי צה"ל, בלוחמים, יתעלו מעל שיקולים אופוזיציוניים כאלה ואחרים, ולא יתחשבו בעמדות של ראשי אופוזיציה כאלה ואחרים, ויתמכו בעזרה שלנו למי שנותן באמת יותר ומסכן את חייו למען ביטחון המדינה.

אני מצפה גם מחברי הכנסת של הליכוד, כמובן, ושל כל האופוזיציה, אבל גם ובעיקר מחברי הכנסת החרדיים, שבהגיעם להצביע על החוק הזה "ממדים ללימודים" במליאה, הם יתמכו בחוק הזה ולפחות יכירו בכך את התרומה של מי שבחר לשרת בקרבי. כן, חה"כ פרוש.

אני נמצא פה כחבר כנסת, ואני באופוזיציה, אבל אני חושב שלא אחת, פה, אני השתדלתי להפגין את היותי באופוזיציה כשמדברים על חוקים שהם לכאורה לא צריכים להיות בוויכוח, אבל אני יכול להפנות אליך בקשה?

בבקשה, תמיד.

לרב מקלב ולי ולכולנו יש חוק מאוד מיוחד שנוגע לחינוך ילדים, זה לא קשור לכאלה שהם יכולים ללכת לצבא, אבל הם בוחרים ללמוד והם לא הולכים לצבא. אני מדבר כל חוק שיש לנו שמדבר על הגיל הצעיר, ילדים, 13, 18, שרוכשים להם פלאפון, ואנחנו מאוד משתדלים שהפלאפונים שאנחנו נותנים לנוער יהיו בלי אפשרות שהם יוכלו לראות או לקבל הודעות כאלה ואחרות או תמונות כאלה ואחרות, שהן לא לפי דרך החינוך שלנו.

יש לנו חוק מסוים, שמבקש להבטיח את זה. מה שהשר הנדל עשה, ואני לא נכנס לפוליטיקה, בא וביטל את החומה הכשרה בעוד שלושה חודשים או חודשיים וחצי. אני מבקש, אם אפשר, תהיה אתה השליח. חבר'ה, מה אתם רוצים מהם? הם לא באים לכפות על הציבור החילוני משהו, הם מבקשים את דרך החיים שלהם, תנו להם את זה, והקואליציה מתנגדת ממש לחוק הזה. עכשיו למה שלא נקבל דבר שהוא בשביל החינוך שלנו? אנא ממך.

אין בעיה לנהל ויכוח לגיטימי - - -

לא ויכוח.

אין בעיה לנהל שיחה לגיטימית האם נכון או לא נכון לעשות כך או כך. אני, ביושבי כראש ועדת חוץ וביטחון, ומהמקום שאישרנו כאן את המשך הטיפול בחוק "ממדים ללימודים" חושב שנכון יהיה שכשהחוק הזה יהיה במליאה, הראשונים שצריכים להתייצב ולתמוך בו הם האוכלוסייה החרדית, שבחוק הגיוס שלהם אנחנו דנים כעת. זו דעתי, אפשר לקבל אותה, אפשר לא לקבל אותה. אני משוכנע שתקבלו אותה ותקבלו את ההחלטה הנכונה. בבקשה, חה"כ מקלב.

אני רציתי רק לסיים את המשפט, אבל בסדר. ראשית, אני מבין את הרצון שלך ואת הגישה שלך גם כן כדי לתמוך בחוק, ואני לא נכנס לגופו של החוק, אבל מכיוון שאתה יודע מהם המחלוקות שיש עכשיו בגישה שבין הקואליציה לבין האופוזיציה, ומכיוון שיש כאן גם אנשים שאולי לא מעורבים, ואתה העלית פה, אז אני לא יכול להשאיר את הדברים שלך בלי שאני אביע גם את העמדה הקצרה שלנו בעניין.

אז כפי שוודאי ידוע לך, ואתה גם יכול לבדוק את זה, חברי הכנסת והמפלגות החרדיות תמכו בכל העלאה ובכל שיפור תנאים, לא רק בזו, אלא גם אם היו שינויי גישות, אנחנו הלכנו בשיטה המיטיבה יותר בעניין הזה, ואף פעם, גם כשהיו לנו ויכוחים בעניין הזה, זה לא היה תלוי אחד בשני אם אנחנו חושבים שיש עדיפות ויש ערך חשוב מאוד לשירות בלימודי התורה, ואנחנו תמיד מכבדים ותמיד מתפללים, ותמיד ראינו את הנושא הזה של השירות הצבאי כך שיש לו ודאי חשיבות ואנחנו מעריכים את מי שעושה את זה, ואנחנו ודאי רוצים לשפר את תנאיו וכל מה שיש מסביב לעניין הזה.

יש מחלוקת קשה בעין הקואליציה לבין האופוזיציה. האופוזיציה לא משתתפת בוועדות, לא חברה בוועדות. יהדות התורה שונה במקצת בעניין הזה, אנחנו כן חברים בוועדות, אנחנו המפלגה היחידה באופוזיציה שחברה בוועדות. הגישה של הקואליציה עד עכשיו הייתה גישה דורסנית, ובעצם הדירו את האופוזיציה ולא נתנו לה כפי חוקה, מבחינתנו בצורה לא דמוקרטית. בחוקים חשובים מאוד לאופוזיציה, גם כשהם הגיעו לוועדות שרים וגם כשלא, הייתה פסילה או דחייה גורפת בגלל שהיה מדובר באופוזיציה.

עכשיו יש אולי איזו מגמה של שינוי לאור הבעייתיות שיש בתוך הקואליציה, וניסיון אולי כן קצת לבוא לקראת האופוזיציה, אבל הגישה הדורסנית לא מתחשבת, כפי שזה בא לידי ביטוי, והאופוזיציה דיברה על כך לאורך הרבה זמן. זה מביא את זה לידי כך שהאופוזיציה לא משתפת איתה פעולה, זאת התחושה שאיתה אנחנו הולכים לישון בלילות, שאין את מה שהיה תמיד, שאין שיתוף פעולה בשום חוק כדי להגיע להבנות, לא במסגרת ההסתייגויות ולא במסגרת ההבנות בדיונים. חלק מזה זה גם אי תמיכה בחוקים שאנחנו, כמו שהיה אתמול בחוק זיכוי להורים, ואתה הרי מכיר את זה, אנחנו אפילו דרשנו את זה, ועם כל זה, כשזה מגיע למליאה, אנחנו לא תומכים בהצעת החוק, כי האופוזיציה מלוכדת.

אז אל תיקח את הגישה של ההצבעה למהות של התפיסה, ולמהות של התמיכה או של אי התמיכה שלנו. יש לנו מחלוקת בהצבעות, אתה רוצה עכשיו לפתור את כל הבעיות? אני מוכן לשבת איתך ולראות. אני גם לא מעורב בזה ולא נראה לי שאתה מעורב בעסקי קואליציה ואופוזיציה.

אני חושב שאם אתה עשית פעולה, ואתה יודע שהמשותפת ורע"מ לא יצביעו איתך בעניין של הצבא, תן לנו את הפלאפונים - - -

חברים, אני אמרתי את דעתי.

אולי לא הבנת טוב. אתה מדבר על כך שהאופוזיציה נקטה בעמדה אחת מאוחדת, שמצביעים נגד כל חוק של הקואליציה, גם אם מסכימים איתו.

אני הבעתי את דעתי. אנחנו נעלה את החוק הזה בכל מקרה בשבוע הבא, ואני מצפה שיתמכו בו כולם, גם החרדים. לא כל דבר צריך ללכת לאופוזיציה ולקואליציה, צריך גם להפעיל שיקול דעת.

אנחנו ממשיכים את הדיון על חוק הגיוס.

אני יכול לשאול שאלה מקדמית?

בטח.

אולי רק להעיר.

אתה בוועדה שלי יכול לשאול כל מה שאתה רוצה.

אני יודע, באמת ראוי לציין את הסובלנות שלך והנכונות שלך, ואתה מצליח בזה גם. זאת באמת הזדמנות להודות לך על זה ולהעריך אותך על זה.

פשוט רק כהצהרת כוונות וכהצהרת היתכנות, אתה העלית מקודם את מערכת היחסים פה ואת מאזן הכוחות בין הקואליציה לבין האופוזיציה, וזה לא סוד מה שנראה לכאורה, שאין היתכנות להעביר את חוק הגיוס עכשיו במושב הזה, או בכל אופן במצב הקואליציוני והאופוזיציוני שקיים היום בכנסת, בבניין הזה.

תראה, אנחנו שלוש פעמים ביום, בתפילת "היום נשבח" אנחנו אומרים את הפסוק "למען לא ניגע לריק". השאלה היא למה אנחנו יושבים פה, אם מבחינתכם אנחנו מעירים את ההערות שלנו ואת ההסתייגויות שלנו, האם אנחנו לא "למען לא ניגע לריק"? האם יש היתכנות בכלל להצעת החוק הזו?

להערכתי יש היתכנות. אני גם לא אוהב, למרות שאני לא קורא כל בוקר את הפסוק, אבל אני - - -

שלוש פעמים ביום אנחנו אומרים אותו.

אני לא אוהב לבזבז את זמני לריק. הכוונה שלי היא לסיים את הטיפול בחוק הזה בשלושה השבועות הקרובים. בדיוק דיברתי על זה הבוקר עם היועצת המשפטית, לראות איך אנחנו עושים את זה. אני חושב שבסך הכל, יש כאן חוק שהוא מאוד בעייתי מהרבה בחינות, אבל הוא בוודאי ובוודאי לא בעייתי לציבור החרדי, ויש בו גם דברים שהם מחזקים את הציבור החרדי, ולכן אני מאמין שנוכל להעביר אותו.

אתה יודע, אגב, שאנחנו נתנגד לחוק.

בסדר, אתה יודע, בסוף אנחנו עושים פוליטיקה.

אז אם את החוק ההוא אתה לא מצליח להעביר, אז איך תצליח להעביר את חוק הגיוס?

אני מעריך שנצליח להעביר את חוק הגיוס כי אני חושב שבסופו של דבר - - -

איך אומרים אצלנו? אשרי המאמין.

האינטרסים יגברו על הפוזיציה. אנחנו נתחיל בדיון. בבקשה, גברתי.

אנחנו נמצאים בסימן ג': יעדי הגיוס והשלכות בשל אי ביעד הגיוס השנתי הכולל. זה בעמוד 533 להצעת החוק. נתחיל בקריאה, ואחר כך התייחסויות, גם לנו יש.

סימן ג': יעדי הגיוס והשלכות בשל אי-עמידה ביעד הגיוס השנתי הכולל

הגדרות
26יב.
בסימן זה-



"בוגר מוסד חינוך חרדי" -מי שלמד בין גיל 14 לגיל 18 במשך שתי שנות לימוד לפחות, במוסד חינוך חרדי;



"מוסד חינוך חרדי"- כל אחד מאלה:



1.  מוסד חינוך תרבותי ייחודי, כהגדרתו בחוק מוסדות חינוך תרבותיים ייחודיים, התשס"ח-2008, המיועד לקבוצת האוכלוסייה המפורטת בפסקה (1) להגדרה "קבוצה תרבותית ייחודית" בחוק האמור;



1. מוסד לימודי חרדי, חלק ממוסד לימודי או מסגרת לימודים המיועדים לתלמידים חרדים, או מרכז השכלה לנוער נושר ובסיכון המיועד לתלמידים חרדים, ששר הביטחון קבעם, בצו, בהתייעצות עם שר החינוך או בהתייעצות עם שר החינוך או עם שר הכלכלה והתעשייה, לפי העניין, ובאישור ועדת החוץ והביטחון של הכנסת;



"יעד גיוס שנתי לשירות סדיר", לגבי כל שנה משנות הגיוס המפורטות בטור א' לתוספת השנייה – מספר המתגייסים השנתי לשירות סדיר, כמפורט בטור ב' לצד אותה שנה;



"יעד גיוס שנתי לשירות לאומי-אזרחי", לגבי כל שנה משנות הגיוס המפורטות בטור א' לתוספת השנייה – מספר המתגייסים השנתי לשירות הלאומי-אזרחי, כמפורט בטור ג' לצד אותה שנה;



"יעד גיוס שנתי כולל", לגבי כל שנה משנות הגיוס המפורטות בטור א' לתוספת השנייה – מספר המתגייסים השנתי הכולל לשירות סדיר ולשירות לאומי-אזרחי, כמפורט בטור ד' לצד אותה שנה;



"מתגייס בפועל" – מי שהחל לשרת בשירות סדיר או בשירות לאומי-אזרחי, בשנת גיוס מסוימת, מקרב תלמידי הישיבות ובוגרי מוסדות החינוך החרדיים;



"שנת גיוס" – שנה המתחילה ביום 1 ביולי והמסתיימת ביום 30 ביוני בשנה העוקבת.

יעדי הגיוס השנתיים
26יג.
הממשלה תפעל לשם גיוס המיועדים לשירות ביטחון מקרב תלמידי הישיבות ובוגרי מוסדות החינוך החרדיים, לשירות סדיר או לשירות לאומי-אזרחי, בהתאם ליעדי הגיוס השנתיים לשירות סדיר, ליעדי הגיוס השנתיים לשירות לאומי-אזרחי וליעדי הגיוס השנתיים הכוללים.

מידע סטטיסטי לעניין שיעור הגידול באוכלוסייה החרדית
26יד.
1. הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה תפרסם, מדי שנה, סטטיסטיקה המתייחסת לשיעור הגידול באוכלוסיית הגברים החרדים בגיל 18 עד 22, כהגדרתה בפרסומי הלשכה, לעומת השנה הקודמת (בסעיף זה – שיעור הגידול באוכלוסייה החרדית)



1. מידע כאמור בסעיף קטן (א) לעניין שיעור הגידול באוכלוסייה החרדית, יימס לשר הביטחון, והוא ישמש לבחינת העמידה ביעדי הגיוס השנתיים לשירות סדיר, ביעדי הגיוס השנתיים לשירות סדיר, ביעדי הגיוס השנתיים לשירות לאומי-אזרחי, וביעדי הגיוס השנתיים הכוללים.

עמידה ביעד הגיוס השנתי הכולל
26טו.
לעניין סימן זה, יראו עמידה ביעד הגיוס השנתי הכולל, לגבי כל שנה משנות הגיוס המפורטות בטור א' לתוספת השנייה – גיוס של מספר המתגייסים השנתי הכולל הקבוע בטור ד' לאותה תוספת, לפחות, גם אם באותה שנת גיוס פחת מספר המתגייסים לשירות הסדיר מזה הקבוע בטור ב' לתוספת האמורה או שפחת מספר המתגייסים לשירות הלאומי-אזרחי מזה הקבוע בטור ג' לתוספת האמורה.

בשורה התחתונה, הספירה היא ספירה שכוללת את כל אפשרויות הגיוס, ולא פרטני לכל אחד. יכולה להיות תזוזה בין השירות הלאומי לצה"ל ובין צה"ל לבין השירות הלאומי.

אתה מסתכל בטוטאל בסוף?

כן.

אני מציעה שנעצור כאן.

רק נאמר שהיעדים מפורטים בתוספת השנייה, שהיא בעמוד 541.

מכיוון שהסעיף הבא כבר מדבר על סנקציות בגין אי עמידה ביעדים. אני מציעה שנתרכז בסעיף הזה, תרשמו הערות, נעיר את ההערות שלנו.

כן מירי, אני מקבל את הצעתך. הבנתם את המשמעות, סך הכל אנחנו מעניקים למתגייסים או למי שרוצה לבצע שירות או מי שממלא את המכסות, אנחנו מאפשרים להם לבחור את המסלול שהם מעוניינים בו, בין אם זה שירות לאומי או בין אם זה שירות צבאי. הצבא, כמובן מצידו, ינסה לעשות מסלולים אטרקטיביים על מנת למשוך את האנשים אליו, כי מן הסתם העדיפות שלנו היא לצבא, אבל בסופו של דבר ההחלטה נתונה בידי אותו מתגייס, האם ללכת לשירות כזה או לשירות אחר.

הערות, בבקשה. כן, בבקשה חה"כ מקלב.

קודם כל, אני חושב שהיה חשוב לנו שהיעדים היום, המספרים ביעדים שנמצאים היום בטבלה הם שונים מהיעדים שהיו בהצעת החוק המקורית, וזאת ודאי בעקבות ועדת נומה, שהיא שינתה את הדברים והייתה ביקורת, ומכאן היעדים נספרים אחרת ממה שהיו נוהגים, ולכן, המספרים והיעדים שונו.

אבל, היום יש עוד פרמטר שקרה, והוא בעצם הורדת גיל הגיוס, ואני לא יודע מהצבא מה - - -

גיל הפטור.

בסדר, אוקיי, תקרא לזה גיל הפטור. ברגע שאנחנו הורדנו את גיל הפטור אז בעצם רוקנו את הבריכה, ובוודאי שזה משפיע על היעדים. ביעדים שאתם הצבתם, בעצם אין התחשבות בדברים, בשני הנתונים. בנתון אחד אולי כן, אבל בנתון השני של הורדת גיל הפטור, זה יגרום לכך שהאחוזים יהיו גבוהים יותר, ואני לא יודע את האחוזים לגבי אותן שנים שהיו עד עכשיו, מתוך סך כל המתגייסים, כמה היו מגיל 18 עד גיל 21 וכמה הם מגיל 21 עד גיל 24 או 26 בהתאמה.

בהנחה שגם בשנים האלה היו מתגייסים, כשאתה היום פוטר אז בוודאי היעדים היו צריכים לקבל ביטוי. אנחנו היום נמצאים במצב בו אתם העליתם, לא נומינלית אבל באחוזים, אתם העליתם את האחוזים. אתם מודעים לדבר הזה? אתם היום מבקשים יעדים יותר גבוהים מאשר אתם ביקשתם.

לא ריאליים.

עוד לא נכנסתי לזה. אני אומר, קודם כל אתם העליתם את האחוזים - - -

הבנתי את הנקודה. אתה רוצה להגיד משהו? רק תגיד לפרוטוקול מי אתה.

ד"ר גלעד מלאך, מהמכון הישראלי לדמוקרטיה. רציתי להתייחס גם לדברים של חה"כ מקלב. מצד אחד, אני חושב שמדינה מסוימת הדברים נכונים. אנחנו עשינו סקר בקרב חרדים שהתגייסו לצבא, כלל החרדים הצעירים אבל גם שאלנו את מי שהיה בצבא, ושאלנו, אם מורידים את גיל הפטור לגיל 21 האם הם היו מתגייסים או לא, והתשובה היא ש-80 אחוז אמרו שכן.

אז שלושת רבעי הכוס המלאה היא ש-80 אחוז אמרו שכן, ה-20 אחוזים החסרים, כדבריך, חה"כ מקלב, זה ההשפעה שעשויה להיות לזה - - -

עם כל הכבוד למכון לדמוקרטיה, עדיין בסקרים ובאחוזים, משרד הביטחון היה צריך להגיד כמה מתגייסים בשנה הזו, לבוא ולהתבסס על חוק, על מסמך, על סקר - - -

בסדר, אני רק מביע את דעתי - - -

חה"כ מקלב, הוא מביע את דעתו - - -

אני מאוד מעריך דוקטורים, במיוחד אם הם תלמידים של אשתי, כמחנכת, זה בסדר.

תודה, חה"כ מקלב, אבל אני רק אומר שכמובן שאני אומר את עמדתי, וכמובן שמי שרוצה יסתמך ומי שרוצה שלא. אני רוצה אבל להדגיש את הצד השני דווקא, אז אני אומר ש-80 אמרו שכן, הצד השני הוא צה"ל - - -

אבל הוא יודע את האחוזים, למה הוא צריך סקר? הוא כבר יודע את האחוזים.

חה"כ מקלב, באמת, יש כאן זכות דיבור ואנחנו נותנים הרבה כבוד לחברי הכנסת, אנחנו נותנים פה הרבה כבוד למשרד הביטחון, ואנחנו נותנים כבוד גם לארגונים אזרחיים שמעורבים בעניין הזה. כן, בבקשה.

אבל הצד השני של הדברים הוא, שבשנת 2018, שנת הגיוס 2018, לפני נתוני צה"ל, חה"כ מקלב, היו 2,000 מתגייסים. כלומר, עכשיו אנחנו מתחילים, בשנה הראשונה היעדים הם 1,500. כלומר, בהחלט הורידו בצורה דרמטית את היעדים. ממשלת ישראל בשנת 2011 קבעה יעדים של 2,400 מתגייסים, לפני עשור. אז לכן אני אומר, היעדים פה הם מאוד צנועים, ואני רק אשלים.

אבל גם היום הם מתגייסים, רק הם לא נספרים. למה אתה מטעה?

מה זה?

גם היום הם מתגייסים, כל אלה שאתה מדבר עליהם, רק שהם לא נספרים.

לא, אני מדבר על 2018, אלה הנתונים מאחרי שדו"ח נומה תיקן את הנתונים, התגייסו 2,000, ולכן, המספר של 1,500 הוא מאוד צנוע.

הבנתי, כן, אבל יש 2,500 - - -

אני רק אשלים את הנקודה. אני חושב שבאיזון הזה, אם אכן יחליטו להוריד את גיל הפטור לגיל 21 לאורך זמן, אז המספרים האלה הם באמת ריאליים, כי מצד אחד יורידו את גיל הפטור, ומצד שני המספרים הם נמוכים יחסית אז זה יהיה מאוזן.

הבנתי. יש לי שאלה למשרד הביטחון. האם יש חרדי שמתגייס שלא נספר?

התשובה היא כן, אבל אני אשמח להתייחס באופן קצת יותר רחב וכך אני אוכל להסביר.

בבקשה.

ערן, רק לפני שאתה מתייחס, בסקירה מספר 4 שאנחנו חילקנו לחברי הכנסת, יש נספח טבלת יעדים – השוואה. כדאי לעיין, אלה הנתונים שנמסרו גם על ידי צה"ל, על ידי השירות הלאומי-אזרחי, על פי דיווחים שהתקבלו בוועדה, אז אני מפנה את חברי הכנסת, אנחנו גם שלחנו לכם את הסקירה שלנו.

יש כאן פריסה גם של תיקון 19, גם התייחסות הממשלה, היו שנים שהממשלה לא קבעה יעדים אבל כן היו מתגייסים בפועל, ומה אומרת הצעת החוק הנוכחית. אז כשנגיע ונדבר על המספרים, כדאי שנתייחס לנתונים שאנחנו ציינו בסקירה.

כן, בבקשה.

סליחה, היו"ר - - -

שנייה, הוא רצה להגיב לסיפור הזה, ומיד אחרי זה חה"כ פרוש.

עו"ד ערן יוסף, משרד הביטחון. אני רוצה ללכת ממש בדקה אחורה, כדי להסביר איך הגענו לכאן, לפני השינוי, להגיד מה בעצם ההצעה של 2018 הציעה ומה עשינו כאן.

ההצעה של 2018 באה על רקע פסיקת בית המשפט העליון, שבין היתר אמרה שיש קושי בחקיקה הקודמת, בכך שהיא לא יצרה מנגנונים נוספים לעידוד הגיוס, או לעידוד שהוא מעבר לפן של הפרט שמגיע או לא מגיע לגיוס. הוועדה, בראשות איתי אופיר, שעל בסיס ההמלצה שלה נכתבה ההצעה של 2018, הציעה בעצם שתי הצעות ששתיהן מתבססות על אחוז המשרתים מקרב האוכלוסייה החרדית, ותכף אני ארד לרזולוציה כדי להראות למה אני מתכוון.

לצורך העניין, מתוך האוכלוסייה שחייבת בגיוס, כמה באמת מתגייסים, מתוך האוכלוסייה החרדית. נאמרו שני דברים, אחד, אנחנו רוצים להטיל סנקציה כלכלית על אוכלוסיית הישיבות בכלל, במידה ולא יהיה גיוס, על מנת שהעידוד יהיה מצד הישיבות, או מצד עולם הישיבות, כך שאנשים שלא לומדים כן ילכו ויתגייסו, וכך האחוזים יעלו וכך הם יימנעו מאותה סנקציה.

בנוסף, אנחנו קובעים גם סעיף שאומר, שבמידה ולא תהיה עמידה ביעדים, באחוזים מסוימים שנגיע אליהם בהמשך, בעצם כל החוק הזה פוקע. אנחנו נותנים תקופת מעבר, אנחנו נותנים תקופת התארגנות, אבל בסופו של דבר אם יש מספר מסוים של שנים, שלוש שנים אחרי תקופת ההתארגנות, שאין עמידה ביעדים ברמה של 85 אחוזים, החוק פוקע ואנחנו חוזרים לנקודת ההתחלה, שאומרת שבעצם כולם חייבים בגיוס ואין לנו יותר את מנגנון הפטור. זה הרציונל של הצעת החוק של 2018.

התיקון שבוצע להצעת החוק, שמונח בפניכם, הוא מתייחס קודם כל לסוגיית גובה היעדים. היעדים הורדו בצורה משמעותית בעקבות המלצות ועדת נומה. חשוב לי להגיד, המלצות ועדת נומה לא אמרו, או אמרו בצורה מאוד שולית, שאנשים שאינם חרדים נרשמו. האמירה הייתה, שהאופן שבו החוק והצו שנקבע מכוחו, מנוסחים נכון ל-2018, כוללים בתוכם קבוצה מסוימת מתוך האוכלוסייה החרדית, והספירה שצה"ל ביצע לקחה קבוצה רחבה יותר, הכניסה גם תלמידים במוסדות נוספים שלא נכללו בצו שר הביטחון, מתוך הבנה שהם אמנם חרדים אבל אמר נומה שלא היינו צריכים לספור אותם, והוא צדק, כי הם לא מופיעים בצו.

מה שאנחנו מציעים בעצם היא חבילה. אנחנו מביאים כרגע את הצעת החוק הזו, ולכשהיא תעבור, בעזרת השם, אנחנו נביא בפני הוועדה גם טיוטה של צו מתוקן, אותו צו שר הביטחון שקובע את המוסדות החרדיים, שתהיה בו רשימה משמעותית הרבה יותר מהצו הנוכחי.

משמעותית זה מעודכנת, אתה מתכוון?

בוודאי, מעודכנת נכונה, אנחנו לא עושים שום דבר שהוא לא מדויק. כל המוסדות שיופיעו שם הם מוסדות חרדיים שצריכים גם היום להיות בצו. הצו לא עודכן מאז שנת 2014 מכל מיני סיבות, אני לא אכנס לזה, ויש רשימה שהיא כבר בשלבים מתקדמים של הכנה, שכוללת מוסדות נוספים.

אנחנו מבקשים גם לתקן את נוסח החוק, על מנת שיתאפשר להכניס מוסדות, מה שנקרא מוסדות היל"ה, מוסדות של נוער נושר שגם הם מוסדות חרדיים, ובסופו של דבר, אנחנו מעריכים שמספר האנשים שיוכלו להיכנס להגדרה של החוק, ושלגביהם תתבצע הספירה והבדיקה של העמידה ביעדים, תהיה פחות או יותר דומה למה שהיה ערב נומה.

לכן, החשש שמעלים פה חברי הכנסת החרדים הוא לדעתי לא מוצדק, כי השילוב של החוק יחד עם העדכון של הצו אמור לטפל בעניין הזה. הורדת גיל הפטור אכן אמורה לעשות שינוי, אבל חשוב לי גם להגיד, הורדת גיל הפטור היא לגיל 23, זו הצעת החוק הממשלתית, 23 ולא 21. לגבי גיל 21 אנחנו מדברים על שנתיים ראשונות בלבד, אחר כך שנה של 22, והיעדים של השנתיים או השלוש הראשונות הם מאוד צנועים, הם מתבססים על המצב הקיים, בהנחה שיעבור צו שר הביטחון.

מה אנחנו יודעים מה יהיה עוד שנתיים, אני לא יודע. אנחנו יודעים שהכוונה של הקואליציה הייתה בכל אופן ליותר משנתיים, וזאת הייתה הצעת פשרה של שנתיים. אני שואל אותך, אדוני היו"ר, איך יכול להיות שגיל הפטור, ב-23 הוא אותו מספר, ואם גיל הפטור הוא 21, זה אותו מספר של יעדים?

אם אתם לא עושים את השינוי, זה סימן שיש משהו. לכן אני אומר לך, אתם השארתם את היעדים, את המספרים, גם כשהורדתם את הגיל ל-21. אם לא הייתם עכשיו מגיעים להסכמה בקואליציה, ועמדת משרד הביטחון הייתה נשארת כמו הצעת החוק, גיל 23, זה היה המספר. הורדתם את הגיל ל-21 ונשארתם עם אותו מספר.

אני באופן אישי חושב שצריך להשאיר את גיל הפטור 21 כל הזמן. זאת דעתי אבל עוד לא הגענו לנקודה הזאת. הסביר כאן נציג משרד הביטחון, בצורה שהיא משכנעת, שמאחר ובצו החדש של שר הביטחון יכללו יותר מוסדות מאשר היום כאן, ובעצם המספר יהיה מספר דומה למה שנספר בתקופה הקודמת, אז מן הסתם היעדים האלה יישמרו.

אבל הוא אמר ביושר, אדוני היו"ר, שזה היה על סמך כך שהגיל היה 23.

צריך גם לקחת בחשבון - - -

אני לא יודע מה היה קורה אם היה כתוב פה 21, לא הייתם - - -

זה נכתב על סמך גיל 23, ובשנתיים הראשונות 21 ואחר כך 22. היעדים הותאמו לזה.

כאן צריך לקחת בחשבון שמן הסתם, ותתקנו אותי אם אני טועה, ב-2022 וב-2023 יהיו מחזור גדול יותר של מתגייסים מאשר היה ב-2018. מן הסתם, האוכלוסייה החרדית, תודה לאל, הולכת וגדלה - - -

הם לוקחים כל שנה את הגידול.

יפה.

הם לוקחים את הגידול יותר מאשר הציבור החרדי - - -

ולכן, נומינלית - - -

זה היה על סמך שנתיים קדימה, והמספרים נשארו אותם מספרים, אז בוודאי שהאחוז מתוך האוכלוסייה קטן.

לא, אבל - - - לא משנה.

אני חושב שסיכמנו - - -

אבל מי שממלא את היעדים שאתם הגדלתם אותם, לא ספרתם אותם, הם לא נספרים עכשיו.

ודמני, אתה רוצה להתייחס?

כן, אני רוצה להתייחס. קודם כל, כל מה שאמר ערן יוסף הוא נכון מאוד, אני רוצה רק לחדד פה כמה דברים. אחד, אני חושב שהיעדים הם נכונים, אני חושב שבאמת יש הבדל בין הנתונים של 2018 לבין הנתונים של 2019 ואילך, כי שם היה יישום של מסקנות ועדת רוני נומה, ולכן הספירה היא יותר מדויקת. כן, יש חרדים, שבעיניי לא יכולים להיספר בגלל ההגדרות של נומה.

זאת אומרת, לצורך העניין זה יכול לקרות. מרבית המתגייסים לצה"ל, מתגייסים עד גיל 23, ולכן ההערה של ערן יוסף היא נכונה. אני חושב שזה לא נכון להשאיר את הגיל 21, והצעת הממשלה דיברה על גיל 23 לא בכדי, כיוון שגיל 23 הוא באמת מאפשר, כשאני מסתכל על החרדים שמתגייסים היום לצה"ל, מרביתם המוחלט מתגייס עד גיל 23. יש נתח שמתגייס גם בין גיל 21 לגיל 23, אם כי הרוב מתגייסים בין גיל 18 לגיל 21. לכן, אני חושב שההגדרה של גיל 23 היא ההגדרה הנכונה.

הדבר הנוסף שאני רוצה להגיד, הוא שמספר החרדים שמתגייסים לצה"ל בשנתיים האחרונות, הוא עומד באמת לדעתי, על 1,700 אנשים. אז למה אנחנו מדווחים על 1,200? מכיוון שהדלתא של ה-500 זה אותה הרחבה של מוסדות צו השר, עדכון יותר נכון לומר, שלא בוצע מאז שנת 2014, וזאת כבר עבודה שאנחנו הדגשנו אותה. כשאנחנו בודקים כמה אנשים צריכים להיכנס לספירה בגין העובדה שהם שייכים למוסדות חרדיים שעדיין לא מעודכנים במוסדות צו השר, אז מדובר בכ-500. לכן, אני אומר שמספר החרדים הוא 1,200 ועוד 500, ולכן זה גם מתחבר ליעד ששמנו על 2022, שהוא כ-1,700 בצה"ל.

עכשיו, מאיפה אני שואב את האופטימיות שהמספרים באמת יוכלו לעלות? אני אומר שיש פה חיבור של שני דברים. אחד, יש פה עניין של - - -

הצו עכשיו אמור להיות מעודכן, נכון?

הוא לא מעודכן, הוא לא הונח מהטעם שהחוק, היות והחקיקה כרגע עומדת בפני הוועדה וניצבת על המדוכה לאישור, והחוק בנוסחו הקודם עומד על קרעי תרנגולת של אנחנו על הערכות של דחייה, אזי אנחנו נמצאים במקום בו אמרנו שלא הגיוני להביא עכשיו רשימה מעודכנת של זה על סמך חקיקה - - -

אתם מחכים לחוק?

רגע, רגע, הצו היה נותן את מוסדות היל"ה, אם הייתם מתקנים את זה?

לא, יש שני דברים. קודם כל הצו המעודכן כולל מוסדות נוספים ללא קשר למוסדות הילה, וזו הרחבה משמעותית.

מי המוסדות הנוספים?

מוסדות חרדיים שהשתנו, שנפתחו, שבמהלך שמונה השנים האלה נוספו לרשימה או שהם היו אמורים להיות נכללים מלכתחילה ולא נכללו בטעות.

יש למעלה מ-40 מוסדות, ויש גם מוסדות שירדו, לא רק עלו מוסדות, יש גם מוסדות לא מעודכנים שאנחנו הורדנו מהרשימה, אבל עניינית, יש למעלה מ-40 מוסדות חדשים שקמו בין השנים 2014 ועד היום, הם לא נכללים ואני לא יכול לספור אותם מכיוון שהם לא מופיעים בהגדרת צו השר. מאז ההגדרות של האלוף נומה, החלנו על עצמנו קריטריונים אחרים.

רק שנייה, אני חייבת לומר משהו לגבי הגדרות דו"ח נומה. הכנסת חוקקה חוק, היא חוקקה שתי הגדרות והן מאוד מאוד מדויקות, אז צריך לפעול לפי החוק ולא לפי דוח נומה.

בסדר גמור, מה שאמר נומה בסופו של דבר זה שנספור לפי החוק - - -

אבל אתם לא הולכים לפי החוק. אני רק אומרת את זה, בואו ניתן כבוד לכנסת, הכנסת חוקקה חוק, יש הגדרות מאוד מדויקות ומאוד חותכות ומאוד חדות, אז הולכים לפי ההגדרה של החוק ולא לפי הגדרות דו"ח נומה.

גברתי היועצת המשפטית, אנחנו עובדים לפי החוק. אני אומר רק, אני רציתי להשלים את הנקודה, למה אני אופטימי לגבי העניין של היכולת לעלות? מכיוון שיש פה שני גורמים רלוונטיים. אחד, יש פה את הסיפור של הגידול הדמוגרפי, הרחבת היקף השנתון של הציבור שלומד במוסדות חרדיים באופן ניכר לאורך השנים הבאות. זה מן הסתם, אפילו באחוזים, אומר שניתן להרחיב.

שתיים, וזו הנקודה היותר חשובה, שאנחנו בתיאום מוחלט פה עם משרד הביטחון, וצריך להגיד שיש לנו גם עבודה מתואמת עם משרד האוצר, שאנחנו מתאמים אותה גם במישור התקציבי, ומי שמתאם את זה, זה כמובן משרד הביטחון. אנחנו מדברים על שורה של מסלולים אטרקטיביים חדשים, שחלק מהם כבר יצא ממש עכשיו. בימים אלה, דרך אגב, יש טירונות של חרדים שהם משרתים ביום-יום במד"א, והם עכשיו עושים הכשרה במסגרת פיקוד העורף. אבל, יש הרבה מאוד מסלולים, גם מסלולי נהיגה, גם מסלולים טכנולוגיים, גם מסלולים של חילוץ והצלה. עם מסלולי הנהיגה יצאנו לפני חודשיים.

המטרה היא לייצר מסלולים אטרקטיביים שמשתלבים גם בגידול הדמוגרפי, יחד עם הפעולות שמתבצעות גם היום. הרעיון הוא להעלות בצורה, ואפשר לראות אותה פה, עלייה מדורגת ומתונה, אל מול העובדה שאנחנו עושים את השינויים האלה, ומכאן בא הרעיון שאנחנו יודעים להגדיל את המספר בצורה מדורגת לאורך השנים.

לכן, אם אני מסכם את העניין, אם אנחנו נשארים עם גיל 23 כמו שהוא מוצג בהצעת הממשלה, פלוס מעדכנים את מוסדות צו השר, פלוס יש את הפעולות שאנחנו מבצעים כדי לייצר יותר מסלולים אטרקטיביים, פלוס הגידול הדמוגרפי, אז אני חושב שההצעה שמופיעה פה בתוספת השנייה היא הצעה נכונה ונכון ללכת עליה.

ואם זה יורד לגיל 21? אמרת "ואם זה נשאר 23".

אז אמרתי, אני נגד להוריד לגיל - - -

אבל זה מה שהחוק יעשה.

לא, החוק לא אומר את זה. למיטב הבנתי, הוא מוריד באופן זמני ועולה - - -

אבל אתה לא מוריד באופן זמני את היעדים.

אבל היעדים של השנים הראשונות מותאמים לגיל 21 ולא לגיל 23.

אז אני חושב שחשוב לציין את זה - - -

חברים, ראש הוועדה השתכנע שהיעדים הם יעדים בסדר. חה"כ פרוש, אתה רצית להגיד משהו?

כן.

רגע, אפשר לשאול את ודמני רק שנייה, לגבי הנתונים?

אחרי שחה"כ פרוש יגיד את מה שהוא רצה, כי הוא כבר הרבה זמן מחכה, אחריו חה"כ קינלי, ואחרי זה תשאלי את ודמני מה שאת רוצה.

אני מזכיר לך שלפני כמה ימים שוחחת אותי ושאלת אותי שאלת מסוימת, האם הציבור החרדי, האם הרבנים אצלנו ילכו על מהלך מסוים, ואני אמרתי לך שעצם הדבר שאנחנו מבקשים דבר שהוא לא מובן בציבור הכללי, דהיינו, לאפשר למי שרוצה לשבת וללמוד ורק ללמוד, שום דבר אחר לא, יקבל דיחוי, אז זה לא משנה כמה זמן הוא לומד, איך הוא לומד, העיקר שהוא יושב ולומד, לכן אנחנו אף פעם לא נכנסנו, לא נכנסים ולא ניכנס לשאלה של בואו תעשו משהו כזה, מקוצר, ואז ניתן לכם פריווילגיות - - -

זה לא מה שאני אמרתי. אם כבר העלית את זה, אז אני רוצה שהחברים ידעו מה אמרתי.

לא, אז אני יכול להגיד, זה לא בעיה. הציע היו"ר שאולי אנחנו, הציבור החרדי, נקבל את הרעיון הזה שילכו לעשות הכשרה של אימונים לתקופה קצרה, אמרת לי שלושה חודשים או שלושים יום, אני כבר לא זוכר מה, ואחר כך אתם כולכם תקבלו דיחוי, אתה קראת לזה פטור - - -

לא, לא אמרתי. מאחר ואתה זרקת לחלל החדר שיחה שהייתה בינינו, אני רוצה להבהיר מה אני אמרתי - - -

לא אמרת שהם - - -

לא, לא, אני לא בא אליך בטענות, חס וחלילה, ההיפך, הרמת לי כדי שאני אגיד מה שאני רוצה. אני כל הדיון חשבתי איך אני אגיד את זה, והנה, נתת לי את ההזדמנות.

אבל תן לי לומר מה שאני עניתי.

הנה, נתת לי את ההזדמנות.

אבל יש לי זכות דיבור אחר כך, כן?

אני חושב שהסאגה הזאת של גיוס חרדים, שאנחנו מתעסקים עם זה מאז קום המדינה ועד היום, כולל בג"צים, כולל ויכוחים, כולל מתחים פוליטיים, ובסופו של דבר מתחים בין ציבורים יהודיים בתוך המדינה, בין חרדים לחילוניים או בין חרדים לבין דתיים שאינם חרדים, אני חושב שהגיע הזמן שאנחנו נפתור את הבעיה הזאת בצורה שתהיה מקובלת על כל הצדדים, כדי שנוכל לחיות איתה בשלום.

מה שאני הצעתי, ואני מתכוון לקיים על זה דיונים במקביל לחוק הזה וללא קשר לחוק הזה, זה שנכיר בלימוד התורה כערך, נכיר בזה מבחינת חוק, לימוד התורה כערך, כי אני חושב שבסופו של דבר במדינה היהודית יש ערך ללימוד התורה, למרות שאני חילוני מובהק.

במקביל לזה, נייצר מסלול שנקרא לזה "גיוס לחיל תורה" שבו חרדים, לא במכסות, כל החרדים בהגיעם לגיל 18 ייכנסו כחטיבה אחת, כלומר, כל הישיבה עם ראש הישיבה, ילך לאיזשהו מסלול של אימון של X חודשים ואני לא רוצה להגיד אותו כרגע, במסגרת האימון הזה הם גם ילמדו וגם יתאמנו, יוכשרו לבצע משימות מסוימות, יחזרו לישיבה, במשך שלוש או ארבע שנים, כמה שנחליט בדיונים, הם ייתנו חודש בשנה במשימות שאליהם הם יוכשרו, תוך כדי לימודים, ובמסגרת הישיבה, על מנת שלא ייפגע אורח חייהם.

אני חושב שאם נוכל להגיע למצב כזה, שיהיה מקובל גם על החברה האזרחית וגם על החברה החרדית, נוכל להביא סוף לסאגה הזאת שבו אנחנו מכירים בערך של הלימוד, אבל מכירים גם בערך של השירות, והחרדים ישרתו תוך כדי לימודים בלי לפגוע בהם, מגיל 18 עד גיל 22, ואז כל אחד יעשה כרצונו. זאת הייתה ההצעה שלי, דיברתי על זה גם עם חברים מש"ס, גם עם חברים מהמפלגות החרדיות האחרות, זה בתחילתו של דיון וזה לא קשור לחוק הזה, כי זה לא משהו שאפשר לעשות ביומיים, אבל זה בהחלט מהלך שאני מכוון להוביל.

אפשר להמשיך עכשיו? כשאתה אמרת לי את זה, אני אמרתי לך שעצם הדבר שאנחנו כחרדים, למרות שזה לא מקובל אצל החילוניים, מבקשים את האפשרות שמי שרוצה לשבת ללמוד ורק ללמוד יקבל את הדיחוי כל זמן שהוא יושב ולומר, למרות שזה לא מובן אצל החילוניים, מכיוון שאנחנו מאמינים בדרך הזו, למי שיכול ורוצה ללכת וללמוד, ואנחנו לא יכולים להיכנס לשום פשרה בדברים האלה. אפילו נתתי דוגמה שיש - - -

אני מאמין שאפשר.

אני רוצה לומר את העמדה שלי.

כן.

אני חושב שזאת העמדה של כל חבר כנסת חרדי, אבל אני אומר את העמדה שלי, ואני יושב פה, שוב, כדי לומר את העמדה הזו. אנחנו מבקשים לתת דיחוי לכל מי שיושב ולומר, ואם הוא יושב ולומד אז לתת לו את הדיחוי כל זמן שהוא יושב ולומד, כל זמן שהוא מוכיח שהוא יושב ולומד, ויש את האפשרויות לברר האם הוא יושב ולומד. זה מה שאנחנו מבקשים.

כל דיון שהוועדה רוצה לעשות, או הכנסת רוצה לעשות, או בג"ץ מחייב לעשות, איך אנחנו גורמים לציבור החרדי שילך לצבא, לא קשור למי שרוצה לשבת וללמוד. זו העמדה שלנו. למה אני אומר את זה? אני הייתי בוועדת שקד ואני אמרתי שאנחנו לא נעמוד ביעדים. אני לפני שלוש שנים אמרתי שאנחנו לא נעמוד ביעדים, וגם אם עכשיו מנסים לומר שאנחנו נעמוד ביעדים, הרי ברור לפי החוק הזה, שאם לא נעמוד ביעדים שלוש שנים, אז אין את האפשרות ששר הביטחון בהמשך יכול לתת דיחוי למי שיושב ולומד.

זה מזכיר לי את האווירה שהייתה פה בחדר כאשר היועצת המשפטית שאלה: "אז איך אתה תת אלוף ודמני נתת את האמירה הזו שיצטרכו לשרת יותר אחרי שכבר החליטו שיש קיצור שירות? איך אתה אמרת שאפשר? הרי לא הייתה לך שום סמכות". ואנחנו, החרדים, נכנסים כרגע לסעד שאומר שאם לא יעמדו ביעדים, אז בעצם, לשר הביטחון לא תהיה שום אמירה.

עכשיו, מה זה המשחק הזה של היעדים? זה הרי או-או, או מלא, או לא. או שאתה מקבל את העמדה של החרדים, ואם לא, אז כמו שבג"ץ אומר, צריך שיהיה שוויון. למה המשחק הזה של היעדים? תתנו לי כך ותתנו לי כך, זה הרי לא הדבר שאליו שואף בית המשפט העליון. אני כמובן חולק על דעתו של בית המשפט העליון, כי לפני 15 שנה הוא אמר שאי אפשר לתת דיחוי לכמות גדולה כזו של תלמידים, כאשר אין אמירה מפורשת בחוק שלימוד תורה זו סיבה לתת דיחוי, ואז בא חוק טל ונתן כבר את האמירה הזו. כשהוא נתן את האמירה הזו, בג"ץ עלה דרגה ואמר שחוק טל הוא לא טוב כי אין בו שוויון.

אז אנחנו נתעסק ונתעסק, וכל זמן שאתה תהיה חבר כנסת, ואם לא אז אלה שיבואו אחריך, וכל זמן שאנחנו נהיה חברי כנסת ואלה שיבואו אחרינו, אנחנו נתעסק עם השאלה הזו כי לעולם לא נגיע לשוויון הזה שבג"ץ רוצה. בהחלט יכול להיות גם שעם מה שנותנים כרגע, ואומרים שכביכול זה בסדר, בג"ץ לא יקבל את זה, וגם אם הוא יקבל את זה, אולי לא נעמוד ביעדים ואז אחרי שלוש שנים לא נקבל דיחוי.

לכן, אני חושב שצריך להפריד. לטעמנו צריך להפריד, כך שמי שיושב ולומד מקבל את הדיחוי, ומי שלא יושב ולומד, שהצבא לא ייתן לו פרומיל של הנחה. אתה לא לומד? לך לצבא, אל תבקש שום הנחה, אבל מי שיושב ולומד מקבל דיחוי, כי כך זה היה במשך 74 שנים. תודה.

חה"כ קינלי, בבקשה.

בוקר טוב. אדוני היו"ר, בנימת דבריך, ולא רק דבריך, אני רוצה לומר שהדבר הכי עצוב שיכול לקרות במדינת ישראל, זה שהחברה החילונית והדתית תתייאשנה מגיוס חרדים לצה"ל.

סליחה, חה"כ קינלי - - -

אמרתי משפט אחד, ואני רוצה להמשיך - - -

אני מאוד מצפה לרגע הזה שהציבור החילוני יבין ויעריך את מה שמועצת גדולי התורה אומר בדיוק כמו שהוא מעריך היום את מועצת השורא. פשוט מאוד, ובמועצת השורא אנחנו לא עושים שום דבר, מקבלים את מה שהוא אומר.

אני באמת משתדל לעשות כאן דיון ענייני, לגופו של עניין, אז בואו נשמור את זה ככה.

השורא זה לא דיון, השורא אנחנו אוכלים - - -

טוב, אני אחזור. אז הדבר הכי עצוב בעיניי יקרה כשהחברה הדתית והחילונית יתייאשו מגיוס חרדים, וזה לא רחוק, אני שומע את הקולות האלה בתוך חבריי, ואני מאוד מקווה שזה לא יקרה.

אני רוצה לומר, שלצד המספרים שהחוק הזה מתייחס אליהם, אנחנו יודעים שהאתגר של צה"ל היום הוא גם אתגר איכות, וחלק מהאתגר הוא לא רק להביא מספר כזה או אחר של מתגייסים או משרתי שירות, אלא אתגר של להביא נוער איכותי ליחידות האיכותיות. לכן, בתוכנית שהזכרת ששמעתי גם מפיך, יש איזשהו מענה מסוים לנושא הכמות ומילואים וכולי - - -

לא, רק הערה, ברשותך. זה לא מונע ממי שרוצה להתגייס, להתגייס.

ברור לי.

זה לא מונע מצה"ל לתת מסלולים אטרקטיביים, לתת להם לבחור אחרת. זה בנוסף, זה לא במקום זה.

אני רק מחדד כי זה מאוד חשוב, כי מה שצה"ל היום זקוק לו, זה ליכולת לבחור מתוך שנתון הגיוס מקסימום מועמדים ליחידות האיכותיות, שזה, נגיד את זה בהכללה, הקרביות והטכנולוגיות, וכאן אנחנו לא נוגעים בזה.

אני רוצה לומר כאן, שאני מאמין בשוויון זכויות וחובות ככל הניתן, אין באמת שוויון, אבל בחתירה אליו. היות והחוק ואף אחד אחר לא בא לקבוע מיהו חרדי, אז החוק קבע שחרדי הוא מי שלמד שנתיים במוסד מקביל לתיכוני, שנחשב חרדי, והאתגר של המספרים שהוזכר כאן והזכיר תא"ל ודמני, כרוך בשאלה מהו מוסד חרדי, שזו רשימה דינמית.

רק נזכיר שיש מוסדות, שנקרא להם ציוניים דתיים שרשומים היום כחרדים, אבל תלמידיהם הם תלמידי הציונות הדתית, לכאורה הם נכללים במכסות האלה. וגם, יש ישיבות חרדיות שתלמידיהם לא באים מהעולם החרדי, מה שנקרא בעולם החרדי "קירוב" וגם כאן הן נכללות במספרים האלה, ולכן יש פה אתגר נוסף. אני לא אומר את זה כדי להמעיט, אלא כדי לאתגר.

עוד נקודה. אני חושב שהמספרים פה, יותר מאשר הם צנועים כשלעצמם, מה שהחוק הזה עשה בצורה מאוד צנועה, זה שהוא לקח גידול שהוא הרבה יותר קטן מהגידול בשנתון החרדי. רק נזכיר, החברה החרדית צומחת בקצב של ארבעה אחוזים בשנה. גם אם נוריד מזה אחוז של עזיבת החברה החרדית, של 13 אחוז, עדיין, הצמיחה בשנתון, ניקח שנתון בנים היום כ-13 אלף בנים, זה אומר שבשנה הבאה יהיו 520 יותר בנים בשנתון מאשר בשנה שעברה.

הגידול פה, למשל בין 2022 ל-2023 הוא בסך הכל 136, ואני שנייה מתמקד בטור הגיוס לשירות סדיר ולא לטור של השירות האזרחי. מה שזה אומר - - -

אדוני, אתה טועה, זה שמונה אחוז. הגידול הוא שמונה אחוז, אבל אני אתייחס לזה.

אורי, יושבים פה מומחים גדולים ממני וממך. תאמין לי, ארבעה אחוז זה נשמע מעט, זה המון, אבל עזוב.

זה לא ארבעה אלא שמונה.

אם זה שמונה אחוזים, אז אתה רק מחזק את הטענה של קינלי.

ארבעה אחוזים זה מכפיל את הטענה שלי, אבל אורי, עזוב, יושב פה שניים משמאלך מומחה בדמוגרפיה, אבל עזוב, זה לא משנה.

אבל הגידול הוא יותר מהגידול השנתי.

בסדר.

אתה מבקש מהיעדים - - -

מה שאני בא לומר, זה שאמנם הנתונים מוצגים במספרים, אבל בעצם צריך לבדוק אותם באחוזים. מה שקורה, זה שחוק הגיוס הנוכחי מקטין את אחוז השנתון החרדי המתגייס לצה"ל, לא מגדיל אותו. שוב, רק הבאתי דוגמה אחת.

בשנת 2023 יהיו בשנתון החרדי ארבעה אחוז בנים יותר מאשר היום. ידידי, חה"כ מקלב, יגיד יותר. במספרים מנורמלים זה נגיד 520, בעוד מספר הגידול במספר המתגייסים הוא 136. כלומר, אנחנו נגייס הרבה פחות מהגידול, וזה נכון לכל שנתון פה. אני אומר את זה - - -

כמה זה מ-1,500?

שמונה אחוזים.

שוב, לקחתי את יעד הגיוס השנתי לגיוס סדיר, 2022 - - -

אני לא למדתי ליבה, ואני יודע - - -

וגם אני חלש במתמטיקה, אז אנחנו משתווים.

130 מ-1,500 זה - - -

אני משווה - - -

כמה - - -

1,600.

אני יכול לשאול שאלה? כמה היום, נכון לשנת 2022, מגיעים לגיל 18 בחברה החרדית?

13 אלף בנים.

ויעד הגיוס היום, הוא כמה?

1,691, עשיתי את החשבון פשוט לקראת הישיבה. זה כ-15 אחוז, קצת פחות מ-15 אחוז.

זאת אומרת, שמדינת ישראל מכירה ב-85 אחוזים מהחרדים, שמסכימים שכל עיסוקם יהיה לימודים, וכ-15-14 אחוזים מהם, אנחנו אומרים שהם יידחו.

נכון. מדינת ישראל אומרת: אני ביומרה הכי גדולה שלי, בשנת 2022 אם הכל יהיה מדהים, אגייס 15 אחוז מהבנים החרדים לצה"ל, כשאחוז עזיבת החברה החרדית הוא 13 אחוז, ורוב העוזבים את החברה החרדית מתגייסים, לא כולם אבל רובם. זאת אומרת, בעצם נגייס שני אחוז מהבנים שהם חרדים, ובואו נודה על האמת, אלה מספרים מגוחכים.

אני לא אומר את זה כדי לטעון שכרגע אפשר לעשות אחרת, אבל בואו נשים את הדברים במציאות. 15 אחוז מהשנתון ב-2022 לפי יעדי הגיוס, בשנה הבאה זה יהיה פחות, כי אנחנו הגדלנו את המספר פחות מהגידול הריאלי, וכך בדקתי את זה בהמשך, כך זה כל שנה. אז בואו נודה על האמת, חוק הגיוס הזה הוא לא חוק "שוויון בנטל", הוא גם לא חוק חתירה לשוויון בנטל, הוא איזשהו חוק שנקרא לו סוג של סטטוס קוו בין החרדים לבין מדינת ישראל.

אני אומר, באמת, אדוני היו"ר, אני לא התייאשתי משילוב חרדים בזכויות וחובות החברה הישראלית. אני אומר, החוק כאן הוא בעיניי מאוד מאוד צנוע, בכל קנה מידה שתבדוק אותו, ואני אומר, בעיניי, הוא מאתגר אותנו כחברה ישראלית בשותפות שלנו עם החברה החרדית.

אני מסכים איתך, רק שאני חושב שמטרת החוק קצת השתנתה, והיא לא רק שוויון בנטל, היא גם יציאה לעבודה, ולכן זה מה שהוביל לחוק הזה.

אני רק רוצה להעיר הערה אחת על מה שאמר חה"כ פרוש. אני חושב שאנחנו כמחוקקים היושבים בכנסת ישראל יכולים להתווכח ויכולים לצעוק אחד על השני, אבל בסופו של דבר, כשאנחנו מחוקקים חוק, אנחנו לא יכולים להגיד, כמחוקקים, שאת החוק הזה לא נקבל, זה לא מקובל.

איפה אמרתי את זה?

אתה אמרת "אנחנו לא נעמוד ביעדים לא משנה מה תחליטו פה".

ובסוף החוק לא יהיה רלוונטי, נו מה?

החוק מזכיר את היעדים, ואני חושב שאנחנו, ואתה אדוני, חה"כ פרוש, כשליח ציבור, לא יכול להגיד שאם יהיה יעדים אתם לא תעמדו בהם, אתם תצטרכו לעמוד בהם.

הרי, קודם כל אני אומר מה עלול להיות בשעת הדיונים, אז אם אני חושב שלא יעמדו ביעדים, אז שאני לא אגיד את זה?

תגיד שאתה רוצה לעזור למדינת ישראל לעמוד ביעדים.

אני עוזר למדינת ישראל בתחומים שאני יכול לעזור.

בסדר, אז אם לא התכוונת אז אני חוזר בי. כן, בבקשה.

אני רוצה בבקשה להתייחס גם לדברים של חה"כ קינלי וגם לדברים שנאמרו פה קודם. קודם כל, להפיס את דעתך, המספרים שרשומים בטבלה נבדקו אחוזית לעומת נתוני הלמ"ס, ואנחנו יודעים, ברוך השם, 18 שנים קדימה, כמה גברים חרדיים יש בשנתון החרדי בכל שנה.

הם כבר נולדו.

הם כבר נולדו, ולכן האחוזים, באופן מוחלט אני יכול להגיד לך, הולכים ועולים, כאשר היעד של הצעת החוק היא שבשנים האחרונות שמופיעות כאן ברשימה, מגיע ל-50 אחוזים, שזה אחוז, שאם מסתכלים עליו היום, הוא כמעט דמיוני.

טוב.

אבל אלה המספרים. כמובן, שבשנים הראשונות האחוזים קטנים, אבל הם גדלים משנה לשנה. אם אתם רוצים, תבדקו אותנו, אבל אני מכיר את הנתונים וחישבנו את זה לפי זה. זה לשאלתך.

לגבי הדברים שנאמרו כאן קודם. ראשית, אני רוצה להגיד עוד פעם, אנחנו בוודאי רוצים שתהיה עמידה ביעדים. אין למשרד הביטחון שום כוונה לכתוב יעדים שאנחנו נראה שבשנה הראשונה, השנייה, והשלישית לא עומדים בה, ובעצם איבדנו את הרציונל של החוק.

אנחנו חושבים, על סמך הנתונים שבידינו, על מספר המשרתים היום, על מספר החרדים שיכולים להתגייס, על כל הדברים ביחד, בינינו השנים הראשונות הן ריאליות, יותר מריאליות, אני אומר את זה כך.

אני רק שאלתי מה יהיה אם לא - - -

רגע, אז זה המשפט הבא שלי. לגבי השנים הבאות, בוודאי שצריך להיות שינוי חברתי, שאנחנו מצפים שיקרה כתוצאה מכל מה שהחוק הזה מוביל אליו, וזה שהאחוזים ילכו ויעלו, אבל לגבי השנים הראשונות, אני חושב שתנוח דעתכם.

הדבר הנוסף הוא, שגם אם טעינו, וגם אם בשנים הראשונות לא תהיה עמידה ביעדים, וזאת לא השאיפה שלנו, הסנקציות שמדובר עליהם בסעיפים שתכף נדבר עליהם, מתחילות הרבה יותר קדימה. רק בשנת 2025, לראשונה, הנושא של התמיכות יבוא לידי ביטוי, וכנ"ל לגבי נושא הפקיעה. לכן, גם אם טעינו וגם אם בשנים הראשונות לא תהיה עמידה, לא קרה כלום, החוק יעמוד והסנקציות לא יינתנו, ואפשר יהיה לתקן תוך כדי תנועה, אבל לדעתי לא נהיה שם.

אני לא שאלתי על סנקציות, שאלתי האם במקרה ולא נצליח תהיה אפשרות לתת דיחוי?

לא, גם הסעיף של פקיעת החוק שאתה מפחד ממנו לא ייכנס לתוקף, רק בשנת 2025.

הדיון הוא לא על דיחוי, הדיון הוא על - - -

החיים שלנו הם - - -

חברים, חברים.

אני רגע רוצה להתייחס לנתונים. אני מבקשת להפנות אתכם לטבלה שאנחנו הפצנו, שמצורפת לסקירה מספר 4, הטבלה שבסוף, אחרי עמוד 5, מעבר לעמוד 5 יש טבלה. אני מבקשת רגע להתייחס לנושא של היעדים ולומר איך זה משפיע. יש פה כמה פרמטרים שהוועדה תצטרך להחליט לגביהם, כיוון שכולם קשורים אחד לשני.

קודם כל, אנחנו רואים שבשנת 2020, יעד המתגייסים בפועל היו 1,193. עכשיו, אני מזכירה לכם שה-1,193 זה קשור לגיל הפטור, שכרגע הוא עומד על 26. זאת אומרת, לדעתי צריך לקחת לתשומת לב את הטענה שנשמעת כאן בחדר לגבי הורדת גיל הפטור. עכשיו, הקפיצה מ-1,193, שהם המתגייסים בפועל, ליעד של 1,566, זה אמנם קפיצה של 373 חיילים, אבל אל תשכחו שאנחנו מדברים גם על גיל הפטור שבשנת הגיוס 2021, שהתחילה ביולי 2021 ומסתיימת ביולי 2022, גיל הפטור עדיין יעמוד בערך על 26.

כאן, אני מבקשת מהוועדה לבקש ממשרד הביטחון וצה"ל להגיש כבר הערכה לגבי המתגייסים שהיו בשנת הגיוס 2021. אנחנו יודעים אותם בערך, ואנחנו כבר כמעט בסוף שנת הגיוס, ואולי יש אותם לוודמני, כדי שאנחנו נראה מה מספר המתגייסים בפועל לעומת היעד.

עכשיו, כאשר אנחנו עוברים לשנת 2022, נכון שהגידול בילודה הוא רק - - -

130.

הוא רק עולה, אבל אנחנו צריכים לזכור שכאן תהיה נקודת המפנה מבחינת גיל הפטור. אם גיל הפטור יעלה על 21, אכן יהיה ריקון הבריכה. יש הבדל משמעותי, וגם לגבי זה כדאי לקבל פילוח מהצבא, לפי הגילאים, מה היה מספר המתגייסים בפועל עד גיל 21, ובין 21 ל-26, ואז אפשר לדון בטענה של ריקון הבריכה.

אני יכול להעיר הערה?

כן.

שימי לב שבשירות לאומי-אזרחי, שהוא חלק מהיעדים, יש כאן ב-2021 557 - - -

אוקיי, אז לגבי זה, זה היעדים - - -

זאת אומרת, שהיעד הריאלי האמיתי כרגע הוא 1,000.

לא, אבל רם, זה היעדים, זה לא המשרתים בפועל. ואכן, לפי חוק שירות לאומי-אזרחי, השירות הלאומי-אזרחי היה צריך להגיש לוועדת החוץ והביטחון דיווח בכל שנה. אנחנו לא יודעים כמה מתגייסים - - -

כמה שירות לאומי חרדיים יש לנו היום?

אתם צריכים להגיש, על מנת שאנחנו נוכל לבחון באמת את הנתונים.

כמה יש לנו היום? אתה יודע להגיד לנו בשלוף?

כן, ב-2021 היו 569 מצטרפים.

יפה, אז 569, זאת אומרת שהיעד הריאלי הוא כולה, תסלחו לי על המילה כולה, כולה 1,000 מתגייסים.

לא, אדוני, אתה טועה, היעד הוא מצרפי. זה פלוס - - -

זה לפי שנת גיוס.

זה המצטרפים, לא סך כל המשרתים.

אם תסתכל בטבלה שאליה מפנה היועצת המשפטי - - -

הסך הכל הוא 2,000.

2,123.

אני מבקשת מהוועדה לבקש את הנתונים מהשירות הלאומי-אזרחי, כשעל פי חוק אתם צריכים לדווח לוועדה, על מנת שנוכל לראות ולפלח את הנתונים. אני חושבת שצריך להגיש לוועדה עד גיל 21, גיל 23, וגיל 26, כיוון שהנתונים האלה משפיעים אחד על השני.

אבל למה זה כל כך קשור? אם כל הכבוד, באה המדינה ואומרת שאנחנו מחוקקים חוק שבמסגרתו X אחוזים מכלל המתגייסים, יתגייסו לשירות לאומי. יוצא כאן 2,123, זה המצרפי ביחד כולם, מתוך 13,000, כמה אחוזים זה? תעמדו ביעדים. מה אכפת לי מה היה ומה יהיה? מתוך המאה אחוז - - -

זה לא רציני שגיל 21 וגיל 23 זה אותו מספר.

רק שנייה, אני רק רוצה לומר שאנחנו דנים בהצעת חוק ואנחנו רוצים שתהיה עמידה ביעדים, מכיוון שאם לא תהיה עמידה ביעדים, הסעיף הבא של הצעת החוק מדבר על הסנקציות הכלכליות. אם הוועדה מחליטה שהמתווה יהיה של עמידה ביעדים, ואי עמידה ביעדים תוביל לסנקציות כלכליות, אז אני חושבת שאנחנו צריכים לנתח את הנתונים על מנת לדעת שהיעדים הם יעדים ריאליים, על מנת שברעיון לא נגיע לסנקציות הכלכליות, כי אחרי פרק זמן שלא תהיה עמידה ביעדים, החוק פוקע, ואנחנו בסך הכל רוצים שהחוק ימשיך לעמוד.

לכן, אני מציעה לוועדה לקבל את הנתונים, לנתח את הנתונים לפי גילאים, ונראה האם היעדים ריאליים, וכמובן שזה קשור לגיל הפטור. כלומר, הכל זה עסקת חבילה, ואז נראה האם היעדים שמוצעים בהצעת החוק הם יעדים ריאליים.

אבל רק חשוב לציין, שבשנים האחרונות לא היו יעדים בכלל.

נכון.

כלומר, למשרד הביטחון לא היו יעדים, הם גייסו מרצונם הטוב.

בסדר.

עכשיו, כשיש חוק שבא ואומר להם להתאמץ, זה אמור להשפיע.

ודמני, אתה רוצה להוסיף משהו?

כן.

אני ראיתי לפי שפת הגוף שלך שאתה רוצה, אתה רואה?

כן. אני רוצה לומר שני דברים. אחד, אני עומד על כך שהעמידה ביעדים חייבת להיות מותנית בשני דברים בסיסיים. דבר ראשון, בעדכון מוסדות צו השר, אמרתי, אבל גם בגיל 23, מכיוון שאדוני היו"ר, אמרת כמה פעמים גיל 21, אז אני שוב אומר שאין שום בעיה להעביר את הפילוח. הפילוח הוא שרוב המתגייסים מתגייסים בין גיל 18 לגיל 21. עדיין יש נתח שמתגייס גם בין גיל 22 לגיל 23, זאת המסה המרכזית, ולכן אנחנו עומדים על העניין הזה של 23, כדי לממש את היעדים. זה שילוב גם של 23 וגם של מוסדות צו השר.

עכשיו אני רוצה להגיד משהו לגבי נתוני 2021. נתוני 2021 אמורים להסתיים בחודש יוני, ולצורך העניין, אני צריך סדר גודל של חודשיים שלושה, כיוון שאלה נתונים שאני שואב אותם גם מנתוני משרד החינוך, ואני צריך לבדוק את מהימנותם. אין היום, לצערי, מערכת העברה אוטומטית של נתונים בין משרד החינוך למשרד הביטחון, כך שאנחנו בודקים את הנתונים בצורה ידנית ובודקים את כל הרשומות.

אבל, עניינית, אני יכול להגיד לפי מה שאני עושה פה במהלך השנה, ומכיר את הנתונים, הקצב הוא פחות או יותר זהה. זאת אומרת, יש איזושהי סטטיות בנתונים בשנתיים האחרונות, ולכן, המספרים הם כ-1,300-1,200 מתגייסים על פי הגדרות החוק, והרחבה של בין 400 ל-500, שזה מוסדות צו השר.

אני אומר, שבשנה הזאת נכנסים מספר מסלולים חדשים. המסלולים החדשים האלה אמורים להוביל לעמידה ביעד. עכשיו, אני רוצה להוסיף עוד דבר אחד - - -

אבל את החדשים נראה רק ביולי 2023.

נכון, בסדר, אבל היעדים של השנה הם יעדים שמסתובבים סביב ה-1,700 שדיברתי עליהם קודם. די בתיקון מוסדות צו השר כדי לעמוד בהם.

חשוב לי להגיד עוד משפט אחד, כי אתם כל פעם מסתכלים על השנתון ואתם אומרים "ביחס לשנתון". אז נכון שבראייה ארוכת טווח, זה פחות משנה מה שאני אומר, אבל בראייה של השנים הקרובות, צריך לזכור שבסוף מסתכלים על מספר שנתונים ולא על שנתון אחד. הרי, מתגייסים גם 18, גם 19, גם 20, גם 21, גם 22, זאת אומרת, הפוטנציאל של הגיוס בשנים הקרובות, כל עוד לא הגענו לאיזה מצב רגיל ויציב, הוא פי שלוש או פי ארבע מבחינת גודל השנתון, כי יש מספר שנתונים.

ברור.

לכן, כשאני מסתכל באמת על היכולת פה, אני חייב להגיד, שניתן לקיים פה את שני הדברים. זאת אומרת, מצד אחד ניתן לקיים את המשך לימוד התורה על ידי מי שמגיש את הדיחוי, ואנחנו יודעים לעבוד פה בצורה מאוד מדויקת. מצד שני, יש היקף לא מבוטל של אנשים, בהתייחס למה שאמרתי עכשיו, שיכול להתגייס לשירות צבאי או שירות לאומי בהיקפים האלה. לכן, עם כל הדברים ביחד, אני באמת לא חושב שיש פה איזשהו קושי שאני רואה, לפחות לא בשנים הקרובות, בהינתן שכל הדברים האלה באמת קורים.

אני עומד על העניין הזה של 23 לא בכדי, כי העניין הזה של גיל 21 הוא לא עניין טכני, זה עניין שבעצם יוצר מציאות, שאין פה איזו מסה מסוימת או מרחב מסוים שהוא דרוש כדי לעמוד ביעדים. לכן, הצעת החוק הממשלתית דיברה על 23 ולא דיברה על 21 משהו קבוע. אני חושב שזה מאוד משמעותי.

השאלה הגדולה בעניין הזה, תא"ל ודמני, מאחר ויש תכלית נוספת לחוק ולא רק תכלית של גיוס, האם המעבר לגיל 23 לא יפגע ברצון שלנו להכניס יותר אנשים לשוק העבודה? האם לא נוכל לעמוד ביעדים שהצבנו לעצמנו, שהם באמת צנועים, בעוד שנתיים שלוש, גם אם נישאר על גיל 21?

אני אבל חושב שהצעת החוק הזאת היא מאזנת. התפקיד שלי הוא הרי לא להסתכל על שוק העבודה, שוק העבודה הוא דבר מאוד חשוב ואני חושב שהוא מקבל פה ביטוי, אבל התפקיד שלי זה להסתכל על המשרתים בצה"ל. ברור לי לגמרי, ואמר את זה גם חה"כ קינלי, לא יהיה פה שוויון, אני מבין את זה, אבל יש פה איזה ממד של הקטנת אי השוויון.

לכן, אני חושב שלסיפור הזה של גיל 23 יש משמעות בראייה של איך אני מסתכל על המשרתים ואומר, שלמי שלא לומד תורה או מי שיוצא מעולם הישיבות, הרי היציאה מעולם הישיבות לא קורית דווקא בגיל 18, היא גם קורית בגיל 20, בגיל 21, בגיל 22, יש פה מרחב מספק כדי שאנחנו נוכל לייצר אופציה של שירות צבאי משמעותי עבור מי - - -

אנחנו נקדיש לגיל דיון נפרד, ננסה לשכנע אחד את השני ובסוף נקבל החלטה. היועצת המשפטית איילת, רצית להוסיף כמה הערות? כי אני לקראת לסגור את הדיון הזה, נראה לי שזה הספיק.

רגע, אבל יש לנו כמה הערות.

קראת הרבה סעיפים, אז יש לנו התייחסות.

זה אחד הסעיפים המרכזיים שבהצעת החוק, אז אולי כדאי שאנחנו נאמר את ההערות שלנו וגם התייחסות של הנציגה?

בבקשה, בגלל זה אמרתי, עוה"ד איילת, בבקשה.

אנחנו דיברנו כאן על היעדים המספריים ועל הצפי ליכולת העמידה ביעדים, אבל השאלה של העמידה ביעדים נגזרת ממי נכלל בכלל ביעדי הגיוס. אז אני מחזירה אתכם לסעיף 26יב. ההגדרה שנמצאת כאן לפניכם בהצעת החוק, היא הגדרה פחות או יותר זהה להגדרה שמופיעה היום בפרק ג' 1 שבוטל – מי שלמד במשך שתי שנות לימוד מגיל 14 עד גיל 18.

על ההגדרה הזאת נמתחה ביקורת משני כיוונים שונים, אני חייבת לומר. אחד, בפסקי הדין שניתנו בנושא הזה, נאמר על ההגדרה הזו שהיא רחבה יתר על המידה, והיא כוללת גם אוכלוסיות שלכאורה לא אמורות להיכלל בה. מצד שני, בדו"ח נומה, שאתם נסמכים עליו, כשאתם בניתם את הצעת החוק הזו, נאמר על ההגדרה הזו שהיא צרה מידי והומלץ אפילו לשנות את ההגדרה הזאת כשמביאים את הצעת החוק הממשלתית. אז כדאי שתתייחסו לנקודה, למה ההגדרה שנכללת כאן היא נשארה פחות או יותר אותו הדבר, מכיוון שזה משפיע על השאלה, מי יעמוד ביעדים האלה?

איילת, את צודקת מאוד.

אני מסכים, אז אני רגע לומר כמה דברים. ראשית, אני אגיד לפרוטוקול, דרור גרנית ממשרד המשפטים, לא אמרתי קודם.

ההגדרה של בוגר מוסד לימוד חרדי, אכן היא ממשיכה את ההגדרה שהייתה בחוק בפרק שנפסל, וזאת משום שאנחנו חושבים שלגבי האוכלוסייה שעליה אנחנו מדברים, ההגדרה צריכה להיות סוציולוגית. זאת אומרת, הגדרה שגרעין הרציונל שבבסיסה, הוא ההשתייכות הסוציולוגית לקבוצת האוכלוסייה הרלוונטית, וההגדרה הזאת של לימוד במשך שנתיים בין הגילאים 14 ל-18 במוסד לימוד חרדי, זה בעצם המאפיין הסוציולוגי הכי ברור שאנחנו יודעים לזהות.

זאת אומרת, הרי, אי אפשר לבוא ולבחון את אמונותיו של אדם או עד כמה הוא אדוק במצוותיו או עד כמה הוא אדוק באמונתו. מה שאפשר לבחון זה איפה הוא היה רשום ללימודים בין השנים X ל-Y. זה נתון שאפשר לבחון אותו בצורה ריאלית, ולכן ההגדרה הזאת, הגם שנכון שהיא זכתה לביקורת ואנחנו ערים כמובן לכך שבית המשפט ביקר את ההגדרה הזאת, אנחנו חושבים שהיא מתארת מבחינה סוציולוגית את האוכלוסייה הרלוונטית, באופן שאפשר לבחון אותו ולאמת אותו. זה הדבר הראשון שצריך להגיד.

דבר שני, היה פה דיון שלם על הנושא של הגיל, ואני רציתי להתייחס רגע, אני אנצל את ההזדמנות ואומר, יהא אשר יהא גיל הפטור שייקבע, בין שהוא יהיה 23 כפי שמוצע, ובין שהוא יהיה 21 כפי שמציע או חותר היו"ר, ההגדרה הזאת לא כרוכה בזה.

זאת אומרת, גם אם היה נקבע גיל הפטור על 21, אזי, אם מצליח הצבא לגייס אדם שהוא עונה על ההגדרה שהוא בוגר מוסד חינוך חרדי, וכשהוא מגייס אותו הוא בן 23 או בן 24, עדיין אפשר יהיה למנות אותו ביעדים, כי הוא עונה על ההגדרה הבסיסית של בוגר מוסד חינוך חרדי. זאת אומרת, אם סוציולוגית הוא עומד בהגדרה הזאת, ואנחנו מזהים שבעצם הוא עונה על הקריטריון הזה, על ההגדרה הזאת - - -

גם אם הוא התגייס בגיל 24?

גם אם הוא התגייס בגיל 24, ולכן, השאלה הזאת של גיל הפטור היא רלוונטית במובן הזה שזה בונה לנו את המאתר הבסיסי שאותו אנחנו חותרים לגייס, אבל זה לא משנה את העובדה שאפשר אחרי זה לגייס. אם האדם הזה יבוא מרצונו, אחרי שהוא כבר הופטר - - -

הוא מאפשר בעצם למי שלומד תורה להחליט לצאת לשוק העבודה, מבלי שהחרב תהיה מונחת - - -

או לבוא - - -

אבל מכיוון שהיעד הוא עבודה, אז הוא לא הולך בגיל 21 להתגייס, הוא הרי הולך לעבודה, שמעתם אותו.

לא, הוא יכול - - -

ולכן המספר יורד.

האופציה - - -

אתה אומר שאפשר למנות אותו, נכון? עד גיל 26? עד איזה גיל אתם מונים?

אין גבול.

אין הגדרה - - -

אין הגדרה, אני מניח שלא צריך הגדרה, אבל בסופו של דבר אתה יודע שעושים את זה גיל 21 כדי שהוא ילך לעבודה, ואז הוא לא מתגייס - - -

לא - - -

ואז אותו אחד שהיה נספר עד עכשיו הוא לא נספר.

תראו, אני אגיד לכם איפה נמצא האבסורד פה. האבסורד נמצא בזה שאני מעריך בסבירות סבירה, אני לא יודע כמה גבוהה, שאם היינו מבטלים ונותנים פטור גורף לחברה החרדית מגיוס, והיינו במקביל בונים מסלולים אטרקטיביים וכמובן את ההטבות למי שמתגייס לצה"ל, אני מניח שהיינו נשארים על אותו שיעור מתגייסים, ומצד שני, אנשים היו יכולים לעבוד בגיל 18, ואני מבין את החשש שיש לצד החרדי מדבר כזה. מהבחינה הזאת, החוק הזה שומר על הישיבות, הוא לא משחרר אותם.

אדוני, עוד הערה אחת אם אני יכול רגע לנצל את זכות הדיבור לעוד חצי משפט?

כן.

תא"ל ודמני התייחס פה לסיפור של צו המוסדות, צו השר, ועולה מפה שאלה. אנחנו אמרנו קודם שבעצם, צו השר עודכן בשנת 2014 ולא עודכן מאז, וחלק מהסיבה היא שהצו הוא היום חקיקת משנה התלויה באישור הוועדה, וזה מאוד מקשה על הגמישות הדרושה פה, במובן של היכולת לעדכן אותו, להכניס מוסדות חדשים ולהוציא מוסדות שבעצם כבר אינם רלוונטיים. יכול להיות שצריך היה לחשוב על להגמיש את הדבר הזה, אולי לאו דווקא נזקקים פה לאישור הוועדה, אבל אולי אפשר לחשוב על קריטריונים שאפשר להחליף בהם.

טוב, ערן, רצית להוסיף משהו?

כן, חשוב לי להגיד, זאת נקודה שחשוב שתיאמר לפרוטוקול. זאת אולי הנקודה היחידה מבחינתנו שלגביה הסתכלנו על פסק הדין של בית המשפט העליון ואמרנו, בכל הכבוד, אנחנו לא מקבלים את ההמלצה. היו דברים שאפשר להתווכח עם הדרך שבה בחרנו אבל פה, באופן מפורש, אמרנו את זה על הנוסח שבית המשפט העליון ביקר אותו.

חשוב לי להגיד, ראשית, מה שדרור אמר הוא נכון. אני חושב שהדרך הנכונה לבחון היא הדרך הזו, הסוציולוגית ולא כל אחת אחרת. שנית, אנחנו באמת חושבים שאין דרך אחרת אמיתית. אנחנו לא יכולים לשים נייר לקמוס בבקו"ם ולבדוק האם הבן הזה הוא חרדי או לא, הדרך היחידה לעשות את זה היא לבדוק איפה הוא למד. זה מכניס לנו אוכלוסייה מסוימת של נושרים, של יוצאים בשאלה או תקרא לזה איך שתרצה, שכשאתה מסתכל עליהם אתה שואל, איך אלה חרדים ואתה סופר אותם? נכון, יש כאלה, זה לא רוב האוכלוסייה המדוברת, ואין לנו ברירה אלא להתייחס גם אליהם בתור מי שגדלו והתחנכו בחברה החרדית, ובשלב מסוים יצאו ממנה ובחרו בגיוס.

טוב.

זו גם הדרך היחידה של המדינה בכלים אחרים שבהם היא מעניקה סיוע. אני יודעת את זה לפחות מהעולמות הכלכליים, שבסוף, היכולת לזהות אדם חרדי היא דרך בחינת מוסד הלימוד שלו. הפרקטיקה הזאת קיימת בעוד מקומות.

ברור.

ברשותך, אני רוצה לומר משהו.

שנייה אחת, הערה של חה"כ מקלב ואז את.

אתם בעצם הקראתם כמה וכמה סעיפים, ולכן אני דורש לתת לנו מספר התייחסויות. אבל אני קודם כל רוצה לציין, ערן, דיברת על מה שהיה בין החוק שהיה ב-2018 לבין החוק שמובא עכשיו, אבל באמצע הייתה עוד הצעת חוק, ששם היו שינויים בשני הדברים המהותיים בחוק הזה, וזה שהיעדים נמצאים בחוק, המספר נמצא בחוק, ופקיעת החוק.

לכן, זה הופך את היעדים לדבר קריטי מאוד בכל הצעת החוק הזו. עד ספרה אחת, הבדל של אחד יכול להשליך סנקציות ואת פקיעת החוק, ועל מספר היעדים. ולכן, כשאנחנו מדברים פה ואתם אומרים שנשנה באמצע, זה כבר הכל בחקיקה.

היעד הוא מינימום, הוא לא מקסימום. יכול להיות שבשלב מסוים הוא יהיה יותר.

היעד הוא מינימום, אבל זה בחוק. ברגע שזה בחוק, כשאתה מדבר עכשיו על כך שיש משתנים, ואתה לא מתחשב בכך שאתה הורדת את גיל הפטור, זה אומר שלא יכול להיות מצב שבו הצעת חוק הייתה נכונה ליעדים אמיתיים, אם אתה לא רוצה לזרוק סתם מספרים, בין אם גיל הגיוס הוא 23 או גיל 21.

אני מקבל את מה שאומר מר ודמני, ששם זה לא הרבה או שהמסה היא בין גיל 18 ל-21, אבל עדיין יש מתגייסים בין גיל 21 לגיל 23 שאתה עכשיו לא תספור אותם, לא שלא תספור אותם אלא שהם עכשיו הם לא אמורים להתגייס ולכן, אתה משאיר את מספר היעדים אותו מספר, ולכן אמרה היועצת המשפטית שזאת עובדה, שזה מספרים.

לכן, קודם כל השיח הארוך הזה צריך להביא אותנו, אותך, כך אני חושב וממליץ גם, לכך שהמספרים לא יכולים להיות בחוק. זה דבר שהוא עיוות לעשות, זה לא קיים בשום חקיקה.

אבל תראה - - -

לא קיים בחקיקה שנמצאת בכנסת שום מספר.

אבל תראה, יש לנו היום חוק שאומר שיישוב שנמצא שבעה קילומטרים מהגבול זכאי להטבות מסוימות, ומה לעשות, יישוב שנמצא שבעה קילומטרים ומאה מטר מהגבול לא מקבל את זה, למה? כי הוא חרג מהשבעה קילומטרים. כמה זה עצוב, כמה זה קרוב, כמה זה כך. יש לנו את זה גם בנקודות מס, בהרבה מאוד מקומות אתה חייב לקבוע בחוק משהו.

עכשיו, אני מזכיר לך, הקביעה היא מינימום. אם יבואו 5,000 אנחנו לא נגיד להם לא, אתם לא יכולים לבוא כי יש רק 2,132 - - -

נוסו מנגנוני הגמשה גם בתוך הסעיפים שאנחנו נראה אותם בהמשך, אבל גם המנגנונים של הסנקציות הכלכליות, וגם במנגנון הפקיעה. הוכנסו בהם מנגנונים שנקרא להם מנגנוני הגמשה, שלא מדברים על 100 אחוזים מהיעד אלא על איזשהו אחוז מופחת מהיעד.

נו, באמת, אבל זה לא 85 אחוזים.

גם בדבר הזה יכול חה"כ מקלב להגיד - - -

אבל זה לא, האחוזים האלה הם גבוהים. אני מבקש להתייחס למה שהוא אומר. אתה ממש עונה תשובה לא לעניין, סליחה שאני אומר את זה ככה, בגלל שגם באחוזים אלה אחוזים מדויקים.

דרור, בדיוק, אם מתגייסים 20 אחוזים - - -

איזה תשובות אלה?

בסדר, לכן תשובתו של היו"ר - - -

בוא, אל תזלזל באינטליגנציה שלנו, אני מבקש ממך.

לא, אבל האמירה היא כזו - - -

אל תזלזל באינטליגנציה.

אם הממשלה סבורה שיעד של 2,000 הוא יעד סביר, אבל הסנקציה באה לידי ביטוי רק כשהמספר הוא 1,850, אז מן הסתם, המספר 1,850 הוא סביר שבסביר, ולכן זו - - -

רם, אתם לא עונים שיכול להיות שאותו מספר הוא גם לגיל 23 וגם לגיל 21, זה לא סביר.

אורי, האמת היא - - -

זאת הצעת חוק שמכניסה את המספרים על האחד.

האמת היא שאתם לא רוצים שום נוסח, לא כזה ולא אחר. אתם לא רוצים את החוק ולא משנה מה יהיה כתוב בו, אתם לא תקבלו אותו.

אבל אני מתייחס למשהו, אני לא מדבר סתם. זה היה במישור העקרוני - - -

כן, בסדר, אבל אם יביאו לך משהו אחר - - -

חברים, אני מבקש, חה"כ גינזבורג - - -

אבל אני מתייחס לסעיפים מתוך החוק, והרבה מעבר לכך, זה לא יכול להיות שאתה לא מתייחס לדברים ולמספרים. אני רוצה להגיד לך משהו ולהתייחס למשהו אחד שאתה אמרת, לגבי השבעה קילומטרים.

השבעה קילומטרים נקבעו כשידענו מה קורה. נקבעו שבעה קילומטרים כשידעו, ויכול להיות שעכשיו הדברים משתנים, אבל עשו שבעה, עשו חמישה, ואז אתה אומר שזה הקו שעובר, לקחו את זה בחשבון. כאן, אנחנו מדברים על דברים לא צפויים, ולכן, למספרים האלה יש הרבה יותר משמעות איפה הם עוברים - - -

הם קבועים, הם לא, הם במדרג הנמוך.

לכן, וכאן זה משמעותי מאוד. עכשיו, אני רוצה להתייחס גם למה שאתה אמרת, לגבי הגידול באוכלוסייה, אולי הוויכוח שהיה כאן בין חה"כ קינלי טור פז לבין מה שאני אמרתי. אני מתייחס עכשיו למה שמופיע בחוק. באופן עקרוני, מופיע בו כמה אחוזים מתוך הציבור החרדי מתגייסים או לא מתגייסים וכולי. אנחנו מדברים כאן על שנתון, הגידול באוכלוסייה החרדית מול הגידול ביעדים, וכאן יש פער גדול מאוד.

אם היום הגידול באוכלוסייה החרדית, לפי הלמ"ס, הוא בסביבות הארבעה אחוזים, אז אנחנו מדברים כאן על גידול של שמונה אחוזים כל שנה, ועוד שנים זה יהיה לפי הלמ"ס בעוד אחוז אחד. לכן, שאלת, היעדים פה הם מעבר לגידול של האוכלוסייה החרדית. זה דבר אחד.

עכשיו אני אומר לך עוד דבר במסגרת - - -

הפוך. תסלח לי שאני פשוט לא הבנתי, זה הפוך, היעדים הם פחות מהגידול באוכלוסייה.

לא.

לא, הגידול ביעדים הוא מהיר יותר, כי המטרה היא שאחוז גדול יותר מהחברה החרדית תתגייס לצבא - - -

לכן אני ראיתי לפי ההבנה שלך, וזה מה שאני חידדתי עכשיו, שהגידול הוא הרבה יותר מהגידול באוכלוסייה החרדית. הגידול ביעדים הוא כפול מאחוז הגידול, שמונה אחוזים כל שנה, כאשר הלמ"ס אומר שהגידול בממוצע הוא ארבעה אחוזים.

עכשיו, דבר נוסף. אני רוצה להגיד לך שבאופן אמיתי, אני לא רוצה עכשיו להיכנס איתכם לוויכוחים על הלמ"ס וכשאני עמדתי בראש הרשות היו לנו איתם דין ודברים לגבי איך באמת סופרים, אבל המציאות היא שאין גידול כזה כפי שזה נמצא בלמ"ס. זאת המציאות, אתה יודע איך אני אוכיח לך את זה? לפי הלמ"ס היינו צריכים להיות כבר לא שמונה חברי כנסת ולא שבעה, היינו צריכים להיות 15 ו-16 לפי הגידול הטבעי. אתה רואה שזה לא קורה?

אבל יש לכם השפעה כמו 15 - - -

לא, לא, חלק מהאנשים מצביעים לכם, סליחה.

אז לכן אני אומר, שכבר גם ארבעה אחוזים הם גידול גדול ביעדים, ובוודאי ששמונה אחוזים, ואת זה צריך לקחת בחשבון. לכן, כל מה שנאמר פה לגבי היעדים, אין יעדים בתוך החוק, צריך להוציא את היעדים, את המספר הזה, שיהיה בתוך תקנות, אבל כשזה ניתן לוועדה, וכשזה בהינתן כך וכך, את האפשרות להגמיש את זה. אני לא מדבר עכשיו על - - -

אתה יכול לעשות לזה גם איזה סוג של הגמשה בתוך היעדים עד אחוז מסוים, אבל לשים את היעדים האלה זה כל מה שאנחנו דיברנו עכשיו, בשינויים האלה שקורים, ביעדים, בכוונות, שאחרי זה אתה בחקיקה לא יכול לעשות עם זה שום דבר. מה זה משנה מה שנומה ספר? החוק לא אפשר לו, אבל נומה כן ראה לנגד עיניו חרדים שמתגייסים, או הצבא ראה עד עכשיו שחרדים שמתגייסים הוא לא סופר אותם. נומה אמר שזה החוק אז תתקנו אותו, ואנחנו היום לא מאפשרים את הדבר הזה, וזאת המציאות, שאנשים שהם חרדים הם לא נספרים וגם לא ייספרו היום.

אתה יודע שאם בחור שהוא חרדי למד בבית ספר יסודי דתי והוא היום לומד בתיכון לא דתי, והוא אחרי זה נהיה חרדי לגמרי, הוא לא נחשב ביעדים והוא גם לא מקבל את הפטור בכלל. לא רק שהוא לא נחשב, הוא בכלל לא מקבל את הפטור. יש עוד הרבה דברים בעניין הזה, ולכן זה נכון כן לתת את הגמישות הזאת.

אני רק רוצה להגיד לעניין הגמישות, שאחת ההערות של בית המשפט בפסק הדין, בפרק שהובא לבחינתו של בית המשפט בוורסיה הקודמת, זאת אומרת הפרק שנפסל, הייתה על כך שהסיפור של היעדים נקבע בהחלטת ממשלה.

אוי, למה אתה - - -

אבל למה - - -

ברשותכם רגע אני אחדד את הנקודה הזאת.

גם החוק הזה לא עבר דרככם - - -

נקבע בהחלטת ממשלה, ובית המשפט העיר על זה שהעובדה שזה נקבע בהחלטת ממשלה נתן לממשלה גמישות שהפגינה, כפי שבית המשפט ראה את זה, חוסר רצינות או חוסר מחויבות של המדינה ושל הכנסת - - -

אתה חותם שבית משפט - - -

דרור, אנחנו הבנו את המשפט אחרת, לכן אנחנו מדברים על זה כך - - -

אתה חותם שבית משפט יקבל את החוק הזה?

אני ככה הבנתי את ההערה של בית המשפט.

תגיד לי, אתה חותם על כך שבית המשפט יקבל את החוק הזה?

אז אם אתה מעיר על כך, אני רוצה לומר את עמדתם כעמדת היועצת המשפטית לוועדה, שאם תחליט הוועדה לא לקבוע את היעדים בחוק אלא לקבוע אותם בהחלטת ממשלה, אנחנו בהחלט יכולים לחיות עם זה. אני לא חושבת שהדיון הוא כרגע - - -

אבל מקובל כך בחקיקה?

רק שנייה. אני לא חושבת שהדיון על האם קביעת היעדים בחוק או בהחלטת ממשלה היא נכונה לסעיף הזה. אני חושבת שאנחנו מגיעים לסנקציות הכלכליות, ושם זה עולה ביתר שאת.

ברשותך, אדוני היו"ר, אני רוצה לומר שני דברים. קודם כל, לשיח שמתנהל כאן, אנחנו צריכים לזכור שהיעד, בסופו של דבר העמידה ביעדים, הם ביעד הגיוס הכולל. זאת אומרת, חשוב מאוד להבין ולהסכים על היעדים של השירות הצבאי, אבל בסופו של דבר מבחינת החישוב, עמידה ביעדים כן או לא, היא בעמידה של היעדים של השירות הצבאי והשירות האזרחי.

מה המשמעות של הדברים? גם אם לא תהיה עמידה ביעדים של הגיוס, אבל יהיה יותר גיוס שבסופו של דבר יבואו לסכום של השירות האזרחי, זה גם נקרא עמידה ביעדים. אז מצד אחד, זאת האמירה האחת שלי לגבי יעד הגיוס הכולל, אבל בואו רגע, יש פה - - -

אבל את מודעת לכך שהורדת גיל הפטור תשפיע גם על השירות האזרחי?

לא, ללא ספק, אני התייחסתי לזה ואני גם אתייחס לזה בסנקציות הכלכליות, אבל אין ספק שגיל הפטור הוא משולב בעמידה ביעדים.

אני רוצה לומר עוד דבר לגבי העמידה ביעד הגיוס הכולל. זו הפעם הראשונה שמגיעה הצעת חוק לוועדה שמשווה בין השירות הלאומי-אזרחי לשירות הצבאי, ובעצם מבחינה עקרונית וגם ערכית, השירות הצבאי מאבד את הבכירות שלו. זו הפעם הראשונה שזה קורה, ואני חושבת שהוועדה צריכה לתת את דעתה על כך, וגם בית המשפט העיר ששירות לאומי-אזרחי, עם כל הרצון לעמוד ביעדים, יש בו בכל זאת שוני דרמטי משירות צבאי של 32 חודשים, כמובן מבחינת אופי השירות לעומת התנדבות בשירות אזרחי, שירות כופה לעומת שירות התנדבותי, וכולי. זו אמירה אחת, שהשירות הצבאי מאבד את בכירותו.

מעבר לזה, אני כן רוצה לחזור לסעיף המטרה ולבחון האם הסעיף הזה אכן מקדם את השוויון, לא מקדם אלא מצמצם את אי השוויון. אנחנו מעירים את ההערות האלה של הקשר בין הסעיפים השונים בהצעת החוק לבין סעיף המטרה, ואני חושבת שבסופו של דבר, אחרי שאנחנו נעבור על כל הצעת החוק, בכל זאת צריך לחזור לסעיף המטרה ולבחון האם סעיף המטרה צריך להישאר כך, או שבהחלט, לפי ההסדרים שהוועדה תחליט, צריך יהיה לשנות את סעיף המטרה.

כן?

מאיזו בחינה? אם אפשר לקבל הסבר.

אז אני אומר, בית המשפט גם העיר על כך בפסק הדין. כאשר הוועדה מחוקקת סעיף מטרה, הסעיפים שבהצעת החוק, הסעיפים האופרטיביים צריכים להוביל - - -

להיות בהלימה.

לתמוך בתכליות השונות שמצויות בסעיף המטרה.

אוקיי.

חה"כ בן צור, רצית להגיד משהו?

כן.

ואם בסופו של דבר, הסעיפים אינם תומכים בסעיף המטרה - - -

במשקולת של יציאה לשוק העבודה - - -

אז אנחנו צריכים - - -

את הנפח של זה - - -

את צריכה לדעת מה סעיף המטרה.

וגם לראות האם הם נמצאים באותו מעמד.

צריך לראות שסעיף המטרה של יציאה לעבודה, יש לו משקל כפי שמופיע בסעיפי החוק.

יכול להיות - - -

טוב אדוני - - -

חברים, בבקשה.

מכיוון שלא הייתי בתחילת הדיון, לא הספקתי, אז אני רוצה להגיד כמה מילים שקשורות אולי למכלול של החוק בכלל. אני שמח שהתעוררתם מתרדמת החורף, הישיבה הזאת היא לא ישיבה סתם, כנראה שמישהו לוחץ לו לסיים את החוק הזה. לצערי, מה שנראה לי הוא שאנחנו לא נסיים אותו כל כך מהר.

לצערי הרב, אתה טועה. אני התחלתי לדון בחוק הזה לפני חודשיים, לפני הפגרה - - -

כן, כן, אני יודע, הייתי בדיונים.

ואנחנו קבענו סדר דיונים, אתה גם היית בחלק מהם ואין שום קשר.

נכון. אוקיי, אני שמח שזה כך. בכל מקרה, גם מהדברים של היועצת המשפטית וגם מהדברים של האנשים המלומדים שיושבים פה ואומרים את הדברים, אנחנו רואים שיותר ויותר אנחנו מתכנסים לאי ריאליות של קיום החוק.

אני חוזר ואומר את מה שאמרתי בעבר. לא נראה לי שעם כל הורדת גיל הפטור שאנחנו נגיע לאיזושהי התקרבות אפילו ליעדים שהיו, ואנחנו בסופו של דבר נגיע לאיזשהו סוג של כאוס, אחרי שעובדים כל כך הרבה זמן. אז או שבית המשפט לא יאשר את החוק הזה, וזה ברור שזה ילך לבית משפט, ואולי כן כי בית המשפט של היום מאשר כמעט את כל מה שהממשלה הזאת מביאה, אבל כנראה שבמקרה הזה זה לא יהיה כזה פשוט, או שבסופו של דבר זה לא יהיה בכלל ריאלי, ואז ממילא החוק לא יתקיים, היעדים לא יתקיימו, ומהר מאוד נתכנס לטובת פקיעת החוק.

שלוש שנים זה לא הרבה זמן, ואז הדרא קושיא לדוכתא, חזרנו חזרה לאותה קושייה, ועוד פעם נשב ונדבר על זה. לכן, אני חושב שצריך לבחון שוב, בשׂוֹם שכל, את המספר הנכון של היעדים. אני חושב שצריך לחשוב פעם נוספת האם באמת אנחנו רוצים לשים את היעדים בחוק, או להשאיר את המצב הקודם, ואם זה יקרה, אני חושב שיש לזה יותר מריאליות שאכן, החוק הזה יתקיים, והוא גם יעזור לכלל האוכלוסיות או לא להורדת השוויון, אני חושב שזה יעזור.

במקרים שאנחנו מדברים עליהם פה, נראה לי שזה לא יגרום למה שאתם רוצים שזה יגיע, ולכן, אני חושב שצריך לעשות איזושהי חשיבה מחודשת ולהתחיל מחדש לראות איך אנחנו באמת מביאים למציאות את המקום שאנחנו נוכל להגיע לציבור שלנו ולהגיד להם: "רבותיי, זה נראה יותר ריאלי", ואולי אנחנו נלך איתכם יד ביד, אבל כרגע, מה שזה נראה זה לא נראה. תודה.

תודה. חה"כ אשר.

כן, לגבי ההערה של היועצת המשפטית לגבי הנושא של השירות הלאומי שלוקח כאילו את הבכירות של השירות הצבאי, ולגבי השאלה הזאת של בעצם האם הניסיון לעשות שוויון מקבל פה מענה, כן או לא, אני חושב שברגע שבתוך הצעת החוק השירות הלאומי נמצא כחלופה, באותו רגע שזה נמצא בפנים, אז ברור שדינו, מבחינת המכסות שלו או איך שנקרא לו, הוא כמו הדין של שירות צבאי.

זה לא בדיוק אותו דבר, השוני - - -

רגע, דקה, אני יודע שזה לא אותו דבר בחיים - - -

לא, לא, בעמידה ביעדים. יש הבדל, אם בעמידה ביעדים היית אומר שצריך לעמוד ביעדי הגיוס לשירות הצבאי וביעדי הגיוס לשירות האזרחי. אבל, מה שיוצא בהצעת החוק הוא שאין צורך לעמוד ביעד הגיוס הצבאי, אלא שאפשר לעמוד ביעדי הגיוס האזרחי - - -

גברתי, אבל זה בדיוק - - -

זה שוני - - -

גברתי, אבל זה בדיוק מה שאני אומר, וזאת בדיוק הנקודה, שזה עורר אותי במה שאת אמרת. העמדה שלי, ואמנם אני לא משפטן, אבל אני חושב שברגע שמגיעה הצעת חוק שבתוכה יש אלמנטים שאמורים לחתור לשוויוניות לפי המטרות בצורה כזו או אחרת, למרות שיש מטרות נוספות, ברגע שיש שתי חלופות ובעצם אלה החלופות הקיימות, אז דין החלופות האלה שווה. זאת הפרשנות שלי, של אדם - - -

נכון, זה החוק, זה מה שהחוק קובע - - -

יפה, ולכן אני אומר שההערה שלך, לדעתי, למרות שהיא אולי נכונה מציאותית כי יש הבדל בין שירות כזה לשירות כזה כמו שיש הבדל בין הרבה דברים, כמו ששאלו תמיד מי עובד יותר קשה, אדם שעובד עבודת כפיים או אדם שיש לו לחץ קשה בעבודה בצורה אחרת. ברור שבעיניים זה נראה ככה, אבל בסוף זה אותו דבר. לכן, אני חושב שבנקודה הזאת אני לא מסכים איתה לגבי ההערה של היועצת המשפטית. תודה.

אפשר להסביר רגע? אני חושב שברגע שנושא התעסוקה הפך להיות נושא ומרכיב מרכזי, אז כתוצאה מכך שבן אדם ילך לשירות לאומי או שהוא ילך לגיוס, אז הוא בהחלט מקל על כך שיגיעו למצב שהוא יוכל לצאת לתעסוקה. הנושא של התעסוקה הוא נדבך חשוב בכל מה שרוצים לעשות פה, אז זה לא כל כך משנה אם שירות לאומי או גיוס.

גם אם נניח שאין שירות לאומי וכולם צריכים להתגייס, גם בתוך הגיוס הרי יש תומכי לחימה וכאלה שהם לא נמצאים בגבול, אלא מה? יש לו את הטייטל שהוא התגייס. הגיוס פה, הוא כדי שיוכלו בסוף ללכת לתעסוקה, זה מה שחשוב, ואז לא משנה כל כך, זה משנה אבל לא זה העניין אם הוא הלך לשירות לאומי או שהוא הלך לגיוס, מה שחשוב הוא שהוא הלך בסוף לתעסוקה.

אז אם הוועדה אכן תקבל את הגישה הזו, ההערה שלנו היא שצריך להתאים את סעיף המטרה לגישה הזו.

בסדר, סעיף המטרה מייצג את הגישה הזאת.

לא, אני חושב שסעיף המטרה הוא כזה היום.

כן ערן, בבקשה.

אני רוצה להתייחס לעניין של בכירות השירות הצבאי. אני חושב שהבכירות באה לידי ביטוי בכמה מובנים. ראשית, תמיד אנחנו מאפשרים לצה"ל להחליט לגבי הפרט, אם הוא משחרר אותו לשירות אזרחי או לא. קודם כל, אם צה"ל יחליט שהאדם הספציפי יותר מתאים לו בצבא, אז הוא ישאיר אותו בצבא.

שנית, המספרים מדברים בעד עצמם. אמנם אנחנו מסתכלים על המכלול ומאפשרים זליגה מימין לשמאל, אבל כן, הממשלה מציגה כאן הצעת חוק שכוללת יעדים לשירות האזרחי ולשירות הצבאי לאורך שנים, כשהשירות הצבאי הוא בכל השנים בערך פי שלוש מהשירות האזרחי, ולשם אנחנו מכוונים. כך אנחנו חושבים שגם יהיה בעתיד מבחינת היחסים.

שלישית, זכויות. אדם שהולך לשירות אזרחי מקבל בסוף זכויות מופחתות מאלה של השירות הצבאי, גם מבחינת סוג השירות שלו שהוא ברמה הנמוכה מבין סוגי השירות הצבאי, וגם מבחינת אורך השירות שהוא קצר יותר, ולכן הזכויות הן נמוכות.

נכון.

גם במהלך השירות.

וגם במהלך. כשמסתכלים על כל הדברים האלה ביחד, אני חושב שבכירות השירות הצבאי נשמרת. איפה היא לא נשמרת? כשאנחנו סופרים יעדים. כי בסוף, כשאנחנו רוצים לדעת האם עמדנו או לא עמדנו ביעדי החוק, ויותר אנשים שירתו איזשהו שירות, אז כמו שאני לא סופר אחרת אדם ששירת שנתיים לעומת אדם ששירת שלוש, אני גם לא סופר אדם ששירת שירות אזרחי לעומת אדם ששירת שירות צבאי.

בסדר גמור.

רגע, אני רוצה לענות על כך. תראה, הייתי מסכימה איתך אם למשל גיל הפטור היה נשאר הרבה יותר גבוה, וגם הכניסה לשירות האזרחי לא הייתה בגיל 19 לנשואים ו-20 לזה. האלטרנטיבה שיש לקבוצה אחת, ואנחנו בוחנים את זה בעיניים משפטיות, להיכנס לשירות האזרחי בגיל מאוד מוקדם שלא קיימת לשאר האזרחים, ואנחנו כבר הערנו על זה בוועדת שקד - - -

לא, זה כבר טיעון מסובך.

שצריך לפתוח את זה לכולם. לו זה היה, אז הייתי אומרת לך אוקיי, האלטרנטיבה היא יותר קיימת, אבל ברגע שבגיל 19 או 20 אתה מאפשר ללכת לשירות אזרחי, ועוד אלמנטים נוספים שאני לא רוצה להיכנס אליהם, זה ברור. אני חושבת שהאמירה של החוק שיעד הגיוס עולה לא משנה אם הייתה עמידה ביעדים של השירות הצבאי או לא, אבל זה אכן אמור לצמצם את אי השוויון, אני חושבת שיש פה אמירה של איבוד הבכירות של השירות הצבאי.

אוקיי. בבקשה, השירות הלאומי.

ראובן פינסקי, מנכ"ל השירות הלאומי-אזרחי. זו סוגייה שבכל עבודת המטה המשותפת שלנו עם משרד הביטחון וצה"ל, אנחנו מוודאים שזה נשמר. זאת אומרת, בכל הדברים שאמר עו"ד ערן יוסף, אנחנו שומרים על הבכירות של השירות הצבאי, ולכן, בגילאים המדוברים שאמרה היועצת המשפטית, 19 עד 21, גם אם גיל הפטור יהיה 21, הנושא של הפנייה מצה"ל היא הכרח בכדי לשמר את הדבר הזה, זה מובן מאליו.

אבל בסופו של דבר, אנחנו יודעים שרוב מוחלט מאלה שמגיעים לשירות האזרחי לא היו מגיעים לשירות צבאי, זה לא או-או, זה מוצר משלים, ולכן, כל מי שיוכל לבוא לשירות הצבאי, אנחנו בטוחים שצה"ל לא יפנה אותו לשירות אזרחי, ומי שיכול לבוא לשירות אזרחי ולא היה בא לשירות צבאי, חשוב שיצטרף, ולכן בנינו את היעדים האלה יחד.

היו"ר, אם אפשר להוסיף נקודה בהקשר הזה. בעבר, כשהממשלה קבעה ב-2011 יעדים, היא קבעה יעדים זהים לשירות הצבאי והאזרחי. מה שקרה הוא שהשירות האזרחי מכל מיני סיבות ירדו מאוד במספרים, ולכן פה זה היה משהו ריאלי להגיד, בערך כמו הנתונים שמתגייסים עכשיו נעשה המשך. אם השירות האזרחי יצליח בשנים הקרובות להביא יותר, זה נשמע לי סביר מאוד להתחשב באמת ביעד הכולל, ואז כן, הצבא יביא פחות, אבל השירות האזרחי יצליח יותר וזאת תהיה הצלחה, זה נשמע לי נכון.

טוב.

כמעט תמימות דעים בשולחן הזה.

לא, מבחינתי, אני חושב שהסתיים הדיון בנושא היעדים, לא בהסכמות אבל הוא הסתיים, ואני רוצה לעבור לסעיף הבא.

הסעיף הבא בעמוד 536, בסעיף 26טז. הסעיף הבא שאני אקריא עוסק בהפחתת התקציב. עמוס פה? הוא פה.

האיש הכי חשוב בחדר.

אז אני אקרא את הסעיף.


הפחתת תמיכה בישיבות בשל אי-עמידה ביעדי הגיוס השנתי הכולל
26טז.
1. פחת מספר המתגייסים בפועל, בשנת גיוס מסוימת, החל משנת הגיוס 2023 ואילך, מ־ 95% מיעד הגיוס השנתי הכולל (בסעיף זה – אי-עמידה ביעד), יופחת סכום התמיכה שישתלם בעבור לימודי תלמיד ישיבה שקיבל צו דחיית שירות, בשנת הכספים שתחילתה לאחר תום אותה שנת גיוס (בסעיף זה – שנת הכספים העוקבת), כך שלא יעלה על 80% מסכום הבסיס.



1. נמשכה אי-עמידה ביעד כאמור בסעיף קטן (א) במשך יותר משנת גיוס אחת, ברציפות, יופחת סכום התמיכה שישתלם בעבור לימודי תלמיד ישיבה שקיבל צו דחיית שירות, בשנות הכספים העוקבות לשנת הגיוס השנייה ואילך של אי-העמידה כאמור, כך שלא יעלה על השיעור מסכום הבסיס, כמפורט להלן, לפי העניין:



1. לעניין שנת הכספים העוקבת לשנת הגיוס השנייה ברציפות של אי-עמידה ביעד – 80%;



1. לעניין שנות הכספים העוקבות לשנות הגיוס השלישית והרביעית ברציפות של אי-עמידה ביעד – 60%;



1. לעניין שנות הכספים העוקבות לשנות הגיוס החמישית והשישית ברציפות של אי-עמידה ביעד – 40%;



1. לעניין שנת הכספים העוקבת לשנת הגיוס השביעית ברציפות של אי-עמידה ביעד ואילך – 20%.

אתם יודעים שאתם לא מציאותיים? כי הרי אחרי שנה שלישית אין כבר מצב שיהיה - - -

לא אדוני, כי הסנקציות הן על 95 אחוזים, והפקיעה היא ב-85 אחוזים.

זה מ-85 אחוזים עד 95 אחוזים.

בואי, איילת - - -

שנייה, אני רוצה רגע להגיד - - -

איילת, אין שנה רביעית.

שנייה, שנייה ברשותכם - - -

כדאי לקרוא את זה.

מאחר ולא כולם הבינו, אני רוצה שעכשיו תשימי את הדף בצד, ותגידי לי במילים פשוטות מה הסנקציות.

מה הסעיפים האלה אומרים?

כן. בלי לקרוא סעיפים משפטיים.

לא קוראת שום דבר.

תסבירי לי את עכשיו מה קורה, אני יש לי ישיבה, אני מנהל הישיבה, מה קורה לי?

מזל טוב על התפקיד החדש.

כדאי לתת הקדמה.

יום אחד אני אהיה אולי, חה"כ פרוש.

אני כבר אומר לך מזל טוב.

כמו שיש חוזרים בשאלה.

אני כבר חוגג מרגע זה.

על מנת להיכנס לסעיף הזה אני אבקש מאיילת שתיתן הקדמה, איך בכלל נקבע תקציב התמיכות. יש פה עניין של מושגים שצריך להבין, גם מושגים של שנת כספים, גם מושגים של שנות גיוס, זה סעיף מאוד מאוד מורכב, ונתחיל ברקע.

אני כולי אוזן.

טוב, אני חושבת שאת הרקע דווקא עמוס צייאדה היה צריך להסביר, אבל על התמיכות בכלל, איך ניתנות תמיכות - - -

תרצו שנסביר אותו?

לא, לא.

לא, את הסעיף אני אסביר ואחר כך אולי עמוס יסביר.

כן, אנחנו נסביר את הסעיף ועמוס ייתן את הרקע על התמיכות.

אתם רוצים שאני אסביר?

לא, אני אסביר, זה בסדר. הסעיף הזה מתחיל להיות רלוונטי החל משנת 2023. בעצם, כל שנה, לפי הצעת החוק, בוחנים עמידה ביעד. שנת גיוס מתחילה מיולי של אותה שנה - - -

בוחנים את זה פר ישיבה או פר כל הישיבות?

בוחנים בכלל, האם הייתה עמידה בשנת גיוס מסוימת.

כללי, על כל הסקטור?

על כולם.

על כל מי שנכנס להגדרה.

כן.

החל משנת הגיוס 2023 בעצם, לפניה אין משמעות אופרטיבית כך נקרא לזה, אם הייתה עמידה ביעד או לא הייתה עמידה ביעד - - -

תגידי יוני 2022 עד יולי 2023, תגידי כך.

יולי משנה מסוימת ועד ליוני של השנה שלאחריה, בסדר?

אני הבנתי, אבל - - -

חברים, גם ככה קשה לי אז תנו לי להקשיב ברצף. כן.

אז בעצם בכל שנה נבחנת העמידה ביעדי הגיוס. החל משנת 2023 מתחיל להיות תוקף לשאלה האם הייתה עמידה ביעדי הגיוס או לא הייתה עמידה ביעדי הגיוס. במידה ולא הייתה עמידה ביעדי הגיוס, מתחיל מנגנון ההפחתה, זאת אומרת, מתחילה להיות - - -

הפחתה למי?

הפחתה כספית לעולם הישיבות.

נכון.

לכל עולם הישיבות?

נכון.

לא לישיבה כזאת או אחרת?

נכון.

זאת אומרת, שאם יש ישיבה אחת, ישיבת בן ברק שעומדת ב-100 אחוזים ביעדים, והישיבה האחרת, ישיבת אשר, שעומדת רק ב-50 אחוזים, אני אסבול מזה שהוא לא עומד ביעדים?

יש חריג אחד לדבר הזה, יש כוכבית, שיש בסעיף הזה, שעוד לא הקראתי אותו עד הסוף, מנגנון לישיבות מה שנקרא "מעודדות גיוס", זאת אומרת שבכל שנה - - -

וזה בן ברק?

כן.

כדי להמחיש.

יש פה טבלה בתוספת השלישית להצעת החוק, בעמוד 542, שישיבות מסוימות נדרשות לעמוד באחוז מסוים של יעד הגיוס הכולל. אם הן עומדות, הן לא נכללות במנגנון ההפחתה. עכשיו, מנגנון ההפחתה הזה הוא הדרגתי - - -

למה אנחנו לא יכולים לעשות את זה פר ישיבה?

לא, רגע, אז אני אסביר רגע ברשותכם. תרשו לי להסביר את המנגנון - - -

לא, רק שנייה, לא, דרור אתה תסבך אותנו - - -

כי איילת קצת מסבכת את זה.

לא, אני ממש לא מסבכת את זה, אז תחזור בך.

לא, לא, דרור.

אבל כתוב רק על תלמיד ישיבה שקיבל צו דחיית שירות, אברך כולל לא אמור לקבל הפחתה.

זה סעיף קשה, אני ממש מבקשת שאיילת תסביר, ואחר כך שרשות הדיבור תעבור לעמוס, ואחר כך למה שרוצה היו"ר.

כן, איילת, בבקשה אני מקשיב רק לך.

מנגנון ההפחתה הזה עובד בצורה הדרגתית. זאת אומרת, אתם רואים פה שבסעיפים 26טז.(א)(1),(2),(3) יש משמעות לאי עמידה רצופה.

זאת אומרת, נותנים להם את ההזדמנות להשתפר לפני שמטילים סנקציות?

נכון.

נכון.

עכשיו צריך להבין את עולם התמיכות, ואולי כדאי שעמוס יתייחס לזה עוד מעט, אבל ההפחתה מתבצעת באופן הבא: בכל שנה יש את מה שנקרא, סכום הבסיס. סכום הבסיס נמצא כהגדרה בעמוד 537, לוקחים בעצם את סכום התמיכה, יש שתי אופציות לחשב את סכום - - - צריך להסביר על מנגנון התמיכות, זה לא יעזור.

טוב, אז - - -

עמוס - - -

אנחנו כתבנו את הסעיף - - -

אולי אנחנו גם נוכל לעזור כי אנחנו השתתפנו בסעיף.

שנייה, דרור, דרור שנייה אחת. גם עמוס לא אמר עד עכשיו שום דבר, הנה יש לו הזמנות. כן.

עמוס צייאדה, משרד החינוך. אני אתן קצת רקע על המספרים גם אצלנו. אנחנו משלמים תמיכה ל-1,850 מוסדות תורניים שלומדים בהם - - -

יותר מוסדות מאשר האנשים שצריכים להתגייס? זאת אומרת, מספיק אחד מכל ישיבה ומילאנו את כל המכסה?

שנייה, תכף אני אגיד כמה - - -

לא, לא, אתה נופל.

אני כבר אגיד כמה מתוכם - - -

זה כוללים - - -

תסביר מה זה מוסדות תורניים, ממש מההתחלה.

נו, תתנו לי בבקשה ואני אסביר. אז ב-1,850 המוסדות התורניים לומדים 175 אלף תלמידים. ב-1,300 מתוכם לומדים 50 אלף תלמידים דחויי שירות, ואני פה רוצה להעיר, שלצבא יש כמובן יותר דחויי שירות, פשוט אותם 50 אלף הם נתמכים על ידינו. יש כאלה שלא מקבלים תמיכה על ידי המדינה, ולכן יהיה הפער הזה.

במבחני התמיכה, כמובן שהכמות הזאת של ה-50 אלף מורכבת מרווקים ונשואים. היחס בין רווקים לנשואים הוא 33 אלף רווקים, ו-17 אלף נשואים.

מגיל 18?

כן, מעל גיל 18. אם תרצו את הפילוח מעל לגיל 21 ומתחת, אז 22.5 אלף עד גיל 21, ו-27.5 אלף מעל 21. יש פה גם חלוקה של רווקים ונשואים.

כמה יש לכם מ-23 ומעלה?

אני אומר לך.

יש מעל 100 אלף.

יש לי כאן 24 ומעלה, 10,382. מעל 22 יש עוד 12 אלף דחויים.

עד גיל 100?

לא, הוא מדבר רק על כאלה דחויי שירות, לא מקבלי פטור.

דרור - - -

אני רוצה להגיד לכם משהו, שנייה אחת. עמוס מדבר אליי עכשיו.

אוקיי.

אתם לא מעניינים אותו. אף אחד לא מעניין אותך, אתה מסביר לי עכשיו.

בסדר גמור.

תתעלם מכל השאר.

אני גם יכול להעביר את כל המספרים ומי שיבקש יקבל.

במבחני התמיכה שלנו, שעל פיהם אנחנו פועלים, מוגדרים סוגי התלמידים: אברך, שזה תלמיד ישיבה נשוי, תלמיד רווק, בחור בישיבת הסדר, ישיבות ציוניות, בנות במדרשות, יש כמות לא מבוטלת, ועוד מסגרות כמו כאלה שמשלבים לימודים תורניים ולימודים אקדמיים ועוד.

במבחני התמיכה נקבע לכל סוג תלמיד ניקוד. לדוגמה, בחור בישיבה חרדית מקבל נקודה אחת, אברך מקבל 1.8 נקודות, זאת אומרת 80 אחוזים יותר, בחור בהסדר מקבל 2 נקודות. המוסדות מעבירים דיווחים חודשיים מידי חודש, ונגיד מוסד שהעביר דיווח על 100 תלמידים בערך של 1.8, יהיו לו 180 נקודות. מוסד אחר שלומדים אצלו 200 תלמידים שהערך שלהם הוא 2 נקודות, יקבל 400 נקודות.

התקציב מחולק לפי סך הניקוד החודשי שצוברים כל המוסדות. אני אתן דוגמה נוחה מבחינת המספרים, למרות שהמציאות קרובה לזה. נגיד שסך הנקודות שצברו המוסדות הוא 250 אלף נקודות, והתקציב שלי הוא 100 מיליון שקלים בחודש, אז ערך הנקודה הוא 400 שקלים לנקודה, וזה מה ששולם בגין תלמיד רווק. אברך למשל, שהוא 1.8, אז ערך הנקודה תהיה 720 שקלים לחודש. ערך הנקודה של תלמיד בהסדר יהיה 800 שקלים לחודש.

מי מקבל את זה? הישיבה או האברך?

הישיבה. גם במקרה של בחור ישיבה רווק וגם במקרה של אברך, פורמלית, התמיכה מגיעה לישיבה. כלומר, כשפונה אברך ואומר שהוא לא קיבל מלגה, אנחנו אומרים לו שלפי ההגדרה, הסמכות היא של הישיבה או הכולל והוא לא חייב לתת לו כלום. אבל ידוע, וזאת הנורמה, שלא רק שהכסף לא מגיע אל בחור הישיבה, אלא שהוא גם משלם שכר לימוד של בין 1,000 ל-1,500 שקלים לחודש, ההורים שלו משלמים.

לעומת זאת, אברך, אם היום לדוגמה 650 שקלים בחודש זה ערך הנקודה, זה התעריף האמיתי לאברך בחודשים האחרונים מהתקציב שקיים היום, אז הישיבה לא רק שלא גובה ממנו בדרך כלל איזשהו תשלום, היא גם משלימה לו את המלגה לסכום של עד 1,500 ויש כאלה שגם 2,000, ויש כאלה חריגים שאפילו יותר מכך.

זאת אומרת, בשביל להבין את מה שאתה אומר, קודם כל כדאי שלישיבות יהיו אנשים נשואים, כי הם מקבלים יותר כסף על זה.

הם מוציאים יותר.

לא, הפוך. רגע, דקה.

שנייה רגע, אם אני מבין נכון - - -

הרי אתה לא מבין נכון, דקה.

הפוך, ככל שהוא נשוי, הכסף - - -

אני חבר שלך, אני לא רוצה שתתבלבל, זה בדיוק הפוך.

רגע, שנייה, הן צריכות לגייס סכומים מאוד משמעותיים כדי להשלים להם את המלגה של 1,500 עד 2,000 שקלים.

לאנשים נשואים יש משפחה, הוא חייב לבוא הביתה עם איזה 1,500 שקלים כדי לקנות להם - - -

שכר הלימוד של אברך הוא 1,500 שקלים?

אין שכר לימוד.

אין שכר לימוד. סליחה, עוד פעם. אנחנו משלמים לכולל 650 שקלים - - -

אתם משלמים שכר לימוד או שאתם משלמים - - -

לא, לא.

שנייה. אנחנו נותנים תמיכה להחזקה של תלמידי ישיבה או במקרה של אברכים ללימודי אברכים, להחזקת המוסד התורני. בעולם של אברכים, לא רק שהאברך לא משלם אגורה, אלא המוסד הולך ומכתת את רגליו ועובד מאוד קשה לאסוף תרומות, כדי להשלים לאותו אברך כדי שיגיע למלגה של 1,500 שקלים או 2,000.

ואת זה הוא לוקח הביתה?

בטח.

כן, כדי שהוא יוכל להגיע הביתה עם איזשהו סכום שיש בו משהו, אני לא יכול להגיד סכום נורמלי אבל - - -

אז נשוי מקבל יותר מרווק מן הסתם?

הניקוד יותר גבוה.

כן, בגין נשוי, כמו שאמרתי, משולם סכום של 180 אחוזים ביחד לרווק. כלומר, אם זאת נקודה אז זה - - -

אתם תומכים בישיבה, והישיבה תומכת באברכים?

נכון.

אצל הבחורים, ההורים משלמים גם כן שכר לימוד, כי בדרך כלל זה גם תנאי פנימייה ואוכל.

כמובן שבמחני התמיכה ישנם תנאים נוספים, תנאי סף של תלמידים, חופשות, והתייחסות לדחויי שירות מבחינת שעות לימודים, יש המון תנאים נוספים, אבל אנחנו כאן - - -

הצעת החוק הזאת אומרת שאם הם לא יעמדו - - - שנייה, אני קשה הבנה ולפעמים אני מבין רק אם אני אומר את זה, אז אם אני לא אומר את זה אני לא מבין, בסדר?

עכשיו, אנחנו נסתכל על כל המכלול, ואנחנו נראה שעולם הישיבות הכלולות באותה רשימה שמשרד הביטחון יעשה - - -

לא, אין קשר, לא.

לא, לא, לכן אני חושב שעמוס, תמשיך להסביר - - - לא, דרור, בוא, תן לי - - -

שנייה, מירי, תרשי לנו רגע להסביר - - -

לא, אני מרשה - - -

עמוס עושה את זה יותר טוב.

עמוס עושה את זה מצוין, שנייה.

לא, בסדר, עמוס שיציג את העמדה - - -

שנייה, שנייה.

הוא לא עורך דין אבל הוא עושה את זה לא רע.

עמוס הוא לא משפטן, אבל תאמין לי, הוא יודע ומבין את זה יותר טוב מכולם.

מירי, אין לי חס וחלילה לא - - -

אז תן לו להמשיך להסביר.

אוקיי, הסברתי איך אנחנו עובדים. אם אתם רוצים שאני אתייחס כאן לסעיפים של מה שנאמר כאן, אני אעשה את זה.

תסביר את זה.

אוקיי, אז בסעיפים שיש כאן, 26טז. (א) לעומת (ג) יש איזושהי סתירה, מצד אחד - - -

אל תסביר את הסתירה, תסביר את החישוב.

אוקיי.

ברשותכם, סליחה רגע, מירי, אני מבקש, תרשו לי שנייה להסביר. אני כתבתי את הסעיף, תרשו לי להסביר אותו. עמוס, חלילה, כבודך במקומך מונח וידיעותיך הרחבות אינן מוטלות בספק, אבל אתה מרחיב את היריעה קצת מעבר למה שדרוש בעניינינו.

הוא ממש לא מרחיב את היריעה, ואני רוצה להגן על עמוס.

תרשו לי רגע להציג - - -

כן, בחייך - - -

שנייה, כן דרור.

תרשו לי רגע להציג את הרציונל. הרציונל אומר כך, ואני מציג את זה הכי פשוט רעיונית, אם אין עמידה ביעדי הגיוס, קורה מנגנון שהוא לצורך הדיון מנגנון של הפחתה, שאומר שפר כל תלמיד שהיה אמור להיות בשורות הצבא או השירות האזרחי, היה אמור להיות בשירות ובמקום זה הוא יושב בישיבה, הכסף שניתן כתמיכה בגינו ילך ויפחת ככל שיש אי עמידה מתמשכת ביעדים.

בשנה הראשונה יופחתו 20 אחוזים, בשנה השנייה יופחתו 20 אחוזים, בשנה השלישית שיש אי עמידה ביעדים, התמיכה בגין תלמיד שהיה אמור להיות בשורות השירות הצבאי או האזרחי ובמקום זה הוא חובש את ספסלי הישיבה, תופחת ל-40 אחוזים.

למי יופחת?

או, עכשיו, הכסף שמדבר עליו עמוס, עולם התמיכות, זה כסף שנקבע בסכום כולל, והסכום הכולל הזה ניתן לכל המוסדות שמלמדים לימודים תורניים, במכלול אחד. כולם אוכלים מאותה עוגה לצורך הדיון, אבל העוגה הזאת ניתנת, כפי שציין עמוס, ל-1,850 מוסדות, ביניהם מוסדות שהם בכלל לא רלוונטיים לעניינינו, כמו למשל מוסדות שמספקים לימודים תורניים לנשים.

ולכן, הדיון הוא לא על המוסד, בניגוד למה שהציע היו"ר. יש פה נקודה חשובה, ההפחתה היא לא למוסד, ההפחתה היא פר תלמיד, ואני מדגיש, שהוא תלמיד שהיה - - -

ההפחתה היא על הרעיון ולא על התלמיד ולא על המוסד.

הרעיון הוא שבגין אותו תלמיד - - -

על הממסד, לא על המוסד, על הממסד.

בגין אותו תלמיד שהיה אמור להיות בשורות הצבא או השירות האזרחי, ובמקום זה הוא חובש את ספסלי הישיבה, בגינו ישולם סכום מופחת, שההפחתה בגינו - - -

למי יופחת 20 אחוזים?

באופן עקרוני, לישיבה שתקבל סכום מופחת לתלמיד.

סכום מופחת לישיבה, ופה הנקודה החשובה שאדוני היו"ר הבין אותה. היום מה שקורה הוא שהמדינה משלמת את התמיכה לישיבה והישיבה נותנת כסף לתלמיד, זאת אומרת, המדינה - - -

במקרה של אברך, כמובן.

סליחה?

במקרה של אברך בלבד.

רק אברך.

זה כבר פנימי של הזה - - -

לא, זה לא רק פנימי, זה חלק מהמציאות.

זה חלק מההבנה.

מה זה פנימי?

מה זה פנימי? בכיס? מה זה פנימי? זה לא פנימי.

הנקודה, רגע ברמת הקונספט כדי להסביר את זה מלמעלה, היא מה שאמרתי. אנחנו מפחיתים במקרה של אי עמידה ביעדים, מופחת הסכום המשולם בגינו של מי שהיה אמור להיות בשורות הצבא ויושב במקום זה בישיבה, באופן שהולך וגדל ככל שאי העמידה ביעדים הולכת ומתמשכת.

שאל אותך היו"ר, למי? למוסדות התורה?

למוסדות שמלמדים - - -

בגין זה שהתלמידים לא הלכו לשרת, למוסדות התורה.

למוסדות שבהם יושבים - - - מי הנפגע בפועל? מי שאצלם יושבים אותם תלמידים שהיו אמורים להיות בשורות הצבא או השירות הלאומי.

אני רוצה לשאול עכשיו כמה שאלות. אנחנו קבענו ש-2,300 אנשים יתגייסו בשנת 2022, לא משנה המספר עכשיו, תתקנו אותי אם אני טועה. הגיעה שנת 2022 ונגמרה, וראינו שהתגייסו 1,800. עכשיו, אתם לא יודעים הרי מראש מי האנשים שאמורים להתגייס, כי אתם לא יודעים את מי ראשי הישיבות ישחררו לגיוס, זה לא בידיים שלכם, הם צריכים להביא כמות, זה לא פרסונלי, הם מחליטים מי לא לומד ומי כן לומד. הם שלחו רק 1,800, אז אתה אומר שאתה רואה שה-1,800 האלה זה X כסף לפי הנקודות שעשיתם, וה-X כסף הזה יופחת מכלל הישיבות?

נכון.

מכלל הישיבות. אני אדייק, מכלל הישיבות שיושבים בהם דחויי שירות. זאת אומרת, היות ואנחנו - - -

מכלל הישיבות הרלוונטיות?

הרלוונטיות - - -

את זה הבנתי.

אבל היות ויושבים עליו אותם - - -

לא מכלל התקציב, אלא מכלל אותן ישיבות. מדרשות תורניות לנשים לא ייפגעו.

ולכן, זה מהתלמיד - - -

לא, גם רוב הכוללים לא ייפגעו.

זה לא רלוונטי - - -

גם כאלה בישיבות שהיו בצבא לא צריכים להיפגע.

אבל איך אתם תדעו מי מתוך הישיבה לא בא לגיוס?

אני אשלים, רגע, אני אגיד משהו, סליחה. נגיד שב-30 ביוני 2023 יש את נתוני הגיוס, שר הביטחון עד נובמבר צריך לתת גם לנו את הנתונים ואולי גם לעוד כמה מקומות, ואגב אני הייתי מעדיף שזה יהיה לפחות קצת יותר מוקדם, ואז בעקבות אותם נתונים של גיוס שפורסמו ב-2023, אנחנו אמורים להפחית תמיכה או להתאים את התמיכה ב-2024.

עכשיו, נשאר לדעת מיהם המוסדות שתלמידיהם לא גויסו, אבל יש פה עוד עניין. כלומר, אם היינו מגדירים מוסד שהתלמידים שלא לא גויסו, בסדר, אז לשנה שלמה אני מתייג אותו כך, אבל - - -

אבל יש לי שאלה. אם המוסדות החרדיים יחליטו באופן תיאורטי שעכשיו הם לוקחים שתי ישיבות שלמות, 2,000 תלמידים, ומגייסים את כולם ולא נוגעים בישיבות האחרות, הם יעמדו ביעדים, נכון?

נכון, כשהיעד הוא קהילתי, נכון, הם לכאורה יעמדו ביעדים.

אז איך אתם תחליטו לאיזה - - -

אדוני, זה בדיוק הרעיון. תכף נדבר על הישיבות שמעודדות גיוס שזה חריג לאירוע הזה, אבל באופן עקרוני, אנחנו לא בוחנים ישיבה ישיבה אם היא עמדה או לא עמדה ביעד. הבדיקה היא על האוכלוסייה החרדית בכלל, כשברור לנו שיהיו ישיבות שיהיה בהן גיוס רחב ויהיו ישיבות שיהיה בהן גיוס אפס, אבל אנחנו לא מתעסקים עם זה. אנחנו מסתכלים האם בכלל המגזר החרדי יש עמידה ביעדים. אם יש עמידה ביעדים, מצוין, אפילו אם אין עמידה ביעדים אבל אנחנו ב-85.1 אחוזים מהיעדים, גם לא נוגעים. רק אם ירדנו מ-85 אחוזים, אנחנו מתחילים להפעיל את המנגנון הזה.

אז איך אתם יכולים לדעת פרטנית?

אני לא בודק פרטנית, אני עכשיו הולך - - -

אם יש עמידה ביעדים, לא בודקים פרטנית.

רק שנייה, תנו לי רגע. אם אין עמידה ביעדים, עכשיו אנחנו למשל בסוף שנת הגיוס 2023, זה אומר יולי 2023 והצבא יודע כמה אנשים התגייסו, הוא מדווח לעמוס שאין עמידה ביעדים ואומר לו שהוא צריך להפעיל השנה את הסנקציה שלו. הוא אפילו לא צריך לדעת בכמה אין עמידה ביעדים, ובלבד שיש פחות מה-95 אחוזים.

הודיע הצבא לעמוס שאין עמידה ב-95 אחוזים, אני מתעלם רגע מסעיף קטן (ג), הולך עמוס ואומר, אני השנה הייתי אמור לתת סכום בסיס עבור תלמיד של 400 שקלים, הודיע לי הצבא שאין עמידה ביעדים, אני עבור כל תלמיד ישיבה שהוא דחוי גיוס נותן רק 320, כי זה 80 אחוזים מ-400. נורא פשוט.

הבנתי.

עכשיו, על זה יש את החריג של סעיף קטן (ג) שהוא טיפה מסובך. הוא אומר שאחרי שעשינו את הדבר הזה - - -

כאחוז אלה שלא הגיעו לזה, זה האחוז של מה שיורד מהתמיכה, אם זה היה 100 - - -

לא, לא, נורא פשוט, אם אין עמידה ביעדים, בין אם זה 50 אחוזים ובין אם זה 84 אחוזים, באותה שנה התמיכה פר תלמיד תהיה 80 אחוזים ממה שתכננו לתת. נורא פשוט.

ועם לעומת זאת - - -

המוסד מקבל לפי התלמיד אבל זה לא - - -

בוא, דרור, אל תפריע לי, שנייה.

המוסד מקבל פחות כסף.

בדיוק, וההפחתה הזאת הולכת וגדלה ככל שיש אי עמידה רציפה ביעדים, ולכן, המבחן של ה-95 אחוזים הוא כן-לא, זה שחור לבן, זה בכלל לא תלוי באם לא הייתה עמידה ביעדים כי הגיעו רק 90 אחוזים או הגיעו 92 אחוזים, אנחנו לא מתעסקים בזה.

ברגע שזה ירד מה-95 אחוזים, אנחנו בעולם ההפחתה, וההפחתה גדלה. בשנה הראשונה היא 20, בשנה השנייה היא 20, בשנה השלישית היא 40, בשנה הרביעית היא 40, ובשנה החמישית היא כבר 60 - - -

וזאת בדיוק הסיבה למה היעדים לא צריכים להיות בחקיקה, כי גמישות מהסוג הזה היא יותר חכמה.

נכון.

אבל זה בדיוק - - -

אם אתה רוצה לבצע משהו, אם אתה רוצה רק בשביל - - -

לא, אבל אז - - -

היא אחד, יהיה לך חסר אחד, על פי החקיקה אתה צריך - - -

לא, אבל הגמישות שלנו היא בזה שנתנו 95 אחוזים כדי לתת את אותה גמישות, שלא יהיה מצב דברים שהיעד היה X והיה חסר אחד, ואז אמרנו שעל האחד הזה - - -

דרור, אבל יש הבדל אם במשך שלוש שנים רצופות מתגייסים 20 אחוזים, או אם במשך שלוש שנים רצופות מתגייסים 94 אחוזים. תסכים איתי שזה לא אותו מצב. בשני המצבים שתיארתי אתה מוריד את הגיליוטינה של הסנקציות, אם נאמר את זה - - -

אבל לא, אם יורדים מה-85 אחוזים אז החוק פוקע בכלל, אז קורה משהו אחר.

בסדר, אז אני אתן דוגמה של 86 אחוזים ו-94 אחוזים.

נכון, זה לא הבדל גדול.

זה בדיוק העניין, ביקשנו לעשות כאן מנגנון פשוט - - -

אני אגיד לך למה את לא צודקת, מפני שאנחנו מראש אמרנו שגם אם יהיה 99 אחוזים זה בסדר, וגם אם יהיה 97 אחוזים זה בסדר, ו-98 אחוזים זה בסדר, ו-96 אחוזים זה בסדר, אנחנו מעלימים עין. רק אם תהיה ירידה דרסטית של חמישה אחוז, אז אנחנו נתחיל להפעיל את הסנקציות. אל תסתכלי על ה-95 כ-100 אחוזים.

לא, אני לא.

את מסתכלת על ה-95 כ-100 אחוז, לא, תסתכלי על ה-100 אחוזים, תראי את הטולרנס שיש בין 100 אחוזים לבין 95 אחוז, שזה טולרנס גדול, ורק אחרי שהם לא היו עומדים בזה - - - את לא יכולה להגיד ש-95 זה 100.

לא, אני לא מסתכלת על זה ככה, אבל אתם מכירים הצעות חוק קודמות בנושא. היו בהצעות חוק קודמות בנושא התחשבות בשיעור אי העמידה - - -

אבל אנחנו הגענו למסקנה - - -

פה זאת נוסחה, צריך פשוט להבין מה קובעים פה - - -

נכון - - -

פה זאת נוסחה שלא מתחשבת בשיעורי העמידה, אלא אם כן זה פחות מ-85 אחוזים.

אני אסביר למה. בסוף, המנגנון הזה צריך להיות מנגנון שעובד, שיודעים להפעיל אותו, ולכן אנחנו רצינו לעשות אותו פשוט יותר, במובן שעמוס מקבל כן או לא, הייתה עמידה או לא הייתה עמידה, ולא להתחיל לעשות את התחשיב שמייצר הרבה מאוד בלגן ורעש במערכת, וגם נתון לכל מיני מניפולציות של "רגע, אז מה היה אחוז אי העמידה? אוקיי, אז עכשיו נתחיל לעשות את זה", כי זה הולך למקומות שהם לא תפעוליים, זאת אומרת, הם לא ישימים תפעולית.

גם בסופו של דבר הפער הוא אולי 200 אנשים. כלומר, אם עומדים ב-95 או 85 אחוזים, אז ההבדל הוא בין 2,000 מתגייסים לבין 1,800, אז הגיוני להתייחס אליהם באותה מידה.

זה נכון, אבל זה משפיע על אי עמידה רצופה, זה מה שאני אומרת.

אני רוצה לשאול רגע - - -

לא, רגע עמוס, אני צריך להבין משהו.

אוקיי.

התקציב הוא על כלל הישיבות?

נכון, התקציב הוא על כלל הישיבות של הדחיות - - -

גם כאלה שלא קשורות בהסדר?

נכון, והתקנה היא שיש הפחתה - - -

אבל ההפחתה לא - - -

אבל גם ברגע, שנייה, רגע - - -

שנייה, אני לא שומע את שניכם.

וגם, באותו מוסד יכולים להיות תלמידים דחויים וגם כאלה ששירתו בצבא, הכל יכול להיות באותו מוסד. אני רוצה להעיר משהו שחשוב פה לדיון.

אבל יש כאן איזושהי בעייתיות.

כן, רגע, לכן אני רוצה להעיר משהו, שנייה - - -

זה בדיוק העניין, אבל שנייה, ההפחתה תהיה רק לגבי התלמידים הרלוונטיים. זאת אומרת, ניקח דוגמה, יש מוסד שיש בו 200 תלמידים, 100 דחויי שירות ו-100 מבוגרים שהם לא קשורים לאירוע, ההפחתה לאותו מוסד תהיה רק בגין ה-100 הראשונים. הוא יקבל על 100 את ה-400, ועל ה-100 האחרים את ה-320, באופן יחסי.

אוקיי.

זאת אומרת, ההפחתה היא רק בגין אלה שהיו אמורים להיות בשורות הצבא או השירות האזרחי, ובמקום זה הם על ספסל הלימודים.

שנייה, אני רוצה להעיר משהו חשוב. אנחנו עוברים כאן מהפחתה בתקנה, שכך הסתבר בכל הדיונים, או מהרישא כשקראו פה את 26טז, עוברים פה מהפחתה במוסד להפחתה ברמת התלמיד, ואגב, שהיא ישימה והיא אפשרית.

אני רוצה להגיד על זה כך. בסדר, אפשר לבצע את זה ברמת התלמיד, אני מגדיר לדוגמה שערך נקודה, במקום נקודה אחת הוא 0.8, שנה אחר כך, שנתיים אחר כך חס וחלילה אם זה יקרה הוא יהיה 0.6, אני מקווה שלא נגיע לכך.

מתוך אלה שהם דחויי שירות בלבד?

נכון. עכשיו, הרי המעמד של דחויי השירות נקבע בפאזות שנתיות, כלומר, זה לא בפברואר או במרץ? במהלך שנת התקציב הרשימה לא תשתנה? אני שואל את אנשי הצבא, ואם במאי יתווספו פה עוד דחויי שירות? יש פה משהו שצריך לשים עליו את הדעת מבחינת ישימות. האם רשימת דחויי השירות משתנה?

אני רוצה להגיד עוד משהו. אם אנחנו הולכים למנגנון של הפחתה לתלמידים, ושוב, זה מנגנון ישים, היה לנו על זה כל הזמן, אז למה צריך לכתוב כאן בסעיף הבא, סעיף קטן (ד), שסכום שהופחת לא ישמש בתקנה? הרי, אם אני מפחית וקובע לתלמידים האלה והאלה 80 אחוזי תמיכה, לא עולה, נועל אותם וגודר אותם, אנחנו יודעים לסגור את זה כמו שצריך, למה יש המון מוסדות עם בנות, ישיבות הסדר, ישיבות ציוניות, ישיבות חרדיות שלומדים בהם תלמידים ששירתו בצבא, למה הכסף הזה צריך ללכת מהתקנה? ואני אגיד פה - - - רגע, שנייה - - -

אבל אתה לא יכול לפתוח את זה פה, עמוס, עם כל הכבוד - - -

סליחה, מה זה לא יכול לפתוח?

לא.

אני אגיד עוד משפט ברשותך, אדוני היו"ר.

כל אחד יאמר את מה שהוא רוצה.

רק מילה, התעריפים נמוכים היום ב-25 אחוזים לעומת מה שהיה ב-2015 - - -

זה דברים שדיברנו עליהם.

והם בערך דומים למה שהיה לפני 20 שנה בערך, אז למה שהכסף לא יישאר כאן? אם מפחיתים ברמת התלמיד, למה שהכסף ילך - - -

אני אסביר, כי אם העוגה - - -

למה אתה מסביר את הכל? למה אתה לא משתתף בדיון?

אני אסביר כי אני כתבתי את הסעיף - - -

מה שאתה מסביר לא עבר חוות דעת של היועץ המשפטי, אתה לא יכול להסביר - - -

בוודאי שאפשר.

לא, היועץ המשפטי לא נתן חוות דעת.

הבאת לדיון כי - - -

רגע, יש לי - - -

על החוק הזה היועץ המשפטי לא עבר.

חברים, חברים, בואו, תכף נצא להפסקה.

למה אני צריך לשמוע את ההסברים שלך? אני רוצה לשמוע את משרד הביטחון.

שנייה, חברים - - -

אתה מבין את החוק - - -

חברים, חברים.

אתה עונה לי ובמקום זה אני רוצה לשמוע את משרד הביטחון.

חברים, חברים, אנחנו מאפשרים לכולם לדבר פה. יש לי שאלה פרקטית, בשביל להבין - - -

לא, אבל רצינו לשמוע את עמדת משרד הביטחון.

חברים, לא להפריע לי. אנחנו בכל שנה יודעים לציין שמית את האנשים שאמורים להתגייס, שהם מקבלים פטור מגיוס, נכון?

דחייה.

דחיית גיוס.

שהצבא יתייחס לזה.

אנחנו יודעים על כל אברך, כל בן אדם במדינת ישראל שמגיע לגיל 18, הוא חייב בגיוס ולנו יש את הרשימות, אנחנו יודעים לשלוח לו צו גיוס. יש אנשים שלומדים במוסדות הרשומים במשרד הביטחון, שהם זכאי דחייה, ואנחנו נותנים להם את הדחייה, אני לא יודע אם הם באים לבקו"ם או לא באים לבקו"ם, אבל הם מקבלים דחייה.

נכון.

בכל ישיבה כזאת, שהיא בהסדר, אנחנו יודעים ש-X אחוזים צריכים להתגייס, נעשה את זה מופשט.

לא, לא בכל ישיבה, בסך הכל.

בסך כל הישיבות, אבל אני יורד רמה אחת מתחת. לו אני הייתי אחראי על כל הישיבות, ועכשיו הייתי רוצה לשתף פעולה עם הדבר הזה, הייתי אומר שבאחוזים זאת לא בעיה, X ישיבות, למשל יש עשר ישיבות וצריך להביא עשרה אחוז מתגייסים נאמר, אז אני אומר לכל ישיבה להביא עשרה אחוז מתגייסים.

זה לא עובד ככה.

למה לא?

אבל יש התייחסות לישיבה הפרטנית, אתה לא טעית, אדוני היו"ר. ב-26ג יש התייחסות לישיבה הפרטנית. איך אני אקבע מי מעודד את הגיוס? על פי אחוזים מסוימים, אז מה שאמרת הוא נכון.

נו?

אז צריך להתייחס פה גם לרמת הישיבות.

ואז - - -

רגע, דקה - - -

למה משרד הביטחון לא עונה על זה? אבל למה אתה עונה? אני לא מבין - - -

חה"כ מקלב, תן לי לנהל את הדיון. בבקשה, דרור.

לא, אבל הבעיה היא שאתה לא מנהל אותו, הוא מנהל אותו.

הבעיה היא - - -

לא, אני אומר לך את זה כעוזר שלך פה.

בכל הכבוד.

מה, אתה לא רואה את זה.

אבל אני רוצה לשמוע אותו עכשיו.

אבל משרד הביטחון - - -

אבל אני רוצה לשמוע אותו עכשיו, אתה לא תגיד לי את מי אני רוצה לשמוע, נכון?

חס ושלום.

תודה רבה. כן.

אני אגיד שוב, זו הצעה ממשלתית, הוא הוכנה על ידי הממשלה וכל היושבים פה, הנציגים השונים.

באמת.

עכשיו רגע, אני אגיד על הסעיף הספציפי הזה, כל ישיבה היא גוף לעצמו. ככלל, אמור להיות תאגיד שהוא גוף שמתנהל עם עצמו, יש לו ישות משפטית נפרדת, ואין ישיבה אחת שכרוכה בישיבה אחרת, לכן גם לכאורה אין ביניהם תכנון מרכזי. זאת אומרת, אין האחת אומרת שהיא מוציאה שמונה אחוז ולכן על האחרת להוציא את האחוז הנוסף כדי שהן יגיעו ביחד לעשרה, אין את הסנכרון הזה. הן כן כולן "אוכלות מאותה עוגה" של תמיכה.

עכשיו, בתוך אותה ישיבה, כפי שאמר קודם ערן בדוגמה שלו, יכול להיות שיהיו תלמידים שחלק מהם כבר אולי שרתו, חלק מהם כבר קיבלו את הפטור והם מחוץ למשחק, הם לא שירתו, הם מחוץ למשחק אבל הם קיבלו פטור, חלק מהם הם עדיין בדח"ש. אנחנו מחפשים לתפוס את אותם אנשים שהם בדח"ש. במילים אחרות, כמו שאמרתי קודם, הם אמורים היו להיות מבחינתי או בשירות הצבאי או בשירות האזרחי, ובמקום זה הם חובשים את ספסלי הישיבה.

ביחס לקבוצה הזאת, רק בה נעשית הפגיעה, ולכן, אני לא מסתכל, בתור מדינה כשאנחנו עושים את הפגיעה הזאת, את ההפחתה של התמיכה, אנחנו לא מסתכלים אם בישיבה מסוימת יש מתוך 100 אחוז התלמידים שלה, כמה מהם דחויי שירות. אנחנו מסתכלים על השאלה, מתוך כלל הישיבות, אנחנו בעצם פוגעים רק באותם אלה שהן דחויי שירות, רק בגינם אנחנו נעשה את הפגיעה.

עכשיו, אם יש ישיבה שיש לה 1,000 תלמידים, ומתוכם 900 היו אמורים להיות בשירות אבל במקום זה הם בישיבה, אז הפגיעה בה תהיה דרמטית, כי 900 מתוך ה-1,000 תלמידים שלה הם דחויי שירות. לעומת זאת, אם יש ישיבה שיש בה רק 100 תלמידים מתוך ה-1,000 שלה שהם דחויי שירות, אז הפגיעה בה תהיה מאוד מצומצמת, כי רק בעשרה אחוזים מסך התלמידים שלה תהיה הפחתה, אבל הם רלוונטיים לקיצוץ הזה. ההסתכלות היא על מה - - -

זאת אומרת, אם אני רוצה לפרש את הדברים שלך, ישיבה שאין בה דחיית שירות לא תיפגע בכלל?

נכון.

לא סופרים אותה?

נכון.

זאת אומרת, גם אם יש ישיבות כאלה של, אני לא יודע מה - - -

אם יש מוסד שלומדים בו אנשים בני 50 נניח, הם כבר מחוץ למשחק, הם פטורים, הם בכלל לא ביעד - - -

הספירה היא רק למי שקיבל דחיית שירות?

נכון.

זה לא "אם", אדוני היו"ר, מוסדות רבים שנקראים כוללים, הם ברובם מעל גיל 21 או 23.

נכון, 80 אחוזים מהאברכים הם בכלל לא בסיפור הזה של הקנס הכספי, הם ימשיכו לקבל כפי שהם קיבלו בעבר, כי הם פטורי שירות. הרוב המוחלט של החרדים הם פטורי שירות ולא דחויי שירות, כי הם מעבר לגיל 23.

אוקיי.

ברשותך, אם אפשר להתייחס לנושא של ישיבה מעודדת גיוס, כדי להשלים לך את התמונה?

בבקשה.

כל מה שאמרנו עד עכשיו זה על הכלל. אם אין עמידה ביעדים הולכים לסנקציה, כל מי שיש לו דחויי שירות משלם, או מקבל פחות, וכמה הוא מקבל פחות? לפי כמה דחויי שירות יש לו, כמו שדרור הסביר. עכשיו אנחנו אומרים כך, אחרי שעשינו את זה, וזאת פעולה קלה יחסית שעמוס צריך לעשות, ועכשיו יש פעולה טיפה יותר מורכבת.

באה ישיבה שאומרת, למרות שהכלל לא עמד, אצלה יש אחוז משרתים גבוה יחסית, גבוה לעומת מה שאנחנו מצפים מהאוכלוסייה הכללית. תראו, זה לא אחוזים מאוד גבוהים בהתחלה, אבל זה ביחס למה שאנחנו מצפים מהאוכלוסייה הכללית. בישיבה האמורה, נניח, בשנה מסוימת 20 אחוזים התגייסו וזה מה שאנחנו מצפים באותה שנה, אז לגבי אותה ישיבה ספציפית, היא פטורה מהקנס. גם אם כולם מקבלים פחות, היא מקבלת כרגיל, וזה סעיף קטן (ג).

הבנתי, זאת אומרת, למרות שזה כללי, אתם יודעים לרדת פרטנית?

נכון.

זאת אומרת, ישיבות שיעמדו במכסות שלהן לא ייפגעו?

נכון.

נכון, שבהן תהיה, למרות שהכלל - - -

אז עמוס, מה מדאיג אותך?

לא - - -

רגע, שנייה דרור, עכשיו אני מדבר עם עמוס. אני יודע שמדאיג אותו משהו כי אני קיבלתי את זה גם בוואטסאפים מחברי כנסת אחרים. כן.

לא ממני, אני לא התכתבתי עם היו"ר אבל אין לי בעיה עם מי שכתב. קודם כל, אם עוברים למנגנון - - -

אני דיברתי איתך, אבל אני לא מתבייש שדיברתי איתך. אני אומר, אני דיברתי איתך עוד לפני הדיון, אני נפגשתי איתך בעניין הזה.

וטוב שכך.

כן, בסדר, אתה יכול להגיד שאני נפגשתי איתך. זה נושא מאוד חשוב ואני רוצה להגיד - - -

זה לא פעילות של המוסד, אפשר לחשוף את השם.

אני רוצה להתייחס לזה.

כן, עמוס, מה מטריד אותך?

אנחנו כותבים לדוגמה, שישיבות שגייסו תלמידים לפי הטבלה שבטור ב', אז לא תופחת להן תמיכה. אבל, אם אנחנו מקצצים תקנה ולוקחים את הכסף החוצה, הרי יש שינוי במספרי התלמידים, יש נגיד בסביבות ה-5-4 אחוזים גידול בשנה, יכול להיות ארבעה, חמישה, שישה, אז אם לוקחים את הכסף החוצה, אז בהכרח בשנה העוקבת שבה צריך להפחית תמיכה, הכסף שיהיה למוסדות שלא צריך להפחית להם, הוא יפתח. זה הדבר הראשון.

הדבר השני, הוא שמעבר לזה, מעבר למה שהראיתי פה על הדוגמה הזאת שהכסף יפחת בכל זאת, אני חושב שאמרתי את דעתי לגבי ההפחתה, לאיפה הכסף צריך ללכת.

עוד דבר מאוד חשוב, רק לוודא פה עם החברים, האם זה אומר שהצבא יעביר לנו רשימה בסוף השנה של מוסדות שצריך להפחית להם או מוסדות שלא צריך להפחית להם?

אני מבקשת רק להבהיר משהו.

רק תציגי את עצמך.

אני עוה"ד מרים גראזי, אני היועצת המשפטית של אגף מוסדות תורניים. למיטב הבנתי, כמו שהחוק נעשה, זה שבשנה מסוימת יש הפחתה, לא אמורה כשלעצמה להשפיע על התקציב בשנה שלאחר מכן.

נכון מאוד.

זה בכוונה נעשה בצורה כזאת שההפחתה תהיה סטרילית, לאותן ישיבות שבהן יש דחויי שירות, רק לגבי דחויי שירות.

ותהיה הפחתה בתקציב הכללי של הישיבות?

התקציב הכללי לא יפתח, לא צריכה להיות הפחתה - - -

עמוס לא חושב ככה.

לא רגע, בשנה שאחרי.

בשנה שאחרי וגם באותה שנה התקציב לא יפחת. פשוט, התקציב שהיה אילו לא הייתה כל הפחתה, התקציב שאי אפשר לתת אותו לישיבות הוא לא ילך לישיבות, אבל בשנה שלאחר מכן אין שום השפעה על עצם זה שהייתה הפחתה בשנה אחת, על התקציב של השנה האחרת.

חה"כ מקלב - - -

זאת הכוונה של החוק.

זאת אומרת, במילים אחרות - - -

סליחה, אני לא מבין, אני באמת לא יודע - - -

שניה, חברים, חברים.

לא, אני לא רוצה להתייחס להתערבות שלך.

חברים, חה"כ מקלב, בבקשה.

תרשה לי, היו"ר, עם כל הכבוד, אנחנו לא יכולים לשמוע, אנחנו לא כישרוניים כמו היו"ר ואנחנו לא יכולים לשמוע כמה דוברים של החוק. מבחינתנו, משרד הביטחון צריך לייצג את זה, הוא עשה את החוק. משרד המשפטים הסכים או לא הסכים, תסלח לי, אבל אתה לוקח קרדיט וזה לא קולגיאלי כלפי החברים שלך וכלפי משרדי הממשלה, ותסלח לי, כשאתה אומר שאתה היית בחוק, נכון שמשרד המשפטים גם היה שותף אבל לא אתה הכנת את החוק.

אני יודע כמה עוד בעבר היינו יודעים מה משרד הביטחון עשה, ותסלח לי שאני אומר לך את ההערה הזאת, אבל קיבלת ממני אותה גם בדיונים אחרים, אתה מכניס וגם שוזר השקפות אישיות שלך לתוך החוק ולא רק בצורה מקצועית. זה הוכח בעבר והערנו לך על הדבר הזה, וגם המילים שאתה בוחר להגיד כמו מי שהיה צריך להיות ומי שלא היה צריך להיות, צורם לנו מאוד באוזניים - - -

אבל חה"כ מקלב, ברשותך - - -

אני לא צריך להתפרץ, אבל אני מבקש מאדוני - - -

ברשותך אני רוצה רגע לסכם את ההבנה שלי, ויתקן אותי משרד הביטחון אם אני טועה. ההבנה שלי היא שבמידה ולא עומדים ביעדים יש הפחתה מדורגת על פי מה שהצגתם כאן. את ההפחתה סופרים אך ורק לכל מוסד על פי מי שיש לו דחיית שירות, זאת אומרת, כל מי שמסיבות כאלה ואחרות אין לו דחיית שירות, זה לא פוגע בתקציב הישיבה. בנוסף, במדינה ובבחינה לאחור רואים שיש ישיבה מסוימת שהיא כן עמדה ביעדים, תוחזר לה התמיכה שנלקחה ממנה בנגלה הראשונה?

היא לא תופחת.

היא לא תופחת?

כן.

אני הבנתי נכון?

נכון.

עמוס שאל שאלה, אם נניח - - -

זה לא ענה לעמוס על השאלה.

אני יכול לענות?

היו"ר, עמוס שאל שאלה, אם בגין זה שהייתה הפחתה ולא עמדו ביעדים ירד התקציב של הישיבות והכוללים ב-200 מיליון שקלים, או 100 מיליון שקלים, כי לא עמדו ביעדים, לפי מה שעמוס קורא בחוק זה בעצם יופחת מהסך הכללי של הישיבות והכוללים ב-100 מיליון שקלים. אומר לך עמוס, למה אתה מפחית מהתקנה של כל הישיבות והכוללים, הרי יש בתוך הישיבות והכוללים כאלה שהם דחויי שירות, יש כאלה שהם פטורים מהשירות - - -

זה לא משהו שהוא אמר.

זה מה שהוא חושב.

זה לא מה שהוא אמר.

זה מה שהוא שאל.

אני אסביר לכם. מאחר ואנחנו סופרים בתוך הישיבות רק את מי שהוא דחוי שירות, איך אתם קוראים לזה? דח"ש, רק דח"ש, ולכן, ישיבה שאין בה הרבה דחויי שירות לא תיפגע בכלל, נכון? והיא תיפגע רק באותם דחויי שירות.

אבל לפי החוק - - -

אני הייתי באמצע רשות הדיבור - - -

מיד אחרי זה אתה מקבל.

יתרה מזאת, אם תוך כדי, יראה שיש ישיבה שכן עמדה ביעדים של 20 האחוזים, או לא משנה כמה אחוזים, אז היא לא תיפגע בכלל. אמרתי את זה נכון?

אני רוצה רגע להשלים את ההסבר, בבקשה.

שנייה. זה נמצא בסעיף תקציבי של משרד החינוך בתוכנית מוסדות תורניים. ברגע שיש לך הפחתה בגין סנקציה מסוימת, יש לך יתרה של התקציב באותה תוכנית. עכשיו אומר עמוס, אם יש לך שם כסף מיותר, מה הסיבה שזה יחזור לאוצר המדינה ולא יישאר לי באותה תוכנית. נכון, עמוס?

נכון, כן.

אז על זה אני רוצה לענות.

רק שנייה. למה? מכיוון שבאותה תוכנית יש לך אוכלוסיות נוספות, ולמשל, אפילו בישיבות החרדיות אתה יכול לקחת, אמנם הורדת לדחויי השירות, אבל אתה יכול לתת למי שלמשל קיבל פטור, נכון? מי שקיבל פטור, למה שלא תיתן לו עוד? הרי נשארה לך יתרה מסוימת.

אה, למה לא תיתן לו עוד?

בוודאי, כיוון שיש לך יתרה.

בסדר, נו אז - - -

לא, לא - - -

אני אומרת, רק שנייה - - -

גברת פרנקל, בגלל שיש גידול טבעי ואין לו כיסוי לזה - - -

כן, ערן.

אני רוצה לענות בדיוק על השאלה הזאת. ההנחה היא שמי שקבע את תקציב התמיכה בישיבות לשנה מסוימת חשב כמה כסף צריך לשים פר תלמיד, זאת נקודת המוצא. חשבו בשנה מסוימת שנותנים מיליארד שקל למשל, שזה שווה ערך ל-400 שקלים לתלמיד. עכשיו, מסיבה מסוימת יש הפחתה של 200 מיליון שקלים בגלל הסיפור של אי עמידה ביעדים, זה לא אומר שמי שלא קשור בכלל לעניין הזה, כמו למשל בחורה שלומדת במוסד תורני, תקבל פתאום יותר מ-400 שקלים. לכן הכסף הזה חוזר לאוצר.

אז אל תיתן את זה לבחורה, תיתן את זה לישיבות אחרות - - -

אז יש לי תשובה על זה. יש לי תשובה חד משמעית על זה.

לא, לא, אבל תנו לי רק בבקשה לסיים את המשפט.

למה? מה זה, כסף - - -

אם הכסף לא הלך למי שמגיע לו, יחזור לאוצר המדינה.

כן, חה"כ מקלב.

אבל, לשאלה הנוספת שעלתה כאן, האם זה משפיע על תקציב השנה הבאה? לא. בשנה הבאה, מי שיקבע את התקציב יקבע מחדש כמה תקציב מגיע לעולם התורני בכלל פר ראש, כמה צריך להיות התקציב.

כן, חה"כ מקלב, ואחרי זה אני רואה שלבחור - - -

רק סליחה, אפשר רק מילה? אני רוצה להתייחס למה שערן אמר, ואני אסביר למה התקציב אינו נטרלי מה שקורה פה. אנחנו כארבע חמש שנים בערך עם אותו תקציב, כ-1.2 מיליארד שקלים. כל שנה התעריפים יורדים בחמישה אחוזים בממוצע.

עולים.

יורדים.

למה יורדים?

יורדים בגלל הגידול הטבעי.

יורדים בגלל הגידול, ובגלל שלא מוסיפים עוד כסף. ומה שאני אומר הוא שצריך לבדוק שהתעריפים לא יפחתו.

עמוס, אתה אמרת - - -

שנייה, רק משפט אחד ואני אתן לך לדבר. אני רוצה להפריד כאן הפרדה מוחלטת בין תקציב תקצוב הישיבות, שעל זה רבים בוועדת כספים, בסוף מחליטים, מקבלים, זה לא עניין שלי, אני ועדת חוץ וביטחון, לבין העניינים של הגיוס והסנקציות שבגין אי עמידה. אני מפריד ביניהם, אני לא עושה את החשבון כמה כל תלמיד צריך לקבל. מבחינתי, שיקבל מיליארד שקל כל תלמיד, אבל זה לא עניין שלי. העניין שלי הוא מה קורה אם לא עומדים ביעדים. כן, חה"כ מקלב, בבקשה.

אנחנו ניהלנו דיונים גם בגרסאות הקודמות וגם בדיונים הקודמים דווקא בעניין הזה. העמדה שלנו הייתה שאנחנו נגד הסנקציה, אבל במידה וצריך והחוק יתקבל ותהיה סנקציה, רצינו להוריד את זה מהסך הכל של תקציב כל הישיבות, והסברנו את זה. מה שקורה כיום זה שיש די חלוקה בין ישיבות שאצלן לומדים חייבי גיוס, לבין כוללים שהם כבר לא חייבי גיוס. מה יצא? שהישיבות, ישיבות כמו פוניבז', חברון, וכל הישיבות האלה, הן ילקו באופן קשה מאוד, וירדו 20 אחוזים מתקציבם, שזה מאוד קריטי וזה מאוד מהותי.

אמרנו שאנחנו רוצים שהסנקציה תתפזר, לכל הפחות שכל עולם הישיבות יספוג את זה, ולא רק אותם מוסדות, וזה ככה בחלוקה המציאותית, במציאות, יש להן ישיבות ש-100 אחוזים מהתלמידים שלהן הם חייבי גיוס. משרד הביטחון לא קיבל את הגרסה הזאת. הוא אמר שהוא רוצה שיהיו ייחודים, הוא רוצה לקחת דווקא מהישיבות שיש בהן חייבי גיוס.

עכשיו נוצר מצב, שגם החוק אומר שאי אפשר להגדיל את תקציב הישיבה, את תקציב התקנה באותה שנה של ההפחתה. מדוע? אתה אומר שראו אותנו בקואליציה שאנחנו מגדילים את תקציב הישיבות, אז אתה אומר, אני אפחית לך ב-20 אחוזים ואתה תגדיל את תקציב הישיבות ב-20 אחוזים. אני אומר את מה שהם אמרו, לא את מה שאני חושב. זאת אומרת, זאת לא ההשקפה שלי, אני אומר את זה כל הזמן. זה מה שאתם אמרתם, נכון? אמרתם, אנחנו לא רוצים שאני אוריד לך ב-20 אחוזים ואתה תגדיל את תקציב הישיבות, ואתה באוצר, שר האוצר שלך, ואתה בקואליציה וכולי. אני רוצה שזה לא יוכל להיות.

אבל, ודאי שאף אחד לא אומר שגידול טבעי גם לא יעלה. לא היה ספק בעניין הזה, וגידול טבעי גם היה מסוכן, גם משרד האוצר אומר את זה. אם יש לך במקום 1,000 תלמידים במקרה הזה, שזאת הייתה החלוקה, והיום יש לך שם 1,050 - - -

אבל חה"כ מקלב, אם אתה אומר שזה רק נוגע לדחויי שירות, אז אם תגדל כמות התלמידים שאינם דחויי שירות אז לא יפחת.

לא, זה יכול לגדול רק בחייבי שירות. הגידול מגיע בשנתון, תמיד, מלמטה למעלה מגיע הגידול, ואז זה תמיד נכנס לך לאותן ישיבות, לאותם מקומות. אם אתה לא תעשה את הגידול הטבעי, אתה בעצם פוגע בהם ביותר מ-20 אחוזים.

זה לא מדויק, מפני שאתה פוגע ב-20 אחוזים, גם אם עכשיו יתווספו 100 תלמידים - - -

ה-20 אחוזים יישארו.

רק 20 אחוזים נשארו - - -

זה יישאר להם, אבל זה פוגע באלה החדשים ב-100 אחוזים.

אז ה-80 אחוזים לא ייפגעו.

אבל בחדשים אתה פוגע ב-100 אחוזים. בחלק הזה, זאת הייתה ההבנה גם כן, שאנחנו לא מדברים על הגידול הטבעי - - -

אני רוצה לענות לזה.

ערן, אתה רוצה להשיב לו?

כי אם אתה פוגע בגידול הטבעי, הפירוש הוא שהפגיעה בהם לא תהיה 20 אחוזים. גם בחדשים יהיה 20 אחוזים, אבל לא ב-100 אחוז. זה הדבר הראשון. טוב, אחרי זה אני אגיד את הדבר השני.

הבנתי, ערן, אתה רוצה להשיב?

שתי נקודות. ראשית, הצעת החוק של 2018 אמרה את מה שחה"כ מקלב אומר, ההתייחסות תהיה לכלל ציבור הישיבות. ההערות שקיבלנו בוועדת הזו, בוועדת המשנה שפעלה אז בזמנו, הייתה בדיוק על העניין הזה, למה אתם פוגעים בכולם? תתייחסו למי שזה רלוונטי לגביו. אם יש לכם ישיבה או כולל שלומדים בו מבוגרים, או צעירים, או נשים, אל תתייחסו, ולכן קיבלנו את זה, זה נראה לי נכון יותר. זה אחד.

זה הגיע לא מאיתנו, אבל לא משנה.

לא בטוח. הדבר השני, הוא לגבי הנושא של אי הגדלת התקציב. היה סעיף כזה, והוא לא קיים. אין סעיף שאומר שתקציב הישיבות הכללי לא יוכל לגדול בשנים הבאות. מה כן יש בו? ההתייחסות לגבי סכום הבסיס שרלוונטית לאותה הפחתה, שאם אנחנו רוצים ללכת ולראות כמה מקבלת הישיבה עבור אותו תלמיד שהוא דחוי שירות, סכום הבסיס הזה, אנחנו אומרים, בעתיד לא יוכל לגדול אם אנחנו בשנים רצופות של אי עמידה.

למה הכוונה? בשנה הראשונה, סכום הבסיס הוא בעצם מה שקיבלו בשנה שעברה, זה קל. אבל, אם בשנה שלאחר מכן החליטו להגדיל את התקציב הכללי, ולכאורה ההפחתה הזו לא הייתה יכולה לבוא לידי ביטוי כי עכשיו אנחנו מתחילים מתקציב יותר גדול, הולכים לשנה האחרונה לפני שבוצעה בה ההפחתה, ושומרים בכך את הסכום פר תלמיד שהוא דחוי שירות. אבל, התלמידים שהם לא דחויי שירות, שלגביהם לא מתבצעת הפחתה, יכולים להגדיל לגביהם את התקציב ללא בעיה.

ברור. טוב חברים, אנחנו - - -

רגע, הערה.

רגע, שנייה, אבל אני עכשיו רוצה שכולם ישמרו את ההערות שלהם ואנחנו נחזור לפה בשעה 13:00 כי גם אני בן אדם עם צרכים וגם אני רעב. אז ב-13:00 ניפגש, אנחנו עושים חצי שעה הפסקה, אוכלים, נהנים, וחוזרים ב-13:00, הדיון נמשך עד 14:00. תודה.


(הישיבה נפסקה בשעה 12:30 ונתחדשה בשעה 13:05.)

טוב, אנחנו ממשיכים בדיון. בתחילת דבריי, בהמשך אני רוצה לציין את העובדה כאן לפרוטוקול, שיש היום יום הולדת לאיילת, היועצת המשפטית של הוועדה.

ראיתי גם ששר הבריאות הודיע שאנחנו פטורים ממסכות במטוסים ומבדיקות PCR, אז אולי צריך גם להיפרד מאלה. אני הבנתי שהיו חברי כנסת שניסו להיפרד מזה לבד - - -

רגע, אבל יוסי, אני ממש לא מבינה את סדר העדיפויות שלך. אנחנו מודיעים על יום הולדת לאיילת - - -

אבל מה ההקשר?

תראה, ההקשר הוא שנוכל להתקרב אליה ואפילו לתת לה אולי נשיקה, נכון?

אל תגזים. אז איילת, מזל טוב.

איילת, מזל טוב, וההקשר הוא שפשוט נוכל להתקרב, זה ההקשר. תראה איך יצאתי מזה.

אנחנו ממשיכים בדיון, אנחנו דנו דיון ארוך לגבי הסנקציות הכלכליות, ואני חושב שסוף סוף הבנתי איך המנגנון הזה עובד. אם אפילו אני הבנתי, אז אני מניח שרובכם הבנתם. מישהו רוצה להוסיף על זה עוד משהו לפני שאנחנו נעבור לפרק הבא?

רציתי להגיד נקודה קצרה, כי היה את הדיון הזה מול הח"כים החרדיים. בהצעת החוק המקורית, באמת הרציונל היה שאם לא עומדים ביעדים, נעשה קיצוץ כולל בתקציב הישיבות.

אתם יודעים במי אתם מדברים?

יודעים.

אה.

תודה. אז נעשה קיצוץ כולל. ההצעה הנוכחית היא הרבה יותר ממוקדת, ובמובן הזה, הרציונל שלה הוא הרבה יותר ברור. כלומר, אם לא עומדים ביעדים, אז אותה אוכלוסייה שאנחנו רוצים לגייס, היא תקבל פחות תקציב.

כן, אבל גלעד, אני רק רוצה לדייק אותך בזה. זאת אותה אוכלוסייה ברעיון, אבל זה לא אותם דחויי שירות. למה זה לא אותם דחויי שירות? מכיוון שבסופו של דבר, ההפחתה תהיה רטרואקטיבית, לא על מי שבאותו - - - צריך פה לוח כדי להסביר את זה. מכיוון שיש לך פה שנת גיוס, יש לך שנת כספים, והחישובים לשנת 2023 יהיה בשנת 2024.

זה נכון, אבל אני רק אומר, העניין הוא שאנחנו מתמקדים בצעירים, אנחנו מתמקדים - - -

אבל מדובר במי שלא התגייס, הוא ממשיך ללמוד בישיבה ולכן בסוף - - -

אבל אנחנו עדיין מתמקדים בצעירים, וזה לא איזה משהו שפורסים אותו. אם נפגע בתקציב של בן אדם בן 60, זה לא ישפיע על הגיוס שלו, הוא לא עומד להתגייס.

בסדר, אנחנו נמשיך הלאה. יש כאן גם סוגייה של החוק, מה קורה, האם זה 94 אחוזים, האם זה 93 אחוזים. אנחנו נחזור לזה יותר מאוחר בדיונים שלנו. כן?

רק סעיף אחד, כי לא גמרנו לקרוא בהצעת החוק את הסעיף, ופורמלית אנחנו כן צריכים לקרוא אותו. אבל, נקודה אחת לגבי תקציב שנשאר. זאת אומרת, הסעיף קובע שאם נשאר כסף לאותה קופה, לא ניתן יהיה להעביר את העודפים לשנה הבאה, והכסף יחזור לאוצר המדינה.

בסדר.

יש פה ממש הסדר של עודפים, אבל אני כן רוצה לשאול את עמוס שאלה. אני העליתי את זה איתך אתמול, אבל בכל זאת, אני רוצה להבין. מדוע לאור השינוי, לאור הקביעה של הצעת החוק, הסנקציות הכלכליות וההבנה שכל האוכלוסייה שזכאית שבעצם נכללת בתקציב המוסדות התורניות, שהיא הרי בעצם יותר מהאוכלוסייה החרדית, אתה אומר, יש פה ישיבות הסדר, ישיבות ציוניות גבוהות, אולפנות, וכולי וכולי, אז אם קובעים הוראות לעניין הישיבות החרדיות, מדוע שזה לא יהיה בתוכנית אחרת?

כלומר, זה יהיה כסף צבוע, כי מכיוון שהכל נמצא באותו סל, זה עניין מבחינת הכנסת. הכנסת, כשהיא מפקחת על תקציב, היא מפקחת עד רמת התוכנית, היא לא מפקחת עד רמת התקנות. לכן, השאלה, כלומר, מה שמתבקש הוא שאנחנו נוסיף סעיף שבעצם התקציב שמגיע לישיבות, הוא יהיה בתוכנית נפרדת ולא בתוכנית של המוסדות התורניים.

בכל המוסדות יש תלמידים כאלה, כלומר בהרבה מוסדות, או ברובם, יש תלמידים שהם גם כאלה וגם כאלה. כלומר, מוסד יגיש לחצי מהתלמידים שלו בקשה לכאן וחצי לשם, זה נראה לי מסורבל. זה גם אומר להקים מערכת מחשוב נוספת, זה עולם אחר. להקים מערכת מקבילה נוספת זה סיפור גדול, גם ארגונית וגם תקציבית, יש לזה השלכות.

אני חושב שבמערכת הקיימת אפשר לתת את ההגדרות שבאמצעות המנגנון של ערך הנקודה, של הסוגים, יש פה מערכת שיודעת לעשות הרבה דברים. זה להקים פה שתי מערכות, כשבמוסד יש שני סוגי תלמידים והם מעורבים כל הזמן, זה נראה לי קצת מסורבל.

אני מבקשת רק להרחיב, מבחינת סעיף 3(א) בחוק יסודות התקציב, שבעצם כל הישיבות מתוקצבות במסגרת מבחני התמיכה שלהם. חלק מעיקרון השוויון, זה שבעצם כל המוסדות מאותו סוג מתוקצבים מאותה תקנה תקציבית, והעוגה היא אותה עוגה לכולם. ברגע שאנחנו מתחילים לאבחן מוסדות, אז קודם כל, כמו שאמר עמוס, יש הרבה מוסדות שהם מעורבים, וגם יש לנו בעיה מבחינת שוויון. זאת אומרת, זה לעשות בעצם שתי תקנות תקציביות נפרדות לסוגי מוסדות שונים, ולכל אחד לשים כסף אחר, ואנחנו לא יכולים בעצם לשמר ככה את עיקרון השוויון.

לכן, ההנחה היא שלחוק אנחנו קודם מכניסים את כל המוסדות לאותו סל, את כל המוסדות התורניים לפי מבחן התמיכה הקיים, בסרגל הקיים. אנחנו מחלקים להם את התמיכה לפי הניקוד, לפי מבחן התמיכה על פי העקרונות השוויוניים, ואחר כך עושים את ההפחתה לאותם תלמידים שהם דחויי שירות, והרעיון הוא שאנחנו בעצם לא פוגעים בשוויון של המוסדות שהם באותה תקנה תקציבית.

אני חושבת שאנחנו מדברות בשתי שפות. אני לא מדברת על השוויון, הוא לדעתי בכלל לא קשור לכאן. אני מדברת מבחינת הפיקוח של הכנסת, הכנסת לא מפקחת ברמת התקנות. לפי חוק יסודות התקציב, הכנסת רואה בספר התקציב את הסעיף התקציבי, שזה משרד החינוך, היא רואה את תחום הפעולה, והיא רואה את התוכנית. כך הכנסת פועלת לפי חוק יסודות התקציב, זה עולם הפיקוח של הכנסת.

כאשר אנחנו מגיעים לרמת התקנות, הכנסת לא רואה שום דבר שקשור לרמת התקנות, ולכן אני מפנה את תשומת לב הוועדה. מבחינת הפיקוח של הכנסת, נכון לעמדתי, ואני לא יכולה להתחבר למה שעמוס אומר על מערכות, כלומר, על ההשלכות הטכניות, אבל מבחינת הפיקוח של הכנסת, נכון שהתקציב הזה יהיה תקציב צבוע בתוכנית אחרת.

אני חושב שאם יהיו שתי תוכניות נפרדות, יהיה קושי לקיים מבחן תמיכה אחד.

אני לא חושבת.

זה חלק מהרעיון של מבחן התמיכה.

מה את אומרת בעצם? את אומרת, בואו תשימו את המוסדות החרדיים, שהם המוסדות מושאי ענייננו, בעוגה נפרדת - - -

תוכנית, בספר התקציב - - -

זו עוגה נפרדת, ואת כל יתר המוסדות תשאירו בעוגה הראשונה. המשמעות של זה, היא שבעצם, קודם יש את המקרים שיש מוסדות שיש בהם גם דחויי שירות וגם אנשים שכבר פטורים וכדומה - - -

אבל בעצם, מעבר לעובדה הזאת, נוצר מצב שמתחיל להיכנס לשאלה הסמוכה, של איזה מוסד צריך להיכנס לאיזו עוגה, באיזה תקנה הוא מתחרה על הכסף.

אתה לא יכול לקבוע את ערך הנקודה הקבוע כשיש לך שני סלים נפרדים.

אתה מסתבך.

חברים, תראו - - -

מבחינת הפיקוח של הכנסת אני מעולם לא ראיתי בעיה. חברי הכנסת החרדיים שנמצאים כאן, כשהיו להם טענות לגבי חלוקת כספי תמיכות, גם אם זה היה ברמת תקנה, הפיקוח מתקיים.

טוב.

האופן שבו מחולק תקציב הישיבות, הוא לא ניתן כאן לוויכוח. יש כאן עוגה, יש נקודה, זה מאוד ברור, זה לא פר ישיבה, זה לא פר מוסד.

חבר'ה - - -

אני רק אומר משהו. אם אנחנו נקבל את מה שהיועצת המשפטית, אם הבנו נכון עו"ד פרנקל-שור, שישיבות הציונות הדתית למשל, יקבלו את מה שהפחיתו מהישיבות החרדיות. אם את מכוונת לשם, יש לזה - - -

לא, לא חבר'ה, ההסדר כפי שהוא הוצג כאן, לפי איך מפעילים את הסנקציה על פי רשימה של חייבי דחייה, זה הולך ספציפית פר מספר, זה הדבר הנכון. נשאיר את זה כך, בואו נמשיך לקרוא, אל תסבכו אותי יותר מידי. כן.

אני משלימה את ההקראה של הסעיף, ואז נעבור לסעיף הבא.



1. הוראות סעיף זה לא יחולו לעניין ישיבה ששיעור המתגייסים בפועל מקרב תלמידיה, בשלוש מתוך חמש שנות הגיוס שקדמו לשנת הכספים שבה יש להפחית את התמיכה לפי סעיף זה, לא פחת מהשיעור הקבוע לצד אותן שנים בטור ב' לתוספת השלישית; לעניין זה, ייחשב כתלמיד באותה ישיבה מי שלמד בה במשך עשרה חודשים רצופים לפחות בשנה שקדמה למועד תחילת שירותו בשירות סדיר או בשירות לאומי-אזרחי, לפי העניין.



1. סכום שהופחת בהתאם להוראות סעיף זה לא ישמש בשנה שבה הופחת לתוכנית המקורית שבה נכלל באותו סעיף.



1. על אף הוראת סעיף 13(א) לחוק יסודות התקציב, נותר בשנת כספים פלונית סכום עודף בתוכנית שבסעיף תקציב, בשל הפחתת התמיכה לפי סעיף זה, לא יתיר שר האוצר את השימוש באותו סכום בשנת הכספים שלאחריה, לתוכנית שבה נכלל או לתוכנית אחרת שבאותו סעיף תקציב .



1. בסעיף זה -



"חוק יסודות התקציב" - חוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985;



"סכום הבסיס" - הנמוך מבין שני אלה:



1. סכום התמיכה שהשתלם בעבור לימודי תלמיד ישיבה שקיבל צו דחיית שירות, בשנת הכספים האחרונה שבה לא הופחתה התמיכה לפי סעיף זה;



1. סכום התמיכה המשתלם בעבור לימודי תלמיד ישיבה שאין בידו צו דחיית שירות, בשנת הכספים שבה מופחתת התמיכה לפי סעיף זה;

וואו, אפשר היה לכתוב את זה בארמית, זה היה נשמע אותו דבר.

אני יכולה לתמצת את זה.

זה גם לא כל כך - - -

אם זה היה בארמית אני הייתי מבין.

כן, אבל בערבית זה לא נשמע בכלל.

בארמית.

הבנתי, אבל בערבית זה לא נשמע בכלל, בגלל הרכב הקואליציה. החוק הזה לא בערבית.

דרור וערן, צריך להסביר את המנגנון שקבעתם פה לגבי סכום הבסיס, מכיוון שהרעיון שהצגתם בחלק הראשון של הישיבה הוא שמתכוונים להחיל את הסנקציה על מי שיש בידו צו דחיית שירות. כאן, יש שתי אוכלוסיות, כשאתם מבקשים להחיל את הסנקציה על הנמוך מבין שני הסכומים האלה, ואחת מהאוכלוסיות נוגעת למי שאין בידו צו דחיית שירות, אז כדאי שתסבירו את זה.

אני אסביר במספרים. נניח שערך נקודה בשנה מסוימת היה 400 ובאותה שנה הייתה אי עמידה ביעדים, ביצעו הפחתה, וערך נקודה נהיה 320. עכשיו אנחנו בשנה הבאה, וגם בה יש אי עמידה ביעדים. ערך הנקודה לא בהכרח נשאר אותו דבר. אם נשאר אותו דבר, אז אין בעיה, אבל אם ערך הנקודה עכשיו הוא נניח 200, אז ההפחתה תהיה מה-200, כי אנחנו רוצים שהישיבות שבהן יש דחויי שירות שהם רלוונטיים, תהיה להם הפחתה לעומת הכלל, ולכן 80 האחוזים יימנו מה-200.

אבל, אם באותה שנה החליט האוצר לתת יותר כסף, וערך הנקודה של ישיבות הוא 800 עכשיו, אנחנו לא רוצים שבאותה ישיבה שבה יש את אותם דחויי שירות שלגביהם לא הייתה עמידה, התמיכה בה תגדל בצורה משמעותית, ובדרך זו בעצם, אפשר על ידי הגדלת התקציב לרפא את הפגם. לכן אנחנו אומרים שמצב כזה אנחנו נשארים עם ה-400 של השנה הקודמת.

הרי מה קרה? מה שקרה הוא שהיה בצד אחד סנקציות, ובצד השני, כדי לכפר על הסנקציות האלה, העלו תקציבים.

נכון.

ואת זה הם רוצים למנוע בחוק הזה. לא לתת איזושהי דלת אחורית. כן.

"סכום התמיכה" – הסכום המשתלם על ידי המדינה בהתאם למבחנים שקבע שר החינוך מכוח סמכותו לפי סעיף 3א לחוק יסודות התקציב, למוסד תורני שהוא ישיבה, בעבור לימודי תלמיד ישיבה;



"סעיף תקציב" ו־"תוכנית" – כהגדרתם בחוק תקציב שנתי, כמשמעותו בחוק יסודות התקציב.



עכשיו אני עוברת לסעיף שמדבר על פקיעת החוק בשל אי עמידה ביעד הגיוס השנתי הכולל.

פקיעת פרק ג'1 בשל אי-עמידה ביעד הגיוס השנתי הכולל
26יז.
1. פחת מספר המתגייסים בפועל, במשך שלוש שנות גיוס רצופות, מ-85% מיעד הגיוס השנתי הכולל, יפקע תוקפו של פרק זה לאחר שנה מתום שלוש שנות הגיוס הרצופות האמורות.



1. הוראות סעיף קטן (א) יחולו משנת הגיוס 2023 ואילך .



1. שר הביטחון יודיע לכנסת בתוך 30 ימים מתום שלוש שנות הגיוס הרצופות האמורות בסעיף קטן (א) על אי-העמידה כאמור באותו סעיף קטן, ויפרסם ברשומות הודעה על המועד הצפוי לפקיעת הפרק לפי הסעיף הקטן האמור.



להמשיך?

אפשר קצת? השאלה היא האם אתה רוצה להקריא את הכל או שאפשר קצת אתנחתא כדי להבין את הדברים גם מהסעיפים הקודמים? אם אפשר, ברשותך?

כן.

אני באמת רציתי להבין. אתה הבאת שתי דוגמאות, דוגמה אחת שבה זה עולה ודוגמה אחת שבה זה יורד. אבל נניח שסכום התמיכה לא יורד, הוא 400, אבל הוא יורד מ-400 בגלל שיש יותר תלמידים. במקרה הזה, אין משהו שהוא עולה, אתה צריך להעלות את התקציב - - -

מה שאני בודק זה את ערך הנקודה, אם הוא גדל או קטן, וזה מביא בחשבון גם את מספר התלמידים.

אוקיי. עכשיו, אתה כתבת בסעיף 26טז(ד) "לא ישמש בשנה שבה הופחת לתוכנית המקורית שבה נכלל באותו סעיף", וגם (ג) אותו דבר. זה מה שאני חושב שהביא את עמוס לדבר על הסעיף הזה, וגם, בסעיף הזה לא משתמע מה שאמרת בעל פה.

אני חוזר בדיוק על מה שאמרתי, תגידו לי אם זה לא נכון. אנחנו מדברים על שנת תקציב מסוימת, ובשנת התקציב המסוימת החליטו לתת מיליארד שקלים לישיבות. בעקבות ההפחתה, יש להפחית 200 מיליון שקלים מישיבות מסוימות בסך הכל. 200 מיליון השקלים האלה, חוזרים לאוצר המדינה, זה פשוט, זה מה שסעיף (ד) אומר. שנה הבאה מחליטים מחדש על התקציב.

זאת אומרת, זה לא יכול ללכת לאלה שהם לא חייבי גיוס?

לא.

לא.

בגלל ששם יש הפחתה בערך הנקודה, כדי להשלים את ערך הנקודה. אני אשאל את זה בעברית אחרת, להשלים את ערך הנקודה להפחתה - - -

אם רצתה הממשלה והכנסת להשלים את ערך הנקודה, היא הייתה עושה את זה בתקציב המקורי ולא דרך - - -

לא, אבל זה לא ככה בדיוק - - -

לא, למה?

אין הלימה בין המספר. מה שאנחנו מבקשים, ולכן היה חשוב לי גם שהייעוץ המשפטי ישמע, מה שאנחנו מבקשים בניסוח הוא להשלים את ערך הנקודה. שהתקציב הזה יוכל לשמש לא להעלאה אחרת אלא כדי להשלים את ערך הנקודה שיכול להיפגע - - -

אבל מה אכפת לך? אם המדינה תחליט להעלות את ערך הנקודה אז היא תעלה את ערך הנקודה בתקציב ייעודי.

לא, היא לא מעלה את ערך הנקודה. היא קובעת תקציב, וערך הנקודה נקבע מתוך מספר המשתמשים, כמה שהם צריכים - - -

נכון, מתוך התקציב - - -

אבל כשקובעים את התקציב יודעים כמה משתמשים יש - - -

אבל שאחד יענה, בסבלנות. הסתכלתי עלייך ולא שמעתי מה האחרים ענו. שאלנו, מה ענית? אנחנו אמרנו שבאותה שנה שתהיה הפחתה של 200 מיליון, לדוגמה - - -

בגין אי עמידה ביעדים?

בגין אי עמידה ביעדים, אבל אנחנו צריכים לשנה הבאה בתקציב, או שהתקציב נשאר, ערך הנקודה ירד אם לא מחזירים את ה-200 מיליון.

זה ברור.

למה?

לא, לא קשור.

משום שאם יש גידול במספר התלמידים - - -

אבל בשנה הבאה המדינה תקבע תקציב חדש, בהתייחס גם למספר התלמידים שיש במוסדות, והיא יכולה להגדיל את ערך הנקודה, אין בעיה.

היא לא מתייחסת, אתה יודע שהתקציב לא מתייחס. התקציב הוא תקציב, ואת מספר התלמידים יודעים לקראת סוף השנה, ואתה יודע שתמיד זה משתנה, כל שנה.

בסדר, אבל יודעים להעריך.

זאת המציאות, לא, אבל הפרקטיקה היא אחרת.

רגע - - -

התקציב לא נקבע לפי מספר התלמידים, נקבע תקציב - - -

מחולק למספר התלמידים.

הוא מתחלק, ועל פי רוב אתה יודע את מהותו בסוף השנה, ואז יש גם את המחיר שבסך הכל בשנה אתה יודע כמה הוא היה, אבל בתקציב החודשי או הרבעוני יש שינויים.

אבל במהלך השנה לפעמים גם יש תוספת לתקציב, גם זה נכון, וזה גם בא לידי ביטוי כשרואים כמה ערך הנקודה יוצא ומתקנים בהתאם, גם זה קורה. זה לא קשור לדיון כאן, זה דיון שכמו שהיו"ר אמר, מתאים לוועדת הכספים לעניין גביית התקציב הייעודי וערך הנקודה שנגזר ממנה. זה לא רלוונטי לענייננו.

בואו נשמע את - - -

אבל אותו סכום - - - -

אורי, תן לו אולי - - -

שנייה, לא היית כאן קודם כשאני כבר הערתי על זה שהוא מנסה להסביר לי כשהוא מנסה להסביר את זה. לא נחזור על זה, וזה גם לא אישי - - -

אל תכניס אותנו לזה - - -

אתה מעורר כאן שום דבר, זה לא אישי רק אני חשבתי שאני רוצה לשמוע את זה ממשרד הביטחון, גם בחידוד הדברים. גם אם אני לא הבנתי, חשוב לי להבין מהם את המשמעות.

בסופו של דבר, אותם 200 מיליון שהופחתו באותה שנת תקציב, באותה שנת התקציב שהופחתו, ואם התברר שערך הנקודה ירד - - -

הופחתו באופן חד פעמי ונעלמו, לא חוזרים - - -

הם צריכים, כדי להשלים את מה שהיה - - -

ערך הנקודה הכללי לא יופחת בגלל ההפחתה, זה גם הרעיון של החוק.

בגלל העלייה במספר התלמידים - - -

כן, בגלל העלייה במספר התלמידים, הסכום יהיה פחות.

זה לא קשור להפחתה של החוק הזה.

אז למה ה-200 מיליון האלה לא יוכלו לשמש - - -

אילו לא הייתה הפחתה, אותם מוסדות אחרים היו מקבלים סכום מסוים? מה שאתה אומר הוא שבגלל שהייתה הפחתה לישיבות שיש בהן דחויי שירות, האחרים צריכים לקבל יותר, למה? מה ההיגיון שעומד מאחורי זה?

לא, הוא אמר לשמור עליהם.

זה תקציב, אתה משווה את התקציב - - -

לא, זה לא תקציב - - -

זה עדיין תופס את התכלית שלך, שאתה רוצה שהם לא יקבלו. הם לא יקבלו את זה, וגם אם יקבלו, זה אחוז קטן, ועדיין אתה לא פוגע בתקציב הישיבות, שאיכשהו - - -

חה"כ מקלב, מדינת ישראל החליטה לתקצב את האברכים ב-X כסף, והם מחלקים אותו ל-Y תלמידים, נכון? אם יש 1,000 תלמידים, כל אחד מקבל שקל אחד, זה 1,000 שקל. זאת אומרת, אם קבעו 1,000 שקלים ל-1,000 תלמידים, כל אחד מקבל שקל. באותה שנה לא עמדו ביעדים, והחליטו לקצץ לחלק מהתלמידים, וירדה הנקודה משקל לחצי שקל, ל-50 תלמידים.

אז יצא שבאותה שנה הם לא קיבלו 1,000 שקלים אלא הם קיבלו 950 שקלים, אבל כל התלמידים האחרים קיבלו את אותו תקציב שהוחלט, את השקל, למעט ה-50 האלה. אתה אומר, בואו נגדיל, ניקח את ה-50 ונגדיל אותם ל-950. זה לא ילך. כל שנה יש תקציב, וזה גם לא בסמכות הוועדה הזאת לדון בזה.

כן, אבל לפעמים האוצר יכול להשלים את מה שהוא צריך להשלים, ושהוא יודע שנפגע בגלל שיש מספר תלמידים - - -

לא, אבל האוצר - - -

אתה אומר שאתה לא יכול לתת, אתה מונע ממנו לעשות את המעשה הזה.

בדיוק.

האוצר מביא כספים, לא פעם כדי שהוא יוכל להשלים את הגידול הטבעי. אתה היום מונע ממנו, ובגלל זה אני שואל, האם הסעיף ימנע ממנו להביא לו את הכסף הזה, הוא ירצה להשלים בגלל שהוא לא רוצה - - -

שנייה, אנחנו רוצים להטיל סנקציה. אנחנו לא רוצים שהסנקציה הזאת תרד מאחד ותיטיב עם השני, לא.

אתה צודק, אני לא מנסה להתחכם בסנקציה, ואני אמרתי את זה מראש, רק אני רוצה את האפשרות שלא למנוע את הדברים שאתה עושה כדי למנוע את הפגיעה. מה שאתה עושה הוא שאתה מונע מהם לתת, אתה עכשיו סוגר ואתה אומר שגם אם המועצה רוצה לתת, לא קשור להפחתה, אתה אומר שאתה לא יכול עכשיו לתת, גם אם אין לו מחשבה שהוא רוצה לתת, אתה מונע ממנו.

טוב.

אתה אומר שזה רק האוצר.

אני רוצה רגע לשמוע את האדון, אני חיכיתי ואני רוצה לשמוע אותו, כן בבקשה.

אבל אני לא קיבלתי תשובה.

ההסבר של היו"ר היה מאוד טוב.

מצוין.

היה מצוין, אני רק אחדד אותו. סדר הפעולות הוא - - -

זה לא ענה על מה שאני שאלתי אותו, לא היה לו הסבר אחרי השאלה שלי.

לא, אבל סדר הפעולות הוא כזה, נקבע תקציב, לצורך הדיון 1.2 מיליארד. ה-1.2 מיליארד מתחלקים על פני X תלמידים, אוקיי? וכך נגזר ערך הנקודה. נגיד שה-X הוא כזה, ובסוף הגענו ל-400.

תסביר לו, אתה לא הולך להסביר לי אז תסביר לו. אתה לא עונה לי על מה שאני שואל, אני כבר רואה את זה אז תסביר לו.

הערך הוא 400 כי זה 1.2 מיליארד חלקי מספר התלמידים. עשו תחשיב והגיעו לזה שערך הנקודה הוא 400 שקלים.

אוקיי.

אז אם יש הפחתה של אותם 20 אחוזים, ולחלק מהתלמידים יורד הערך ל-320, כי אנחנו מורידים בעקבות הסעיף הזה ל-320 במקום 400, אז השאלה היא מה קורה עם ה-80 כפול מספר התלמידים שיופחת מהם. לפי מה שמבקש חה"כ מקלב, אם אני מבין נכון, הוא אומר שאת הכסף הזה תיקחו ותחלקו אותו לשאר - - -

הוא לא אמר את זה.

זה לא מה שהוא אומר.

הוא לא אמר את זה.

הוא ממש לא אמר את זה. רק הוא אמר שלא תמנעו אם יצטרכו - - -

שיוחלט על ערך הנקודה - - -

נכון.

רק לשמור על ערך הנקודה.

כדי לשמור על ערך הנקודה - - -

כפי שהפרקטיקה היום היא, האוצר בסוף השנה נותן - - -

אבל סדר הפעולות הוא - - -

נותן בגלל הגידול הטבעי - - -

אתה מונע את זה.

אתה עכשיו לוקח את הכסף הזה ואתה רוצה - - - לא, הוא רצה לתת גם בלי זה שהיה, נניח שלא הייתה הפחתה הוא גם היה נותן, כדי לשמור על ערך הנקודה.

נכון, ואז אתה אומר, אפילו אם האוצר רוצה לתת אז הוא לא יכול לתת כיוון שנעלנו את ערך הנקודה.

אז הוא לא יוכל לתת.

בדיוק.

טוב, כי ערך הנקודה נקבע - - -

לא, לא דרור, אנחנו כבר שלב אחרי זה.

אז אני לא הבנתי. ערך הנקודה הרי נקבע בתחילת השנה, והוא נגזר ממספר התלמידים באותה שנה - - -

ושיין יסביר לו את זה.

בערבית.

החוק אומר שרק הסכום שהופחת לא יחזור, לא שסכום אחר - - -

אבל זה לא מונע - - -

באים לאשר את תקציב המדינה בכל שנה מחדש או פעם בשנתיים - - -

לא, הוא אומר שבסוף שנה - - -

שנייה. באים לאשר את תקציב המדינה, מחליטים את התקציבים על פי הפלחים השונים, והוחלט לתת למוסדות התורניים X כסף. ה-X כסף הזה מחולק ל-Y סטודנטים, וזה מחיר המטרה. בשנה אחת יכולים לתת יותר, בשנה אחרת יכולים לתת פחות, יש כאן ויכוחים, החרדים לוחצים מצד אחד ואלה לוחצים מצד אחר, ובסוף נקבע סכום. זה מתחלק וזה ערך הנקודה. זה לא קשור אם הופחת בגין - - -

זה לא מה שטוען - - - לא, אני מבינה.

אף פעם זה לא נקבע בהתחלה ונשאר ככה עד הסוף.

בדיוק.

יש פרקטיקה של דיונים של סוף שנה.

נכון, בדיוק. אנחנו לא מדברים על תחילת שנה, אנחנו מדברים על סוף שנה.

בדיוק.

מה שאומר חה"כ מקלב הוא, שכאשר יש את ההפחתה, אנחנו קובעים ערך נקודה מסוים. ערך הנקודה הוא 80 אחוזים, הוא פחות - - -

320, כן. לאותה שנה בלבד.

לאותה שנה.

לאותה תחילת שנה בלבד, נקרא לזה ככה.

לאותה תחילת שנה בלבד.

נכון.

זה לא נשאר אחרי זה שנים קדימה.

זה תחילת שנה.

נכון, אבל הוא אומר, בא האוצר ורוצה לתת לפני סוף השנה כסף למוסדות התורניים - - -

נתן כבר.

לא, אבל נשאר לו עודף והוא רוצה - - -

לא, אין, לא נשאר לו עודף - - -

מירי, אין פה היגיון אפילו, ההיגיון הוא פרקטיקה, זה לא היגיון.

אני אגיד לכם למה. אני אגיד לכם מאיפה זה נובע, זה נובע מכך שאין הלימה בין שנת כספים לבין שנת גיוס. למה? מכיוון ששנת גיוס מתחילה ביולי ומסתיימת ביוני. היא מסתיימת באמצע השנה של שנת הכספים. מכיוון שאת שנת הכספים אנחנו משלמים מינואר עד דצמבר.

מירי, מזל שאין הלימה. אם הייתה הלימה היינו צריכים לחכות שנה, כי רק בסוף השנה הם יודעים להגיד כמה אנשים התגייסו, וזה היה יכול להיות רלוונטי רק לשנה העוקבת - - -

לא, אבל מה שהוא אומר, אתה מגיע - - -

פה מחכים חצי שנה ולא שנה.

לא, אבל ערן, אתה מגיע באמצע שנת הכספים, כשאתה נמצא באמצע מחזור הגיוס, אתה רוצה להוסיף כסף אבל אתה לא יכול מכיוון שאתה תקוע עם ערך הנקודה.

אין גם הלימה מבחינת - - -

מכיוון שזה לא מקביל - - -

לא נכון.

מירי, את טועה.

אני לא טועה.

אני אסביר לכם. התקציב נקבע, הוא לא סופר את התלמידים וגם לא מגדילים אותו בתחילת השנה. בדיוני התקציב זה מה שקורה על פי רוב, במספר התלמידים וכמה עליתם וכולי, ויש תנודות. עמוס יגיד לכם שיש תנודות מאוד גדולות בערך הנקודה בגלל מספר התלמידים שמשתנה. לקראת סוף השנה, כשאנחנו מוכיחים לאוצר שיש פגיעה בתקציב, אז הוא אומר שבנובמבר או בדצמבר הוא נותן לנו תקציב. לא פעם קורה שלא נשאר כמעט כסף לפעמים לחלוקה.

באותם חודשים, כי הפעימה שלהם לא הגיע.

כי חילקו את זה ברבעונים רבעונים ולקראת הסוף אמרו שלא. עכשיו, אנחנו מבקשים שזה לא ימנע מהאוצר, לא כדי להשלים לנו את החסר. אני הבנתי מה שאתם אומרים ואני לא מנסה להתחכם פה - - -

לא, זה ימנע מהאוצר להעלות את תקציב הישיבות, נכון.

לא, אין סיבה שזה ימנע מהאוצר - - -

לא.

אבל זה לא ייתן - - -

גברתי, הכסף שהופחת לא יחזור.

זה לא יתגלגל ויתפרס לאנשים שהם היו רוצים לתת להם. אתם לא - - -

אנחנו מחלקים את הכסף ואנחנו יודעים. ערך הנקודה ככלל, בשנים רגילות כשיש תקציב, אני לא אומרת כשאין תקציב ולא הכל ברור. בשנים רגילות ככלל, כל עוד אין בעיות והתקציב ידוע, ערך הנקודה פחות או יותר יציב, יש תנודות לכאן ולכאן. הסכום עצמו שהופחת עבור אותם דחויי שירות, הוא לא יחזור. כמו שאמרנו, זה לא סותר את חוק התקציב - - -

נכון, הוא לא יחזור, לא - - -

המדינה יכולה לתת תקציב בלי קשר לחוק הזה - - -

החוק לא ייתן להשלים לכם, זה החשש.

אנחנו חושבים - - -

אבל תקשיבי, מרים - - -

החוק לא יכול. אני לא רואה למה החוק יימנע תוספת תקציבים שלא קשורה.

החוק לא ייתן.

טוב, חברים - - -

אין סיבה.

אדוני, אדוני - - -

חברים, די, די, נגמר, נגמר הסיפור.

רגע, מילה אחת.

אבל את לא תקבעי בזה.

נגמר הסיפור.

הוא רק מתחיל.

מירי, את רוצה להסביר אבל בשפה שיבינו גם מה את רוצה להגיד?

אני יכולה להסביר את זה דרך דוגמה, אבל צריך סבלנות לדוגמה, כי אנחנו מדברים פה על - - -

סבלנות לא בשולחן הזה.

לכן אני אומרת מראש.

תסבירי בקצרה.

לא בשולחן, היו"ר. יש לו את המילה הזאת.

לא, אני לא יכולה להסביר את זה בקצרה.

אז תסבירי באריכות, נו.

בואו ניקח דוגמה. שנת גיוס 2023 מתחילה ביולי 2023 ונגמרת ביוני 2024. שנת הכספים 2023 מתחילה בינואר 2023 ומסתיימת בדצמבר 2023. עכשיו, לפי הצעת החוק, בנובמבר 2024 שר הביטחון מודיע על מספר האנשים שהתגייסו.

זה אומר אם הייתה או לא הייתה עמידה ביעדים.

הוא לא אומר שלא הייתה עמידה ביעדים, הוא אומר מה היה מספר המתגייסים. אף אחד לא אומר אם הייתה עמידה ביעדים.

אל תפריע לה.

שנייה, דרור. בינואר 2025 מתחילה שנת כספים, אז עכשיו צריך לעשות את החישוב בתחילת שנת הכספים של 2025 לגבי אי העמידה ביעדים של שנת הגיוס 2023, נכון?

נכון.

עד פה אנחנו בדוגמה. עכשיו, בינואר 2025 אנחנו יודעים מה תהיה ההפחתה על גיוס 2023, ואנחנו נועלים את ערך הנקודה - - -

אני אתקן אותך - - -

מבחן התמיכה לא נועל את הכל.

שנייה, אנחנו נועלים את ערך הנקודה לגבי דחויי השירות.

בדיוק.

נכון.

רק לגביהם, לגבי האחרים לא.

נכון, אבל בדצמבר 2024, לקראת שנת התקציב 2025, מבקשת המדינה להגדיל את תקציב המוסדות התורניים. אם המדינה מגדילה את תקציב המוסדות התורניים, ערך הנקודה יעלה, נכון? זאת אומרת על כולם. אבל, לגבי דחויי השירות, ערך הנקודה ננעל, נכון אורי? זה מה שאתה טוען?

כן.

לגבי דחויי השירות ערך הנקודה ננעל.

נכון, בינואר 2025.

נכון, כן.

לא, לגבי דחויי שירות לינואר 2023.

נכון.

אז כמה הפגיעה תהיה? 20 אחוז או יותר? היא תהיה יותר.

נכון, אבל - - -

אז זה כבר פגיעה.

היא מונעת את העלייה.

אז הפגיעה תהיה יותר מ-20 אחוזים וזה לא מה שהחוק אומר.

נכון, הוא נענש פעמיים, אני אסביר לכם למה.

מי נהנה פעמיים?

לא נענש, יש לו פה פעמיים הפחתה. אחד, מכיוון שמורידים לו את ה-20 אחוזים, וערך הנקודה שלו ירד ל-80 אחוזים.

נכון.

זו הפחתה אחת, וההפחתה השנייה היא כשהמדינה החליטה לתמוך יותר בעולם הישיבות, ואז אתם אומרים לא, הוא לא ייהנה מהעלייה של ערך הנקודה.

הוא אחד שחייב גיוס או לא גיוס, כמה ההפחתה תהיה בערך הנקודה בשורה התחתונה - - -

ולכן כדאי שיעמוד ביעדים.

נכון מאוד.

אז אתה יכול להוסיף עוד עונש גם, שגם יעלו לו את החד פעמי באותה שנה - - -

רק אם הייתה אי הפחתה רצופה - - -

מירי, אפשר? בואו נקרא רגע את הסעיף.

זה לא אוסף ענישה, רם.

לא, זה מה שיצא - - -

ושיקיף את הבסיס גם כן.

שנייה, תראו רגע את הסעיף: "פחת מספר המתגייסים בשנת הגיוס 2023 ואילך..." אז אמרנו, שנת הגיוס 2023 מתחילה ביולי 2023 ונגמרת ביוני 2024.

נכון.

אז נניח שהייתה אי עמידה ביעדים בשנה הזאת, ביותר מ-95 אחוזים - - -

אז בינואר 2025 - - -

"יופחת סכום התמיכה שישתלם בעבור לימודי תלמיד ישיבה שקיבל צו דחיית שירות, בשנת הכספים שתחילתה לאחר תום אותה שנת גיוס...", בשנת הכספים העוקבת, ינואר 2025.

ינואר 2025.

נכון, אז אם החליטה הכנסת בדצמבר 2024 שתקציב המוסדות התורניים הכולל, סך כל העוגה, הוא לא 1.2 מיליארד אלא הוא 1.3 מיליארד - - -

וממילא ערך הנקודה עולה.

ולכן ערך הנקודה עולה.

כן.

בשנת הכספים שהיא 2025, המספר, הרי הכנסת מחליטה את זה בדצמבר 2024 ביחס לינואר 2025, נכון?

נכון.

אז לשנת הכספים העוקבת, השנה של ינואר 2025 - - -

לפי איזה ערך נקודה זה יהיה - - -

לפי 1.3, למה?

לא, תן לתלמיד, רגע - - -

לא נכון, אתה לא צודק, בהגדרה של סכום הבסיס - - -

דרור, אתה טועה.

יש לנו את שתי החלופות, זה לא יכול להיות גדול מהשנה הקודמת.

לא, דרור, אתה טועה. בהגדרה של סכום הבסיס, תלך להגדרה של סכום הבסיס בפסקה ואז בוא נקרא אותה: "סכום התמיכה שהשתלם בעבור - - -

אה, בגלל סכום הבסיס.

לא, רגע - -

זה נועל את זה.

מירי, נכון. מה שאמרת קודם הוא מדויק.

אתה נועל כל שיקול דעת אחר.

אנחנו נועלים דרך הנקודה בינואר 2025 למה שהיה ב-2024 פחות 20 אחוזים.

יפה, אז מה אומרים חברי הכנסת?

שנייה, אבל זאת בדיוק הכוונה. הכוונה אומרת שאנחנו לא רוצים לאפשר למי שנותן את התקציב, שכבר יודע שהייתה אי עמידה ביעדים את האפשרות לבוא ולהגיד שהם מאיינים את החוק, הם יגדירו את התקציב ואז ההפחתה לא תבוא לידי ביטוי.

לא, אבל אז מה הם אומרים לך? אז כבר גם האנשים שלא צריך לפגוע בהם, אתה כן תפגע בהם כיוון שאתה לא תרצה להגדיל את התקציב.

זה לא נכון, אני יכול להגדיל - - -

בוודאי, זה לא עובד אחרת.

לא, אני יכול להגדיל, ומשקלות התמיכה עבור כל האחרים שהם לא דחויי גיוס יוגדלו, ורק לגבי דחויי גיוס זה יישאר 320.

רגע, אני רוצה לעשות בזה סדר. שנייה אחת, הרי אפשר להתווכח כאן עד מחר. מירי, תקשיבי, קודם כל את צודקת, נתחיל בזה כי אני רוצה להתחיל טוב. עוד רגע אני אגיד למה את לא צודקת, קודם כל את צודקת.

לזה אני רגילה.

ואתה מוציא לה תעודה שהיא אף פעם לא טועה.

כשהיא מסכימה איתו.

גברת פרנקל, הוא הולך להוציא לך החלטה שאת אף פעם לא טועה.

צריך להבין את ההיגיון בעניין הזה. הרי הישיבה לא באמת פוגעת בתלמידים, היא פוגעת בסך הכל הכולל שהישיבה קיבלה. אם היינו הולכים כמו שאתם אומרים, בואו נלך לפי 2025, לפי הערך היותר הגבוה של הנקודה, אז מן הסתם היו מפחיתים לכם יותר כסף. בעניין הזה, זה אפילו מקל, כי אתם ב-2025 הולכים על הפחתת ערך הנקודה על פי מה שהיה ולא על פי מה שעכשיו.

כלומר, אם 20 אחוזים זה נאמר 100 שקלים וב-2025 20 האחוזים יכולים להיות 140 שקלים, כי העלו את ערך הנקודה, ולכן, מי שנקנס זה בעצם עולם הישיבות, הוא נקנס באופן גורף, אבל אפילו זה משרת אתכם שזה הולך לפי הערך הנמוך של הנקודה ולא הערך הגבוה. לכן, זה לא שאתם נענשים פעמיים, לא, אתם נענשים על פי הערך הנמוך ולא על פי הערך הגבוה.

אין פה ענישה, המילה 'ענישה' היא לא נכונה.

לא משנה, הוא השתמש במילה 'ענישה' אז אני הגבתי לזה.

אבל לא, יש פה לוגיקה מתי אתה מטיל - - -

הבנת?

אני הבנתי מה שאתה אומר, אבל אני עדיין עומדת על עמדתי שמפסידים פעמיים.

למה הם מפסידים פעמיים?

אתה מודד רק פעם אחת.

מכיוון שהם מפסידים גם את ירידת ערך הנקודה, והם גם לא מקבלים את העלייה שעליה החליטה המדינה - - -

לא, לא, את טועה.

לא, לא היא לא החליטה, את מניחה הנחת עבודה.

אבל אומרת עו"ד פרנקל-שור דבר מאוד נכון, אדוני היו"ר.

מה שמירי פרנקל אומרת זה נכון, הם מפסידים פעמיים. אילולא ההפסד פעמיים, כל המנגנון הזה נופל.

אין בעיה, רק - - -

למה? אבל אם אנחנו יודעים לפתור את זה - - -

הם לא מפסידים פעמיים, ואני אגיד לכם למה הם לא מפסידים פעמיים.

הם לא מפסידים פעמיים, זה לא נכון.

אני אתן לכם דוגמה. הרי לא מדברים באנשים, מדברים בסכומים, נכון? ואם בישיבה מסוימת, נאמר 100 אנשים לא עמדו בגיוס, ונאמר שהנקודה שם זה 400, אז הם היו צריכים לקבל 40 אלף שקלים, נכון?

320 לאחד.

זה היה 400 אלף וזה יורד ל-320 אלף.

בסדר, במקום 400 אלף זה ירד ל-320 אלף.

נכון.

את ה-320 אלף האלה יורידו לישיבה הזאת לא בשנה הזאת אלא ב-2025. כשהורידו להם ל-320 אלף מערך הנקודה, הורידו להם פחות. אם הם היו הולכים לפי ערך הנקודה החדש, היו צריכים להוריד להם יותר, ולכן הם לא מפסידים פעמיים.

הם לא מפסידים פעמיים.

כן, אבל הם מפסידים את ה-80 אחוזים. אם זה היה 480 הם היו מקבלים 340, 350, נכון שהם לא מורידים את הסכום, אבל את ה-80 אחוזים כן מורידים, אתה מוריד להם את כל ה-80 אחוז. השאלה היא כזאת, אם הצבא בא עכשיו ואומר - - -

הדרך הנכונה היא לעמוד ביעדים.

אני לא מוריד לו 20 אחוזים, אני בעצם מוריד לו הרבה יותר, בגלל שאין לי ברירה. אבל מה אם נמצא את המנגנון שיש ברירה?

אני מוריד לו 20 אחוזים.

אבל יש פה עניין עקרוני.

אבל למה אתה לא מוריד לו את 20 האחוזים?

אדוני, רגע, דקה.

שנייה, רק להסביר. אני מוריד לו 20 אחוזים, נקודה. אם באה הממשלה ואומרת שהיא בשנה הזאת רוצה גם לתת תוספת, אני אומר שהתוספת הזאת לא יכולה לחול עליו, כי את ה-20 אחוזים אני מוריד לו ביחס לשנה הקודמת.

הוא אפילו מרוויח.

הממשלה לא יכולה לפצות אותו על מה שהיא הורידה לו מהכיס השני.

לא, אבל - - -

לא, הרי היא לא מפצה רק אותו, היא לא מפצה, היא בעצם שומרת על ערך הנקודה, לא משנה מה המחיר, בגלל עליות מדד ובגלל כל מיני דברים הממשלה יודעת שהיא צריכה להגדיל את תקציב הישיבות. אתה עכשיו בא ואומר שבסופו של יום, מי שחייב גיוס ומי שלא חייב גיוס, הפער ביניהם יהיה בתקציב הרבה יותר מ-20 אחוזים.

אם הממשלה החליטה - - -

אדוני היו"ר - - -

לא, אתה טועה, אני אגיד לך למה אתה טועה. זה נכון באופן תיאורטי, באופן מעשי זה הרי לא חל התלמידים, זה חל על הישיבה, ולכן אתה טועה. הרי בסוף זה סכום מסוים, נאמר שמחיר הסנקציה על 2023 היה 50 אלף שקלים, אז אתה פשוט משלם את זה בשנת 2025, זה הכל.

אבל אתה מונע ממנו - - -

אבל הרי זה לא פר תלמיד.

אבל אם אנחנו חידדנו את זה, אתה מונע ממנו את התקציב האחר, לא של השנה.

אתה לא מונע ממנו.

זה מה שכתוב בחוק, שאתה לא יכול להגדיל את התקציב. יצא שבאופן הפרקטי זה גם פער גדול מאוד בין מי שחייב לבין מי שלא חייב, זאת הפעם הראשונה. הפעם השנייה, ואת זה עו"ד פרנקל-שור, אני חושב שגם לא חידדנו את זה, לא מדובר רק בגידול. אני מדבר איתך על זה שמדברים על התקציב הקיים, השוטף. הנוהג היום, הפרקטיקה שקיימת היום כדי לא לפגוע בערך הנקודה, אנחנו מוסיפים בתקציב של הישיבות, זה לא רק שהוא לא יקבל, כל הישיבות לא יקבלו.

אדוני היו"ר, יש פה - - -

כן?

פעם אחת דיברנו על הגדלה בשנת תקציב, אנחנו מדברים גם על אותה שנה, אנחנו לא יודעים אם הם נותנים את הרזרבות או את מה שהם צריכים לתת, אז יש שני מסלולים פוגעים.

כן, חה"כ יעקב אשר.

אני אומר עוד פעם, אם היינו בעולם שאתה ציירת אותו קודם, שיש תקציב מדינה והכל סגור במדינה ויודעים איך זה מתחיל ואיך זה נגמר, זה משהו אחד. אבל, הפרקטיקה היום, אלא אם כאן באנו לשנות אז אולי זה ישתנה אבל לא תתחילו את זה כאן כנראה, היא תוך כדי תנועה, יודע את זה עמוס ויודעים את זה אנשי משרד החינוך.

הפרקטיקה היא תוך כדי תנועה, בודקים כדי לראות ולהגיע לערך הנקודה שהיה פעם וכולי וכולי. עכשיו, אני אומר ברמה העקרונית, שוב, אנחנו בחקיקה חברים, בחקיקה לא יורדים לפרטים האלה, אתה מדבר על אחוזים. קראת לזה ענישה והפרופסור לא הסכים לזה, אבל אני הולך בראש שלך, בסדר? החליטו ש-20 אחוזים זה ענישה. אז 20 אחוז זה 20 אחוז, 20 אחוז מכך, או מכך, או מכך, ואם מחר תהיה אינפלציה מטורפת והשכר הממוצע במשך יעלה בצורה כזאת, ומחיר הדלק יעלה במחיר כזה, ויחליטו שמעלים וכל המשק עולה, אז פה יעצרו בגלל שיש חקיקה שעוצרת את העניין הזה?

אתה הולך על אחוזים, זאת הענישה, זה מה שכואב, זה הכל. לכן, אני אומר שההקבלה הזאת, מה שאומר אורי ומה שאמרה בשום שכל היועצת המשפטית, היא מיותרת והיא פוגעת, היא לא צריכה להיות. החשש שאתה מדבר עליו, שאולי יבואו - - -

הוא חשש ריאלי ביותר.

נו, בחייך, חשש ריאלי? נו.

בוודאי.

אם זה יגיע לחשש הזה, אז גם יבטלו את החוק הזה.

נכון.

בואו, חבר'ה, מה אנחנו פה במסתננים? במסתערבים?

מה יותר פשוט מזה? מה יותר פשוט מאשר לקחת כסף שנותר ולהכניס אותו בדלת האחורית?

אבל אתה מגביל כרגע, בין אם זה תוספות אמיתיות, אם זה גידול טבעי, אם זה פרוצדורה של אוצר או דברים כאלה.

אבל הנושא של גידול טבעי הוא לא נכון, זה לא יכול להיות - - -

אתה מגביל את זה בחוק.

חה"כ אשר, מה שאתה אומר בעצם זה שהסנקציה תהיה נכונה ליום הטלתה?

אתה מביא עכשיו דבר נכון, הצעה נכונה. אתה רוצה לקבוע ש-320 יישארו 320, ואם בשביל זה צריך להגדיל את התקציב כדי שזה יישאר 320 ולא פחות מזה, לא רק להם גם לאחרים, את זה כן אפשר להגדיר בתקציב - - -

שזה יישאר על המינימום ענישה.

בסדר, שזה יישאר 320 אבל אם יתברר שצריך - - -

זה מה שכתוב.

לא, אבל אם יתברר שכדי שזה יהיה 320 צריך להוסיף לתקציב הישיבות בגלל שהיו מספר - - -

אין לי בעיה להוסיף תקציב לישיבות כל עוד ערך הנקודה עבור תלמיד דחוי שירות לא יעלה על ה-320, זה הכל. זה כל מה שהחוק אומר.

אבל איך יגדילו אם אתה לא מאפשר להם להגדיל?

למה לא?

אתה אומר שלא יגדל תקציב הישיבות. איך מגדילים את הערך?

לא אמרתי.

איך שומרים על הערך?

סליחה, חה"כ מקלב, לא כתוב בשום מקום שתקציב הישיבות לא יגדל, זה לא כתוב.

איך אתה מסביר - - -

שנייה, הדבר היחיד שכתוב הוא שהערך של סכום הבסיס שיכול לקבל אותה ישיבה עבור תלמיד ישיבה שהוא דחוי גיוס, זה לא יכול לגדול. יכולה המדינה להחליט שהיא מוסיפה עוד מיליארד שקלים לטובת העניין הזה, ערך הנקודה עבור כל השאר יגדל משמעותית, אבל עבור אותו תלמיד הישיבה שלגביו יש - - -

אבל אותו כסף שקוצץ בגלל ההחלטה הזאת, יכול לשמש להגדלה עבור השאר?

לא, הכסף הזה לא יכול לשמש - - -

הנקודה היא - - -

מה שחבר הסיעה שלי יעקב אומר, הוא שהכסף הזה יחזור, האוצר רוצה להביא משלו ואתה תגיד לו לא - - -

אבל לא אמרנו שהוא לא יביא משלו, אמרנו מה המשמעות של זה.

אבל השאלה היא, ובוא נסתכל על זה ביחד, אני חושב שחשוב מאוד שהייעוץ המשפטי של הוועדה יגיד אם יש הלימה בניסוח למה שהם מסבירים עכשיו. פעם אחת בואו נעבור שלב אחרי שלב, הם עסוקים בשלהם. לגבי מה שהוא אומר, אני לא משוכנע שהיועצת המשפטית גם מבינה את אותו הדבר בניסוח. קודם ערן הסביר את מה שהוא חושב, ואני לא בטוח שאת גם מבינה שזה העיקרון שכתוב בניסוח שלהם. אני לא בטוח, צריך לראות את מה שהוא אומר לגבי מה הדברים - - -

בעצם היו"ר הוא זה שאמר את זה, שכן סביר שאנחנו ניתן לזה להגיע ל-320 עם ההפחתה ל-320, ואם עכשיו יש סיבות אחרות שבגללן אי אפשר להגיע ל-320 בגלל שחסר בתקציב, אז שיהיה אפשר להשלים את זה, על זה הוא לא מתווכח.

או, שהמדינה רוצה להגדיל בסך הכל את תקציב הישיבות, הוא אומר שאין לו בעיה, אבל ערך הנקודה לגבי אותם ספציפיים שהם רוצים, להם זה לא יעלה גם אם לוקים כפליים. כך הוא אומר, כן, אין לי מנגנון אחר לבדוק את זה. אני חושב שגם החוק לא יאפשר את זה.

למה אתה חושב את זה?

בגלל הניסוח, אני לא חושב את זה, אני שואל אותך קודם כל, כי הוא סוגר את האפשרות. עכשיו, מה הוא חידד? לגבי מה שקורה עם ה-200 מיליון האלה, אתה אומר שזה צריך לחזור לאוצר ואתה לא מוכן שזה יהיה בתקנה, אבל האוצר כן רוצה להוסיף לתקנה, לא את הכסף הזה אלא כסף אחר, אתה תגיד לו לא, אתה תגיד לו שזה הכסף הזה. מי ידע את המנגנון שיפרש אותו מישהו אחר, שאחרי זה בחקיקה יגידו שלקחנו את ה-200 מיליון? אנחנו הרי יודעים שנותנים בגלל גידול טבעי למשל, אבל יגידו שלא, כי לקחנו את הכסף הזה.

ישתמשו בחוק הזה כדי לעצור דברים אחרים.

אני רוצה להביא, הוא כבר בתחילת השנה לפני שהוא ידע בכלל שיש החלטה - - -

הרי מה הבעיה?

פרשנות החוק של המילים, זה הכל.

היות וההסדר הזה חל רק על אותם דחויי שירות, אז אם אני מבין נכון את מה שאתה אומר, מה בעצם אתה אומר? ההגדרה של סכום הבסיס היא נועלת, אבל המושג של סכום הבסיס - - -

לא, היא נועלת את האוצר. את סכום הבסיס קיבלתי, נניח שקיבלתי, אבל אתה גם נועל את האוצר מלעשות כל פעולה בתוך התקנות.

שינוי אחר שלא קשור לאותם אלה.

אם אתה אומר לי שלא, שהיועצת המשפטית תגיד לי את זה.

שיבוא לידי ביטוי בחוק.

אני רוצה שזה יבוא לידי ביטוי.

המושג סכום הבסיס מתייחס לדחויי השירות. זאת אומרת, הוא לא מתייחס לכל יתר האוכלוסייה.

אבל אתה מונע מהאוצר לעשות פעולות.

למה? אבל אתה יכול לעשות פעולות, רק אותם X אנשים שבגינם ניתנה הסנקציה, אותם - - -

אוקיי, הרי אם כך, אז למה אתה צריך לכתוב שה-200 האלה לא יוכלו לשמש בתקנה? תכתוב שערך הנקודה - - - תכתוב נוסח אחר.

לא ישולם להם יותר מזה.

אני מציע שהניסוח יהיה כך שערך הנקודה לא ישלם גם אם יש עלייה, תכתוב כך. מה אתה נכנס לזה שהאוצר - - -

מה שאתה מציע - - -

אבל יחברו את זה.

אבל ערך הנקודה משתנה רק לגבי קבוצה מסוימת. אתה רוצה שערך הנקודה - - -

אבל לא, אני לא.

רגע שנייה, אתה לא נותן לי להשלים מילה. אתה רוצה לדבר? תדבר. אני הבנתי את מה שאתם אומרים. אני אומר, ערך הנקודה משתנה אך ורק לגבי אלה שלא עמדו במכסות, נכון?

לא, ערך הנקודה לא משתנה, הוא לא משתנה כלפיהם.

ערך הנקודה משתנה כתוצאה מאי עמידה בתוך המערכת.

הוא מופחת.

הוא מקובע.

אני רוצה רגע להגיב, יש פה שני סעיפים, אני מבין עכשיו למה - - -

אבל הוא לא משתנה לכל יתר השחקנים בתוך המערכת.

תן רגע לערן לדבר. חבר'ה, אני לא יכול ככה, אני מבקש.

בוא נשמע רגע את משרד הביטחון.

בואו נפריד בין הנושא של ערך הנקודה, שהבנו אותו, נשים אותו בצד ונתייחס רק לסעיף קטן (ד). סעיף קטן (ד) בא למנוע ממשרד החינוך לבוא ולקחת את אותם 200 מיליון שקלים שנחסכו כתוצאה מהמעבר הזה ולא להגיד שהם עכשיו מחלקים אותם לכל השאר. זה מה שסעיף קטן (ד) אומר.

האם סעיף קטן (ד) אומר שמשרד האוצר לא יכול להחליט עכשיו שתקציב הישיבות יגדל? לא, הוא לא אומר את זה.

הוא לא אומר את זה, נכון.

אם "סכום שהופחת בהתאם להוראות סעיף זה לא ישמש בשנה שבה הופחת לתוכנית המקורית שבה נכלל באותו סעיף", בסעיף התקציב כולם נמצאים, גם אלה שפטורים מגיוס, ולהם אין לך בעיה שהוא יגדיל את זה, אז הוא לא יוכל בגלל הסעיף הזה להגדיל להם.

אני לא רואה את זה כך.

למה הוא לא יוכל?

הוא לא יוכל להגדיל, כי אתה תגיד שהוא השתמש בסכום הזה. אם העובדה, שאני לא מסכים איתה, אבל אתם אומרים שאתכם מעניין שערך הנקודה לא יעלה לאותם אלה שהם חייבי גיוס.

נכון, אנחנו רוצים שני דברים - - -

וגם אם יעלה - - -

שנייה, לא. אנחנו רוצים שני דברים. אחד, מה שאתה אמרת, שערך הנקודה לא יעלה. שתיים, שהיתרה הזו שנוצרה לא תתפזר אוטומטית בין שאר הגופים. אלה שני הדברים שאנחנו רוצים. עכשיו, אם יחליט אוצר המדינה שהוא מוסיף כסף תקציבי לעניין הזה, לא על חשבון הכסף הזה שנוצר, זה אירוע אחר.

קודם כל, אני לא מבין מה זה - - -

למה שהוא לא יתפזר לאחרים אם זה לא אותם אלה?

הסברתי, אני מוכן להסביר שוב.

אתה יודע איך היהודים עובדים? הרי הכי קשה יהיה, ואני אומר לטענתך ולהשקפת העולם שלך שאתה רוצה לתת סנקציות, כשהשני, מה היהודי אומר, כשנותנים לאחר יותר ולאחר פחות פעמיים, זה עוד יותר כואב לו.

אתה מדבר על סעיף קטן (ד), מה היית מציע?

בניסוח משפטי לא, אבל שיהיה כך, גם אם אני זורם איתם שערך הנקודה לגבי חייבי הגיוס לא משתנה אלא נשאר, ואין להם בעיה גם אם תקציב הישיבות יגדל, אז יהיה פער של יותר מ-20 אחוזים אבל להם זה לא משתנה.

אוקיי.

אבל הם הוסיפו עוד משהו, שלא יהיה אפשר לעשות בתקנה שום דבר. הסכום הזה צריך לעבור לאוצר, שיעבור לאוצר, אבל אם האוצר רוצה להביא כסף אחר אז יגידו לך שאי אפשר, זה נועל את האוצר מלהביא עוד סכום.

אגע, אבל אם האוצר רוצה להביא כסף נוסף, הוא גם לדחויי הגיוס? או שאתה נשאר על ערך הנקודה - - -

באלה שהם דחויי הגיוס הוא לא יכול להעלות להם.

גם אם תהיה העלאה?

גם אם תהיה העלאה. אני לא רוצה את זה, אבל זה מה שהם אומרים.

לא, זה לא בהכרח מה שאנחנו אומרים.

זה בדיוק מה שאנחנו אומרים.

זה מה שהם אומרים, זה מה שהוא אומר, הפער, בעצם הענישה והסנקציה הכספית תהיה יותר מ-20 אחוזים.

כן, נכון.

הפער ביניהם יגדל להרבה יותר.

נכון.

זה לא הגיוני, זה לא נכון.

אוקיי.

החוק לא אמר את זה, החוק אמר 20 אחוזים ולא דיבר על יותר.

כפל מבצעים.

אני מבינה את זה.

אבל הם רוצים למנוע. אולי יש תקציב אז הם אומרים אבל, ונניח שאני כבר זורם עם זה, אבל לא יהיה איך להגדיל את התקציב לישיבות, ואני כבר ממשיך הלאה, בגלל שההסבר של הכסף הזה - - -

טוב, חברים.

אבל אם אנחנו נחדד את זה, אני לא רואה שלא צריכה להיות בתחום האפור איזושהי הבנה שלא יכולה להיות הגדלה של התקציב. השאלה שתישאר לדיון, אם זו הדלתא, אם יש הגדלה לכולם, האם זה גם יחול על דחויי השירות או לא, אם ערך הנקודה - - -

מאוד נשמח שזה יהיה. אסור לי להגיד את זה כי אני נגד זה, הכל ברור וזה כואב וזה לא נכון, אבל - - -

אבל אז הוא לא יסכים, בואו נגיד את זה כך.

אני לא יכול להישאר עם מה שאני אומר פה, כשאני - - - היו"ר, אנחנו נשמח מאוד, אנחנו נישאר בלי - - -

אנחנו משאירים ליועצים הכספיים ומשרד האוצר לחשוב איך אפשר לפתור את הסוגייה הזאת.

זה יותר בניסוח.

לא, זה לא עקרוני, איך זה יהיה ברור שמצד אחד אפשר יהיה להוסיף תקציב אם המדינה מחליטה להוסיף תקציב - - -

לכל היתר.

מצד שני, שהסנקציה לגבי - - -

מה שאומרת היועצת המשפטית זה עקרוני, האם אלה שאתה נותן להם סנקציה כספית של 20 אחוזים - - -

הרי מה החשש?

אם אתה מגדיל, הם צריכים לקבל לא רק 20 אחוזים אלא את כל ה-100 אחוז של העלאה. למה אתה מוריד להם את ה-20 אחוז בהעלאה.

בדיוק בנקודה הזאת אנחנו נמשיך בדיון הבא.

יפה.

תודה רבה.

תודה רבה, אדוני.


הישיבה ננעלה בשעה 13:55.