פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
ועדת ביטחון פנים
23/05/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 95
מישיבת ועדת ביטחון הפנים
יום שני, כ"ב באייר התשפ"ב (23 במאי 2022), שעה 12:00

1. הצעת חוק הוועדה לטיפול במשפחות נעדרים אזרחיים, התשפ"א-2021, של ח"כ מוסי רז
2. הצעת חוק הוועדה לטיפול במשפחות נעדרים אזרחיים, התשפ"ב-2021, של ח"כ נעמה לזימי
3. הצעת חוק הוועדה לטיפול במשפחות נעדרים אזרחיים, התשפ"ב-2021, של ח"כ נירה שפק

חברי הוועדה: מירב בן ארי – היו"ר
נעמה לזימי

מוסי רז

גיל דיין - לשכה משפטית, המשרד לביטחון הפנים

טל פז - רפ"', קמ"ד אח"מ וטכנולוגיות יועמ"ש, משטרת ישראל

שלהבת אינשטיין אלפסי - עוזרת ראשית, הלשכה המשפטית, משרד העבודה הרווחה והשירותים החברתיים

ניב יערי - ר' אשכול נדל"ן בייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

הלית אילסטר - מנהלת היחידה לאיתור נכסים עזובים ולהשבתם, האפוטרופוס הכללי

נעמה זר כבוד - יעוץ משפטי של עמותת בלעדיהם

יהושע מניביצקי - יוזם עמותת בלעדיהם

ורדה מניביצקי - יוזמת עמותת בלעדיהם

אפרת מניביצקי - יוזמת עמותת בלעדיהם

רון יצחק - יוזמת עמותת בלעדיהם

עידו בן יצחק

לאה קריכלי

הדס צנוירט


הצעת חוק הוועדה לטיפול במשפחות נעדרים אזרחיים, התשפ"א-2021, פ/1348/24
הצעת חוק הוועדה לטיפול במשפחות נעדרים אזרחיים, התשפ"ב-2021, פ/2237/24
הצעת חוק הוועדה לטיפול במשפחות נעדרים אזרחיים, התשפ"ב-2021, פ/2311/24

שלום רב, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה. היום 23.5.2022, כ"ב באייר התשפ"ב, על סדר-היום: הצעת חוק הוועדה לטיפול במשפחות נעדרים אזרחיים, התשפ"א-2021 – פ/1348/24 של חבר הכנסת מוסי רז, הכנה לקריאה ראשונה; והצעת חוק הוועדה לטיפול במשפחות נעדרים אזרחיים, התשפ"א-2021 פ/2237/24, של חברת הכנסת נעמה לזימי; והצעת חוק הוועדה לטיפול במשפחות נעדרים אזרחיים, התשפ"א-2021 פ/2311/24, של חברי הכנסת נירה שפק, טטיאנה מזרסקי, להב הרצנו, מוסי רז, יסמין פרידמן, מיכל שיר סגמן, משה טור פז, יבגני סובה, לימור מגן תלם, יוליה מלינובסקי, יעקב מרגי, נעמה לזימי, זאב בנימין בגין, ענבר בזק, אלון טל ורון כץ.

מטרת הדיון כפי הדיון הקודם שהיה פה ב-10:00 היא לנהל שיח כדי להבין איפה יש בעיות כי הבנתי שיש. היה לנו דיון טוב ב-10:00 על שתי הצעות חוק ששני משרדי הממשלה שיתפו, הארגונים והצלחנו להגיע לעמק שווה. חשוב לי שבגלל השקיפות של הדיון נשמע את הטיעונים, גם חברי הכנסת.

במדינת ישראל עד 2017 יש 570 נעדרים שהיו אמורים להגיע לביתם או למסגרת אחרת, לא נמצאו, לא יודעים עד היום. גם אתמול ראיתי פרסום על בחור צעיר שגם אותו חודשיים כבר לא מוצאים. ההיעדרות הזו מן הסתם משפיעה על כל בני המשפחה, כי גם איבדו את בן המשפחה שלהם וגם לא יודעים איך להתנהל כלכלית, זכויות הקניין, מה לעשות בנושא הזה. משטרת ישראל מטפלת בחיפוש ואיתור נעדרים אבל בכל הקשור למשפחות יש לקונה ואלו מטרות הצעות החוק האלה.

במדינות דמוקרטיות בעולם יש מערכת קיימת לאותן משפחות שזה תמיכה רגשית, סוציאלית. לצערי בארץ זה לא מספיק טוב. לכן חברי הכנסת מבקשים להסדיר שיתוף פעולה מובנה בין כל משרדי הממשלה הרלוונטיים, הקמת ועדה בין משרדית שמטרתה טיפול בזכויות של הנעדרים. נגיד שהיו הצעות חוק דומות גם של איל בן ראובן, גם של אלעזר שטרן שהציעו הצעות כאלה בעבר. חבר הכסת מוסי רז, בבקשה אדוני.

גברתי יושבת-הראש, הצגת את הצעת החוק מצוין. כפי שאמרת, במדינות אחרות הדבר הזה כבר טופל. כדאי שיטופל אצלנו. בעבר הציע אלוף בדימוס חבר הכנסת לשעבר איל בן ראובן את ההצעה. משלא נבחר ואני נבחרתי פנה אליי שאגיש אותה. כך עשיתי כמו גם חברותיי. אני חושב שכדאי שנקדמה. אם יש משהו שלא מוסדר אולי נתקן ונקדם אותה לקריאה ראשונה ואז שנייה ושלישית.

תודה. חברת הכנסת נעמה לזימי, בבקשה.

תודה. רק אוסיף – לא נתפס בעיניי שעשרות שנים אדם יכול להיות נעדר. הכאב והסבל של המשפחות, אבל בהיעדר טיפול ותכלול של המצב הזה נתנו להם לסבול מסיבות נוספות ולא פשוטות, בירוקרטיות, בריאותיות, נפשיות. הגיע הזמן, שנוכל לאפשר קצת מזור ולהקל. אני מודה לך מירב על קיום הדיון, למוסי חברי ולנירה כמובן שהרימה את הכפפה והעבירה את ההצעה הזו ראשונה בכנסת. כבוד לעשות את זה אתכם. תודה ומקווה שנעשה את התיקון הזה פה.

תודה. חברת הכנסת נירה שפק.

תודה רבה. הצעת החוק הזו, כמו רבות אחרות שקיימות, שבחרתי להוביל אותן, לא יפתחו מהדורות, לא הצעות חוק שיביאו סקסיות - סליחה על הביטוי – לתוך השיח. זה הצעת חוק שהיא שעון חול, כי כל יום שעובר, שאין המענה, יש עוד אדם ועוד בת אדם שנפגע והמעגל סביבם.

את הצעת החוק הזו התחלתי להוביל משיחה עם משפחות. הן פה. אתמול ישבנו יחד גם נציגי העמותה וגם המשפחות כדי לברך על המוגמר עד כה. בחרתי להוביל את הצעת החוק הזו בדרך מסוימת. שנה אני עובדת על הצעת החוק הזו. שנה אני עוברת משרד-משרד, גוף-גוף, ודואגת שכשנגיע לוועדה לקראת הצבעה, כל הדברים יהיו מוסכמים. כל התיקונים שצריכים להיעשות כבר ייעשו. אני מנסה להוביל מינהל תקין שבו אנשים לא קוראים בערב את מה שהולך להיות מחר בבוקר ולומר: נזכרתי במשהו. זה הליך שלא מקובל עליי בארגונים ומשרדי ממשלה.

כיוון שעברנו את כל המשרדים, היום אנו עם שני תיקונים: תיקון אחד של האפוטרופוסית הראשית ממלאת מקום שעבדנו עליו מספר פעמים. גם לזה כאבה לי הבטן כי כבר היה סיכום עם הרשות הרלוונטית, ותיקוני החקיקה שבפניכם כבר מכניסים פנימה את התיקון הרלוונטי, אבל כיוון שהתחלפו העומדים בראש הרשות והתבקשתי, למרות שהתחלפה ממלאת המקום פה – רק בטלפון, לא נפגשנו – והתבקשו לפתוח שוב כדי לוודא שנסגרו כל הדברים, סיכמנו, שבהצעה הנוכחית מה שמוסכם ועשינו עבודה כמה חודשים זה בסדר, ובין קריאה ראשונה לשנייה שלישית נבחן שוב. יכול להיות שזה יישאר אותו דבר, אולי ישתנה. זה שיטת עבודה.

אני מנהלת את הדיון, ואני אומר אם יש הצבעה או לא.

אנחנו לא מדברים על הצבעה. אני מציגה את התהליך.

הדבר הנוסף שאני רוצה לדבר עליו, הוא שהצעת החוק הזו היתה הצעה תקציבית. לא ניתן היה לי להמשיך לקדמה בלי אישור תקציבי. נעשתה עבודה מאוד רחבה עם האוצר ומשרד הרווחה. סגרנו תקציב. יפרטו הגופים מה בדיוק, אבל עברנו גם את המשוכה הזו. ישבנו עם משרד הבט"פ. כל אחד מהגופים הרשומים, איתו. כיוון שאני יודעת שיש גופים שרוצים להעיר לגופו של ענין, וזה בסדר, את הנוסח כל משרדי הממשלה והגופים סיכמו לפני שלושה חודשים. לפני חודש עשינו, חוץ ממה שציינתי על האפוטרופוסית הראשית, כל השאר סוכם. לכן אני רוצה לפנות לנוכחים כמובילת החוק. כל אחד ואחד שחושב: אולי יש לי רעיון – נוסיף אותו - האם הוא עבר את ההליך המקדים? זה אחת. האם הוא התנהל בצורה תקינה של מינהל תקים קודם? ושלישית, תזכרו שיש לנו 600 פלוס אנשים ועוד 20 שידועים לנו כל שנה שמחכים לתשובות. החוק הזה לא מחליף את העבודה הסדורה בכל הגופים ובכל המשרדים – משטרה, מד"א, כב"א או את הרשויות הייעודיות. זה ועדה שאליה יעלו דברים שנופלים בין הכיסאות. היא תתכנס אחת לחודשיים ותסכם דברים. היה חשוב לי לומר את זה, ולכבד את המשפחות ואת העמותה שיושבים פה ומטפלים במה שהמדינה היתה צריכה לטפל משך שנים. אשמח שנשמע גם אתכם פה. תודה.

תודה. אתן קודם למשרדים הרלוונטיים. משרד הרווחה.

שלום רב, אני מהלשכה המשפטית של משרד הרווחה. אני רוצה להקדים ולומר שאנו בישיבה שהיתה לנו עם השר אתמול הוא גם נפגש עם משפחות נעדרים. אני מבינה שכן מקבלים סיוע במסגרת פנייה למחלקות לשירותים חברתיים. מאחר שהמחלקות לשירותים חברתיים פתוחות בפני כל מי שפונה אליהם לקבל סיוע, בין אם זה במסגרת אדם שצריך סיוע רווחתי או נפשי בשל בן משפחה שנעדר. נדרשת עבודת מטה נוספת של המשרד כדי לדייק את הנוסח ולראות איך נכון לעשות את הדברים. המבנה שהוצע כאן, הוא גם של מנגנון של ועדה שדנה פרטנית. אנו צריכים לראות איך אנו מדייקים את זה, את המלצות של משרדים נוספים. יש פה מעורבות של משרדי המשפטים, ביטחון פנים ושל המשטרה. נדרשת לעשות אצלנו עוד עבודה כדי לראות איך נכון יהיה לבנות את הצעת החוק ואת הנוסח שלה כך שתתאים גם לעבודה בין המשרדים השונים וגם למתן השירות על ידי המשרד. שוב, השירות של המשרד ניתן גם בלי שתתכנס ועדה מסוג זה. אפשר לפנות תמיד למחלקה לשירותים חברתיים ולקבל שירות.

מה עמדת המשרד?

זו פעם ראשונה שאת בוועדה שלי? זה לא קורה ככה. אנו שומעים את משרדי הממשלה ואז תהיה התייחסות. שלהבת.

אנו תומכים בהצעת החוק. עוד נדרשת מבחינתנו עבודת מטה גם על הנוסח, על המנגנון. יש הרבה דברים שצריך לתפור אותם. גם על הגדרות של בן משפחה, הגדרות של נעדר שיש מול המשטרה לבדוק יחד איתם.

אז איך את תומכת אם נדרשת עוד עבודה?

במהות של קידום מנגנון כזה או תכלול או טיפול במשפחות נעדרים - אנו תומכים ברעיון.

ברעיון כולנו בעד.

על הצעת החוק עוד נדרשת עבודת מטה משרדית כדי לראות באיזה נוסח אפשר.

אז תחדדי את הדבר. את אומרת שמשרד הרווחה תומך ברעיון של סיוע למשפחות אבל בחוק ספציפי הזה יש לכם התנגדות כי הוא לא מוכן.

את מציגה התנגדות אחרי שבעה דיונים שהשר אמר שהוא בעד?

זה לא ככה.

מותר לי לתת הערות לסדר. כמובילת החוק ששנה עשתה דיונים, עובדת עליו, שישבה עם כל הגופים, עם מנכ"לית המשרד, עם השר, עם שיבי, עם הייעוץ המשפטי. לא יכול להיות שהעמדה שכתובה לי כאן זה לא מה שאת אומרת. אבדוק את זה.

אנו לא מתנגדים להצעת החוק. אנו סבורים שיש לעשות בה עוד עבודת מטה שלנו של המשרד. כיום אין לנו גורם שמתכלל את התחום הזה של נעדרים. לכן נדרשת פה עוד עבודה גם שלנו וגם עבודה בין המשרדים השונים לגבי גם המנגנון שנקבע בהצעת החוק, גם ההגדרות והאופן שבו רוצים לקבוע את הזכאות. אנו נעשה את העבודה הזו, ונגיע עם נוסח שיהיה מוסכם מבחינתנו גם בעבודה בין הגורמים השונים.

בסדר. המשרד לבט"פ ואז המשטרה.

כפי שאמרה נציגת משרד הרווחה, אנו חושבים שיש לנו מבחינת הנוסח דברים שאנו חושבים שצריך לטייב ולתקן כדי שהחוק הזה יוכל לעמוד בכל התכליות שלו. העמדות שלנו גם ידועות והועברו. מעבר לזה, אנו מאוד מאמינים בחשיבות החוק. אנו רוצים שייכתב בצורה הטובה ביותר. נשמח לדבר - יש תקשורת.

משטרת ישראל, התייחסות.

שלום, אני מלשכת עומ"ש המשטרה. משטרת ישראל לגמרי בשני כובעים בסיפור. פעם אחת בפן הרווחתי לטובת משפחות הנעדרים. בפעם השנייה בפן האכיפתי. אנו לגמרי רואים את הצורך בשילוב מספר גורמים שיהיו במוקד אחד שאפשר יהיה לעשות שילוב כפי שמצוין בהצעת החוק במסגרת הוועדה. אנו גם פועלים בלי קשר להצעת החוק, אנו פועלים לקדם שת"פים במיוחד לאותן מטרות.

לגוף הדברים, יש לנו כמה דיוקים שאנו חושבים שנכון וראוי לעשותם, כדי שההצעה הזו תצלח ותצא מן הכוח אל הפועל. זה ידוע למציעה. אם לא, נשמח להסביר במהות, מה קיים כיום, ואילו הצעות יש לנו במובנים האלה.

מעבר למה שהוצג בפגישה איתי ועם המשרד לבט"פ? כי כל השאר אני יודעת ובפנים. יש נציג משטרת ישראל שהיה בדיונים איתך.

אני לא יודעת מי היה נציג משטרת ישראל בדיונים. נציג המשרד גם לא מכיר את הדיונים האלה. נשמח לברר את זה. בשלב הזה אנו לא מכירים אף אחד מאתנו. נבדוק את זה.

בבקשה.

שלום, אני עו"ד, ייעוץ וחקיקה. אנו מלווים את הצעת החוק הזו מוועדת שרים. בחנו את הסוגיות שם. כפי שגם חבריי ממשרדי הממשלה האחרים אמרו, מטרת החוק מבורכת, ואנו תומכים בקידום הסדר שישפר את השירות שניתן לאזרח במצב קשה כזה. בשיח שנוהל עם אחת מהמציעות חברת הכנסת שפק, דיברנו על התאמות שאנו חושבים שנכון עוד לבחון ודיוקים לעניין האופן שבו אנו מייצרים הרמוניה בין המקרה הספציפי זה לבין עולם הנכסים העזובים והנכסים שאותם האפוטרופוס הכללי מנהל באופן כללי. איך עושים את זה, מתי מוציאים את הצו.

מתי מוציאים את הצו היום? אחרי כמה שנים אפשר להעביר את הרכוש למשפחת הנעדר?

זה פחות עניין של שנים אלא יותר הפרוצדורות שנדרשות לעשות ומה התפקיד של האפוטרופוס בתוכן. בהצעה הנוכחית ברגע שבן משפחה מבקש לקבל את הצו, האפוטרופוס הכללי הופך להיות מי שחובת ההוכחה עליו שלא ראוי שאותו בן משפחה ינהל את הנכס אלא אם יירשם באופן ספציפי. זה לא שאנו מתנגדים או נלחמים בקידום ההצעה. אנו חושבים שהנושא עדיין מאוד ויש לדייקו.

לא הבנתי. אדם נעדר 10 שנים. לא חזר הביתה. מה עם הרכוש שלו?

אציג. אני מנהלת היחידה לאיתור נכסים עזובים ולהשבתם. זו יחידה שמופקדת על הטיפול בנכסים עזובים לפי חוק האפוטרופוס הכללי.

חשוב לומר – כבר היום יש מסגרת חוקית מסוימת שנותנת מענה לטיפול ברכוש של אדם שנעלם ואדם שהוא בחזקת נעדר. זה מה שאנו עושים. אנו מנהלים הרבה מאוד נכסים, מעל 16,000 תיקים פעילים יש לנו היום, גם כספים, גם מקרקעין, מנסיבות שונות. גם כיום כשאדם נעדר, יש חובה על רשות ציבורית שנודע לה על זה שיש חשד שההגדרה בחוק זה נכס עזוב, כלומר שהבעלים שלו לא ידוע או לא נמצא או לא מסוגל לנהוג בו מנהג בעלים – זו הגדרה קלאסית של נעדר – כבר היום יש חובת דיווח לעובד ציבור שנודע לו אגב ביצוע עבודתו וגם למי שמחזיק בנכס שחשוד כנכס עזוב. חייבים לדווח לנו. ברגע שאנו מקבלים דיווח, יש לנו סמכות חקירה שאנו מבצעים לפי החוק, מנסים לאתר את אותו אדם או את בני המשפחה, אם אנו יודעים שנוא נפטר. אם הצלחנו מה טוב, וברוב המקרים אנו מצליחים, ואם לא - אנו פונים לבית משפט ,מחוזי ומקבלים צו מבית המשפט, לנהל את הנכסים של אותו אדם.

הניהול שלנו נעשה בנאמנות עבור בעל הזכויות. זו נקודה שחשוב לי להדגיש, ואיני בטוחה שמגישי הצעת החוק היו מספיק ערים לכך. ניהול האפוטרופוס הכללי הוא תמיד לטובת בעל הזכויות הנכס מתוך הנחה שהוא עדיין בחיים, ולא לטובת בני משפחה אחרים.

יש אפשרות לפי החוק, לתת צו ניהול לאדם אחר, סעיף 8 שאליו מפנה הצעת החוק, לחוק האפוטרופוס הכללי. נדמה לי סעיף 6 להצעה שאומרת שיש אפשרות לתת צו ניהול לאדם אחר. השימוש בסעיף זה נעשה במסורה. יש מקרים בודדים שעושים. כי יש להבין - גם אם אדם אחר יקבל את ניהול רכוש הנעדר, הוא יצטרך לנהל את זה לטובת הנעדר ולא לטובת אחרים.

אכן היה שיח. אשמח לשמוע את המשפחות כי אולי לא מספיק ערה לצרכים שלכם בשטח. יש אפשרות היום לפי חוק האפוטרופוס הכללי, ואני מפנה את גברתי לסעיף 14 לחוק האפוטרופוס הכללי. סעיף שאומר: לפי בקשה של האפוטרופוס הכללי, של מעוניין או של היועץ המשפטי לממשלה ואף מיוזמתו, רשאי בית המשפט לתת לאפוטרופוס הכללי הוראות בכל הנוגע למילוי תפקידו וכן – ואני מדגישה – בעניין הענקות לאדם הזכאי למזונות מבעל נכס עזוב ומתן הלוואות לבן זוג או לקרובי משפחה של בעל הנכס.

כלומר אם תכלית הצעת החוק כאן לנסות לעזור למשפחות ולעשות שימוש בכספים של בעל הנכס הנעדר למען המשפחות, גם כיום יש לכם הכלי הזה. זה בסעיף 14 לחוק האפוטרופוס הכללי. אפשר לפנות אלינו. אני מבטיחה שנשמע כל בקשה וכל צורך שעולה בנפש חפצה. אפשר לפנות לאפוטרופוס הכללי ואפשר להגיש בקשה לבית משפט. אנו פועלים תחת פיקוח בית משפט מחוזי, ולעזור לאנשים. זו אופציה שקיימת גם כיום בחוק. אני חושבת שלא היו ערים לכך כשניסחו את החוק. את הרכוש בכלל אנו אמורים לנהל בעיקרון לטובת הנעדר.

בנוסף, מהמקרים שאנו מכירים קיימת שונות גדולה בין המקרים. יש הבדל אם אדם נעדר חודשיים שלושה והאשה בלחץ ונשארה עם ילדים קטנים וצריכה לתת מענה לצרכים, לבין מקרים שגם מגיעים אלינו לפעמים שאנחנו מקבלים דיווח רק אחרי שהאדם 20 שנה נעדר ואנו מגלים שהוא עבר למדינה אחרת, ולפעמים אף הקים שם משפחה אחרת. לא תמיד האינטרסים של כל בני המשפחה הם ביחד. לפעמים יש ילדים מנישואים ראשונים, ואשה משניים וכל מיני סיפורים. אבל אנו בהחלט פתוחים גם למצב שהמשפחה נמצאת.

אמרתי שיש לנו סמכות לפנות לבית משפט מחוזי לקבל צו ניהול. יש גם אפשרות להוציא צו ניהול זמני אם יש דחיפות, אם צריך לתת מענה מהר וטיפול בנכסים. זה גם משהו שאפשר לפנות ולנצל את האופציה החוקית הזו שקיימת כבר היום בחוק האפוטרופוס הכללי.

תודה רבה. עוד משרדי ממשלה שרוצים להתייחס? נירה שפק.

בכוונה ביקשתי לדבר לפני המשפחות גם בגלל האמירה שנאמרה עכשיו על ידי עו"ד הלית וגם בכלל. אני רוצה לומר שתי מילים נורא קשות. מקווה שתיקחו אותן בצורה חיובית וננסה להביא מינהל תקין ועבודה מסודרת.

אני באה לכאן מוועדת חוץ וביטחון. שם יש דיון על רפורמת נפש אחת, על הפוסט טראומטיים שלנו שיש לנו חוב כמדינת ישראל אליהם. נסגר הכול, יש חוקים, יש מיליארדים, ואיפה זה נפל? בכל מיני - כשאני רואה שמתוך 440 מיליון בסעיף אחד שהיה צריך להיגמר עד סוף 2021 ניתנו רק 80 מיליון, ולמה – כי כל משרדי הממשלה והגופים שיושבים מסבירים לנו שהיה צריך לעבור מכרז ותקנה ורגע, ואני רוצה להיות לא טוב מאוד אלא מצוין, להיות מצוין פלוס. ומי סובל – אותו אחד שיושב באולם ואומר: אני הייתי צריך לקבל טיפול. המוקד הזה לא הוקם והלכתי לישון בחוף הים כי אין לי לאן ללכת, כי לא רציתי שהילדים שלי יראו אותי בטראומה. את זה אתם לא מבינים.

אמרת שלא בטוח שמציעת הצעת החוק הבינה את המשמעות. אל תזלזלי בי ובחבריי. כי ב-8 בינואר 2022 נפגשתי עם סיגל יעקובי. אני מאמינה שאת לא מזלזלת – מונתה לשופטת. היתה האפוטרופוסית הראשית וישבה איתי בשני דיונים. דנו בדיון במשמעויות מהחוק. תחומי חדלות פירעון, פיקוח על האפוטרופוסים ומנהלי העיזבון, הפעלת מערך הרשם לענייני ירושה, הקשר הישיר והעקיף עם משפחות של נעדרים ואזרחים. כתוב פה אילו נוסחים היא ביקשה. שינינו את הנוסחים והחזרנו לה וקיבלנו אישור. לבוא היום ולומר: לא חשבתם - זה לא מקצועי. זה חובבני.

יושב פה ניב ויודע את זה – איך הגעתם לדיון הזה? כשהיועץ שלי שולח לכם: יש דיון על זה. אתמול בשיחה איתי נאמר: בעקבות הפנייה שלכם רגע התיישבנו לשבת על החוק. ככה לא עובד משרד ממשלתי. כך לא עובדים גופים ציבוריים. יש דבר כזה שכתוב בוועדה - צריכה להיות בקרה על החוקים שבאחריותכם. פניתי אליכם אבל הצלחתם להוציא אותי משיווי משקל. אני חברת כנסת שמלווה לא מעט הצעות חוק. אני צריכה לתעדף, וגם בוועדה - כשאני מבקשת ממירב ועדה, אני מבקשת תהליך מזורז כשאני יודעת שאני סגורה. כלומר כשאני יושבת עם כל המשרדים הרלוונטיים, ויש לי כתוב מכל משרד שהוא סגור איתי ורק אחרי זה אני משגעת את מירב ואומרת לה: תני עדיפות לחוק הזה. היה למירב חוק אחר לא פחות דחוף, ולכן היא שמה את שלי והזיזה דיון אחר. בזבזתם זמן ועדה וגם את זמני. אני מתביישת באיך צופים בנו כעת איך מינהל תקין קיים.

כנ"ל הבט"פ. ישבנו. משטרת ישראל הציגה שתי בקשות. אחת, שמה שנאמר בוועדה ישמש אותם לתיקים שלהם. הפכנו להיות מודיעין בוועדה. אמרנו: לא יהיה. ישבנו עם ייעוץ משפטי. לומר לי את זה שוב היום זה כמו לומר :נעשה סטופ. מה שאמרת לא רלוונטי – מעכשיו. אנו לא יכולים להרשות לעצמנו ללכת אחורה.

ישבתי עם המשטרה. הנושא של לפתוח את זה – לא יהיה. הנושא שלא כל דבר יכול לעלות פעם מצנעת הפרט; פעם אחת לאור התיק - גם זה נאמר בדיון המקדים איתי. ברור שתיקים חסויים, החומר שעלול להשפיע על החקירה לא יכול להיחשף. לכן הדיון הזה הוא התייעצות שיקבעו מה יעשו בו. לנציג המשרד ונציג המשטרה, שגם דיברתי עם סגן השר וגם עם השר, עם שניהם דיברנו, נאמר שלא צריך נציג השר – לא יכול להיות ואני נותנת דוגמאות מתוך הבנה שלא יכול להיות שנעשה מינואר הליך מזורז לקראת הוועדה. זה מינואר לקראת הוועדה. כל הגופים יושבים איתם, ורק בעקבות זה שאנו מסודרים ופנינו אליכם אתמול – ישבתי אתמול ב-16:30 עם המשפחות. הם קיבלו ממני עדכון. הצגתי בפניהם בכתוב כל מה שגוף אמר. כל מה שנאמר פה זה אחרי שעדכנתי את האזרחים שעובדים איתי בנושא. איך אנחנו נראים? אני מתביישת. אני מקווה שגם אתם.

אם הכול היה שלום עולמי ודבש – אני באה מהעוטף. אני יודעת לרוץ ב-15 שניות, ואני יודעת לומר שאני חזקה מספיק. התפקיד שלנו להגן על המדינה כולה. זה האג'נדה שלי בשתי מילים. התפקיד שלי פה הוא לראות שאנו נותנים מענה לכולם, כמו בדיון בקומה 2 וכמו בדיון בכספים. וכשהמשפחות האלה נפגשו איתי ונפגשתי עם עוד, ושטחו בפניי את הבעיות וראיתי כמה מטורטרים ובאתי לעמותה והציגה בפניי – הם באו אליי – את המקרים ואת ליווי המשפחות – סימן שאנו לא כזה טובים כפי שתיארתם פה. סימן שהחוק הזה נדרש. על החוק הזה במשרד הרווחה ישבו חמישה דיונים. חמישה דיונים. התנאי של השר בסיכום עם המנכ"לית היה שבהינתן תקציב שקל מול שקל, הכול סגור ונתקדם. אני לא אומרת שאין לתפקיד לוועדה – לכן אנו באים לוועדה, אבל החוק היה בנוי לוועדה שכשעשינו את הסבב עם כולם נאמר שלא יהיה דבר שיפריע לנו מלהעלות אותו לקריאה ראשונה. יש נושאים שלא סגורים, כי עכשיו התעוררתם אז נלבן אותם לקראת שנייה ושלישית. רק אחרי שכל זה נאמר לי ועברתי גוף-גוף - האחרון אתמול ב-21:00 בערב, חזרתי ליושבת-ראש הוועדה ואמרתי לה את זה. בזבוז הזמן הזה, חוסר הרצינות וחוסר המקצועיות הזה מרתיח אותי.

תודה. נעבור למשפחות.

שלום לכולם. אספר בקיצור מי עומד מאחורי מה ששמעתם. יש לזכור עומדים בני אדם, זה הדבר הראשון שמפעיל אותנו. הבן דניאל מניביצקי בן 34 ביום שבת קם. היה בוגר, ונעדר. המשפחה שלושה חודשים הפכנו את העולם. היינו בקשר עם המשטרה כל הזמן. לא היו תוצאות. ואז, כשנודע לנו דרך מחלקת המחקר של הכנסת, שעשו עבודה על הנעדרים, אפשר גם לשלוח לכם את העבודה, היה שם הרבה בלגאן, ומה שנודע לנו אז – 523 אזרחים נעדרים. כששמעתי את זה, אמרתי שלא יכול להיות שבמדינת ישראל, שיש אזרחים ומאחוריהם משפחות, שלא יודעים מה לעשות. לכן הקמנו את העמותה. כל מי שבעמותה הוא בהתנדבות, גם נעמה. יושב פה רון יצחק, שהבת שלו נעדרה לפני 4 שנים. אשתי שמחזיקה את כל הקשר עם המשפחות. הבת שלי שילדה לפני שבועיים וכל הזמן עוזרת לנו. לכן החלטנו להקים את העמותה ופנינו למשפחות כי הן לא יודעות. עשינו כנס בבית שלנו. היו 16 משפחות מכל מיני סוגים, מכל מיני גילאים, תקופות. כשאני ראיתי שאנו נותנים להם הצעה או רעיון או שמישהו מסתכל עליהם, היו להם דמעות בעיניים. אפילו מישהו נעדר 30 שנה. כי נעדרות זה מצב בלתי ודאי. כל יום כולל אותנו, קמים בבוקר - אולי הוא יגיע. לכן המשפחות לא ממהרות להוציא צו מוות. לכן הקמנו את הוועדה. יש לנו פעילות, כנסים. היינו בעיתונות וכו'. בסוף אמרנו: איך ממשיכים? היות שהמשפחות האלה מבחינת המדינה לא מטופלות – המשטרה עושה ככל יכולתה אבל אחרי X חודשים התיק עובר למטה – הם לא יחידה תומכת אלא יחידה מחפשת – לכן אמרנו שרק בצורת חוק שראיתם נוכל להסדיר את המעמד. המעמד הזה, כשלמשפחה יש נעדר או נעדרת, היא הולכת לגוף הזה לקבל את המענים. מה שאמרו על אפוטרופוס זה דברים שאנו אפילו לא יודעים. לפחות שנדע. אין קשר.

המשפחות הם אנשים פשוטים, אין להם הכוחות לעשות את הדברים. אנו מובילים את זה כי אני רואה זאת משימה לאומית לטובת כל הנעדרים. כיום רק אנו מטופלים. גם אשתי שיושבת פה, כל היום מקבלת טלפונים, תומכת במשפחות. מה שאמרת לי הבוקר, הבחור שנעדר, זה כבר לפני חודשיים היא טיפלה ובקשר עם האמא. לכן אני מבקש בכל לשון של בקשה אחרי שראיתם את הנפשות, לאשר את החוק ולתת לנו להמשיך לעבוד. תודה.

שלום. דניאל היה בחור יפה תואר, גבוה, כפי שכל אמא אומרת על הבן שלה. זה כאב לב איום. זה חוסר ודאות משווע. הבן שלנו נעדר יותר מ-7.5 שנים. זה יום-יומיים, ולאט-לאט - זה נורא. זה אבל עמום. לא יודעת אם עליי להתאבל עליו או לחכות לו. אנחנו באמצע. אין יום ואין לילה. אני שמחה שיש לנו כוחות לפעול לא רק למען עצמנו אלא למען משפחות נעדרים נוספות.

לגבי הכספים, לנו היה מקרה הפוך. הבן שלי קיבל כסף, 6,000 שקל מקופת גמל בצ'ק אבל לא היה איפה להפקיד את זה, אז נאלצנו לשלוח את זה חזרה. יש לנו אשה שהמגרש רשום על שם בעלה ונעדר יותר מעשר שנים. היא לא יכולה לבנות אליו אלא אם כן תפנה לבית משפט. זה לא שהמדינה עוזרת לפעול בנושא. צריך להשקיע הרבה כספים. היו משפחות שפנו לבית משפט, ואת הכסף נתנו להם של הנעדר בתנאי שכשחוזר, שיחזירו לו. יש כל מיני אפשרויות בחוק. אלה החיים שלנו. הצעת החוק הזו והכוונה שלה, זה גולת הכותרת שלנו. אם זה יקרה אני יכולה קצת לפרוש. זה משהו גדול למדינה שלנו.

שלום, אני אחות של דניאל. אני גם ממקימי העמותה, עמותת בלעדיהם למשפחות נעדרים. יש לנו בעמותה קרוב ל-70 משפחות. יש עוד הרבה משפחות שלא יודעות על קיומנו. אנו עובדים בזה 24/7. כל הנושא של נעדרים בישראל לא טופל עד כה. תוכלו לראות את הראיונות שהופענו בהם ואת המחקרים, את הדוח של מחלקת המחקר והמידע של הכנסת. בזכות נירה היקרה וחברי הכנסת פה הגענו עד כה אחרי עבודה קשה. אנו מתעסקים בזה שנים טובות. אני מבינה שיש עניינים רבים בירוקרטיים, גם אני עובדת במשרד ממשלתי. עדיין אנו מבקשים מאוד בשמנו ובשם כל המשפחות שהיה להן הרבה יותר קשה להגיע לתמוך בהעברת החוק הזה הלאה. את שאר הדברים אפשר לסדר בהתאם. באמת חשוב מאוד. הגענו מרחוק. אני עם ילדה בת שבועיים פה שבכתה כל הדרך רק להסביר בפניכם את החשיבות של החוק למען אזרחי ישראל שיש להם ילדים, משפחות, בני בית נעדרים. תודה רבה על ההקשבה.

שלום. הבת שלי נוגה נעדרת מזה 3.5 שנים. ממרכז רמת גן, אמצע הלילה. כאילו התאדתה. למרות כל מאמצי המשטרה לא נמצא שום קצה חוט. היתה בת 34. היא גרה בתל אביב, וממרכז רמת גן, מצומת הרחובות ז'בוטינסקי ביאליק – זו הפעם האחרונה שידוע לפי הטלפון שנמצא שבועיים לאחר מכן ששם שהתה בדקות האחרונות שהיתה.

יש כמה נושאים מעבר שלא נפתרו, שהם בעייתיים מבחינתי. הבעיה הראשונה, בנושא השב"כ, שהיתה פנייה אליהם, והם טענו, מכיוון שאין שום עניין לאומני, אין להם מה לעשות בנושא. כנ"ל לגבי המשטרה. למרות כל המאמצים של ליווי של שנה וחצי יום-יומי לנסות לאתר את נוגה, לא הצלחנו להגיע, שיפתחו בנושא של פלילי. כלומר לא פלילי ולא לאומני. זה לחפש מחט בערימת שחת על כלום. הילדה התאדתה. זה בלתי ייתכן. זה מבחינתי, מבחינת הטענות.

מבחינת הדברים הטובים אני רוצה לציין לשבח את משטרת ישראל, את כל מי שהיה בזמנו בתחנת תל אביב צפון, שהיה לנו ליווי נהדר לכל אורך הדרך אך לא מספיק כי נוגה לא חזרה. אין לי הרבה מה להוסיף, מלבד הכמיהה לחזרתה של נוגה. זה שאני נוסע בכבישים, ואנו מחכים יום-יום, העיניים שלי זה כמו וישר. כל הזמן להסתכל שמאלה, ימינה, לחפש, לעצור, לרוץ. לבדוק. אם זה מקומות שנודע שאולי – לרוץ לשם, עם המשטרה או בלעדיהם. להוריד מצלמות, לבדוק. זה לא מפסיק, 3.5 שנים.

תודה. בבקשה, היועצת המשפטית של בלעדיהם.

תודה רבה על הדיון. אני מרגישה שזה זכות ולנסות להעניק להם עזרה בתקופה הזאת. אני רוצה להתייחס לכמה דברים על האפוטרופוס, כי כשהתחלנו לגבש את זה, עשינו אין ספור פגישות עם סיגל, עם ביטוח לאומי. כשהגענו לשם הם כלל לא ידעו שיש כזה דבר נעדרים אזרחיים. ציינת – אנו מטפלים גם בכאלה, שמתקשרת מישהי שלפני חודשיים הבת שלה נעדרה. אנחנו לא מדברים על המצבים האלה. במדינת ישראל יש 4,000 נעדרים בשנה. מרביתם נמצאים. מדי שנה יש 20 שנכנסים לגדר ההגדרה של נעדר ועליהם אנו מדברים. עם כל זה שמשרד הרווחה אומר: אנו מטפלים – המשפחות לא יודעות שהן יכולות לפנות אליכם בכלל. פה יש לכם דוגמאות שהן לאו דווקא מייצגות את הפרופיל של מרבית המשפחות שלא יודעות שיכולות לפנות לאדם כמוני. הם הכי שבורים, הכי חסרי אונים. אין להם המדינה שם. מאז ששוקי ו-וורדה התחילו הם כבר עשו הרבה שינויים. כשהבן שלהם נעדר הם עוד קיבלו את התשובה הרשמית של משטרת ישראל: עד לפני 24 או 48 שעות אנו כלל לא יוצאים לדרך. היום היה שינוי, אבל בין היתר בעקבות פגישות שהם עשו עם משטרת ישראל שהבינו שאלה השעות הקריטיות. היום עם כל האמצעים ברור שאתה צריך מייד להתחיל לפעול כי אלה השעות שאפשר למצוא מישהו. מדהים הקלות הבלתי נסבלת שאנשים יכולים להיעלם.

כפי שאפרת אמרה, אנחנו עובדים הרבה עם משרדי ממשלה. אנו מבינים שיש דיוקים אבל זה לא 70 איש אלא 70 משפחות. תחשבו כמה מעגלים של אנשים וכמה יש לעזור להם. כשהבאנו את הצעת החוק, ניסינו ללכת על הדברים הכי פשוטים. לא ללכת על דברים בומבסטיים. רק שתהיה הגדרה שהאנשים יקבלו מעמד ושיהיה איזשהו מזור גם נפשית גם כלכלית לכל הבעיות הרבות שנוצרות. אנו מאוד מודים לכם, ונשמח לקדם את זה מה שיותר מהר.

בבקשה, משרד הבריאות, יש לך הערות? טוב.

הצעת החוק שרשומה היא לא המסוכמת האחרונה למרות שכל הגופים קיבלו אותה.

אין צורך. אין כאן הסכמה של המשרדים.

אני מבקשת לשמוע מהמשרדים- -

זה לא יקרה כאן. בדיוק כפי שעשינו בדיון הקודם שהיתה הצעת חוק שלי. גם שם לא היו הסכמות וגם שם לא היה מתווה. יש פה נושא קריטי, דרמטי. אמור לסייע למשפחות שעם כל הכבוד לנאום של האפוטרופוס, יש משפחות שלא יודעות שיכולות לפנות אליך, ושנית, כשפונים, הבירוקרטיה, שגם ככה מקשה עליהם, הם גם ככה צריכים להתמודד עם אבל וצער, עכשיו במקום להקל עליהם ולהסביר לכם – זה לא עובד. כמו בדיון הקודם - בסוף, יש ואקום. בוואקום הזה נכנס המחוקק. אם הייתם מצטיינים בעבודתכם, לא היה צריך את חברי הכנסת. בכוונה הקראתי את איל בן ראובן ואלעזר שטרן כי מסתבר שהאירוע הזה מתגלגל שנים, עוד מהכנסת ה-20.

הם גם היו בפגישה איתי.

בכנסת ה-20 הוצעה הצעת החוק. כבר כמה שנים המשפחות מתגלגלות ומצטרפות עוד משפחות למעגל הזה. בתוך המעגל הזה המדינה לא עושה מספיק כדי לסייע להם. מאוד יפה מה שאמרתם אבל בתכל'ס הם לא מקבלים מה שהם צריכים. המשטרה עושה את עבודתה המשטרתית, אבל אין קשר בסוף למציאות שבה משרדי הממשלה צריכים לסייע. גם לא מדובר בכמות כזו גדולה של אנשים בשנה שמצטרפים למעגל. אפשר להקל עליהם את החיים שגם ככה הסתבכו להם.

בתור אחת שהובילה את החוק, אני רוצה לשאול, כיוון שגם אני העברתי חוקים – לא בוועדה שלך – יש גם החלטות של האם הנוסח, כפי שקיים עכשיו, האם המשרדים תומכים בהעברתו כפי שהוא? לא שאלנו. משרד הרווחה, האם יש בעיה ולהעביר את החוק בהכנה לקריאה ראשונה ולהשלים את מה שמבקשים? הרי נגיע שוב לוועדה לשנייה ושלישית.

את לא עונה כי נגמר האירוע מבחינתי. יש לכם שבועיים להגיע להסכמות בין המשרדים.

זאת לא עמדת השר.

תני לי לנהל את הוועדה שלי. תודה. ש לכם שבועיים. בעוד כשבועיים תגיעו לוועדה עם נוסח מוסכם, עם חברי הכנסת ועם משרדי ממשלה. כרגע אין הסכמה של משרדי הממשלה. קיבלתי דיווח אתמול בערב ממשרדי הממשלה. לא משנה כמה תגידי להם. אין הסכמה. עובדה שהתקשרו אליי ואמרו לי שאין הסכמה להצעת חוק, לא שלך, לא של מוסי ולא של נעמה. אבל כיוון שהנושא הוא בנפשנו והוא חשוב והמשפחות האלה עוברות טלטלות נפשיות וגם מסתבר כלכליות, אתם צריכים לבוא יחד עם חברי הכנסת ולהגיע לנוסח מוסכם, כי בסוף גם הכנסת היא הריבון ואם יש נושא שבו הציבור מוטרד, אנו צריכים להגיע להסכמות. אותו דבר היה לי בדיון הקודם. משרדי המשלה חלק התנגדו אבל כיוון שהכנסת סוברנית לקבל החלטות, אני מבקשת מכם להגיע לנוסח מוסכם, לטפל בנושא האדיר והחשוב זה. אתם לא צריכים לטלטל את עצמכם לדיון, בטח עם תינוקת.

הם באו לחגוג הצבעה.

יש חברי כנסת, זה התפקיד שלהם להיות שליחי ציבור. הם אלה שצריכים לייצג אתכם. אם מאוד חשוב לכם - אתם מוזמנים תמיד לוועידה. ועם כל זה אני מבטיחה לכם שנמשיך לקיים את הדיונים. אני מבקשת תוך שבועיים – נקבע תאריך, תקבלו. נגיע להחלטה ולהסכמות עם חברי הכנסת. תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:00.