פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



28
ועדת הבריאות
18/05/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 121
מישיבת ועדת הבריאות
יום רביעי, י"ז באייר התשפ"ב (18 במאי 2022), שעה 9:00

ישיבה מעקב בנושא תקנות מכשירים רפואיים מיוחדים

חברי הוועדה: עידית סילמן – היו"ר
יעקב ליצמן
טטיאנה מזרסקי

אופיר כץ
יעקב מרגי
אוסאמה סעדי
יעל רון בן משה

ד"ר אסנת לוקסנבורג - חטיבת טכנולוגיות, משרד הבריאות

אור אלדר - לשכה משפטית, משרד הבריאות

דניאל פדון - רפרנט בריאות באגף תקציבים, משרד האוצר

פרופ' יעקב סוסנה - יו"ר יוצר של איגוד הרדיולוגים, ההסתדרות הרפואית

איתי קלטניק - רו"ח, ראש אגף תקציבים ורגולציה

זיו פז - ראש אגף טכנולוגיות ובריאות דיגיטלית, שירותי בריאות כללית

אורן דטל - עו"ד, יועץ משפטי בי"ח אלישע-רשת מדיקה, מבתי חולים

קרן פרידמן - מנהלת השיווק, בית החולים רפאל

רונן בכור - נשיא, אלסמד פתרונות רפואיים

מרב בכור - מנהלת, אלסמד פתרונות רפואיים

מיכאל מנקין - מנהל מוצר, אלסמד פתרונות רפואיים

אמיר בר - בעלים, פוטודנט – צילומי שיניים

דוד לפידות - עו"ד, בעלים של אור השן סיטי צומת בע"מ

נעמי ארגמן שניצקי - עו"ד, שבלת ושות' משרד עו"ד

נעה בן שבת

אורית ארז

אפרת שלמה, חבר תרגומים
ישיבה מעקב בנושא תקנות מכשירים רפואיים מיוחדים

בוקר טוב לכולם, היום יום רביעי י"ז באייר תשפ"ב, 18 במאי 2022 למניינם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות בנושא של תקנות מכשירים רפואיים מיוחדים, ישיבת מעקב ועדכון סטטוס, בהמשך הישיבה אנחנו גם נעבור לדיון מהיר בנושא הזה, שגם הגישו חברי הכנסת.

תראו, זה לא סוד שתקנות מכשירים נמצא על סדר יומה של הוועדה, כמעט מהיום הראשון שהוועדה החלה את עבודתה, הנושא הזה הוא נושא שהוא יקר לא רק לליבי אלא ללב כל החברים פה בוועדה, השר, סגן השר לשעבר בתחום הבריאות, חבר הכנסת יעקב ליצמן, טטיאנה מזרסקי, יעקב מרגי, חברת הכנסת יעל רון בן משה, כל מי שנמצא כאן ורואה באמת בתקנות המכשירים, ובכלל במכשירים הרפואיים, חלק מהיכולת לצמצם פערים בצורה אמיתי בתוך מערכת הבריאות במדינת ישראל.

זה נכון שלכתחילה באמת כל התקנות מכשירים הגיעו כדי לחשב ולהביא, לקחת בחשבון את הנושא הכלכלי של כלכלת בריאות, ברוב מדינות העולם צריך לומר שהנושא הזה נפתח ונכנסו גם חברות נוספות ופרטיות לתוך התחום, אנחנו דיברנו הרבה על נושאים של מניעת מחלות, על ידי טיפול שהוא מוקדם, מציל חיים, ובעיקר צמצום פעמים באזורים הגאוגרפיים, חברתיים של מדינת ישראל שאנחנו רואים בהם ערך.

לא סתם קיימנו מספר דיונים, לפני פחות משבוע התבשרנו על אישור התקנות של המכשירים בין משרד הבריאות ומשרד האוצר, שיובאו בימים הקרובים לאישורה של הוועדה.

למה צריך אישור?

נכון, תיכף אתה תדבר על למה צריך אישור, אבל כן אני יכולה לומר, הם הביאו את כמות המכשירים, מה הם הולכים לתת, זה כרגע נמצא בהערות ציבור, ותוך אני מאמינה חמישה עד עשרה ימים, זה יגיע לכאן לאישור הוועדה.

אם כבר נותנים אישור, רק הערת ביניים קטנה, צריך לדעת איך נותנים את האישורים ולמי נותנים את האישורים.

נכון, ולכן אנחנו יושבים כאן היום כדי לבדוק את הדברים האלה ולבחון.

אני חולק בכלל על האישורים.

צריך לומר שהוועדה אמרה כבר מספר פעמים, שיש נושאים כמו לדוגמא מכשירי דה וינצ'י, הרובוטים של דה וינצ'י, שאין צורך שבכלל הם יהיו בתוך ה- (Certificate of Needs) - CON, שצריך להוציא אותם מחוץ ל- CON, מחוץ לתקנות המכשירים, היום רובוט דה וינצ'י זה מכשיר שהוא בסיסי בתוך מערכת הבריאות, אני לא רואה היום רופאים מתמחים ומומחים, שמעוניינים להגיע לבית חולים שאין בו רובוט דה וינצ'י, אז השאלה למה זה עדיין נמצא בתוך ה- CON?

כמו כן שאלנו לגבי דברים נוספים שהם תאי לחץ, אגב בתוך פריסת המכשירים, אין PET CT אחד שנכנס, אנחנו מבינים שהרבה דברים הם "אוצריים", אבל אנחנו נשמח לקבל כבר תשובות.

יש כבר MRI.

אוקי, אז אנחנו ניתן לכל אחד מחברי הכנסת לומר כמה מילים, ואנחנו נתחיל בדיון.

טטיאנה?

מה שהכנתי לא הבאתי, אני אגיד מה שיש לי בלב, מה שמאוד נחוץ ומה שנדרש לשינוי דחוף והתייחסות של משרד הבריאות.

התקנות והנוסחאות שלפיהם מגדירים כמה מכשירים צריכים להיות באיזה אזור, צריך לבדוק האם הנוסחה נכונה.

אם אנחנו רואים את התקנות שקובעות שמכשיר אחד מתאים ל- 160 אלף נפש או 180 אלף נפש, תסתכלו על הפריסה הגיאוגרפית, הצפיפות של האוכלוסייה למשל במרכז הארץ, אי אפשר להשוות אותה עם הפריפריה שהיא פרוסה, אבל להגיע מקריית שמונה או מרמת הגולן לבית חולים הקרוב ביותר זה לוקח כמעט שעה, ואם אנחנו מדברים על הפריסה שרק על פי צפיפות האוכלוסייה, האוכלוסייה של הפריפריה תמיד תהיה מקופחת, ותמיד תקבל פחות שירותים רפואיים.

אנחנו מתייחסים רק למקדם הדמוגרפי לפי הצפיפות של האוכלוסייה, אז צריך לשנות את השיטה של התקינה שאתם הייתם פועלים לפיה עד עכשיו.

הגיע הזמן באמת כפי שאמרה גברתי היו"ר, שרובוט דה וינצ'י לביצוע כירורגיה שהיא באמת לא פוגעת בגוף האדם וביצוע ניתוחים בצורה הכי חדשנית, אין מתמחים שיגיעו לבית חולים ורופאים מומחים שיגיעו לבית חולים שאין שם רובוטים.

כשראיתי את התקנות שפורסמו עכשיו באתר, שמחכים עכשיו להערות הציבור, שאתם מגדירים שמכשירים יגיעו לבית חולים רק מעל 900 מיטות, אז אנחנו נוכל להגיד שבתי החולים בפריפריה, בחיים לא יזכו שיהיה שם רובוט דה וינצ'י, זה לא ייתכן, למה אתם קובעים רק לפי כמות המיטות, ומה עם התושבים שגרים באזור, אז הם לא יזכו בכלל לשירות החדשני?

אתם משווים את הפריפריה בשוליים של המדינה? אז אני מבקשת לבדוק את התקנות שוב, ולבדוק את התקינה, אתם כמובן תקבלו הערות הציבור והערות מבתי חולים ומנהלי בתי חולים, ותשנו את השיטה והגישה עצמה, תודה.

אני חושב שהמאבק צריך להיות כאן על העיקרון של הרישיון של האישורים, אין סיבה בעולם שמשרד האוצר, לא משרד הבריאות, זה משרד האוצר, עושה חלוקה דרך מספר התושבים, זה מתחלק. זה עוול גדול, יש פה מדינות שיותר קטנות מאיתנו, יש להם פי 20 מכשירי MRI ממה שיש לנו.

כשהייתי שר הבריאות נלחמתי על זה, היה לי מאבק גדול, אבל כל פעם שניהלתי מאבק לבטל את הרישיונות, את האישורים, אז מה שעשו לי זה מקסימום נתנו לי עוד MRI, אז זה ענה לי על הבעיות, אבל זה לא פתר.

אותה בעיה עם MRI אותה בעיה עם PET CT מה שאנחנו יודעים על זה, וחייבים ללכת למצב שבן אדם שגר בצפון, לא צריך לנסוע הרבה זמן לבית חולים שיש MRI.

הבעיה השנייה, שיש בתוך קופות חולים, שמקבלים אישורים ל- MRI אז בגלל שיש לו הסכם עם X בית חולים, הוא שולח אותך לעזאזל, זה גם בעיה, זו בעיה שנייה.

הבעיה השלישית, זו בעיה של הטכנאים, שיודעים לפענח את ה- MRI, בזמנו פרופסור סוסנה, נדמה לי שאתה עמדת בראש נכון?

כן.

והעמדתי אותו שהוא יהיה בראש ועדה של להכשיר אנשים, לא מעודכן מה שקורה בשנים האחרונות, אבל בהחלט לדעתי לא הייתה צריכה להיות בעיה, כפי שאני מבין.

מסכימה. אופיר כץ בבקשה.

תודה רבה גברתי היו"ר על שני הדיונים, קודם כל אני רוצה לגנות את התקיפה הברוטלית שהייתה בבית החולים הדסה הר הצופים, זה באמת דבר מכוער, זה פשוט בלתי נתפס שאותם אנשים שנלחמים בשביל להציל את החיים שלנו, לשמור על הבריאות שלנו, מותקפים באלימות כזו קשה, לצערי זו גם לא פעם ראשונה שאנחנו רואים את התופעה הזו.

אני לפני מספר חודשים הגשתי הצעת חוק להשוות תקיפה של עובד, איש צוות רפואה, רופא, אחות או כל מי שמנוי על הצוות הרפואי, להשוות את זה כמו לתקיפה של שוטר, אני לא חושב שיש הבדל בין שוטר שמותקף, לבין רופא.

אני הגשתי הצעת חוק כזאת להשוות, על מנת להחמיר את הענישה, שתהיה הרתעה, כי היום אין הרתעה, לצערי הקואליציה הפילה את הצעת החוק הזה, מי שהפיל אותה גם הצטרפו הרשימה המשותפת, כנראה שאנחנו מבינים למה, לא ויתרתי, הגשתי את הצעת החוק הזו שוב, ואני קורא לחברות הקואליציה שהנושא הזה, אני לא צריך להסביר כמה הוא חשוב לכם, לעזור לי לקדם את הצעת החוק הזו בפעם השנייה.

שלחתי מכתב לאורבך לקבל קיצור, ואני מקווה שהפעם לצערי לא רציתי שזה יהיה בעקבות מקרה נוסף, אבל אני מקווה שבפעם השנייה שאני אעלה את החוק, כן יהיה שיתוף פעולה מהקואליציה.

ראיתי את הוועדה, ועדה שהמסקנות שלה אמורות להתפרסם, מה צריך לעשות כדי למגר, אז אחת מהן באמת הייתה - - -

היה אלימות, עשינו כאן גם דיון.

יש ועדה של מור יוסף.

נכון.

היו חמש המלצות, ואחת מהן זה החמרת ענישה, מה שהקואליציה הפילה, הדבר השני היה שזה גם דבר טוב, שדיברנו עליו רבות, זה להכיר בעבודה בבית חולים כעבודה מועדפת, וגם זה במקרה, אם אני לא טועה זה אופיר אקוניס הגיש.

לא, אני הגשתי.

מעולה, כי אופי אקוניס הגיש את זה ביום ראשון לוועדת שרים, והממשלה התנגדה להצעה.

תראה, גם אני כשהייתי בתוך הקואליציה הממשלה התנגדה, בכלל הממשלה לא רוצה לגעת בעבודה מועדפת, היא טוענת שברגע שהיא תפתח עבודה מועדפת במשהו אחד, תתחיל שרשרת.

אז בואו לא נשנה כלום במדינה כי זה יפתח שרשראות, יש צורך וצריך לעשות את זה.

אנחנו טענו שזה לא נכון, והיום מאבטחים לא רוצים להגיע לבתי חולים.

צריך לתמרץ אותם, כי זה עבודה עם סיכון, מה לעשות, זה לא במקום אחר שלעיתים נדירות קורה משהו, מקרה אלימות, אנחנו רואים את זה כל הזמן, זה שני חוקים שהקואליציה באמת תתעורר ותבין שיש פה כבר מכת מדינה בנושא הזה.

אגב, הר"י הכריזו על שביתה כתוצאה מזה ובצדק גדול.

מובן ומוצדק, הם אמורים לטפל באזרחים, לא לחטוף מכות בגלל שמטפלים באזרחים, אז באמת מתבקש שישימו את האינטרסים הפוליטיים בצד.

לגבי ה- MRI, אנחנו צועקים את זה כל הזמן פה, לגבי החלוקה, מה שהצעתי ואני חושב שכל הדברים שנאמרו פה נכונים, לגבי החלוקה אנחנו רואים את הפריפריה, שוכחים אותם, לא מסתכלים עליהם באוצר, את האוצר אנשי הפריפריה לא מעניינים, מסתכלים הכל כלכלי, מה שבמרכז יותר מעניין, עברנו על זה.

שנותנים לדוגמא תאי לחץ באמת מ- 900 מיטות ומעלה, מדובר על בתי חולים גדולים, בתי חולים בגודל כזה נמצאים במרכזי על במרכז ולא נמצאים בפריפריה, ולכן זה אומר שעוד הפעם הפריפריה לא תקבל תאי לחץ ולא יהיו בה תאי לחץ, שזה גם משהו אגב שצריך לפתוח אותו לבתי חולים בכלל, אבל גם אם עושים איזו שהיא חלוקה, אז למה באמת נקבעו אמות מידה שמראש מייתרות את הפריפריה ולא מאפשרות לה לקבל.

יש מושג בכלכלה, סליחה, הגנת ינוקא, לעיתים הממסד עושה הגנת טייקון.

כן דומה, אז כל מחקר שביקשתי מה-מ.מ.מ. בעצם הוכיח את זה מספרית, שבאמת בכל פרמטר רפואי הפריפריה נשארת מאחור, ולא מחכים שעה, כי אחד המחקרים טטיאנה זה, שבממוצע 50% מהמבוטחים, בעצם נוסעים למרכז לעשות את בדיקת ה- MRI, זה הרבה יותר משעה, או שלא הולכים, ולכן גם פה הייתה לי הצעה ואני חושב שנחשוב עליה שוב, על מנת שנהיה מעורבים, שנביא באמת את הצרכים של הציבור.

הפיזור של אותם מכשירים רפואיים, צריכים לעבור אישור ועדת הבריאות, זה מה שאנחנו צריכים לעשות, ואז יספרו את הוועדה הזאת יותר, כי כרגע האוצר עושה מה שמתחשק לו.

אז רגע, אני רק אדגיש ואומר, התקנות מכשירים צריכים להגיע לאישור ועדה, זאת אומרת זה שהאוצר והבריאות החליטו, ובימים הקרובים יביאו את זה, הם יביאו את זה לאישור הוועדה, ואנחנו אמרנו שהוועדה לא תאשר, גם עכשיו אנחנו יודעים שיש 13 מכשירים כאלה, PET CT לדוגמא אין, ועדיין לא קיבלנו את הפיזור שלהם באמת לאן הולך כל מכשיר, אנחנו יודעים פחות או יותר בגדול, אבל אין אמירה חד משמעית.

13 מכשירי CT, תשעה MRI, רובוטים דה וינצ'י רק שניים, תאי לחץ מגיעים ארבעה, אין לנו עדיין את הפיזור בדיוק לאן מגיע כל אחד, אנחנו כן נקבל את זה כשזה יבוא לאישורה של הוועדה בימים הקרובים, אבל אנחנו עושים את הדיון הזה כדיון מקדים, כי באמת כל חברי הכנסת שיושבים כאן, זה חברי כנסת שנלחמו על הנושא הזה של תקנון המכשירים, שרואים בתקנון המכשירים צמצום פערים משמעותי בין פריפריה למרכז, ובכלל לאזרחי מדינת ישראל.

אני זוכרת באחד הדיונים, שעלתה כאן אישה שפשוט עשתה כריתת שד, כי היא לא תתחיל לנסוע כל הזמן למרכז, ואין לה את האפשרות, וזה היה באמת אחת העדויות היותר מזעזעות.

חבר הכנסת יעקב מרגי.

תודה גברתי, אני אומר ככה באופן כללי, אני חושב שבבסיס כפי שאמר חבר הכנסת ליצמן, אנחנו נשארנו, איך אומרים, יצאנו ממצרים, מצרים לא יצאה מאיתנו, מפא"י כבר נעלמה, אבל "מפא"יניקיות" לא יצאה מהשלטון, מהממסד.

אני חושב שבעידן שבאת רוממו את התחרות והשקיפות, והממלכתיות בגרונם של כולם, הגיע הזמן לתת לזה היום, קופות החולים עובדות על בסיס כלכלי, לי יש מחשבה, היא לא קונספירטיבית, היא השערה שקרובה לוודאות.

האוצר ומשרד הבריאות שמים רגל על הבלם, כדי שהשירות הזה לא יהיה זמין, תנו לגופים המסחריים, תנו לגופי הרפואה, לקופות החולים, להתנהל בשיקול דעת, שחררו את האישורים, הסכנות, יש בקרה, יש פיקוח ובקרה, כדי לדעת איזה כלי כזה או כלי אחר, צריך לדעת איך עושים זאת.

לגבי ה- MRI המצוקה ידועה, התורים הם ארוכים, לא זמינים, ניידות של מדינות העולם השלישי זרוקות במגרשי חניה, אנחנו כבר בעשור השמיני של המדינה שלנו, אז אני חושב שברגע שעדיין המדינה מתעקשת לתת את האישורים, אני דורש ומבקש לדעת על פי אלו קריטריונים.

קודם כל יש קופות חולים, אם המדינה מכירה בקופות חולים, קופות חולים שאין להם MRI.

אבל למה זאת החלוקה?

אני מסכים איתך, אבל מה לעשות, מפא"י לא יצאה מאיתנו, עדיין הפריץ רוצה לשלוט.

תראו, ב- 1993, התקנות באו כדי לנסות להגן ולהקטין את ההוצאה הציבורים בתחום הזה של בריאות, היום אני חושבת שהתקנות האלה פוגעות בבריאות של הציבור, הן לא מגינות.

לכן אני חושב, קודם כל אם כבר, אני מסכים איתך הרב ליצמן, אבל כל עוד הפריץ לא מוכן להשתחרר ולשחרר את הסמכות הזו מאשר את המכשירים האלה, אני חושב שהחלוקה צריכה, מתן הרישיונות צריך לנתב, קודם כל לקופות החולים הקטנות שעדיין הן נעדרות, אתם רוצים תחרות בתחום הבריאות? תעצימו את הקטנות.

תתנו עוד מכשירים לקופות הגדולות, לקופות העשירות, הרי זה לא הצליח, עדיין יש תורים.

יעקב, התורים באים חלק בגלל שלא עובדים בכל השעות ביממה, עובדים עד שלוש אחר הצהריים.

יש מכשירים שלא עובדים- - -

אני מכיר את הנושא, יש כאלה שעובדים 24 שעות, ויש כאלה שעובדים רק משמרת עד 15:00, צריך להאריך את המשמרות, וצריך להוסיף, כשאני התחלתי היה תשעה MRI במדינה, כשסיימתי היה המון, אני לא זוכר 30? 40? אני לא זוכר.

47 כן.

47 אוקי, אז צריך להכריח את האוצר שאין סיבה, MRI בוודאי לא כבר, אני מדבר גם על רובוטים, צריך לאפשר לכל מי שרוצה.

אני בא להציג את המצוקה האמיתית של תושבי הפריפריה, אני נדרשתי אישית לבדיקת MRI אחרי תאונת דרכים, ישב לידי אדם שהגיע מאילת לבאר שבע, שהתור שלו ב- 01:00, ולחשוב על מה הוא עושה, איך הוא חוזר לאילת?

אנחנו מדינת סטרטאפ, אני אומר לך במשלחות בינלאומיות, לפעמים אני צובט את עצמי, מתפלאים על הפלא, רוצים לשמוע מאיתנו, אני אומר תגידו מדברים עלינו? זה לא יכול להיות.

כשאני רואה את הבירוקרטיה, את הממסד שעדיין שמרן בתחומים שכבר כל העולם נפתח, לכן כשיהיה הדיון על התקנות, הסוגיות האלה צריכים להינתן.

כן, יש בתי חולים שהיום אין להם בכלל MRI, לדוגמא, בית החולים האנגלי בנצרת, אין לו בכלל MRI, זאת אומרת זה בתי חולים שמשמשים - - -

בית חולים פרטי רוצה לרכוש מכשיר, תנו לו.

שמה עשינו אחד לשלושתם.

אם כבר נתתם לו רישיון לשמש כבית חולים והוא מעוניין במכשיר, תנו לו, מה אנחנו כובלים לו את הידיים? כדי שהוא יקנה שירותים מהקופה הכי עשירה.

של הקופה בוודאי שזה לא עובד בפול טיים, איפה שזה מוכר שירותים זה עובד 24/7.

נוסעים לאיסטנבול, לתורכיה לעשות בדיקות MRI, יש תעודת עניות יותר גדולה מזה למדינה שנוסעים לתורכיה לעשות MRI?

לי באופן אישי מאוד מאוד קשה שאין אפילו PET CT אחד בתוך חלוקת המחירים? אני חושבת שזה לא נכון.

PET CT, אנשים שנזקקים לו צריכים לקבל את התשובות במהירות בגלל המציאות.

השאלה הנוספת שאני מעוניינת לשאול, זה בהתאמה גם כמות הרדיולוגים, ואיך אנחנו עושים את האיזון הזה? כי בסופו של דבר מאחורי כל מכשיר, יש את מפענחי המכשיר, ואת העובדים, ואת הצוותים, ומה אנחנו עושים לגבי זה.

משפט סיכום, לכן אני חושב שהדיון המקדים הזה הוא חשוב, גם למשרד האוצר ולמשרד הבריאות, לחשוב לפני שהם כותבים את התקנות לפני שהשרים חותמים על התקנות, להבין את הלך הרוח פה בכנסת.

מי מיצג את האוצר?

האוצר, דניאל נמצא כאן, ורועי גם יעלה אם צריך, בזום.

אתה מסכים עם מה שאמרתי?

אז תיכף הוא יתייחס, הוא ואסנת לוקסנבורג שנמצאת מטעם משרד הבריאות, אני רק אגיד, שבתוך תקנות המכשירים, אחד הדברים שמדאיגים אותי מאוד, שיש פה הרבה הלבנה, האם תהיה הלבנה של מכשירים?

זאת אומרת, מכשירים שהיום נמצאים כבר בשוק ופועלים וללא רישיון, ואז האישור של אותם מכשירים ילכו אליהם, ולא יכנסו מספיק אישורים למכשירים חדשים לבתי חולים, שהם גם בתי חולים אם לומר, שעובדים בהסכמים כאלה או אחרים יחד עם קופות, ומבצעים שם שירות רפואי מעולה, ואין שום סיבה לא לאפשר להם שום מכשור רפואי להם, או בשותפות כזו או אחרת.

היינו בקשר עם מור, היינו בקשר עם בית חולים רפאל, ביקרנו כמעט בכל בתי החולים, גם הפרטיים וגם הציבוריים בארץ, ואנחנו נשמח לקבל תשובות.

העמק יש כבר היום MRI?

במסגרת התוספת שאתה הבאת הרב ליצמן, אז אחד הנושאים הראשוניים היה, שבכל בתי החולים הכלליים יהיה לפחות MRI אחד קבוע.

קופת חולים כללית בבתי חולים שלה, בנתה תוכנית והתחילה להכניס, אז היא הכניסה בעמק, הכניסה בקפלן ובבתי חולים נוספים.

טוב, קפלן אנחנו נדבר על הבעיות שיש שם בכל בית חולים.

אסנת, העמק זה נייד או נייח?

העמק היה לו תקופה מסוימת נייד, שנתן גישור כדי שיהיה שם שירותי MRI ליד בית החולים, עכשיו יש לו כבר נייח.

רק אני אומר דבר נוסף, בתקנות ההתחשבנות של קופות החולים ובתי החולים, הובטח כאן באופן אישי שני מכשירי MRI שהם יוצאים מתוך תקנות המכשירים שיגיעו ב- CON, זאת אומרת, שהם ניתנו לנו שם, על ההתחשבנות של הקופות חולים בתי חולים, זה שני מכשירים שהולכים לקהילה, ועשינו מאבק מאוד מאוד משמעותי ורציני על אוניברסיטת אריאל, על המכשיר של MRI באריאל, אז שלושת המכשירים הנ"ל, צריכים להיות מחוץ לסך שמגיע כאן בתוך התקנות.

השניים שאני קיבלתי ב"מכסה", קיבלנו אותם כדי להעביר את ה"מכסה", הוועדה קיבלה והכריזה איתם מלחמה, אי אפשר עכשיו להכניס לי אותם פה.

שאלתי אם זה שביקשת אם הם קיימו את זה?

אנחנו עכשיו מוודאים, כנ"ל לדוגמה בית החולים הגליל בנהריה, שהכנסתי את הדה וינצ'י, אי אפשר להביא לנו אותו כאחד מהשניים של הדה וינצ'י פה לאשר אותו, הרי עשינו מאבק שם בתוך הדבר הזה.

אל תתייאשי.

לא אני מיואשת, אנחנו מנהלים מירושלים מכשיר נייד באיזה סניף חניון אחורי לילי בקריית שמונה, תנעלי את הדיון הזה, שיכלו לעשות שיעורי בית, ברצינות, אני יוצאת משלוותי בעניין הזה.

שמישהו יבוא ויציג את נתוני הדה וינצ'י בנהריה, שאופיר כץ היה מעורב בפתרון של הדבר הזה, אנשים נפטרו וסבלו, וכאילו בסדר, נרכש בכספי תרופות.

חברים, הדה וינצ'י של נהריה, אנחנו אישרנו אותו שיהיה מחוץ ל CON חברים, אי אפשר להכניס אותו עכשיו כאחד מהתקנות.

אז אנחנו נאשר לאסנת לוקסנבורג.

יש לי הפתעה בשבילך, זה גם עכשיו לא בפנים.

אם זה לא בפנים וזה מאושר, בסדר גמור.

לא באמת, שמישהו יסביר את ההיגיון, למה אי אפשר היה להפעיל את המכשיר הזה כשהוא כבר היה קיים?

מה זאת אומרת, יש היום הרבה מכשירים בבתי חולים שלא מופעלים, יש לנו מכשירים בניילונים.

אסנת, יש מכשיר שמה?

בנהריה? נהריה רכש רובוט דה וינצ'י.

מכספי תרומות.

ברור, כמעט כל הכספים הם מתרומות.

אני לא אומרת שלא, אני אומרת שנהריה רכש רובוט דה וינצ'י.

ולא אושר לו להפעיל אותו, ואנשים בזמן הזה עברו ניתוחים במקומות מרוחקים.

יש חוק תקנות מכשירים מיוחדים, שאומר כמה מכשירים אפשר להפעיל במדינת ישראל.

כמה עובדים ברישיון?

אני מניחה שאף אחד פה לא התכוון, שלא אנחנו ולא אתם נעבור על החוק.

אנחנו כאן כדי לייצר את החוק, אנחנו כאן כדי לקבוע חוק, אנחנו הגוף המחוקק.

אף אחד גם לא התכוון שאנשים יחכו שנה ל- MRI.

שאלו אותי למה המכשיר הרובוט דה וינצ'י בנהריה לא פועל, למרות שהיה פה ולמרות שניתנה אמירה של משרד הבריאות.

אני אומרת, נכון לכרגע, מספר המכשירים שאפשר להפעיל, מוגבל, אנחנו פועלים לפי החוק.

אנחנו נשנה את החוק, אנחנו הגשנו גם חקיקה בנושא.

רגע, כמה עובדים ללא רישיון ואיפה.

שנייה, אני רוצה שנסכם את הנושא, שאת עכשיו תדברי כי זאת באמת ההזדמנות שלך.

אנחנו רוצים לדעת כמה מכשירים היום פועלים במדינת ישראל ללא רישיון? כמה מכשירים הולכים להיות מולבנים לנו בתוך התקנות מכשירים האלה? כי אם יביאו לנו את כל מה שפועל ללא רישיון, אז אנחנו לא מוצאים חדש ולא עשינו שום דבר חדש.

יש לנו שלושה מכשירים, שזה שניים לקהילה ה- MRI פלוס אחד לאריאל, שאמורים להיות מחוץ ל CON הזה, את יודעת מה, אריאל אנחנו עוד נוכל לדון בו, כי זה באמת הייתה הבקשה שלנו, ואם הוא נכנס פה ונתנו לאריאל אז אני מברכת על זה וזה נכון, וזה היה מאבק שלנו כי אני חושבת שזה היה נכון, לתת גם למקום שהוא מרכז אוניברסיטאי, וגם למקום שמשרת את תושבי יהודה ושומרון, ואני שמחה שגם כיו"ר ועדה וגם כשפניתי אז לאוצר ולבריאות, הם ראו את זה עין בעין איתי, ואני יודעת שזה נמצא שם תחת הרשימה.

אבל כן, צריכים להיות שני מכשירים שאמורים להיות לקהילה והם צריכים להיות מחוץ לרשימה הזאת של ה- MRI, כן על הנושא של ההלבנת מכשירים, וכן בסוף אתם תצטרכו להביא לכאן את רשימת המכשירים עם פריפריה ומרכז בחלוקה.

זאת אומרת בסוף אנחנו לא נוכל לאפשר למרכז להמשיך להיות מרכז, ולפריפריה להמשיך להיות פריפריה, ויש לנו הזדמנות לצמצם פערים בבריאות, זה בטח על ידי תקנות מכשירים, ולכן אני מבקשת שתייחסי לנושאים האלה בדברים שלך.

אנחנו כוועדה גם מקדמים את החקיקה של תקנות מכשירים, רובוט דה וינצ'י היום הוא כלי בסיסי בכל בית חולים, אין שום סיבה שהוא ישב תחת תקנות ה CON, זה צריך לצאת החוצה, שום סיבה, כולם רואים את זה עין בעין כאן, אז בבקשה אסנת.

אז קודם כמובן שכמו שאמרתי, נעשתה עבודה מבחינתנו, כמו שאתם רואים בתוך התקנות ובתוך הצעת התקנות שאני מניחה שכבר ראיתם אותם כולכם, אז יש בדיוק את ההגדרות ואת הקריטריונים שלפיהם אנחנו מחלקים את המכשירים.

מה שאנחנו עושים, אנחנו עושים מיפוי של כלל הצרכים, אנחנו מסתכלים ורואים ובודקים, את כל הנושא של הניצולת של המכשירים, של כל הדברים מעבר לזה, ועל בסיס זה אנחנו נחליט באיזה מקומות צריכים לשים את המכשירים.

מי מחליט יש ועדה שמחליטה?

יש צוות שיושב במשרד הבריאות עם אנשי מקצוע, עם אפידמיולוגים, הוא מקבל את כל הבקשות, הוא עובר על כל הדברים, הוא עושה את כל הדברים, וכמו שהבאתי בדיונים הקודמים.

אבל אסנת, כבר הבאתם לנו את הרשימה בפעם הקודמת של כל הארץ, עברנו על זה שעות כאן.

יש הרבה מאוד בקשות שגם עכשיו מגיעות אלינו בעקבות הפרסום שיש תוספת של מכשירים, אני חושבת שמן הראוי והוגן, לראות את כלל הבקשות, לראות את כלל הצרכים ולעשות.

אני חושב שלפני הבקשות, אתם צריכים להסתכל כמה תושב באר שבע מחכה ל- MRI וכמה תושב תל אביב מחכה ל- MRI, זה הדבר המרכזי והראשון שצריך להיות, לפני הבקשות של בתי החולים ולפני הבקשות של הקופות, עם כל הכבוד זה פחות מעניין אותי, מעניין אותי כמה מחכה כל אזרח ולשים לידו את המכשירים.

אני ברשותך לפני שתשיבי עוד שאלה, השאלה שלי, האם אתם גם בודקים את הקופות ואת אלה שמחזיקים את המכשירים ברישיון, אם הם עושים, אני לא אקרא לזה מניפולציה, משתמשים בזה שימוש עודף באזורים מסוימים?

אני לא לגמרי יורדת לסוף דעתך, אבל אנחנו בודקים ניצולת של מכשירים.

בתחומים מסוימים אני הפריפריה, מממן אפילו מעצים את הפער בבריאות לטובת המרכז, על ידי שהקופה יש לה אינטרס להשקיע, הרי היא מקבלת כספים לפי זה, והיא משקיעה, ואתם מתעקשים לא להיכנס להם, אנחנו דורשים שההשקעה של הקופות תהיה לפי ראש בכל התחומים, אנחנו לא יודעים, הניצול של הכספים יוצא שהחלש מממן את החזק במרכז, והפערים בבריאות הם גדולים במדינת ישראל, הייתי רוצה שבמכשירים האלה לדעת האם בזה שקופה זו או אחרת תקבל שוב רישיון להחזיק עוד מכשיר, בגלל אותה סטטיסטיקה שאת תעשי, ובסוף היא תנצל את זה באזורים מסוימים.

בגלל זה צריך לחלק את זה לפי אזורים ולא לפי קופות, פחות מעניין הקופות, יותר מעניין האזורים.

יש גם חלוקה לפי מחוזות כתוב, ולא כתוב לנו מהם המחוזות, מהם הגבולות, אז אנחנו נשמח.

לגבי הסוגייה שהעלית של השקעת הקופות בבריאות בכלל לפי אזורים גיאוגרפיים, סוגייה מאוד רחבה, היא לא נוגעת רק למכשירים מיוחדים, ואני גם לא הפונקציה המתאימה במשרד הבריאות לענות על זה, יש סמנכ"ל פיקוח בקופות חולים וכו' ואם נציגי קופות פה שחושבים שיש להם את המידע ורוצים להגיב אז הם יכולים להגיב לגבי זה.

אנחנו מבחינתנו כשאנחנו מסתכלים, אנחנו מסתכלים על האזורים הגיאוגרפיים, מסתכלים על הנגישות כמה זמן לוקח, מסתכלים על כמה מבחינת הניצולת יש מכשירים שנמצאים, אבל פועלים רק משמרת אחת או שתיים, אין היגיון לשים במקום כזה עוד מכשיר נוסף, כשבמקומות אחרים אנשים ממתינים, אנחנו אוספים את הנתונים ואנחנו רואים את כלל ההיבטים מבחינת הדברים האלה.

כמו שאמרו השרים, והם גם הדגישו את זה בהודעה שלהם, הכוונה היא להסתכל על צורכי הפריפריה, הכוונה היא לנסות ולתת מענה לפריפריה, שיהיה מענה טוב מבחינת הדברים.

יש לכם את הנתון כמה בכל עיר, כמה אזרח מחכה לבדיקת MRI? כמה מחכה בבאר שבע, כמה מחכה בתל אביב?

לנו אין לפי עיר, יש לנו נתונים יותר כלליים.

אז אולי כדאי לעשות לפי עיר ואז נדע בדיוק איפה צריך מכשירים? לפי בית חולים במקום מסוים.

אז לפי זה לדוגמה, הבית חולים האנגלי לא צריך לקבל MRI כי יש MRI בנצרת בבית חולים אחר, והוא לא עובד בניצול מלא, והתורים יכולים להיות כאלה ואחרים.

לא לא כאלו ואחרים, זו בדיוק הנקודה אסנת, לדעת בדיוק את זמני ההמתנה של כל בן אדם שמתקשר להזמין תור ל- MRI.

אנחנו אוספים את הנתונים.

אז אין לכם את זה כרגע?

אני לא יכולה לתת לך בשליפה, יכול להיות שיש הערכות או נתונים ראשוניים.

מה זאת אומרת? יש לכם נתון כמה מחכים במקומות מסוימים בארץ או אין לכם?

באזורים יותר רחבים, לא בעיר ספציפית, מה שאני מנסה שיש- - -

איך אתם יכולים באמת לדעת מה שורש הבעיה אם אתם לא יודעים את הנתון הכי חשוב?

כי כמו שאני מניחה, שוב אנחנו רומים ליצור נגישות, הנגישות היא נגישות שלפעמים נסיעה מעיר לעיר יכולה לקחת חצי שעה, אני מניחה שאדם שגר במקום מסוים וצריך בשביל בדיקת ה- MRI שלו לנסוע חצי שעה זה בסדר מבחינתו.

בפריפריה כמעט לא קיים חצי שעה.

לכן אני באה ואומרת, יש פה הרבה מאוד מרכיבים והרבה מאוד שיקולים שאנחנו צריכים לראות, לדוגמה, אם בית חולים מסוים צריך CT בשביל להפעיל את המיון שלו, ואין לו במיון שלו CT.

אני כל היום מקבל פניות מאזרחים, מחכים שמונה חודשים.

למה בנצרת הוא עובד רק משמרת אחת? אין כוח אדם? אין ביקוש?

יש סוגיה מאוד קשה, ואני מניחה שיתייחס לפה גם פרופסור סוסנה שליידי, יש צורך על כל מכשיר כזה, יש צוותים שלמים שצריכים להכשיר אותם שיעבדו, כמות הרדיולוגיים בארץ יחסית מצומצמת, פרופסור סוסנה בטח ירחיב על זה והוא גם המומחה לנושא יותר ממני.

כל הדברים האלה צריכים להילקח בחשבון מבחינת הדברים, צרכים של בית חולים, לדוגמה בית חולים, הגם שהוא נמצא באזור שסביבו יש מכשירים והוא צריך CT במיון שלו בשביל הפעילות התקינה, ואין לו CT במיון.

לא, אני רוצה רגע למצות את נקודת ה- MRI בנצרת, כי את מציגה את זה כאילו זה עובד רק משמרת אחת מכיוון שאין ביקוש ולא כך הוא.

לא, אני נתתי את זה כדוגמה.

אבל זו דוגמה מטעה, הוא עובד שם משמרת אחת מכיוון שאין שם אנשי צוות, עד שלוש.

לא אמרתי שהוא עובד משמרת אחת.

סליחה, עד שלוש ולכן לא יהיה שם מכשיר נוסף.

אני לא אמרתי את זה, אני לא אמרתי, אני ניסיתי להמחיש, אני לא אמרתי שבבית חולים בנצרת עובד משמרת אחת, נתת כדוגמה היפותטית, כשמסתכלים על הצרכים צריכים להסתכל על כלל הצרכים.

אני רק אומרת שזה שמכשיר עובד רק חלק מהיום, זה לא אומר שאין ביקוש באזור לבדיקות.

אני אומרת, אני רוצה לשים באזורים שיש תורים גדולים, אז את לא תשימי במקומות שאין תורים.

אני אומרת, לא בגלל זה יהיה עוד מכשיר בתל אביב.

המכשיר בנצרת עובד 24/7, זה פשוט לא נכון סליחה, המכשיר בנצרת עובד 24/7, שבעה ימים בשבוע, 1600 בדיקות ביממה.

מה שאני ניסיתי לבוא ולהגדיר, ואני אשמח לסיים את דבריי, זה שיש פה שיקולים שצריכים לקחת בחשבון, גם צרכים רפואיים דחופים, גם צרכים של הפעלה של בית חולים, כולל יכולת ההפעלה שלו בחדר מיון, כל מיני דברים שצריכים לקחת אותם בחשבון כשמשכללים את הדברים.

גברתי, את פתחת את דברייך שצריך לקחת כל מיני דברים בחשבון, וציינת שאם במקום מסוים מכשיר עובד רק כמה שעות, אז לא יהיה שם מכשיר נוסף, ואני רוצה לבקש, לבדוק את זה לעומק את הנושא הזה.

למה מכשיר לא עובד בצורה מלאה, והאם צריך להמשיך ולהעניש את אותו אזור, אולי יש שם יותר ביקוש מבמקום אחר, ומה שצריך זה תמריצים לרדיולוגים או טכנאים, או מפענחים והפתרון הוא בכלל לא.

או לשנות את שיטת ההתחשבנות, יכול להיות שלא מפנים למוסד רפואי זה כי אין הסכמים.

נכון, יכול להיות שיש הסדרי בחירה, יכול להיות שמכשיר נמצא פה, הקופות גם יוכלו לדבר על הנושא, אני יכולה לענות על מה שאני יכולה לענות, אני לא יכולה לענות בשם גורמים אחרים.

אסנת יש לי שאלה, האם בתוך הכמות הזו של המכשירים שאתם מביאים כרגע, הולכת להיות הלבנה של מכשירים קיימים כרגע, זאת אומרת שנמצאים בשוק ללא רישיון, ואנחנו הולכים להכניס אותם לתוך האישורים האלה?

אני לא יודעת להגיד לך עד שאנחנו לא נסיים את העבודה המקצועית שלנו, ונדע בדיוק איפה הצרכים הכי דחופים בשביל מדינת ישראל, כי כמו שאתם מבינים זה שלב אחד בתוך תהליך מתמשך.

אבל תקשיבי אסנת, התהליך המתמשך הזה כבר כמה חודשים, הוועדה הזאת נמצאת פה תשעה חודשים.

אנחנו מבחינתנו מקיימים את התהליכים במקביל, פורסם הנושא ביום חמישי, מיום חמישי אנחנו מקבלים הצפה של כל מיני גורמים שלא חשבו לבקש מכשיר וכן רוצים.

אנחנו עשינו לכם הצפה, במשך שנה עשינו כאן מלא דיונים כל הזמן.

אבל מעבר אליכם, יש עוד גורמים נוספים שעכשיו מעוניינים.

אין שום בעיה, אני לא מצליחה להבין, זה התפקיד שלכם.

לא אני בהלם, מה זאת אומרת חיכיתם? אתם מוצפים באנשים שמבקשים? את מי זה מעניין מי שמבקש? איך זה שאין לכם תוכנית?

יש לנו תוכנית.

איפה הצורך של לשים מכשירי MRI כי שמה התורים ארוכים? זה אמור להיות שלכם ואתם צריכים לקבוע את זה.

כמו שאופיר אמר, אם אין נתונים על זמני המתנה לפי מחוזות, אז איך אתם מקבלים החלטות על החלוקה, לפי מה?

אנחנו אוספים את כלל הנתונים, את הנתונים האפידמיולוגיים, את הנתונים של ההערכות של זמני המתנה, את הצרכים של קופות החולים, הצרכים של קופות החולים לדוגמה, כאשר קופת חולים אמורה להפעיל מכשיר ורוצה למקסם אותו, אז גם המחשבה שלה של איפה היא רוצה את המכשיר צריך להילקח בחשבון, כי היא יודעת דברים יכולת הפעלה, יכולת ניצולת, צרכים שקיימים ששייכים לבתי חולים ולגורמים אחרים שמפעילים רפואה דחופה, כל הדברים האלה נלקחים בחשבון.

אז אסנת, איך אין לקהילה MRI, CT, דה וינצ'י לכולם? כמה למאוחדת יש? כמה ללאומית יש MRI?

מאוחדת בחרה לשים את המכשיר שלה בבית חולים משגב לדך.

נכון היא עושה שיתופי פעולה מצוין מצוין, נכון, אבל מאוחדת היא גדולה, היא לא רק בירושלים. ולאומית איפה בחרה לשים?

לאומית קיבלה אפשרות להכניס רישיון לפני ארבע שנים ולא מימשה אותו במשך ארבע שנים.

אתם תיקחו לה אותו?

אני לא יודעת.

למה זה יחזיק משבצת? אם קופת חולים לא מממשת את זה?

אני לא יודעת.

כי אין מצב שלא יהיה אישור לקופת חולים.

אבל אם היא לא מממשת וזה מונע ממישהו אחר?

גם בקופת חולים הרישיון לא מבוזבז, מספר המכשירים שפועלים כיום זה מספר המכשירים שניתן לתת, מה שאני באה ואומרת, כל הדברים האלה הם קיבלו אישור עקרוני.

אז הרישיון הזה בעצם מנע מהפעלה של מכשיר MRI אחר?

אנחנו הפעלנו עוד מכשירים, אנחנו נתנו אישורים, לקחנו בחשבון והתעדכנו אל מול הקופה, ומקסמנו את מה שאפשר היה לעשות.

מה שאני רוצה להגיד זה ככה, אנחנו עושים את העבודה, אנחנו נערכים לזה, אנחנו צריכים להתחשב בכלל ההיבטים האלה, ואנחנו מבחינתנו נפעל מהר ככה שניתן לחלק את הרישיונות.

אסנת אני רגע אומרת משהו, את זה אנחנו שומעים פה כבר שמונה, תשעה חודשים.

אבל אין אפשרות להכניס מכשירים, עד עכשיו, סליחה, עד עכשיו התקנות לא תוקנו, אנחנו מבחינתנו, אנחנו עושים כל הזמן עבודה.

אז הייתם צריכים לעשות עבודה כדי שכשיגיעו תקנות תדעו לאן.

אנחנו עושים כל הזמן עבודה, סליחה, עושים כל הזמן עבודה.

אז תגידי איפה צריך היום הכי הרבה MRI, איפה צריך הכי דחוף MRI? למען האזרחים, לא הקופות לא בתי החולים, איפה האזרחים צריכים היום הכי דחוף MRI?

מי נוסע היום בשעה 02:00 בלילה, ב-04:00 לפנות בוקר, את איזה זקן מעירים בשעות לא שעות, בזה שאין לו תחבורה ציבורית בשעה הזאת?

תראי, אצלנו לוועדה מגיעות פניות של אזרחים כדוגמת זה, שלום חברת הכנסת עידית סילמן, אני זקן בן לא יודע כמה, קבעו לי תור ל- MRI בשעה 02:00 בבית חולים כך וכך, אין תחבורה ציבורית בשעה הזאת, אין מי שילווה אותי בשעה הזאת, מה אני אמור לעשות?

אז יש מכשירי MRI שעובדים 24/7, אבל הם גם לא נגישים לאוכלוסייה, לא כל אחד פה מתהדר ב- BMW ובשומר ראש, שהוא יכול ללכת מתי שהוא רוצה, באיזו שעה שהוא רוצה, זה לא עובד ככה בציבור, ותקנות המכשירים הופכות להיות כאלה שלא רק מצמצמות פערים, הפוך, הן עושות דיפרנציאציה עצומה בין האוכלוסיות בעם, בין הסוציואקונומי של העם שלנו, כשזה אמור להיות שירות של תקנת בריאות העם בסיסית שאמורה להינתן לכולם.

עכשיו אנחנו רוצים לדעת כי את תשעה חודשים, המשרד עובד על תקנות מכשירים, ברוך השם סיכמתם על כמות מסוימת של מכשירים, אתם צריכים לדעת איך אמורים לחלק אותה בצורה הטובה ביותר, אתם לא אמורים עכשיו להתחיל לשבת על זה, עד עכשיו הייתם אמורים לדעת איפה הצרכים הכי -- -

אנחנו יודעים איפה הצרכים, אני רק מסבירה.

אבל את אומרת לנו שאת לא יודעת.

אני לא יכולה לשלוף פה כרגע את הנתון הזה כי הוא לא לנגד עיניי.

את באת לדיון בנושא, למה הוא לא לנגד עינייך?

סליחה, אני באתי לעדכן לגבי תוספת המכשירים.

אבל כתוב לנו שיש 2 ו-4, כתוב לנו כמה אבל אנחנו רוצים לדעת איך זה הולך להתחלק ובאיזה אופן?

אז אני אומרת שוב, אנחנו נשכלל את כל הדברים האלה, אנחנו גם יושבים עם קופות החולים להבין את הצרכים שלהם, אנחנו יושבים עם בתי חולים להבין את הצרכים שלהם.

הם כולם שלחו לנו את הדוחות שלהם פעם חמישית, מאוחדת כבר פעם חמישית שולחת דוח.

כרגע יש תוספת של בקשות שהחלה ביום חמישי בערב כתוצאה מהפרסום של הדבר הזה, אנחנו עושים הערכה גם של הדברים האלה, ואנחנו נהיה מוכנים לדעת איך לחלק את המכשירים.

עידית אני רוצה להשחיל שאלה, ברשותך אסנת, תראי, יהיו בקשות תדונו בהם, אני בכוונה סתם לוקח אל תקפצו, ניקח את קופת חולים כללית בסדר? קופת חולים גדולה, ואתם עכשיו בטבלאות אקסל שיגישו לכם תקבלו את הדברים כאקסיומה ויש צורך לעוד מכשיר.

אני חרד לדבר אחד, אני רוצה לדעת ולא קיבלתי תשובה, יכול להיות שסיבכתי את השאלה בפעם שעברה, אני רוצה לדעת האם יש לכם אמירה לאותה קופה שתבוא ותגידו, עם כל הכבוד נכון את זכאית בפול, את זכאית לעוד רישיון, אבל כשאני מסתכלת על דימונה, על באר שבע, על צפת, לא יודע כל עיר כזו או אחרת, אני רואה ששם ממוצע זמן התור באזורים האלה גדול מאותם אזורים, את תיתני לה את הרישיון הזה?

אז יש פה נציג של קופת חולים כללית שיכול לבוא ולהגיד שאנחנו מתאימים גם את הצרכים של האוכלוסייה.

אני לא רוצה אותו, רוצה אותך, את הרגולטור.

אז אני מסבירה, כן אנחנו מסתכלים על צרכי האוכלוסייה, ואנחנו באים ואומרים לקופה, אנחנו רואים שחסר פה וחסר שם, ואיפה אתם רואים את החוסר, ואנחנו מנהלים את הדיאלוג הזה, וכבר התחלנו ואנחנו מנהלים את הדיאלוג הזה תקופת זמן מסוימת.

אני מציעה שנעבוד עם נתונים, כן.

כן, אני חושב שהדיון כבר עבר את הכיוון, מה שאנחנו צריכים לשמוע, הוועדה צריכה לדעת לאיפה משרד הבריאות הולך לאשר בחודש הבא מכשירים, ואנחנו כוועדה נתכנס בעוד חודש ימים או פחות, תלוי בסדר יום, ולראות בוצע, לא בוצע, כן בסדר, לא בסדר.

עד הרגע הזה לא שמענו למי הולכים לתת את זה וזה הכי חשוב.

חבר הכנסת ליצמן, כשאתה היית שר במסגרת התוכנית לשנת 2015, אתה ביקשת לאסוף נתונים על זמני ההמתנה, והאם יש נתונים אז למה באמת הם לא מוצגים פה לוועדה.

אני אומרת את זה, השר ציין לצרכי מעקב ופיקוח יוקם מערך למעקב ודיווח על היקפי הבדיקות המבוצעות, זמני ההמתנה, דפוסי שימוש נוספים, סקרים לעיתים לבדיקת ההתקדמות וכו'.

כל זה גברתי, הפתרון של מה שעשיתי, עליתי לטלוויזיה בערוץ 2, פרסמתי את מספר הפלאפון שלי ואמרתי שכל מי שמחכה ל-MRI ובתוך יום, 24 שעות היו לי 2,000 פלוס בקשות, תתפלאי לשמוע, כולם סודרו מהר מאוד, תוך ימים, כולם.

אני זוכרת את זה.

אגב אסנת, זה ההודעה שאתם הוצאתם עם התמונה שלכם דאז, את נמצאת כאן אפילו, את אפילו מציינת את זה פה, אז באמת לצרכי מעקב ופיקוח האם יש נתונים?

ויש לנו מעקב ופיקוח.

אז בסדר, למה הם לא מוצגים לוועדה, איפה הנתונים האלה של המעקב והפיקוח שעל פיהם יחולקו המכשירים.

אני אשמח להתייחס, שמי זיו פז, אני ראש אגף טכנולוגיות של שירותי בריאות כללית, הייתי שותף לכל הדיונים בזום, אני שמח לפגוש את כולכם פנים מול פנים.

ברוך הבא.

אני מצטרף להערות של חברי הכנסת על תפיסת המקרו, זאת אומרת, התקנות האלה הם לא מעודכנות גם ברמה העולמית, אני אתן רק שני נתונים.

מה זה עולמית?

אנחנו רוצים להיות אור לגויים, לא ברמה העולמית, אנחנו רוצים להיות טובים כדי שילמדו מאיתנו, אל תגיד לי ללמוד מהעולם.

מבחינת כמות הרישיונות ביחס לגודל האוכלוסייה ב- OECD, אנחנו הכי גרועים שיש, רק מקסיקו וקולומביה יותר גרועים מאיתנו, אני מניח שאתם מכירים את הנתונים.

לא לא תן לי לתקן אותך, כשנכנסתי לתפקידי היה תשע, התברר לי שיש MRI לשימוש, למשל בבית חולים X במרכז היה לו אחד או שתיים, אחר כך היה לו אחד, שתיים, שלוש ארבע לא יודע כמה למחקר, זאת אומרת במקום שב- OECD היו רשומים תשע, ביקשתי מכל אחד שאני אכשיר את כולם על פי חוק, רק מה תגידו לי כמה שיש, אף אחד לא רצה להגיד לי כמה שיש לו.

אבל לך אני אומר, שכל בית חולים, יש לו לפחות שלוש, פי שלוש ממה שרשום.

אני רוצה להתייחס, כי לנו יש את הנתונים של זמני ההמתנה ואסנת מתארת מציאות אמיתית, וכל שיח על רישיון למכשיר, משרד הבריאות מבקש פעילות, מבקש השמשה, מבקש זמני המתנה, ויש תהליך מתודולוגי סדור.

איפה, אני בחיים לא ראיתי זמני המתנה, תראו לנו מה זה בינכם לבין עצמכם?

זה כמו שבמשרד החינוך אין נתוני נשירה, לא רוצים.

אנחנו יושבים פה שעה, לא ראיתי נתון אחד.

אני יודע מה מבקשים מאיתנו כדי להצדיק את הצורך לבקשת הרישיון.

מה הנקודה?

הפער הוא עצום, הפער הוא עצום.

באיזה רמה מבקשים ממך, יישובים או מחוזיים? מחוזיים נכון?

אתה בכללית, אני גם הייתי בכללית, אתה יודע בדיוק מי מחכה הרבה זמן ל- MRI.

מי שמרים תור אני יודע כמה זמני המתנה יש לו.

כמה זמני המתנה, איפה זמני ההמתנה הכי ארוכים שלך?

היום בשניידר זמני ההמתנה שלנו הם מעל 13 שבועות בממוצע, מעל 13 שבועות בממוצע, זאת אומרת שיש כאלה שממתינים אפילו שמונה חודשים.

לא בבית חולים, אני שואלת, אזרח מן השורה, איפה הכי קשה לו לקבל MRI? איפה יש לו זמן המתנה ארוך?

אז אני רוצה בדיוק להתייחס לזה.

ברור, אפשר להגיד לבן אדם בקרית שמונה, תשמע תבוא ליוספטל.

תגיד לכל הרשומים אצלך שיבואו אלי, אני מתחייב לפחות משבוע לסדר את כולם.

אם לא תפתח ערוץ, פרסום שתוך 24 שעות מקבלים גם MRI בבית חולים.

שנייה, מדובר בילדים, מדובר בבדיקות בהרדמה, זה לא כל כך פשוט.

אז אני רק אומר דבר כזה, בסופו של דבר זמני ההמתנה כפי שנתפסים היום הם מוטים בגלל מחסור של מכשירי MRI בפריפריה, האוכלוסייה נודדת למרכז, זאת אומרת שהם עומדים באותם תורים שעומדים אזרחי המרכז כדי להגיע למכשירים.

לא, תתפלא לשמוע לא, בתוך הקופות לא, כי תושב המרכז יקבל, זה לא ניהול אוטומטי ללא מגע יד, אל תספר לי סיפורים.

אני רק אומר שאם אנחנו מדברים כבר על חלוקת הרישיונות בפועל, אני לא אכנס לחלוקת המכשירים כי זה כרגע בדיון, אני מניח שכל אחת מהקופות תזעק שהיא לא מקבלת מספיק לפי חלקה בתוך האוכלוסייה, אבל בסופו של דבר, יש רק קופה אחת בפועל שפרוסה בכל אזורי הארץ מאז ומעולם, זה שירותי בריאות כללית.

זאת אומרת שגם כשמחלטים להכניס לאיזה שהוא אזור מכשיר, קופה שאין לה ייצוג באותו אזור, להגיד לה יש מאין להתחיל לפתח את השירותים לא עושה שום הגיון ושכל.

אנחנו קבל עם ועדה פה מתחייבים.

עידית, זה לא צריך להיות תחרות בין הקופות, זה לא המקום איזה קופה, לבוא מהרגולטור, אתם צריכים לקבוע להם לא הם לכם, לפי התושבים כמה הם מחכים, זה הנתון המרכזי, עליו זה המצפן שלכם צריך להיות, זה המצפן, כמה בן אדם מחכה בכל מקום שהוא גר ולפי זה אתם לפנות אליהם.

אבל אנחנו הקופה היחידה שנותנת שירותים לכולם.

נכון, אז בואו נחזק את המונופול.

לא לא, אבל אל תגיד את זה ככה, אתה בית חולים, יש לך בתי חולים, יש לך MRI בתוך בתי חולים, אתה יכול לאפשר לעצמך, אל תשווה את כללית לאחרים, בוא אני עבדתי בכללית, זה קונצרן, זה אונייה, זה משהו אחר, אל תעשה השוואות.

הבעיה זה הפער, שגם שאנחנו 30% משוק האשפוז, ו- 52% משוק הקהילה, כמות המכשירים שאנחנו.

גם אתם לא מקבלים את מה שאתם אמורים.

נכון, היא הרבה פחות מהחלק היחסי שלנו.

אני לא אמרתי שלא, אנחנו ראינו את זה גם בתוך החלוקה של בתי החולים והתקצוב של בתי החולים.

לשיבא יש כמות רישיונות זהה לכל בתי החולים.

בסדר, זה שהפריסה שלכם היא רחבה זה לא אומר שאתם משקיעים כמו שצריך, אנחנו רואים מה קורה בבית החולים העמק, זה לא אינדיקציה לפריסה.

אנחנו מרימים את הכפפה חבר הכנסת אופיר כץ.

בסדר, אנחנו רואים את המרפאות שלכם שאתם פרוסים בהעמק ואנחנו רואים מה קורה בהעמק.

אוקי, כללית תודה רבה השם עימכם, אנחנו עוברים לקרן פרידמן בית החולים רפאל, בבקשה מנהלת השיווק, כן קרן.

כבוד היו"ר וחברי הכנסת, אני כאן כדי לומר שבעצם MRI זה כלי דימות בסיסי, שכל בית חולים חייב אותו, בטח ובטח בתי חולים כמו הבית חולים שלנו, שאנחנו עושים מעל 1000 ניתוחים בחודש, ובניתוחים מורכבים לאחר הניתוח אתה צריך להכניס את המטופל לבדיקת דימות ללא קרינה.

לוודא, לראות שהכל עבר בסדר, שהאיברים עומדים במקום.

בדיוק, ואני גם חייבת לומר, שגם באזור המרכז יש תורים מאוד מאוד ארוכים, אנחנו כל הזמן מקבלים פניות, רק אתמול קיבלתי פנייה בעצם ממכר ששאלת אותי אם יש לנו בבית חולים MRI ואני אוכל לעזור לו כי הוא קיבל תור לעוד שמונה חודשים, זה משהו שקורה כל הזמן.

עכשיו, אנחנו גם מוכנים לקחת MRI נייד, וגם לעזור בשירותי הפריפריה במידה ויש צורך, זה פשוט כלי.

אני מודה לך על הנדיבות, אני רוצה שיהיה קבוע בפריפריה, ולא על בסיס ריווחי, ולא על בסיס, אני חושב שקופת חולים לא יכולה לקבל רישיון בסיסי, אני לא חושב שבית חולים יכול לקבל רישיון הפעלה ללא המכשירים הבסיסיים האלה, מספיק "תשומי", אנחנו בעזור השמיני של מדינת סטרטאפ לתפארת אני לא רוצה להגיד מה.

קרן, אני רוצה שנייה לעצור אותך אני אגיד לכם למה, כל הדיונים על תקנות מכשירים, אנחנו התרגלנו כל היום לעשות פילטריזציה בינינו לבין עצמנו ולדבר ביננו לבין עצמנו ולהתעצבן, ואני מפנה את האצבעות רגע למי שאחרים על זה, למה שאנחנו נדבר, בואו אתם תדברו ותגידו לנו אתם מה אתם מציעים לנו.

דניאל ממשרד האוצר, שבטח באת עם איזו שהיא תוכנית, בואו אתם תגידו לנו, אנחנו מספיק נדבר, נגיד שצריך, כל מה שאנחנו אומרים אתם כבר יודעים, אמרנו מאה פעם, עכשיו הבמה היא שלכם, אתם צריכים לפתוח לנו את האירוע, אתם צריכים להביא לנו פתרון לדבר, הבנתם את הרעיון, זו הסוגייה, בבקשה דניאל.

שלום לכולם, באמת כמו שנאמר כאן, התיקון של התקנות אמור להביא תוספת משמעותית.

אגב, משנת 2015 וגם במסמך שלנו ב- 2020 של תקנות מכשירים ודוחות מ.מ.מ. כתבנו ומשרד הבריאות הבטיח, שיאספו ויפורסמו הנתונים מבחינת זמני המתנה ודוח שימושים של אזרחי מדינת ישראל, ושזה יונח על שולחן הוועדה, וזה צריך להיות מונח, בטח במסגרת תקנות מכשירים ובדיונים על תקנות מכשירים.

את מדברת על הנושא של ה- MRI?

כן, הנה אני אגיד לך, כתוב את זה, תוכנית לאומית ל MRI, שאחת תוכניותיה הייתה מעקב אחר זמני המתנה.

אז כמו שאמרנו יש לנו מעקב.

בסדר, אז צריך להציג את זה, זה לא שלכם זה של עם ישראל, אז צריך להביא את זה כאן כשאתם רוצים לאשר מכשירים, שאנחנו נראה שמאשרים מכשירים למי שצריך ולא למי שצריך, זה מה שחברי הכנסת מבקשים.

במילים אחרות, בדיון על התקנות תשתדלו לבוא מוכנים עם טבלאות אקסל.

תראה, כל פעם שהתבקשנו על נושא מסוים, הצגתי פה לא מצגת אחת ולא שתיים, אף אחד לא ביקש ממני את הנתונים האלה, אנחנו נציג, אין שום בעיה מה שיש בידנו, אין לנו לפי עיר אבל יש לנו כן לפי מחוזות ולפי אזורים.

דניאל בבקשה.

שוב כמו שהתחלתי להגיד, התקנות האלה והעדכון אמור להביא תוספת משמעותית של מכשירים, שכמו שנאמר בהודעה של השרים.

שני רובוטים זה משמעותי?

זה מאוד משמעותי בטח, זה תוספת של 25% ממספר הרובוטים הקיים.

חשיבה מעולה, אם היה אפס אז בכלל לא צריך.

אם יש שם ארבע אז הבאת שתיים זה חמישים אחוז? באמת נו.

כמו שהתחלתי להגיד, התוספת היא מאוד משמעותית וכמו שנאמר כאן קודם על ידי משרד הבריאות, היא תעשה עבודה מקצועית.

רגע, כשאתה אומר תוספת, זה אומר שמתוך המכשירים האלה, כמה הם באמת מהווים תוספת ולא כאלה שמלבינים אותם על מכשירים קיימים? כמה הם באמת יהוו תוספת?

חזקה עלי להניח שלא פועלים בארץ מכשירים שלא ברישיון.

גליל מערבי, גליל מזרחי, גליל עליון, וכל הצפון מחיפה וצפון יש מכשיר אחד.

רגע, היום יש בארץ מכשירים שפועלים ללא רישיון?

זה לא אני אדע להגיד.

אסנת, האם יש היום מכשירים בארץ שפועלים ללא רישיון?

רובוט דה וינצ'י?

MRI, CT ורובוט דה וינצ'י.

רובוט דה וינצ'י עלה פה בוועדה ונאמר פה כמה פעמים, ואתם בעצמכם הצגתם את מה שידוע לכם על חלק מבתי החולים, שרכשו מכשירי רובוט, אז אנחנו יודעים שיש רובוטים.

כמה יש כאלה היום שהם ללא רישיון בארץ?

היא לא תגיד, היא לא צריכה להגיד, האוצר גם לא חישב לרגע אחד שיש כאלה.

רגע, למה לא?

לא הבנתי, אם יש מישהו ללא רישיון, אנחנו רוצים לדעת, באמת אני לא מצליחה לדעת, כמה היום יש רובוטים ללא רישיון, MRI ללא רישיון ו- CTבארץ ללא רישיון שנמצאים בתוך בית החולים, בית חולים מפעיל אותו והוא כרגע לא תחת רישיון? זה מה שאני שואלת.

אני לא יודעת על מכשירי MRI ללא רישיון למיטב זיכרוני, אני לא יודעת על מכשירי CT למיטב זיכרוני ללא רישיון, אני יודעת שיש רובוטים שנרכשו.

זאת אומרת שאין סיכוי שאתם הולכים להביא לנו משהו פה ומלבינים אותו על משהו שהוא עובד כרגע?

לא זה מכשירים חדשים.

כל אלה זה מכשירים חדשים למקומות שאין בהם כיום מכשירים?

יכול להיות שיש להם מכשירים והם זקוקים לעוד מכשירים, יש בית חולים מסוים וצריך CT למיון שלו.

לא אין לי בעיה זקוקים לעוד מכשירים, אבל זה לא אומר לדוגמה שמישהו כבר מפעיל מכשיר ללא רישיון וכרגע האישור פה נותן לו את הרישיון?

יש לדוגמה ניידות של מור מאר של כללית, שפועלות כרגע כגישור עם אישורי ביניים, כדי לאפשר לבתי החולים שנכנסו בהם רק לאחרונה MRI קבועים, שיהיה להם אפשרות לתת שירות בצורה שוטפת ולהסתגל ל- MRI הקבוע.

אז כרגע יש להם אישורים ייחודיים לפעול במקביל.

יש להם אישורים ייחודיים אבל הם לא מאושרים בתקנות המכשירים?

ברור שתחת המכשירים המיוחדים, יש להם אפשרות לתקופת חפיפה כמו שאנחנו נותנים, לתקופה מסוימת, שבית החולים ייכנס בצורה שוטפת להפעיל את זה, אז הוא מפעיל למשל בהעמק, הוא מפעיל גם את המכשיר הקבוע שלו, וגם ניידת שנמצאת שם עדיין ומסייעת לו על אותו רישיון, זה חריג וזה מה שאנחנו מאפשרים.

פרט לזה מכשירים שהם מכשירי MRI שפועלים לגמרי ללא רישיון, לא עולה לי כרגע בזיכרון, לגבי נושא של CT שוב, אני לא זוכרת משהו CT שפועל ללא רישיון, לא אגיד שלא היו ניסיונות ואנחנו הוצאנו עוד הנחיות השבתה, היו גורמים שונים שניסו.

אני לא רוצה, באמת אתם שואלים אותי שאלות מה שנקרא טריוויה לזיכרון, יש לכם שאלות כאלה, אנחנו יכולים לבדוק ולתת את הנתון האלה, הכוונה היא לאשר מכשירים שהם מכשירים חדשים.

לגבי הנושא של הרובוט דה וינצ'י, כמו שאני יודעת יש מספר מכשירים שנרכשו ללא רישיון.

אסנת תקשיבי רגע, את סמנכ"לית טכנולוגיה, זה דבר שהוא בסיס הקיום שלך, אני בתור יו"ר ועדה מתעסקת בזה כל יום, אין בית חולים שאני מגיעה ואחד הדיונים הראשונים, אסותא אשדוד היה על הנושא של מכשירים רפואיים, אין בית חולים שאני לא מגיעה וזה הדבר הראשון שעולה, תקנות מכשירים והמכשור הרפואי שנמצא אצלם, אז לא יכול להיות שאני בתור יו"ר הוועדה שמתעסקת במיליון דברים אחרים פה, ואת זה תחום העיסוק הראשי שלך, את לא יודעת איפה יש ואיפה אין.

שנייה אסנת דקה אנחנו תיכף נמשיך איתך, אני רוצה לתת לדניאל לסיים, כי רציתי רק לוודא אם את יודעת על לא רישיון כן רישיון, דניאל מה יש לך לומר בנושא?

יש 14 רובוטים בישראל היום, לא צריך להתחמק מהתשובה.

ללא רישיון?

לא, 14 בסך הכל.

מה השם שלך רק?

אורן דטל, עו"ד, יועץ משפטי של רשת מדיקה מרכזים רפואיים.

דניאל בוא תסיים רגע ותגיד לנו בדיוק מה הולך להיעשות אז ואיך אתם הולכים להביא לנו את זה?

הוא ביקש לומר לו תודה, הוא מעדכן ב- 25% מה את רוצה ממנו.

טוב שנייה, אני רוצה רגע לעצור את הדיון כאן, כי אנחנו רוצים להמשיך עם הנושא של תקנות מכשירים, אז אנחנו עוצרים רגע את הדיון, נועלים אותו, ופותחים את הדיון המהיר שגם הגיש חבר הכנסת אופיר כץ בנושא תקנות המכשירים. ולכן אנחנו נעשה הפסקה דקה, נעלה את חסן לזום בנושא אחר של אתמול – הדיון על קטועי גפיים בישראל – כדי שיהיה לנו גם את ההבדל בין שני הדיונים.


הישיבה ננעלה בשעה 10:00.