פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



20
ועדת הפנים והגנת הסביבה
17/05/2022


מושב שני

פרוטוקול מס' 132
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, ט"ז באייר התשפ"ב (17 במאי 2022), שעה 11:30

פגיעה מתמשכת בים המלח והסכנות הנובעות מכך

חברי הוועדה: ווליד טאהא – היו"ר
יוראי להב הרצנו
מוסי רז

אלון טל

סתיו גילוץ - ראש תחום מדיניות רגולציה, המשרד להגנת הסביבה

יגאל גוטשל - רפרנט הגנת הסביבה, אגף תקציבים, משרד האוצר

עמוס סבח - אקולוג מחוז יו"ש, רשות הטבע והגנים הלאומיים

ד"ר איתי גבריאלי - חוקר בכיר, המכון הגיאולוגי

ד"ר גדעון בר - חוקר, המכון הגיאולוגי

אריה כהן - ראש המועצה, מועצה אזורית מגילות

ניר ונגר - ראש מועצה, מועצה אזורית תמר

יובל גזית - מועצה אזורית תמר, עיריות ומועצות

אסף זנזורי - מתכנן, החברה להגנת הטבע

יואב שגיא - יו"ר מכון דש"א, אוניברסיטת תל-אביב

גדעון בלומברג - מנכ"ל אקופיס, עמותת אקופיס

ניב מאירסון - מנהל קשרי ממשל, מגמה ירוקה

בני פרץ - פעיל חברתי

אריאל פז-סוויציקי - לובי 99

עדן בז'רנו



יעל געתון



שיר גולדובסקי



רנה בן יהודה

יונתן חוברה - משרד ראש הממשלה

לירון אדלר מינקה

שושנה אזולאי

אושרה עצידה
פגיעה מתמשכת בים המלח והסכנות הנובעות מכך

שלום לכולם. רבים וטובים שאלו אותי מאיפה נולד הרעיון לקיים את הדיון הזה, ומה אני רוצה מהדיון הזה. רבים רוצים להבין מה קורה כאן ולמה פתאום מקיימים דיון על ים המלח, מה המטרה שלי בדיון הזה ולאן אני רוצה להגיע. זו היתה הצעתי להביא את הנושא הזה לדיון. כי לנגד עיניי, כמו לנגד עיניהם של כל אזרחי מדינת ישראל, אנחנו מאבדים את אחד מפלאי העולם, שהולך ונכחד מול עינינו. אני לא רואה שמישהו מתייסר מכך שזה קורה. כאילו הכול נעשה בהסכמה, שהוא ייעלם וייכחד בהסכמה. אין עוד מקום כמו ים המלח בעולם, ולמרות זאת זה לא מרגש מישהו. זה המניע שלי בהבאת הנושא הזה לדיון ציבורי. אינני יודע מי מנציגי הממשלה נמצאים כי עדיין לא עברתי על הרשימה. עם זאת, אני גם לא מצפה לקבל תשובות לבעיות. אני לא יודע מהם הדברים שאנחנו צריכים לעשות כדי שים המלח לא ייעלם, ולכן נשמח לשמוע מהם הדברים שצריך לעשות. זה לא יהיה הדיון היחיד בעניין הזה, כל עוד אני יושב-ראש הוועדה. ואם ישתנו דברים, אני מקווה שהבא אחרינו, אם יבוא, ימשיך בדיון הזה. הכוונה היא להתחיל דיון ציבורי ולשים את הנושא על השולחן. צריך לנווט ולראות איך כולנו יכולים לעזור בהצלת ים המלח.

מרכז המחקר והמידע של הכנסת הכין מסמך לקראת הדיון. נורית, אני לא בסדר בעניין הזה כי אני הלחצתי אתכם. תוך זמן קצר מאוד עבדתם והוצאתם סיכום על הנושא לקראת הדיון. אנחנו נרצה לשמוע לאיזה מסקנות הגעת ומה יצא לך מכל העבודה שעשית?

תודה רבה, צוהריים טובים. שמי נורית, ראש תחום במרכז המחקר והמידע בכנסת. לבקשת יושב-ראש הוועדה כתבתי את המסמך הזה, שמסביר די בקצרה את הבעיות. אנחנו מציינים שיש בעיות סביבתיות, נופיות. בלוח הזמנים שעמד לרשותנו לכתיבת המסמך לא נכנסנו לעומקן של כל הבעיות. הזכרנו בקצרה כמה רעיונות לפתרונות, שחלקם נמצאים יותר בשימוש וחלקם פחות. למשל, אם מדובר על תעלות ימים, הזרמת מים סוף או מהים התיכון, שאמורה לתת מענה לעניין מפלס המים בים המלח. כמו כן, פתרונות כמו שינויים של תקני בנייה, שעשויים לתת איזשהו פתרון מניעתי, ועוד כיוון פעולה אחד מרכזי שנוגע לשיקום תשתיות שנפגעו וסיוע כלכלי ישיר או עקיף לגורמים שנפגעו. זה כנראה כיוון פעולה שהיה עד היום רבות בשימוש.

מעבר לאמירות הכלליות האלו, ניסינו לתת התייחסות ליישום החלטת ממשלה 3742 משנת 2018. כלומר, לפני ארבע שנים. זו היתה החלטת הממשלה המרכזית האחרונה, ובחלוף ארבע שנים ניסינו לבדוק מה קורה עם סעיפי ההחלטה השונים. יש שני סוגי סעיפים בהחלטת הממשלה הזו. חלק מהסעיפים הם יותר סביבתיים ותכנוניים, ואליהם התייחסתי במסמך, ויש גם סעיפים אחרים שיותר מתייחסים לסיוע לרשויות מקומיות, סיוע למועצות אזוריות, או לגורמים תיירותיים שנפגעו, וכן הלאה.

כאמור, המסמך שלנו מתמקד בהיבטים הסביבתיים והתכנוניים, כאשר החלטת הממשלה פותחת באיזושהי אמירה כללית שאומרת שאין כיום פתרון הנדסי או תפעולי ליציבות הקרקע ולהיווצרות הבולענים שגורמים לנזק רב ומסכנים רכוש וחיי אדם. לכן, עיקר ההתמודדות יהיה מבוסס על סיוע לתושבים ולמועצות האזוריות, ועל פיתוח של תיירות, חקלאות, תחבורה ותוספת דיור. אפשר להבין שזוהי מדיניות קצרת טווח הנותנת איזשהו מענה, בעיקר למי שנפגע. לגבי מדיניות ארוכת טווח – החלטת הממשלה הטילה על המשרד להגנת הסביבה להקים צוות, בהובלת המשרד, שאמור לנסח מדיניות ארוכת טווח, וזה היה ב-2018. ככל שהצלחנו לברר, נכון לעכשיו יש טיוטה של המדיניות שהוגשה לפני כמה חודשים לוועדת ההיגוי. הטיוטה עדיין לא מוכנה. היא נמצאת כרגע בשלבי עריכה, והיא כנראה מתישהו תופץ להערות הציבור.

מתי הצוות היה אמור להגיש את המסקנות לפי החלטת הממשלה?

אני צריכה לבדוק בצורה מדויקת. בכל מקרה, עברו ארבע שנים.

אם אני לא טועה, זה היה אמור להיות עד לסוף 2020.

יש חלקים של החלטת הממשלה שהיו אמורים להסתיים בכל מיני שלבים. חשוב להקדים ולומר שיש ליישום החלטת הממשלה ועדת היגוי בתוך משרד ראש הממשלה. הרבה שנים כל נושא ים המלח, כולל ההיבטים של בולענים ויציבות הקרקע, היו נתונים למשרד התיירות, והיו הרבה טענות שכל הנושאים האלה הם לא בליבת העיסוק של משרד התיירות. ב-2018 החליטו להעביר את זה לוועדת היגוי במשרד ראש הממשלה. יכול להיות שאפשר לבדוק מולם את הפרטים האלה. בכל מקרה, הסטטוס של מדיניות ארוכת הטווח זה שהיא עדיין לא הופצה להערות הציבור. בכל מקרה, יש טיוטה שלה. בנוסף, לגבי ההיבטים התשתיתיים והתכנוניים בהחלטת הממשלה - המכון הגיאולוגי התבקש, עוד לפני החלטת הממשלה הזו, גם שנים אחורה. הוא הכין ועדיין ממשיך להכין ולהרחיב את תשתית הידע לגבי מה קורה בים המלח בנושאים של יציבות הקרקע והיווצרות בולענים.

הוא כבר גבה חיי אדם, נכון?

לא בדקנו נתונים על חיי אדם.

הוא לא גבה חיי אדם?

לא, לא. יש פצועים.

אנחנו יודעים שיש תביעות על נזקי גוף, אבל אין לי מספרים על זה. כאמור, המכון הגיאולוגי אחת לשנה, כמעט בכל שנה, מפרסם דוח מקיף על כל המחקרים שהוא ערך באותה שנה, וגם הקים מערכת ממוחשבת שמאפשרת לנו ולציבור בכלל לראות על גבי מפה. יש לינק במסמך שלי למערכת הממוחשבת, שבה אפשר לראות את סטטוס הבולענים בנקודות זמן שונות, וכך לעקוב אחרי מה שקורה. זה יכול לעזור גם לגורמים תכנוניים, לגורמים פרטיים בעלי רכוש, וכן הלאה. יש דוגמאות למפות האלה במסמך שלנו.

יש לנו תשתית יידע, שהתחילה להתגבש וממשיכה להתגבש, ויש לזה תקצוב גם לשנים הקרובות. חשוב לשאול איך משתמשים בתשתית הידע הזו, מה עושים עם כל המידע הזה, והאם מוסדות התכנון הטמיעו את תשתית הידע הזו בתהליכי התכנון ובדרישות שלהם מהגורמים השונים שבאים לבקש פרויקטים.

אוסיף כמה מילים על תכנון ועל פרויקטים כפי שהם מושפעים מהמצב של אזור ים המלח. קודם כול, כנראה שהתוכנית הרב שנתית של כביש 90 עדיין לא הגיעה לשלב היישום, למרות שדובר כבר בשנת 2018 שצריכה להיות תוכנית מסודרת. רק לאחרונה כנראה הגיעו להסכמות בקשר לשאלה איזה פרויקטים ייכללו בתוכנית הרב שנתית הזו. הבנו שמשרד ראש הממשלה ומשרד האוצר הסכימו לתקצב את היישום של התוכנית שמתגבשת עכשיו גם בתום התקופה שבה אמור היה להיות מתוקצב עניין התוכנית לכביש 90. בכל מקרה, חלפו ארבע שנים.

עוד נושא תכנוני אחד, שכנראה שיתעכב, הוא תוכניות מתאר למועצות אזוריות מגילות ים המלח ותמר. הבנו שהתחילו להכין את התוכניות וחלק מהתקציב גם הועבר לטובת העניין ואז זה נפסק, כנראה לאור בחינת האפשרות לאחד את המועצות האזוריות.

לסיום, נושא הביטוח. הבנו שזה נושא שאין עם מה להתעסק. כנראה שאין ביטוח לנזקי בולענים. מבקר המדינה כבר העיר על זה בדוח מלפני יותר מעשר שנים. יש טענה שחברות ביטוח לא מעוניינות לבטח את המקומות המסוכנים האלה. יש לזה שני סוגים של השלכה עיקריים: האחד, כמובן על מי שבאמת ניזוק ולא יכול לקבל שיפוי או פיצוי על הנזקים שלו. שתיים, וזה מחזיר אותנו שוב להיבט התכנוני, מסתבר שאם אין ביטוח אז גם יש פרויקטים שלא יכולים לצאת לפועל. כאמור, יש בהחלטת הממשלה סעיפים, שלא כללנו התייחסות אליהם במסמך, אבל עדיין נתקלנו במידע, למשל, על עין גדי שסיפרו בוועדת ההיגוי שאומנם ניתן להם כסף להקמת מתקן מלונאי שאמור להתחבר לים המלח. אבל אם אין ביטוח לשביל הגישה לים המלח אז גם לא יהיה מתקן מלונאי.

האם יש לנו אינדיקציה על מספר התביעות שיש בעניין הזה? האם לא מבטחים כי יש כל כך הרבה אנשים שתובעים אותם בעניין?

זו שאלה שאפשר להפנות לרשות שוק ההון, החיסכון והביטוח, אם הם מוזמנים לדיון.

לא. אם הם שומעים אותנו, הם מוזמנים לשלוח תגובה.

בכל מקרה, סביר להניח שאם הם חושבים שיש סיכוי גבוה שהסיכון יתממש אז זה ירתיע אותם מלהסכים לבטח נכסים או נזקים אחרים. גם עניין הביטוח היה אמור להיות מקודם במסגרת החלטת הממשלה. ועדת ההיגוי התבקשה לבחון מול חברות הביטוח את האפשרות בכל זאת לקדם שכן יהיה ביטוח. הרשות ביקשה ממועצות אזוריות דוגמאות לבעיות ביטוחיות, ולמיטב ידיעתי הדוגמאות האלה עדיין לא התקבלו, וגם העסק הזה לא התקדם. חשוב לזכור את ההשלכות שיש לזה גם לגורמים שניזוקים וגם לתהליכים תכנונים. המסמך שכתבתי נמצא באתר מרכז המחקר והמידע של הכנסת וגם בפורטל הוועדה.

תודה.

חבר הכנסת הרצנו, בבקשה, בקצרה.

תודה רבה על הסקירה. קראתי את המסמך. בסעיף 22 להחלטת הממשלה כתוב שהמדינה תייצר תוכנית רב שנתית לתחזוקת כביש 90 בעלות של 155 מיליון שקל. האם בחנת כמה מתוך אותם משאבים מומשו מאז מועד קבלת ההחלטה ב-2018?

כאמור, התוכנית לא קיימת. לא הצליחו להגיע להסכמות איזה פרויקטים ייכללו בתוכנית הרב שנתית ואיזה לא. כנראה שיש פרויקט אחד שמתחילים איתו. אני אבדוק. נדמה לי שהיו לנו נתונים גם על התקציבים.

ד"ר נורית יכימוביץ כהן, תודה רבה. עשית באמת עבודה יפה בהתראת זמן קצרה. כנראה שנצטרך בהתאמה את השירותים שלך בהמשך בנקודות ספציפיות הקשורות לעניין.

חבר הכנסת פרופ' אלון טל, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, הסיפור של ים המלח הוא טרגי. אני מאוד מברך על היוזמה שלך. לפני כמאה שנה 1,300 מיליארד קוב מים זרמו בירדן. אי אפשר לנתק את מצב ים המלח מסיפור הירדן, שבזמנו סיפק את המילוי הטבעי. מאז הרבה דברים קרו בישראל, וגם עם השכנים שלנו.

האם הוא ממשיך היום לספק או שזה נגמר?

60 – 70 מיליון. זה פחות, זה אחוזים בודדים – 5%. הנה, גדעון בלומברג הוא מומחה.

אנחנו צריכים לחכות שהכנרת תוצף מעל הקו האדום העליון כדי לפתוח את הסכר ושאולי מים יגיעו לים המלח?

היום זה המצב, ולכן המעט שזורם זה ביוב, תשטיפים בריכות דגים. בזמנו, למשל, הירמוך סיפק כ-40% מהזרימה בנחל, והיום הוא יבש כל השנה. כלומר, גם מדינת ישראל, לא מתוך כוונות רעות, אולי מתוך קוצר ראייה, בהתלהבות שלנו לספק מים לחקלאות בנינו את המוביל הארצי וייבשנו למעשה את הירדן. לימים גם הסורים הפסיקו את הזרימה הרבה עם הסכרים שם, וגם לירדנים יש מצוקת מים שהיא ידועה.

לכן, אדוני היושב-ראש, אנחנו צריכים, קודם כול, לראות את הפן האזורי של הדבר. אני מאוד בעד היוזמה שלך. אתה אדם דובר ערבית ומכיר את האזור ויכול להיות שזו הזדמנות לשתף את השכנים. אם ישראל תשתדל לפתור את הבעיה לבדה, לא נצליח. יש ארגונים אזוריים שחושבים על זה. אני גם חושב שיש שותפים במדינות השכנות, ואנחנו חייבים לעשות זאת.

שנית, יש לנו טכנולוגיה חדשה שנקראת התפלה. בעבר דובר על העברת צינור מהים האדום או מהים התיכון. אפשר לחשוב גם על התפלה. הרי התשתית קיימת כבר להעברת מים. אבל זה מחייב אותנו במחויבות כלכלית חברתית. כלומר, אם מדינת ישראל מוכנה להגיד שכל המערכת הזו של הכנרת, הירדן, ים המלח, היא נכס בין לאומי, כפי שהגדרת בצורה מדויקת, אולי שווה לנו לשים כמה מיליוני מדי שנה ולא לחשוב רק על התמורה שתהיה בתיירות אלא גם על המחויבות שלנו לשמור כנאמנים.

יש לי הרבה מה לומר, אסתפק במה שאמרתי. אני מעריך מאוד את התהליך שהתחלת. בואו נעשה משהו.

שמענו פעם על הזנת ים המלח עם מים מהים האדום, למשל. האם נעשה משהו בכיוון או שזה סתם דיבורים בעלמא?

ב-2002 אני ומוסי רז נוכחנו בחנוכת הפרויקט הגדול ביוהנסבורג. היה שם גם השר להגנת הסביבה בזמנו צחי הנגבי, וגם מקבילו הירדני, ודיברו על הצורך לעשות את זה. אבל עלויות הפרויקט של מיליארדי דולרים, וגם החששות של אנשי סביבה מכל מיני השלכות, מנעו את זה. יכול להיות שזו החלופה היחידה.

האם אתה אומר שבגלל שהפרויקט הוא גדול לא הצליחו להרים אותו?

אכן.

אני רוצה להודות לך, חבר הכנסת אלון טל.

חבר הכנסת מוסי רז, בבקשה. מוסי, כנראה שגם מישהו מארגוני הסביבה מנע את זה. האם הזרמת מים מהים האדום לים המלח באמת יכולה לפגוע בסביבה?

ראשית, אדוני היושב-ראש, מאוד חשוב שאנחנו מקיימים את הדיון הזה כי ים המוות, כשמו כן הוא, הולך ומת. חברי פרופ' חבר הכנסת אלון טל נגע באחת הסיבות המרכזיות והיא שהפסיקו להגיע מים מהירדן. אני בעד התמודדות עם הבעיה הזו. ישראל של 2022 לא צריכה לשאוב מים מהכנרת. המוביל הארצי היה דבר גאוני לפני 70 שנה, והוא מיותר היום. גם זה לא יפתור את כל הבעיות. אנחנו מחויבים לספק מים לירדן, והסורים ימשיכו להשתמש בנחלים שלהם, וכנ"ל בלבנון, וזה ברור.

הבעיה השנייה, שהיא לא פחות אקוטית, היא מפעלי ים המלח הירדנים והישראלים. הישראלים יותר גדולים מהירדנים ולכן מזיקים יותר מירדנים. הגדול מזיק יותר. כך זה בדרך כלל בכל מקום. גם הם לוקחים מים רבים ולא מחזירים אותם, או מחזירים רק את חלקם. אני עומד בראש הוועדה למעקב אחרי הקרן לאזרחי ישראל. ה-ICL אמורים לשלם לקרן לאזרחי ישראל. זה שהם לא שילמו זה דבר אחר. הוועדה עוקבת אחרי הדבר הזה. תהיה לנו עוד ישיבה באולם נגב בעוד שבועיים, ב-30 בחודש, בשעה 13:00. אני מאוד אשמח אם גם אתה תבוא, וכל מי שנוכח פה.

תנאי המכרז שעל פיהם עובד ICL הם ברורים. אבל המכרז עומד להתחדש, ואנחנו צריכים שבמכרז החדש יהיה ברור, אני לא יכול להשפיע על הירדנים, ואולי יחד נשפיע גם על הירדנים, שמי שלוקח מים מחזיר מים בדיוק באותה כמות. זה בכלל לא ענייני מאיפה הוא מביא אותה. שיתפיל באוקיינוס האטלנטי או בים התיכון. זה בכלל לא מעניין אותי. מי שלוקח מים על מנת להשתמש באוצרות הטבע של ישראל יצטרך להחזיר את המים האלה על מנת שאולי נוכל להתמודד עם הבעיה של ים המלח. אני קורא באמת לפתרון אזורי. ים המלח אמור להיות שייך לשלוש מדינות: ישראל, ירדן ופלסטין, ושלושתן צריכות להתערב על מנת להגן על הים הזה.

תודה רבה, חבר הכנסת מוסי רז.

חבר הכנסת יוראי להב, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני שמח שהעלית את הנושא הזה לדיון. אני אחד מחברי כנסת צעירים, ועדיין ללא ילדים, ומאוד אשמח שילדיי יוכלו לבקר במשאב הטבע הייחודי הזה באזור. כפי שאמרת, זה באמת משאב טבע אולי היחיד בעולם במאפיינים שלו. אנחנו צריכים לשמור אותו.

אני מצטרף לדברי חבריי ואתייחס לתפקיד הכנסת כרשות מפקחת על החלטות הממשלה ועל הרשות המבצעת. בהתבסס על הדוח הנהדר שהכינה ד"ר יכימוביץ כהן, הייתי שמח לשמוע תשובה לשתי סוגיות בהחלטת 3742. כי הממשלה זיהתה את הבעיה והקימה בהחלטה 3742 צוות שאמור לקחת את האירוע המשברי הזה ולראות איך אנחנו מתווים מדיניות ארוכת טווח שתשמור על המרחב הזה ותדאג לשמור על הייחודיות שלו. הצוות, שהיה אמור לקום במשרד להגנת הסביבה, היה אמור להגיש את מסקנותיו עד סוף 2020. אנחנו כרגע באמצע 2022 ולא כול כך הבנתי מה הסטטוס של צוות ההיגוי. אני אשמח לדעת מה המסקנות של הצוות הזה, שהיה אמור להגיש את המסקנות שלו לפני למעלה משנתיים, והן עדיין לא הוגשו.

נציגי המשרד להגנת הסביבה שנמצאים ייתנו את הדעת על זה.

אני אשמח לדעת האם נמסרו מסקנות, ואם לא, איפה הדברים עומדים, כי זו החלטת הממשלה. שנית, המכון הגיאולוגי קיבל 25 מיליון שקלים במסגרת ההחלטה לטובת ביצוע מחקרים. הם ביצעו את ההחלטה. הם ניצלו את המשאבים שלהם וביצעו את אותם מחקרים. אני רוצה לדעת, אולי מרשות התכנון, האם אותם מחקרים או מסקנות אותם מחקרים הוטמעו, והאם עושים שימוש במוסדות התכנון שימוש במסקנות של אותם מחקרים שעלו למדינה מיליוני שקלים.

לעניין הבא אשמח את נציג משרד התחבורה. הוקצו 155 מיליוני שקלים במסגרת אותה החלטת ממשלה לתוכנית רב שנתית לתחזוקת כביש 90, שגובה חיים רבים, לצערי, על בסיס יומי. הוא חלק מהמרחב הזה. האם נוצלו אותם משאבים? באיזה היקף? מדוע לא נוצלו 155, כפי שאני חושד שלא נוצלו? איפה הדברים עומדים?

הממשלה שלנו כן לוקחת את האירוע הזה בחשבון. לצערי, אני רואה שהמימוש של אותה החלטה לוקה בחסר ושהפערים הם מאוד מאוד גדולים. נכון להקדיש תשומת לב גם לזה. תודה רבה.

תודה רבה, חבר הכנסת יוראי להב.

המשרד להגנת הסביבה הוא, בין היתר, המשרד הרלוונטי ביותר בסוגיית ים המלח, לצד כמובן משרדים נוספים. נציג משרד ראש הממשלה יעלה בזום. קודם לכן הם הודיעו שהנציג לא יגיעו, כנראה מחוסר זמן. אנחנו רוצים לשמוע את סתיו גילוץ, ראש תחום מדיניות רגולציה במשרד להגנת הסביבה. מה הקשר של רגולציה לעניין?

האמת, עכשיו עברתי לתפקיד החדש הזה. אני עוסקת בים המלח מהרגע שהגעתי למשרד.

הייתי רוצה אותך על התקן הקודם, לא על תקן רגולציה. סתיו, מה את יודעת על התוכניות של המשרד להגנת הסביבה? מה המשרד מתכוון לעשות כדי להציל את הדבר הזה?

אדוני היושב-ראש, אני התחלתי לעבוד במשרד, והדבר הראשון שהונח על שולחני היתה החלטת הממשלה הזו באפריל 2018. מאז אני מלווה את החלטת הממשלה ואת אותו סעיף, ועם אותה משימה שהוטלה על המשרד להגנת הסביבה להוביל את הצוות לגיבוש מדיניות ארוכת טווח לים המלח. הצוות הוקם אחרי החלטת הממשלה, מאוד קרוב אליה. הוא עובד באינטנסיביות מאז.

מה שם הצוות?

זו ועדת היגוי לגיבוש מדיניות ארוכת טווח למרחב ים המלח.

האם זה צוות תוך משרדי או בין משרדי?

זה צוות בין משרדי, וראשי המועצות האזוריות גם משקיפים בו.

איזה עוד משרדים שותפים בו?

הרבה מאוד משרדי ממשלה. למשל, משרד התיירות, ועוד.

תיירות זה להפיק מהקיים כסף. אני מדבר על הצלת הקיים.

גם המשרד לשיתוף פעולה אזורי.

משרד ראש הממשלה.

יש לנו שלושה נציגים ממשרד האוצר, רשות הטבע. הצוות הזה הוקם בסוף 2018. כלומר, ארבע שנים.

האם יש כבר תובנות, מסקנות, הצעות ומיזמים?

יש לנו צוות עבודה. אנחנו עובדים צמוד גם עם רט"ג וגם עם המכון הגיאולוגי ומכון ירושלים למחקרי מדיניות. קיימנו הרבה היוועצויות ודיונים כי ים המלח מלא בסוגיות מורכבות מאוד, ויש דעות מגוונות לכל הפתרונות בנושא הזה. אנחנו ממש בישורת האחרונה. אנחנו עכשיו בעריכה של המסמך.

אני מתנצל שאני נשמע קטנוני, אבל בהחלטת הממשלה הוטל עליכם להגיש המלצות לממשלה עד סוף 2020. האם לאורך הדרך גיליתם שאתם לא מסוגלים להתמודד עם המשימה? האם חסרו לכם משאבים? מה קרה?

הטיפול והמיצוי של הדיונים התארכו מעבר למה שצפינו. זה גיבוש מדיניות שנוגעת בשישה נושאים מאוד מאוד כבדים. אנחנו גם עוסקים בסוגיה המרכזית.

מי עומד בראש הפורום?

מנכ"לית המשרד.

מנכ"לית המשרד להגנת הסביבה. המשרד בעצמו עומד בראש הפורום.

המשרד מוביל את העבודה.

יש מנכ"לית מצוינת.

ברור שזה לא אישי.

יש עומס על כתפיה. היא צריכה גם להיות אחראית ועל עוד כהנה וכהנה דברים. האם לא היה אולי הגיוני יותר למנות את הגיאולוג הדגול שלידך או מישהו אחר לעמוד בראש הסיפור הזה? כלומר, מישהו שיכול להקדיש את מלוא זמנו. מישהו שקם כל בוקר ואומר: ים המלח הולך ונעלם ובואו נטפל בו.

אני קמתי כל בוקר, וזה מה שעשיתי יחד עם מנכ"לית המשרד.

אז למה את לא יושבת-הראש? אני יכול להציע לך קידום.

צריך לזכור שהמנכ"לית היא כשנה מנכ"לית של המשרד, וקודם לכן כסמנכ"לית היא כיהנה. אני באחריות אומרת שאנחנו כן משקיעים בזה הרבה זמן.

היא מצוינת. שלא יתפרש שזה ביקורת.

מעבר לפרטים הטכניים האלו של מי ומתי נכנס, אני רוצה לדעת האם יש מישהו שעובד על תוכנית להצלת ים המלח. אם כן, באיזה שלב אנחנו נמצאים? מה הצפי לעלויות של הדבר? מן הסתם זה לא פרויקט אחד פשוט. זה מה שאני רוצה להבין. האם יש תנועה לכיוון הזה?

חלו שינויים בתקופה האחרונה עם ההסכמים שהשתנו. בעבר היה מתווה הבנות עם ירדן לחלופה הדרומית להובלת מים לים המלח מים סוף, והחלופה הזו היתה מאוד קרובה לביצוע, ובסוף הממשלה לא הוציאה אותה לפועל. כל זה קרה תוך כדי העבודה על מסמך המדיניות.

אם את אומרת שזה היה קרוב מאוד לביצוע, זה אומר שהיו תוכניות מוכנות ושזה היה קרוב לביצוע ואז החליטו שלא. כנראה שלא תכננו כדי לבטל.

הסיפור התקציבי פה הוא מאוד כבד והוא משפיע על קבלת ההחלטות.

כמה זה עולה?

בהקמה של פרויקט כזה זה תלוי על איזה חלופה הולכים. החלופה הדרומית היא לא החלופה הזולה ביותר. ההקמה שלה עולה כמה מיליארדים, והתחזוקה כמה עשרות מיליוני דולרים.

כלומר, שיהיה ברור הקטע הוא לא ארגוני סביבה אלא העלויות.

אבל יש נזקים סביבתיים. אסור שיתפרש כאילו אין נזק.

נעשה תסקיר השפעה על הסביבה.

אני מבין שיהיו השלכות סביבתיות. לא שמענו איזה השלכות, והאם הן לטובה או לרעה.

זה בדיוק הסיפור. אחרי שגיבשתם בפני הממשלה כל מיני חלופות עם עלויות שונות, האם הממשלה קראה את ההמלצות שלכם וראתה את החלופות ואמרה שהולכים על משהו שההסכמים כן מאפשרים והתייחסה גם לעלויות? איך זה עובד?

האם היה דיון ציבורי על החלופות האלה? עזבי את הדיון הרשמי.

או פנים ממשלתי.

הדוח לא פורסם. כלומר, אף אחד לא דן בו ציבורית. הם דנו רק בהדלפות של הדוח. זה גם משהו במדינת ישראל.

הבנק העולמי השקיע עשרות מיליוני דולרים בתוכנית הכי מפורטת. עד כמה ניצלתם את הכול? עד כמה זה רלוונטי בתשובה שלכם ליוראי? חשוב שנשמע כי זה אתגר בין לאומי.

הדוח לא פורסם בכלל להשגות הציבור למרות שהוא יושב די הרבה זמן.

יואב היה שנים יושב-ראש ומנכ"ל החברה להגנת הטבע. הוא אחד מגדולי הדור בשמירת הטבע.

יואב, האם אתה מכיר את הדוח? האם קראת אותו?

אנחנו יודעים שיש דוח. אני קראתי את חלקו, הוא לא פורסם. אני יודע מה הולך בו. יש השגות לגבי הדוח הזה. למשל, הוא מציג את החלופה של הבאת מים ממפרץ אילת לים המלח. יש השגות קשות, יש אי הסכמה של ירדן לנושא הזה. כבר לפני זמן רב היתה הבטחה שהדוח הזה יפורסם לתגובות הציבור, ויש הרבה תגובות שהציבור רוצה לדבר עליהן. הוא לא פורסם.

הוא בכלל לא הובא לדיון הציבור.

אגב, מוצגות גם אלטרנטיבות אחרות, בעיקר מגורמי סביבה וממתכננים וכד'. יושב פה גדעון בלומברג, והוא בטח ידבר תיכף על ההצעות של אקופיס בנושאים האלה. הוא נמצא שנים רבות בנושא הזה. יש כיום גם הצעה חדשה שמדברת על שילוב של החייאת הירדן, כי הירדן הוא גווייה, הוא גם מת.

הדיון הקודם שלנו היה על גופות וגוויות, וזה המשך קלאסי.

אדוני היושב-ראש, אני לא יודע מה החלטתם לגבי הגוויות. לגבי הנושא של הירדן כגווייה, יש היום פתרון שיוצג כתגובה להצעה.

מה אתה מציע?

ההצעה הזו מדברת על התפלה של כמות גדולה של מים שתזרום לכנרת. הכנרת תהווה מאגר תפעולי. המים יוזרמו מהכנרת לירדן ויחיו את הירדן. הם יספקו מים לשלוש המדינות בנושא הזה בדרך, וייכנסו חזרה לים המלח לייצב את ים המלח. ים המוות קצת מת.

הוא ים מוות במובן שאי אפשר למצוא בו דגים, ובכל שאר הדברים זה ים חיים.

גילו שיש בו חיידקים רבים.

כמו שאומרים, מוות במובן החיובי של העניין. כי זה שמו, ים המוות. ההצעה הזו עוד תגובש ותוצג. אנחנו מחכים שהדוח יפורסם ושאפשר יהיה להגיב עליו.

מי צריך לפרסם את הדוח?

המשרד להגנת הסביבה.

סתיו, כנראה שיש לך הרבה משימות בתקופה הקרובה. נעקוב אחרי זה, אני אעקוב אחרי זה. מה את אומרת על הרעיון להתפלת מים, לשים בכנרת, להפעיל את הנהר, שהוא עכשיו גווייה, ולהפיח בו חיים, וגם להתחיל להחיות את ים המלח?

בעשורים האחרונים היו הרבה מאוד רעיונות. זה אחד מהם.

הם רבים, אבל אף אחד מהם לא מומש.

זה נכון שגם זה אומר משהו.

עכשיו יש לנו שרה נחושה. אני מנצל את ההזדמנות, ועל כן אני גם מעלה את הסוגיה.

אני באמת אשמח שהמסמך יפורסם ושכל מי שנמצא פה יקרא לעומק את הנימוקים ואת ההמלצות. שני אנשים שיושבים משני הצדדים שלי היו מעורבים והם מומחים בתחום שנים רבות ממני. הם יכולים גם כן להתייחס. נקיים בשמחה את הדיון שוב. נציג לכם את הדוח בצורה מסודרת ואת המסקנות שלו.

בסדר. אפשרתי לסתיו לדבר על מנת ללמוד על התוכניות שקיימות שם, אם בכלל.

עו"ד גדעון בלומברג, מנכ"ל אקופיס, בבקשה. מה פיך כדי להחיות את ים המוות?

תודה רבה, אדוני, על קיום הדיון החשוב הזה. קודם כול, אקופיס הוא ארגון ישראלי-פלסטיני-ירדני משותף.

מוסי, הנה, הרעיון שלך מומש.

אני מכיר את אקופיס לטובה.

אנחנו עובדים 27 שנה יחד עם חברי הכנסת.

כמה זמן אתה מנהל את הארגון המקומי?

27 שנה.

אדוני, הוא ותיק והוא מתמיד. הוא מגיע לתוצאות.

קודם כול, אדוני, אנחנו רוצים לברך אותך על קיום הדיון. יש סרט דוקומנטרי של שומרי ים המלח. לפני הקורונה ארגנו שחייה. זו הפעם הראשונה בהיסטוריה ששחיינים ירדנים, ישראלים ופלסטינים חצו ושחו מהצד הירדני. קיבלנו אישור של שתי הממשלות, של שני הצבאות. יצאנו מהצד הירדני ושחינו לעין גדי. שבע שעות של שחייה מול טלוויזיות בעולם.

אם זה היה לפני מאה שנה היה צריך לשחות יותר שעות.

בוודאי, עוד יותר. היית רוצה להזמין לאחד מהדיונים הבאים את שלושת השחיינים כדי שתכירו אותם. מדובר באנשים שאכפת להם, כמו לשאר הציבור. כפי שאתה מזהה, לציבור אכפת מנושא ים המלח והוא רוצה לראות שים המלח מתייצב.

יש פה שני נושאים לגבי ההרס, ואנחנו יכולים להתייחס לשניהם. ראשית, לדיון הבא הייתי מזמין את רשות המים ואת משרד האנרגיה והמים. כי עד היום, לצערנו הרב, רשות המים רואה כל קוב מים שיזרום מהכנרת לירדן הדרומי כבזבוז מים. בעידן ההתפלה, בשנה האחרונה, ובשלוש השנים האחרונות, רשות המים שואבת 200 מיליון קוב מים כל שנה מהכנרת למוביל הארצי, רק על מנת שחס וחלילה לא נבזבז מים לירדן ולים המלח. לדעתנו, זו מדיניות שגויה. הציבור צריך להכיר בכך.

שוש, האם הזמנו אותם?

את רשות המים? לא.

למה לא? זה לא קשור אליהם?

זה קשור מאוד אליהם. זה מאוד חשוב.

האם זה בגלל שמדברים על מים מתים וזה לא התחום העיסוק שלהם? הם מתעסקים עם מים חיים? זה כן קשור אליהם. זה קשור לנהר הירדן, לכנרת. זה באבוהה קשור, הם צריכים להיות פה.

יש פה 200 מיליון שהם ממשיכים לשאוב מהכנרת, וצריך להפסיק כפי שהזכיר חבר הכנסת מוסי רז. שנית, יש מתקן התפלה חדש שנבנה במערב הגליל. הוא הולך לייצר עוד 200 מיליון קוב מים. הוא צריך להחליף את ה-200 מיליון ששואבים מהירדן הררי עוד לפני שהוא מגיע לכנרת. כך נוכל להזרים כמויות רציניות, עוד לפני כמויות נוספות של התפלה דרך הירדן. שנית, נושא הזיכיון, כפי שהזכיר חבר הכנסת מוסי רז. זו שערורייה שחברה פרטית מנצלת את הים ולא דואגת למשאב שממנו היא נהנית. יש לנו הזדמנות כיום של חידוש הזיכיון. משרד האוצר אחראי על חידוש הזיכיון. על כולנו לדרוש שבכל זיכיון חדש תהיה חובה להחזיר כל כמות מים. למעשה, המפעלים מאדים את המים כחלק מתהליך יצירת המינרלים. אלו כמויות שמגיעות ל-300 מיליון קוב מים של שני המפעלים יחד. אנחנו יכולים לייצב את המפלס אם נטפל בשני המקורות שאחראים על הרס הירדן והמפעלים. זה בידינו. כבוד ראש הוועדה, אתה יכול לקדם פה דבר שמחכה כבר 70 שנה לתיקון. אנחנו מאוד מודים לכך.

תודה רבה לך. כמובן שנשמח שתהיה בקשר עם הוועדה גם לקראת הדיונים הבאים וגם לגבי הצעות.

ניר ונגר, ראש המועצה האזורית תמר, בבקשה.

כבוד היושב-ראש, אני גר כבר מעל 50 שנה בים המלח. בשמי ובשם התושבים והתושבות בים המלח, אני מודה לך על הישיבה הזו. צריך לזכור שבמשך שנתיים בקורונה והיו סגרים, ואי אפשר היה להיפגש. המשרד להגנת הסביבה, סתיו, גלית, הצוות וכל הצוותים והשותפים באמת עושים עבודה. מבחינתנו, הדבר הכי חשוב כתושבים וכשליחי ציבור בים המלח הוא לדאוג לכך שהנושא הזה יגיע לכאן וידובר פה בכנסת, כי רק המדינה יכולה לפתור את הבעיה הזו. זו לא בעיה אישית שלנו. לכן, הדיון הזה הוא סופר סופר סופר חשוב. הדברים קורים לאט, אבל סוף סוף קורים. לא בהכול אנחנו מסכימים, אבל לפחות יש עם מי לדבר ועל מה לדבר. גם לנו ברור שהחלופה הצפונית, שכוללת את החייאת הירדן, היא החלופה החשובה, וששיתופי הפעולה במרחב הזה הם מחויבים גם בתוך ישראל, בטח עם רשות המים, וגם עם השכנים שלנו.

שתי החלטות התקבלו בממשלה בנושא של חיזוק ההתיישבות ובנושא הזה: האחת ב-2006 והאחת ב-2018. צריכה להיות קרן במשרד ראש הממשלה. עם כל הכבוד למשרד להגנת הסביבה שדואג לסביבה, משרד ראש הממשלה גם דואג להתיישבות ולכלכלה ולתיירות ולחקלאות. ולכן, צריכה להיות קרן, לדעתי, מהתמלוגים של המפעלים, במשרד ראש הממשלה, עם צוות, כמובן של היושבים פה, שבאופן קבוע ידאג לשיקום ולפיתוח ים המלח, ולא שכל 10 – 12 שנה, בשעת רצון טוב יקבלו החלטה, יבדקו על השעון מתי יסתיים, גמרנו את התקציב, לא גמרנו, וימשיכו הלאה. זה צריך להיות חלק מהמערכת. תהיה גם מחויבות שלנו להיות בצוות הזה ולדאוג שהוא יעבוד באופן קבוע.

לגבי זיכיון מפעלי ים המלח - הזיכיון הוא עתיק ונושן. אנחנו, במועצה האזורית תמר, מבקשים קרוב לשבע שנים במכתבים למשרד האוצר להיות שותפים בצוותים של משרד האוצר. אני לא רוצה לפגוע באף אחד. אבל יש קצת הבדל בין לשבת בירושלים ובתל אביב ולנתח מפות ומספרים לבין לחיות בשטח. למשל, שטח הזיכיון הוא שטח עצום. לא כולו ממומש. חלקו יושב בכלל בשטחים חקלאים של תושבים שלנו, וכל מיני עיוותים מהעבר שצריך לתקן. אני שמח שחבר הכנסת מוסי רז היה פה, הוא שמע את זה גם בוועדה שלו. אני חוזר ומבקש שאנחנו, נציגי התושבים, נהיה חלק מהצוותים האלה שעוסקים בזיכיון. אני חוזר שוב ומברך על כך שאנחנו היום יושבים פה בכנסת ישראל, וסוף סוף דנים בים המלח. אגב, הוא לא ים המוות. יש שם המון המון חיים. כולכם מוזמנים. תודה.

הזיכיון הוא לא כל כך עתיק.

ניר ונגר, תודה רבה.

נמצא איתנו בזום יונתן חוברה, מרכז ועדת ההיגוי במשרד ראש הממשלה. יונתן, ספר לנו מה ועדת ההיגוי עשתה ועושה לטובת ים המלח.

שלום לכולם. שלום, כבוד היושב-ראש. תודה רבה שזימנו אותנו לדיון מאוד מאוד חשוב. הצטרפתי ברגע האחרון, ואני מתנצל על כך. קיבלתי הודעה מאוחרת.

לגבי החלטת ים המלח 3742 – היא התגבשה בשנת 2018. מטרת ההחלטה הייתה לסייע ליישובים ולרשויות באזור ים המלח במגוון נושאים. הנושאים העיקריים הם בעיקר שיפור החיים שם בתוך האזור עצמו, גם מבחינה כלכלית, ושמעתי שמדובר גם על תקציב לתחבורה, גם למחקר, וחלק מהדברים עלו פה בדיון, דרך הצוות מהגנת הסביבה, שבימים אלו מגבש את הטיוטה ועובד בצורה מסיבית כדי להפיץ אותה בסופו של דבר. יש גם את התקציב שניתן למכון הגיאולוגי למחקרים. ההחלטה מסייעת בעיקר לרשויות.

יונתן, אני כמובן רוצה שהמדינה תמיד תסייע לרשויות, זה מאוד חשוב. אבל איך אנחנו מסייעים למשאב האדיר הזה כדי שלא נאבד אותו וכדי שהוא לא ייכחד? אתה מתייחס לסוגיה מאוד חשובה, אבל היא לא נושא הדיון. זה בסדר גמור לסייע לרשויות, אבל זה לא הדיון.

לא, לא. אדוני, אני רק הבהרתי מה זה החלטה 3742. החלטה 3742 זה סיוע גם כלכלי, סיוע לרשויות. כי חבר כנסת מכובד אמר שההחלטה לא התקדמה. אבל יש עוד דברים חוץ מהמחקר של המכון הגיאולוגי, שכן התקדם, ועניין הגנת הסביבה והצוות שמקדם ומביא מסמך מדיניות לטווח ארוך. יש עוד דברים נוספים שמתקדמים בהחלטה. תוקף ההחלטה מסתיים היום.

מה אנחנו עושים לגבי זה? זה מה שנאמר פה בדיון, אין לי יותר מדי להוסיף. השקענו משאבים למחקר, גם למכון הגיאולוגי, גם למשרד להגנת הסביבה, שהקים את הצוות הזה שאמור לתת מענה דרך מסמך מדיניות רחבה. הם עובדים עליו בצורה מסיבית. ובנוסף, לסייע גם בתחבורה, בדמוגרפיה, בחקלאות, תיירות, ולסייע ליישובים שם שנפגעו. זו המטרה של ההחלטה. תוקף ההחלטה מסתיים השנה.

יונתן, תודה על הדברים. אשמח לשאול אותך שלוש שאלות ביחס להחלטה: ראשית, האם בהחלטה נדרש המשרד להגנת הסביבה להגיש המלצות בסוף 2020? זה לא קרה. האם הממשלה ביצעה איזשהו דיון מעקב או עדכון של ההחלטה, כי היא לא בוצעה בהיבט הזה. שנית, לגבי המחקרים של המכון הגיאולוגי שכן בוצעו. האם להבנתך מוסדות התכנון קיבלו את המסקנות של המחקרים הללו והטמיעו אותן במוסדות התכנון בהחלטות ובתכנונים שבוצעו? שלישית, לגבי היבט התחבורה. מאחר ואתה מסתכל על כל המשרדים מלמעלה, האם התקצוב של 155 מיליון שקלים הועבר למשרד התחבורה? ואם כן, כמה נוצל ממנו ולאיזה פרויקטים? תודה.

כבוד חבר הכנסת, לגבי המחקר – אעדכן שיש סעיף בהחלטה לליווי ומעקב אחרי ההחלטה. כמובן שאנחנו עוקבים אחרי ההחלטה מדי מספר חודשים. יש יושב-ראש לוועדה מטעם מנכ"ל משרד ראש הממשלה עם כל הגורמים הרלוונטיים. כמובן שאנחנו עוקבים. וגם אם יש בעיות, הסרת חסמים, מקדמים ומאשרים על מנת לקדם את התהליך הזה. לגבי המכון הגיאולוגי – אין לי כרגע תשובה האם המחקרים באמת הוטמעו. אני יודע שהמחקרים כן מתקדמים וכן מבוצעים. יש להם אפילו תת צוות מיוחד והם מקיימים דיונים בנושא הזה. לגבי המחקר שאמור להגיע ל-2020 – המשרד להגנת הסביבה ביקש תוספת זמן, גם בשל התארכות הדיונים וגם בשל מורכבות הנושא וגם בשל הקורונה.

כמה זמן הוספתם לו? בכמה זמן תחמתם את זה?

לא תחמתי לו את זה בזמן ספציפי, במספר חודשים או שנה. אבל ביקשנו.

כבר חלפו שנתיים וחצי מהמועד שבו הם היו אמורים להגיש את ההמלצות.

כן, זה מה שנוצר. אבל אנחנו כן עקבנו.

ומה קורה בעניין משרד התחבורה?

המים לא זורמים על כביש.

המים זורמים כל הזמן על הכביש, עם נזקים עצומים בגלל השיטפונות.

כן, אני מכיר. המניע העקרוני הוא בעיקר המים שצריכים לזרום לים ולהשאיר אותו בחיים ולעשות לכם כבישים טובים שאנשים יגיעו. כי אם המים יתייבשו אז אף אחד לא יגיע. אתה לא צריך כבישים.

יונתן, אנחנו מקווים שנתעדכן בצעדים ממשיים שלך כמרכז ועדת ההיגוי בכל מה שקשור לתוכניות להצלת ים המלח. אנחנו רוצים להודות לך בשלב זה.

אריה כהן, ראש מועצת מגילות, בבקשה.

תודה, כבוד היושב-ראש. אני חושב שהדיון הזה הוא סופר סופר חשוב. אני מזכיר שהחלטת הממשלה של 2018 התחילה בוועדה הזו. לוועדה הזו יש המון כוח, והוועדה הזו צריכה להשתמש בכוח הזה. כאמור, האתגר הוא אזורי, אבל אני חושב, ואני שמח לשמוע שמדינת ישראל צריכה לקחת אחריות בראש ובראשונה על ים המלח, ולהוביל את האחריות בצורה אזורית. מבחינתי, זה הדבר החשוב. בסוף אחריות זה אומר גם תקציב. עם כל הכבוד למשרד הגנת הסביבה ועם כל הכבוד ל-400 מיליון שקל, שהיו בהחלטת הממשלה הקודמת, זה טיפה בים המלח. כשאנחנו מדברים על המובל הצפוני, שאני בהחלט בעדו, אבל גם על כל החלופות האחרות, אלו חלופות של לפחות מאות מיליונים בשנה. מישהו צריך להבין שהוא צריך לשים את הכסף הזה, וזה בראש ובראשונה מדינת ישראל. אבל כנראה שלא רק מדינת ישראל. כתושבים אנחנו כל היום סובלים מהדבר הזה. דובר פה קודם על הביטוח. נגדנו היתה תביעה. לפני 12 שנה בחור נפל לבולען ושבר את הגב. בצדק, מגיע לו. בית המשפט מצא שהאשמה היא שני שליש על המועצה האזורית בדבר הזה ושליש על המדינה. אנחנו פשוט צריכים לפתור את הבעיה.

הם עשו חלוקה לפי נוכחות בשטח. המדינה לא נוכחת שם כל הזמן וכנראה שאתה לקחת שני שליש.

יכול להיות. היה אז ביטוח ולכן אני פחות מודאג. היום, בגלל המקרה הזה, הביטוח מחריג את כל נושא הבולענים מכל הפוליסות. צריך להבין את זה וצריך להביא את הדבר הזה.

רוצים לקבל כסף ולא לשלם לאף אחד. זה גם משהו יצירתי.

ברור. יוראי, גם התשתיות והכבישים. 155 מיליון שקל המדוברים הם גם טיפה בים. היה ויכוח ארוך, שעדיין לא הגיע לסיכום, ורק עכשיו סיכמו מה יעשו. גם זה לוקח המון זמן.

אדוני ראש המועצה, מטריד אותי שגם כאשר זה טיפה בים, גם הטיפה הזו לא מנוצלת.

אתה צודק. בשם כל תושבי ים המלח, אני רוצה להגיד לכם תודה. צריך להאיץ הרבה את הקצב. תודה רבה.

תודה רבה. גם אני חושב שבטיפול בסוגיה הזו יש צורך בתוכניות שאפתניות ולא נקודתיות קטנות. לכן, אני מדבר תמיד ברמת המאקרו של הסוגיה, כשכמובן בתוך הדבר הזה נכנסות מועצות אזוריות ואחרות, אבל במאקרו היא הרבה יותר גדולה מכם. אתם חלק מהסוגיה הזו. אני התכוונתי לעורר דיון ציבורי ברמת המאקרו, ואני כמובן מברך על זה שהגעתם והשמעתם את קולכם בעניין.

אסף זנזורי, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה להתחבר לתחילת הדברים שלך. נאמרו פה הרבה דברים נכונים, ובינתיים, בזמן שאנחנו מחכים, קורים דברים בשטח. מקדמים תוכניות מאוד משמעותיות.

נציג האוצר מבקש לצאת. תבוא עם תשובות בפעם הבאה.

אמרתי ליושב-ראש הוועדה שאם צריך שנעביר תשובות מראש לוועדה, בשמחה.

תעביר, ברור. יש צורך בהחלטות כדי שיביא תקציב. תודה.

בזמן שכולם מדברים ואנחנו מכינים תוכניות גדולות, בפועל בשטח מתחילים להתבצע דברים שיהיה קשה לחזור איתם אחורה. אני מיפיתי יוזמות בים המלח: 10,000 דונם של פוטו-וולטאי שרוצים עכשיו לקדם שנקרא "סדום הירוקה", מלא קווי מתח מכל כיוון, עוד יוזמות של פוטו-וולטאי באזור. קווי מתח שמובילים. עם כל הרצון הזה, כשנגיע ל-2030 ונדבר על עתיד ים המלח והזיכיון, כבר יהיה קיבוע בקרקע. יהיה מאוד קשה לחזור אחורה ולהגיד שאפשר לשקם את ים המלח. יהיה מאוד קשה לשקם את ים המלח כשיש כבר דברים בקרקע ונהרוס את הנוף של ים המלח כי אתה מדבר על פוטו-וולטאי ועל קווי מתח שיובילו. זה מה שיראה כל מי שייסע בשטח. אנחנו נהרוס את הנוף של ים המלח. אני אפילו לא מדבר על אקולוגיה, אפשר לדבר על זה הרבה. אני מדבר על נוף. אנשים שיבואו אליכם לתייר יראו קווי מתח פוטו-וולטאי. חוויית ים המלח כנראה תיפגע משמעותית. ואז יגידו: השטח ממילא הרוס ואבוד, למה לבטל את הזיכיון ולמה להזיז ולמה לדבר על זה בכלל?

המדינה צריכה עכשיו לקבל החלטה מיידית האם היא עוצרת יוזמות כאלה ומדברת על הדבר הגדול ומה עתידו של ים המלח ואיך אנחנו הולכים להתנהל. וכן, האם אנחנו הולכים לשיקום או שוויתרנו על השטח הזה ואפשר לשים בו איזה יוזמות שאנחנו רוצים? אבל מישהו צריך לקבל את ההחלטה כי בינתיים היוזמות האלה מתקדמות בוות"ל ובמקומות אחרים ויהיה קשה מאוד לעצור אחרי שיהיה קיבעון בקרקע.

תודה רבה, אסף זנזורי.

בני פרץ, פעיל חברתי, בבקשה.

אני רוצה לחזור אחורה, לתקופה לפני שהחלו הבולענים. כזכור, לפני 35 – 36 שנה. זה היה ממשלת אחדות עם מודעי, שמעון פרס, תעלת הים, חזון לאומי. אמרו: חזון הימים, תעלת הימים. התחילו הבולענים, ומבולען לבולען אנחנו רואים שים המלח הולך לאיבוד. אף אחד לא מסתכל על זה שמדובר בים שהוא בריא לאזרחים, ואני מדבר בשם אזרחי מדינת ישראל. כולם גם מרוויחים מתיירות. למפעלי ים המלח, יש זיכיון, וכל זה עם ההונאה, שפעם קראנו לה המשקשק בתקציב - שקשוקה. הם לוקחים את המשאבים והם מוכרים אותם לחברת בת שלהם בחוץ לארץ במחיר זול, ומשם משווקים במחיר יקר יותר. המדינה מקבלת גרושים. ואף אחד לא מדבר, ואף אחד לא לוקח מהם מיסים. כל הנזק הזה נעשה בים המלח. צריך לשבת ולהחליט. אפשר לדבר על איכות הסביבה, אבל לפעמים צריך לחשוב גם על מה המשקל של זה מול העתיד של הילדים והנכדים שלנו, ומול עתיד האזור והבריאות שהוא מעניק. כבודו, בסוף, כיוון שיהיו הרבה בולענים ועקיפות וכביש, הם יבנו מנחת מסוקים וירימו כל מכונית מצד לצד. אם רק ידברו, זה מה שבסוף יקרה. צריך פעם אחת לקבל החלטה ולהגיד: איפה הכסף? גם העולם מוכן לתת כסף ולעזור. אני גם זוכר שבתקופה ההיא אמרו שהכול בין-לאומי. כולם רוצים לעזור בזה אבל הבעיה היא שהכסף הולך מרוב דיונים ומכונים. כולם עסוקים בכתיבה של נושאים שונים, ואנחנו טובעים בבולען.

לוועדה יש המון שיניים, כפי שאמרתי לך. היא יכולה לעקוב אחרי כל הטיוחים והכספים. פה איכות הסביבה או משרד זה וזה - הכול שטויות. צריך להחליט איפה מעבירים את המים בים המלח. אחד אמר שמתפילים מים. למה שלא ניקח מים מתוקים במקום התפלה ונעביר? למה שנעביר מים מתוקים משם? אנחנו נזרים לירדן וניקח את מי ההתפלה ונעביר אותם לים המלח. במקום שיתפילו וייקחו מאיתנו כסף על מים לא בריאים, בואו נעביר אותם לים המלח. למה? בואו ניקח את המים הבריאים והנקיים.

אדוני, העיקרון הוא שלא להחיות את נהר הירדן. זה לא חוכמה בסוף להביא מים ולשפוך מים בים המלח. אבל אז אתה מחיה את הטבע ואת מעגל החיים שהיה פעם.

האם נאבד גם את הירדן ואת הכול? בסוף אנחנו מאבדים. תודה רבה.

באנו לעזור ולא לאבד. כמעט איבדנו. באנו לבדוק האם אפשר לעזור כדי שזה לא יאבד לגמרי. תודה רבה לך.

עמוס סבח, בבקשה.

אני אקולוג מחוז יהודה ושומרון ברשות הטבע והגנים. אנחנו עוסקים רבות בנושא ים המלח כבר כמה שנים. קיבלנו אפילו תקציבים למחקרים. ראיתי שבמסמך שנכתב אין אזכור של הנזק שנגרם לטבע. אנחנו מדברים על אזור של טבע וסביבה טבעית חשובה. חשוב מאוד להזכיר את הנושא הזה. נגרם הרבה מאוד נזק כתוצאה מירידת המפלס, תנועת המעיינות שנגרמה כתוצאה מהדבר הזו. יש לנו כמה שמורות טבע שנמצאות לאורך ים המלח, וזה בא לידי ביטוי בצומח ובבתי הגידול. זה שינוי מהותי. בית הגידול, שאני זוכר בצעירותי באזור הזה, לא דומה לבית הגידול שהיום קיים שם. זה משפיע על עולם החי והצומח שנמצא באזור הזה. חשוב לקחת את זה בחשבון. גם את זה יש לחשב בנזקים שנגרמו כתוצאה מירידת המפלס. תודה.

תופעות לוואי של התופעה הגדולה.

אדוני, בבקשה.

אני ניהלתי את המכון הגיאולוגי. אני חוקר הרבה מאוד שנים את ים המלח, מזה 30 ומשהו שנים. אני הייתי המדען הראשי בסקר ההיתכנות שהבנק העולמי עשה בהקשר של תעלת הימים. זה מסמך שבו הצגנו את האפשריות של ייצוב המפלס והנפחים שהים יודע לקלוט. חידדנו את הנפחים שנדרשים כדי לייצב את המפלס ואת הנזקים או את החששות ממה תעשה הזרמה של מי ים לים המלח. ארגנו את ההצעות שבאו מכל הצדדים. המסמך הזה נכתב לבנק העולמי, כאשר הוא נועד לישראל, ירדן והרשות. הם קיבלו את המסמך, שבו אמרנו שהיוזמה המקורית לייצב את מפלס הים במי ים או במי רכז לאחר התפלה, תסב נזקים לים מנזקים סביבתיים. לכן ההמלצה שהתקבלה על ידי כל הגורמים הממשלתיים המוסמכים, מצד אחד, על ידי גורמי הסביבה שדחפו לכיוון, או לפחות הגורמים המממנים הבין-לאומיים, קיבלו את הטענה שאי אפשר לייצב היום, במצב הנוכחי, את המפלס באמצעות מי ים או מי רכז להתפלה. חשוב לומר את הפרטים האלה כאן. אנחנו לא מדברים על פתרון לים המלח, שהוא מנותק ממה שקורה בכל המרחב של מדינת ישראל. צדק מי שאמר כאן שחייבים להביא את רשות המים. הנפחים שחסרים היום בים הם יותר ממה שכל מדינת ישראל מתפילה היום לצורכי שתייה. זה לא מספיק.

כבודו, אני רוצה להדגיש דבר נוסף. מדברים על הזרמת מים בירדן. הירדנים בישיבות פורמליות אומרים בצורה ברורה: אתם תשחררו מים בירדן. במצוקת המים של ירדן, אנחנו נתפוס את המים האלה. זה מונח על השולחן. אני בכוונה מפרט את המשמעות הסביבתית לעניין, כי זה בכל זאת ועדת הפנים והגנת הסביבה. אנחנו מתפילים מים. אנחנו תופסים שטח חוף כדי להתפיל את המים. אנחנו צורכים אנרגיה בהתפלת מים, אנחנו מזרימים את מי הרכז לים, את המים לא רצויים. אנחנו מוסיפים כימיקלים כדי לאפשר את ההתפלה. צריכים להעביר את המים השפירים כדי להזרים אותם בירדן. זה חלום או רצון והוא באמת סביבתי ונורא יפה. יש לו מחיר סביבתי ענק. אני לא מדבר על הצד הכספי כי אני לא בצד הכספי. כמכון גיאולוגי אנחנו מכירים גם את בעיית משק המים וגם את הבעיות הסביבתיות הנגרמות לא רק סביב ים המלח. הדגש שלנו כאן הוא סביב ים המלח, אבל בכל נגיעה היום ומתן פתרון לסוגיית מאזן המים של ים המלח, יש השלכות הרבה מעבר לאגן ההיקוות של ים המלח.

כדאי שיהיה על השולחן שהמוטיבציה המרכזית לתעלת הימים היתה מים לירדן. היה הסכם בין ישראל לירדן שמתפילים מים, וזו היתה המוטיבציה של הבנק העולמי. מתפילים מים במפרץ אילת. מי הרכז מההתפלה הולכים לים המלח, עם מגבלות ששם המכון הגיאולוגי, שכולם קיבלו בנפחים. המים המותפלים, רובם ככולם, יורדים לירדן. בגדול היתה הסכמה על זה. הזכירו כאן שזה לא יצא אל הפועל בסופו של דבר. לא ברור אם זה ייצא לפועל או לא. כרגע יש הסכמה אחרת בין ישראל לירדן לחילופי אנרגיה ומים. זה מעלה סימן שאלה האם הפתרון הזה שהוצע לים המלח מהתוואי הדרומי יהיה עכשיו ישים.

במסמך המדיניות לעתיד ים המלח, ואני גם חבר בצוות העורכים, אנחנו בפירוש כן אומרים שזה כנראה הפתרון האולטימטיבי לים המלח. בכל זאת להזרים מי רכז, בכל זאת לאפשר חלק מהים לירדן, במטרה לפחות להאט קצת את קצב ירידת המפלס. יש גם סעיף שמתייחס לאיך אפשר לבקר את הנפחים ולא לאפשר הגדלה של עוד ועוד נפחים ממפעלי ים המלח. אנחנו לא יכולים לדבר על המפעלים הירדנים.

תודה רבה. כמובן שלדיונים הבאים צריך להביא את רשות המים. אמרתי שזה לא הגיוני שהם לא פה. זה בהחלט קשור לעבודתם. אני בטוח שיש הרבה מאוד ארגונים שעוסקים בים המלח ודואגים לו, ובכל זאת הם לא הגיעו, לא ידעו. אני לא יודע, הם לא פה מכל מיני סיבות. אני יזמתי את הדיון סביב הסוגיה הזו כדי לפתוח גם דיון ציבורי ולא רק כדי לדבר על האם היו או יהיו תוכניות או לא. הדיון הציבורי הזה יכול להביא ללחץ שיביא אולי לפתרונות. אף אחד לא יודע להגיע שהוא יודע מה צריך לעשות בוודאות. זה לא מתמטיקה. מעלים כל מיני רעיונות ודנים בהם, אבל צריך להתחיל להעיז ולהתקדם לכיוון של פתרונות שיצילו את ים המלח, שהוא אחד מנפלאות העולם. אבל אנחנו רואים לנגד עינינו שהוא הולך ונעלם.

קודם כול, זו הזדמנות נוספת להודות לך על שהעלית לסדר-היום את הנושא הזה. זה לא מובן מאליו. בעיניי זה סופר חשוב. בהמשך להערת נציג החברה להגנת הטבע, אולי שווה שהוועדה תבקש ממינהל התכנון להעביר את כל הפרויקטים שנמצאים על הפרק שקשורים.

למה מינהל התכנון הוא לא בדיון כזה? האם זה בגלל שהוא מנותק ושאין לו קשר? האם הולכים לעשות שם דברים ללא תכנון? יש שאלות ברמת כיתה א'.

אינני יודע. אני מציע שנעלה מגן חובה הישר לכיתה ב'. שווה שהוועדה בסיכום שלך תבקש ממינהל התכנון, לקראת הדיון הבא שתערוך בנושא, להעביר לנו את רשימת הפרויקטים המתוכננים שעל הפרק או אלה שנמצאים כבר בתהליך כלשהו בוועדות התכנון השונות, כדי שנוכל להבין מה מתוכנן שם מול התוכנית שמגובשת במשרד ראש הממשלה ובמשרד להגנת הסביבה. תודה לך.

תודה רבה, חבר הכנסת יוראי להב. אנחנו כמובן מזמינים את כולם לפנות לראשות הוועדה, ללירון היועצת המשפטית שתעסוק בזה יחד איתי. כל מי שרוצה להעביר חומרים, רעיונות, הצעות, בקשות, מתבקש כמובן ליצור קשר עם הוועדה.

תודה למרכז המחקר והמידע של הכנסת, שעשה עבודה יפה בהתראה קצרה. אני מקווה שבהמשך נתמקד בסוגיות יותר ספציפיות, שלגביהן תיעשה עבודה יותר מעמיקה. אולי בפעם הבאה ניתן הזדמנות לכל אלה שרצו להשתתף ולא הצלחנו לתת להם לדבר.

אני רוצה להודות לכל אלה שהגיעו, השתתפו ואמרו את דעתם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:00.