פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



16
ועדת ביטחון פנים
23/05/2022


מושב שני


פרוטוקול מס' 94
מישיבת ועדת ביטחון הפנים
יום שני, כ"ב באייר התשפ"ב (23 במאי 2022), שעה 10:00

1. הצעת חוק מגבלות על חזרתו של עבריין מין לסביבת נפגע העבירה (תיקון - הרחבת סמכות בית המשפט בנושא קטינים), התשפ"ב-2021, של ח"כ מירב בן ארי
2. הצעת חוק מגבלות על חזרתו של עבריין מין לסביבת נפגע העבירה (תיקון - הגבלת אזור מגורים לעבריין מין שנשלח למעון), התשפ"ב-2021, של ח"כ עידית סילמן

חברי הוועדה: מירב בן ארי – היו"ר
זאב בנימין בגין

עידית סילמן

אפרת ליפשיץ פרקש - לשכה משפטית, המשרד לביטחון הפנים

נילי פינקלשטיין - משפטנית, משרד המשפטים

שושי פרידמן-סומך - עו"ד, משרד המשפטים

דפנה פינקלשטיין - ראש תחום נוער, פרקליטות המדינה

רחל דניאלי - אחראית ייצוג נוער, הסניגוריה הציבורית

לידיה רבינוביץ - ממונה ארצית ייצוג קטינים סיוע משפטי, הסיוע המשפטי

ורדה רפפורט - ס/מנהלת שירות המבחן לנוער, מינהל תקון וסיוע לבתי ה, משרד העבודה הרווחה והשירותים החברתיים

איילת רצון - מפקחת ארצית נפגעי עבירה קטינים, השירות לילד ונוער, משרד העבודה הרווחה והשירותים החברתיים

אודיה איפרגן - ממונה ייעוץ משפטי, לשכה משפטית, משרד העבודה הרווחה והשירותים החברתיים

יובל פלג - צוות הלובי, הלובי למלחמה באלימות מינית

לירון אשל - יועמ"ש, המועצה לשלום הילד

גלי עציון - מנהלת מחלקת יעוץ וחקיקה, נעמת

איילת לוי נחום

לאה קריכלי

הדס צנוירט

הצעת חוק מגבלות על חזרתו של עבריין מין לסביבת נפגע העבירה (תיקון - הרחבת סמכות בית המשפט בנושא קטינים), התשפ"ב-2021, פ/2464/24
הצעת חוק מגבלות על חזרתו של עבריין מין לסביבת נפגע העבירה (תיקון - הגבלת אזור מגורים לעבריין מין שנשלח למעון), התשפ"ב-2021, פ/2601/24

בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת ביטחון הפנים. על סדר-היום הצעת החוק שלי ושלי עידית סילמן: הצעת חוק מגבלות על חזרתו של עבריין מין לסביבת נפגע העבירה (תיקון - הרחבת סמכות בית המשפט בנושא קטינים), התשפ"ב-2021, פ/2464/24; הצעת חוק מגבלות על חזרתו של עבריין מין לסביבת נפגע העבירה (תיקון - הגבלת אזור מגורים לעבריין מין שנשלח למעון), התשפ"ב-2021, פ/2601/24.

החוק הזה הגיע – יש לתת קרדיט גם בעקבות ידיעה שפורסמה בעיתון הארץ, ושציטטה משופט בית משפט, שאמר, שכל עוד יש לקונה בחוק, אותו קטין - ביקשו ממני לא להשתמש במונח עבריין מין וברור לי למה. בסך הכול מדובר בקטין. עבריין מין, לפחת ממה שראיתי בביקור שלי ביחידת צור – אנחנו בדיון הזה נבקש לא לקרוא לקטין עבריין מין. ביקשו ממני וקיבלתי את ההערה הזאת, גם בחקיקה. התייחסתי לזה גם כשדיברתי בכנסת. לאור העובדה שמדובר בקטין שאולי מדובר במעידה, שניתנת לטיפול ותיקון, ועבריין מין, כפי שראיתי ביחידת צור, מדובר בחבר'ה מבוגרים, רצידיביסטיים הרבה פעמים, יוצאים, משתחררים, חוזרים לסורם ולא בנושא הזה עסקינן. לכן קיבלתי את ההערה, ואשים לב - להתייחס לזה.

עם זאת אנו חייבים לתת לאותה נפגעת את האפשרות לקבל הגנה גם כשהיא חוזרת הביתה. הרי הרבה פעמי לוקח זמן להתאושש גם מהטראומה. הבעיה שנוצרת, שאותו קטין חוזר לאותה סביבה, ואז אם המטרה שלנו כמחוקקים להגן על אותה קטינה, אנו חושפים אותה, גם אם לא יחזור על הפעולה הנוראית שעשה, אבל זו סכנה או חשש אמיתי ברגשות שלה ומכאן הגיעה הצעת החוק הזו.

כרגע אין הסכמות ולכן ביקשתי – אחת, לשמוע, כי מעבר לזה שאני יו"ר הוועדה, זו הצעת חוק שלי. חשוב לי לדעת, במה עסקינן ולהבין אם ניתן לפתור. הדיון הציבורי חשוב ומשמעותי. לכן ביקשתי להביא אתכם, לשמוע ובשיח משותף להבין כיצד אנו כן יכולים לקדם.

אני רוצה לקחת את כולנו לפרופורציות. מדובר במספר קטן. לכן לא צריך להיתלות באילנות גבוהים. כיוון שמדובר בקטינים אני מניחה שהמשרדים מכוונים, יודעים, בשליטה של המערכות. לכן פרופורציות בחוק הזה. עד שסילמן תגיע- -

מישהו יכול לתת מושג לגבי סדרי הגודל? יחידים? עשרות? מאות?

משרד הרווחה, בבקשה.

עו"ד אודיה איפרגן, לשכה משפטית, משרד הרווחה. אתחיל בהתייחסות העקרונית ביחס להצעה. לא נתבקשנו להביא מספרים.

הם יבררו תוך כדי.

כשאתה שואל כמה קטינים, ביחס לאיזה אלמנט?

קטן- - -

אני מבקש לדעת את המספרים הקטנים, אם הם מאוד קטנים, פחות קטנים. יש לנו תקלה חוזרת בכנסת - אנחנו מתקשים לקבל מספרים כאן בכנסת. לזה אני קורא נתונים. שנדע במה מדובר.

בסדר. נברר. קודם כל, זו הצעה שמעלה סוגיה מאוד מורכבת ועדינה, שבאמת מחזיקה את שני הצדדים של הנושא של נפגעות העבירה ושל הקטינים הפוגעים מינית. לא סתם אנו משרד הרווחה פתחנו לדבר פה כי אנו רואים עצמנו מחזיקים נקודת המבט של שני הצדדים בהקשר הזה. בכל הנוגע לנפגעות ונפגעי עבירה משרד הרווחה מוביל את הטיפול בנפגעי עבירה. מרכזי הטיפול נמצאים אצלנו, תסקירי נפגע עבירה נכתבים על ידינו, עו"סים מלווים נפגעי עבירה. אנו מתחילים למנף את זה בצורה מסודרת. קיבלנו תקנים לצורך העניין. הנושא של נפגעי עבירה בליבת העבודה שלנו ובליבת החשיבות בסיוע שאנו רואים בסיוע לנפגעי עבירה.

מצד השני הטיפול בקטינים פוגעים מינית גם הוא נמצא אצלנו. ההבנה שמדובר בקטינים פוגעים מינית ולא בעברייני מין כפי שאמרה יו"ר הוועדה - מאוד משמעותי. נמצאות פה גם מי שאחראית אצלנו על נפגעי עבירה וגם אחראית על טיפול בקטינים פוגעים מינית בשירות המבחן לנוער. לא סתם הבאנו את שני הקצוות האלה, להבין את המורכבות הרבה של העניין. התפיסה ביחס לקטינים פוגעים מינית שהעבירה לא מתבצעת על רקע סטייה או בהמשך פדופיליות אלא זה מגיע ממקום של מצוקה. לכן המקום של הטיפול והתקווה שנותנים להם להשתלב בחזרה אחר כך בחיים היא מאוד משמעותית לשיקום. אפשר יהיה להציג פה נתונים על אחוזים מאוד נמוכים של חזרתיות לפגיעה, ככל שהטיפול נעשה נכון.

בכלל החקיקה אנו רואים שקטינים מוצאים מהחוקים שמתייחסים לבגירים שפוגעים מינית. יש עליהם כללים אחרים. גם בחוק המגבלות עד 2018 קטינים לא היו בסיפור. או אז נכנס תיקון שהיה חשש שיהיה רק תחילת הדרך ומפה תהיה פריצה שיוכנסו הקטינים הפוגעים מינית שקיבלו מאסר בכלא אופק, שהשתחררו מעל גיל 19 והורשעו בכלא אופק, ואלה שהופנו למעונות הנעולים כחלופה למאסר. זה סעיף מאוד קיצוני או משקף חומרה מיוחדת כי 25א זה אומר שברגע שמתנהגים בצורה בעייתית אפשר להחזירם למאסר. זה הכי קרוב למאסר.

קיימנו המון דיונים, ודאי הגענו לעשרה דיונים גם עם משרד המשפטים, גם בינינו לבין עצמנו בניסיון להגיע לנקודת האיזון בהקשר זה.

כלומר קטין שפוגע מינית והוא במעון פתוח, הוא חוזר הביתה ופוגש אותה במדרגות של הבניין, את אותה נפגעת שפגע בה כי הוא במעון פתוח.

זה יכול להיות. ורדה תוכל להסביר את הדינמיקה גם בין המעונות הנעולים, גם בין המעונות הפתוחים וגם בהתאמה שמנסים לעשות לפי סוג המקרה. גם קטין שנמצא ב-25א היום בחופשים – מדובר בחופשים אחרים מאשר החופשים של בית הכלא. מדובר בחופשים כי התפיסה שבית משפט לנוער מחליט לשלוח קטין למעון בחסות הנוער ולא למאסר הוא מתן מקום לעוד שיקולים שנוגעים לשיקומו. לכן איננו מתייחסים לזה כמאסר ביחס לקטינים – אגב הקטינים האלה יכולים גם פוגעים מינית שגם לא עבאו הליך פלילי ועדיין יש נפגעות עבירה. כלומר הארסנל של הפגיעות הוא רחב גם מעבר להרשעות. גם קטינים שהורשעו בסופו של דבר מתוך תפיסה שזה אינטרס גם של החברה וגם של נפגעות עבירה עתידיות לתת להם את אפשרות השיקום והאמונה שיכולים להשתלב חזרה. באמת האחוזים מאוד מעודדים. אני חושבת כדאי שוורדה תציגם.

לכן האיזון שחשבנו – כמובן ההצעה, שמדובר בהרשעה ומעל גיל 19, אל שאנו צריכים להתכנס למעונות הנעולים. כלומר להרחיב. זו פשרה של שני הצדדים. צד אחד אמר לא לעשות שום הרחבה והצד השני רצה הרחבה יותר רחבה. חשבנו שנקודת איזון שאפשר לחשוב עליה זה כלל הקטינים שמופנים למעונות הנעולים, לא רק לפי 25א אלא יש הפניה למעונות נעולים גם לפי פקודת המבחן. להרחיב לכלל המופנים למעונות נעולים מתוך הנחה שאם בית המשפט מצא שיש לשים אותו במעון נעול, יש פה חומרה מיוחדת שיכולה ללמד או על המאפיינים שלו או על אלה של הפגיעה עצמה. זה בלב כבד לשני הצדדים אך זו נקודת איזון כלשהי שמצאנו.

מי רצה להרחיב ומי רצה לצמצם?

אצלנו. בתוך המשרד. יש לנו שני הצדדים הללו לגמרי. לכן זה יפה. לכן זה לא פשוט. הדיונים הללו עלו לדרגים גבוהים. אנו מנסים לראות אם יש דרך למצוא להגדיר מקרים חריגים נוספים מעבר. זה מאוד מורכב, כי לפריצת הגדר הזו יש השלכות שעלולות להיות גם השלכות רוחב. אנו רואים את שיקום הקטינים ואת התקווה שהם יבינו שיכולים להתקדם הלאה גם כאינטרס של נפגעות העבירה. לכן זה איזון שאנו מנסים למצוא. אנו מנסים למצוא גם אם ניתן להגדיר אחרת את הדיונים שיתקיימו בעניין מבחינת השיקול בין האיזונים אבל זה לא בשל בשלב זה.

בבקשה, שירות המבחן.

שלום, אני סגנית מנהלת שירות המבחן לנוער. אני עובדת עם נערים עוברי חוק שבתוכם יש קבוצה קטנה יחסית של נערים פוגעים מינית. לגבי הנתונים, רק בין 4% ל-5% מכלל המופנים לשירות המבחן הם נערים פוגעים מינית, בגדול. זה נע בסביבות 650 נערים בסך הכול. זה נע לאורך הרבה שנים. יש לי נתונים מ-2018 עד 21'. אלה הנתונים.

הם לא מעטים.

אדוני, מכלל 14,500 נערים שמופנים – נכון שלפגיעות מיניות יש השלכות מאוד קשות על נפגעים, על המעגלים שסובבים אותם. הפגיעות הן לטווח ארוך ולעיתים גם לכל החיים. לצד זה חשוב לי לומר גם על הנערים עצמם – הם בעצמם נפגעים – נפגעי אלימות, הזנחה, התעללות. ביניהם יש גם כאלה שנפגעו מינית בילדות שלהם. אני לא רוצה להתפרש לא נכונה. זה לא מסיר כהוא זה אחריות מהפגיעות שלהם.

בנערים האלה אנחנו משקיעים עבודה טיפולית שיקומית רבה ואינטנסיבית לצד ההליך הפלילי, במטרה לשקם ולמנוע פגיעות נוספות כמובן. חלק מתהליך השיקום שלהם בעיקר כשאנו מדברים על נערים – זה חזרה לבית ההורים, זה חזרה לקהילה והשתלבות בה מחדש. התפיסה של נערים עוברי חוק, וזו התפיסה של חוק הנוער שמתייחסת לשיקום הנערים, זה הימנעות מתיוג, מהרחקה, מהדרה שלהם. הנערים הפוגעים הם במידה מסוימת החצר האחורית של החברה הישראלית, ואין להם סנגור חברתי לצערי. מעט יכולים לתמוך בשיקום למול נפגעי העבירה.

הדברים שלי הם קצת לא פוליטיקלי קורקט כשמדברים רק על נפגעים אך אני מאוד מאמינה בשיקום נערים פוגעים. בגיל ההתבגרות האישיות טרם עוצבה ודפוסי ההתנהגות טרם עוצבו. כל המחקרים שיש לנו, גם בעולם, מראים שההישנות או החשש לביצוע עבירה נוספת הם מאוד נמוכים. יש לי מטא אנליזה של מחקרים. זה כ-7% בתום עשר שנים. באמת אחוזים נמוכים.

זה לא פשוט. אנו מחזיקים במשרד הרווחה גם את הפוגעים וגם את הנפגעים. אנחנו גם כמטפלים, גם הגורמים החברתיים והחקיקה והמדיניות צריכה לתת לנערים האלה הזדמנות שנייה, גם תקווה להשתלב באופן כזה שנהפוך אותם לאזרחים מועילים ונורמטיביים בחברה. זה אינטרס של החברה כולה. חוק הנוער – ואמרה יושבת-הראש גברתי, ואני מאוד מעריכה את זה שנערים הם באמת פוגעים מינית. הם הופרדו מחוק ההגנה על ציבור של בגירים ולא בכדי. העבירות שלהם והסיכוי שלהם להישנות עבירה הוא מאוד נמוך בהינתן הטיפול הנכון.

חברת הכנסת סילמן, בבקשה.

תודה רבה. סליחה על האיחור ושאני נאלצת לצאת - יש לי ועדה. אני מברכת אותך יושבת-ראש הוועדה, חברת הכנסת מירב בן ארי, על הרבה חקיקות שאת מופיעה שהן תיקון עולם, שהרבה פעמים הן נותנות לנו פריזמה להסתכל כמו כאן גם על הפוגע וגם על הנפגע או הנפגעת בצורה אחרת, ולראות מה בתהליך אנו עושים שדורש תיקון, שדורש תשומת לב שהיא מרבית, טובה יותר. אין ספק שהמטרה בסופו של דבר היא להבריא את כולם, גם את הפוגע וגם את הנפגע, ולאפשר להם לחזור לסביבה ולמעגל החיים בצורה הכי טובה. למרות שמישהו ביצע עבירה, אבל אנו יודעים שכמו שאפשר לקלקל או מאמינים שאפשר לתקן. אנו כחברה צריכים לתת את האופציה תיקון. לכן החקיקה הזו יש בה מן תיקון העולם כי מצד אחד אנו רוצים להגן בצורה המרבית על הנפגע, ומצד שני, חשוב לי שתראו בנוסח החוק או אם אפשרא לנסות להתכנס לזה – לראות מה בתהליך עושים בצורה טיפה יותר רחבה למרות שזו לא האחריות שלכם כדי לאפשר לאותו פוגע לעשות תהליך עמוק, רחב יותר. זה אנשים שצריך לתת להם ויכולים לקבל הזדמנות שנייה. זה בדרך כלל קטינים שאנו כחברה יש לנו אחריות עליהם. באמת יש להסתכל על שני ההיבטים.

אנו בכנסת פה המחוקקים, מביאים את העוולות ואת הדברים שחסר, והרבה פעמים סומכים עליכם גורמי המקצוע שיודעים להסתכל מנקודת המבט המקצועית, האחראית ביחד עם הארגונים גם של החברה האזרחית וגם האחרים ולראות שמה שנעשה כאן הוא בצורה הכי טובה. לכן אני סומכת ידיי על מירב שמה שיהיה כאן יתקן לשני הצדדים ויאפשר לפתוח או לפצוח בשלב מסוים בחיים חדשים. היכולת שלנו כאנשים, כחברה, גם לסלוח וגם לתקן - היא לא קלה. בשלב כלשהו צריך אותה כדי להתקדם הלאה, לכולם. תלוי בכל גורמי המקצוע גם בצד השני שמטפלים. החקיקה הזאת הרבה פעמים לא לוקחת בחשבון את ההיבטים של התהליך, ואנו מבינים את זה ומבינות את זה. ננסה להתכנס גם להיבטי התהליך כך שיאפשרו חזרה לשגרה כמה שיותר טוב.

אנו אוטוטו ערב חג שבועות ובחג שבועות חוגגים קבלת תורה. קוראים שם את מגילת רות. אין בה ברקים, אין רעמים. אבל יש בה חסד, ומהחסד הגדול של רות לומדים שזה המידה שחסרה בנו בעם ישראל ושצריך לנהוג בחסד. הרבה פעמים קשה לנהוג כך כלפי מי שפוגע וכלפי הנפגע. רות היא לא רק אחת שמשפחתה הלכה וקלקלה. היא חוזרת ברחוב הראשי של העיר, ולא בבושה ולא דרך החלון ולא במחשכים, חוזרת למקום ואומרת: כמו שקלקלנו - כך אנו יודעים לתקן ולא מתביישים בו. בעז"ה מאחלת הצלחה. לא רק בזה את עוסקת בתיקון עולם. אנו שותפות בדברים רבים וגם בדברים שאת עושה לבד. בהצלחה ותודה רבה לכולם.

תודה רבה חברת הכנסת סילמן. נמשיך ונעדכן אותך בהתפתחויות. חבר הכנסת בגין.

שמענו שהנערים האלה הם פוגעים מחמת מצוקותיהם. האם יש עבירות אחרות שהם נוקטים בהן מחמת אותן מצוקות?

לגמרי. התפיסה המקצועית הרווחת, שנערים בגיל ההתבגרות מבצעים עבירות על רקע מצוקות, גם משפחתיות, אישיות, גם טראומות שהם חוו. יש עבירות אלימות לעיתים שגם מאוד קשות. העבירות היותר קשות ומורכבות בדרך כלל, ההיסטוריה של אותם נערים שהם בעצמם כילדים גדלו בסביבה מקפחת או בסביבה שיש בה הזנחה, התעללות. לעיתים פגיעות מיניות שהם חוו כילדים. בהחלט כן.

אבל גם הפגיעה המינית, אני יכול לתאר לעצמי שהפגיעות המיניות מונחות על הרצף בין קלות יותר – ואני לא אומר קלות לטובת חברותיי אלא קלות יותר, לעומת אלה החמורות.

נכון. נמצאות בהחלט על רצף. הספרות המחקרית טוענת שלגבי ביצוע עבירות בגלל שהאישיות טרם עוצבה בגיל ההתבגרות, העבירות של הפגיעות המיניות הן לא דפוסי התנהגות של התמכרות או דפוסים חוזרים. העבירות – פוגע מינית יכול להיות פוגע באופן אחר, מבצע עבירות.

גישתכם לתיקון או לשיקום אמורה להיות דומה לפגיעות המיניות וגם לגבי עבירות של גניבה, שוד, חבלה, כל דבר אחר, נכון? זו גישה כללית.

נכון, אבל יש גם כלים טיפוליים ייעודיים לפגיעות המיניות.

אציין גברתי היושבת-ראש בשנים האחרונות בשירות המבחן לנוער ממה ששמעתי, יש התקדמות רבה מבחינת הקצב של הכנת תסקירי המבחן. לא הגענו לזה גברתי היושבת-ראש לקצב נאות ותסקירים לעצורים בוגרים שמחכים בבית הכלא עד החלטה אחרת – זו הערת ביניים - ומספרם בחודשים האחרונים, אפילו הגיע לאלפיים. בדרך כלל הם ממתינים לתסקירי המבחן. הערתי זאת בוועדת הכספים לפני שבועות אחדים. יש לי קשר עם המשרד.

לא מדובר בנוער.

נתקדם. בבקשה.

שלום, אני מנהלת תחום נפגעי עבירה קטינים במשרד הרווחה. כפי שחברותיי ציינו, בתוך המשרד כולם היו ילדינו – אנו מחזיקים פה גם וגם. יש לנו גם המקום של הפוגעים. יש לנו גם המקום של הנפגעים, ויש לנו גם המשפחות שבתוכן יש גם הפוגע וגם הנפגע. כלומר המתח הזה בין שני הצדדים האלה הוא מוכר לנו, אנו מתמודדים איתו כל הזמן בצורות כאלה ואחרות בתוך המשרד. יחד עם זאת, גם אצלנו במשרד המשאבים וההבנה של הצרכים של נפגעי עבירות מין, המענים הטיפוליים שאנו מעניקים להם, יש לנו מרכזי הטיפול שפזורים בכל הארץ. אנו מדברים בעיקר על קטינים כי אם מי שפגע הוא קטין, לרוב מי שנפגע הוא קטין בעצמו גם. אנו מדברים על ילדים שיכולים להיות בגילאים מאוד צעירים. אנו רואים את תהליך הטיפול והשיקום של אותם נפגעים כתהליך ארוך מאוד שמלווה בתחנות. אם אנו מדברים על טיפול ושיקום של ילדים קטנים, אנו מדברים על טיפול שיכול להתנהל החל בגיל הרך, אנו מדברים על טיפולים גם לילדים בגיל בית ספר יסודי, אחר כך יכולה להיות הפסקה בטיפול. הרבה פעמים הם חוזרים לטיפול בגיל העשרה, כשהם מתפתחים. ההבנה שלהם מתפתחת, החיים שלהם מתפתחים. אנו קוראים לזה נפילה של אסימונים שפתאום הם מבינים מה קורה.

של מי היוזמה לטיפול המחודש?

בדרך כלל של המשפחות ושל הילדים שפונים שוב, לקבל טיפול אחרי ששוב עולים מצוקות וקשיים סביב גיל ההתבגרות. אנו רואים את זה שוב כשמגיעים כבגירים. מישהו שנפגע בהיותו ילד – יש לנו את התוכניות, את מרכזי הטיפול גם לבגירים והם מגיעים גם לשם. כלומר הטיפול יכול להימשך בהפסקות, בתחנות שונות לאורך כל חייו של מי שנפגע.

אנו מבינים את המשמעות של פגיעה מינית בילד, את ההשלכות של זה על כל תחומי חייו. יחד עם זאת, זה לא משהו הרמטי. כלומר בצורה כזו או אחרת, גם אם נצליח למנוע את המפגש של הנפגע עם הפוגע במקום אחד, יש סיכוי גדול, שבשלב כלשהו בחייו הוא יפגוש אותו שוב. חלק מהטיפול זה לסייע להם להתמודד עם זה כי אנו יודעים שהמשמעות של מפגש של מי שנפגע עם מי שפגע בו - הוא קשה. הוא מרחיק לכת, הוא מחזיר אחורנית, וזה משהו שאנו מעבדים אותו ומדברים אותו בתהליכי הטיפול.

זו בעיה מורכבת, שאיני יודעת לומר אם לשמחתי או לא לשמחתי, אני לא צריכה להביא לזה פתרון. הפתרון מורכב. זה גם עולה בדיונים בינינו איך אנו מדייקים כמה שיותר בין טובתו של זה לטובתו של זה. אנו לא מדברים על מצבים של אותה משפחה גרעינית. שם זה סיפור אחר בכלל, מורכב יותר. גם במקרים הרחבים איך אנו עושים את הדיוקים לטובת כולם, וכולנו חברה אחת.

יש עוד נציגות של משרד הרווחה? משרד המשפטים.

שלום, ייעוץ וחקיקה. עבדנו כאן בשיתוף כמה משרדים כדי לבחון את ההצעה, ולנסות לגבש עמדה ממשלתית שנוכל כל הגורמים וכל המייצגים אינטרסים שונים, יוכלו להרגיש שהועלנו. בתהליך הזה היה לנו חשוב בעיקר לעבוד מול משרד הרווחה ולשמוע את גורמי המקצוע. זה לא נשאר דיון בין עורכי דין כי המטריה כאן היא מאוד רגישה של שיקום קטינים עוברי חוק ודאגה לשיקום נפגעי העבירה. ההצעה של יושבת-הראש הקשתה עלינו מאוד. אני מקבלת בברכה את האתגר שהעמדת לפתחנו לחפש אחר נקודת האיזון הטובה ביותר. זו שאיפה מציאותית. באמת התווכחנו הרבה והתפתלנו הרבה כדי למצוא את נקודת האיזון שאנו מרגישים שאנו לא מזיקים איתה. אני מזכירה, חוק מגבלות על חזרת עבריין מין התחיל בנוסחו המקורי ככזה שלא חל כלל על כפוגעים קטינים. אנו מזהים תהליך הרחבה שאנו לא בטוחים שהתהליך הזה הוא התהליך הנכון.

מצד שני, תבוא ותגיד לך שעולם הפגיעות המיניות גם עובר הרחבה, כבר לא מה שהיה פעם – בעולם שלנו, שגיל ההתבגרות מתחיל בגיל 9. זה לא היה לפני 20 שנה.

- - - הוקעת הפגיעות ויכולת מבורכת של יותר ויותר נפגעות לדבר את הפגיעה בפנים גלויות. יש כל מיני תהליכים. בתהליך הזה של הטלת מגבלות אנו רוצים לוודא שאיננו מזיקים.

כפי שאני מקווה שיישמעו בדיוני הוועדה, שמענו בתהליך גם נציגי החברה האזרחית. גם סיוע משפטי – אני יושבת מול לידיה שמביאה מאוד את הניסיון מהשטח של לייצג נפגעות עבירה בבקשות האלה.

החוק על מגבלות חוקק ב-2004, הורחב ב-2018 לחבר'ה בני 19 שמשתחררים. הוא עדיין לא חל על קטינים, משפטית.

כשאנחנו מדברים על קטינים בהקשר הזה, אנו מדברים על קטינים בעת ביצוע העבירה. כך גם חוק הנוער.

זו הרחבה שעשיתם ב-2018. היה קטין כשביצע את העבירה אבל משתחרר אחרי גיל 19.

ומאסר או חלף מאסר.

בעצם הוועדה תצטרך להכריע, מהי נקודת האיזון הנכונה להיום.

אנו כעמדה ממשלתית, אחרי ששמענו את הגורמים השונים, חושבים – כמו שמשרד הרווחה הציג, נקודת האיזון שגיבשנו בשלב זה היא נקודת איזון- - -

הבנתי. שביצע את העבירה כשהיה קטין. הבנתי.

אוסיף משפט אחד על הראייה של חוק המגבלות בתוך סל הכלים המשפטיים האחרים הקיימים. אני רוצה להבהיר שמדובר בחוק ייחודי שבאופן יוצא דופן מעמיד את השיקול של שלומו של נפגע העבירה במרכז החלטת בית המשפט, במובחן מביטחון הציבור. זה שיקול שמקובל ויש להמשיך להוביל כאחד מהשיקולים המרכזיים בהליך הפלילי. זה כלי שאנו נוהגים לכנותו כלי אזרחי כי מעמיד את הפרט, את נפגע העבירה ואת שלומו במרכז הבמה. שיקולים של מסוכנות לציבור הם לא שיקולים שנשקלים בהחלטה לפי חוק מגבלות. זה עוד דיוק לגבי נקודת האיזון שצריך למצוא, כשמרחיבים את תחולת חוק המגבלות.

בבקשה, סיוע משפטי.

שלום, אני ממונה ארצית על ייצוג קטינים בסיוע המשפטי. אנחנו מייצגים כ-122 נפגעי עבירות מין חמורות. את הפוגעים מייצגים הסנגוריה. אנו מייצגים גם את הפוגעים לפעמים. נתמקד בנפגעים, כי החוק נועד לסייע לנפגעים, וגם ראינו את המעטפת הנרחבת שיש לפוגעים, בעוד שהקטינים הנפגעים נותרים כרגע ללא שום מעטפת הגנה.

אני לא מסכימה עם זה. אני מכירה את זה.

אני חייבת למחות. מיטב המשאבים מושקעים בקטינים הנפגעים.

עזבו. היה לי ארבע שנים בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת. הם מקבלים שירותים.

אני לא מתכוונת שלא מקבלים שירותים. אני מתכוונת לסיפור שהגיע לפתחה של הוועדה. עו"ד מונא אבו יונס הציגה קטינה בת 5, ונשים את הדברים על השולחן. נאמרו פה דברים תיאורטיים על הזכות של זה לשיקום ושל זה לשיקום. במקרה הפרטני הזה זו ילדה שנפגעה על ידי קרוב משפחה בהיותה בת 5 - היום בת 9, שהפוגע גר היכן שחבר הכנסת בגין יושב. זה הפער בין הדלתות. שני בתים סמוכים בכפר קטן. כך שלא בכדי פנה השופט עמית למחוקק, וביקש לתקן את הלקונה הזאת.

בן כמה היה הפוגע?

במועד הפגיעה, אם איני טועה, הוא היה בן 15. הוא כבר בגיר. אחרת ממילא לא היה נכנס לגדרי החוק. כיום בחוק קבוצה שלמה של נפגעים מודרת לחלוטין. אין שיקול דעת של בית משפט. הרי לבית משפט תמיד יש שיקול דעת, וגם אם נכנסת לתוך חוק ויש לך היכולת להגיש בקשה להרחקת הפוגע משני מטר מסף דלתך, בית המשפט יכול לשקול את כל השיקולים שנאמרו כאן ביחס לאינטרס השיקום של פוגע וביחס לאינטרס השיקום של הנפגעת, את הנסיבות הספציפיות של המקרה ולדחות את הבקשה. גם כשמדובר בפוגע בגיר. כיום החוק בכלל סוגר את הדלת לקבוצה שלמה של נפגעות ונפגעים קטינים ולא רק קטינים שנפגעו על ידי מי שהיו קטינים, ומסיבות שונות לא הורשעו ולא נשלחו למאסר במעון נעול.

למה הפוגע הספציפי הזה לא נשלח למעון נעול – כי אין מקומות במעונות הנעולים. כלומר לא היו פה שיקולים של שיקום, של הנסיבות הספציפיות. ואנו בתוך עמנו חיים. אנו יודעים כפי שאמר חבר הכנסת בגין, שלפעמים השיקולים שמובילים להחלטה אם להרשיע או רק לקבוע שבוצעה עבירה, האם לקבוע דרכי ענישה או דרכי טיפול - הם לא שיקולים ספציפיים ביחס לפוגע ולנסיבות חייו וסיכויי השיקום וכו' אלא שיקולים מערכתיים. יש מקום, אין מקום, יש המתנה, אין המתנה. כך נולדנו למצב הזה, שבו לקטינה הזו אין פתרון, ועם כל הטיפול המדהים, שניתן מטעם המדינה, אי אפשר לומר לקטינה: תטפלי בבעיות שלך באמצעות טיפול נפשי כי היא לא יכולה לצאת מהבית ולא יכולה ללכת למכולת ולא יכולה ללכת לבקר את החברה שלה ולא יכולה לשחק בחצר ולא יכולה ללכת לטיפול כי כשתצא מהדירה שלה, היא תראה את הפוגע בדלת ממול.

אני יודעת, לא נעשה חקיקה בהתאם למקרה הפרטני הזה אבל מה שהצענו בדיונים הפנימיים – והעמדה שלנו לא התקבלה - להותיר את שיקול הדעת לבית המשפט. לפתוח את הדלת לנפגעות, להגיש את הבקשה שבית המשפט יקבל את ההחלטה. שהמחוקק יתווה את שיקול הדעת של בית המשפט. שיגיד מה הוא צריך לשקול. גם את השיקול של הפוגע הקטין וגם של הנפגעת. אם זו נפגעת שקרובה לגיל הבגירות, שנמצאת במצב אחר, אם המרחק בין הפוגע לנפגעת הוא הרבה יותר גדול, אם יש לפוגע חלופות של מגורים, עבודה או לימודים. את כל הדברים האלה בית המשפט יכול לשקול בהתאם לנסיבות הפרטניות של המקרה הספציפי, לא ביחס לשיקולים כלליים. אנו מייצרים אפליה שבה מוטב לה לנפגעת להיפגע מבגיר – מחילה על הבוטות - מבחינת יכולתה לשקם את חייה. כי אז היא תוכל לדרוש איזושהי מעטפת של הגנה. הנפגעת הזו שאני מדברת עליה עד שהיא תגיע לגיל הבגירות ויבשילו נזקיה - יש לה עוד 13 שנה. אנו משאירים אותה ללא יכולת להשלים את הליך השיקום.

הסיוע המשפטי הוא גוף עצמאי בתוך משרד המשפטים. אנו מדברים פה בשם לקוחותינו. זו לא עמדה של משרד המשפטים.

בבקשה.

שלום, אני אחראית ייצוג נוער בסנגוריה הארצית. גם הגשנו לוועדה אתמול את עמדתנו המתנגדת. אוסיף – אנו מתנגדים להרחבת החוק מסיבות רבות שנאמרו פה. ההתנגדות לא מונעת מהכחשת הבעיה או מהתעלמות ממנה. אנו יודעים שקיימת בעיה, אבל היא קטנה מבחינת ההיקפים. 600 הקטינים שדיברה עליהם ורדה הם קטינים בעבירות מין בכלל אבל אלה שנמצאים במעונות – מדובר בעשרות בודדות. אין כל כך הרבה מקומות במעונות. הקטינים שבמעונות, הצרכים שלהם, שייצאו למעונות ושיטופלו, מדובר במספרים קטנים הרבה יותר. כדאי שהם ייאמרו בוועדה. ההתנגדות היא לא מחוסר רצון להגיע לפתרון אלא מהפתרון המוצע.

סוג של אכזבה מהמחוקק הישראלי, שנחשב כמאוד מתקדם גם בעניין קטינים פוגעים מינית ושיקום וכו' וגם מבחינת נפגעי העבירה. התחושה שלנו, אולי כי היתה כתבה, אולי בגלל המקרה הפרטני - שהפתרון הוא הפתרון הקל. ללכת לחוק שמיועד ומתאים לבגירים, במקום שתהיה חשיבה מה מתאים לקטינים. מה מתאים לעשות במקרים האלה, והם בודדים, ולכן קל מאוד לחשוב עליהם וללכת לפתרון מתאים כי מה שקורה עכשיו, מדוע למשל, שלא יהיו דיונים, אפשר אפילו בהליך עצמו, אחר כך בבית משפט חובה בחוק להכין תוכנית. למה שהחוק הזה יהיה חוק שאין לו משמעות כספית? למה שזה לא יהיה חוק שבו יחליטו שלכל הליך של יציאה ממעון במקרים האלה יהיה עו"ס שילווה את זה, יהיה קשר בין העו"סים של הקטין והפוגע, שיכריח, שיהיה פתרון לקטינים בתוך המשפחה. לחוקק חוק שלא נותן פתרון למה שקורה בתוך המשפחה? מה שקורה בחוק הזה שאני אומרת שאינו מותאם - כשיש חוק נוער, וכשאנו רוצים לשמור על שני הצדדים, לתת כלים לשופט. לידיה אומרת: השופט יכול לעשות, להחליט, ניתן את זה לפתחו. מה הוא יוכל להחליט? הוא יוכל להחליט האם הפוגע יורחק לשנתיים או לשנה. אין לנו כלים אמיתיים לפתרונות שמתאימים לקטינים. וברור מדוע - כי זה חוק לבגירים.

הבנתי את העמדה שלך. קודם כל, המחוקק מותר לו להיכנס לוואקום. גם אם את לא אוהבת את הצעת החוק, שזה בסדר מהמקום שלך, אבל יש ואקום, שבו גיל ההתבגרות הוא צעיר יותר, הפגיעות המיניות נמצאות היום בעולם של הקטינים בצורה הרבה יותר משמעותית מבעבר. חוק המגבלות חוקק ב-2004. בדקתי עם היועצת המשפטית – עבר שינוי - גם לא דרמטי בעיניי כלל. עם כל הכבוד אנו חיים בתוך עמנו. הוא עבר הרחבה. לא התרגשתי ממנה. בסוף לומר: מה שהיה רלוונטי לפני 20 שנה – לא. עולם הפגיעות המיניות, רק היום ראיתי בעיתון על השפעות הקורונה על הפגיעות המיניות בקרב בני נוער. זה דרמטי. זה לא היה לפני 20 שנה. אגב, קמפיין כמו ME2 שגורם לילדות לדבר יותר לא היה לפני 20 שנה. פתיחות מינית בקרב בני נוער. כל הדברים האלה מגדילים לצערי את מספר אותם קטינים פוגעים. אם את חושבת שאפשר להמשיך במצב – אני לא מסכימה.

אני אומרת מה שגברתי אומרת.

אני לא חושבת. נאמר פה משפט מאוד קשה – עדיף לה להיפגע מפוגע מינית בגיר, אפילו בן 20, עזבו רגע את הרצידיביסטיים עברייני המין, כי אז בטוח יורחק ותוכל לצאת מהבית – יש ואקום. פרקליטות.

דפנה פינקלשטיין, מהפרקליטות. קודם כל, מבחינת הדברים ששמענו בפס הרוחב הגדול יותר, אנו כפרקליטות אמונים על עבירות המין. אנו גוף התביעה שתובע, והניסיון המקצועי שלנו לא זהה למה שהועלה על ידי משרד הרווחה. 16% מתיקי המין שמוגשים בפרקליטות הם תיקי מין של קטינים, כך לפחות היה ב-2020. זה נתון דרמטי בהתחשב בעובדה שתקופת הקטינות היא 12 עד 18 מבחינת החוק ויותר מכך, העמדה לדין של גילאי 12 נדירה בוודאי בעבירות האלה. אנו מדברים על כמות לא קטנה של כתבי אישום נגד קטינים.

הנתונים לא סותרים.

נכון, טוב שהביאה את הנתונים של הפרקליטות.

ב-2020 ה-16% זה 66 כתבי אישום מתוך סך כתבי אישום בעבירות מין.

כמה סך הכול יש?

444.

אנחנו רואים את הפרופיל, ולא כל הקטינים הפוגעים מינית הם קטינים של החצר האחורית של מדינת ישראל. ודאי יש הרחבה של סוגי הפגיעות, של חתך האוכלוסייה הפוגע. יש היום הקרנה של פורנו מאוד חזקה. לכן לומר כאמירה, כהיגיון מסר היא נכונה אולי אך לא פוגשת דה פקטו את הניואנסים או את השטח.

יותר מזה, חוק הנוער לא אומר: שיקום בכל מחיר. הוא שם את נושא השיקום במקום מרכזי הרבה יותר מאשר בעולם האיזונים של בגירים אבל עדיין אנו בעולם איזונים ואל מול הפוגע נמצא נפגע, לרוב קטן ממנו בשנים, חלש ממנו, צעיר ממנו. לא אכנס לכל המאפיינים שאפשר להצביע על חזרתיות, אבל נמצא קטין קטן, ואת הפגיעה המינית אנו רואים באופן סטטיסטי ומובהק, ודאי כשמדובר בפוגעים בנים, בנפגעים בנים, הפגיעה עוברת הלאה. הם מעבירים את הפגיעה הלאה ופוגעים בעצמם בתורם באחוזים לא מבוטלים. חלק מהחוויה שנותן ההליך המשפטי היא חווית תיקון, של החזרת השליטה של רוח גבית. כשמדינת ישראל לא מטפלת נכון מבחינת הנפגע יש לזה ודאי השלכות חברתיות גם כן.

מה שכרגע הצעת החוק מדברת עליו, להתאים קצת יותר את החקיקה למציאות. היום מה שעומד על הפרק זה אותם קטינים שנשלחו למעון נעול, שיש לגביהם קביעה שיפוטית שאינה אוטומטית, כי הרשעה בקטינים מתפקדת על התפר שבין קביעה של אשמה לחלק משיקולי ענישה ממש. קטינים לא מורשעים אוטומטית גם לא בעבירות מין ואף לא בעבירות מין חמורות. קטין שהורשע ונשלח למעון נעול זה קטין שיש לגביו איזו דאגה מוגברת, וככל הנראה מדובר גם בפגיעה חמורה מאוד. כלומר בסופו של יום אם אנו בעולם האיזונים, ואני מתחברת למה שלידיה אמרה וגם נילי אמרה, הפוגע נמצא לפחות בעולם הזירה השיפוטית המשפטית במרכז, הפוגע ושיקומו. לנפגע יש מעט מאוד כלים שבהם הוא נוכח, כלים משפטיים. חוק המגבלות הוא אוריינטד נפגע. ככל ששמנו עליו סייגים, ועשינו זאת – מדובר במי שהוא היום בגיר בן 19 צפונה, מדובר במי שנשלח למעון נעול – כאמור זו אמירה שיפוטית עם משקל. זה עבר כמה מסוכות בדרך. ואנו כן מאפשרים עניין של סמכות, מה שהפריע לכבוד השופט עמית היה שאין לשופט סמכות לעשות תיקון, לסדר את האיזונים ולראות גם את נפגע העבירה. החוק לא מאפשר לו. מה שאנו מציעים היום או מה שהצעת החוק מכוונת אליו או ראוי שתכוון אליו – מתן כלי בראש ובראשונה בידי בית משפט, לעשות סדר בזה.

אז את דומה בעמדתך לסיוע המשפטי. כי גם את מדברת שלבית המשפט יהיה יותר שיקול דעת.

הרזולוציה הזאת- - -

העמדה הממשלתית הגדירה את גבולות הגזרה מבחינתנו, שמבחינתנו כעמדה ממשלתית אפשר להרחיב ביחס למעונות נעולים, ולא לאפשר שיקול דעת.

במעון פתוח?

לא על פתוח.

אני מחויבת לעמדת משרד המשפטים. לגבי המעונות המנעולים וההרחבה שאנו מדברים עליה, היא כן מתכתבת עם המציאות כי בפועל גם קטין שנשלח למעון נעול ימצא עצמו כחלק מהטון הטיפולי בסוף הדרך בקהילה. כלומר זה חלק מהמסלול שעובר קטין במעון, וגם יש לממונה על המעונות סמכות לפי חוק הנוער, סעיף 31, נדמה לי, גם קטין שבית משפט שלח אותו למעון נעול כהכרעה ערכית, הממונה על המעונות יכול אחרי פרק זמן סביר, מסוים להוציא את הקטין הזה ולהעביר אותו למעון פתוח או למסגרת שאינה נעולה. לכן בפועל ההרחבה שאנו מדברים עליה כרגע של מעון נעול גם לפי פקודת המבחן תתפוס ברשת בצורה יותר נכונה ומדויקת למציאות את הקטינים שכבר בגרו בינתיים, את הקטינים שבהם מדובר.

חבר הכנסת בני בגין.

אשמח לשמע קודם את החברות.

במענה לדברים של הסיוע המשפטי – היא אומרת: היה אמור להיות במעון נעול ובגלל חוסר מקום לא היה. אני חושבת שהדברים שלך מכוונים לזה שאנו כן רואים את המעונות הנעולים כמוקד שאליו אנו מכוונים. השאלה היא אם יש מצבים שמישהו צריך להיות במעון נעול ולא נמצא שם, שזה מצד אחד, אנו מנסים לראות איך אנו יכולים להגדיר אם יש מצבים מורכבים שעלינו לתת להם מענה. מצד שני, לטעמנו היום נדיר שמישהו צריך לקבל מעון נעול ולא הולך לשם בגלל היעדר מקום כי ירדו רשימות ההמתנה. ספציפית ביחס למעון אחווה ששם דובר באותו מקרה, שלדעתי יש שני תיקים שמדברים על מעון אחווה, יש החלטה של בניית שתי מסגרות נעולות במעון אחווה - אנו בתהליך של הוצאת אישורים. השאלה אם בגלל המקרים הבודדים האלה שאנו צריכים למצוא להם את הפתרון אבל לא בטוח שהדרך היא תיקון החוק במובן שיחיל את ההרחבה על הכול אלא לדייק את אותו איזון שאנו מדברים עליו.

היום יש מצב שקטין אין לו מקום במעון נעול?

יש. יש המתנה היום.

ואיפה הוא יושב בזמן ההמתנה?

לעיתים במעצר. ייתכן בכלא אופק.

הרבה פעמים ההמתנה היא בשלב המעונות האבחוניים, אבל גזר הדין הסופי – לא מכירה.

כשממתין לגזר הדין יכול לשבת באופק במעצר.

יכול להיות במעונות אחרים שלנו אבל המסה הגדולה שב"ה הצטמצמה, היא בתהליכי ביניים. הקטע של גזר דין סופי, שאם ההחלטה שצריך להיות במעון נעול- - -

נציגות שב"ס, אתם כלא אופק או באופן כללי? מיחידת צור – עברייני מין בגירים.

- - - המצב מאוד קשה מבחינת מעונות נעולים. היום המתנות אמיתיות יש לצערנו במגזר הערבי וזה בדיוק המקרים. יש רק שני מעונות היום, כוללניים, שיכולים להכיל את הקטינים מהמגזר הערבי. נוצרות כל מיני אופציות בבית המשפט איך להסתדר עם זה. זה מקשה מאוד. אבל בשמחה אומר - מה שאני רואה היום במשרד הרווחה כולל כמה ועדות שהיום מתנהלות במשרד הרווחה והחלטות הממשלה בנוגע המגזר הערבי – הדברים האלה אמורים להיפתר. אני מקווה שייפתרו לטובת הקטינים. כפי שאמרה אודיה – זו לא הסיבה לשנות את החוק, בגלל הזנחה של שנים.

הסיבה לשנות את החוק היא לא בגלל המגזר הערבי או כי אין מקום אלא כי אנו רוצים לתת סעד לנפגעות, שאין להן. זה לא קשור. אנו כחברה עוברים מהפכה בכל הקשור לעבריינות מין ולפגיעות מיניות לצערי. או נשב פה ונחשוב שמה שהיה הוא שיהיה או שנחשוב שיהיה שינוי וניתן להתייחסות. בבקשה.

דיברתם משרד הרווחה על תהליך טיפול ושיקום. אני רוצה לשאול לגבי החברה הערבית. לא יכול העניין הזה להסתיים בהקמת עוד מעון, כי הבעיה היא יסודית וחמורה יותר, בכך שהיות שדרוש פה טיפול לאורך טווח אנו במחסור כרוני במטפלים מסוגים שונים בחברה הערבית. אפילו בעניין של קלינאי תקשורת שלפעמים שם זה מתחיל. הבידוד של הילד, שאומרים שהוא מטומטם אבל אולי דיסלקטי, פסיכולוגים, פסיכיאטריים. שוב, אנו מנסים שנים אחדות להביא לתגבור של המספרים. דיברתי עם שרת החינוך לפני חודשים אחדים. אולי נחזור להצעה של מכללת אחווה בעניין הזה. אנו מוכרחים לפתוח עוד מסלולים. אחרת לגבי כלל הציבור או הציבור שאינו בחברה הערבית, גם זה היום קשה למצוא מטפלים ועובדים סוציאליים. אבל היות שבחברה הערבית אצל ילדים וגם בוגרים ערבים טיפול מסוג זה מותנה בשפה, בתרבות, ביכולת ההזדהות שבין הילד למטפל וביתר בשאת מאשר בהשוואה לבגירים, לכן אין להניח, שנוכל על ידי פתיחת עוד מעון, להיפטר מהבעיה הזו. היא הרבה יותר עמוקה לכן ארוכת טווח. כמובן צריך להתחיל באיזה מקום. לכן אני מקווה שהתוכניות שמדובר עליהן היום תסייענה בכיוון הזה.

כשמדברים על הרחקה, אם אפשר לפרט, על מה אנו מדברים או לכמה זמן? מה האפשרויות?

לגבי המענים הטיפוליים מותאמים תרבותית. זה אף פעם לא מספיק, אבל יש לנו מרכזי טיפול, גם בישובים הבדואים, שהמטפלים שם הם מהתרבות לא רק מבחינת שפה מילולית, ובמקומות האלה יש הרבה מאוד עבודה כי אנו מדברים על הקשר בין הנפגע למטופל, במקומות האלה יש צורך בקשר בין המשפחה של הנפגע למטפל. יש לנו מרכזי טיפול בישובים ערביים שהמטפלים שם הם דוברי ערבית. גם אם מסתכלים על חרדים, אפילו דוברי אידיש. אנו מנסים למצוא את אותם מטפלים שייתנו את המענה התרבותי הנכון והמותאם.

גם בשירות המבחן לנוער גם הקבוצות לפוגעים מינית לנערים בחברה הערבית נעשות, מונחות בשפה הערבית. יש לנו קציני מבחן בצפון, במזרח ישראל. יש לנו בעיה של כוח אדם דובר ערבית בחברה הבדואית בדרום. אבל אם תרצו עוד נתון לגבי החברה הערבית- -

לא, אני לא פותחת דיון על החברה הערבית עכשיו. יש לי מספיק דיונים כאלה.

בבקשה, המועצה לשלום הילד.

שלום, אני היועצת המשפטית של המועצה לשלום הילד. ההצעה לא פשוטה, ואולי במובן אחר די פשוטה. יוצאים מנקודת הנחה מוסכמת שיש לעשות הכול כדי לשקם קטינים אך לא על חשבון מצב הנפגעת, לא בכל- - - ובטח כשמדובר במי שמשתחרר כבגיר.

רוב הפגיעות בקטינים נעשים על ידי אנשים בסביבתם הקרובה. זה אומר שהפוגעים בהם מגיעים מאותו בניין, מאותו ישוב, מאותה שכונה. יש לזה משמעות קריטית על השיקום שלהם ולפעמים נקודת השחרור היא לאחר שהקטין כבר סיים את תהליך הטיפול שלו. לא אשכח אחד מהדיונים, היה לנו דיון דומה לפני מספר שנים שישב פה אבא של קטינה שנפגעה על ידי צעיר ובכה פה, לא היתה פה עין אחת יבשה, הוא סיפר שהפוגע חזר לאותו בניין, וכשבתו יוצאת מהבית - ההורים לוקחים סיר ומתופפים על הסיר כדי שההורים של הפוגע יידעו שלא ייצא למסדרון של הבניין. הפגיעה הזאת דרסטית, חמורה, בלתי נסבלת לילדים שלפעמים לא יוצאים מהבית.

כפי שנאמר פה, נקודת האיזון בהקשר הזה – מדובר בבגירים. מי שמשתחרר אחרי גיל 19. זו נקודת האיזון המרכזית והראשונה של החוק. שנית, שיקול דעת לבית משפט. הוא יכול לדחות א הבקשה, לעשות שיקולים, יכול יכול לאזן מרחקים, יכול לעשות דברים רבים. שלישית, מדובר במעון. התפיסה הטיפולית שיקומית זה ככל שניתן ובצדק, לשקם פוגעים קטינים בקהילה. לא מזמן הגיע אלינו תיק של צעיר שפגע כבייביסיטר בילדה בת 5. אינוס חמור ממש. השתקם בקהילה למרות שהוגש כתב אישום על אונס. שירות מבחן בהמלצה שלו החזיר אותו לבית ספר שאפילו היה בסמוך לנפגעת. גבל בגדר. מי שמגיע למעונות, גם מעונות פתוחים, זה הקצה שבקצה שיש חוות דעת טיפולית שאי אפשר ל- - את המסוכנות או שאין מערכות תמיכה מספיק חזקות כדי להציב גם גבולות שם. לכן יש לזה אמירה של ממש. לכן האיזון בסופו של דבר בהצעת החוק הוא נכון. שוב, יש לשמוע את קולן של הנפגעות. קורות לצערנו יותר פגיעות בין קטינים. זה לא אמירה שהייתי אומרת אם היו מדברים פה על שחרור קטינים כי ודאי אז הרציול של חזרה לסביבה ולבית ההורים הוא אחר אבל כשמדובר בבגירים האיזון הוא ראוי בעינינו.

תודה. נעמ"ת.

תודה. מנהלת מחלקת ייעוץ וחקיקה בנעמ"ת. אני מצטרפת לחברותיי אלה ולפרקליטות. לא אחזור על הדברים אבל יש להסתכל לנפגעי ונפגעות עבירה בעיניים, ועם כל הרצון הטוב לשקם, ונכון כל הדברים שנאמרו פה גם לגבי שיקום קטינים והרצון להחזירם לחברה, יש לנו חובה קדושה הייתי אומרת לנפגעות העבירה. ההצעה מאוזנת; של לידיה, בכלל מאוזנת. אני חושבת שנכון לעשות את זה, אולי לשקול את זה כהוראת שעה עם מעקב, ואז יהיה יותר קל למשרד המשפטים לבלוע את זה. זה משהו שחייבים לעשות כי לא יכול להיות שבארסנל של בית המשפט לא יהיה הכלי הזה בכלל. זה מצב בלתי אפשרי. תודה.

הלובי למלחמה באלימות.

שלום. קודם כל, אני רוצה להעלות כמה נקודות למחשבה. אפשר לומר, אחרי שהוכח פגיעה שהאינטרס של ההגנה על הנפגעת חשוב ולא יכול להיפגע בגלל זכויות שיקום. יש למצות את השיקום אבל לא על חשבון הנפגעת והסיכוי שהיא תשתקם. אני קצת מתרגש כי זה גם מקום אישי. נאמר פה ממשרד הרווחה, מקרה שעו"ס תצטרך להגיב למטפל או מטופלת שלה שיפגשו במסדרון או בגינה הציבורית את הפוגע שלו. ואני שואל, מה היא יכולה לומר לנפגע או הנפגעת הזה? מחר בבוקר, עוד שבוע או שבועיים אתה כנראה הולך לראות אותו במסדרון? מה תגיד לו? זו נקודה למחשבה.

אני רוצה ללכת לפוגע עצמו, כי זה גם צד שאנו חושבים עליו. אנו מדברים על מעגל שהוא עבר טראומה, גם אביו, וזה מעגל, ואנו מנסים להבין איך עוצרים את המעגל הזה. אולי הפתרון הוא לא להחזיר את הפוגע לביתו, לאיפה שנפגע, לגינה שלו.

והנקודה החשובה ביותר בעיניי. נפגע אלימות מינית לעומת עבירות אחרות גם אם קטין מבצע אותן, והדיון הזה הוא על קטינים – משמעות הנפגע לעומת אירוע של גניבה, של אלימות – איני מזלזל בחומרת הפגיעה אבל זה שיקום מאוד משמעותי ופוסט טראומה, תסמונת לחץ פוסט טראומטית שהשיקום ממנה ארוך. אנשים לא יוצאים ממנו מחר או מחרתיים. זה משהו שאתה חי איתו ביום יום. כמו שאני חי אתכם פה בוועדה. חשוב לי להדגיש את הנקודה ואת הטריגרים שקיימים ואת הטריגר של לפגוש את הפוגע שזה אחד הדברים הכי מפחידים לנפגע או נפגעת – יש לשים זאת על השולחן. תודה רבה על הדיון הנעים והמקצועי.

תודה רבה. היה חשוב מאוד מה שאמרת. עוד התייחסות? בבקשה.

שלום, אני מהמשרד לביטחון הפנים. הצעת החוק לא נוגעת באופן ישיר לעבודת המשרד וגופיו, גם לא ליחידת צור שמפקחת כפי שגברתי אמרה על בגירים, גם לא למשטרה כי נוגעת לשלב שאחרי. אנו כן חלק מהפורום הזה, מהעבודה הממשלתית כי גם לנו חשובה העבודה שנעשית מול הנפגעים והכלים שניתן לתת גם להם. לכן אנו מברכים על ההרחבה הזו גם אם נראית מצומצמת. זה כבר צעד נוסף.

בבקשה, היועצת המשפטית.

החוק בשנת 2018 עבר הרחבה שנוגעת להחלת החוק על קטינים שצפויים להשתחרר בגיל 19 ביחס למסלול שמוגדר בחוק הנוער. כרגע ממה שאני מבינה ממשרדי המשפטים והרווחה, שלפי עמדת הממשלה צריכים לבוא בהסכמה על עמדתם ביחס להצעה הזו – והכנסת סוברנית להמשיך בהליכי החקיקה – יש פה הליכת צעד קדימה לקראת להרחיב את ההצעה בכל הנוגע להחלה על קטינים לפי פקודת המבחן.

עדיין במחלוקת לפי מה שאני מבינה – יש מחלוקת בשאלה, האם נכון להרחיב למקרים נוספים ומה מקום בית המשפט בנקודה הזאת. אציע ליו"ר הוועדה לקראת הדיון הבא, שננסה להתכנס לנוסח מוסכם עד כמה שניתן. לומר לכם משרדי הרווחה והמשפטים, לחשוב אולי גם על ניסיון לתת פתרון מעבר להסכמה שהוצגה בדיון הזה כדי לתת מענה גם לעמדות אחרות שהוצגו פה.

אני חושבת שזה סיכום טוב של העניין. בתוך כל זה יש לנו ניסיון להגיע לפתרון. יש ההצעה שלכם אבל איתה הגיעו לכאן עוד קולות שיש לקחתם בחשבון בכתיבת הנוסח. בבקשה.

הערה כללית אבל שנוגעת לענייננו. בייחוד כשאנחנו פה כבר מדקדקים בדקדוק מאוד עדין, שיקול שבדרך כלל אני מנסה לראות מול עיניי נוגע לאפשרות שאנו טועים קצת לכיוון זה, טועים קצת לכיוון זה, או בכלל טועים באיזון שאנו מנסים להשיגו. כשאנו עלולים לטעות, ובינתיים נצטרך לתת למציאות לומר את דברה – נאמר שזו תהייה הוראת שעה – אני מציע לשאול, במקרה של טעות, איפה החומרה? מי נפגע באופן חמור יותר, כאשר אנו טועים? ואנו משנים כל הזמן, כי החוק לא יכול לאורך זמן לעיתים קרובות לענות על כל ההתפתחויות במציאות. הוזכר פה הפורנו. הילדים חשופים אליו יותר ויותר, והתוצאות זה מעבר לשאלת הקורונה. זה מה שאני אקח איתי מהדיון, גברתי היושבת-ראש, לדיון הבא. יש לי מחשבה מסוימת, אבל זו השאלה. איפה אנו נטעה כלפי מטה או כלפי מעלה או הצידה. לפעמים אתה אומר: ככה טוב, ככה גרוע וגם ככה גרוע באותה מידה. אבל אם מחיר הטעות הוא גבוה מדי, קשה יהיה לתקן. תודה רבה.

תודה רבה, חבר הכנסת בגין. אני רוצה להתכנס לסיכום ולבקש מכם, כפי שציינה היועצת המשפטית של הוועדה, להתכנס לנוסח מוסכם שיהיה לפחות בסוג של קונצנזוס. אני מניחה שלא תהיה הסכמה מלאה, אבל לחתור להסכמה רחבה יותר. יש לקחת בחשבון את הדברים שנאמרו פה על ידי הארגונים החברתיים, הסיוע המשפטי ומשרד המשפטים כדי לתת פתרון לנפגעת.

אומר מה שאמרתי בהתחלה ובזה אסכם. המציאות שבה אנו חיים השתנתה. ההתנהלות של קטינים בכל הנושא של המין לצערי אינה מה שהיתה בעבר. יש הרחבה, רואים את זה גם ב-105 בביקור שעשיתי במשטרה וראיתי את ההתנהלות שם בתוך האינטרנט בנושא של פגיעות מיניות. רואים את זה בעקבות הקורונה, רואים את זה בעיקר בשנים האחרונות. אנו כמחוקק חייבים להתייחס לבעיה ולא להשאירה כפי שהיא היום ולתת סעד לאותה נפגעת כדי למנוע, בטח אם הוא לא בן משפחה, את המפגש עם הקטין הפוגע או אפילו אם היו קטינים ואז הוא בגיר, איך מונעים את המפגש המחודש הזה.

אנו כמחוקק ומשרדי הממשלה אתנו צריכים לעשות איזון בין הנפגעת לתוקף שלה. כאן אתם צריכים להעביר נוסח ליועצת המשפטית. נראה לי ששבועיים זה מספיק זמן לאור העובדה שהצעת החוקר קצרה, לא כל כך מורכבת – לבוא לפה עם הסכמות אני מאוד מקווה לקראת הצבעה להכנה לקריאה ראשונה.

תעשו את המקסימום שאתם יכולים. יש פה רצון טוב והיה פה דיון מקצועי טוב ופורה. אני מודה לכל משרדי הממשלה שהגיעו, לארגונים החברתיים. בשיח משותף ניתן להגיע למתווה שיהיה מקובל על רוב המשתתפים אבל בעיקר מה שחשוב – ייתן לבית המשפט כלי במלחמה שלו ושלנו באלימות מינית ובפגיעות מינית. לכן אני סומכת עליכן, שתעשו את העבודה בצורה טובה. תעבדו מול היועצת המשפטית, נוסח מוסכם. תשתדלו שיהיה בשבועיים הקרובים.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:35.