פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



38
הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
18/05/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 55
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
יום רביעי, י"ז באייר התשפ"ב (18 במאי 2022), שעה 9:00

הצטרפות ישראל לאמנת איסטנבול למאבק באלימות כלפי נשים

חברי הוועדה: עאידה תומא סלימאן – היו"ר
יסמין פרידמן

אלון טל
שמחה רוטמן
מיכל רוזין

נעמי אלימלך - עו"ד, ממונה על הייעוץ המשפטי, משרד החוץ

איריס פלורנטין - סמנכ"לית בכירה, ראשת מנהל לשירותים אישיים וחברתיים, משרד הרווחה והביטחון החברתי

איריס בן יעקב - ממונה חינוך למיניות ולמניעת פגיעה, משרד החינוך

הילה טנא גלעד - עו"ד ממונה זכויות אדם, משרד המשפטים

ענר שופטי - מתמחה, המחלקה למשפט בין לאומי, משרד המשפטים

דנה בן דבי - רפ"ק, ראש חוליית אלמ"ב מדור נפגעי עבירה, משרד לביטחון פנים

גיל דיין - עו"ד ויועץ משפטי ביטחון פנים, המשרד לביטחון פנים

עדי זגורי - ראש חוליית ייעוץ וחקיקה, מדור נפגעי עבירה, המשרד לביטחון פנים

טל פז מזרחי - רפ"ק, קצינת מדור אח"מ וטכנולוגיות, המשרד לביטחון פנים

אורלי שמואל דהן - לשכה משפטית, רשות האוכלוסין וההגירה

לירון גבאי - עו"ד, הלשכה המשפטית, רשות האוכלוסין וההגירה

ברברה לנג - מרכזת ארצית, המחלקה לטיפול באלימות במשפחה ותקיפה מינית, משרד הבריאות

איילת רזין בית אור - עו"ד, מנכ"לית, הרשות לקידום מעמד האישה

סיגל אבנון סוויצקי - יועצת ומנכ"לית הרשות, הרשות לקידום מעמד האישה

לרה צינמן - יושבת ראש, ארגון משפחות נרצחים ונרצחות

יובל פלג - נציג, הלובי למלחמה באלימות מינית

גלי עציון - עו"ד, מנהלת מחלקת ייעוץ וחקיקה, ארגון נעמ"ת

לירון כהן - עו"ד, המרכז לקידום מדיניות ההגירה

צפנת נודרמן - עו"ד, הפורום הליברלי

בת שבע שני כץ - עו"ד, רכזת קשרי ממשל, "אל הלב"

מירב שמואלי - ד"ר, מנהלת תחום שינוי מדיניות וחקיקה, "רוח נשית"

נעמה זרביב - מנהלת, עמותת "שוברות שוויון"

גילי ורון - עו"ד ומגשרת, מנהלת המערך המשפטי, ויצו

לילי הלפרין - ראשת "מרכז אמת לסבלנות"

לילי בן עמי - מנכ"לית, פורום מיכל סלה

מיכאל פואה - יושב ראש תנועת "בוחרים משפחה"

יונה שרקי - עו"ד וד"ר, יועץ משפטי

רות הלפרין קדרי - פרופסור, ראשת "מרכז רקמן", אוניברסיטת בר אילן

אריאלה סגל - עו"ד וחוקרת, פורום קהלת

ארן רונדל - מנכ"ל, אסל"י - ארגון סרט לבן ישראלי

דלית אזולאי

חבר תרגומים




הצטרפות ישראל לאמנת איסטנבול למאבק באלימות כלפי נשים

בוקר טוב לכולן. אני פותחת את הדיון של הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי. היום ה-18 במאי, 2022 ואנחנו נדון היום שנושא של הצטרפות ישראל לאמנת איסטנבול למאבק באלימות כלפי נשים. אני רוצה להזכיר לכולם שביום ה-25 לנובמבר 2021, , בציון היום הבינלאומי למאבק באלימות כלפיי נשים אנחנו ערכנו אירוע מיוחד בוועדה לקידום מעמד האישה בנוכחות שלושה שרי ממשלה – שר המשפטים גדעון סער, שר החוץ – יאיר לפיד והשר לשירותים חברתיים מר מאיר כהן ובאופן חגיגי הוכרז החלטת ממשלה וכוונת הממשלה להגיש בקשה להצטרפות לאמנת איסטנבול.

כולנו הרגשנו שאנחנו עברנו כברת דרך בנושא הזה. אמנת איסטנבול הינה אמנה שבעיקרה נכתבה ואומצה על ידי מדינות האיחוד האירופי והיא הפכה לאורך השנים למדד הכי מוצלח שעושה סטנדרטיזציה למאבק של המדינות באלימות נגד נשים ובאלימות במשפחה. בימים האחרונים אנחנו שומעים יותר ויותר קולות שיוצאים ומתנגדים להצטרפות לאמנה ואני חושבת שזכותם של האנשים לחשוב ולנפח ולהציג עמדות מנוגדות. מה שלא מקובל בעיני זה מסע ההסתה והפצה של סוג של שקרים בכל הנושא של מה היא האמנה ובשביל מה עומדת האמנה ועוד לערער על היסודות העיקריים של אלימות נגד נשים ואם קיימת אלימות נגד נשים ופתאום מדברים על סימטריה בין אלימות של נשים ואלימות של גברים.

השיח הזה, מה שאני חושבת שעלול לגרום זה לצערנו הרב לנסיגה, נסיגה ממאבק ארוך שנים שעד שהגענו למצב שבו גם המדינה נושאת באחריות ומבינה והממשלה נושאת באחריות ואומרת שצריך להגן על נשים ולהגן בתוך העשייה של הצעדים שגם ממגרים או נאבקים על מנת למגר את התופעה הזו, אבל גם מטפלים בסוגיות הקשורות אליה – כמו הנושא של שוויון מגדרי.

אני חייבת להגיש שהממשלה הנוכחית חרטה על דגלה וקראה לעצמה "ממשלת השינוי" והממשלה הזו באה ואמרה שבנושא הזה היא רוצה לקחת אחריות על עצמה, אבל כנראה כמו בשאר הנושאים, לצערנו הרב מתוך הממשלה יוצאת היום שרת הפנים בהתנגדות מאוד נחרצת של שמונה עמודים, שמגיעים אליי היום, עכשיו – ממש לפני חצי שעה, למייל וזה על מנת להתנגד לנושא.

שרת הפנים הוזמנה לדיון הוועדה היום וזאת מאחר ואני ראיתי את החשיבות בכך שהיא תשמיע את דעתה והיא תבוא לכאן ותשמע גם היא עצמה את דעתנו בנושא הזה ולא רק את דעתם של המתנגדים. אבל כנראה כמו בשאר הנושאים, הממשלה הזו שהיא סוג של "ממשלה היברידית" שנמצאים בה הכל מהכל, גם אלה שמבינים את החשיבות שיש בלהגן על חיי נשים וגם אלה שערכים אחרים הם אלה שמובילים את העשייה שלהם. אז כנראה שכמו בנושאים אחרים מאבקי הכוח ינסו להוביל למצב שבו אנחנו נוותר על ההישג העצום הזה של להכריח את המדינה לעשות סטנדרטיזציה למאבק שלה באלימות נגד נשים ולהצהיר בצורה הכי ברורה שהיא מחויבת לנושא הזה.

אני מקיימת את הדיון הזה היום גם כן בצל השיטפון שהיה בתקופה האחרונה של השמעת הקולות של אלה שמתנגדים והתעלמות מכל אלה שגם הובילו את המאבק עד היום בלהגן על חיי נשים וילדים, כדי להשמיע את הקולות האלה וכדי לדון באמת במה היא הסכנה שבאמת כולם רואים באמנה הזו, להשמיע גם את דעתם ואני לא איתמם ולא אעשה כאילו לי בעצמי אין דעה בנושא. אני רוצה שכולם יבינו שאני נותנת לכולם להשמיע את דעתם, אבל אני דעתי ידועה בנושא הזה ואני נאבקתי שנים ואמשיך להיאבק וזה עד שמדינת ישראל תחתום על האמנה הזו אז שלא יהיו אשליות. אבל אני, לעומת האחרים מוכנה לשמוע את כל הדעות ומוכנה להתדיין ולנסות לשכנע את כולם.

אני חושבת שלשלוח נייר עמדה של שמונה עמודים בנושא כל כך חשוב, רגע אחד לפני הישיבה זה לא זלזול בי, שלא יהיו אשליות. אין לי רגשי נחיתות ואף אחד לא יזלזל בי. אבל זה זלזול בכנסת ישראל, זה זלזול בבית המחוקקים. לשלוח מכתב כזה שאני גם לא הספקתי להעביר עותק ממנו לחברי הכנסת המכובדים שהצטרפו לדיון הזה. אז אני פותחת את הדיון הזה עכשיו ואני, אנחנו נקפיד להשמיע את הקולות כולם, אבל קודם כל.

גברתי יושבת הראש, נייר עמדה של מי לא הצלחנו לקבל?

של משרד הפנים, חתום על ידי שרת הפנים איילת שקד. רק שתדעי שגם אני עוד לא הספקתי לקרוא אותו, אף אחד לא הספיק עדיין לקרוא ואני תוך כדי אדפדף ואעיין בו ואנחנו נשמע גם את הנציגים של משרד הפנים.

אבל אני חייבת להגיד, מאורי שבו ואני באמת מקווה שהזכרתי את השם שלה נכון. מאורי היא תלמידה שפנתה אליי בתחילת הפגרה באמצעות המייל עם אמא שלה ואמרה לי שהיא כתבה נאום בנושא אלימות נגד נשים, זה היה בתחילת הפגרה לפני חודשיים וזה לא קשור לדיון הנוכחי ואני הבטחתי למאורי שהיא תשמיע את הנאום שלה בוועדה לקידום מעמד האישה בדיון הראשון בנושא אלימות נגד נשים שיתקיים אחרי שתסתיים הפגרה ואנחנו לפני יומיים יצרנו שוב קשר איתן והיא איתנו בזום.

אני אפשרתי למאורי לעלות לדיון דרך הזום כי היא לומדת ואנחנו כן רוצים שהיא תצליח בלימודים שלה ושלא תיאלץ להיעדר מיום לימודים. אוקיי מאורי, אנחנו רק צריכים שתפתחי מצלמה כדי שנראה אותך, אנחנו נחזור אלייך כאשר תסדרו את העניין של המצלמה ואני רוצה לפתוח את הדיון עם הראשונה שנרשמה – ד"ר רות הלפרין קדרי, ראשת מרכז קרמן. אבל עוד לפני כן יש לנו חברי כנסת. אני לא כל כך רגילה שחברי כנסת נמצאים בדיוני הוועדה כי מאז שחזרנו מהפגרה לא הייתם פה, סליחה. אז קודם כל נשמע את חברי הכנסת ומיד אחר כך נחזור לשאר הדוברים. בבקשה, חבר הכנסת אלון טל.

תודה רבה גברתי יושבת הראש. כפי שאת יודעת, אני נכנסתי לכנסת כמעט לפני שנה וראיתי את עצמי כסוג של תגבורת למאמץ שלך ואני מקווה שאני מצליח להיות כמה שיותר חיובי. למרבה הצער אני אינני חבר בוועדה הזו על פי החלוקה , אבל אני עושה כל שביכולתי על מנת לחזק.

הביטו, אני נוכחתי באמת באותו המפגש שארגנה סיעת הציונות הדתית לפני שבוע שהתקיים כנגד אמנת איסטנבול. אני נוכחתי שם בדיוק מתוך אותו העיקרון של "בואו ונשמע אחד את השני ונשמיע" ואני אגיד, קודם כל אני רוצה לומר גם פה את מה שאמרתי שם כי חברי, חבר הכנסת שמחה רוטמן נמצא פה.

אני יוצא מנקודת הנחה ואני חושב גם מידיעה שכל מי שמשתתף בזה ואפילו כל מי שלפחות שמעתי ממנו התנגדות לאמנת איסטנבול הוא איננו תומך באלימות נגד נשים או שאינו מעוניין גם במיגור. אנחנו מהבחינה הזו אין פה כלל חלוקת דעה. השאלה היא אולי שאלה אסטרטגית ופה אני מבקש לחזור לדברים שאמרתי שם.

אני פרופסור שמתמחה בין היתר במשפט בין לאומי ובאיכות הסביבה וההיסטוריה הסביבתית של מדינת ישראל רצופה בהישגים שבעצם הושגו בעקבות הצטרפותה של המדינה לאמנות בין לאומיות. אם אני חושב על הביצועים הסביבתיים בישראל לפני שהצטרפנו לאמנה למניעת הידלדלות שכבת האוזון - - - שלא עשינו כלום ומאז עשינו הרבה מאוד.

- - - לגבי חוק האקלים שקיבלנו עכשיו ורק בגלל שאנחנו הלכנו לגלזגו והתחייבנו במסגרת בין לאומית והרשימה היא מאוד ארוכה בתחום איכות הסביבה וזה כל כך מובן מכיוון שזה ככה בכל המדינות. כשאנחנו עוזרים אחד לשני להתחזק ולעשות מה שאנחנו רוצים באמת, אבל אילוצים פוליטיים, כלכליים ואחרים לא מאפשרים ולדעתי הוא הדין בנושא החרפה של אלימות נגד נשים בישראל.

אילו הייתי רואה מגמות חיוביות בתחום הזה הייתי אומר לעצמי "אתה יודע מה? אולי זה לא נחוץ", אבל אנחנו כולנו מכירים את הנתונים, את העלייה המזעזעת במקרי האלימות כלפי נשים, כ-265% במקרים מאז שנת 2020, הקורונה לא עשתה טוב לדינאמיקה המשפחתית בישראל ובטח שלא לנתוני התקיפות המיניות בקרב נשים. האחוזים בתלונות למרכזי סיוע וכולי, חברות וחברים – אנחנו נכשלים ולכן אנחנו חייבים את החיזוק הזה.

מאז שהייתי שם אני שם לב שיש קצת diss אינפורמציה בנושא ואני בטוח שמומחים גדולים ממני יפרסמו, אבל אני רק אומר שהתחושה שלי שהמתנגדים באים ומציירים כל מיני תסריטים של "אם אנחנו נצטרף לאמנת איסטנבול אז פתאום יוציאו את המחיצה מבית הכנסת", "אם אנחנו נצטרף, יבטלו את ברית המילה", כל מיני דברים הזויים, אבל יש לנו ניסיון קודם גברתי יושבת הראש, כי יש עשרות מדינות שהצטרפו ומקרים כאלו לא קרו באף אחת מהן ולכן אני מציע שאנחנו נסתכל על המציאות ואם יש טענות נשמע אותן אולי בהמשך. מה היה הסיפור עם פולין? שמענו משהו, אם יש לזה תשובות וכנ"ל אנגליה. אני רוצה להתייחס בצורה עניינית, אבל בואו לא נפריז ונפיץ דיסאינפורמציה כאשר האמנה הזאת כל כך נחוצה למיגור האלימות. תודה רבה על המאמצים ואנחנו נחזק אותך גם בהמשך.

תודה רבה חבר הכנסת אלון טל. חבר הכנסת שמחה רוטמן, קודם כל ברוך הבא כי זו פעם ראשונה שאתה אצלי בוועדה.

הייתי אצלך כבר בוועדה, א' עוד לפני שהייתי חבר כנסת ולדעתי אפילו בכנסת הזאת, אבל זה סימן שאני משתלב מאוד טוב בנוף כאן ולכן את לא מרגישה, שזה מצוין.

לא, להיפך – הנוכחות שלך מאוד בולטת פה, עד כדי כך שאני נזכרתי שלא היית.

תודה, תודה רבה. אז כאמור, אני שמח שאלון דיבר לפניי. כי הוא, חלק מהדברים שהוא אמר ברורים ומוסכמים. זאת אומרת, אחת הבעיות הגדולות שיש בנושא הזה ובנושאים וגם בנושאים לצערי רבים אחרים וזה שלוקחים נושאים מוסכמים שהם כמעט טריוויאליים ומנסים להלביש עליהם אג'נדה, שהיא ואני אומר בעדינות – לא מוסכמת, בסדר? אני הייתי משתמש במילים יותר חריפות, אבל לא צריך. אג'נדה לא מוסכמת.

ראינו משהו דומה לזה אתמול, הצעת חוק שבעיניי לא עוררה קשיים מיוחדים מלבד איזה signaling out של חברת הכנסת מרינובסקי על החמרת הענישה למי שתוקף באלימות נשים, בסדר גמור! תוקף באלימות נשים על מנת להדיר אותם מהמרחב הציבורי – ברור! למה לא? צריך להעניש בזה.

לא, אבל בוא נלביש על זה שגם תליית שלט של נשים פה וגברים פה – זה יהיה עבירה עם קנס כפול? עוד פעם, במה שמסכימים אפשר לקדם ביחד בהסכמה. למה צריך לכפות ולהתערב באורחות חיים? עכשיו, אפשר לבוא ולהגיד ולעשות טיעונים היפרבוליים ולהגיד "כולם מגזימים", "כולם מקצינים, זה לא קורה ויש ניסיון ממדינות אחרות". אבל זהו, שיש ניסיון ממדינות אחרות ובאנגליה, למרות שהיא לא אשררה את האמנה באו וסגרו בית ספר חרדי בגלל שיש בו הפרדה בין בנים לבנות וזאת בשל הטענה שהוא סותר את אמנת איסטנבול.

למרות שהם לא חתומים על האמנה.

הם חתומים, הם לא אשררו.

אה, אוקיי.

עכשיו אני חייב לומר לך, מבקר המדינה – כבר היום ועוד בנובמבר או דצמבר מתח ביקורת והשתמש באמנת איסטנבול כסטנדרט למרות והוא ציין את זה שישראל לא חתמה ועדיין, רשויות מקומיות בישראל חטפו ביקורת ממבקר המדינה על כך שהם לא מיישמים את הביקורת של אמנת איסטנבול וזה עוד לפני שחתמנו על האמנה, אז אחרי שחתמנו מה יהיה? זה לא מחייב ואני לא אוכל, אפילו בית ספר לא יהיה לו סעד חוקי, הוא יבוא והוא יעתור ויגידו לו "מה אתה רוצה? צריך לפרש את חוקי מדינת ישראל בהתאם לאמנה".

שזה הכלל הפרשני במדינת ישראל – אמנה איננה מחייבת אבל ככלל, החוקים אינם מתפרשים בסתירה לאמנות בין לאומיות, אלא אם כן נאמר בהן במפורש אחרת. אז עכשיו באנגליה באו וסגרו בית ספר חרדי שיש בו הפרדה בין בנות לבנים. עכשיו אפשר לחשוב מה שרוצים על הזרם החרדי ואפשר לחשוב מה שרוצים על הפרדה בין בנים לבנות בבתי ספר – אלימות זה לא. זאת תפיסת עולם, זה עולם ערכי, יש נשים שמעוניינות בזה, יש גברים שמעוניינים בזה, יש נשים וגברים שלא מעוניינים בזה. אבל לבוא ובאמצעות כלי שבמקרה הזה הוא המשפט הבין לאומי, לבוא ולנסות לפגוע באוכלוסיות שקימות בישראל – ציבור חרדי, ציבור ערבי, ציבור דתי ואחר כך לבוא ולהגיד "..לא, לא, אנחנו בסך הכל נגד אלימות כלפיי נשים..", אתם נגד אלימות כנגד נשים? בואו נחוקק חוק נגד אלימות כלפיי נשים ובואו נקדם את זה.

כנ"ל טורקיה – טורקיה פרשה מהאמנה ולא בגלל ויש לי המון המון בעיות עם ההשתלטות שארדואן משליט בטורקיה, אבל טורקיה חטפה דוח שלילי מהאמנה על הפרדה בין בנים לבנות בבתי ספר בין היתר. אז אם אתם רוצים להילחם בציבור החרדי או בציבור הדתי שרוצה הפרדה בין בנים ובנות – תעשו את זה כמו שנקרא "בפנים גלויות", אל תלכו לאיסטנבול ותתחפשו. יש המון בעיות באמנה, אבל הבאתי את הדוגמאות. היישום הוא בעייתי למהות של מלחמה באלימות נגד נשים – בזה כולם מסכימים. לאג'נדות הסופר קיצוניות שמנסים לדחוף מהדלת האחורית כולם ואף רובם לא מסכימים.

אוקיי, תודה לך. אני רק רוצה להגיד שכל מי שמבין באלימות נגד נשים ומתנגד לאלימות נגד נשים חייב לראות את הקשר בין אלימות נגד נשים שהיא מתרחבת ונעשית יותר נפוצה ומתעצמת ככל שהפערים ואי השוויון בין המינים או בין המגדרים קיים יותר ומעמיק יותר. לכן כל דיבור על אלימות נגד נשים כנושא רחוק ולא קשור לשוויון בין המינים הוא באמת ניסיון לצמצם את התופעה, לא לטפל בה מהשורש וכל מי שיודע ושנים עבד ועסק בנושא של אלימות כלפיי נשים, יודע שאי אפשר. אי אפשר להגיד או לדבר רק על האקט האלים עצמו, אלא שצריך גם להסתכל על התשתית החברתית הקיימת שגורמת לאלימות לצמוח. למגר את התופעות.

הפרדה בין בנות לבנים בבתי הספר היא לא פגיעה בשוויון.

שנייה, שנייה. אני לא מתווכחת, אני רק אומרת כי הרגשתי מהדברים שלך חבר הכנסת שמחה רוטמן, שאתה מתייחס לנושאים בתוך האמנה שמטרתם גם להתייחס לניסיון של אי שוויון מגדרי כאחד מהכלים להיאבק באלימות כנגד נשים. עכשיו, אני רוצה לתת את רשות הדיבור לד"ר רות הלפרין קדרי, ראשת מרכז רקמן, בבקשה גברתי.

תודה רבה גברתי יושבת הראש ואני רוצה דבר ראשון לברך אותך על כל שבאמת מצאת לנכון לקיים את הישיבה הזאת כמעקב, בתקווה מאוד מאוד עמוקה שזה באמת יקדם ואנחנו נגיע לצעד האחרון שבתהליך הכל כך ממושך של ההצטרפות לאמנת איסטנבול. אני רוצה לפתוח דווקא בדברים של למה חשוב כל כך להצטרף לאמנה ורק בסוף להתייחס לדברים שאמר פה חבר הכנסת שמחה רוטמן ולתת תשובות לכל הטענות האלה.

רק בבקשה ממך ד"ר רות, שימי לב לזמן כי אני הולכת להקפיד מאוד על שלוש דקות.

בסדר גמור אין בעיה. רק השבוע נרצחה עוד אישה – לובה פוטחין, אני מקווה שאני מבטאת את שמה נכון ובן הזוג שלה נעצר בחשד שחנק אותה למוות. כבר בשנת 2017 התלוננה במשטרת ישראל על אלימות מצד בן הזוג שלה, הוא נעצר אבל התיק נסגר. זאת תזכורת מאוד מאוד כואבת לכך שהגיע הזמן לשנות את כללי המשחק במאבק באלימות כלפיי נשים ואלימות במשפחה במדינת ישראל.

האמנה הזו, אמנת איסטנבול – מספקת בדיוק את זה, את שינוי כללי המשחק. היא נותנת לנו מפת דרכים מדויקת, המפה המתקדמת בעולם למה ישראל או כל מדינה צריכה לעשות על מנת באמת להילחם באלימות נגד נשים ולהיות במקום טוב יותר. יש לנו כאן הזדמנות היסטורית להצטרף למדינות מתקדמות שמצהירות וגם פועלות למיגור האלימות נגד נשים ואלימות במשפחה.

אנחנו כבר שבעות וועדות, וועדה אחרי וועדה ותוכנית רודפת תוכנית ודבר לא משתנה. יש כשל מערכתי מובנה, כמו שהמבקר הראה לפני שנה, שמביא לכך שישראל מפקירה את הנשים, מפרה את חובתה להגן על זכות האדם הבסיסית ביותר – הזכות לחיים ולשלמות גופנית.

אז למה כל כך קריטי להצטרף לאמנה? כי היא מפרטת את מפת הדרכים המדויקת – מניעה, הגנה וטיפול, העמדה לדין וענישה, תכלול וסנכרון של כל המנגנונים המערכתיים והמדינתיים. למשל, כשלים בחינוך ובהכשרה – הרי לא ייתכן ששופטים שהם שופטי משפחה ושופטי שלום, שדנים באלימות במשפחה הם אינם מחוייבים לעבור השתלמות בנושא של אלימות מבוססת מגדר נגד נשים.

טיפול ולא רק בקורבנות, גם שיקום של גברים אלימים – כך שנשים לא תהיינה חייבות לצאת מהבתים שלהן למקלט, אלא ההורה האלים הוא זה שיעבור למסגרת טיפולית, זה גם חלק מהמניעה. העמדה לדין – לשנות, לצמצם את המקרים שבהם תיקים נסגרים, בדיוק כמו המקרה של השבוע שהתיק נגדו בזמנו נסגר "מחוסר ראיות" ואיך זה ייתכן שאין עדיין הגדרה בחוק לאלימות? את כל הדברים האלה האמנה באמת תחייב אותנו לעשות ומעל הכל, התכלול והתיאום.

אתם צריכים להבין, אישה שנמלטת היום למקלט של נשים מוכות צריכה לחטט את רגליה בין אין ספור גורמים של המדינה שהיא צריכה לקבל מהם שירות – סיוע משפטי מצד אחד, טיפול בילדים מהצד השני, מסגרות חינוך מהצד השלישי, זכויות מהביטוח הלאומי או מגורם אחר. את כל זה היא צריכה לעשות לבד. אין גורם מתכלל, one stop shop ואת זה האמנה תגרום לכך שמדינת ישראל סוף סוף תיתן.

אני רוצה עכשיו בלהתייחס להתנגדויות האלה, זו טקטיקה מאוד מאוד מקוממת של העברת הדיון לעניין שולי לחלוטין שהאמנה לחלוטין לא מתייחסת אליו. בוא נסתכל על אמנה שישראל כבר חברה בה עוד משנת 1991. אני הייתי שם, אני הייתי חברה בוועדת המומחים שפיקחה גם על ישראל. הוועדה, וועדת cedaw, שכוללת באמנה סעיף עוד יותר מרחיק לכת בנושא של נורמות תרבותיות וחברתיות והצורך לשינוי סטריאוטיפים מנהליים נגד נשים ונגד שוויון מגדרי והאמנה לא אמרה מילה אחת על הפרדה מגדרית – לא בבתי ספר יסודיים ולא בבתי ספר תיכון וגם לא באוניברסיטאות וזה על אף שהיא קיבלה מידע על זה, על אף שארגוני חברה אזרחית ביקשו ממנה להתערב. הוועדות האלה מודעות להבדלים התרבותיים, הן עושות את עבודתן בדרך מאוד מאוד רגישת תרבות וכל מה שנאמר פה ביחס לאנגליה – סגירת בית הספר החרדי לא הייתה בגלל ההפרדה בין בנות לבנים, היא הייתה בגלל ההתחמקות מהחובה לקיים לימודי ליבה על מנת לקבל תקציב מהמדינה, בגלל זה בית הספר נסגר. טורקיה לא פרשה בגלל ההערות של ההפרדה המגדרית.

היא קיבלה הערות? היא קיבלה הערות אבל?

היא פרשה בגלל.

חבר הכנסת שמחה רוטמן, אפילו אם היא קיבלה אז מדינת ישראל גם כן קיבלה הערות מוועדת cedaw שנה אחרי שנה וזה רק גרם לה לעבוד קשה כדי לענות על ההערות האלה.

אבל אני לא רוצה שתעבדו בלכפות על החרדים את תפיסת העולם שלכם, מה לעשות?

נו באמת? נו באמת? שמענו את דעתך, אז בוא נשמע גם את דעתה כי אני רוצה להמשיך.

אוקיי, אני רק רציתי להעיר הערת ביניים.

אני רוצה להתייחס עוד לשתי נקודות אינפורמציה כוזבת שמופצת על ידי הגופים המתנגדים ביחס לפולין וביחד לאנגליה. פולין עדיין לא פרשה מן האמנה ואם היא תפרוש זה בגלל עבודה מאוד מאוד קשה של ארגוני ימין מסורתי שמרני שדוחקים בה לפרוש מן האמנה וללכת בעקבות טורקיה. אנגליה היא הדוגמא המובהקת למדינה שלוקחת את המחויבויות הבין לאומיות שלה כל כך ברצינות ומחוקקת חוקים כבר מראש על מנת ליישר קו עם הפרשנות המתקדמת ביותר של האמנה. החוק למניעת אלימות במשפחה שאנגליה חוקקה רק בשנה שעברה הוא המתקדם בעולם, אז לבוא ולנפנף בכך שאנגליה עדיין לא הצטרפה לאמנה זה בדיוק הפוך על הפוך, זו הדוגמא למודל הראוי ביותר והמתקדם ביותר והלוואי שאנחנו נלך בעקבותיה.

תודה רבה. מאורי נמצאת איתנו בזום, כן מאורי.

מיכל סלע, דיאנה רז, טטיאנה חייקין, מאיה ווישינה, אלו רק ארבע נשים מתוך רבות שנרצחו על ידי בני זוגן. שירן איסקוב שרדה את ניסיון הרצח המזעזע על ידי בעלה וכנגד כל הסיכויים חזרה כדי לספר על מה שאירע. כולם שמעו על עוד מקרה ועוד מקרים של אלימות במשפחה אשר הובילו לרצח. האם נשים הן הפקר? כל אחת מפחדת להיכנס לסטטיסטיקה וכל זאת כי היא נולדה אישה. 19 נשים נרצחו מתחילת שנת 2020, אתם מאמינים? 19! רובן הותירו אחריהן ילדים יתומים, שנשארו עם אב מתעלל ואלים שרצח את אמא שלהן, שהיא הדבר הכי קרוב ויקר לכל אדם.

שלום לכולם, שמי מאורי שבו ואני לומדת בכיתה ו'2 בבית הספר ע"ש בן גוריון בעיר יפו. הנושא עליו נדבר היום הוא נושא כואב וקשה המתחולל בארץ ובעולם מידי יום והוא אלימות כלפיי נשים. היום המתעללים בנשים לא מקבלים עונש מספק או שהתיק שנפתח כנגדם נסגר עקב "חוסר עניין לציבור". אלימות נגד נשים מוגדרת כדפוס התנהגות מתמשך של בן הזוג המתבטא בתקיפה, הפחדה, טרור וסוג טכניקות שונות של שיטה, אשר מתרחש בתכיפות יום יומית. הן מוכות פיזית, נפשית, כלכלית, מינית וחברתית על ידי בני זוגן ומקרוביהן או מכריהן הן שומרות את זה בסוד.

האלימות מופנית כלפיי נשים בכל גיל, דת וגזע והיא התנהגות מכוונת על מנת להשיג שליטה, צייתנות וכניעה של בת הזוג וכאן אני שואלת – איפה בדרך עומדות הרשויות? משטרה, רווחה, משפחה, חברים? האם לא ניתן למנוע את הרצח הבא?

אחד הפתרונות המקובלים בעולם הוא מקלט לנשים מוכות. נשים שחוו אלימות בידי בני הזוג שלהן מובאות על ידי הרשויות אל המקלטים לנשים מוכות ונותרות שם סגורות, מפוחדות ומובדלות מהעולם בחוץ. האם זה הפתרון המוצע לנשים אלו? האם זה כל מה שהרשויות הצליחו לעשות למענן? מדוע לא לפתוח מקלט לבעלים המכים, לבעלים האלימים? אני באמת שואלת האם הקורבן הוא זה שצריך להיות סגור ומבודד? האם הקורבן הוא זה שצריך להסתתר - - - ?

כיום העונשים המובאים על הגברים המכים אינם מהווים הרתעה ומקרי רצח רבים מוכיחים כי גם מאסר בפועל לא תמיד מספק הגנה. לרוב הם משתחררים וחוזרים אל הבית, אל האישה, אל הקורבן. שלא נדבר על אלו שכלל אינם נענשים מסיבה זו או אחרת. נשים נרצחות ובתי המשפט מקלים בעונשים בקרב הגברים המכים ולדעתי אין להקל העונשים. העונש חייב להיות חמור ומרתיע וכל עונש חייב להיות מלווה בהמשך טיפול ומעקב אחר בני הזוג על ידי הרשויות, המשטרה והרווחה.

לסיכום, חשוב כי כל אישה שמאוימת על ידי בן זוגה או בן משפחה אחר תדווח על כך לגורם מוסמך, שיעזור לה לקחת החלטה לקום ולעזוב את המקום האלים שבו היא שוהה ולצאת לדרך חדשה. אם אתם מכירים מישהי שזקוקה להדרכה ולהכוונה – תהיו שם בשבילה לעוגן, כתף ומשענת. תהיו בעבורה. בואו נמנע את הרצח הבא.

אני הייתי מאורי וכשמי אברך – מי יתן ויגיע המאור לכל אלו שחיות בחושך. תודה רבה על ההקשבה ושיהיה המשך יום נעים.

מאורי כל הכבוד. אני בטוחה שאם יצמח לנו דור שמבין את הבעיה בדיוק כמוך ויש לו את הכוח ששידרת עכשיו כשדיברת אלינו, אנחנו נצליח באמת להיות חברה שהיא יותר שוויונית, יותר מגינה על נשים וילדים ופחות אלימה. תודה רבה לך.

תודה רבה לכם.

אעידה, אני יכולה רגע להגיד משהו לתלמידה שדיברה עכשיו?

כן איריס.

לפני שבועיים פנתה אליי אחותי ואמרה לי "..תקשיבי, בשיעור אזרחות צריך לדבר על הוועדה הבן משרדית וצריך הרצאה על אלימות ולראיין מישהו..", אני אמרתי לה "..הגעת לאדם הנכון והכנו עבודה לבת שלה בכיתה י"ב, שעשתה אותו הדבר – מה שהתלמידה פה עשתה. זה היה בשיעור אזרחות, אז אני גאה להגיד שהנושא הזה נמצא על השולחן.

כל הכבוד, אבל אין לזה קשר שהיא אחיינית שלך, שהיא קרובה לנושא?

לא, האמת היא שהיא לא ידעה אפילו.

אה אוקיי, כל הכבוד. אני חייבת להגיד שאנחנו יותר ויותר מרגישות שהנושא מחלחל ואנשים יותר צעירים מרגישים את המחויבות להירתם למאבק החשוב הזה ואני מקווה שאנחנו נמשיך את זה עד שבעוד שבוע או שבועיים תהיה ידיעה משמחת שגם המדינה נרתמת למאבק הזה ביתר שאת. לרה צינמן מארגון משפחות נרצחים ונרצחות. בבקשה גברתי ובאמת, שלוש דקות ובואו, אני רק רוצה לכוון באופן כללי. אני חושבת שכדאי באמת להתמקד בדיון האמיתי של למה חשוב להיות חלק מהאמנה הזו ולאלה שמתנגדים – שיתמקדו בסיבות העיקריות של למה הם מתנגדים לה. אנחנו לא נתרחב לשיח כללי שנמצא בנושא האלימות, למרות החשיבות הרבה, בבקשה גברתי.

אז אני מתחברת לסיום דבריה של הילה המדהימה הזו מאורי, שאחד הדברים שצריכים לקרות זה גם החמרה בענישה לרוצחי נשים ואת גברתי, נכחת בדיונים על מדרג עבירות המתה והיית בין חברות הכנסת שדרשו שרצח נשים על ידי בני זוגן יהיה בנסיבות מחמירות וזה לא קרה ומאז נערכו כבר מספר משפטי רצח בעניינן של נשים שנרצחו על ידי בני זוגן ולא הסתיימו במאסר עולם וזה אפילו היה בחוק הישן, שהיו בו הרבה מגרעות אבל את הדבר הבודד הטוב הזה דווקא חיסלו ממנו והגברים הללו קיבלו עונשים הרבה יותר נמוכים ממאסר עולם ואנחנו הסתמכנו בדרישות שלנו בדיונים שנערכו בוועדת החוקה על סעיף באמנת איסטנבול, סעיף 46, שדורש החמרה בענישה על כל העבירות כלפיי נשים.

תודה רבה, אני חושבת שזה עוד מאבק שצריך לחדש אותו ולהגיש תיקון להצעת החוק. אני זוכרת כמה נלחמנו וגם הייתה שותפה איתנו חברת הכנסת יעל גרמן במאבק הזה ולצערי לא הצלחנו, תודה לך. ד"ר יונה שרקי מהמרכז למדיניות ההגירה, בבקשה.

אני מבקש להצטרף באמת לדברי הפתיחה של חבר הכנסת אלון טל. אני באמת חושב שבחדר הזה, אני רוצה לחשוב ורוצה להאמין שבחדר הזה אין אנשים שמתנגדים לרעיון של מלחמה נגד אלימות בכלל ונגד נשים או אלימות במשפחה בפרט. אבל חושב לציין כמה נקודות שהן חשובות.

קודם כל בריטניה, הסיבה שבגללה היא לא מאשררת את האמנה היא פשוט מופיעה בצורה מאוד מאוד ברורה בדיוני הפרלמנט שהתקיימו ממש לאחרונה בנושא, למרות שכבר כמעט לפני עשור אנגליה חתמה על האמנה והסיבה היא שהם רוצים להימנע ממצב של אכיפה של ההליך הדמוקרטי של קבלת ההחלטות. אז מה זה אומר? זה בדיוק בעצם מה שנרמז פה, אבל לא נאמר וזה שהמסגרת החוקית הפנים מדינתית שלהם תואמת להוראות האמנה ורק לאחר מכן, אחרי שהגיעו לקונצנזוס רחב ולחקיקה מסודרת, רק אז הם יסכימו להיכנס למצב שבו האמנה תחול עליהם ותכפה עליהם למעשה התאמה של חוקים כאשר למעשה כבר לא יהיה בכך צורך ממילא, מכיוון שזה יהיה בהסכמה דמוקרטית.

אנחנו, בדיוק כפי שאמרה אחת מהדוברות שדיברה לפניי, רואים את אנגליה ואומרים שבהחלט מדובר בדוגמא של מופת. אנגליה בהחלט רוצה להתאים את עצמה בדרכים המקובלות ולא בדרכים שעוקפות את מערכת ואת הליך החקיקה הדמוקרטי של מדינה דמוקרטית והיות ומדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית אז ההחלטות האלה אמורות להתקבל במסגרת החקיקה הראשית ובוודאי לא ככפייה מבחוץ, אז זה הדבר הראשון.

הדבר השני, אני רוצה להעיר תשומת ליבכם לסוגיה שנמצאת באמנה, בפרק שבע באמנה והיא סוגיית ההגירה. עכשיו צריך להבין, סוגיית ההגירה אין לה שום קשר לסוגיית האלימות. הרי בסופו של יום יש את הטיפול באלימות שזה דבר אחד, אבל יש הלבשה של סוגיית ההגירה אל סוגיית האלימות ובעצם פה יש ניסיון לעשות מיקס בין השניים ולכפות על המדינות לפתוח את גבולותיהן באופן שהוא כמעט בלתי מבוקר, מה שנוגד את החוק הבין לאומי שנוגד לרוב את החקיקה את החקיקה הפנים מדינתית כאשר ביחס לרוב הסעיפים שנמצאים בחלק שבע אין בכלל אפשרות להסתייג ומה שזה אומר זה שכאשר אנחנו מבקשים לבוא ואולי לבוא ולנסות להתאים את עצמינו מבחינה משפטית, אז ישנם סעיפים שבהם לא ניתן להתאים את עצמינו מבחינה משפטית והם נכפים עליך מבחוץ.

אני רוצה רק וחשוב לי להזכיר שיש לנו גבול משותף עם מצרים, גבול שהוא גבול יבשתי תיירותי וזה אומר שכל ישראלי או כל מצרי יכול לעבור אותו בלי שום בעיה עם ויזה של תייר, רק שבמצרים כ-80% מהנשים עוברות מילת נשים וזה אומר שהפוטנציאל הגירה ופליטות בישראל הוא מטורף ושלא לדבר על מדינות אחרות וכאשר המנגנון לבלימת המהלך הזה הוא לא קיים באמנה וזה אומר שלא ניתן להסתייג מהסעיפים האלו אנחנו למעשה, לפחות מבחינת המחויבות המשפטית שלנו, אנחנו נכנסים פה לנקודה שהיא נקודת אל חזור ללא יכולת אמיתית להתמודד איתה בכלים מעשיים ובאמת זה צריך להיאמר. אז זו דעתי, תודה רבה.

תודה. אני רק, ד"ר יונה, אני קצת ככה מתפלא. אני בטוחה שכד"ר אתה כבר יודע שישראל כבר חתמה בעבר על כמה אמנות בין לאומיות.

יפה.

ועדיין מדינת ישראל מחוקקת את החוקים שלה בתוך כנסת ישראל. אני לא אתווכח איתך על כמה הדמוקרטיה היא ערך עליון, אני לא אתווכח – בוא נניח שכן. אבל החוקים במדינת ישראל, שנגזרים כמו שאמר גם כן חבר הכנסת אלון טל, לפעמים מאמנות תבין לאומיות בעצם בסופו של דבר אף אחד לא מכריח, אין שום מנגנון שמכריח את מדינת ישראל ואת כנסת ישראל לחוקק חוקים באמנות האלה, חוץ מאשר אולי הערה פה והערה שם, שזה קורה גם כן ב-cedaw, שהיא אמנה בין לאומית לביעור כל סוגי האפליה נגד נשים, שמדינת ישראל חתומה עליה עם הסתייגויות אני חייבת להגיד שכבר ההסתייגויות קיימות שנים רבות וזה לא שאני מסכימה עם ההסתייגויות האלה, אבל הן קיימות ואני יודעת שגם באמנת איסטנבול הולכות להיות הסתייגויות – חלק מהן גם בנושא שהזכרת בעניין ההגירה ואני.

אבל הוא אמר שבסעיפים האלו אי אפשר להסתייג.

תשמע, שנייה.

אבל הוא אמר שעל הסעיפים הספציפיים האלה אי אפשר להסתייג עליהם לפי האמנה.

טוב טוב, הוא יש לו את הפרשנות שלו, אני יש לי את הפרשנות שלי – מותר לי, לא? למרות שאני לא דוקטור.

בסדר, כן.

אז אני חושבת שגם כן, לשבת ולהגיד "כל הנשים במדינת מצרים עוברות מילה".

הוא אמר כ-80%.

80% מהנשים, זה גם לא נכון.

זה נתון של האו"ם גברתי, זה לא אני המצאתי.

בסדר, בסדר.

הכל בסדר.

מעניין מאוד שאתה משתמש גם כן בנתונים של האו"ם.

בוודאי.

אני נזהרתי כי אני בדיוק בדקתי ולמרבה הצער אני גם חשבתי שזה נתון הזוי. אני בדקתי עכשיו את הדו"ח של האו"ם משנת 2020 וזה עומד שם על כ-87%. זה הנתון המדויק וזה מזעזע, אני חושב שצריכים.

בסדר, נו. שנייה, שנייה.

אני מזכיר את בג"ץ, מילת נשים מלפני שנה.

גם להגיד שכניסת מצרים למדינת ישראל היא בלי ויזה ובלי כלום, זו גם כן הטעיה מאוד גסה.

ויזת תייר אמרתי, לא. אני אמרתי ויזת תייר.

לא נכון, לא נכון.

אבל מה לא נכון?

לא נכון, הם לא נכנסים בלי ויזה.

הוא לא אמר את זה אבל, הוא אמר ויזת תייר.

ויזת תייר גברתי, אני יודע מה אני אומר.

בסדר, ויזת תייר. אז אני יודעת טוב מאוד עד כמה גם משרד הפנים וגם רשות ההגירה יודעים יותר מידי לבצע את העבודה שלהם והם באמת שומרים על זה. אתה מצפה יעני ש-87% מהנשים במצריים עכשיו יבואו כתיירות למדינת ישראל וישהו פה.

גברתי אני רק.

זה לא מה שהוא אמר אבל, הוא אמר משהו אחר.

חבר הכנסת שמחה רוטמן, אני חושבת שאני הקשבתי טוב מאוד ואני אומרת ומגיבה למי שהקשבתי, אני מאוד מעריכה את זה שאתה רוצה להגן עליו ועל דבריו, אבל תן לי לנהל את הישיבה.

אני רק רוצה לומר עוד מילה אחת.

לא.

יש גם היבטים משפטיים לטיעונים שהוא ענה, יש תגובות משפטיות ברורות לטיעון שלו.

פסק דין מילת נשים התבסס גברתי יושבת הראש על אמנת איסטנבול.

לא.

לפני שחתמנו אותה. תעיינו בפסק הדין, תעיינו בפסק הדין.

הוא לא מתבסס על אמנת איסטנבול, זה לא נכון! זה לא נכון.

תעיינו בפסק הדין.

סליחה, אני מבקשת! אני רוצה לנהל את הדיון הזה, עכשיו מי שצועק או צועקת לא יישאר באולם. לכולם פה תינתן זכות דיבור, תרשמו בפניכם את הטיעונים ותענו עליהם ורק לי מותר להיכנס לדברים של הדוברים, בסדר? מאוד דמוקרטי.

תודה רבה.

תודה לך. אני רוצה לשמוע ואני מבקשת גם כן מנציגי ונציגות משרד המשפטים לרשום בפניהם את הטיעונים האלה שגם תהיינה לכם תשובות תוך כדי דיון. אני אתן לעוד דובר או שניים לשאת את דבריו ואז אנחנו נפנה לנציגי הממשלה. ד"ר מירב שמואלי, רוח נשית.

בוקר טוב. גם אנחנו כמו רבות פה מאוד שמחנו בחודש נובמבר האחרון על ההצהרות של הממשלה וגם אנחנו מאוד מאוד מצטערות לשמוע את הטיעונים הקשים שהם מעלים שאין להם שום קשר ושום זכר לדברים שקשורים באמנה ולכן אני רוצה להזכיר רק מעט מעט דברים שכן כתובים באמנה, מההיבט שלנו כארגון שעוסק בהיבטים הכלכליים של אלימות נגד נשים.

אז מעט מהסעיפים באמנה, קודם כל המדינה מבקשת מהמדינות לפעול להעצמה ולעצמאות כלכלית של נשים שנפגעות אלימות ואנחנו בעבודה היום יומית שלנו יודעות כמה זה קריטי כדי למנוע חזרה למעגל האלימות. האמנה מכירה גם בתוצאות הכלכליות של האלימות כלפיי נשים, לא רק התוצאות הבריאותיות, הנפשיות וכולי. האמנה מכירה בכך שהאלימות נמשכת גם לאחר פרידה, זאת אומרת גם בן זוג שכבר לא חי עם האישה ממשיך לפעמים במשך שנים ארוכות וגם אחרי הגירושין לפעול באלימות כלפיה. בנוסף, האמנה מבקשת שיהיה איסוף של נתונים, שגם זה משהו שתמיד לכולנו מאוד חסר – נתונים על ההיקפים של כל צורות האלימות כלפיי נשים. עוד דבר מאוד חשוב, האמנה מעודד גם גברים ונערים להיות חלק במאבק באלימות, כי הרי אלימות כלפיי נשים היא לא רק בעיה של נשים, היא בעיה של כל החברה.

אני רוצה גם להזכיר שהאמנה היא לא רק בנוגע לאלימות כלפיי נשים, אלא אלימות במשפחה בכלל. יש המון סעיפים מאוד חשובים בנוגע להגנה על ילדים באמנה, ילדים שחוו אלימות וילדים שהיו עדים לאלימות. רשימת הסעיפים החשובים באמנה היא מאוד ארוכה ואני לא אעבור על כולם, חשוב להגיד שבנוסף לסעיפים הספציפיים, חשובה מאוד רוח הדברים – הרוח הכללית של האמנה.

לנו, כארגוני נשים שעובדות יום יום בעבודה מאוד מאוד סיזיפית, קשה ולא מתגמלת, לקרוא את הדברים האלה, רק לקרוא את המבוא לאמנה נותן איזו שהיא רוח גבית, נותן הרבה מאוד השראה ומזכיר לנו למה לעשות את העבודה הקשה הזאת. למשל: הקישור בין מאבק באלימות לבין המאמץ לבער אפליה בין נשים, ההכרה בכך שאלימות נגד נשים היא הפרת זכויות אדם והיא תוצאה של יחסי כוח לא שוויוניים בחברה לאורך ההיסטוריה וגם, ההכרה בכך שהאלימות במשפחה משפיעה אמנם גם על גברים, אבל הרבה יותר על נשים ונערות. את כל הדברים האלה חשוב לזכור והצטרפות לאמנה היא בעצם ההצהרה של מדינת ישראל בכך שהיא מכירה בדברים האלו ובתקופה הנוכחית זה מאוד מאוד חשוב.

אני אסיים רק באחד מהטיעונים של המתנגדים, הטיעון שהאמנה תביא לפירוק משפחות וזה נאמר גם לגבי עוד כל מיני יוזמות של ארגוני נשים. אז אני רוצה להזכיר שמה שמפרק משפחות זאת אלימות. האמנה היא כלי מאוד חשוב על מנת להילחם בזה ומדינת ישראל צריכה להצטרף כמה שיותר מהר, בלי התנצלויות ובלי שום דחיות לאמנה שנותנת לנו כלים כדי למנוע פירוק של משפחות. תודה.

תודה רבה, תודה. כפי שאתם תראו אני מנסה לגוון גם בין אלה שמתנגדים וגם בין אלה שתומכים באמנה ואני רוצה לתת את זכות הדיבור לנעמה זרביב משוברות שוויון, בבקשה. אחריה אנחנו נשמע את לילי בן עמי מפורום מיכל סלה.

תודה רבה. אני כמובן אנסה להביא דווקא את הפן המדויק של המשפחה והאלימות. אז האמנה, שאלתם במה היא לא פותרת את בעיית האלימות, האמנה למשל אוסרת על הליכי גישור במקרה של זוגות בהליכי פרידה. זאת אומרת, מה שאנחנו יודעים שהצליח לעזור לזוגות בהליכי גירושין, בתהליך של ליווי ולייצר את המהלך הזה קצת יותר עדין וציבורי – לא יקרה. האמנה מתערבת בהסדרי ראייה כשמישהו אומר שהוא חש אלימות. קורה פה איזה שהוא מצב מדהים, שחוק האלימות הכלכלית ואמרו את זה קודם, אבל אני אתייחס לחוק האלימות הכלכלית, כי על זה לא דיברו. חוק האלימות הכלכלית לא עבר כאן בגלל הגדרות מעורפלות וכל מיני דברים כאלה, אז האמנה.

לא היו הצבעות, למה את אומרת לא עבר?

בסדר.

עבר דווקא.

היו פה חברי כנסת, היו התנגדויות. את זוכרת מה היה.

היו התנגדויות, אבל לא להגיד שלא עבר.

הוא לא עבר.

החוק עבר בסוף?

"לא עבר" זה כאילו "נפל".

אוקיי, אז לא התקדם כי קמה התנגדות.

כן, לא התקדם תודה.

יופי, לא התקדם כי קמה התנגדות והנה אמנת איסטנבול, היא תפתור לנו את בעיות ההתנגדות. דבר נוסף, אמרתי על הליכי הגישור ודבר נוסף זה אני קוראת לכם ציטוט, כי היה פה דיון על הפרדה מגדרית או לא וזה מתוך התרגום של רקמן: "..החברות יגנו אפליה נגד נשים בכל צורותיה וינקטו ללא שיהוי את כל האמצעיים החקיקתיים והאחרים על מנת למנוע אותה..", אני מזכירה שהפרדה מגדרית זה גם נושא שנידון פה וגם עבר לבג"ץ, הוא לא הוכרע בתוך החברה הישראלית, אז הזה – אמנת איסטנבול היא זו שתכריע לנו. קורה פה מהלך פשוט.

אני מאוד, זה מעניין מאוד. את מכניסה ובעצם מה שאת אומרת זה שאת מכניסה את ההפרדה המגדרית תחת אותה הכותרת של "אפליה נגד נשים". תודה רבה.

חס ושלום.

הכרעת את הדיון.

זה בדיוק כך, כאילו ממה את מפחדת? האמנה מדברת על תופעות של אפליה נגד נשים ואת אומרת שהפרדה מגדרית תיפול תחת הכותרת הזו.

אני אומרת שאמנת איסטנבול הכניסה לכאן את האפליה נגד נשים גם כהפרדה, למרות שאין לזה שום קשר. אבל עוד דבר אחרון שאני רוצה לומר וכאן אני דווקא משתמשת בדברים של רות הלפרין קדרי באחת הוועדות וזה שלא הוכח עד היום שום קשר בין חינוך לשוויון מגדרי לבין מניעת אלימות, אדרבה - הפוך. פינלנד, שנחשבת המדינה כמעט הכי שוויונית, מספר הנשים שנרצחות שם על רקע מגדרי הוא מהגבוהים בעולם ולכן אין קשר לשוויון מגדרי. האמנה הזאת מנסה לחנך אותנו מחדש בדרך לא דמוקרטית. תודה.

תודה רבה ויש דברים שאני לא יכולה להתווכח איתם, באמת. אני חשבתי שאנחנו עברנו כבר כברת דרך בנושאים האלו. לילי בן עמי, מנכ"לית פורום מיכל סלה ואתן הכנתן סרטון. אנחנו נשדר קודם את הסרטון ואחר כך נשמע אתכן, בבקשה.

מוקרן סרטון

תודה רבה חברת הכנסת עאידה תומא סולימאן. אני לילי בן עמי, אני מנכ"לית עמותת פורום מיכל סלה ואחותה הגדולה של מיכל, שנרצחה בבית שלה לפני שנתיים וחצי על ידי בן הזוג שלה, האבא של הבת שלהם, שהיום היא כבר בת שלוש ואחרותי ליאת מגדלת אותה כבת רביעית שלה. הבת של מיכל ביקרה בקבר של אמא עוד לפני שהגיעה לגיל שלוש. כל מי שמתנגד לאמנה הבין לאומית לאלימות במשפחה הוא כאילו רותח את אחות שלי פעם שנייה.

כל מי שמתנגד ואני רואה מתנגדים שעוברים מאולם לאולם וכותבים מסמכים. אני רוצה לשאול אתכם, במיוחד את חברי הכנסת, נציגי הציבור המתנגדים לאמנה, אני רוצה לשאול אתכם מתי בפעם האחרונה הגעתם להלוויה של נרצחה? שלשום נרצחה אישה באשדוד, מצאו אותה בבית שלה עם סימני חניקה והאיש שלה אמר לחבר שלו שזה הוא שעשה את זה והוא עכשיו עצור על החשד ברצח שלה. אבישג פחימה זיכרונה לברכה, משפחה חרדית, לפני חודשיים, בת 22, אני רוצה לשאול את אותם חברי הכנסת שמתנגדים לחתימה ע לאמנת איסטנבול – האם הגעתם לשבעה שלה? של אבישג פחימה זיכרונה לברכה? תלמידת אולפנה. כי אני הגעתי, המשפחה שלה התקשרה אליי, אני ישבתי איתם.

כל מי שמתנגד לאמנה הבין לאומית לאלימות במשפחה, אני רוצה לשאול אתכם – מה אתם עשיתם עד היום כדי למנוע את הרצח הבא? באמת, כי אני רואה אתכם מתאמצים וטורחים וכותבים מאמרים ושמו לי עכשיו פה על הנייר הזה עוד מסמך. מה אתם עשיתם? כל אדם פה שמתנגד, אני רוצה שבבקשה, אני מדברת בשם משפחות הנרצחות, כי אנחנו שילמנו את המחיר הכי יקר שלנו ואנחנו אזרחיות ואזרחים פה במדינה ויש פה גם ילדים ויושב פה רועי עדן, אח של שוקי בסו. רועי, אני התפרצתי בבכי מקודם כשהוא ניגש אליי ואמר לי, רועי ביקש שאני אדבר על הילדים. כי רועי גדל בבית שאמא שלו סבלה אלימות וכשאחיו הגדול שוקי הגיע לגיל צבא והתגייס אז הוא הציל את כל המשפחה בזה שהוא הרג את אבא. שוקי פעיל במאבק, הוא עובד סוציאלי והוא פועל להצלת הנרצחת הבאה.

אנחנו המשפחות שמשלמות את המחיר הכי יקר! אני רוצה לשאול אתכם נבחרי הציבור שלנו, מה אתם עשיתם? חבר הכנסת שמחה רוטמן, אתה יודע מתי הפעם האחרונה שמדינת ישראל ספרה את הקורבנות? אתה יודע מתי היה המחקר הממשלתי האחרון? לפני 20 שנה, ב-2001. זו הייתה הפעם האחרונה שספרו כמה קורבנות יש. אנחנו לא ידענו שמיכל בסכנת חיים. אני הייתי איתה שעה לפני הרצח, היא הייתה איתי. אני הייתי עדה במשפט הרצח של אחותי, לא ידענו כלום ואני אומרת לך, אנחנו שנתיים אחרי – אפשר היה להציל אותה. לך יש כוח להציל אותה, כי יש המון כלים ולכן אני הקמתי את העמותה.

יש הרבה מאוד כלים. עכשיו באמת, אני רואה אתכם עובדים מאוד קשה לעצור את האמנה הזאתי, אז בואו ותגידו לי מה אתם עושים ומה עשית עד היום, אם היית פה בוועדה גם בעבר, עוד אולי לפני שהיית חבר הכנסת, מה המהלכים שאתה קידמת? לירון דרור שדיברה פה בסרטון, האם נפגשת איתה? היא קברה את התינוקת שלה, בת עשרה חודשים. לירון ראתה את ברק בן עמי – לא קשור ואין קשר משפחתי אלינו, את האיש שלה, אבא של התינוקת שלה, שוחט את גוני בת העשרה חודשים בסכין בסלון. הם גרים בהוד השרון, זה חוצה מגזרים. אסתר אהרונוביץ' ז"ל שנרצחה על ידי האיש שלה – ד"ר גיורא פרי שהוא רופא והיא גננת בת 62. מה אתה עשית כדי לעצור את הרצח הזה?

יש הרבה כלים, עכשיו אמנת איסטנבול, אמנה בין לאומית ואני מבינה שיש הסתייגויות, אבל בואו נאחד ידיים, בואו נעביר את האמנה הזאת ואם יש הסתייגויות אנחנו נפתור אותן. אני רוצה לראות אותך ואת כל המתנגדים יושבים ביחד עם המכובדים פה ממשרד המשפטים ויתר אנשי המקצוע ומפצחים את זה ופותרים את זה, כי כמו שאמר חבר הכנסת אלון טל, שכל כך התרגשתי לשמוע אותו מדבר – אמנות בין לאומיות הרבה פעמים מקדמות אותנו עשרות שנים קדימה על נושאים שנזנחו מאחור ואני רוצה להגיד לך, הנושא הזה של אלימות במשפחה ובקרב נשים – הוא הזונח מאחור. התחום הזה, אתה יודע איך מתמודדים איתו היום? היום מתמודדים עם אלימות במשפחה ועם רצח נשים רק אחרי שקרה מעשה נורא – מקלט, רווחה, שאיריס פלורנטין נלחמת בשיניים וכל הכבוד לה ומשטרה. אבל מה עם למנוע מראש? אני חושבת ואני אסיים בדבריי, יש כל כך הרבה מה לעשות וזה צו 8 של כולנו – נשים, גברים וילדים – להציל חיים ואפשר להציל חיים והאמנה הזאתי תציל חיים. תודה רבה.

תודה לילי. אמנם היה לי קשה לעצור אותך וזה לא רק בגלל הרגש, אלא בגלל דברי הטעם שאמרת ומה שאת אומרת הוא נכון.

תני לי רק 20 שניות, עקב הפניה האישית אליי. 20 שניות, לא יותר.

אני אתן, רק תן לי לסיים.

אז תני לי כי אני גם חייב ללכת לוועדה אחרת.

אני אתן לך, אני אתן לך.

אני פשוט לא רוצה להשאיר את הקריאה שלה ללא מענה ואני חושב שזה.

חבר הכנסת שמחה רוטמן, עניתי ואמרתי. אז אני חושבת שהשאלה המהותית הזו של "מה נעשה?" ואני יודעת שבשנים האחרונות לאחר מאבקים מאוד קשים, כולל שביתה כללית של נשים במדינת ישראל הצלחנו לגרד קצת הישגים במאבק הזה ואני יודעת שעדיין יש אפשרות לעשות עוד רבות, כולל בחקיקה, כולל חוקים שאני הנחתי ואני מנסה לקדם. אבל השאלה המהותית היא לגבי המאמצים שנעשים ומושקעים עכשיו בלמנוע את האמנה – תתארו לעצמכם שבאותה המידה הם היו מושקעים כדי להפסיק את האלימות, כנראה שהיינו אז במצב הרבה יותר טוב. בבקשה, חבר הכנסת שמחה רוטמן ותעשה את זה בבקשה ממש קצר.

ממש קצר. אז דבר ראשון, אין לי – לא רוצה ואני חושב שבכלל אין מה להתווכח עם הדברים שאמרת על המקרים הקשים הללו, אין ספק. בלי שום קשר לאמנת איסטנבול, סתם השבוע הסתובבתי במליאת הכנסת והחתמתי על הצעת חוק שלי, שאני היוזם, החתמתי עליה חברי כנסת מכל סיעות הבית – יהודים, ערבים, ימין, שמאל, על לטפל בנושא שהחוק הישראלי לא נותן מענה על לירושה במקרה של רצח והתאבדות, כי דורש הרשאה ואם בן אדם הוא ניסה להתאבד והוא בקומה אז אין הרשאה ואז לא יודעים מה לעשות עם הירושה ובאמת סיטואציה שלדעתי נגעת בה במילה.

אני הלכתי, החתמתי על הצעת חוק בלי שום קשר לאמנת איסטנבול ובלי שום קשר להרבה מאוד דברים. גם חבר הכנסת אלון טל יודע שכשהוא בא אליי עם יוזמות שקשורות לנושאים האלו – בוודאי. אין מחלוקת על הבעיה, אין מחלוקת שמדינת ישראל צריכה לטפל בבעיה הזאת. המחלוקת המאוד קשה והמאוד חריפה שאסור לעשות לה השטחה – האם אמנת איסטנבול תפתור את הבעיה או תחמיר את הבעיה או תייצר בעיות אחרות. כרגע אני סבור שהיא תחמיר את הבעיה ותייצר בעיות אחרות ולכן ההתנגדות שלי אליה.

אוקיי, תודה.

אני יכולה לומר גם?

כן, אבל אני חייבת להגיד שהטענה הזו, שאמנת איסטנבול תחמיר את הבעיה – את זה אני לא יכולה להבין, אני לא מקבלת ואתה יכול להגיד שיש סעיפים שאתה מסתייג מהם. אבל תחמיר את הבעיה?

כן.

מעניין מאוד, כל האמנות שמדינת ישראל חותמת עליהן לא מחמירות שום בעיות, פותרות בעיות.

לא כולן, אבל אמנת איסטנבול.

אבל האמנה הזו דווקא מחמירה את הבעיה. בבקשה חברת הכנסת יסמין פרידמן.

זה לא שלא הגעתי עם דעה מראש, הגעתי עם דעה מראש. אבל קודם כל, חשוב לי לומר שאני וכל מפלגת "יש עתיד" תומכים באמנת איסטנבול. ברור לי שיש הסתייגויות, ברור לי שיש בעיות, אבל אני חושבת שזה פתיר ואני חושבת שאפשר לטפל בהסתייגויות. אני הגעתי לדיון היום כי חשוב לי לשמוע גם את הקולות של בעד וגם את הנגד, אבל אני חושבת שממה ששמעתי עד כה זה רק חיזק את דעתי שהיתה ידועה.

תודה רבה חברת הכנת יסמין פרידמן. אני רוצה לתת את רשות הדיבור לאריאלה סגל מפורום קהלת ואחריה עורכת הדין גלי עציון מנעמ"ת. אני משאירה את נציגי הממשלה עוד קצת על מנת לשמוע את כל הטענות.

אני פשוט חייב לברך על האיזון, זה כל כך לא צפוי בכנסת ישראל שאת נותנת לכולם לדבר ואני גם רוצה לשמוע את כולם.

אבל כולם יודעים שאני יוצאת דופן בכנסת ישראל.

אכן, אבל אני נותן לך איזה חיזוק תוך כדי.

את היחידה מהאופוזיציה שהיא ברשות וועדה.

כן, זה מגיע לנו.

בוקר טוב ובאמת, תודה רבה על ההזדמנות של גם לקחת חלק ולשמוע דברים חשובים ומרגשים ונוגעים ללב באמת, מצד כל המשתתפות כאן. אני, יש פה הרבה בימני קריאה ואני ממש לא אתיימר להיות מומחית לאמנות בין לאומיות או כל ההשלכות שלהן או אתיימר להכיר כמו הפרופסורית רות הלפרין קדרי, שהיא אז בזמנו לימדה אותי גם דיני משפחה על כל התהליכים החשובים שעברו בתחום בעשורים האחרונים.

אני כן רוצה להציב כאן כמה סימני שאלה ביחס לאמנה משני היבטים, האחד הוא האם באמת חתימה על האמנה היא זו שתקדם את כל המטרות הטובות שאנחנו רוצים לקדם כאן. כי ממה שאני שמעתי, בעיקר יש לנו פה קושי באכיפה של מה שכבר קיים. אנחנו יודעים שיש עבירות פליליות על הרבה סוגים שונים של אלימות, כמובן על רצח, הנסיבות המחמירות של אלימות במשפחה ופגיעה בחסרי ישע שמוכר כבר בחקיקה העונשית מזה כמה עשורים.

החידוש לכאורה, של הכרה בהטרדות מיניות וסביבת עבודה לא הולמת זה לא חידוש, כי זה אצלינו כבר 20 שנה. אבל הבעיה היא ביישום, כמו שראינו בדוח מבקר המדינה לגבי יישום החוק למניעת הטרדה מינית, כמו דוח הוועדה הבין משרדית לגבי טיפול בזכויות נפגעות עבירה בהליך הפלילי מלפני כמה שנים. הבעיה שלנו היא ביישום ולכן עולה התהייה האם החתימה על מסמך נוסף עם עקרונות והוראות היא זו שתייעל את התהליך. דווקא פה, כפי שציינה יושבת הראש בתחילת דבריה, אם הממשלה מעוניינת לקחת אחריות, אז זו דווקא רוח גבית טובה בשביל באמת לוודא ולפקח על האכיפה והיישום של הדברים שקיימים כבר כעת ולא בטוח שנדרשת החתימה על האמנה בשביל לשתף כוחות ובאמת, לתקן את מה שדורש תיקון.

אני יכול לשאול שאלה עקרונית? האם את יכולה להצביע על איזו שהיא אמנה ששיפרה תחום חיים או ביצועים של המדינה? כלומר, האם ההתנגדות של פורום קהלת היא רוחבית לגבי המעורבות של מדינת ישראל בכל אמנה או שיש אמנות.

חס וחלילה.

את דווקא חושבת שיש בעיות ספציפיות רק באמת איסטנבול?

אני חושבת שיש בעיות ספציפיות באמנה הזאת.

אז מה? תני לי דוגמא, שתיים איפה אתם כן חושבים שיש איזה שהוא דבר חיובי שאתם חושבים שישראל הצטרפה לאמנות.

אני מבינה למה השאלה, כי בינתיים ההתייחסות שלך היא באופן די כללי אם יש צורך בכלל לחתום על האמנה הזו או לא. אבל אפשר להגיד את זה על כל אמנה בין לאומית. הטיעון הזה כן, אפשר להגיד "אם תרצה המדינה ליישם היא לא צריכה את האמנה הבין לאומית, שתיישם".

שנייה, זה נכון בהרבה אמנות. בחלק מהאמנות שדורשות שיתופי פעולה בין מדינות זה לא נכון. למשל, כשמדובר במאבק בסחר בבני אדם זה דורש שיתוף פעולה בין עוד מדינות, אז אם לא תצטרפי לאמנה הזאת אז לא תוכלי לטפל בבעיות, יש עוד דוגמאות.

לא, אבל אני מדבר מה האמנה בלי לתרץ.

כנ"ל אמנת האג, החזרת ילדים חטופים, יש הרבה אמנות שמסדירות יחסים בינלאומיים ולכן אנחנו חוששים בעיקר מהצדדים הבין לאומיים של האמנה הזאת. הסוגיות של ההגירה הן סוגיות בין לאומיות.

אז הצדדים הבין לאומיים מקובלים רק כאשר יש לנו צורך בהם וכאשר.

אנחנו לא צריכים להכניס את עצמינו למקום שהוא בעייתי.

אוקיי, אז חבל שלא דיברת על זה בהתחלה.

אם היית נותנת לי לדבר עד הסוף כי אני התכוונתי כן לשלב את זה בדברים.

כנס שלם, אני יודעת. קיימת אותו בחוץ טריטוריה שאני לא יכולה להגיע אליה. אחרת היית שומע ממני.

אני יכולה לשאול שאלה עקרונית?

כן.

האם פורום קהלת היה מסכים היום שישראל תצטרף לאמנה לזכויות הילד, לאמנה לטיהור כל סוגי האפליה נגד נשים? לאמנה לזכויות אזרחיות ופוליטיות?

לא הבנתי, אתם לא יכולים להתווכח עם מה שהיא אומרת אז אתם מתווכחים עם מה שהיא לא אומרת? זה כאילו הדיון עכשיו? תנו לה לדבר.

חבר הכנסת שמחה רוטמן וכל השאר, תנו לה להמשיך את הדברים ואולי כדאי באמת לענות לחבר הכנסת אלון טל, כי אני נתתי לו אישור.

בוודאי, אני מעריכה מאוד את השאלות ואת הדיון. אין לנו התנגדות עקרונית לחתימה על אמנות, יש הרבה ערך בהן. אגב, הצהרת האו"ם בדבר העקרונות של זכויות נפגעי עבירה הובילה בסופו של דבר וגם זה אחרי תהליך, גם לחוק זכויות נפגעי עבירה ששם יש עקרונות מוסכמים וטובים והמלצות למדינות כיצד לטפל בבעיה ואילו זכויות ראוי בעיניהם להעניק לנפגעי עבירה. מה שמעניין בהצהרה הזאת לעומת אמנת איסטנבול זה שההגדרות של מיהו נפגע ומה צריך להעניק לו הן הגדרות שהן בגדר המלצה למדינות האחרות ולא כמו באמנת איסטנבול, שאלו הגדרות מחייבות של מיהו הקורבן, מה היא אלימות בצורה מאוד מאוד רחבה , כולל אלימות כלכלית שהוזכרה פה ושאני לא נכנסת לשאלה של האם זה נכון או לא, אבל ההגדרות באמנת איסטנבול מחייבות את המדינות החברות.

כמו כן, יש באותה ההצהרה הישנה של איסטנבול המלצה לעודד את המדינות ולשתף בדיווח לגבי האופן שבו מטמיעים את אותה הצהרה ואת אותם זכויות נפגעי עבירה, לעומת אמנת איסטנבול שמקימה גוף פיקוח של מועצת אירופה לא רק על החקיקה בתחום, שנכיר עכשיו שיש עבירות ושרע לפגוע בנשים – דברים שכבר מעוגנים מזה הרבה עשורים בחקיקה הישראלית, אלא גם על אופן היישום של החקיקה הזאת, נכנסים ובוחנים במדינות החברות על מנת לבדוק מה התכנים בתוכניות הלימוד, קובעים מה הם לימודי ליבה חובה של המדינות האלה. אנחנו יודעים שבמדינת ישראל החינוך הוא יותר הטרוגני מזה. אז אלה סימני השאלה – האם אנחנו מעוניינים בגוף פיקוח כל כך פולשני שיכנס לנו לכל נוהל של כל חוזר מנכ"ל של משרד החינוך, כל כיתת לימוד.

רק אני רוצה לשאול שאלה, האם ידוע לך שגם באמנת cedaw, שאנחנו כבר חתומים עליה, יש גוף שהוא מבקר והמדינה מגישה בידיו דוחות באופן סדיר ומתקיים דיון בגוף הזה שנמצאים וחברים בו מומחים מכל העולם, כולל ישבה בו ד"ר רות הלפרין קדרי במשך שנים כנציגה מטעם מדינת ישראל ושימשה כמומחית בנושא, שגם כן מעיר ומתייחס לדוחות של המדינה ויש אפשרות גם ל"דוחות צל" מה שנקראה, אני הייתי בין הראשונות שחיברו "דוח צל" כארגון חברה אזרחית בשנת 1997 בעניין אמנת cedaw. כלומר, גופי בקרה כאלה נמצאים והם בלי סמכויות של ממש לבוא ולהורות למדינת ישראל "את חייבת לבוא ולחוקק את החוק הזה או ההוא".

אבל באיסטנבול יש את הסמכויות האלה.

שנייה, שנייה.

יש את הדוחות של הגוף הזה באתר של מועצת אירופה ואפשר לראות את הדוחות שלהם ואת ההנחיות שלהם למדינות שכבר חברות. אין חכם כבעל הניסיון ושווה להסתכל שם כדי לראות באמת מה ההערות ברמת רזולוציות שאפילו משרד החינוך ושרת החינוך, שממש לאחרונה החליטה שהיא לא רוצה להיכנס לרזולוציות האלה ושלא ראוי שמשרד החינוך יהיה זה שיכתיב, אלא שהמנהלים יהיו אלה שקובעים ובשביל זה יש להם עכשיו גמישות תקציבית. אז למשרד החינוך זה גדול עליו בשביל להתייחס ברזולוציות האלה, אבל אנחנו נעביר את הכל למועצת אירופה בשביל שתקבע בשבילנו?

ורק לגבי ההסתייגויות, נקודה ממש אחרונה ובמהירות שיא. האמנה קובעת במפורש שאי אפשר גם לא להסתייג ולא להציע הצעות פרשניות מסעיפים – כולל סעיפים 60 ו-61 של ההגירה. אז ההצעות הפרשניות שמנסים להציע פה אלה דברים שאינהרנטית בתוך האמנה הם בלתי אפשריים, גם לא ההצעות הפרשניות של משרד המשפטים שמוצעים. זה לא רק הסתייגות מסעיפים, שאי אפשר – אלא גם ההצעות הפרשניות בסעיף 77 לאמנה מאוד ברור.

כן, אבל אני חייבת גם להגיד שקודם כל, נכון ישנם סעיפים שאי אפשר להסתייג מהם אבל יש אפשרות להגיש הצהרה ונכון שיש אפשרות לא לקבל את ההצהרה, אבל עדיין קיימת את האפשרות למדינה שרואה שההצהרה שלה לא מתקבלת גם לא להצטרף לאמנה בסופו של דבר אחרי שמסיימים את כל התהליך.

כלומר, לא להציג את זה כאילו מכשילים מלכתחילה. יש סעיפים שאפשר להגיש עליהם הצהרות ואפשר שיקבלו את ההצהרות ואפשר שלא יקבלו והמדינה תחליט מה היא עושה אז, אז גם את זה חשוב להזכיר. זהו, תודה לך. עורכת הדין גלי עציון מנעמ"ת ומיד אחריה יקבל את רשות הדיבור מיכאל פואה.

משרד המשפטים ידבר מתי שהוא?

כן, כן. אני רק מסיימת את הארגונים, נשארו שניים מהארגונים שטרם דיברו ועכשיו עוברים.

גם אני רשומה שם.

אין בעיה, אז אני אתן לך שלוש דקות. גלי עציון, בבקשה.

תודה. אז אני אעשה משהו שלא מקובל ובעקבות הדברים המאוד מקיפים – גם של פרופסור הלפרין קדרי וגם של לילי בן עמי, אני אקצר. אני רק רוצה להגיד שאמנת איסטנבול זה בדיוק ההבדל בין תוכנית עבודה סיסטמתית, שיטתית ומסודרת, לבין טיפול ספוראדי. אני רואה שחבר הכנסת שמחה רויטמן עזב, אז מאוד יפה שהוא הגיש הצעת חוק מסוימת ואעידה אנחנו יודעים שאת שותפה תמיד. אבל אי אפשר "לטפל" בתופעה כמו אלימות נגד נשים ואלימות במשפחה בהבלחים ספורדיים.

צריך תוכנית מסודרת, צריך משאבים מסודרים ואני חושבת שיש לנו חובה. יש לנו חובה להיות מסוגלים להסתכל בעיניים של לילי, של הבת של מיכל סלה זיכרונה לברכה ואני חושבת שיש לנו חובה להסתכל בעיניים של כל מי שנפגע ואני אומרת את זה בתור מי שמלווה כבר שנים משפחות של נרצחות. יש לנו חובה להסתכל להם בעיניים ולהגיד שעשינו וניסינו הכל ואם אנחנו לא נצטרף לאמנה, אני חושבת שאנחנו לא נוכל להגיד את הדבר הזה.

אני באמת חושבת שהתוכנית שמציעה האמנה וזה בעצם החידוש, שזו תוכנית גדולה, סדורה, זו מפת דרכים עם תחנות בדרך, עם צורך לתת דין וחשבון וכל מי שדיבר נגד זה – זה בדיוק הדבר החשוב, העובדה שיש לנו גורם שמכל עלינו ממעוף הציפור ומבקש דין וחשבון, זה בדיוק מה שיגרום לנו להיות טובות וטובים יותר ולקיים את החובה שלנו כלפיי האזרחים והאזרחיות – בעיקר האזרחיות, לחיות בשקט ובשלום בעיקר בבית שלהן.

אני חושבת שההיצמדות לסעיפים, לסעיפים 60 ו-61, סעיף 59 – שממנו אפשר להסתייג, היא די שולית. ניוז פלאש – אין פליטות וגם לא פליטים שצובאים על שערי הארץ. ראינו את זה גם ביחס למשבר עם אוקראינה. המלחמה הקשה הזאת, של למנוע מכל פליטה להיכנס, אבל בסופו של דבר לא הגיעו כל כך הרבה והיינו יכולים להיות הרבה יותר חומלים וחומלות. אז אני חושבת שבשורה התחתונה, ישראל שכבר חתומה על אמנות והמצב המשפטי לא השתנה וחבריי למשרד המשפטים, שהם בדרך כלל הרבה יותר שמרניים – אם הם חושבים שאפשר להצטרף לאמנה הזאת, אז אני חושבת שכל מי שדואג יכול לישון בשקט ואני חושבת שיפה שעה אחת קודם. זו באמת החובה שלנו כלפיי כל הנשים והילדים שחיים תחת טרור של אלימות, תודה.

תודה, לקצר זה היה הפעם לעמוד בזמן, שלוש דקות. שלא תגידי לי אחר כך "קיצרתי", בסדר?

דבריי טעם היא אמרה. היא דיברה מאוד יפה.

אני מעבירה את רשות הדיבור אל מיכאל פואה מ"בוחרים במשפחה", בבקשה ומיד אחר כך אנחנו נשמע את עורכת הדין צפנת.

דבר ראשון תודה על האפשרות. אנחנו, אני חושב כולנו שותפים פה ברצון ובכוונה למנוע אלימות במשפחה בכלל וכנגד נשים בפרט והדברים של לילי בן עמי כמובן נוגעים ללב. דווקא במובן הזה, אני רוצה לך להגיד לילי וכמובן לכל החברות פה, את מאמר מלך – הרב יהודה הלוי. כוונתכן רצויה, כוונותינו כולנו רצויה, אבל המעשה הוא לא תמיד רצוי ואותו אני רוצה להוכיח וגם להסביר למה.

אז אמנת איסטנבול כבר פועלת בהרבה מדינות ממדינות אירופה ותכליתה היא למגר את האלימות כנגד הנשים ואפשר לבדוק במבחן התוצאה מה קורה ואני, בדף ששלחתי לכם, מראה דוגמא אחת וכמובן שיש עוד דוגמאות. אחת הבולטות היא מדינת שוודיה, שהצטרפה לאמנה כבר בשנת 2011, אשררה יותר מאוחר אבל מבחינת האמנה היא כבר הייתה בפנים וב-2016 מתפרסם מדד מדהים שמצד אחד שוודיה מובילה בשוויון נשים עולמי ואפשר לראות את זה בזה וחבל שצד אחד מקבל פה אישור לפרסם, כי אני ביקשתי את זה גם להראות ואני חושב שהיה ראוי שכולם יראו. השר גדעון סער אתמול ראה את זה ואפשר להקרין את זה לכולם. זה נמצא.

נייר עמדה לא מעלים על מקרן.

בכל מקרה, שוודיה מובילה בשוויון נשי, אבל במקביל היא גם מובילה במדד האלימות כלפי נשים. כלומר שהמהלך הזה שהם עשו אחרי חמש שנים, לא רק שלא הביא לתוצאה חיובית, אלא הביא לתוצאה שלילית. דוגמא נוספת היא גרמניה.

על סמך מה אתה חושב שדווקא האמנה היא שלא הביאה לתוצאה החיובית.

אני אסביר מיד, אמרתי שאני קודם כל יוכיח ואחרי זה אני אסביר, כך אמרתי.

אני לא חושבת שיש לך את היכולת להוכיח דבר כזה.

אני מביא תוצאות.

טוב.

אם יש למישהו תוצאות אחרות – שיראה.

זה לא עניין של יראה.

חברת הכנסת יסמין פרידמן, זה אותו טיעון, אני יודעת. אבל זה אותו הטיעון שככל שיש יותר תלונות במשטרה זה סימן שלא מצליחים למגר את האלימות כלפי נשים ויש אחרים שאומרים שזה מראה שיש לנשים יכולת עכשיו יותר להתלונן. אז הוא משתמש בזה, מנטרלים את כל הפקטורים להסברה. כן בבקשה.

אפשר גם לראות את הטבלה למטה. האלימות כלפיי נשים מאז שנת 2011, שבה היו 35,000 מקרי אלימות, עלתה ל-39,000 מקרים. שאצל הגברים שלא הייתה באותו הזמן אמנה, השיעורים הם משחקים וזה בדיוק מה שאני מסביר, שם בגברים דווקא יש ירידה. כלומר, האמנה שמטרתה הייתה למגר את האלימות – בטח לא עשתה את זה.

אני חייב לשאול אותך שאלה אדוני, אתה בעצם טוען שיש פה כשל סיבתי. אני רוצה לדעת אם נעשו הבדיקות הספציפיות הבסיסיות, כי אני עכשיו למשל קורא ארבעה מאמרים שכותבים לי ששוודיה היא המדינה הכי טובה לנשים מבחינת ביטחון אישי. עכשיו אני גם חבר ויושב ראש ארגון "ידידות" בין פרלמנט ישראל לשוודיה, אז אני חייב להגן על שוודיה. אבל אני גם חושב שאתה אומר דברים שמבחינה אקדמית הם נראים לי אסוציאציות אינטואיטיביות וללא שום בסיס.

הנתונים בשוודיה שאני מכיר הם כאלה.

יש לך מחקר אקדמי מבוסס?

כן, לא עכשיו בשליפה. אבל שוודיה זו היום מדינה שנשים בה מרגישות הכי פחות בטוחות.

בשוודיה?

בשוודיה והסיבות הן של השתקה, של אלימות מוסלמית, מדברים על זה, כותבים על זה.

הו, הנה הגענו לזה.

מה "הו"? זו המציאות! את רוצה להסתיר את המציאות?

על איזו מציאות אתה מדבר?

גם פה בארץ יש נתונים. הנשים היהודיות הן במקום הכי בטוח ואפשר לראות פרסום של עקיבא ביגמן שעשה מחקר בעניין הזה: 0.35 נרצחות מתוך 100,000 הנשים ובמגזר הערבי זה 1.5.

אני מאוד אוהבת כאשר מייצרים מציאות ואחר כך משתמשים במציאות שמייצרים אותה כדי להגן על טענות גזעניות שמכלילות על ציבור שלם. זה בדיוק מה שאתה עושה. סליחה, זה בדיוק מה שאתה עושה.

אני לא אמרתי, סליחה. אני אמרתי נתונים ואני אמרתי עובדות.

אתה משתמש בעובדות שמייצרת אותן מציאות גזענית ואתה משתמש בהן כדי להוכיח את הטענות הגזעניות שאתה אומר.

סליחה, אם מדברים בכנסת ישראל על הטרור במגזר הערבי ועל.

סליחה! אתה תפסיק עכשיו כי זה לא נושא הדיון.

אתם לקחתם אותי לשם.

אני לא ארשה לך להשתמש בבמה הזו כדי להפיץ דעות גזעניות. אתה מפסיק עכשיו.

אה, אין אלימות במגזר הערבי? אין משטרת ישראל שצריכה לטפל בזה?

אני יודעת גם כן. תפסיק עם זה.

אין בעיה של "כבוד המשפחה"? אין בעיה כזאת?

תפסיק עם זה! אני מבקשת, תוציאו אותו מהאולם.

אם תסגרו את העיניים לא תפתרו את הבעיות.

תוציאו אותו מהאולם ואתה שותק עכשיו.

אתם לא תפתרו את הבעיה ככה.

אתה תצא מהאולם עכשיו.

אני אצא, אבל אתם לא תפתרו את הבעיה ככה, אתם תישארו עם הבעיה.

אתה תצא ולא תדבר, תצא! נו? למה לא מוציאים אותו עד עכשיו?

אתם האלימים! זאת התנהגות אלימה.

נו באמת! "התנהגות אלימה".

גברתי אני רוצה בבקשה להעמיד את הדברים על דיוקם. בשוודיה אכן הייתה עלייה של חמישה אחוזים באלימות כלפיי נשים וזה בתקופה הסגרים של הקורונה – שזו תקופה בעייתית. בישראל 285% של עלייה באותה התקופה, אז על מה הוא מדבר? זה ממש מופרך הטענות הללו.

לא זה ממש היה ברור ואני מוכנה לספוג הרבה מהטענות שמובאות, אבל אני לא אספוק שום הערה גזענית ולא אפסח עליה וכל מי שיתן הערות כאלה שמכלילות על ציבור שלם בכללותו יצטרך לצאת מהאולם הזה ואני מאוד ברורה במה שאני אומרת. שמעתי פה היום הרבה מאוד דברים שלא מצאו חן בעיני ושאני אישית לא מסכימה איתם, אבל אלה טענות. ברגע שאני אשמע נימה גזענית, אני לא אעבור על זה בשקט.

גם צריך להפסיק עם הנוהג הזה של לצטט מחקרים ולהגיד "..נביא אותם אחר כך..".

סליחה, שנייה. אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לעורכת הדין צפנת נורדמן, אחריה ארן רונדל מאסל"י.

תודה. אז אני כאן בשם הפורום הליברלי ומצד הדאגה לזכויות יסוד שנפגעות באמנה הזאת. אבל אני רוצה לפתוח במחאה, או לפחות להצביע על הצורה הלא הוגנת, בלשון עדינה, שבה הדברים מוצגים. כאילו יש איזו מחלוקת בין מי שרוצה למנוע רצח נשים ובין מי ש"תומך" ברצח נשים – הדברים נאמרו בבירור. כאילו לא כולנו לא מיררנו בבכי מול התוכנית "עובדה", כשראיינו את המשפחה המדהימה של מיכל סלה. כאילו שאנחנו לא מעריכים את הפעילות המדהימה של פורום מיכל סלה במניעה של הרצח הבא. אפילו אם רק מקטינים את הסיכוי זה עולם ומלואו. מה, לא כולנו בכינו מול אמא גוני, שכמעט נרצחה בעצמה היא ואחותה? מול שירה איסקוב?

אין פה מחלוקת, אי אפשר להעלות על הדעת שיש פה מחלוקת.

היא והבת שלה בת השלוש ששרדה רצח.

היא והבת שלה כמעט נרצחו, הבת שלה ממש חזרה לחיים אחרי רצח.

בתה בת השלוש נדקרה כשבע פעמים על ידי אבא שלה ושרדה.

כן. היה קשה להירדם אחרי הפרק הזה, בוא נאמר ככה. זה ברור ואין מחלוקת. אי אפשר להעלות על הדעת שיש מחלוקת ואני מבקשת באמת, להפסיק עם ההצגה הלא הוגנת של הדברים האלה. כשיש התנגדות עניינית ואפשר להשיב לה עניינית – אנחנו לא בשני צידי המתרס פה בענייני האלימות נגד נשים.

שאלתי אותך מה את עשית כדי למנוע 5את הרצח הבא ואני חושבת שזה ענייני.

לילי.

לילי, אני ממש לא אתווכח איתך. אני מעריכה אותך מאוד ואני לא אתווכח איתך. י שהרבה עוולות בעולם ולא לכל אחד מאיתנו יש את היכולת להשפיע עליהן.

בואו נתמקד בטענות שלך נגד האמנות, אני אשמח לשמוע את זה.

לילי אני אשמח אם את תחשבי על זה, אין לי זמן להתייחס לזה בפורום הזה – לדאגות שלנו. אז הדאגה הראשונה שלנו היא באמת מצד זכויות היסוד, לפגיעה בזכויות יסוד לחירות, לאוטונומיה ולחופש דת ואני אומרת את זה כבעלת ניסיון שמופיעה בבג"צים. האמנה הזאת מדבר ואמרה את זה פה קודם הפרופסורית הלפרין קדרי ואני רוצה לתקן, שהאמנה כן שוללת הפרדה בין המינים ואיך היא שוללת? אני אצטט, אני מפנה אתכם לאמנה. כמובן שלא כתוב שם "אסורה הפרדה בין המינים", נכון? כתוב שם שמדינה שמצטרפת לאמנה מחויבת "..לבער מנהגים ומסורות המבוססים על רעיון נחיתות האישה.." וכולנו יודעים אילו מנהגים ומסורות נתפסים, שלא בצדק, כמבוססים על נחיתות האישה.

אז אם הם נתפסים שלא בצדק, אז תוכיחו שהם לא בצדק ואז הם לא יתפסו ככאלה. אין אפשר להגיד "הם לא נתפסים", או שכן או שלא.

יש לי שתי דקות, אז שנייה. אני לא מדברת תיאורטית, אני מדברת כמי שמופיעה בבג"ץ בדיוק בסוגיות האלה ואני מזמינה את כולם לקרוא את דעת המיעוט בבג"ץ הפרדה באקדמיה למשל, שקבעו במפורש קביעה ערכית שהפרדה בין המינים שהיא חלק אינטגרלי ואגב, מכל עולם דתי שהוא, לא יהודי היא מבוססת על רעיון "נחיתות האישה". זכותם של שופטי בית המשפט וזכותו של כל מי שיושב כאן בחדר להחזיק בדעה הזאת וזכותי לחשוב אחרת וזכותי לחנך את הבנות שלי אחרת, את הבנים שלי אחרת.

אני מבקשת לא לאפשר כפייה של אמונות ודעות במסגרת אמנה שאין מחלוקת.

אבל גם לא הפוך.

בוודאי.

אבל זו השאלה. עדיין יש כפייה.

אין שום שאלה. האמנה הזאת כופה אמונות ודעות וזאת רק דוגמא אחת. דוגמא שנייה שאני רוצה לציין.

שימי לב שנשארה לך דקה.

דוגמא שנייה, האמנה מתחילה בהצהרה שאני חושבת שאין מישהו בחדר הזה שיסכים עם ההצהרה הזאת. פשוט אנחנו נוטים לדלג על הצהרות ולא לתת להן את מלוא תשומת הלב. ההצהרה אומרת שמי שאשם באלימות נגד נשים אלו לא החלאות שמבצעים אותה, בסדר? לא אבא של גוני בלבד, לא הבעל של מיכל סלה זיכרונה לברכה, אלא מי שאשם זו החברה כולה, התרבות שלנו כולה והמין הגברי כולו. ההצהרה אומרת שהחברה מושתתת על אלימות נגד נשים, ציטוט: "..היא מנגנון חברתי חיוני להכפפת נשים בחברה..".

נכון.

האם אנחנו חותמים על המשפט הזה?

כן.

באמת? אז טוב לדעת.

אני חייבת להגיד לך דבר אחד, לא רק שחותמים. שנייה, אני רוצה לחדש לך משהו, האמנה במשפט הזה היא מצטטת אמירות שלנו בתנועה הפמיניסטית, של שנים רבות.

נורא ואיום.

שהצלחנו לגרום למוסדות ולגורמים ממסדיים ולמדינות להבין סוף סוף שזה עניין של מבנה חברתי שצריך לשנות אותו.

הבן זוג שלי אשם באלימות נגד נשים? הבן שלי אשם באלימות נגד נשים חברת הכנסת תומא סלימאן?

ככה את לוקחת את זה?

את נורא מפשטת את זה.

אל תפשטי את הדברים. מה שנאמר שהמנגנון החברתי והחברה כמוסד – לא דובר פה לא על הבן שלך ולא על בן זוגך.

מה זאת אומרת "החברה כמוסד"?

טוב בואי, טוב, טוב.

קורס פמיניזם שלב א', בואי.

אני לא אתווכח, אני רק רוצה להגיד שלא כולם מודעים אולי להצהרה הזאת שאומרת שהחברה אשמה באלימות כלפי נשים.

לא, לא. אני לא נותנת. אני מבקשת ואני לא נותנת עוד חצי דקה. הסתיים הזמן שלך. היחידה שנתתי לה להמשיך זו הייתה לילי ואל תתחשבני איתי, אני אעשה מה שבא לי.

אני לא מתחשבנת אני מבקשת, את בעלת הבית. בבקשה.

נכון. ארן בבקשה.

תודה רבה. טוב, זה יהיה קצר. שמי ארן הנדל, אני מנהל את ארגון סרט לבן ישראל, אסל"י – גברים אומרים לא לאלימות כלפי נשים. קודם כל אני אומר שאסל"י מצדד בעמדה שיש לחתום על אמנת איסטנבול וליישם את סעיפיה בהקדם. העיקרון החשוב שבבסיס האמנה הוא ההכרה שהאלימות כלפי נשים היא בעיה על תרבותית ועל מגדרית. במילים אחרות – היא לא רק בעיה של נשים, אלא של כולם, בכל זמן ובכל מקום ולכן יש לה משמעות מיוחדת, משמעות כבדה מאוד.

לגבי סעיף 59 – מעמד התושבות של קורבנות האלימות, לא דנו בו היום בדיון כפי שחשבתי שידונו בו לעומק. אבל מטרת הסעיף היא להסיר את איום הגירוש מעל ראשן של נשים שנמצאות במערכת יחסים אלימה ולכן אנחנו תומכים בכל צעד שיקל על נשים לצאת ממערכות יחסים כאלו ומבקשים מהמדינה לא להתנות אותו בפרשנות משפטית או בהסתייגות שתקרקע את מטרתו.

אצלינו מדברים הרבה על סוגי אלימות שהם לעיתים קרובות "שקופים", או אלימות שקופה. איום הגירוש במקרה הזה, במקרה של פרידה – הוא סוג של אלימות שקופה כזאת והוא יותר קשור אלינו ספציפית. במסמך הממ"מ שפורסם לבקשת הוועדה בחודש ספטמבר האחרון, אז מדובר שפעילות המניעה לוקה בחסר בגלל שאין תקציב מספיק לקמפיינים קבועים ויעילים. אנחנו מקווים שחתימה על האמנה תאפשר להזרים יותר תקציבים לזה.

מבחינתנו, אנחנו היינו יותר רוצים לראות בקמפיינים פניה לציבור הרחב וגיוס שלו למאבק למניעת אלימות נגד נשים, בעיקר היינו רוצים לראות פניה לגברים. יש הרבה דברים שגברים נורמטיביים – כאלה שאינם אלימים או שלא רואים את עצמם אלימים, יש הרבה דברים שהם יכולים לעשות בסביבתם הטבעית על מנת למנוע אלימות. כיום משרד הרווחה לא פונה לגברים האלה ולדעתי זה ממש חבל כי זה קהל גדול שיכול להיות מכפיל כוח במאבק.

תודה רבה. אז רשות הדיבור עוברת לעורכת הדין גילי ורון מויצו ואז אנחנו נעבור לנציגי המשרדים, אם חברת הכנסת מיכל רוזין אז אני אתן לה. כן, בבקשה גילי.

היי, בוקר טוב. טוב, קודם כל אני יושבת פה היום מתחילת הדיון הזה ואני מרגישה כועסת. ממש, ממש. אני יושבת פה הרבה, גברתי יושבת הראש את יודעת ואני חושבת שעוד לא היה דיון שככה אני יושבת עם דפיקות לב, ממש כאילו.

אני חושבת שאני לא יודעת אפילו איפה למקד את הדברים, אז אני אתחיל בדברים שאת אמרת. אתם מפספסות ומפספסים בענק! אם את חושבת שהבעיה היא לא בעיה של החברה, אתן מפספסות בענק את המטרה שלנו. דיברתם כאן יפה ודיברה פה יפה החברה מפורום קהלת "..בואו נשים את המחלוקות בצד, בואו נקדם ביחד.." אין מחלקות על זה שאנחנו כולנו רוצות לקדם את המאבק באלימות, אבל אתן מפספסות את זה.

אם זה בסיס הטיעון שלכן אז אתן מפספסות את זה. אנחנו אלה שנמצאות בשטח יום יום, מנסות בכל הכוח לעזור לנשים ואין לנו את כל המשאבים. אין לנו את כל המשאבים.

לא הבנתי אז איך האמנה תוסיף משאבים?

האמנה היא בדיוק כמו שאמרה פה חברתי גלי עציון מנעמ"ת.

אני מבקשת, זה לא דיון בין שתיכן.

לא זה לא דיון בין שתינו, סליחה.

תכווני את הדברים בפורום הכללי.

אוקיי סליחה, אני רק התחלתי את זה כאיזו שהיא נקודת קצה בתוך הסערה הפנימית שאני מרגישה. אבל אני כן אמשיך את הקו הזה. אני חושבת שכל טיעוני הנגד, שהם במקרה הטוב מגוחכים. הם מגוחכים והם שוליים ובמקרה הגרוע יותר, הם שקריים כמו שנאמר כאן על ידי יושבת ראש הוועדה. אתם מעלים טיעונים ואתם אחר כך משתמשים באותם הטיעונים על מנת להוכיח את מה שאתם רוצים לומר. אבל זה לא העיקר – זה התפל.

להגיד על התערבות במוסדות "..אף אחד לא רוצה לפגוע במרקם..", להיפך – אנחנו רוצות לשמר את המרקם. אבל העיקר פה הם הדברים שנאמרו על ידי לילי בן עמי, זה העיקר – חיי אדם וחיים של ילדים. העיקר הוא לא פליטות ממצרים, שעם כל הכבוד למדינת ישראל אף אחת לא באמת רוצה לחיות פה. לא ה-87% מהנשים שעוברות ברית מילה ירצו להגיע לחיות בישראל ולא מהגרות אחרות ואי אפשר גם להציג את הטיעונים רק לפי איך שנראה לנו. אי אפשר להתהדר בזה שאנחנו מדינה דמוקרטית ואחר כך להביא את טורקיה כסמל לדמוקרטיה בגלל שהיא פרשה מהאמנה.

אתן רוצות ואתם רוצים לעשות משהו למען הנשים האלו באמת? אתם מתהדרים בזה שאתם רוצים באמת לעשות משהו? אז שימו את כל הטיעונים האלו במד ותבינו באמת במה מדובר. כי להגיד שזו לא הבעיה של החברה – לה פשוט מאוד לא להבין את המטרייה ואנחנו כבר שנים מבינות את המטרייה.

תודה רבה. חברת הכנסת מיכל רוזין, בבקשה.

כן. אני יושבת פה ואני ככה שומעת את הדברים, קראתי גם את כל החומרים לפני ואני גם מכירה את הטענות והמענות ואני קוראת את המסמך של שרת הפנים, לצערי, שנשלח לוועדה הבוקר. אני קראתי את כולו.

הוא לא נשלח אפילו לוועדה, הוא נשלח אליי.

אוקיי. לשר בעצם, לשר המשפטים.

כן. אני קיבלתי עותק ממנו.

פניה לשר המשפטים בנוגע לאמנה. אני רוצה להגיד שני דברים ענייניים. אבל קודם כל, חושב לי להגיד שאני קוראת את הכל, רוב ההתנגדות שלה לא נוגעת בכלל לכל מה שנאמר פה בנוגע לאלימות כלפיי נשים. כל הטיעונים שנשמעים פה, באמת, טיעונים הזויים. אין בכלל שאלה במדינת ישראל של האם אנחנו צריכים להיאבק ולהילחם נגד אלימות נגד נשים, אלימות במשפחה. אין ספק שזה צריך להיות פשע בנסיבות מחמירות. את כל הדברים הללו אנחנו הולכים ומכניסים לספר החוקים ואולי זה מה שמפחיד את הארגונים שיושבים פה. אנחנו לא חייבים את האמנה כדי לעשות את זה, אבל תיכף אני אגיד למה כן צריך את האמנה – כדי לקדם את זה.

אבל אני רוצה להגיד רגע תגובה בכל זאת על שרת הפנים, שהיא כרגע, מבחינת הממשלה זאת שעוצרת את העניין הזה. אני מבינה שהכל סב סביב נושא הפליטות ומדיניות ההגירה של מדינת ישראל. זו הסיבה היחידה שהיא מתנגדת לדבר הזה ואני רוצה להגיד לשרת הפנים דבר כזה, אנחנו חתמנו ואף היינו חלק מהיוזמים שלה, על אמנת הפליטים, אם אני לא טועה 52, שלא יתפסו אותי ויגידו לי לא בדיוק השנה אוקיי?

לכן אם יגיעו פליטות לארץ ותהיה להן סיבה עניינית על פי אמנת הפליטים לפנות ולבקש מעמד של מבקשי מקלט או מעמד פליטות, אז בית המשפט יתמוך בהן ויעזור או שהמדינה תיתן הגנה קבוצתית מפני הרחקה כמו שהיא נתנה לפליטים ופליטות או למבקשי מקלט. הנושא של אמנת איסטנבול לא יהיה המכריע לכאן או לכאן, הוא פשוט לא רלוונטי ולכן השימוש הזה בנושא מדיניות ההגירה, בנושא הפליטות, לא שייך לאמנת איסטנבול.

אנחנו חתומים על אמנת הפליטים. מדינת ישראל לטוב ולרע, הרבה פעמים לרע, נוהגת בצורה כזאת או אחרת עם מבקשי מקלט ופליטים ויש לי מאבק ארוך שנים וקשה מול שרת הפנים, שהיתה שרת המשפטים בנוגע לזה, גם מול שר המשפטים שהיה שר הפנים עוד בכנסות קודמות. את זה נפתור בזירה אחרת, אל תערבבו דבר בדבר. אנחנו חתומים על אמנת הפליטים. אמנת איסטנבול לא מכניסה אותנו למחויבות לפליטות יותר מאשר אמנת הפליטים.

לכן, תסלחו לי אבל כל המסמך הזה אפשר לזרוק אותו לפח. השאלה, בסופו של דבר, היא הוויכוח שהולך ומשתרש במדינת ישראל על זכויות נשים באופן כללי ואנחנו רואים את זה כתהליך של תגובתיות, שככל שיש יותר זכויות לנשים וכשאנחנו עומדות יותר על הזכות שלנו להגן על נשים וילדים, על נשים וילדות ונערות צעירות ועל הזכות שלהן כן לחרות. מדברים איתי "בשם החירות", החירות! לשמור על עצמן, להגן על גופן. תראו מה קורה בעולם! תראו מה קורה אצלינו. המספרים רק עולים, של רצח נשים ואלימות במשפחה ואלימות מינית. מה זה? זה נעלם מן העולם?

המודעות עולה, זה נכון. היום אפשר לדבר על זה כבר, היום כבר מדברים על בפנים גלויות, היום לא מסתתרים ולא עושים כל מיני תמונות כאלה בעיתון. אז אנחנו מדברים על זה ומדברות על זה בעיקר ואנחנו נלחמות על זה ויש חברות כנסת שנלחמות וזה בדיוק מה שמעורר את כל אותם ארגונים שנבהלים וטוב שהם נבהלים ואם אמנת איסטנבול מבהילה אתכם אז כנראה יש לכם סיבה שאתם נבהלים, כי אתם לא רוצים לקדם זכויות נשים ואתם לא רוצים שנשים יעמדו על שלהן – בתוך המשפחה ומחוץ למשפחה.

אז מספיק להיבהל, הטיעונים האלה לא מחזיקים מים. לגבי נושא הפליטים אין לכם שום טיעונים ענייניים וגם לגבי זכויות נשים. הדבר הזה מגן על נשים, הוא יחזק את ההגנה על נשים אפשר לדבר על זה שמדינת ישראל עושה מספיק, אבל היא לא עושה מספיק. אני באה מדיון על חדרים אקוטיים, שכבר אנחנו שנים דורשים שיקומו פה. אנחנו באים מדיונים אחרים על כל מיני הכשרות שלא נעשות לשופטים ופרקליטים ושוטרים וכדומה וממשיכות לזנב במערכות. צריך את האמנה הזאת על מנת לחזק את המאבק על זכויות נשים, נערות ילדות ונגד אלימות כלפי נשים. תודה.

מצוין.

תודה. אני רוצה לעבור לנציגי המשרדים, כי בכל זאת אנחנו נצטרך לסיים בעוד זמן קצר לפני תחילת המליאה. אני רוצה לתת את זכות הדיבור לעורכת הדין איילת רזין בית אור, מנכ"לית הרשות לקידום מעמד האישה. בבקשה.

תודה רבה.

ברכות חמות. אני, זה הדיון הראשון שאני משתתפת בו איתך. אז ברכות חמות, האישה הנכונה במקום הנכון.

הדיון הראשון שאני יושבת פה, אז תודה וקשה לי לשבת פה ולא שם, במיוחד בדיון כזה, אני אומרת בכנות. אני אהיה מאוד קצרה.

אי אפשר להגיד שאני חלק מהמאבק באלימות נגד נשים שאותה הנשימה אם אני מתנגדת לאמנה, פשוט אי אפשר. יושבים פה, באמת, יש פה אירוע מכונן. יושבים פה כל הארגונים, כל הארגונים – רקמן, ויצו, נעמ"ת, רוח נשית, איגוד מרכזי הסיוע, בת מלך, כל הארגונים לצד כל משרדי הממשלה ואמירה אחת ברורה ונוקבת – האמנה זה המענה הטוב ביותר שאנחנו יכולים לתת היום במאבק.

סליחה אנחנו גם ארגון נשים.

אלה שנמצאים בשטח.

סליחה, אני לא נתתי לך רשות לדבר פה ולהתפרץ. היא יכולה לטעות ולהמשיך לדבר, אל תקטעי אותה.

לא, זה היה דיוק חשוב והיא צודקת – ארגון נשים. אבל אני מדברת על אלה שנמצאות בשטח, לא באקדמיה ולא אני לא יודעת איפה, אני יודעת איפה בעצם, על המקלדת וברשתות. אלה שנמצאות בשטח עם הנשים והילדים שנמלטים מן הבית שלהם. פה בגן סאקר נאנסה לפני מספר ימים ילדה בת שמונה, אישה נרצחה כי בן הזוג שלה רצח אותה במו ידיו לפני יומיים. אני לא אדבר גם על פרשת קסטיאל, שגם היכולת שלנו לתת כמערכת אכיפת חוק מענה מקיף לנשים שעוברות אלימות היא כרגע לא מיטבית ואני אגיד את זה בלשון עדינה.

אנחנו מפסידות במלחמה, מפסידות במלחמה ויש כאן אפשרות לא לעוד פלסטר ועוד תחבושת ועוד אנטיביוטיקה, אלא לחיסון. חיסון אמיתי שיעזור לנו לתת מענה טוב יותר ואסור לנו לפספס את ההזדמנות הלא פחות מהיסטורית לעשות מעט תיקון, מעט תיקון במצב הכל כך קשה הזה, בקרב הזה. לנצח בקרב הזה, כי במלחמה כרגע אנחנו מפסידות וזו מלחמה מאוד מאוד מדממת.

אוקיי, תודה רבה. אני בדיוק רציתי לשאול אם יש לך משהו להגיד.

אני חייבת להגיד שאני המומה מהדעות שמי איריס פלורנטין, אני סמנכ"לית בכירה במשרד הרווחה והביטחון החברתי. אני יושבת ראש הוועדה הבין משרדית לאלימות במשפחה וכן, אנחנו עושים הרבה מאוד, השירותים הוכפלו ושולשו בשנים האחרונות. אני לא מאמינה שאני שומעת את מה שאני שומעת פה. ברור שאנחנו תומכים בחתימה על האמנה, כן אנחנו עושים גם בלי האמנה. האמנה עוזרת לעשות את העבודה ועוזרת גם להשיג משאבים. אני חושבת שכדאי שתשמעו את הדברים האלה.

תודה רבה איריס, תודה. אני רוצה לתת לנציג רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול את רשות הדיבור. כי הנציגים היחידים שנמצאים מהמשרד פה.

אנחנו פה שני נציגים, גם מהלשכה המשפטית. אני אורלי שמואל דהן ונמצא פה גם לירון גבאי. אז קודם כל בנימה האישית באמת, נאמרו פה דברים מאוד מרגשים, שבאמת נוגעים ללב. אני אמסור מטעם השרה את העמדה שככל שאנחנו בעצם מתקדמים בתהליך עולים חששות. כידוע, בנוגע לסעיפים הקשורים להגירה, יש גם הסתייגות לעניין המעמד של קורבנות אלימות מאחר וזה מוסדר בדין הפנימי ובנוסף לכך, כידוע – לגבי הסעיפים שנוגעים למעמד של מבקשי מקלט, סעיפים 60 ו-61 הוסכם שתוגש הצהרה פרשנית.

מבחינה מקצועית, אין חולק לגבי העניין שצריך להתאים. צריך להגיש את ההצהרה הפרשנית, יש הסכמה בין משרדי הממשלה. מה שמטריד את שרת הפנים בעצם, שההצהרה הפרשנית לא תספק ולא תיתן באמת מענה.

העלתה חברת הכנסת מיכל רוזין ואני רוצה לשאול משהו מאחר ואת מהמחלקה המשפטית, אם זה היה מישהו אחר לא הייתי שואלת אבל את מהמחלקה המשפטית והעלתה פה חברת הכנסת מיכל רוזין את הטענה שממילא מדינת ישראל חתומה על אמנת הפליטים והמדינה בכל אופן מחויבת לפי האמנה הזו וכל בקשה נידונה בעצם ברוח האמנה. לא שאני מאמינה שבאמת זה מה שקורה, אבל בוא נניח שזה ככה.

למה אתם עדיין, כאילו לאחר שיש חתימה על אמנת הפליטים וזה בענייני הגירה ובענייני כניסה למדינה. מה ההסתייגות כאשר הסעיף הזה הוא בעצם ברוח הדברים שנמצאים באמנה?

גברתי יושבת הראש, ברשותך אני אשיב. שמי לירון גבאי מרשות האוכלוסין וההגידה. אז כמו שסקרו פה במסמך המצורף, עולה החשש שבעצם אמנת איסטנבול עלולה להרחיב כפקטור את הרוח ואת האופן שבו מיושמת אמנת הפליטים בישראל, אוקיי? הדבר כבר דרך אגב קיבל ביטוי אמנם מסויג, אסל בפסיקות בבתי המשפט בישראל.

בלי קשר לאמנה.

לא, זה הוזכר עניין האמנה. היא אמנם, היא מוזכרת שם בפסק הדין, מפנים אליה בטיעון מסויג אבל בהחלט זה משומש והחשש שלנו הוא שבעצם גם ההסתייגות הזאת, אוקיי? כפקטור בסוף ההצהרה הפרשנית ששוב, היא לא בהתאם לאמנה כי האמנה לא מאפשרת הרי להסתייג מאותו סעיף, החשש שלנו הוא שמא בתי המשפט בעצם ייקחו את זה ממקומות אחרים.

אדוני, אני חייב להתערב.

כן?

יש 38 מדינות שחתמו על האמנה. האם אתה תוכל לתת לי כמה דוגמאות של מדינות שבהן, בעקבות חתימה על האמנה פתאום השערים נפתחו ומלא קורבנות תקיפה מינית נכנסו? אני לא מכיר אפילו מדינה אחת כזו. אז אני מבקש, במקום לבוא עם. כי אני חושב שהשרה, בזמנו היא תמכה בהצטרפות לאמנת איסטנבול, כשהיא הייתה שרת המשפטים. אני חושב שהיא נפלה קורבן לדיס אינפורמציה. אז לכן, חובתכם כאנשים מקצוע להביא דוגמאות.

חבר הכנסת אלון טל.

סליחה שאני מתפרץ.

יותר נכון פראנויה והיסטריה בעניין ההגירה.

לא, זה בסדר. אני רק רוצה גם להדגיש, חברת הכנסת מיכל רוזין שמדינת ישראל ושירותי הרווחה משתמשים דווקא באופציה הזו הקיימת במדינות אחרות כמו בקנדה ומעבירים נשים שסובלות מאלימות ונמצאות בסכנת חיים במדינת ישראל ומשתמשים בשירותים של מדינות אחרות, שמסתמכות על אותן אמנות ועל אותן זכויות שנכתבות בתוך האמנות האלה.

על כל פנים, דוגמא אחת. כי יש לנו 38 מדינות שחתמו מזמן, אז איפה?

אין להם, אין להם. אתה יודע שאין להם.

לא, אני רוצה. כי הוא בא ומזהיר בשם שרת הפנים "אנחנו חוששים שזה יפתח איזה שהוא פתח.

גם אוקראינים חשבו שיבואו לפה מאות אלפים ומיליונים ובכ"ז מדובר בפיקוח בין לאומי שרוצים לבחון האם תיגרם באמת יותר תועלת מאשר נזק.

חברים, כל המטרה כאן בעצם וכל מה שהשרה אומרת זה שבעצם ראוי לעצור ולבחון את זה, להעמיק את הבחינה ולבדוק את כל המשמעויות שעלולות לנבוע מהעניין הזה.

אוקיי. זה הזמן לשמוע את עורכת הדין הילה טנא גלעד, ממשרד המשפטים שבוחנים את כל ההשלכות האלה וכבר נמצאים בשלבים די מתקדמים, אפילו בלבחון את הטענות שהועלו. בבקשה הילה.

אז באמת בוקר טוב ותודה על הדיון. אנחנו כאמור, במשרד המשפטים עמלים על בחינה מקצועית של האמנה הזו כבר מספר שנים. בעצם מאז שנת 2016, כשבשנת 2017 באמת קיבלנו במסקנות בעקבות ההופעה שלנו בפני וועדת cedaw, שזו וועדת המומחים שממונה על יישום האמנה לביעור כל צורות ה - - - נגד נשים, שפרופסור הלפרין קדרי ישבה בה. היא באמת המליצה לנו להצטרף לאמנה ובאמת זה היה מכפיל לבחינה שלנו. אנחנו כמובן רואים, כמו שהבהרנו, יתרונות רבים בהצטרפות לאמנה, מבחינת העשייה המתחללת, מבחינת קידום, מבחינת קביעת קריטריונים בין לאומיים, מבחינת השיח עם וועדת המומחים, עם כל העשייה סביב האמנה.

אני חייבת להבהיר שישראל היא צד לשבע אמנות לזכויות האדם, בשורה של נושאים. במסגרת העשייה של כל האמנות לזכויות אדם בעצם יש וועדות מומחים. וועדות המומחים יושבות על המדוכה, בוחנות את היישום של האמנות על ידי המדינה, מפרסמות באופן שוטף הערות פרשניות, בדומה להערות הפרשניות שיש גם במסגרת וועדת המומחים הזאת. אנחנו מגישים דוחות ראשוניים, דוחות תקופתיים, מופיעים בפני וועדות המומחים הללו, מציגים את העשייה שלנו, מקבלים בעקבות ההופעות הללו מסקנות, יושבים על המדוכה ובוחנים איך אפשר ליישם אותן. זה דבר שנעשה באופן שוטף מול כל הוועדות ולכן, כאמור כל השיח והעשייה כאן היא בהחלט בקנה אחד עם העשייה בתחום אמנות זכויות האדם. ישראל בעצם היא צד לעוד 12 אמנות של מועצת אירופה וכאמור אנחנו רואים את זה כחלק מהעשייה.

אני רוצה לגעת בכמה סוגיות שעלו כאן, רק כדי ליישר את ההדורים. כאמור, אכן ניתן פסק דין בנושא fgm, בפסק הדין עצמו רק להבהיר, לא היה וויכוח של המדינה במסגרת ההליכים לגבי זה ש-fgm יכולה בהחלט להוות עילת מקלט לפי אמנת הפליטים. השיח בפסק הדין ובדיונים שהובילו אליו היה לפי אמנת הפליטים ולא לפי אמנת איסטנבול. ישראל כאמור, אז והיום היא לא צד לאמנת איסטנבול. כן היו שם אמירות של השופטת ברק ארז, אבל כמור חשוב לי להבהיר שהמיקוד בפסק הדין ובהליכים היה סביב חלופת מגורים פנימית – לא סביב נושא עילת המקלט, זה לא היה שנוי במחלוקת וזה נאמר על ידי בית המשפט וזה נאמר גם על ידי המדינה במסגרת ההליך.

עלו כאן סוגיות לגבי טורקיה והפרישה שלה כאמור מהאמנה, אנחנו באמת לא – אין לנו איך לנתח. אנחנו יודעים מה נאמר בתקשורת. צו הפרישה של טורקיה מהאמנה הוא מאוד מינורי, יש רק אמירה שהם פורשים. זאת אומרת, לא היה ניתוח מעמיק, הושמעו עמדות כאמור לכאן או לכאן. אנגליה, כידוע וכמו שכבר נאמר כאן, משקיעה מאמצים רבים בהליך ההצטרפות. יש חקיקה בריטית ייעודית לנושא של מעקב אחר הצטרפות, יש דוח שנתי שמוגש, הוגש פה כבר הדו"ח החמישי במסגרת הליך ההצטרפות. באנגליה נחקק חוק מאוד מקיף domestic law 2021 והם עמלים על ההצטרפות.

אין באמנה איסור על גישור, יש התייחסות לגישור חובה. אין איסור גורף על גישור בהליכים. נושא אלימות כלכלית אכן קיים באמנה ואנחנו מודעים לפער הזה, זה היה חלק מהשיח. מנגד, דוחות שהוגשו על ידי המדינות השונות מעלים שרוב המדינות באמת לא חוקקו את הנושא של אלימות כלכלית. כידוע, משרד המשפטים, יחד עם שורת משרדים שנמצאים כאן פעלו לטובת העיגון של הנושא בחקיקה, אבל כאמור, גם באמנה ישנן שורה של מדינות שאין להן בחקיקה את הנושא של אלימות כלכלית. אנחנו לא רואים את זה כמניעה, אנחנו מעריכים שתהיה הערה, במסגרת ההערות של וועדת המומחים לישראל על הנושא, שהנושא לא עוגן בחקיקה, אבל כאמור, זה קיים בעוד שורת מדינות.

לגבי סעיף החינוך, אני חייבת להגיד שסעיף החינוך באמנה הוא סעיף מאוד כללי, הוא קורא למדינות במידת האפשר לעגן היבטים של שוויון מגדרי. אני יכולה להציג אותו, אבל חשוב לי להגיד.

במידת האפשר? סליחה שאני מתפרצת, אם אפשר לצטט את הסעיף?

כן בשמחה.

"..הצדדים ינקטו מקום שמתאים בצעדים הדרושים כדי לכלול חומר לימוד שנושאים כגון" שוויות בין נשים וגברים, תפקידים מגדריים לא סטריאוטיפיים, כבוד הדדי, יישוב סכסוכים בלתי אלים ביחסים בין אישיים, אלימות מבוססת מגדר נגד נשים והזכות לשלמות איש איש המותאמים ליכולת המתפתחת של לומדים בתוכניות לימודים פורמליים בכל רמות ההשכלה.." ויש גם קריאה לעשות את זה כדי לקדם את העקרונות הללו "..גם במתקני חינוך בלתי פורמליים, ספורט, מתקני תרבות, פנאי ותקשורת.."

עיון בדברי ההסבר של האמנה שמתייחסים ספציפית לסעיף הזה, מבהירים קודם כל שהאחריות העיקרית לכל הנושא של חינוך הוא באחריות של ההורים וכן יש קריאה. חשוב לי להבהיר שמשרד החינוך, במענה שלו לפניה שלנו לגבי סעיף זה הבהיר כי יש במשרד החינוך יחידה לשוויון מגדרי שעמלה להכניס תכנים, הם מציעים את התכנים בתחום השוויון המגדרי לפי כל הזה באופן שוטף. שרת החינוך, ביולי האחרון בירכה על מהלך ההצטרפות לאמנה וכאמור אנחנו לא רואים פער בזה. יחידות החינוך בתחום הזה מוצעות לבתי הספר, הן לא חובה אבל הן מוצעות וזה עולה בקנה אחד.

אני רק אציין נקודה אחרונה, שסעיף 12/1 באמנה שמדבר באמת על סטריאוטיפיים, הוא פשוט סעיף חמש של אמנת cedaw, בשפה מרוככת למעשה. סעיף חמש של אמנת cedaw, שבה אנחנו צד מאז שנת 1991, מעל ל-30 שנה. השפה בו הרבה יותר משמעותית מאשר הסעיף באמנה הזו, אז רק חושב לי להגיד. תודה.

רק שורה תחתונה אני לא הבנתי, אתם לא מתנגדים?

מי מתנגד? משרד המשפטים?

להיפך, אנחנו מברכים את מהלך ההצטרפות לאמנה, בהחלט.

אז לא הבנתי את זה, סליחה. רציתי לשמוע את זה חד משמעית.

להיפך, אני נתתי לה לענות על הטענות נגד.

לא, אני הבנתי אבל רציתי לשמוע את זה ממנה.

אוקיי. משרד החוץ, נעמי וממש קצר רק תשאירו לי שתי דקות לסיכום.

כן, אני לא אחזור על מה אמרה הילה טנא, שהיא עובדת כבר שנים על האמנה הזאת. אני נעמי אלימלך שמרה ואני מנהלת מחלקת אמנות במשרד החוץ. אחד התפקידים שלי הוא לקדם את ההצטרפות לאמנות מועצת אירופה. אנחנו בוחרים ממש תיעדוף של האמנות הכי חשובות ובאמת, זה מה שאנחנו עושים. שר החוץ, שר המשפטים ושר הרווחה היו פה בוועדה והחליטו שהם רוצים לקדם את ההצטרפות ולכן שר החוץ הגיש בקשה להצטרך לאמנת איסטנבול וזה מבחינה מדינית מאוד מביך אם אנחנו לא נצטרף. אני הייתי בשבוע שעבר בשטרסבורג, הם באו אליי מומחים במועצת אירופה והראו לי מכתבים שנשלחים באופן ישיר על ידי שמות ואני לא מכירה לכן אני לא רוצה להגיד את זה כאן. הם הראו לי מכתבים אבל הם לא רצו לתת לי אותם. אני זוכרת שם אחד – נעמה סלע, או לא יודעת, כל מיני שמות של אנשים שכתבו מכתבים ממש לא פשוטים כנגד מועצת אירופה כנגד ההצטרפות.

אני רק אגיד שאני ישבתי בחודש דצמבר עם מנהלת מחלקת האמנות, הגברת אנה גומז, בשטרסבורג ועם מי שאחראית על אמנת איסטנבול – ג'ואנה קיד וגם עם מקס גילברט, כל מיני אנשים ומוחים ואנחנו ישבנו יחד על כל הסעיפים שעולים פה – כל נושא ההגירה ומעמד אישי. חד משמעית – יש לנו פתרונות לדברים האלה מבחינה משפטית, כן? אני לא מדברית על זה מבחינה או על מעבר לחשיבות של הצטרפות לאמנה הזאת. מבחינה משפטית יש פתרונות, נכון שאי אפשר להסתייג, אנחנו עושים את זה בהמון אמנות.

אני רק רוצה להגיד דבר אחרון קטן על מה שאמר חבר הכנסת אלון טל, זה נכון שבעצם זה שמצטרפים לאמנות ואני רואה את זה מבחינה רוחבית בתפקיד שלי, זה מאוד מקדם. ישראל בעצם הופכת להיות מקדמת מבחינת סטנדרטיזציה, היא מעלה את הרף וזה מאוד מאוד חשוב למשל אמנת מישל סייבר- שהייתה התנגדות עצומה להצטרף אליה, היום מבחינת פיענוח פשיעה אנחנו במקומות אחרים לגמרי מאז שהצטרפנו לאמנה הזאת.

אוקיי, תודה לכולם. אני מודה לכולם על ההשתתפות ואני רק רוצה להגיד כמה מילים. אני חושבת שהדיון הזה חושב באמת תופעה שצריכה להדאיג את כולנו, תופעה של מאבק רציני ושיח שעולה, שיח שמנסה לטרפד ולחסום את השינוי המהותי שקורה פה מבחינת הגנה על זכויות נשים, הגנה על חיי נשים, הגנה מפני אלימות.

הטענות שהובאו בפניי בעיקרן, לצערי הרב, מתייחסות לנושא שהוא אמנם כן פוגע בסופו של דבר גם כן בנשים, אבל הן טענות שקשורות במיוחד בענייני ההגירה והפליטות והטענות בעיקר מתמקדות שם. למרות שמדינת ישראל חתומה על אמנת ההגירה ואני יודעת טוב מאוד שהיא בהרבה מקרים כלל לא מכבדת את החתימה שלה על האמנה הזו והיא לא מבצעת מדיניות שמכבדת את האמנה וממלאת אחרי ההתחייבויות של המדינה לפי האמנה הזו, אבל העניין פתור מבחינה זו. כי באמת, זה נמצא שם.

מה שמדאיג אותי כאשר אני קוראת בסוף המכתב של השרה איילת שקד "..עצירת המהלך כעת יהיה קל ופשוט.." כלומר, היא מבקשת לא לשקול, היא מבקשת לעצור את התהליך של החתימה, היא מתנגדת לתהליך של החתימה כאשר היא ממש לא משתמשת בשום טענה שמתייחסת לעניין המאבק נגד אלימות נגד נשים או אלימות במשפחה והיא שמה את כל הנושא הזה, שנוגע בחייהם של משפחות, שנוגע בחייהן של נשים, שנוגע באיזה סוג של חברה ועד כמה אנחנו הנשים נהנה מביטחון גם במרחב הציבורי, אבל בעיקר בתוך הבתים שלנו.

היא שמה את כל זה הצידה והולכת אך ורק אחרי שיקול אחד, שהוא שיקול מופרך גם הוא וזאת מאחר והמדינה כבר הצטרפה לאמנה הבין לאומית בעניין פליטות והגירה וכן אני אשתמש בזמן הנתון לי לקרוא לשרת הפנים איילת שקד לחזור בה מהמכתב שמתפרש על שמונת העמודים האלה ולא לעצור את התהליך שיביא את המדינה לקבל על עצמה אחריות יותר גדולה בלהגן על הנשים שחיות פה ומי שאיכפת לו מאזרחי ואזרחיות המדינה הזו צריך לעבוד יותר קשה על מנת שיבטיח את ביטחונן האישי גם של הנשים ולבנות חברה שהיא יותר שוויונית, חברה שהיא יותר צודקת ופחות אלימה. ככה אני רואה שפועל מי שדואג לאינטרסים של אזרחי מדינת ישראל, ככה עובדים.

וכל הטענות וכל הניסיונות כאילו לדבר עכשיו ולהציג את זה כאילו שכולם דואגים עכשיו לעניין האלימות, אני לא ראיתי את התנועות האלה יוזמות אפילו יוזמה אחת שמגינה על הנשים מאלימות או הצעות חוק ואני לא רציתי להתייחס להצעת החוק של חבר הכנסת שמחה רוטמן, כי היא בעצם מדברת על הגנה על זכויות רכוש של אנשים שנמצאים בקומה או נפגעים, שעלולים להיות גם נפגעים לאחר התאבדות או לאחר תאונת דרכים – זה לא מאבק באלימות נגד נשים, שלא ישלו אתכן.

אז תשימו בבקשה את הכוחות שלכן איפה שזה בסופו של דבר יביא תועלת. אני מחזקת את שר המשפטים, מר גדעון סער ואני פונה אליו ומבקשת ממנו שבאמת יעלה את זה לדיון בתוך הממשלה ולקדם את זה כמה שיותר מהר. בסופו של דבר יהיו הצהרות פרשניות ופרשנות וזה לא חשוב אם אני מסכימה איתן או לא מסכימה איתן, יהיו הסתייגויות ובסופו של דבר – בואו נחכה ונראה מה יהיו התגובות להצהרות האלה ורק אחר כך נקיים עוד דיון אם יהיה בכך צורך. אבל אני מאוד מקווה שלא תהיה שום נסיגה בעמדה הזו וכן שנצליח לקדם את החתימה על האמנה הזו, כדי לנסות באמת להציל עוד חיים אדם ועוד משפחות. תודה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.