פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



76
ועדת ביטחון הפנים
17/05/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 92
מישיבת ועדת ביטחון הפנים
יום שלישי, ט"ז באייר התשפ"ב (17 במאי 2022), שעה 9:35

הצעת חוק כלי הירייה (תיקון מס' 23), התשפ"ב-2022

חברי הוועדה: מירב בן ארי – היו"ר
זאב בנימין בגין

סימון דוידסון

רועי הראל - עו"ד, יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

פקד פבל גיברץ - חקירות מז"פ, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ מאיה גולדשלג - רמ"ד מחקר פשיעה, המשרד לביטחון פנים

ליאת אליהו סבאן - לשכה משפטית, המשרד לביטחון פנים

אבישי לדאני - מנהל תחום טיוב רגולציה, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק בני סלומון - ראש תחום נשק ארצי, משטרת ישראל

רפ"ק רפי סיסו - מ"מ ראש מעבדת נשק, משטרת ישראל

רפ"ק עידן כץ - מינהל יועמ"ש, משטרת ישראל

רפ"ק הדס חלפון אמיתי - עוזרת משפטית, יחידת אתגר, משטרת ישראל

רפ"ק אורית חלפון - ע' ראש מז"פ לענייני משפט, משטרת ישראל

ירון קנטר - חטיבת תביעות, משטרת ישראל

טל-שיר פרידמן - חטיבת חקירות, משטרת ישראל

יובל קוקוש - חטיבת חקירות, משטרת ישראל

ישראל אבישר - ראש אגף כלי ירייה, האגף לרישוי כלי ירייה

שרה רובק - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רחל גולדשטיין - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הכלכלה והתעשייה

גיא יצחקי - מנכ"ל, אלפא טקטיקל

אנטון סומוב - מנהל סניף, יבואני ומשווקי כלי איירסופט

אורי בוצ'צקי - בעלים, מטווח פורטל

דניאל גרובר - מנכ"ל, אמ.אי.אל סופליי בע"מ

ולדימיר ווליאנסקי - בעלים, קליבר 0.45

ראובן לאיליאב - בעלים, שוטפוינט

עמנואל לאיליאב - מנכ"ל, שוטפוינט

יצחק צ'יפרוט - יו"ר, העמותה לקידום תרבות הנשק בישראל

אורן ורדי - מייצג תחום איירסופט, העמותה לקידום תרבות הנשק בישראל

מיכאל רוהר - יו"ר, התאחדות הקליעה

ישי פולק - עו"ד, יו"ר ועדת עבודה, נשיאות המגזר העסקי

ערן טל - מנהל תחום ענפי, איגוד לשכות המסחר

נאוה זקן - סמנכ"לית אכיפה ומדידה, משרד הכלכלה והתעשייה

תהילה אוזנה - מנהלת תחום תורה ומדיניות, משרד הכלכלה והתעשייה

חיים עוז - סמנכ"ל חטיבות, איגוד לשכות המסחר

עידו בן יצחק

לאה קריכלי

סופי רון, חבר תרגומים



הצעת חוק כלי הירייה (תיקון מס' 23), התשפ"ב-2022, מ/1520

בוקר טוב לכולם. אנחנו פותחים את הישיבה של הוועדה לביטחון פנים. היום ה-17 במאי 2022, ט"ז באייר התשפ"ב. הנושא: הצעת חוק כלי הירייה (תיקון מס' 23), התשפ"ב-2022 - הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

שלום לכולם. אנחנו פתחנו את הדיון היום לאחר שהצעת החוק המכונה הצעת החוק של האיירסופט עברה קריאה ראשונה בתמיכה של הכנסת. כעת אנחנו מתכוננים לקראת הכנה לקריאה שנייה ושלישית. החוק הזה הוא חוק חשוב מאוד. הוא חלק מהמלחמה של המשטרה ושל ממשלת ישראל בפשיעה בחברה הערבית. אני מתעסקת בנושא כבר קרוב לשמונה חודשים. הייתי גם בביקור במז"פ וראיתי איך האיירסופט נראה. ביקשתי גם שיביאו אותו לפה. אני מקווה שהבאתם ושנראה, על מנת שנוכל להבין על איזה כלי מדובר. הבנתי גם שמעבר למבנה עצמו, גם את חלקי החילוף שלו אפשר כבר להזמין היום באלי אקספרס, ובעצם להמיר אותו מנשק נחמד לכלי ירייה. אני מניחה שאתם גם תראו קצת איך זה עובד.

באירוע של החטיפה של אותה צעירה ממעון לנשים נפגעות אלימות, כשהיא יצאה לקניון, הגיעו בני המשפחה שלה, חטפו אותה, העלו אותה לרכב באמצעות רובה איירסופט. באמת, אילולא התגובה המהירה של מחוז צפון, וזה ייאמר לזכותם, כנראה שהיא לא הייתה היום בין החיים. באמת, כל האירוע עצמו נעשה עם רובה איירסופט - מה שעוד יותר חידד לי את ההבנה שהנשק הזה הוא נשק מסוכן.

אני חושבת שהממשלה תיארה יפה מאוד בדברי ההסבר את נחיצות החוק ואת החשיבות שלו. כעת אנחנו מקיימים את הדיון. המטרה שלי: לקדם את החוק בהקדם לקריאה שנייה ושלישית. אנחנו במלחמה אמיתית, שבמשך שנים חשבנו שאם הם יריבו שם זה בסדר, ועכשיו זה מתפוצץ לנו כל יום מולנו, וגם כמובן ממשיך שם בתוך החברה הערבית ללא הרף. לכן, יש לנו משימה לאומית, ואנחנו נעשה ככל הניתן על מנת לקדם את החוק לקריאה שנייה ושלישית.

עם זאת, קראתי גם את התגובות של איגוד לשכות המסחר ושל חטיבת האיירסופט, והם הוזמנו לכאן ויטענו את הדברים שלהם, ואני מוכנה לשמוע, ולהבין גם אתכם: עם מה אתם מתמודדים כאשר החוק הזה ייצא לפועל.

אני רוצה להתחיל עם המשרד לביטחון פנים ומשטרת ישראל. מי מציג?

בוקר טוב. אני מהלשכה המשפטית במשרד לביטחון פנים. אני אציג בתמצית את הרעיונות ואחר כך ראש אגף כלי ירייה, ישראל, יסביר קצת על ההסדרים בחוק.

למעשה, הצעת החוק מטפלת בכמה נושאים, כמו שציינה יושבת הראש: גם הנושא של הסדרת אותם דמויי כלי ירייה, שעל פי ניסיוננו בשנים האחרונות משמשים גם לשימושים לא חוקיים. יש בהצעת החוק גם הסדרים מאוד חשובים בנושא הרישוי והמלצת המשטרה, קביעת המשטרה לגבי מסוכנות על כלל הרישיונות ולא על דמוי כלי ירייה דווקא. אנחנו מדברים גם על עיגון בחוק של כל נושא סמכויות הפיקוח של מפקחי אגף, שכיום קצת חסרי כלים. חלק מהמאבק בעצם בכל הנושא של עבירות נשק הוא בעיות עם רישוי הנשק. יש גם היבטים שמתייחסים למערכת הביטחון - הסדרת הרישוי והפיקוח עליהם גם. כל הדברים האלה מובאים בחוק. זהו, ישראל, אתה רוצה לרדת יותר לעומק?

בוקר טוב, אני מנהל האגף לרישוי ופיקוח כלי ירייה. היית אצלנו בביקור באגף. הצגנו לך את האגף ואת תחומי האחריות.

אני רוצה להתחיל ברמת המאקרו - מה האתגרים המרכזיים בכל התהליך הזה. הנושא הראשון זה כמובן מניעת זליגה לגורמים עברייניים ופח"עים, כי בעצם צריך לציין, את ציינת את ההיבט של הטרור אבל יש פה גם היבט של פשיעה.

פשיעה פלילית.

פלילית, מה שנקרא איומי טרור ופשיעה.

התפיסה שלנו ברמה של התהליך היא מאוד ברורה. אנחנו מנסים ליצור תהליך רגולטורי ותהליך רישוי שמצמצם את תופעת הזליגה לידיים לא מורשות, מצד אחד - בזה למקד את ליבת העשייה. ומנגד, בכל מה שנוגע לתהליכי הרישוי, אין לנו שום כוונה להגיע לרישוי שהוא זהה לכלי ירייה. האגף עוסק כמובן בכל הנושא של רישוי כלי ירייה חוקיים במדינת ישראל, ושם יש תהליכי רישוי נוקשים - אני אומר זאת בצורה פשוטה. תהליכי הרישוי ותפיסת הרישוי שאנחנו מתכננים בעולם הזה הם הרבה יותר - אני לא רוצה להשתמש במושג רכים, אבל הם רמה אחת מתחת, מתוך רציונל שהאתגר המרכזי שלנו הוא מניעת זליגה לידיים לא מורשות. כי הנשק עצמו, כשמבוצע בו שימוש לגיטימי לחלוטין, במועדוני ספורט ומועדוני קליעה לצורכי ספורט ופנאי - אין לנו שום בעיה איתו. הבעיה והאתגר הם מניעת הזליגה. זה מבחינת מה שנקרא התפיסה.

עכשיו אני רוצה להציג כמה דברים לגבי מה שנקרא סוגיית המפתח: סוגי הרישיונות, אופן הניהול של הרישיונות וכולי. זה בעצם גם הנושא שמעורר את ההדים ואת המחלוקות בצד השני. וזה בסדר, אנחנו קיימנו שיח ומפגשים עם הגורמים גם באיגוד לשכות המסחר וגם עם נציגי המועדונים. אנחנו בשיח איתם בלי שום קשר למפגש הזה. אנחנו מבינים את החששות שלהם. לכן אני אנסה לשרטט איזושהי גישה או תפיסה ברמה של כותרות.

ראשית, הנושא המרכזי שאנחנו מדברים עליו הוא שתמונת המצב היום במדינת ישראל היא שבעצם הסוסים ברחו מהאורווה. כלומר: אנחנו נמצאים היום במציאות שהנושא הזה מנוהל על ידי משרד הכלכלה, תחת מה שנקרא צו צעצעים מסוכנים. אני לא רוצה לתת ציונים למשרדים אחרים, אבל שם תפיסת הניהול הרגולטורי, ההנחיות וכולי, היא לא דומה ואינה מבוססת על הרציונל של האגף לרישוי ופיקוח כלי ירייה. לכן המציאות היום מאוד ברורה: יש היום בין אלפים לעשרות אלפי כלים מפושטים, מה שנקרא, בבתים פרטיים, בהחזקה שאגב, גם מבחינה חוקית - יש לזה תימוכין משפטי - זה לא תקין. אבל היום יש עשרות אלפי כלים בהחזקה פרטית, ובעצם האנשים האלה מבצעים את הפעילות במועדונים ובכל מיני וריאציות, והנושא הזה חייב להשתנות.

מה הרציונל? אנחנו באים ואומרים שבעצם בשלב ראשון, אחרי כניסת החוק לתוקף על כלל המרכיבים שלו, תהיה תקופה של ארבעה חודשים שהיא תקופת אכשרה ואסדרה כדי להיערך לשינוי. הרציונל לשינוי: אנחנו מדברים על כך שבעצם עם כניסת החוק לתוקף, כל אזרח שמחזיק היום את הכלים שיוגדרו בצו, ויש כאלה עשרות אלפים להערכתנו - ותכף אני אפתח סוגריים מה בצו ומה לא בצו - בעצם יהיה פה תהליך סדור של הפקדת הכלים במועדוני קליעה. חלק מהרישיונות שאנחנו ניתן הם למועדון דמוי כלי ירייה. אלה מועדונים שיפעלו תחת הרישיון שלנו, תחת הרגולציה שלנו. יש לנו ניסיון וידע מצטבר בניהול רישיונות ארגוניים. אנחנו לא מתחילים מאפס, ויש לנו תפיסה מאוד ברורה. אנחנו מדברים על כך שבעצם האזרח הנורמטיבי, שמחזיק היום כלים בבית וכיום בעצם אין אכיפה - יפקיד את הכלים האלה במועדונים בתהליך סדור, שיטתי ומערכתי.

בתהליך ההפקדה במועדונים אנחנו מתכננים מספר מרכיבים: א', תהליך של מיפוי ארצי. היום אין בעצם שליטה. אין שום שליטה - כמה כלים יש, סימון, זיהוי, כמויות. זה מה שנקרא שוק פרוץ לחלוטין. אז תהליך ההפקדה במועדונים יהיה כרוך, א', בסימון וזיהוי שלהם. אנחנו מדברים על כך שבעצם בסימון והזיהוי יהיו שני מרכיבים: א' - מסט"ב, מספר טבוע, כמו שיש בכל כלי חוקי; ב' - סימון ויזואלי באמצעות צביעה. יש לנו צוותים מקצועיים שכרגע מגבשים את התפיסה, איך נמסט"ב, איך נצבע וכולי, על מנת שבסופו של דבר, כשהכלי הזה מסתובב בתצורה כלשהי, לכל בר דעת יהיה ברור שמדובר באיירסופט שהוא בעצם צעצוע; הוא לא כלי ירייה. היום האיירסופט, ותכף תראו את זה, למי שלא מכיר את העולם הזה, מזוהה לחלוטין ככלי ירייה. לצורך העניין, M16, שהוא הכלי הנפוץ, הוא זהה לחלוטין - ויזואלית, במשקל, בכל יתר המרכיבים. לאדם שנמצא בצד השני אין שום יכולת לדעת אם זה כלי אמיתי או לצורכי ספורט. לכן הרציונל הוא מאוד ברור. זה תהליך שיימשך להערכתי חודשים ארוכים, מלווה בקמפיין תקשורתי, שבעצם כל אדם יהיה מחויב להפקיד את הנשק במועדון קליעה. בתהליך הזה - א' -זיהוי, ב' - מסטו"ב, ג' - הכנסה למאגר המידע הלאומי שמנוהל אצלנו וכולי.

כל הפעילות תבוצע במסגרת רישוי ארגוני. פה בעצם זו ליבת הטענות של הצד השני ואני רוצה להסביר את הרציונל, שנשען בעיניי על קרקע מאוד יציבה. היום, אדם שמחזיק כלי ירייה לצורכי הגנה עצמית נושא אותו בביתו ובמרחב הציבורי כי הוא נועד לצורך הגנה עצמית. יש היגיון רב שזה יהיה איתך, מכיוון שזה הייעוד שלו - בניגוד לאיירסופט, שהוא בתכלית כלי לצורכי ספורט ופנאי. אין שום סיבה שאנשים יהיו בבתים או בנסיעה עם הכלים האלה. הכלים האלה יופקדו במקום שבו על פי מה שנקרא הגדרת החוק שאנחנו בעצם יוזמים, ושם תתבצע הפעילות במסגרת מועדון דמוי כלי ירייה, וכל הכללים הנלווים שאנחנו מסדירים בנושא הבטיחות. כלומר: כל המוטיבציה של הצד השני לשמר את הכלים האלה במרחב הפרטי - אני שולל אותה על הסף. דבר ראשון: בהיבט של רציונל, זה לא להגנה עצמית. אין לזה שום ייעוד ותכלית. גם אדם שחובב מרכיבי ספורט אחרים, אז יש לו את הסירה במעגנה ולא בבית, או כל דבר אחר. אותו דבר פה. דבר שני: להשית או לבנות מערך רישוי פרטני לעשרות אלפי אנשים שמחזיקים היום איירסופט בבתים - זה תהליך רגולטורי כבד. אנחנו יודעים מה זה. האגף שאני מנהל אחראי היום על רישוי כ-150 אלף אזרחים שמחזיקים כלי נשק, בעיקר להגנה עצמית, ועוד שבעה ארגונים שעל פי חוק אנחנו הגורם הרגולטורי שלהם, שגם שם יש עשרות אלפי כלים. תהליך רישוי של אדם פרטי הוא כבד. יש בדיקת מסוכנות פלילית של משטרת ישראל, כשירות נפשית של משרד הבריאות ועוד הרבה מרכיבים.

אנחנו סבורים שזה לא מידתי ולא סביר בראייה מערכתי לייצר נטל נוסף על כל המערכות, כשבסופו של דבר הייעוד של הכלי הזה הוא ספורט ופנאי. לכן, יתכבדו להפקיד את זה במועדונים בתהליך סדור. התהליך הזה ילווה במיפוי ובהכנסת כל הנתונים למאגר המידע שלנו, בזיהוי חזותי על מנת למנוע את הסיכונים שדיברנו עליהם - איומים, שוד וכולי שמבוצעים היום בכלים האלה, וכמובן בעיקר - לא נפגע בתכלית שלשמה הם נועדו, שזה ספורט ופנאי. בכל מה שקשור לניהול הבטיחות והתפעול במועדונים - אני לא אכנס לזה, אבל אני רק אומר מסר מאוד ברור לקבוצה פה: אנחנו כרגע בשלבי בנייה של תפיסת הפעלה ונהלים ביחד עם אנשים שבעצם מכירים את העולם הזה בצורה טובה. אנחנו בונים מערכת בטיחות תפעול מאוד רכה, שתאפשר להם להמשיך להתנהל באופן סדיר. האתגר המרכזי שלנו, שבו אנחנו ממקדים את כל תפיסת ההפעלה והמאמצים, הוא למנוע זליגה לידיים לא מורשות.

עכשיו, הטענה המרכזית של הצד השני היא שבעצם אנחנו באים ומתמקדים בפעילות שמתחת לפנס. קרי: האדם הנורמטיבי שמחזיק היום כלי ירייה לצורכי ספורט, או במועדונים או בבתים פרטיים. זו טענה שהיא לא משוללת יסוד - היא נכונה לחלוטין. לכן אני רוצה לומר דבר פשוט: במסגרת תפיסת ההפעלה שאנחנו כרגע בונים, אנחנו מתחברים לכל המערך. כלומר, מבצעים מיפוי של כלל דרכי הכניסה למדינת ישראל והזליגה לידיים לא מורשות. זה כולל מה שנקרא הברחות, גם מהגבולות שזה באחריות המשטרה וצה"ל כידוע, וגם בהברחה בדרכי ההברחה המקובלות - במשלוחים מהאוויר, מהיבשה וכולי. לכל הגורמים האלה אנחנו מתחברים ומבצעים איזשהו מיפוי, על מנת לנסות לצמצם את כל הפרצות, ולא חלילה להיטפל אך ורק לאדם הנורמטיבי שמחזיק את הכלי במסגרת מועדון וכולי.

אז זה ממש ברמת מאקרו לגבי רמת התפיסה. אנחנו בתהליך מתקדם. אני עובר רגע ללוחות הזמנים. אנחנו נמצאים כרגע תחת צו, שבעצם חתום על ידי שרת הכלכלה וכרגע הוא אוסר את היבוא מסוף אוקטובר 2021, וכרגע הצו הוארך עד ה-31 בדצמבר 2021. הצו הזה נבנה על ידי משטרת ישראל, שביצעה מיפוי של הכלים שהלכה למעשה מבוצעת בהם הסבה לצורכי טרור או פשיעה. בעצם הצו הזה מגדיר היום איסור מוחלט של מסחר, כניסה ותנועה בתוך מדינת ישראל מעבר למצב הקיים, על מנת להקפיא מצב עד שהחקיקה החדשה תיכנס לתוקף, וליצור איזשהו חיבור בין לוחות הזמנים.

נקודה נוספת שאני רוצה להבהיר בקצרה ויש בה היגיון רב - היא לא מעבירה את כל תחום האיירסופט לאגף לרישוי ופיקוח כלי ירייה, אלא יוצרת חלוקת גזרות בין הבט"פ לבין משרד הכלכלה. בעצם במסגרת הסדר החוק הגדרנו שיהיה צו. הצו יוגדר באופן עיתי על ידי השר לביטחון פנים בהמלצת גורמי המקצוע - בעיקר משטרת ישראל. הצו יתעדכן מעת לעת על פי תמונת המודיעין והערכת המצב. בתוך הצו אנחנו בעצם נגדיר את הכלים שהם בני הסבה. זה דבר דינמי. אנחנו יודעים היטב עם פשיעה וטרור שברגע שחוסמים להם ערוץ - הם מוצאים נתיב אלטרנטיבי. זה ידוע לכולם. לכן, הצו הזה יבוקר וינוטר באופן קבוע, ויתאים את עצמו למפת הפשיעה והטרור. בסופו של דבר אנחנו נקבל אחריות כל הזמן על הכלים שהם בני הסבה. כל הכלים שהם עדיין במהות צעצוע כהגדרתו - יישארו בניהול, תפעול ורישוי של משרד הכלכלה. יש לנו צוות עבודה משותף, בין-ארגוני, שדן בכל הדברים. אנחנו מנסים ליצור רציונל של הנחיות, סימון, צביעה, מאגרי מידע ודיווח אחידים לשני הגופים. אנחנו מתקדמים גם בתהליך הזה על מנת ששיתוף הפעולה יהיה ברור, ומרבית ההנחיות יהיו שלמות וקוהרנטיות בין הגופים, כדי לא ליצור איזו בלבלה בצד השני שבעצם הונחה על ידי שני גורמים.

אז זה ברמת התפיסה בשלב זה של הדיון. אני רוצה להעביר מסר פשוט וברור: האתגר שלנו הוא מניעת הזליגה לידיים לא מורשות, ובזה אנחנו ממקדים את המאמצים. לכן בנינו תפיסת הפעלה שבעיניי היא מידתית וראויה. בכל מה שקשור לפעילות הספורט והפנאי, פעילות לגיטימית, אנחנו נתמוך שהיא תמשיך להתקיים. צריך לציין שגם היום האגף מרשה פעילות ספורט. לאגף יש ניסיון וידע מצטבר ברישוי של פעילות ספורט, ועם הידע והניסיון המצטברים אנחנו ננסה לבצע את ההתאמות הנדרשות לעולם דמוי כלי הירייה.

כבוד יושבת הראש, לדעתי כמאקרו וכפתיחה זה מספיק בשלב הזה. אני מניח שיעלו נושאים נוספים בהמשך.

בסדר גמור. משטרת ישראל, בבקשה.

שלום, אני מהייעוץ המשפטי של המשטרה. קודם כל, בהמשך למה שאמרו חבריי מהמשרד לביטחון הפנים, כמובן שאנחנו כרגע מבינים שהצורך בהצעת החוק הזו ולממש אותה לחוק נובעת בעיקרון מעניין מניעתי. אנחנו רואים היום את התופעה של זליגה ממועדונים של איירסופט, בתנועה מעגלית מגורם ארצי, תושב או אזרח ישראל שמעביר את זה לשטחים, שם למחרטות ובתנועה חזרה לארגוני פשיעה וארגונים פליליים. משנה לשנה אנחנו רואים שהשוק הזה של האמל"ח הבלתי חוקי מתרכז יותר ויותר בתחום הכלים המוסבים, בעיקר מהאיירסופט. לכן אנחנו גם ביקשנו לייצר פה בעצם מנגנון שקובע חלוקה לכלים שהם בני הסבה, שאנחנו נקבע שהם בני הסבה וניתן בפעולות יחסית פשוטות להפוך אותם לנשק שמסוגל להמית; לבין כלים אחרים, כמובן גם בין היתר כדי לא לפגוע יתר על המידה ובאופן לא סביר בתחום עצמו ובתחום הספורטיבי.

אנחנו יודעים גם מנתונים וגם מבדיקות לאורך השנים שיש מאות כלים של איירסופט שהוסבו לנשק, וגם עברו במעבדה עצמה של משטרת ישראל. מעבר לזה, אנחנו גם יודעים שהכלים האלה שימשו לאירועי פח"ע שהרגו גם את אזרחי ישראל, ומשמשים בעצם כחלק מתופעה מאוד רחבה של פשיעה בחברה הערבית, וגם בחברה היהודית.

מעבר לזה אנחנו חושבים שגם המעמד החוקי של הכלים האלה היום, שכיום הם מוגדרים כצעצוע מסוכן, מקשים עד מאוד על משטרת ישראל לאכוף ולפקח על התחום הזה. כידוע, החוק שמסדיר את הפעילות של איירסופט היום הוא צו הפיקוח על מצרכים ושירותים של משרד הכלכלה, ואנחנו לאורך השנים מזהים זליגה עולה ועולה של הכלים מהמועדונים. אנחנו גם הצלחנו לזהות באופן חד-חד ערכי כלי שהוסב לנשק, שהגיע ממועדון, ואנחנו גם יודעים שזה ממש דבר שמשתמשים בו, וגם מוכרים את הכלים האלה, לא בהכרח דרך המועדונים, גם לוקחים אותם מחוץ למועדונים עצמם ומוכרים אותם. כך שיש גם פערים רגולטוריים, ויש גם פערים כרגע מבחינת הפיקוח והסמכויות של המשטרה לפעול בתחום הזה. אנחנו צריכים למצוא כל מיני דרכים יצירתיות היום כדי לפקח על אנשים פרטיים שנושאים אותם.

אני גם צריך להזכיר לוועדה שכבר משנת 2012 הוועדה הבין-משרדית של משרד הכלכלה קבעה שהיבואנים, כשהם מוכרים את הכלים האלה גם למועדונים, צריכים שיהיה אסור להוציא את הכלים האלה מתוך המועדונים. בסופו של דבר האכיפה הזאת לא התבצעה כמו שצריך, והכלים האלה מוצאים את עצמם במרחב הציבורי, על כל התופעות הפסולות שלהם. אני כמובן לא מטיל דופי ולו קטן בחבריי לתחום האיירסופט, אבל אני גם צריך להבהיר שכרגע האיזון הזה בהצעת החוק בא באמת לפגוע כמה שפחות בתרבות הפנאי הזאת. מצד שני, יש לנו פה משהו שכבר עלה על גדותיו לגמרי. אנחנו מבינים כרגע, משנה לשנה יש לנו עלייה. יש נתונים, וגם חברתי מחטיבת המודיעין תציג את הנתונים של עלייה בכלים האלה.

לכן, אנחנו חושבים שכרגע יש חשיבות עליונה להעביר את הרגולציה, את ההסדרה, לאגף רישוי כלי ירייה במשרד לביטחון הפנים. כידוע, זה לא הלך קל. זאת אומרת, לאורך שנים השיחות האלה מתקיימות בין משרדי הממשלה ובסופו של דבר בשלה העת, והגענו בעצם לנוסח מוסכם ממשלתי, עם האיזון הנכון, אחרי שהגענו להבנות בחלק מהמחלוקות. אני חושב שכרגע זה הפיתרון הנכון. אני אבקש שישמעו את חברתי מחטיבת המודיעין שתציג את הנתונים.

בבקשה.

תודה רבה. אני ראש מדור מחקר בחטיבת המודיעין. אני אציג קצת את הנתונים. קודם כל, נתונים לגבי כמויות של נשק שנמצא בידיים בלתי מורשות. אני מדברת כרגע גם על נשק תקני וגם על נשק בלתי תקני - כלומר, מאולתר או מוסב, שאנחנו מדברים עליו. בשנה שעברה משטרת ישראל תפסה 20 אחוז יותר תפיסות, אירועי תפיסה שבהם נתפסו 26 אחוז יותר כלי נשק. השנה, אם אנחנו משווים לתקופה המקבילה אשתקד, על אותו מספר תפיסות יש לנו 47 אחוז יותר כלי נשק. זה אומר שהציבור מתחמש. זה נכון שגם המשטרה עושה עבודה טובה יותר בלתפוס את הנשק, אבל זאת תופעה.

לא, אבל הציבור מתחמש בנשק בלתי חוקי. זה לא הציבור מתחמש.

בלתי חוקי. לא, הציבור לא מתחמש בנשק חוקי.

כן, צריך לדייק את זה.

הציבור מתחמש בנשק בלתי חוקי. לכן, זה משהו שאנחנו צריכים לתת עליו את הדעת ולנצל כל הזדמנות על מנת לצמצם את התופעה. עכשיו, מהיכרות עם תופעות פשיעה, כשאנחנו מצליחים להגיע לירידה בתופעת פשיעה של בסביבות עשרה אחוזים, זה הישג שבדרך כלל בנתונים עולמיים הוא בלתי רגיל. כי מאוד-מאוד קשה להוריד פשיעה, לא משנה באיזה נושא.

רגע, אבל הורדת בעשרה אחוז?

רגע, זה פתיח. שנייה.

רגע, הורדת? אה, זה הפתיח.

זה פתיח. אני בונה טיעון. מתוך סך הכל כלי ירייה בלתי חוקיים שנתפסים, 25 אחוז הם רובים מורכבים או מאולתרים. אם אנחנו נצליח לצמצם את הכמות הזאת, של 25 אחוזים, זה יהיה הישג בלתי רגיל. תחשבו על זה.

מאולתרים של איירסופט?

מאולתרים ומוסבים.

מה זה מוסבים מבחינתכם?

מי זה? סליחה, אתם לא שואלים שאלות. ברוכים הבאים לוועדת הכנסת. היחידים שמתערבים הם חברי הכנסת. אף אחד לא שואל. יש פה שני חברי כנסת.

כן, אבל להעביר אחרי זה שיחה אחורה - - -

סליחה, אדוני, מי אתה?

עמנואל, נעים מאוד.

עמנואל, נעים מאוד, אתה לא מתפרץ, אלא אם כן נתתי לך זכות דיבור. בבקשה גברתי, תמשיכי.

בשנה שעברה נתפסו 1,820 כלי ירייה. השנה, עד ל-9 במאי נתפסו כבר - - -

איזה כלי ירייה, ה-1800? מאולתרים?

לא, בסך הכל. אז אני אומרת - 25 אחוז מסך כל אלה הם מאולתרים.

לא, כי נתת פה עכשיו מאולתרים, ועכשיו - - -

אני כבר אתן לכם נתונים.

אני בכלל מציעה לך, בפעם הבאה תבואי לוועדה הזאת עם מצגת ואז נוכל לראות. זה שיש אצלך זה טוב, אבל ככה גם מי שצופה בשידור יוכל לראות, ואלה נתונים חשובים. אני רושמת לי, אבל לפעם הבאה תבואו מסודרים יותר.

בסדר גמור. בשמחה רבה. נוכל להעביר גם בסוף הוועדה בשמחה.

גברתי ציינה את האירוע של - - -

לא, לא, תמשיכי מה-1,820 כלי ירייה.

רגע, אני אגיע לפירוט נוסף. שנייה.

לא, שאלתי על ה-1,820 כלי ירייה שמצאתם.

סך הכל כלי ירייה.

סך הכל. לא קשור לאיירסופט.

סך הכל כלי ירייה כולל כלי ירייה מאולתרים ומוסבים. הכל.

כמו שגברתי ציינה בצדק, את האירוע של חטיפת אישה ממעון שמגן על נשים באמצעות איירסופט, ישנם אירועים נוספים. ישנם שודדים שניסו לשדוד סופר ונורו על ידי המאבטח מכיוון שהם החזיקו בידיהם אקדח איירסופט. הוא היה בטוח שמדובר בנשק אמיתי. בחודשיים האחרונים, בפעילות ימ"מ, נתפסה חוליה שבידיה היה נשק איירסופט מוסב ששימש לירי על כוחות ביטחון. אנחנו יודעים בוודאות שהמקור של נשק האיירסופט הזה היה במועדון מסודר, שמנהל רישום וסימון של הנשקים שלו. אז אנחנו מדברים על כלי שהוא מסוכן לציבור.

מבחינת תפיסות של איירסופט - כלי איירסופט, לא מוסבים: יש עלייה של 173 אחוז מאז 2018 ועד שנת 2021. מכיוון שאנחנו רק בשליש השנה, אם אנחנו מעריכים שתימשך המגמה של קצב הגידול וקצב התפיסה, אז אנחנו צופים עלייה נוספת. זה אומר שיש יותר ויותר איירסופט שנמצא בידיים של אנשים פרטיים.

מבחינת איירסופט מוסבים וכלי נשק, רובים.

כמה איירסופט היו ב-2018 וכמה יש היום? אמרת שיש עלייה של 173 אחוז. ממה? מכמה?

173 אחוז מאז שנת 2018. ב-2018 משטרת ישראל תפסה 160 אקדחים ו-64 רובים. בשנת 2021 משטרת ישראל תפסה 544 אקדחים ו-175 רובים.

רובים, איזה?

רובי איירסופט.

אז מה קשורים האקדחים כאן? לא הבנתי.

כי יש גם אקדחי איירסופט וגם רובי איירסופט.

הבנתי.

לא מוסבים.

כל מה שציינת עכשיו זה איירסופט. אקדחים ורובים.

מבחינת מוסבים ומורכבים: מאז שנת 2018 עד 2021 יש עלייה של 195 אחוזים. זו תפיסה של כלים מוסבים ומורכבים. בשנת 2018 נתפסו 57 כלים, ובשנת 2021 נתפסו 168 כלים. אנחנו רואים במקביל ירידה בשימוש ברובי קרלו, כיוון שקל יותר, נוח יותר וזמין יותר להשתמש בכלי איירסופט מוסבים, שהם מדויקים יותר, טובים יותר.

קרלו לא ממש מוצלח לעומת האיירסופט.

ונראים טוב יותר, ויורים מדויק יותר. אז יש עלייה בייצור ובהתחמשות בכלים האלה. אנחנו רואים את זה גם במחירים. אם M16 תקני בשוק הפלילי עולה משהו כמו 100 אלף שקל, אז כלי איירסופט מוסב עולה 45 אלף שקל. אם אני יכולה לקבל רובה שעושה את אותה העבודה בחצי מחיר אז בוודאי שהוא יהיה רובה אטרקטיבי.

אנחנו יודעים שיש לחץ בשוק הפלילי כתוצאה מהצעדים שהכנסת נקטה עד היום לצמצום הייבוא. אנחנו חושבים שהלחץ הזה הוא לחץ מבורך. זה אומר שהצעדים האלה הם צעדים חיוביים עבור אכיפת החוק. אנחנו מאוד מקווים שהתוצאה הסופית של זה תהיה פחות ופחות כלים כאלה בידיים עברייניות. ככל שיהיה קשה יותר לעבריינים להשיג נשק, בסוף יהיו פחות נפגעים מאירועי ירי. תודה רבה.

תודה. מז"פ, אתם רוצים להתייחס? איפה הנשק? ביקשתי שתביאו.

אנחנו הבאנו פה שישה כלי נשק.

אז קדימה. בבקשה. אתה רואה? מזל שהייתי אצלכם לפני כן. בואו נראה על מה מדובר, כי לפעמים חושבים שזה איזה רובה של פיינטבול, חמוד כזה. אני גם רוצה שתתייחס.

אני ממלא מקום של ראש מעבדת נשק, ואתם בטח מכירים את גיל שהיה לפניי. הוא בחופשת פנסיה ואני מחליף אותו. בעיקרון, אני לא הולך לדבר על הזליגות של כלי הנשק האלה או סטטיסטיקות למיניהן.

כן, היא דיברה יפה.

מה שאנחנו באנו פשוט להוכיח פה, שהנשקים האלה מתקבלים למעבדה גם במצב לא מוסב כאיירסופט רגיל, וגם במצב שהם עוברים איזושהי הסבה - אם זה על ידי שינוי ממדים בכלי הנשק עצמו או על ידי תוספות למיניהן, שאלה נוקרים, בריחים שניתן להזמין דרך איביי בצורה מאוד פשוטה, וגם מאוד פשוטה להרכבה על איירסופט שהוא בעל מנגנון גז.

פבל נמצא פה איתי. פבל הוא אוטוריטה בתחום - לא רק באיירסופטים, גם בכלי נשק רגילים. הוא בעל שם בין-לאומי בתחום הזה, והוא מוביל את המערך הזה אצלנו במעבדה. הוא התלווה אלי והוא יציג את הדברים כמו שהם התקבלו אצלנו, כולל ניואנסים קטנים לגבי כלים מסוימים של חברות שמייצרות את האיירסופט, עם אותה הטבעה של נשק שנתפס והוא בעצם היה חלק מהרצח בפיגוע של הזוג הנקין.

בוקר טוב. אני קצין מעבדת נשק. אני רוצה להציג רובה איירסופט לא מוסב.

זה חשמלי או גז? גז.

זה רובה איירסופט. רואים שכתוב עליו גם קליבר שישה מילימטר. חיצונית הוא נראה מאוד דומה לכלי אמיתי, M16.

גברתי יושבת הראש, זה יכול להישבר במכה. במכה הדבר הזה נשבר. לא עמיד ולא כלום.

השאלה מה הוא עושה לפני שהוא נשבר. זו השאלה.

אפשר לציין ממה זה עשוי? מאיזה חומרים?

רק אל תפריעו לו בבקשה. תודה.

אל תדאג, אני מסתדרת. אף אחד לא יפריע לפבל. הוא זה שמדבר עכשיו.

אני רוצה להציג כלי נוסף, שניתן לראות שיש עליו אותם סימונים. הורדנו מדפיסים כדי שיהיה ניתן לראות. הכלי הזה זה רובה איירסופט שעבר הסבה.

אפשר להתקרב לראות?

לא, לא. זו לא תצוגת אמל"ח פה. בסך הכל הוא מסביר.

אני מבקש לשים לב למבנה של מנגנון הדקים, פטיש והדק. רואים סימני הסבה, השחזה. זה מוסב.

את המבנה עצמו, מאיפה קונים?

מאיפה קונים, לצערי אני לא יכול להגיד, אבל יש לא מעט חנויות בעולם שמוכרים. אחת מהסיבות לכך שלפי חוק בארצות הברית מה שבאכיפה זה רק החלק התחתון של כלי הנשק, אז קנה אפשר לקנות חופשי.

קנה אפשר לקנות באיביי?

באינטרנט. יש אתרים מיוחדים. הנה, רואים מנגנון טיפה אחר, אבל כל החלקים שלו די דומים. כמו שרואים כאן, אותם חלקים עברו שינוי.

אפשר לראות את המכלול? של המוסווה.

מציג מכלול של איירסופט שלא עבר שום הסבה.

כל האיירסופטים נראים כמו M16?

לא, אני עכשיו אציג. במקרה הזה יש מכלול תקני של M16.

זה של נשק?

כן, זה של נשק תקני. למרות שיש לי תמונות מעיצובים אחרים. אני מציג תמונות של השוואה בין מכלול תקני למכלול מאולתר. מה שעוד ברצוני לציין: באיירסופט המוסב הזה, הקנה הוא לא קנה תקני של כלי נשק. זה קנה מאולתר עם סלילים מאולתרים.

שגם אותו אפשר לקנות?

זה לא קנוי, זה מישהו עשה, לפי איכות הסימנים בפנים. רואים סימני עיבוד גס מאוד. אבל הכלי הזה יורה, יורה גם באוטומט וגם בבודדת, ובכוחו להמית אדם.

אוקי. ויש עוד?

כן. אני אציג.

פבל, שאלה: כל החלק העליון הוא בעצם חלק של נשק חם? רק התחתון משתמשים.

הוא אמר רק קנה. זה לא יכול להיות. עזוב.

לא, אבל אני הסברתי את זה. אתם לא שואלים שאלות. אני לא מצליחה להבין למה זה לא ברור.

אני מציג תמונות של כלי נשק שנעשה בו שימוש ברצח הזוג הנקין. ניתן לראות בצילום מקרוב כיתובים שהיו על אותו פריט. אני מציג גם תדפיס מאתר אינטרנט שמוכר רובה איירסופט ומבקש שתשוו את הכיתובים שיש על הכלי הזה והכלי מהפיגוע האמיתי.

המחבל בפיגוע בבני ברק? איפה זה היה?

בעיקרון בבני ברק זה היה מאולתר. זה משהו אחר לגמרי.

מאולתר. אבל גם ב-M16?

כן, M16 מאולתר. בגלל זה היו שם כל כך הרבה תקלות בנשק.

מעצורים.

אז את זה אפשר לקנות באינטרנט?

את זה אפשר לקנות באינטרנט, כן. יש לך גם את המחיר שם אם את מעוניינת.

אבל החוליה שנעצרה על ידי ימ"מ בג'נין, נתפסו ברשותה שני כלי נשק מסוג איירסופט מוסב. אחד מהם בוודאות שימש בירי על כוחות הביטחון. השני היה בידיהם ועוד לא הספיק לשמש.

כן. ובפיגוע של בני הזוג הנקין, זה היה איירסופט.

איירסופט מוסב.

איירסופט וזו התמונה שלו.

אני מראה סוג אחר של איירסופט מוסב. ניתן לראות לפי הכיתובים - אם בקודם היה כתוב שישה מילימטר, כאן כתוב קליבר 5.56, כמו נשק אמיתי.

שזה כמו נשק רגיל.

חיצונית, מאוד קשה לזהות אותו.

נראה כמו M16.

הוא גם עבר תהליכי הסבה. בנוסף, אם כבר דיברו על אקדחי איירסופט.

יש לך תמונה של אקדח איירסופט?

יש לנו תמונה.

זהו, אני חשבתי שזה הכל M16 באיירסופט.

לא, יש גם אקדחי איירסופט, מוסבים. זו תמונה של האקדח עצמו. כאן ניתן לראות שינוי שבוצע עם פני הסדן שלו והוספת נוקר, וגם שינוי בקנה. לגבי אקדחי איירסופט אני יכול להוסיף שלמשל בקנדה הבעיה ידועה. זו הסבה של אקדחי איירסופט - גם יותר קל שם, קונים חלק גוף עליון ללא השגחה. משתמשים בחלק הגוף התחתון, פעולות מכניות פשוטות. הנושא הזה הוצג באחד מהכנסים הבין-לאומיים.

יפה. תודה רבה פבל. יש עוד משהו?

יש עוד דברים, אבל יש פחות איירסופטים. הבאנו למקרה הצורך.

הבנתי. אוקי. תודה רבה. הבנתי שגם הבאתם איזה סרטון או משהו. הוועדה, קיבלתם משהו כזה? טוב, לא משנה. עוד הערות של המשטרה או המשרד לבט"פ? משרד המשפטים? בסדר גמור. נציגת משרד הכלכלה היא בזום, תהיי מוכנה כי אני רוצה גם את ההתייחסות. משרד המשפטים לא רוצה להתייחס, אז נציגת משרד הכלכלה ביקשה להתייחס. בבקשה, תהילה אוזנה, מנהלת תחום תורה ומדיניות.

בוקר טוב. אני רוצה לומר שאני מסכימה עם כל חבריי שדיברו כרגע. באמת הגיע הזמן שנבין שזה לא צעצוע וזה לא משהו שאנחנו באמת יכולים לאכוף אותו. שיהיה בידיים הנכונות ויהיה עליו פיקוח יותר משמעותי. מאחר שבוצעה הבחנה בין הכלים שניתנים להסבה לכלים שלא ניתנים להסבה, אפשר כך להקל גם על היבואנים, כך שניתנו המקום וההתייחסות לכל מה שאמרו לשכת המסחר. אני מאוד מקווה שהנושא הזה ייכנס לתוקף כמה שיותר מהר. אם יש לנאווה מה להוסיף, היא איתנו.

נאווה זקן, סמנכ"לית אכיפה ומדיניות, את רוצה להוסיף משהו?

קודם כל, בוקר טוב. אני רוצה לציין בתחילת דבריי שאני, לפני ארבע שנים התמניתי ליושבת ראש ועדת הצעצועים המסוכנים הבין-משרדית. כשהבחנתי באיירסופט, הבנתי שזה לא צעצוע. אפשר להגיד על הרבה דברים צעצועים, וזה - לא צעצוע.

זה ממש לא נראה כמו צעצוע.

אגב, במדינת ישראל זה המקום היחיד שיש הגדרה של צעצוע מסוכן. אין כזה דבר בעולם: בדקנו בכל העולם ואין דבר כזה צעצוע מסוכן. רק אצלנו יש הגדרה של צעצוע מסוכן.

אני מאוד שמחה שאנחנו ביום החשוב הזה מעבירים את הצעת החוק החשובה הזאת, בשיתוף פעולה שבאמת אני רוצה להגיד שלא היה כזה דבר בין המשרדים. בין משרד הבט"פ לבין משרד הכלכלה, שעוזרים לנו לעצור במעברים בין משטרת ישראל. כל הפעילות שלנו עם יחידת אתגר, במשרד הכלכלה, שנכנסנו לתוך מועדונים ולכל מיני מקומות כדי לבדוק ולראות איך אנחנו מצליחים לשים יד על האיירסופט המוסבים.

המספרים שהמשטרה הציגה פה הם מטורפים. רואים בשנתיים האחרונות את השימוש של כלי האיירסופט לצורכי טרור או פשיעה, שהולך וגובר. אני חושבת שזה מאוד חשוב. צריך רק לשים דגש שהכלים האלה הם זהים לחלוטין לכלים אמיתיים, ואנחנו במשרד הכלכלה, כיחידת אכיפה, לא יכולנו לעשות איתם כלום. לכלים אמיתיים יש מספרים: יש לזה זיהוי מוחלט. לנו לא היה את הידע איך אנחנו משתמשים בזה להסב את המספרים. כל מי שמחזיק את הכלים הוא לא בהכרח חבר מועדון. יש כאלה שמחזיקים את הכלים והם חברים במועדון, אבל יש הרבה כאלה שמחזיקים כלים והם לא חברי מועדון. המנדט של משרד הכלכלה הוא לטפל במועדונים, אז לא תמיד יכולנו לשים את היד על כולם. לצערי הזליגה - אין הוכחה שזה בא רק מהמועדונים. זה יכול לבוא גם ממקומות אחרים. את זה חייבים להגיד.

משרד הכלכלה עזר בעניין הזה שפשוט עצרנו את הייבוא עד ה-31 בדצמבר, ואנחנו רואים באמת שבעצירת הייבוא מסתמן שפחות כלים נכנסים לכאן - ואני מקווה שהמשטרה תתמוך בנו ותגיד לנו שהמספרים הם נכונים. יש יותר יד על ההדק גם לגבי חלקים שנכנסים אלינו. אני מקווה שבתקופת הביניים אנחנו נגשר על כל הפערים מול משרד הבט"פ. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה, שתי יחידות האכיפה: גם של ישראל וגם שלי. אני רוצה להודות לכולם על העבודה. אני חושבת שנעשתה עבודה טובה מאוד.

תודה רבה. סיימנו עם משרדי הממשלה. אני עוברת לעו"ד ישי פולק, נשיאות המגזר העסקי. לאחר מכן מיכאל, יו"ר התאחדות הקליעה. ישי.

כן, אני פה. בוקר טוב. אני אנסה להיות תמציתי. העברתי את העמדה שלי לוועדה בכתב. בגדול, אני לא אתעסק עם הנושא של הרובים או עמדת הביטחון, כי זה לא מקומי להיכנס לנושא הזה. בסופו של דבר, יש שתי נקודות שחשוב להבין. באחת ייגע עו"ד רוהר, בנושא של ההגדרה של מועדון קליעה, וכבר בשיחה מקדימה די הבנו שיש פה תקלה בניסוח של הדבר הזה ויש צורך לתקן אותו, כיוון שהוא דומה ולמעשה מבלבל מאוד את השטח ויכול לגרום לתקלות.

הדבר השני שמעניין אותי בהקשר הזה זה העניין של פגיעה בנושאי נשק נורמטיביים. אנחנו, ציבור נושאי הנשק לספורט במקרה הזה - אני מתעסק בנושא הספורטיבי, או בנושא ההדרכתי של הדרכת ירי. אקדחי איירסופט משמשים גם לאימונים יבשים במקום שהיום אתה מחויב עם אקדח שחור, אמיתי, לבצע את זה במטווח קליעה. אקדח איירסופט, היות והוא למעשה לא מסכן ברמה של אקדח אמיתי, אז ניתן להתאמן באימונים יבשים ולהגיע לרמות ביצוע מקצועיות ספורטיביות באופן הרבה יותר טוב מאשר ללכת, לשלם הון תועפות, לקחת חומה במטווח ולייבש את המקום הזה, שגם מבחינת המטווח הוא לא יכול עם זה יותר מדי שימוש כי א תה מחזיק לו מקום.

דבר נוסף זה הנושא של קניין. אנחנו מדברים על משהו שהיה מאושר לרכישה, ואנשים שמו כספים ולקחו את הדבר הזה - בין אם זה לצורך הדרכת ירי, עוד פעם, במצב תקין, מוגן, לא מסוכן, מאשר כשעושים עם אקדח שחור ואפילו מתותב. אז אנחנו מדברים על מצב שבו נכון לכרגע, הפיכת אותם אזרחים לעבריינים מהמקום שבו הם צריכים להחזיר את זה, והלך להם לאיבוד, ומה שהיה אצלם נעלם, ומה שהיה אצלם שבור, והעבירו את זה לאחר ועכשיו האחר לא יעביר את זה - מייצרים פה איזושהי נורמה שהיא פעם אחת פוגעת בקניין ופעם אחת היא לא מידתית בנושא הענישה בנושא הזה. לכן, צריך לשים על זה עין נוספת.

יש עניין של שינוי הנוסח; יש עניין של מקום להגדיר את מה שנקרא האנשים החמושים ברישיון, להתייחס אליהם קצת שונה מאשר סתם ככה בנושא של זליגה. אין לי שום בעיה עם נושא של חיוב אחסנה והובלה של הכלים האלה, או כל דבר אחר. אני לא מתערב בנושא הזה, זו החלטה ביטחונית ולכן זה לא מעניין אותי. מעבר לזה, כל זמן שזה לא יפגע בנושאי הנשק הנורמטיביים או באזרח נורמטיבי, יש צורך בשינוי הנוסח והתאמה. תודה.

תודה. חבר הכנסת סימון דוידסון, בבקשה.

בוקר טוב. לא תאמיני, אבל באתי לדבר על ספורט גם פה. אני אספר לכם, אדוני, חבר הכנסת בני בגין, שיש מעל 2,000 ספורטאים היום באיגוד הקליעה במדינת ישראל, ועם הרבה מאוד הישגים בין-לאומיים במשך השנים. השילוב הזה, הערבוב הזה בתוך מועדון קליעה, של ספורטאים שבאים לעשות ספורט - כמו שחיין, כמו אתלט, כמו כדורגלן, כמו טניסאי וכן הלאה - הוא מסוכן, קודם כל לספורט הישראלי. אתם הופכים אותם בעצם לאנשים שאחראים על כאלו שהם לא ספורטאים. אז בסעיף 4, הנושא הזה שרק במועדוני קליעה, הוא דבר שבטרמינולוגיה שלו הוא בעייתי מאוד. הוא דבר שבעצם יגרום לענף הקליעה להיות בבעיה, ולהיות המפקחים על אלו שאנחנו לא רוצים לפקח עליהם.

זו לא הכוונה. הכוונה רק למועדונים שמשתמשים בהם בדמויי כלי ירייה, לא הקליעה האולימפית. אנחנו לא נוגעים בכלל בספורטאים האולימפיים בחוק הזה.

אז אוקי.

אז אולי צריך לתקן את המינוח.

אנחנו נשנה את הטרמינולוגיה, כמו שגם אמרנו בשיח לפני.

אני אומר רק - ההערות, אנחנו פשוט לא קיבלנו אותן, לא בפרסום תזכיר החוק ולא לפני הדיון. זו פעם ראשונה שאנחנו שומעים. אם היינו ערים לזה היינו מטפלים בזה אז.

רועי, אני התחלתי, המשפט הראשון שלי היה - הנושא של המינוח. הטרמינולוגיה בעייתית. המילה רק במועדוני קליעה היא בעייתית לענף הקליעה. אז בואו נזכור שיש פה הרבה מאוד ספורטאים, ואנחנו רוצים לעודד את הספורט במדינת ישראל. רוצים שגם יהיו מדליות בענף הזה במשחקים האולימפיים, ובואו נשמור על הענף הזה. זה מה שרציתי לבוא להגיד. נמצא פה יושב ראש איגוד הקליעה שהיינו גם ביחד בוועד האולימפי. בואו נשמור על הענף הזה. תודה.

נשמור על הענף הזה, הכל בסדר. אנחנו אוהבים את הענף, נשמור עליו. יגיעו לפה בקרוב גם התקנות של רישוי כלי ירייה, שהמטרה שלי היא להרחיב את האפשרויות. צריך להבדיל בין לשמור על הענף לבין למנוע את הזליגה לגורמים עבריינים, פליליים, לאומניים, שמשתמשים בנשק הזה. היה לי חשוב שהוא יהיה פה, כי בהתחלה כשחושבים איירסופט, אתה רואה, אני מבינה, אבל הרבה פעמים אנשים חושבים שזה רובה צעצוע של פיינטבול. זה כלי נשק לכל דבר. נשמור, אבל גם נבין שמדינת ישראל נמצאת במלחמה בכל מה שקשור לפשיעה. הנתונים שהוצגו פה הם מזעזעים בעיניי. מזעזעים. אני יודעת כמה נשק יש בחברה הערבית בערך, אבל בכל פעם שמגיעים לפה עוד יותר מזדעזעים יותר מההזנחה המטורפת שכבר שנים נמצאת פה. לא נעים לומר.

יו"ר התאחדות הקליעה, מיכאל, בבקשה.

אני יושב ראש התאחדות הקליעה. גברתי ראתה כלי נשק פה, צעצועים דמויי כלי נשק. כאלה אני רואה, ראיתי כשהייתי עושה מילואים, לא קשורים בכלל למה שרואים אצלנו בפעילות הספורטיבית. נכון שיש פה טרמינולוגיה שונה, כי בחוק הספורט מוגדר מועדון ספורט, ויש פה הגדרה שמדברת בסעיף 7א לחוק על מועדון ספורט כהגדרתו בחוק הספורט, אבל עדיין - ייווצר פה בלבול. הנה, חברי, ישראל אבישר, כשפתח את דבריו, דיבר על הפעילות אצלנו ואמר מועדון קליעה, כי זו הטרמינולוגיה המקובלת. זה מה שכולם מתייחסים למועדון. אנחנו מדברים על מועדון קליעה ספורטיבית ולא פעילות של איירסופט. לכן צריך לשנות את הטרמינולוגיה. גם יש סמכויות לשוטר בחוק הזה, שמרחיבה מעבר לסמכויות הפיקוח של האגף, ששוטר יכול להיכנס למקום פרטי לצורך בדיקת איירסופט. הוא יבוא מחר למועדון ברעננה, שהשלט בכניסה אומר מועדון קליעה מכבי רעננה, והוא ייכנס ויגיד שיש לו סמכות מכוח החוק כי זה מועדון קליעה.

לכן, צריך לשנות את ההגדרה הזאת. אנחנו לא חולקים בכלל על הצורך בפיקוח, חס וחלילה. אצלנו כל כלי הירייה האולימפיים ברישיון - בין אם זה רישיון פרטי, בין אם זה רישיון של אגודה. אין אצלנו זליגה, לא הייתה אף פעם זליגה. הכלים שלנו הם ייעודיים. רק צריך לדאוג לטרמינולוגיה, שלא תהיה זליגה של הטרמינולוגיה לפעילות שלנו, כמו שאמר חבר הכנסת דוידסון. זה כל מה שאנחנו מבקשים: שינוי הניסוח. תודה.

בסדר גמור. תודה. יצחק צ'יפרוט, יו"ר העמותה לקידום תרבות הנשק.

בוקר טוב. אנחנו העמותה לקידום תרבות הנשק. אנחנו עוסקים באזרחים שנושאים נשק להגנה עצמית. פחות עוסקים בנושא האיירסופט. הגענו לכאן להתייחס בעיקר לשני תתי סעיפים בתוך תיקון החוק שנוגעים, יגעו בעתיד - - -

אוקי, אז בוא, אני אעשה לך סדר שיהיה לך יותר קל, כדי שיהיה גם רלוונטי. אחרי שנסיים לשמוע אתכם, אנחנו נתחיל בהקראה, ולאחר מכן אנחנו נדבר על כל סעיף. אז אולי תשמור, שזה יהיה רלוונטי, ואז הדברים שלך יהיו שם. בסדר?

בסדר גמור.

אנחנו נדון בכל סעיף שיעלה כאן ונשמע את ההערות שלכם.

בסדר גמור, רק לגבי מה שראינו כאן, לגבי הסבה של הכלים: אני מבין שאנחנו מדברים על הסבה של נוקר והוספה של מכלול, ויצירת קנה, ולי נשמע מהצד שמי שיכול להשיג את כל הדברים האלה, כנראה גם יכול להשיג נשק חם. אני לא בא לפסול או לערער על ההחלטה הבליסטית פה של המומחים. ככה מהתפיסה שלי, כמי שחי ומתעסק עם נשק, נשמע לי הגיוני שמי שיכול לשים יד על כל החלקים האלה, כנראה יכול גם להשיג נשק מלא, אמיתי, לא חוקי כמובן.

תודה. אוקי. אז עכשיו דניאל גרובר.

שלום. אני מנכ"ל חברת אמ.אי.אל סופליי. אנחנו יבואני איירסופט כ-20 שנה. שמעתי פה את החברים. אני רוצה להגיד שבצד של הבט"פ יש אנשים מקצועיים, אבל לא מבינים את התחום עד הסוף. צריך להבין שבסופו של דבר, נכון שיש פשיעה ונכון שאם מסבים או לא מסבים, גם כמו שאמר פה איציק לפניי, אני לא אתווכח עם משטרת ישראל, כנראה שהם מומחים ממני. אבל צריך להבין בסופו של דבר שיש פה המון אזרחים והמון עסקים שהחוק הזה הולך פשוט לגדוע את כל הדבר הזה. החוק שהציגו פה פשוט יגדע את כל התחום הזה, כולל את האזרחים, את הספורטאים ואת העסקים. נכון שיש שם התייחסות למועדונים ולכל מיני דברים כאלה, אבל זה לא שם. כל התחום הזה בא להיות שונה מנשק, בא לתת פתרונות על נשק, לאימונים, לאימונים טקטיים, לאימונים יבשים ודברים כאלה - וזו כל המהות של האיירסופט, שהוא קצת מקל את השימוש בו. החוק הזה בא ונורא-נורא מחמיר, נורא - תכניסו למועדונים, ואל תעשו ככה, וכן תעשו ככה, ודברים כאלה.

אני יכול להגיד לך באופן אישי, מההסתכלות העסקית שלי: אני בתחום קרוב לעשור. אם החוק יעבור כלשונו - אני הולך הביתה. אוקי? שלא ישתמע לשני פנים בכלל. החוק הזה, עם כל הרצון שלנו למגר פשיעה, ותאמיני לי שאנחנו עושים את המקסימום כדי למגר פשיעה. אנחנו לא היינו יושבים פה אם זה לא היה חשוב לנו. תאמיני לי שמי שלא יושב פה - יש עסקים בתחום שאני מאמין שזה פחות, וגם, כמו שאמר ישראל, אני לא נותן ציונים לאף אחד, אבל מי שיושב פה - תאמיני לי שזה הכי חשוב לנו בעולם, כי אנחנו רוצים להמשיך את העסק שלנו בסופו של דבר. ואנחנו מבינים שאם תהיה פשיעה בתחום שלנו אנחנו נתקשה. אז ברור שאנחנו רוצים למגר את הפשיעה, אבל אנחנו גם רוצים להמשיך לעבוד, והחוק הזה לא יאפשר לי להמשיך לעבוד.

תודה. בסדר גמור. עמנואל.

שלום, אני המנכ"ל של שוטפוינט. אם אני אוסיף לדברי דני: באמת אתם הולכים לרסק אותנו. אם החוק הזה עובר - אנחנו גמורים. כמו בוועדה הקודמת: נשאלה השאלה מי ישלם לנו על כל זה. חבר הכנסת מיכאל ביטון אמר אז, למשרד הכלכלה אם אני לא טועה, שיעזרו לנו בכל העניין הזה של מי שנפגע בתהליך הזה של ייבוא. יקיר, אם אני לא טועה, אני לא רואה אותו פה. דרכו ניסיתי לפעול גם, בשביל לקבל איזושהי עזרה. לא נקבל בסופו של דבר שום עזרה.

אני רוצה להתייחס לכמה דברים שאמרתם. בשתי הוועדות הקודמות, כשיבגני סובה שאל את אחד הקצינים כמה כלים יש בחוץ, נאמר 100 אלף. כמה הסבות בשנה - 17 הסבות. אנחנו מכירים, אנחנו משחקים גם עם שוטרי ימ"מ והכל, ואנחנו בדיוק שומעים את הנתונים, מה הוא עושה כשהוא נכנס הביתה ובעצם מוצא סוג של נשק, שזה איירסופט. אז אני מבין שאתם עושים את העבודה שלכם נאמנה, אבל באמת שאתם פוגעים, ואתם לקחתם אופציות של מדינות שפסלו את זה, שאפשר להסב את זה, ולקחת רסיבר עליון, תחתון. בסופו של דבר אתם מדברים על עבריינים שעושים את זה. אבל לא לקחתם מדינות שזה מופיע שם, הכלי איירסופט, כהגנה עצמית, עם סתרשף כתום, שזה הכל טוב, ומשחקים עם זה ולא עושים עם זה שום בעיות.

אנחנו בעד לעשות שהחקיקה הזאת תעבור, אבל אם אתם תעשו ככה שהכלים יישארו אך ורק במועדונים, אנחנו לא נתקדם לשום מקום. אני אשמח לשמוע מי ישלם לנו על הנזקים.

תודה רבה. אורי, בבקשה.

שלום, אני הבעלים של מטווח פורטל. אנחנו מעל חמש שנים בתחום של מטווחי האיירסופט, שזה דווקא עסק שכל הכלים האלה נמצאים בתוכו ומהווים מבחינתנו אמצעי ייצור. בעצם זו המהות של המטווח - מטווח האיירסופט. זה בעצם לתת לאנשים להתנסות ולהתאמן על כלי האיירסופט בתוך המתחם. הם לא יוצאים החוצה, לא יכולים לזלוג לשום גורם חיצוני.

מה שמטריד אותי בהצעת החוק שכרגע אנחנו דנים בה, זה ריבוי של מושגים לא מוגדרים. למשל: יש את הרשימה שהשר לביטחון פנים אמור להכניס אליה כלים בני הסבה. בלי הגדרה של הסבה ובלי הגדרה של תהליכים - האם זה נכנס כל חודש? אם יש לי משלוח שהוא בדרך לארץ ובינתיים השר קיבל החלטה להכניס עכשיו כלים שנמצאים כבר בדרך, שכשהתחלתי את הייבוא הם היו מותרים? אין לי שום יכולת, לא לערער על שינוי של אותה רשימה, ושום מנגנון בכלל לקבל התראה על עדכון של אותה רשימה. בכלל, מה זה דמוי כלי? מבחינתי זה דומה, מבחינת בן אדם אחר זה לא דומה. מה שבעיני פקח אחד דומה, זה משהו לא מוגדר כל כך. זה פותח פתח לשינויים פתאומיים, שלא מאפשרים לעסק ודאות עסקית. אני קיבלתי עכשיו את הרשימה נכון להיום, התחלתי לייבא כלי שלא נמצא באותה רשימה, ומחר מישהו יחליט שעוד כלי מספיק דומה כדי להכניס אותו.

בנוסף יש חוסר בתוך הצעת החוק של מנגנונים פנימיים של ערעור על הרשימה ועל ההגדרות האלה. ההעברה של הקת מהאיירסופט לקרלו - האם זה הופך את הקרלו לכלי מוסב של האיירסופט? מה זו הסבה? העברה של רצועה, זו הסבה או לא הסבה? כי כרגע המומחים דיברו על חלקים מאוד מהותיים, כמו קנה, מכלול, רסיברים. אגב, הם ספציפית מתמקדים רק בכלי גז. אז בואו נוציא את ה-M4 גז מרישיון ייבוא לגמרי. בשביל זה לא צריך את החוק, יש בשביל זה אגף ייבוא של משרד הכלכלה שיכול פשוט לא לייבא יותר M4 גז לעולם. לי בתור עסק אין שום בעיה עם ההחלטה הזאת, כי יש לי אפשרות לעבוד עם M4 חשמלי, שלא ניתן להסב אותו באותה רמה. אבל זה יוצר ודאות. אני יודע: אם עכשיו אני לא יכול לעבוד עם M4 גז, אני אעבוד עם M4 חשמלי, וזה יפתור לי את הבעיה, היות וזה לא דורש מנגנון כל כך מסובך של רשימות, עדכונים, דומה, לא דומה, מוסב, לא מוסב. אני מדבר על ודאות עסקית בלבד.

תודה. גיא יצחקי, בבקשה.

שלום, נעים מאוד. אני ממועדון איירסופט אלפא טקטיקל. אני דווקא רוצה לגעת בנושא של הליך ההסדרה מול משרד הבט"פ. אנחנו, לאורך כל הדרך, באמת קיבלנו אוזן קשבת מול גורמי הבט"פ. קיימנו פגישות עם אנשים כאלה ואחרים במשרד. הבעיה היא שאנחנו ציפינו, בתור ענף שקיים פה כבר 20 שנה, כאשר הענף הזה הולך סוף-סוף להסדרה לאחר ששנים אנחנו צועקים שבואו נסדיר, וגם היו ניסיונות להסדיר תחת הבט"פ בשנים עברו - אנחנו ציפינו לקבל איזשהו צ'ופר פה בעניין הזה, בטח על כל הפגיעה שאנחנו עברנו. שום הצעה לנוהל ולהצעות החוק, וכל מה שהעברנו להם בכתב - שום דבר לא התקבל. כנ"ל פגישות שהיינו אמורים לקיים איתם לפני הדיון הזה, שאמנם נקבע בהפתעה והבנו שהייתה באמת איזושהי בעייתיות לקיים אותו מבחינה משפטית.

מה? את מה?

היינו צריכים לקיים עם משרד הבט"פ מפגש.

אתם.

אנחנו, יבואני האיירסופט, ממש יום לפני הדיון. זה נקבע מראש.

בסדר. התייחסויות לדברים שלהם אנחנו נשמע מכם לפני שנעבור להקראה.

אנחנו בעצם באים להגיד דבר כזה: אנחנו מבינים שייתכן - ואנחנו חלוקים על זה, אני מצטער - ייתכן שקיימת מסוכנות של הסבה בנושא כלי האיירסופט. אבל בסופו של יום, אנחנו ענף שקיים 20 שנה.

לא ייתכן - קיימת.

אין בעיה. בסדר, קיימת. לא נתווכח על זה.

ברור לי שאתם משלמים את המחיר.

נכון. לא נתווכח על הנתונים הטכניים.

זה לא, תקשיב, בוא. בוא נסביר את העניין. ברור לי שיש זליגה של איירסופט לפשיעה, וכמו שאנחנו יודעים, 90 אחוז מהסחר באמל"ח הוא בחברה הערבית. אני חושבת שאתם באים ומשלמים את המחיר של עבריינות פלילית ולאומנית.

אנחנו ביג טיים משלמים את המחיר, גברתי.

אני לא חושבת שלא.

ביג טיים משלמים את המחיר. מה שאני מנסה לומר, בעצם, שאנחנו כענף תקני - בלי ההיבטים הפליליים, וזליגות, וכל הדברים האלה, נמצאים 20 שנה פה בארץ. תחת הוועידה לצעצועים מסוכנים, תחת צו הפיקוח של משרד הכלכלה, וכל הדברים האלה. במשך השנים האלה לא היו פציעות מאיירסופט, עם כל הנושא של זליגות. אני מדבר על שימושים תקניים כמובן. לא היו איזשהן התנהלויות לא תקניות כאלה ואחרות מצד החבר'ה שלנו, מבחינת שימוש, מבחינת השחקנים עצמם. תבינו: יש פה אנשים חמושים, יש פה יוצאי צבא, יחידות מיוחדות. בכל מדינה בעולם, כולל המדינות שהזכיר מר פבל מהמשטרה, אפילו שהגדירו את זה באותן מדינות תחת חוק כלי ירייה, נותנים להחזיק את זה בצורה פרטית.

עכשיו, ישראל הזכיר פה את הנושא שכביכול לאיירסופט אין ערך מוסף להחזקה כי הוא לא להגנה עצמית. ישראל, אנחנו לא מבקשים להחזיק את זה להגנה עצמית, לידיעתך. אתה יודע את זה הרי. אנחנו רוצים להחזיק את זה לטובת שימוש פרטי באזורים מורשים. לטובת שינוע מהשטח וחזרה. זה מה שאנחנו מבקשים: להתנהל כמו ספורטאים, ביחד עם הכלים האלה, תחת רישוי חוקי שיגדיר משרד הבט"פ, ולעבוד לפי נהלים. אלה דברים שיכלו כבר לקרות פעם. אנחנו 20 שנה פה. אני מ-2011 יבואן בתחום. אנחנו דוחפים, הולכים ורצים, ומדברים עם כל הגורמים, ואין הקשבה. אז היום, סוף-סוף, כשיש את ההסדרה, אנחנו באמת מצפים, איכשהו, לקבל משהו מהדבר הזה.

אוקי. הבנתי. תודה רבה, גיא. אני נותנת לחיים עוז מלשכת המסחר. לאחר מכן אתם תתייחסו ואז אנחנו נעבור להקראה. לא תהיה הצבעה היום, שתדעו. אנחנו בתהליך עם החוק הזה. בבקשה, אדוני.

תודה לך, גברתי יושבת הראש. אני סמנכ"ל חטיבות באיגוד לשכות המסחר. איגוד לשכות המסחר תומך ומחזק את מערכת אכיפת החוק, ואת מערכת הביטחון בכלל על כל זרועותיה, במלחמה העיקשת והבלתי מתפשרת, ואפילו מבורכת, בגורמי הפח"ע ובגורמים פליליים בשימוש בכלים מוסבים. אני לא בא לערער על הנתונים שהוצגו על ידי המשטרה - נתונים הם נתונים. יחד עם זאת, גברתי, היבואנים ובעלי המועדונים המוסדרים, שהם בעלי רישיונות עסק ורישיונות ייבוא של איירסופט ממשרד הכלכלה עדיין, הם עסקים מפוקחים ומוסדרים. הם לא המקור לכלים המוסבים. על אף זאת, הנפגעים היחידים מכל המהלכים שבוצעו עד לאחרונה, עם כל ההקפאה של הרישיונות לסוגים מסוימים של כלים, הם העסקים האלה - המוסדרים. מועדון שסרח - שיסגרו אותו. שלא יאשימו את כולם.

העבריינים וגורמי הפח"ע - החקיקה שאנחנו עושים והמגבלות לא מפריעות להם. הם ימשיכו בשלהם. אנחנו בעד הסדרת התחום. החברים גם ציינו את זה. לאורך כל הדרך היינו בקשר והידברות עם משרד הכלכלה והמשרד לביטחון פנים. דרשנו אפילו את ההסדרה, התחננו להסדרה. הצענו אפילו הצעה בעניין הזה. לצערי, זה לא התקדם. כדי לקיים עסק בצורה סדירה, הוא חייב ודאות עסקית. אנחנו נמצאים תקופה ממושכת מאוד של שנים של אי ודאות, ולצערי התהליכים החקיקתיים קצת אורכים זמן אז זה ימשיך גם להיות באי ודאות. בהצעת החוק המונחת כרגע על שולחן הוועדה יש דברים טובים מאוד, שנוגעים במרבית הנושאים של האיירסופט. עושים סדר אפילו בתחום. אבל עם זאת, קבלתם של מספר סעיפים בנוסח שהונח לכם, תביא למציאות של חסל הפעילות. בפועל, גברתי, זה יהיה ענף בפירוק.

אנשי העסקים בתחום האיירסופט השקיעו במשך שנים מכספם, פיתחו את העסק, תרמו לכלכלה ולמשק. אסור להביא אותם למצב שהעסק לא יהיה כלכלי. היקף הפעילות שלהם יקטן באופן משמעותי.

תודה. הנקודה הזאת היא ברורה לי.

אני חושש שחלקם הגדול עלול לסגור או לצמצם את הפעילות שלהם, עם כל המשמעויות של העסקתם העובדים. אחד מאנשי העסקים אמר שהוא בעצם ילך הביתה, ואני מאמין לו. האיירסופט הוא ענף ספורט עממי חווייתי. חלקו מתבצע במתקנים סגורים המכונים מטווחים, חלקו באוויר הפתוח. יש עשרות אלפי שחקנים בענף הזה, מעבר לאלה שבאים באופן מזדמן. השגת התכלית של ההסדרה הזאת, צריך שתהיה מאוזנת, ושתתקיים בלי לפגוע פגיעה לא מידתית בעסקים. אני אתן דוגמה קטנה להמחשה.

בבקשה תתכנס ממש לסיכום, כי הנקודות כאן ברורות לי, הבנתי אותן.

אני אתן רק דוגמה כדי לסבר את האוזן. בתיקון שמצוין פה, אסור לנוע עם איירסופט מחוץ למועדון. מדובר בשחקנים שנעים ממועדון למועדון במשחקים, וגם ביציאה לתחרויות לחו"ל. בהצעה כובלים את השחקן למועדון אחד, חונקים את הענף. אפשר לקבוע למשל שיהיה ניתן לנוע עם הכלי בצורה לא גלויה לעין, כמו נשיאתו למשל בתיק. לא הגיוני ולא מידתי שהיחס לאיירסופט בניהול הסיכונים יהיה חמור יותר מנשק חם. אנחנו מוכנים שייקבעו תנאים שיכולים לתת אינדיקציה לרגולטור בניהול הסיכונים: לקבוע מספר סידורי לאורך חיי הכלי, דיווח, ביקורות - כל שיבחר הרגולטור.

אני בטוח, גברתי, שאין לממשלה ולוועדה כל כוונה להרעה לעסקים, ואני מבקש ממך שבדיון בוועדה תינקט רגישות כלפי עסקים ויימצאו הפתרונות המעשיים לצד התכלית של החקיקה. אני מודה לך מאוד.

תודה. אני נותנת לאורן, אתה אחרון, אם יש משהו שלא דיברנו, כי הסברתם את הנקודות היטב. תתייחס שתי דקות, ואחרי זה התייחסויות של המשרד.

אני חבר ועד באגודה לקידום תרבות הנשק בישראל. אני גם שחקן איירסופט פעיל כבר כעשור. מה שאני רוצה להגיד זה שבעצם החוק לא מאוזן בכלל, והוא דורסני כלפי האזרח. בעצם החוק שאמור לשרת אותי כאזרח. אני, גם כקצין במילואים, אזרח שמאוד חשוב לו ביטחון המדינה. אני הכי רוצה שהכלי הזה, שיכול לשמש כנשק אחרי הסבה, לא יזלוג לאותם גורמים לא ראויים. אבל ההשפעה של החוק על גורמי הטרור היא מועטה מאוד בקונסטלציה הזאת ודורסנית מאוד כלפי האזרח. הנוסח הנוכחי של התיקון הזה משית על השחקן עצמו כל כך הרבה דברים: עלות אחסון, עלות של הובלה, אין פיתרון ביטוחי, אין בכלל תשתית קיימת במועדונים לאחסן את כל הכלים האלה. דיברו על הכמויות של הכלים. ואם תהיה איזושהי בעיה, אף אחד לא ייקח כאן אחריות על הדבר הזה. מה שזה גורם, שהספורט הזה פשוט נהרס, נגמר. הוא מכחיד את הספורט הזה.

אני לא יודע כמה אתם יודעים, אבל הספורטאים ברמה הכי מקצועית - הם משחקים בכל מיני מקומות. הם מתאמנים בכל מיני אתרים, מתואמים עם כל הרשויות והגורמים הרלוונטיים, ואנחנו מתאמנים בכל הארץ. ישראל היה איתנו פעם אחת באירוע כזה, עשינו לו הצגה של הדברים. לקחת את הכלים ולהפקיד אותם במקום אחד, ללא אפשרות לקחת לבית ולהגיע לאותו אזור שבו אני הולך להתאמן - זה בעצם מסרבל אותנו ברמה כזאת, יחד עם כל הדברים שאמרתי, שזה פשוט יגרום לאנשים לעזוב את התחום. מה שיקרה זה שאנשים יראו מה קורה עם החוק והם פשוט יוותרו על כל הכלים האלה, ותהיה לכם זליגה גבוהה מאוד, בדיוק כמו שלא רצינו שיקרה.

אני רק אסיים בעוד כמה דברים קטנים. הזכירו את זה בכמה מילים ואני רק רוצה להדגיש את זה: אני לא מומחה להסבות למרות שאני מדריך ירי. אני לא נכנס לזה. משטרת ישראל היא מבינה, היא אוטוריטה בתחום, אבל אנחנו כולנו מבינים שכדי להסב צריך חלקים של נשק אמיתי. צריך מחרטות שיעשו את כל ההסבות, כל הכרסומים לבית ההדקים, לכל מה שצריך שיכיל את המכלול, צריך קנה וצריך תחמושת. איפה הטיפול בכל הדברים האלה? איך החוק הזה ישפיע על הדברים האלה? ואיך, אחרי שיעבור החוק, הדברים האלה באמת לא יקרו? ואם ההשפעה היא מסוימת כלפי כל גורמי הטרור והיא הרגה לגמרי את כל התחום, אז כל הדורסנות הזאת של החוק הזה, כבר גרמה לכך שאני כאזרח במדינה דמוקרטית - ממש דורסים אותי.

תודה רבה. כן, חבר הכנסת בני בגין.

תודה, בוקר טוב. אין לי נגיעה כמעט לתחום. הראו לי רובה צ'כי ולימדו אותי לומר שזה רובה צ'כי מאוזר 98. אני כן זוכר 60 שנה חלק מסוים בעוזי. העוזי קצר, השם ארוך: אחז תפס אום מצמדת הקנה. אני צריך להודות או לומר, שלפני כ-40 שנה, בנסיבות מסוימות החזקתי ברישיון אקדח בריטה להגנה עצמית. זה לא היה כאן. ועכשיו, אני צריך גם להסביר, או לומר בהקדמה לשאלתי, לגבי הרגולטור, שיש לי קשר משפחתי לנושא כלי ירייה, מטווחים ורישוי שנים לא מעטות, ועל רקע זה אני מבקש לשאול.

ההצעה הייתה, כפי ששמעתי, שהנושא הזה יועבר לרישוי במחלקה המתאימה לרישוי כלי ירייה. בכל זאת, אני שומע מבני משפחתי אלה שנים רבות, שיש קושי, או שהתהליך לרישוי היום איננו חלק, איננו מאוד יעיל, לוקח זמן. לכן, שאלתי, יכול להיות שהיא טכנית. אני רואה שישראל מהנהן במידה מסוימת. בתנאים האלה צריך יהיה להתארגן. צריך יהיה לקחת בחשבון את הקשיים הפקידותיים - אם זו הוספת תקן, אם זו כתיבת תוכנה חדשה. אבל לפני שאנחנו מיישמים את זה, כדי לא לפגוע ברישוי הכללי, אני חושב שזה יהיה דרוש.

באשר לאיזונים הפנימיים הנדרשים להוראות החברים - את זה אנחנו עושים בכנסת ובוועדות הכנסת באופן תדיר. זה לא חידוש מבחינתנו כחברי הכנסת. צריך יהיה לנסות באמת לאזן בין האינטרסים השונים והדרישות השונות. ההצגה של המשטרה היא מאוד מטרידה. מאוד מטרידה, וצריך יהיה כמובן לראות איך אנחנו נמנעים מפגיעה מיותרת. ייתכן שתהיה פגיעה הכרחית, אבל אז צריך יהיה לסייג את זה לכך.

גברתי, כפי שדיברנו אתמול, אני צריך לעבור לוועדה אחרת שגם בה יש דיון לא בלתי חשוב. תודה, גברתי.

תודה רבה, חבר הכנסת בני בגין. אתם רוצים להתייחס?

אני אגיד ככה: כשנכנסנו לתהליך הזה, היה לנו ברור שהטלת רגולציה שהיא מחמירה יותר מהקיים היום - זו הייתה המטרה, אבל ברור לנו שזו הייתה תוצאה שהיא הכרחית. ציינו פה כמה מהחברים למשל שהיו פניות למשרד לביטחון פנים בעבר כבר. לפני שנה וחצי בערך נעשתה פנייה לשר אמיר אוחנה שהיה השר לביטחון פנים דאז. היו אז התייעצויות אצלנו במשרד עם משרד הכלכלה. אני לא יודע מי מכם היה בדיונים. השר לשעבר אוחנה אמר לחברים שהעברת הרגולציה למשרד לביטחון פנים בהכרח תפגע ותקשה על ההתנהלות שלהם. הוא אמר: זה או שנרשה את הכלים האלה כמו כלי נשק, שזה כולל בדיקות מסוכנות פלילית על כל המחזיקים, בדיקות רפואיות, ביצוע אימונים, הדרכות, ורישוי למועדונים שלא שונה כמעט מהרישוי המוצע היום - ואז אנחנו בעצם נחיל מערכי רישוי שיש בהם ויתורים על סודיות וחשיפת מידע כלפי אזרחים שבפועל מחזיקים משחק ולא כלי נשק. או שנקשה את הרישוי בזה שנציע הסדר שלא כולל את הדבר הזה. לכן, השר לשעבר אוחנה אמר לחברים - אני מציע לכם לא לעבור לאגף כלי ירייה.

במרוצת השנים, ככל שהתפתחו התופעות, החליטה הממשלה האחרונה - הצעת החוק הזאת באה הרי על רקע החלטת ממשלה 549, שהבינה שאי אפשר להמשיך את הטיפול בתופעה כמו שהוא היה עד היום. לכן, באמת בסוג של לית ברירה, משהו אחר שהממשלה ראתה לנכון לעשות, קבע את החובה להעביר את האחריות למשרד לביטחון פנים. גם כאן, שוב, ניסינו למצוא את ההסדר שלא יפגע במועדונים.

אני חייב לומר עוד דבר אחד, לגבי הטענות שעלו פה על אזרחים שמחזיקים היום, כן או לא. החל משנת 2012, חל איסור על מועדוני האיירסופט להוציא את הכלים מהמועדונים ולמכור אותם לאזרחים. יש גם איסור אזרח לקנות, רק שהאיסור של משרד הכלכלה בחוק הפיקוח ובצו הפיקוח הוא בפן המסחרי. לכן גם לא הייתה לו אכיפה פלילית, גם לא כלפי אזרחים. אבל האיסור הזה קיים מחודש מרץ 2012. הוא לא חדש. הוא מעוגן עכשיו בחקיקה, אבל הוא לא חדש. החלטנו לעגן אותו בחקיקה בגלל כל מה שהמשטרה הציגה והתופעות שאנחנו מכירים.

אני שומע את הטענות לגבי מיגון או לא. נכון: למועדונים תהיה דרישת מיגון, גם אם היינו עכשיו מאפשרים נשיאה של אזרחים בחוץ. מועדון איירסופט שמחזיק כלים כאלה ואחרים במלאי, בתצוגה, לאימונים - הרי כל אדם יכול להיכנס למועדון להתאמן, הוא לא חייב להביא את הכלי מהבית. גם אז המועדונים היו נכנסים להליך של רישוי, של מסטו"ב, של מיגון. באיזון שאנחנו עשינו, כיוון שלכלי הזה אין תכלית שימוש מחוץ למועדונים או המתקנים המורשים, ולא משנה אם הם יהיו בפנים או בחוץ, בפעילות ארעית או קבועה - אין שימוש בחוץ. אנחנו לא יכולים לרוץ אחרי כל אחד אם הוא כן לקח את זה איתו עכשיו כשיצא מהמועדון, הלך לים, הלך לקניון, הכלי איתו, לא איתו, משאיר באוטו. זו גם שאלה. זה סיכון. כספת בבית או לא - זה חלק מרגולציה. ההסדר שהוצע הוא לאור המצב הנורמטיבי הקיים היום, שאסור להוציא את הכלים מהמועדונים. דרך אגב, היום, איסור הייבוא והחוק שלנו אפילו יותר מצמצם, כי האיסור היום חל גם על פיינטבול, שאנחנו בכלל לא מדברים עליו כי הוא כרגע לא בשולחן ההסבות. לקחנו את ההסדר הקיים, עיגנו אותו ואמרנו שאנחנו פשוט ננסה להסדיר את הפעילות בצורה שתמשיך את המצב החוקי הקיים היום, אבל גם תאפשר לנו שליטה ואפשרות למנוע, או לפחות לנסות ולמנוע את הזליגה.

אני שומע עוד משהו אחד. אומרים פה יבואנים - הזליגה לא באה מהם, הם פועלים כחוק, מורשים. היא לא באה מהאזרחים, אבל בשטח הכלים מגיעים, יובאו לארץ על ידי יבואנים. הכלים מגיעים לישראל בצורה כזו או אחרת, גם מהברחות וגם מיבואנים. משם מגיעים הכלים לאן שהם מגיעים היום. בסדר? אז זה חלק מהטיפול שלנו בתופעה.

הצעת החוק לא באה לקבוע הסדר אחר מזה שחל על הספורטאים. היום בחוק כלי ירייה כל האיגודים הספורטאים לא מוגדרים כמועדון. יש להם שמות אחרים ולכן בחרנו במילה מועדון. אם זה גורם בלבול נבחן מה אפשר לעשות.

הליך הרישוי לכלי נשק היום הוא שונה. הוא כרוך בבדיקות משטרה ובעוד כל מיני הליכים כאלה ואחרים. היום באופן ספציפי, אם אני אסכם, עד שנת 2020 בממוצע היו לנו כ-10,000 בקשות בשנה לכלי ירייה רגילים. ב-2021, שנת שומר החומות, עמדנו על 20 אלף בקשות. נכון להיום, בחודשיים האחרונים, האגף קיבל למעלה מ-25 אלף בקשות.

היא הנותנת.

אז אני אומר - אבל הליך הרישוי שמתייחס לדמויי כלי ירייה הוא שונה. הוא לא הליך רישוי לאזרח פרטני שמגיש בקשה, אלא הליך רישוי למועדון או מתקן, עם דרישות מיגון כאלה ואחרות. הרבה פחות נכנסים לאיך נראה בפנים, טווחי הבטיחות ודברים כאלה. אנחנו מנסים להתערב כמה שפחות בפעילות המסחרית.

כמה יחידות כאלה, כמה שורות באקסל יהיו לך לגבי העניין הזה?

כל מועדון, לפי כמות הכלים שתהיה לו. למועדון יש X כלים - זה מה שייכנס ברישוי של המועדון.

אז אני שואל, להערכתכם, על 20 האלף שהוגשו לאחרונה - מה זה יוסיף?

הם לא קשורים לזה בכלל.

אבל אותו אגף יעסוק בהם.

כן.

אז זה מה שאני שואל: על העומס הצפוי על האגף ועל ההאטה הנוספת לגבי אזרחים שקיבלו כלי נשק. אם יש איזה פתרון אז בסדר, רק שנדע שיש תשומת לב.

האגף לכלי ירייה תוגבר בהקשרים האלה. אם ישראל ירצה הוא ירחיב.

שמעתי בין השורות, כשדיבר אדון פולק, על כך שאקדחי האיירסופט משמשים כתחליף באימונים לאקדחים אמיתיים, כי זה אחד לאחד והוא יכול להשתמש בהם לאימונים יבשים, פירוק והרכבה ומנגנון הפעלה.

זה מטריד גם.

אבל זה מסביר חלק מהעניין. הם לא מוסבים לכלי נשק ולכן הם לא בצו הייבוא כרגע, אבל עובדה שהכלים משמשים כתחליף אחד לאחד.

הם באותו משקל?

כן. ישראל.

אני אתייחס ממש בקצרה לעיקרי הדברים שעלו כאן. ראשית, לגבי ההתייחסות של חבר הכנסת בגין אני אומר בקצרה: האגף באמת בחודשים האחרונים, מאז ראשית גל הטרור במרץ, מצוי בהיקפי פעילות גבוהים וחריגים, כתוצאה מגל בקשות, גם לרישוי הפרטי וגם השפעות על הרישוי הארגוני. אנחנו בפיגור משמעותי בטיב ואיכות השירות לציבור. המנהלים המופקדים עלי, גם מנכ"ל וגם שר, מודעים לפערים.

לגבי היכולת שלנו כרגע לקלוט משימה: יש לנו איזושהי תוכנית התעצמות של כוח אדם, אמצעים ומשאבים שונים, על מנת לקלוט שני תחומי אחריות שהאגף בעצם קיבל בהחלטה 549 - גם רישוי כלי ירייה וגם רישוי שירותי אבטחה. שני עולמות תוכן גדולים ומורכבים שבעצם אנחנו נערכים לקליטתם. יש פערים בתחומי בניין הכוח.

כמה זמן זה ייקח, בין אישור עקרוני לבין האישורים הלכה למעשה? כולנו מכירים את הנושאים האלה.

אני ברשותכם, במודע לא רוצה להיכנס פה לנושאים של פערים בבניין הכוח. אני אומר דבר פשוט: יש פערים.

לא, בסדר, אבל כמה זמן דרוש לך? חצי שנה להיערכות כזאת?

מהרגע שיינתנו לי התקנים, תהליך גיוס והכשרה נמשך כחצי שנה. ה-Turn point, מה שנקרא, זו קבלת התקנים, ואנחנו עדיין לא שם. יש פערים, אבל אני לא חושב שצריך לכרוך בין הדברים. את פערי הביצוע שלי אני מציג מול הגורמים המופקדים עלי - מנכ"ל ושר, והם מודעים לפערים.

אין בעיה, רק שתנגסו לפי יכולת הבליעה.

אני אניח את דעתך, אדון בגין: השר לביטחון פנים לא יוציא צו שממנו והלאה יש ארבעה חודשי התארגנות בלי שיש את כל ההסדר מוכן ויש אגף מוכן לטפל בהם.

מצוין.

אני רוצה להתייחס בקצרה לעיקר ההערות שעלו כאן. לגבי הספורטאים: ספורטאים פועלים היום תחת הרישיון האגפי בכללים ותפיסת הפעלה מאוד סדורה ושיטתית. אני מתחייב פה שלא תהיה שום פגיעה בספורטאים. כל מה שהיה יישמר. אין קשר בין הדברים. ההערות שהוצגו כאן על ידם מובנות לנו.

אני חוזר ואומר שבראייתנו, אין לנו שום כוונה להיכנס להחזקה פרטית, גם בגין מאפייני השימוש וגם בגין התהליך הכרוך.

אבל אתם לא תעצרו את הטרור אבל.

תודה.

ונקודה אחרונה: הפגיעה בקניין. כי בעצם היום עשרות אלפים מחזיקים כלים בבית בניגוד לחוק, אבל מחזיקים את זה דה פקטו. אנחנו באים ואומרים שתהליך ההפקדה במועדון יצטרך גם למצוא מענה לנושא הזה. אנחנו לא ניכנס לזה.

לאן ילכו כל הכלים, ישראל? לאן?

בסופו של דבר הכלים האלה יהיו חייבים להיות במועדונים, מכיוון שבמסגרת הנהלים שאנחנו מגבשים בעת הזו, השימוש בכלים מבוצע באחת משתיים: או במועדונים עצמם, או במטווחים ארעיים שמבוצע בהם שימוש מחוץ למועדונים. את כל הדברים האלה אנחנו למדנו, וניתן לזה מענה במסגרת תפיסת ההפעלה שאנחנו מגבשים. אלה עיקרי המענה בקצרה להתייחסויות שעלו כאן.

אבל לאן ילכו 200 אלף כלים, ישראל? 200 אלף כלים בחוץ.

עשר שנים אתה מוכר להם את הכלים בניגוד לחוק ואתה שואל אותנו מה נעשה איתם?

אני לא מוכר בניגוד לחוק, ואל תוציא עלי דיבה, אוקי?

תודה לכולם. שמעתי את משרדי הממשלה, שמעתי.

גברתי, אני רוצה להתייחס.

לא, זהו. אתם תתייחסו גם בהמשך.

עשר שניות לגבי הדברים שנאמרו וזהו.

לא, אבל תקשיב.

זה מאוד חשוב.

זה לא עשר שניות. תגיד, ואתה אחרון.

בסדר גמור, תודה. אני רוצה להגיד רק, להזכיר לך רועי, שאתה מדבר על זה שאין פה שימוש ספורטיבי ואין פן של הגנה עצמית, אבל היום אתם נותנים להחזיק נשק אמיתי, נשק חם, לשימוש ספורטיבי. לא במועדון - בבית. רובים ואקדחים, נשקים שהורגים תכל'ס, הורגים. חץ וקשת. אבל לבוא ולהגיד שאנחנו, איירסופט, צעצוע שאולי מסבים אותו, או מסבים אותו בוא נגיד - לא יתנו להחזיק לאנשים ישרים, למה? כדי שהאגף לרישוי כלי ירייה לא יצטרכו אולי לעבוד יותר קשה, אולי לקבל יותר תקנים. אני לא יודע למה. אין שום סיבה מוצדקת. בן אדם יכול להחזיק לשימוש ספורטיבי, היום במדינת ישראל, לשימוש במועדון והחזקה בבית באופן פרטי, עד חמישה או שישה כלים חמים. זה כולל רובים ואקדחים, והחבר'ה של הבט"פ יאשרו אותי, אני בטוח.

אפשר לעשות את זה בצורה מאוזנת, אנשים ראויים שיחזיקו את זה בבית.

אבל צעצוע מסוג איירסופט לא.

תודה. שמעתי. כל ההתייחסויות שלכם יהיו גם לגופו של החוק, אוקי? אני פשוט עושה את זה מסודר, ככה גם כולם ישמעו וגם הפרוטוקול ישמע את הדברים שלכם.

עכשיו ברשותכם אנחנו עוברים להקראה של כל החוק, למי שזו פעם ראשונה שלו. לאחר ההקראה של החוק, אנחנו נשמע התייחסויות לכל סעיף.

אני אקרא סעיף, נעצור ונדון בו, נקרא סעיף ונעצור ונדון בו. כי הצעת החוק מכילה מספר סוגיות, ושלא נלך לאיבוד.

אני אומר מראש: יש פה מספר סעיפים שנוגעים לתחולה על מערכת הביטחון. עליהם אני אדלג, משום שבנושא הזה אנחנו עוד צריכים לבוא בדברים עם הממשלה. יש פה כל מיני היבטים שלעמדתנו לא כל כך קוהרנטיים, ואנחנו רוצים להסדיר אותם באופן טוב יותר. את זה נעשה לקראת הדיון הבא. אוקי, אני מתחיל לקרוא מסעיף 1:

הצעת חוק כלי הירייה (תיקון מס' 23), התשפ"ב-2022


תיקון סעיף 1
1.
בחוק כלי הירייה, התש"ט-1949 (להלן - החוק העיקרי), בסעיף 1 -

(1) לפני ההגדרה "כלי ירייה" יבוא:



אני מדלג על ההגדרה גוף ביטחוני.



"דמוי כלי ירייה" - כלי בעל קנה שאינו כלי ירייה, לרבות חלק ממנו, שאפשר להסב אותו לכלי ירייה, מסוג המנוי ברשימה שיקבע השר בצו, לאחר התייעצות עם המפקח הכללי של המשטרה;";

(2) אחרי ההגדרה "כלי ירייה צבעי" יבוא:

""מועדון קליעה - מיתקן שבו מתבצעת פעילות בדמוי כלי ירייה;";

פה אנחנו מתנגדים כמובן. אמרנו את זה רבות. צריך לגעת בנושא של הניסוח.

אנחנו קוראים עכשיו, סליחה.

ממשיך לקרוא: (3) אחרי ההגדרה "מנהל משרד העבודה והרווחה" יבוא:

""מפקח - מי שמונה למפקח לפי סעיף 13א(א);";

(4) בהגדרה "פקיד רישוי", המילים "במינוי שפורסם ברשומות" - יימחקו.



התיקון הזה זו לא הגדרה חדשה. המשמעות שלו היא שלא יהיה צריך לפרסם ברשומות את שמו של פקיד הרישוי.

רגע, זה המקור או משולב?

זה המקור. עכשיו בעצם, אם יש התייחסויות להגדרות עצמן. לגבי מועדון קליעה בהחלט היו התייחסויות.

אמרנו: אנחנו נבחן את ההערות שלהם.

אני אומר דבר פשוט: מכיוון שאנחנו כבר בשלב תרגום החוק לנהלים, אנחנו אימצנו טרמינולוגיה חדשה שאני אותה פה על השולחן - מועדון דמוי כלי ירייה, מטווח דמוי כלי ירייה. זו ההצעה שלנו. כך כבר ניסחנו את זה בנהלים.

אנחנו נשב איתם. פשוט, היום בחוק הם מוגדרים כמועדון ספורט, לא מועדון קליעה.

ועדיין המונח מועדון קליעה הוא בעייתי.

אז שמעתי את החברים, היום שמענו על זה פעם ראשונה. זה עניין של טרמינולוגיה, ננסה למצוא איזה משהו.

מצאנו, זה מה שיהיה.

שיניח גם את דעתו של חבר הכנסת דוידסון.

לגבי ההגדרה של דמוי כלי ירייה יש הערות?

בכפוף למה שדובר, שנמצא את הטרמינולוגיה המתאימה.

זו הטרמינולוגיה.

יש לי הערה: ההגדרה של מועדון מתייחסת למהות של הפעילות. למשל, רישיון העסק שנכון להיום פועל בתחום של איירסופט הוא 7.10א - משחקייה. למשל אצלי, בגלל שהעסק נמצא בתוך הקניון, אז בחוזה השכירות בתוך הקניון רשום. אני לא אוכל להיות שם כמטווח או איזשהו רישיון שלא יכול להיות במרחב הפרטי של הקניונים או במרחב הציבורי. ברגע שאתם משנים לי את רישיון העסק - - -

אנחנו לא משנים אותו. גם היום מטווחי הקליעה מתחילים ברישיון עסק ולאחר מכן עומדים בדרישות הרישוי של האגף לכלי ירייה. זה לא במקום רישיון העסק. יהיה לך את רישיון העסק הרגיל. אנחנו בודקים אותו כאחד התנאים. עליו יהיו, אם צריך, דרישות כאלה ואחרות לטובת הפעילות המורשית שלנו.

אוקי, תודה. ממשיכים.

מקריא: תיקון סעיף 2
2.
בסעיף 2(א) לחוק העיקרי, במקום "יעשה" יבוא "ייצר".



זה תיקון טכני של מונח.

לא משנה. אפשר להמשיך.

אני מדלג על סעיף 3, שגם הוא קשור למערכת הביטחון.

החלפת סעיף 7
4.

"רישיון למטווח קליעה או מועדון קליעה
7. לא יקים אדם מטווח קליעה או מועדון קליעה ולא ינהלו, אלא על פי רישיון".



כמובן, בכל פעם שאני אומר מועדון קליעה - אני מקריא כרגע כמו שזה ואנחנו נשנה את השם.

תיקון סעיף 7ב
5.
בסעיף 7ב לחוק העיקרי -

(1) בכותרת השוליים, אחרי "במטווח" יבוא "או במועדון קליעה";

(2) בסעיף קטן (א) -

(א) ברישה, אחרי "מטווח קליעה" יבוא "ומועדון קליעה";

(ב) בפסקה (1), אחרי "למטווח" יבוא "או למועדון";

(ג) בפסקה (3), בכל מקום, אחרי "במטווח" יבוא "או במועדון" ואחרי "המטווח" יבוא "או המועדון";

(ד) בפסקה (6), אחרי "המטווח" יבוא "או המועדון";

(ה) בפסקה (7), אחרי "המטווח" יבוא "או המועדון";

(ו) בפסקה (8) -

(1) בפסקת משנה (ב), אחרי "המטווח" יבוא "או המועדון";

(2) בפסקת משנה (ג), אחרי "במטווח" יבוא "או במועדון";

(3) בסעיף קטן (ב), בכל מקום, אחרי "במטווח" יבוא "או במועדון", אחרי "למטווח" יבוא "או למועדון";

(4) בסעיף קטן (ג), אחרי "במטווח קליעה" יבוא "או במועדון קליעה";

(5) בסעיף קטן (ד), אחרי "למטווח" יבוא "או למועדון".



בעצם כל הסעיף הזה מתקן את סעיף 7ב לחוק כלי ירייה, שהוא מסדיר את הסמכויות של הרשות המוסמכת, שזה האגף לרישוי כלי ירייה, לקבוע הוראות שונות לגבי מטווחים, ועכשיו יסמיך אותה לקבוע הוראות גם לגבי מועדוני הקליעה.

אין הערות, תמשיך.

מקריא: תיקון סעיף 7ג
6.
בסעיף 7ג לחוק העיקרי, בכותרת השוליים, במקום "מפקח" יבוא "מפקח מטווח קליעה".



המשמעות של זה היא שזאת הוראה שלא תחול על מועדוני הקליעה אלא רק במטווחי הקליעה.

כן, התיקון הזה הוא כדי לא לבלבל עם סמכויות המפקחים שבהמשך. כי יש מפקח במטווחים שהוא מטעם המטווח, הוא לא שלנו.

ביטול סעיף 7ד
7.
סעיף 7ד לחוק העיקרי - בטל.



סעיף 7ד היום קובע עבירת עונשין של העדר רישיון למטווח, אלא שהוא מפנה לחוק שלא קיים יותר. לאחר מכן אנחנו נקריא סעיף שמסדיר את הנושא הזה מחדש.

על סעיף 8 אני מדלג כרגע. גם הוא קשור למערכת הביטחון.

הוספת סעיף 7ט
9.

"פעולות בדמוי כלי ירייה
7ט. (א) לא ירכוש אדם, לא יאחסן ולא יוביל דמוי כלי ירייה אלא על פי רישיון

(ב) לא ייצר אדם, לא ייבא ולא ייצא דמוי כלי ירייה ולא יסחור בו או יעשה בו כל עסקה אחרת שיש עימה מסירת החזקה לזולתו, בין בתמורה בין שלא בתמורה, אל על פי רישיון.

(ג) לא יחזיק אדם ולא יישא דמוי כלי ירייה אלא במועדון קליעה בעל רישיון לפי חוק זה.

(ד) הוראות סעיף זה לא יחולו על משמר הכנסת ועל גוף ביטחוני, לרבות עובדיהם והמשרתים בהם במסגרת מילוי תפקידם."

פה יש לנו כמובן אמירה, בנושא של ההתאמה למי שמחזיק כבר ברישיון לאקדח שחור. הדבר הזה נראה קצת מצחיק.

לא הבנתי. עוד פעם?

אם יש למישהו רישיון לאקדח כבר, שהוא כבר קיבל, אז הוא צריך רישיון בשביל הכלי דמוי ירייה?

אין רישיון פרטי. כל תפיסת ההפעלה שלנו מדברת על כך שהאדם שבקצה מבצע שימוש במסגרת המועדונים בדמוי כלי ירייה. אין שום תהליך רישוי. אנחנו לא מבקשים את פרטיו, לא את תעודת הזהות שלו, לא שום דבר, כי הוא לא נדרש לרישיון. הרישיון שלנו נוגע למועדון ולמסגרת בלבד. האדם רשאי להגיע.

רגע, אז מה זה רלוונטי, מה שהערת שם?

מסיבה פשוטה: מכיוון שאם אנחנו רוצים באמת להתאמן, במטווחים או בכל מקום אחר שמותר - לא מתעסקים בזה, אבל על מנת לחסוך לייבש חומה, ועל מנת לחסוך עלויות ולהגיע למצב שבמקום להשתמש עם אקדח שחור באימונים טכניים כשלא יוצא כדור אחד מהקנה, אבל עדיין בגלל שזה אקדח שחור זה מחייב אותנו להגיע למטווחים ולעשות את זה מול חומת ירי - עם האקדח הזה אני יכול לעשות את זה במקומות שהם אינם מטווח ירי.

מה שהיה הוא שיהיה, ישי. התאמנת היום באיירסופט במטווחים תקניים - גם בעתיד. אין שום מגבלה. אין שום מגבלה. מאיפה אתה גוזר את המגבלה?

ההבדל הוא שעם האקדח שלי אני יכול לנוע, ועם האקדח הזה, אני צריך אותו במועדון הקליעה, במועדון איירסופט. אז אני תקוע בתנועה שלי בכל הדבר הזה.

שנייה. אני חושב שיש פה אי הבנה. קודם כל, הכלים שיהיו בצו של השר - אני לא יודע אם אקדחים יהיו שם, אין לי מושג, ואז ממילא החוק לא יחול עליהם.

שנית, כל מטווחי הקליעה שמורשים באגף כלי ירייה - אני חושב שלא תהיה להם בכלל בעיה גם לקבל אישור לבצע פעילות בדמוי כלי ירייה. אם הוא רוצה עכשיו להחזיק כמה כלים כאלה להדגמה וזה - אין שום בעיה, אם מישהו עומד בתנאי הרישיון המחמירים של המטווח.

עכשיו, אם אתה רוצה לעשות פעילות בדמוי כלי ירייה, ויש לך חמישה כלים ורישיון לדמוי כלי ירייה, אתה יכול גם לקבל רישיון להוביל אותו. אתה רוצה לעשות פעילות ממטווח למטווח? סעיף 7ט(א) - אפשר לקבל רישיון להובלה.

מאיפה?

כל הרישיונות שבחוק כלי ירייה - יש להם רק אבא אחד.

אז למה שלא לעשות את זה באיירסופט?

בוודאי שכן, חברים. איך תבוצע התנועה בין המועדונים? יש לזה מענה בנהלים.

אתה בתור בעל מועדון תוכל להוביל כלים.

גברתי, הדבר הכי קל זה להוסיף הגדרה לסעיף, איירסופט. זה היה ההבדלה. תוסיפו הגדרה לסעיף, תבדילו את האיירסופט. מה הבעיה?

חברים, החוק לא בא לטפל רק בבעיית איירסופט. מחר יהיה כלי מוסב אחר, אז תגיד לי - לא הוא לא נכלל.

אבל זה יוצר בלבול. אתה יוצר בלבול. החבר'ה של הנשק החם מתבלבלים. תגדיר.

זה מפריע לי. לא, אני לא אכניס איירסופט, כי מחר יבוא עוד נשק ועוד נשק. אז מה? מה פתאום.

כן, אבל זו קטגוריה, גברתי.

אמרנו שאם זה דמוי, אז זה כולל גם את האיירסופט. יש פה הבדל?

יש הבדל. יש 4.5 מילימטר שגם מוגדר כאיירסופט, וגם BB gun מוגדר כאיירסופט לילדים שמוכרים בטויס אר אס. אז מה? חברים, בואו תעזרו לנו. אני לא מבין.

אין פה שום דרמה בעיניי.

פשוט לא באים לקראתנו בכלום, גברתי.

מה זה משנה? מה עוד יש כאן? זה לא מהותי בעיניי.

בעינייך לא, אבל אני מבקש.

איירסופט זו קטגוריה בפני עצמה, גברתי. הם מתעסקים עם נשק חם.

שמעתי אתכם. שמעתי. זה לא מקובל. איזה עוד הערות?

שמתם לב ששום דבר לא מקובל פה?

סליחה. אני עד עכשיו שמעתי כל מה שאמרתם. זו פעם ראשונה שאני אומרת. תאמין לי, אני יודעת לנהל ועדות ואני יודעת להקשיב לציבור. פעם ראשונה שאמרתי לכם את זה.

אף אחד לא זלזל, גברתי, את מאוד קשובה.

יהיה עוד דברים, ואני מאוד מתנצלת, אבל תדעו גם לקבל את העמדה שלי.

אנחנו רק מנסים להמחיש. את קשובה, באמת, הכל בסדר. זה פשוט, מדובר פה בהגדרה של סוג של כלי.

אוקי, הבנתי.

עדיף להבדיל.

עוד נקודה אחת: בגלל שמרגע שהחוק ייכנס לתוקף כל שינוע של הכלים, גם בין מועדונים למשל, אני מביא ברמה שבועית את הכלים לתיקון למעבדה שנמצאת בעיר אחרת. התנאים לקבלת רישיון, נגיד לי בתור עסק, להעביר ממועדון למועדון - אין לי מושג אם אני עומד בכלל בדרישה הזאת, כי אני עוד לא ראיתי את הדרישה.

אני אתייחס לזה עוד מעט.

אני מקליבר 0.45. שאלה נוספת: נגיד שיש לי קבוצה של שחקנים ספורטאים שמאחסנים את הכלים אצלי במועדון, נגיד 30 איש. איך אני מוציא בשבילם את האישור הזה, נגיד לצאת למתחם אחר ולשחק?

אז אני אתייחס בקצרה. תראו, החוק מתייחס מה שנקרא למסגרת הכוללת. גם בכלי ירייה יש חוק ותחת החוק יש תורה, נהלים והנחיות, וזה עולם תוכן אין-סופי. גם פה: מכיוון שאנחנו כבר בתוך העולם הזה, אני יכול לדבר על העקרונות. העקרונות יהיו כדלקמן: במועדון דמוי כלי ירייה יהיה בעל רישיון. בעל הרישיון זה בעצם אדם שמקבל מאיתנו את הסמכות ואמון על ביצוע הנחיות הרגולציה. תהיה לו את הסמכות בנהלים שלנו לבצע ניוד של כלי האיירסופט בין מה שנקרא המועדון הרשוי לבין שטחי הפעילות השונים.

וגם מי שיש לו איירסופט והוא במועדון ושם אותו, ועכשיו הוא רוצה לנסוע לחבר שלו במועדון בעיר אחרת.

לא, אבל כבוד יושבת הראש, ברגע שהתהליך הזה יושלם, אין אדם פרטי שיהיה לו כלי בהחזקה פרטית, כי הכלים יהיו במועדונים. במסגרת הניוד בין המועדונים, לתיקון, לתפעול, ליציאה לשטחי פעילות, יהיו לנו הנחיות ברורות לניוד הכלים. תהיינה הרשאות לניוד הכלים על ידי בעל הרישיון וגורמים נוספים שיוגדרו בנהלים שלנו. אנחנו מחוברים היטב לעולם התפעול של התחום הזה, כי אנחנו באים מתוכו, ולכן יינתנו מענים מותאמים.

גברתי, בצו איסור הייבוא יש הגדרה של דמוי כלי איירסופט. אין שום סיבה שלא יגדירו גם פה בסעיף הזה את האיירסופט כדמוי כלי ירייה אחר.

רגע, יש לנו שאלה.

באמת, בהמשך לשאלה של יושבת הראש: אדם שהאיירסופט שלו מוחזק במועדון בבאר שבע, והוא רוצה ללכת למועדון במודיעין. איך? מה הוא עושה?

אז קודם כל, זאת דילמה. אני אומר דבר פשוט בהוגנות: בשלב הזה שבו אנחנו נמצאים בתהליך למידה והכנת הנהלים, אנחנו לא רואים את האדם מנייד. כי ברגע שהאדם מנייד, אנחנו מאבדים שליטה. ואנחנו רואים פה בעצם שמי שמנייד את התפעול של כל האופרציה הזאת, זה בעצם בעלי הרישיונות. בתפיסת ההפעלה שלנו, במועדוני דמוי כלי ירייה יהיה בעל רישיון אחד או יותר, ולהם תהיינה את הסמכויות לנייד ולתפעל.

יש משהו בסיסי שאני לא מבינה. אחרי שהחוק יעבור, כמו שאמרת, בעצם לא ניתן יהיה לקנות איירסופט.

גם היום אסור. פשוט זאת תהיה עבירה פלילית.

לא, מותר לקנות לצורך אפסנה. מותר לקנות לצורך אפסנה במועדון.

אסור לך למכור.

בוא אני אראה לך את הקבלות שאני מעביר למשרד הכלכלה, את הסכמי המכירה.

אתה מוכר למישהו בחוץ? שיחזיק בבית?

לא, במועדון.

לא, שנייה, לעצור. אורן, אתה אמרת שיש לך איירסופט שלך.

נכון.

אז איך יש לך איירסופט? לא הבנתי, אם אי אפשר לקנות.

קודם כל, זה מ-2012, אני שחקן ותיק.

סבבה, אבל מאיפה האיירסופט?

מוכרים את זה בחנויות, ניתן לקנות את זה.

אז כן מותר?

גברתי, היו שנים שמשרד הכלכלה התיר.

אבל אי אפשר, אני שואלת את אורן.

לא, הוא לא יודע לענות על זה פשוט.

אבל זה נשק שלו. הוא לא יודע מאיפה הוא קנה אותו?

לא, הוא לא מדייק. אני רוצה לחדד את זה.

לא משנה. רכשת איירסופט? אוקי. והאיירסופט הזה בבית?

כן.

ואז, כשאתה רוצה לירות, אתה הולך למטווחים?

אני הולך לשטח מתואם, שם הקבוצה שלי מתאמנת. אנחנו נמצאים במקום מסוים, שם הוא מתואם.

ושם אתה מתאמן.

נכון מאוד.

אבל כל מי שיש לו איירסופט כזה בבית, אוקי? מאיפה הוא קנה את האיירסופט?

חנויות מוכרות את זה. זה לא נכון מה שאתה אומר, שלא ניתן למכור אותו.

כן, רגע. אני שואלת. אתה יודע, אתה אומר שאתה באיירסופט הרבה שנים.

נכון.

אז אם אי אפשר לקנות איירסופט - - -

זה לא נכון.

אז אפשר לקנות איירסופט?

נכון, אפשר לקנות.

איפה אתה קונה אותו?

במועדונים.

אבל אתה אמור להחזיק אותו במועדון. היום, על פי צו שהוא בתוקף, אסור להחזיק בהחזקה פרטית.

רגע, ישראל, אם אורן הולך למועדון וקונה איירסופט - המועדון היום יכול למכור איירסופט?

לא.

כן, למכור לצורך אפסנה, גברתי.

רגע, שנייה, אז איך אורן הלך עם האיירסופט הביתה?

בין 2009 ל-2012, גברתי, היה מותר. משרד הכלכלה התיר.

אבל אנחנו ב-2022.

תקשיבי, היו כמויות של כלים בתקופה ההיא. בין 2009 ל-2012 התירו. אני מדבר על התקופה שהיה מותר. אני לא סותר את מה שהמשרד אמר.

כשמשרד הכלכלה יעשה את האכיפה שלו, ולא יגיד את זה לאזרחים.

אני לא מדבר על מה שעכשיו. אני מדבר על מה שהיה לפני.

תשובת משרד הכלכלה.

אני ממשרד הכלכלה. אנחנו מלווים את נושא ייבוא כלי האיירסופט לישראל. אני רוצה להבהיר שהמצב כיום הוא כזה: כל יבואן שמקבל רישיון לייבוא כלי איירסופט לישראל מתחייב שהוא לא ייתן לחברי מועדון לקנות את הכלים האלה ולהוציא אותם מהמועדון ולהחזיק אותם בבית. הדבר היחיד שהוא כן יכול לעשות, זה לתת למישהו לרכוש ולהחזיק את זה במועדון אחר. כלומר: אני יכולה למכור כלי באילת והאדם מתחייב להחזיק את זה במועדון אחר. מצד שני, הוא מתחייב להגיד למי שרכש את זה שהוא אכן מחויב להחזיק את זה במועדון. כלומר, לא יכול להיות מצב שמישהו רכש כלי ובאמת חשב שאין בעיה והוא יכול להחזיק את זה איפה שהוא רוצה. אם זה המצב, מישהו כאן בדרך לא מילא את ההתחייבות שלו על פי חוק, כשעל סמך ההתחייבות הזאת נתנו לו רישיון לייבא את הכלי מלכתחילה. בעלי המועדונים לא היו מקבלים רישיון לייבא את הכלים, אלמלא היו מתחייבים שהם לא ימכרו לחברי מועדון שיקחו את זה הביתה. זה כבר עשר שנים המצב.

אבל בחוק רשום - - -

רגע, תקשיבו, עמנואל, אתה רוצה לדבר - תקשיבו, אני גם לא מבינה, ואם יש לכם דברי טעם אני מקשיבה. אחד מכם, בכל פעם אחד. עכשיו עמנואל.

בחוק שלכם רשום רשאי לאחסן במועדון.

רשאי, לא חייב.

בדיוק. עכשיו, אנחנו השתתפנו במשפט של יורי בנצרת עלית, ומה שקרה שם זה שהשופטת דיברה לא לפרוטוקול למשרד הכלכלה. אנחנו לא פקחים ולא שוטרים על מנת להתעמת עם לקוח, חברים. בואו, עם כל הכבוד, גם השופטת אמרה. אם הוא החליט לקחת את זה הביתה, אנחנו לא פקחים ולא שוטרים - זה העניין שלכם. רוצים לאכוף את זה? תשימו מפקח.

אני לא מבקש ממך.

רגע, אבל עמנואל, תשמע שנייה.

כתוב רשאי לאחסן במועדון.

הבנתי את הנקודה. עכשיו, תשמע שנייה: אמר משרד הכלכלה שמי שקונה איירסופט רשאי - - -

לאחסן במועדון.

יפה. אבל עדיין, אנחנו באים עכשיו לתקן את המצב, שהוא לא רחוק מהמצב הקודם. הוא לא רחוק.

תראי, גברתי, יש לנו כמה מועדונים בחברה שלנו. יש לנו 40 עמדות ירי, אוקי? עכשיו, תארי לעצמך - על כל עמדה של משרד הכלכלה, שהוא המציא את החוק הזה, על כל חמישה יורים יש מדריך אחד, סבבה? זה מקובל מבחינתך? נמצאים לך 14 אנשים, ויש לך את השלושה אנשים שמפקחים על הירי במטרות בתוך המועדון. אותו בן אדם - את יכולה לפקח עליו, החליט לצאת עם הכלי, סתם לדוגמה. אבל הוא רשום במועדון, יש לו חבר מועדון, שמודיע לו על זה, ואת הטופס שהוא ממלא שאסור לו לקחת את זה הביתה. אז מה אתם רוצים שאנחנו נעשה? נעשה את העבודה שלכם?

הבנתי את הנקודה. מה רצית להוסיף? שעמנואל לא אמר.

אני רוצה לחדד לך את כל הנושא הזה בכמה משפטים. מ-2009, אם אני זוכר נכון, עד 2012, התיר משרד הכלכלה והוועדה לצעצועים מסוכנים לתת לשחקנים חברי המועדון להחזיק את הכלים באופן פרטי בבית, ויש לנו גם את ההחלטה בכתב. בתקופה הזאת ניתנו רישיונות ייבוא, אנשים קנו כלים, ציוד יצא החוצה, ומאז יש מלאים מאוד-מאוד לא מבוטלים. לאחר מכן, ישראל משען זיכרונו לברכה, הוציא הודעה לכלל בעלי המועדונים והיבואנים ולכלל חובבי האיירסופט, לאפסן את הציוד במועדונים. אוקי? שכמו שאומרים החבר'ה בבט"פ - באמת הדבר לא נאכף כמו שצריך. למה? אני לא יודע, זה לא בגללי. לצורך העניין, באותו דיון שהיה שעמנואל דיבר עליו, משרד הכלכלה ניסה לעשות איזושהי רכישה באופן סמוי. אותה רכישה נעשתה באמת בצורה כזאת שבא פקח, מילא את התצהיר שהוא מחויב לאפסן במועדון, ועל סמך זה נעשתה, כביכול על הפרה של נוהל. בית משפט כיבד את הדבר הזה, והחזיר את כל הציוד לאותו מטווח, אורי שיושב פה, על סמך הדבר הזה. מה שבאים להגיד זה שחבר'ה - אנחנו באמת לא שוטרים ולא פקחים, אוקי? הדבר הזה הוא מינהלי, הוא לא פלילי.

אבל תאמין לי, עמנואל הסביר את זה מצוין.

לא, אין בעיה, אני רציתי לחדד את הקטע מ-2012.

גברתי, אפשר במשפט אחד? החוק הזה בעצם - - -

אני לא הבנתי, הוא פשוט שומר על המצב הקיים, ובמקום רשאי הוא אומר חייב?

לא רק זה, כי אותה הודעה מ-2012 שישראל הזכיר - שוב, משרד הכלכלה הוא רגולטור מסחרי ולא פלילי. ההודעה גם קראה למחזיקי הכלים להחזיר את הכלים למועדונים. זה היה אז. עכשיו, אני חושב שהחוק הזה בא לעשות בדיוק את מה שהחברים פה אומרים. הוא מוריד את האחריות לגמרי ממועדוני דמויי כלי ירייה באשר למה שעושה אזרח עם הכלי שלו אם הוא הוציא אותו ממועדון או לא. כי האיסור פה הוא על אזרח. העבירה הפלילית היא פרסונלית על מי שיחזיק לי מחוץ למועדון, אם אדם נכנס למועדון ולקח כלי החוצה.

אני לא הבנתי ממה נפשך, כמו שאומרים, אם האחריות היא על אותו אדם ספציפי ולא עליך.

הם לא הגדירו את זה ככה, הם הגדירו גם את המוכר בהצעת החוק. יש שם עונשי מאסר בפועל למי שימכור. לא ימכור, לא יחזיק, לא יישא. הלא ימכור חל עלי. אתה מעניש אותי.

הבנתי, הבנתי.

לא ימכור אלא על פי רישיון.

אבל איזה רישיון? אתה לא נותן רישיון, רועי. איזה רישיון? אין רישיון.

אתם גם אמרתם דמוי רישיון ירי. אתם רציניים? זה כמו לקחת עכשיו מסוכנות רכב חדש, לך תוציא רישיון נהיגה, תקנה רכב בסוכנות ותשאיר את הרכב בסוכנות. תבוא לעשות סיבוב כשתגיע לסוכנות של הרכב. מה אתם רוצים לעשות פה?

הבנתי.

גברתי, אני חייב להשלים משפט, כי נגעו פה בנושא של האדם. ברגע שאנחנו מדברים על בעל רישיון מיוחד שיצטרך לייבא לקבוצת - - -

איפה בעל רישיון מיוחד?

זה בדיוק מה שישראל התייחס אליו בנושא של העברת הכלים, אז הוא התייחס לתפקיד.

איפה כתוב כאן?

לא כתוב. ישראל דיבר.

אז למה אתה אומר? מה שישראל דיבר, הוא דיבר.

ברשותך, אם אני אשלים את המשפט גברתי תבין מצוין.

לא, אבל זה לא רלוונטי, כי אני קראתי עכשיו עוד פעם עם עידו, היועץ המשפטי שלי, שלוש פעמים. המצב הזה בסך הכל בא וא' מטיל אחריות על אותו אדם ספציפי.

וגם על המוכר, גברתי.

אז אני מדבר על האדם הספציפי. ברשותכם, אל תעזרו לי. אני מדבר על האדם הספציפי. אני מדבר על לא יישא אדם - זה אומר שלצורך העניין, בדיוק כמו שישראל אמר, ואנחנו מכבדים פה אחד את השני מספיק שנים כדי לדעת שאנחנו יודעים על מה אנחנו מדברים. כשאנחנו מדברים על בן אדם שיצטרך לייבא מטעם המועדון עבורי, עבור היורה הפרטני, את הכלי למקום אחר, בסופו של דבר זה לא ישים, בגלל שהמועדים של התחרויות - אותו בן אדם שיצטרך לבוא לפתוח את המקום שבו הכלים נמצאים, לאתר את הכלים הספציפיים של אותם שחקנים שנמצאים, לאסוף את הכלים, לייבא, לתת להם אותם, לאסוף אותם אחר כך ולחזור - יש לזה גם עלויות וגם דברים נוספים שקיימים. בענף הספורט הקיים היום, יש לזה פיתרון בתעודות הרשאה אישיות. לכן, אם אתה אמרת קודם שזה לא יקרה, מצב של אחסנה, האם ניתן יהיה לקבל תעודות הרשאה?

אתה מדבר על כלי ירייה בספורט אולימפי?

אני גם בספורט האולימפי, אבל זה לא קשור לדבר הזה.

אז מה? אני לא מבין.

יש גם תעודות הרשאה בירי מעשי, אבל בוא נמשיך.

אני רוצה רגע לומר משהו עקרוני, ברשותכם. חברים, כבוד יושבת הראש, תראו. יש פה סוגיות תפעוליות. ללא ספק יש פה סוגיות תפעוליות, שאנחנו נידרש לתת להן מענה. כמו שאתם כבר ציינתם, אנחנו מקיימים איתכם קשר שוטף מעבר לפורומים האלה, קודם כל על מנת ללמוד את האתגרים והצרכים ולתת להם מענה. אני אומר פה בצורה ברורה ופשוטה: צריך לתת מענה סביר ותפעולי לכל סוגיית הניוד. בשלב זה, אנחנו סברנו שבעל הרישיון במועדון הוא זה שיקבל את האחריות לניוד ולתפעול.

ככל שנלמד ונבין את המורכבות באופן רחב יותר, ייתכן שנרחיב את מה שנקרא מאגר ההרשאות לצרכים תפעוליים בלבד. אבל האם בקצה בעל הנשק יהיה רשאי לשאת את הנשק ולנייד אותו - אנחנו לא רואים את זה, מכיוון שזה בעצם ההבדל בין מה שנקרא החזקה במועדון לבין החזקה פרטית. בתוך התווך הזה, שאת שני הקצוות שלו ציירתי, אנחנו ניתן מענה תפעולי. זה לא קשור לחוק. זה קשור לנהלים הנלווים, ויש לנו תורה והנחיות שאנחנו כרגע מגבשים על מנת לתת מענים תפעוליים לכל העולם שאתם עוסקים בו.

ישראל, אבל זה לא מדויק. אבל החוק מסנדל את זה, כי אתה כותב מלכתחילה - לא יישא ולא יחזיק. אם אתה אומר לי שנדבר אחר כך ואתה תמצא לי פתרונות - החוק כרגע מסנדל אותך. אתה לא תוכל לכתוב שסותר את החוק.

לא, במה הוא מסנדל? במה?

לא, ממש לא. דניאל, הוא לא.

אבל כתוב לא יחזיק ולא יישא. אם אתה אומר שאחרי זה אתה תיתן תעודת הרשאה, אז תפתח את זה על פי רישיון. אל תכתוב לא יישא.

חברים, יש הובלה, יש נשיאה.

החוק מסנדל את זה מלכתחילה.

לא, אני לא מבינה שום דבר. עידו, מה רצית להתייחס?

אני שם בצד את השאלה של החזקה בבית - זו בעיה בפני עצמה; אבל האפשרות של אדם לעבור למועדון אחר כשהוא תלוי במועדון - זאת בעיה. ואני חושב שנכון להסדיר את זה במסגרת החוק.

רגע, תבין משהו: החל משנת 2012, מי שרוצה להתאמן באיירסופט בא מהבית בלי כלום. הוא בא מהבית, בא למועדון, על בסיס הכלים. גם אם יש לו כלי פרטי שלו הוא אמור להיות רק במועדון. אני לא יודע איך משרד הכלכלה ניהל את הניוד בין המועדונים, אבל ניוד בין מועדונים זה משהו שאנחנו יודעים לעשות. אבל היום אם אני רוצה ללכת, אין לי כלי איירסופט בבית. אני הולך למועדון, אחד מהמועדונים המכובדים, עם ילדיי, לא משנה עם מי, ומתאמן בכלים שיש במועדון. אני לא אמור לקחת את זה איתי, והוא לא אמור לפתור לי גם בעיה - איך אני הולך להתאמן בקרחת יער או במקום אחר. אם עברתי דירה מדרום לצפון - אני אלך למועדון בצפון. אני לא אמור לקחת את זה איתי.

גם אם לאותו אדם יהיו, נניח, במציאות שאמורה להיות היום, שהוא מתאמן במועדון עם כלי קבוע - לא משנה אם הוא קנה אותו או לא קנה אותו; זה הכלי שלו. או שהוא קנה והשאיר במועדון או שהוא שוכר - לא משנה. הוא בא ואומר לבעל המועדון: זה הכלי שלי, תרשום אותו על שמי, סמן את השם שלי שם. אסור לו לקחת אותו ממילא למקום אחר כבר היום. עכשיו, יש תחרויות שמארגנים, עושים אימונים במקומות בחוץ - ניתן לזה רישיון, כמו מטווח הרי, כמו שאנחנו עושים היום. ניתן לזה רישיון ולאותו בעל מועדון יהיה רישיון להוביל X כלים.

אבל למה אתה מפיל את זה עלינו?

אבל זה עיקר הפעילות, זה לא משהו חד פעמי.

היום לכאורה זה כבר חל עליך.

כמה שחקנים תפסתם שעושים שוד, שעושים משהו עברייני? תסביר לי את זה, לא, זה משגע אותי.

רגע. עמנואל, מספיק. לא להפריע. סליחה, זה מפריע.

מה אתה מפיל את זה עלינו? תביא שטח מהמדינה, תשקיע 10 מיליון שקל ואני אפעיל לך את המועדון הזה. אתה מדבר פה על מטווחים רק, יש פה אנשים, חבר'ה, שעולים על מדים.

אבל אני מבקשת ממך אז תתייחס. אני לא רוצה להוציא אתכם מהדיון. זה לא מתאים.

סליחה. כי זה מרגיז, מה שהוא אומר.

אני מבינה שאתם מדברים מדם ליבכם, ואתם מדברים פה בלי סוף, אבל תעצרו.

הפסדנו המון כסף כבר, גברתי.

לא, לא. עידו.

אני, יש לי איירסופט שקניתי מעמנואל, אני אצלו במועדון. יום אחד הוא עצבן אותי, אוקי? אני לא רוצה לבוא אליו יותר. הוא העלה את המחירים, אני רוצה לעבור לדניאל. אז עכשיו אני תלוי בו שהוא יעביר את האיירסופט שלי לשם?

אני אומר - גם היום על פניו אתה תלוי בו. זה המצב החוקי היום, שוב. גם היום - - -

עמנואל, לא להפריע, אי אפשר לנהל ככה דיון.

נוהל זה לא חוק. זה גם רשום בנוהל לא כמו שאתה מציין את זה. רשאי ולא חייב. עוד הפעם. אתה מתבלבל בדברים.

אני לא מצליחה להבין.

רשאי. גברתי, רשאי לאפסן במועדון.

מכניס דברים לראש שהם לא קשורים.

אסור להם לקחת היום.

הבעיה המהותית, גברתי, היא אחת: שאצל משרד הכלכלה אנחנו יכולנו להסיר אחריות ממכירה. משרד הבט"פ רוצה להחיל עלינו ענישה.

לא.

כן, כי אתה אומר - לא ימכור, לא יישא, אלא ברישיון. תחת משרד הכלכלה, אמרה היועמ"שית הזאת פה עכשיו שבן אדם היה חותם על תצהיר ומתחייב, ומפה - אני בסדר. אתה זורק עלי אחריות פלילית.

אבל אתה, לא - - -

עכשיו, איזו אחריות פלילית אתה זורק עלי? של 200 אלף כלים, רועי.

לא, לא, סליחה, אתה טועה מהיסוד.

לא, אני לא.

אתה טועה וגם מטעה את המאזינים.

זה לא נכון. אתה מטעה.

כולם מטעים, אתם לא טועים.

התכוונתי שהוא טועה - - -

אנחנו מנסים להבהיר לכם איך להסתדר עם התחום הזה. שנתיים מעבירים לכם פרטים, איך זה עובד בכל המדינות.

אבל אני מתנצלת, זה לא טיפול עכשיו על הספה של הפסיכולוג ובו אתה אומר כמה משרד הבט"פ לא טוב. זה לא עובד ככה. אנחנו עכשיו - - -

לשכת המסחר פונה אליהם כבר שנתיים.

אבל שמעתי, ואני שומעת אתכם כל הזמן, ואתם מדברים כאן חופשי, אבל מדי פעם תעצרו. תסביר לי, שנייה. אני ועידו כאן רוצים לדעת. עכשיו, בעצם מה שאמרתם עד היום זה שהוא לא חייב. לא הייתה את ההגדרה של חייב להשאיר במועדון, לא הייתה את ההגדרה שאסור לו לשאת, אוקי?

:

לא, זה לא נכון. הייתה.

אז מה היה, רחלי?

ההודעה אצלך, גברתי. את יכולה לקרוא אותה.

זה מה שהעברתם? זה ממתי?

מרץ 2012.

אוקי. קוראת. הוועדה הבין משרדית מתריעה כי החזקת רובים אלה בבתי מגורים לרבות בבתי חברי מועדון ספורט עלולה להוות סכנה לביטחון הציבור ולשלומו, לרבות ציבור המחזיקים בכלים, ולכן קוראת לכל מי שמחזיק להפקידם ללא דיחוי - בסדר. הוועדה פונה אף אל ציבור בעלי מועדוני הספורט, קיבלו היתרים ואישור להחזיקם לאסוף רובים אלה. החל ממועד פרסום הודעה זו חל איסור על בעלי המועדונים לאפשר החזקה מחוץ למתחם מועדון הספורט של רובים שיובאו על ידם, אם באמצעות יבואן מורשה עבור המועדון או כאלה המשמשים את המועדון לצורך עסקם. הוראה זו ניתן לבעלי מועדוני ספורט בהתאם לסמכות הקבועה בצו הפיקוח על מצרכים ושירותים.

אם כתבו לכם בהודעה שחל איסור לאפשר החזקה מחוץ למתחם המועדון, למה אפשרתם להם להוציא את הנשק מהמועדון?

זה מה שכרגע היועמ"שית של משרד הכלכלה אמרה.

אני יכולה להוסיף משהו? שכל יבואן שמקבל מאיתנו רישיון לייבא כלי איירסופט לישראל חותם לפי נוהל ייבוא כלי נשק.

חותם אצלך.

על תצהיר חתום, מאומת על ידי עורך דין, שבו הוא מתחייב שהוא ימכור את זה לאדם פרטי רק אם הוא רואה אסמכתאות שהרוכש חבר במועדון איירסופט, ויחתים את הרוכש על התחייבות שזה יאוחסן במועדון.

הכל טוב ויפה; מה קורה אחרי זה? אבל אצלו אני מחתים על תצהיר ונכנס לבית סוהר כי הבן אדם לוקח את זה. למה? כי זה דמוי כלי ירייה. הוא ייכנס. אני מחתים אותו על תצהיר, הוא אומר לי - שומע גיא, אני לא סופר אותך, אני לוקח את האקדח ויוצא מפה. הוא ייכנס לבית סוהר או אני?

אדם שמחזיק מחוץ למועדון - האדם, לא אתה. האדם שמחזיק.

רשום המוכר, רועי, בניסוח שלך.

לא, תסתכל: לא יחזיק אדם.

הבנתי את זה.

יש סעיף נפרד לרישיון הובלה ולהחזקה.

אז תחדדו את זה.

עד עכשיו זו הייתה הנחיה שחייבו. בנוסף, גם מי שמייבא איירסופט החתימו. ועדיין, נתתם לרובים לצאת מהמועדונים. אני לא אומרת שבסופו של דבר, ברור שזה לא בסדר, ברור לי שאתה לא יכול להשתלט על כל אחד שיוצא עם הנשק; אבל בגלל המצב שאליו הגענו בחברה שלנו - ששוב, אמרתי את זה בהתחלה: אני בטוחה שבתוך מי שבא זה לא, אבל אין מה לעשות. הנשק הזה זלג.

גברתי, זה דמוי כלי ירייה, זה לא נשק.

ויש כאן אחריות פלילית והיא מובנת לי.

זה ענף מאוד גדול ורחב, לא כולם מפרים את הנהלים.

אז אני אתן לזה לגיטימציה?

לא, אני לא אומר. בגלל זה אנחנו רוצים הסדרה. בסופו של יום, מה זה עושה?

אני אסביר טיפה את החלוקה בין הסעיפים בנוסח.

כן.

כי אני שומע את ההערות של החברים, ואין פה שום כוונה להטיל אחריות פלילית על מי שלא אחראי למעשה של אדם אחר.

אבל איפה האחריות פה של בעל המועדון? אני רואה שהאחריות היא של אותו אדם.

רשום המוכר.

חברים, בואו נעבור על זה.

רגע, תנו לי, אני מנסה לקרוא ולהבין את האחריות שלכם.

סליחה, אבל אתם אפילו לא מול הנוסח מול העיניים ואתם צועקים.

אני עברתי על כל הנוסח, יודע אותו בעל פה.

אבל אתה יודע מה? עד כמה שאתה מוכשר - - -

חס וחלילה, לא מוכשר, זה גם תחום העיסוק שלי שתכף נגמר, אני צריך איזה כישור.

אם אתה רוצה להתעסק עם החוק - שיהיה לך את החוק מולך.

גברתי יושבת הראש, אפשר להתייחס לסוגיה שפחות נגענו בה?

לא. הוא מתייחס עכשיו. לא באמצע.

בסעיף קטן (א) קבענו חובה לרישיון לרכישה, אחסנה, והובלה.

ראיתי. על פי רישיון לאותו אדם.

כן. זה בעצם אותם מועדונים שיוכלו לרכוש, לא משנה ממי - יבואן או יצרן ולאחסן.

אבל גם היום הם עושים את זה עם רישיון.

כן, רגע, נכון.

סעיף (א) לא מעניין בכלל, זה מה שקורה היום.

סעיף קטן (ב) מדבר על פעולות של ייצור, ייבוא, ייצוא ומכירה, למשל בין מועדונים, בין סוחרים מורשים שיקבלו רישיון.

כן, גם זה המצב כיום.

נכון. וסעיף קטן (ג) בעצם קובע שאם בעל המועדון - - -

אלא במועדון קליעה בעל רישיון.

שלא יחזיק ולא יישא, נכון, אלא מועדון קליעה. האדם הפרטי - האחריות היא עליו. אם אדם בא להתאמן במועדון, ושוב, בעל המועדון החתים אותו על זה שאסור להוציא את הכלי, והאדם הפרטי הוציא את הכלי בניגוד להתחייבות שלו ובניגוד לחוק - האחריות היא לא על בעל המועדון. אנחנו לא נאשים את בעל המועדון בזה שאחד המתאמנים שלו יצא החוצה עם הכלי.

רואים שזה לא הובלה. אתה חייב שיהיה לך את החוק מולך.

אוקי, ומה עם השחקנים?

אני רוצה לשאול אותך שאלה, רועי, באמת, דיברנו על זה הרבה.

לא, לא, אתה לא שואל אותו שאלה. אני הבנתי את החוק הזה, הבנתי את הסעיף הזה. אין פה שום דבר חדש והאחריות היא על אותו אדם. אנחנו ממשיכים.

אבל גברתי, יש שטחי אימון.

שיחדדו את זה, אנחנו נשמח שיחדדו את זה.

בואו, נו, באמת. תקראו את החוק. להביא לכם עותק? אתם צריכים?

אני חושב שרועי בונה האנגר ל-200 אלף כלים. אני לא יודע.

רגע, אתה רוצה שאני אביא לך את החוק? תביאו לו את החוק שיהיה לו.

סליחה, כבוד יושבת הראש, לא התייחסו פה לאיזשהו נושא בהקשר של הבט"פ. דיברתם פה על הוצאה, לא הוצאה, אני פחות רוצה לגעת בזה. בסופו של דבר, מדובר על מספר כלים לא מבוטל בארץ, כנראה יותר מחצי מכלי הנשק החוקיים שנמצאים בישראל. אני יכול להגיד לך שאצלי במועדון, אני לא הולך להכניס כלים של שחקנים אלי למועדון משתי סיבות: קודם כל - האחריות. אני אפילו לא יודע אם אני אעמוד בתנאים של הבט"פ כדי לקבל את הכלים. דבר שני - אני לא הולך לקחת אחריות על כלי שעולה 5,000, 10,000 או 20 אלף שקל של שחקן, ולקחת על זה את האחריות אם יישבר, ייגנב או ייפגע הכלי שלו. זה עוד לפני שדיברתי על הכמות: את מדברת פה על אלפים ועל עשרות אלפים. אף אחד מאיתנו לא מחזיק מקום.

אבל לא אמרתי אלפים ועשרות אלפים. אני לא מבינה, אתם מכניסים לי מילים לפה.

אלה המלאים שקיימים בחוץ, גברתי.

זה מה שיש בחוץ.

אבל אני לא אמרתי את זה.

לא, לא אמרתי שאת אמרת.

את לא אומרת; אנחנו אומרים לך.

אני רק אמרתי שזו סוגיה שלא התייחסו אליה, והחוק הזה מסנדל אותנו בדבר הזה. אנחנו לא מסוגלים לקבל את מספר הכלים שיש היום ברחובות לתוך המועדונים, נקודה. זה לא ישים. זה פשוט לא הולך לקרות. את תהפכי את כל האזרחים שמחזיקים בכלים האלה לעבריינים, כי העסקים לא יסכימו לקבל את הכלים האלה בחזרה למועדונים, נקודה.

תודה, שמעתי.

אני רוצה להגיד משפט קצר: היום יש באמת אלפי שחקנים שמחזיקים כלים. הייתה תקופה שהיה אפשר לקנות אותם יד שנייה לפני שיצאה ההנחיה הזאת. המצב כיום הוא שיש אלפי כלים מחוץ למועדונים.

תגיד, מה לגבי מישהו שיש לו את האיירסופט בבית? מה הוא עושה?

דיברנו על זה. אני רוצה רגע לחזור על הנקודה הזו.

לא, לא. רק תגיב לי על זה.

או מוכר אותו למועדון או מפקיד אותו במועדון.

אני לא אקנה כלים מאף אחד.

אין החזקה פרטית. הרציונל שלנו - - -

רגע, רגע. לא הייתה אמורה להיות גם החזקה פרטית לפני כן.

נכון.

הייתה, לפני 2012.

אני לא יודע כמה כלים יצאו ממרץ 2012 לציבור.

ויש גם מכירות יד שנייה.

דניאל, זאת אומרת שאם ההוראה הייתה נאכפת, היו פחות כלים היום.

היו שלוש שנים שההוראה הזאת הייתה בסדר - - -

הייתה אוזלת יד מאוד גדולה - - -

אני לא, תקשיבו, אני לא משתמשת בפטיש אף פעם, גם לא בדיונים יותר חמורים מאיירסופט. אני רוצה רגע לדעת: אם לאורן יש נשק שהוא אצלו בבית, אוקי? למה הוא עשה - זה, לא ניכנס לזה. הבנו שזה לא צריך להיות.

הייתה תקופה שהיה אפשר.

נגיד שקנית ב-2011 או ב-2010, למרות שיש לי תחושה שהיית מאוד צעיר בגיל הזה.

את יכולה לבדוק, אני שחקן די ותיק.

אוקי. נגיד שזה מ-2010, לא משנה, והנשק אצלך. ועכשיו ייכנס החוק.

זה הופך אותי לעבריין.

אני לא הופכת אותך, אני רוצה שתפקיד את זה במועדון.

אבל אף אחד מהמועדונים לא יקבל את זה.

מי מפצה אותו?

אני לא אוכל להגיע להתאמן בתחום הזה בצורה כזו. אני לא יכול בכל פעם ללכת לאיזשהו מועדון, ללכת לשטח.

הבנתי. מה יעשה מי שיש לו נשק איירסופט בבית והמועדון לא מקבל אותו?

אז תראו, אני רוצה לומר משהו עקרוני. אנחנו, ברגע שהחקיקה הזאת תעבור, עם כל תפיסת ההפעלה שגיבשנו פה, יש לנו כוונה לנהל שיח עם הקבוצה שנמצאת פה ועם נוספים על מנת להסדיר את הפלטפורמה שתאפשר אחסנה.

תנו לו לדבר, שנייה.

אי אפשר להעביר חוק ורק אחרי זה לבדוק את הפתרונות.

לא, אבל אני לא יכולה להבין ככה כלום. מה אתה אומר?

תפיסת ההפעלה שלנו מבוססת על הרציונל הבא: כל ההחזקה הפרטית, שהיום היא לא חוקית כפי שכבר הוצג פה - יצטרכו בתהליך מסודר להפקיד במועדונים או במקומות שבהם תהיה אחסנה חוקית. יש לנו כוונה ברורה בזמן הקרוב לנהל איתכם שיח. ככל שאתם לא תשתפו פעולה, יימצאו פלטפורמות אחרות. מכיוון שיש פה גם מוטיבציה כלכלית-מסחרית, אלה לא פעולות שמבוצעות בהתנדבות, ויהיה לזה פיתרון מוסדר על מנת שגופים יקלטו את הכלים האלה, ימסט"בו אותם, יזרימו את המידע למאגר המידע הלאומי. זו התפיסה.

הבנתי. לא, די. זה היה דיון ארוך מאוד על סעיף קצר. אני הבנתי איפה הפער. הפער הוא בין אלה שיש להם כבר איירסופט בבית, אני לא רוצה - - -

שהמדינה נתנה להם להחזיק אותו.

תפסיק להפריע לי. מספיק. תקשיב, אני יכולה גם מאוד להתעצבן. אתם רואים את הצד הרגוע שלי. מספיק עם זה. די. הבנתי כבר. יש חבר'ה עם איירסופט בבית שמועדונים לא יקחו מהם, ואני לא רוצה להפוך אותם לעבריינים. אז אני מכניסה עכשיו את הלקונה הזאת לשאלה שאתם תפתרו אותה. נגמר הסיפור. תקרא את הסעיף הבא. מספיק להפריע.

מקריא: תיקון סעיף 11
10.
בסעיף 11(2) לחוק העיקרי, הסיפה החל במילים "על פי המלצת" - תימחק, ובמקומה יבוא "ואולם לא יינתן רישיון אם קבע קצין משטרה בכיר כהגדרתו בפקודת המשטרה [נוסח חדשה], התשל"א-1971, שהוסמך לכך בידי המפקח הכללי של המשטרה, כי קיימת מניעה למתן רישיון כאמור מטעמים של שלום הציבור וביטחונו".



הסעיף הזה לא נוגע דווקא לדמויי כלי ירייה. זה נוגע לסמכות הרישוי הכללית של פקיד הרישוי באגף רישוי כלי ירייה. בעצם מה שזה אומר - אם היום סמכות הרישוי שלו היא בהמלצת קצין משטרה בכיר, עכשיו בעצם חוות הדעת של קצין המשטרה הבכיר תהיה מחייבת. אם הוא קבע שיש מניעה למתן רישיון מטעמים של שלום הציבור וביטחונו, פקיד הרישוי לא יוכל לתת רישיון.

הערות? זה לא נראה לי משהו דרמטי במיוחד. הלאה.

אוקי. מקריא: תיקון סעיף 11ב
11.
בסעיף 11ב לחוק העיקרי -



על פסקה (1) אני מדלג. בפסקה (2):



(2) אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:
"(ד) הוראות סעיף זה לא יחולו על רישיון לדמוי כלי ירייה."

זה מדבר על חובת דיווח של משרד הבריאות על אשפוז עקב מצב רפואי או מחלת נפש. היום החוק, בכל בקשה של רישיון לאחד מהרישיונות לכלי ירייה, מחייב את משרד הבריאות למסור לנו דיווח האם אותו מבקש רישיון אושפז בעבר עקב מחלת נפש או חשש למחלת נפש. כיוון שאנחנו מדברים פה בעיסוק פנאי ספורטיבי בתוך מועדונים מורשים, אנחנו קבענו שזה לא יחול על רישיונות של מועדוני דמוי כלי ירייה. זהו.

אוקי. מה את רצית להעיר?

אני רק רציתי לשאול: אמנם דיברתם על סוגיית השינוע והכל, אבל כל הזמן מדובר פה על זה ששחקן יבוא ויאמר - אני רוצה ללכת לירות במטווח בבאר שבע, תביאו לי את הכלי. מה שאתם שוכחים זה שיש פה קבוצות של עשרות אנשים שמשחקות באותו יום, בשישה מיקומים שונים ברחבי הארץ, אם זה בצפון הרחוק, אם זה בבאר שבע, אם זה ביערות - אני לא יודעת להגיד לך אפילו איפה. אם כל מועדון יצטרך להתחיל לטייל בשישה יעדים שונים ברחבי הארץ - תקחו קבוצת כדורגל, שש קבוצות משחקות באותו יום. אתם תספקו את כדורי הרגל לכל הקבוצות באותו היום, תחכו שהמשחקים ייגמרו, תאספו את הכדורים ותחזרו למועדון להחזיר את הציוד? אני בספק.

בקבוצת כדורגל מביאים את הכדור מהבית? או שהמועדון מביא את הכדורים? מביאים ציוד.

אבל כל מועדון הוא בפני עצמו, ופה אתה מדבר על מועדון שמאגד עשרות אנשים או מאות אנשים, שמשחקים בקבוצות שונות במקומות שונים.

אני אומר שוב: אני לא אומר שאין קשיים. החיים לא ימשיכו כמו שהיו. אני רק חושב שאנחנו ממרץ 2012 עד עכשיו לא חידשנו שום דבר.

זו סוגיה אחרת.

לא, לא. זו לא סוגיה אחרת. זאת הסוגיה.

לא, אתה חידשת, כי המדינה אמרה - מותר להחזיק, ואתה אומר עכשיו - בוא תפקיד. תפצה את המשתמשים שהיה מותר.

המדינה לא אמרה.

משרד הכלכלה.

שמותר להחזיק בבית?

כן, בין 2009 ל-2012. יש לנו את ההחלטה הזאת בכתב.

רגע, אתה עתרת לבג"צ ב-2012 על ההודעה? שנייה, סליחה.

אני הצטרפתי רק ב-2012, לא הייתי צריך לעתור לבג"צ, אוקי? אבל אני אומר לך מה היה. אותו אזרח שקנה - אתה הולך להחריג אותו?

ב-2012 יצאה הודעה שאוסרת מכאן והלאה, וקוראת למחזיקי הכלים.

אחלה. הבנתי את זה. קניתי ב-2011. אתה רוצה שאני אחזיר? אתה מפצה אותי?

אני לא מבין. אתה עכשיו מתלונן על מה שהיה ב-2012?

כן, כי זה אתה בא בגישה הזאת.

סליחה, גיא, אני לא חוזרת עוד פעם לסיפור הזה. אני השארתי את זה כפתוח ואני רוצה להתייחס אליו. הבנתי גם, שמעתי את ההערה שלך.

רק משפט אחרון, אם אני יכולה: חוק אמור להיות מוסדר על כל סעיפיו ועל כל דבריו טרם שהוא נכנס לתוקף, לא אחרי. מה שאדון אבישר אומר - אחר כך נבוא ונדבר, זה לא פרקטי. זה לא פרקטי אחרי שהחוק נכנס לתוקף.

אבל אמרתי את זה.

החוק לא מחיל רגולציה כרגע על שום כלי.

אני הבנתי. אנחנו ממשיכים, עידו.

אני רק אעיר, מדובר פה בתיקון של סעיף 11ב. סעיף 11ג, שעניינו הגבלת גיל למתן רישיונות - לא מוצע לתקן אותו פה, אבל למיטב הבנתי הוא גם אמור. צריך לתקן את כותרת הסעיף.

למה לא מגיל 18?

היה מותר גם פחות עם אפוטרופוס.

עידו, תמשיך.

לא, רגע, אבל אצלנו למשל מקבלים ילדים מגיל 5.

לא, אני ביקשתי מעידו להמשיך. בבקשה.

נכון, המטווחים שלנו מגיל 5. אז מה? אני לא הבנתי. במועדון שלי יש מגיל 5 מטווח.

שיתאמן. רישיון למועדון יהיה מגיל 21. אתה בעל מועדון, אתה לא מתאמן. חברים.

תודה. בבקשה, עידו.

תיקון סעיף 12
12.
בסעיף 12(ג1)(2) לחוק העיקרי, במקום "המלצת" יבוא "קביעת".



זה מתקשר לסיפור הקודם של סמכות פקיד הרישוי וחוות הדעת המחייבת של קצין המשטרה. בעצם מתוקן בהתאמה סעיף הערר.

תיקון סעיף 13
13.
בסעיף 13 לחוק העיקרי -

(1) בסעיף קטן (א), במקום "הנושא או המוביל כלי ירייה" יבוא "הנושא כלי ירייה או המוביל כלי ירייה או דמוי כלי ירייה";

(2) בסעיף קטן (ג), אחרי "שבכלי ירייה מסויים" יבוא "או שבדמוי כלי ירייה מסוים", במקום "לתפוס אותו כלי ירייה" יבוא "לתופסו" ואחרי "כלי ירייה" יבוא "או דמוי כלי ירייה".



פה בעצם מדובר בסעיפים של חובת נשיאת הרישיון בזמן שאדם נושא או מוביל דמוי כלי ירייה וחייב לשאת את הרישיון שלו. הסעיף השני נוגע לסמכות התפיסה של אותו דמוי כלי ירייה שתינתן למשטרה.

אני יכול להתייחס? אני קורא את הסעיף, קראתי אותו ואני לא מצליח להבין את הקשר בין הסעיף לבין נושא האיירסופט ונושא החוק עצמו שאנחנו דנים בו כאן. מדובר למעשה על המלצה של משטרת ישראל לרישיונות לנשיאת נשק לאזרחים.

אתה מדבר על סעיף 12 או 13?

אני מדבר על סעיף 12.

אנחנו חוזרים אחורה.

הוא קרא את 12 ו-13 ברצף. הוא מתייחס כרגע ל-12.

אוקי, אני יכול להתייחס אליו? מה שאני רוצה להגיד זה שכרגע מה שקיים היום, המצב כיום הוא שמשטרת ישראל למעשה ממליצה או ממליצה שלא לאפשר רישיון לנשיאת כלי ירייה. אנחנו מדברים על נשק ולא על איירסופט ולא על דמוי כלי ירייה. לכן הקשר כאן לחוק, יש כאן איזושהי - - -

לא, אז קודם כל - - -

רגע.

תן לי לסיים שנייה. אני ישבתי בשקט כאן כמעט שעתיים.

אני מבקשת. אני לא סיימתי לשמוע אותו. בבקשה.

לכן, החשש שלי הוא שברגע שנקבע כאן למעשה את המלצת המשטרה כקביעה, למעשה היום אם המשטרה ממליצה שלא, עדיין פקיד הרישוי יכול לקבל החלטה במשרד אצל ישראל לאפשר. אני כאזרח יכול לערער על ההחלטה. יש כאן איזשהו הליך של מינהל תקין שמתבצע. ברגע שהמשטרה תקבע למעשה את ההמלצה כהחלטה, התשובה שאני אקבל מהמשרד כאזרח תהיה שהמשטרה קבעה שלא, ולכן אין לי שום דרך לערער על התהליך ולהתקדם. למעשה יבוצע כאן איזשהו קיבוע של המעמד. וסליחה שאני אומר - אני לא בטוח שתפקידה של המשטרה לתת לי את השירות הזה, או במסוגלות כאזרח שאמור לקבל שירות במשרד ממשלתי.

תודה. ישראל.

בקצרה: היום המשטרה בעצם עוסקת בנושא אחד בלבד שנקרא מסוכנות פלילית. זה המנדט של משטרת ישראל מולנו. היום ההגדרה בחוק היא המלצת משטרת ישראל. בפועל, בחיים האמיתיים, אנחנו מתייחסים להמלצת המשטרה כקביעה, כי היא עוסקת בעולם התוכן שהאחריות של המשטרה היא מקצה לקצה - קביעת המסוכנות הפלילית של פלוני או של אחר. לכן, על בסיס הניסיון והידע המצטבר, אנחנו ביקשנו להחליף את זה מהמלצה לקביעה, כי גם היום דה פקטו אנחנו מתייחסים לזה כקביעה.

אחרי שאתה מקבל פסילה, עומדת בידיך האפשרות לערר תוך 45 יום. במידה והערר נדחה, לאחר מכן עתירה מינהלית. כל המנגנון הזה שקיים בחוק יישמר ולא תהיה פגיעה ביכולת שלך לערער ולהשיג את ההשגות, בכל הערכאות שציינתי.

אז יש לך. רצית להוסיף משהו?

לא, רציתי להגיד בדיוק את מה שישראל אמר. אני ראש תחום נשק בחטיבת האבטחה. אין לך מה לדאוג. הקביעה הזו בסעיף 12 היא אך ורק לנושא הבדיקה של המסוכנות הפלילית. כלומר, שעבריינים לא יחזיקו נשק ועבריינים לא יחזיקו ברישיונות שניתנים לדמויי כלי ירייה. אם אתה לא עבריין ואין לך עבר פלילי ואתה לא מסוכן, אין לך שום בעיה להחזיק ברישיונות האלו.

תודה. הערה חשובה. כן, בבקשה.

מקריא: הוספת סעיפים 13א עד 13ג
14.

"סמכויות פיקוח
13א. (א) השר רשאי למנות, מקרב עובדי משרדו, מפקחים שיהיו נתונות להם הסמכויות לפי סעיף זה, כולן או חלקן, לשם ביצוע הוראות לפי חוק זה, למעט פיקוח על גופים המנויים בסעיף 5ב.

(ב) למפקח כאמור בסעיף קטן (א) ימונה מי שמתקיימים בו כל אלה:

(1) הוא לא הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה הוא אינו ראוי, לדעת השר, לשמש מפקח;

(2) הוא קיבל הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות שיהיו נתונות לו לפי סעיף זה, כפי שהורה השר;

(3) הוא כשיר להחזיק כלי ירייה לפי הוראות חוק זה;

(4) הוא עומד בתנאי כשירות נוספים כפי שהורה השר.

(ג) לשם פיקוח על ביצוע הוראות לפי חוק זה, לרבות הוראת הרשות המוסמכת, יהיה רשאי מפקח, ולעניין מועדון קליעה - גם שוטר:

(1) לדרוש מכל אדם למסור לו את שמו ומענו ולהציג לפניו תעודת זהות או תעודה רשמית אחרת שמזהה אותו;

(2) לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר למסור לו כל ידיעה או מסמך, שיש בהם כדי להבטיח את ביצוען של הוראות חוק זה או להקל את ביצוען; בפסקה זו, "מסמך" - לרבות פלט כהגדרתו בחוק המחשבים, התשנ"ה-1995;

(3) לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר להציג לפניו כל חפץ שיש בו כדי להבטיח את ביצוען של הוראות חוק זה או להקל את ביצוען, לרבות כדי לאפשר את זיהויו וספירתו, בדיקת סימונו ובחינת תנאי אחסנתו;

(4) להיכנס למקום, לרבות לכלי תחבורה כשהוא נייח, שמתבצעת בו פעילות הטעונה רישיון לפי חוק זה, ובלבד שלא ייכנס למקום המשמש למגורים, אלא על פי צו של בית משפט;

(5) אין בהוראת סעיף קטן זה כדי לגרוע מסמכויות שוטר לפי כל דין.

(ד) מפקח לא יעשה שימוש בסמכויות הנתונות לו לפי חוק זה אלא בעת מילוי תפקידו ובהתקיים שניים אלה:

(1) הוא עונד באופן גלוי תג המזהה אותו ואת תפקידו;

(2) יש בידו תעודה החתומה בידי השר, המעידה על תפקידו ועל סמכויותיו, שאותה יציג על פי דרישה.

אוקי. אתם רוצים להעיר? הערות שלכם.

אני מתייחס לסעיף שנותן סמכות לשוטר להיכנס ולפקח.

זו סמכות שיש לו גם היום. אני יכול להסביר את זה במשפט, גברתי.

אני רק רוצה לגעת בזה ואז אני אשמע אותך בכיף.

רגע. גיא, על מה אתה מדבר?

אני אומר שעם כל הכבוד למשטרה, ופיקוח הוא דבר מבורך, אבל אני לא רואה הבנה של שוטר בכניסה למתחם של איירסופט. אני לא יודע עד כמה הוא מוסמך להבין באיירסופט, מה הוא יודע ואיך הוא ניגש שם לדברים: איזה סוג של פיקוח הוא רוצה בעצם לבצע.

אוקי, הבנתי.

אני אגיד ככה: קודם כל, התוספת של השוטר לעניין מועדון היא מהסיבה שבכל שאר הרישיונות הארגוניים שלנו, כמו חברות שמירה, מטווחים, יצרני וסוחרי נשק - המשטרה היא ממילא גורם מוסמך ברישוי עסקים שם.

כן, לא הבנתי.

ולכן היה צריך לגבי מועדוני קליעה.

היום גם שוטר יכול להיכנס למועדון.

למטווח. מטווח קליעה שלנו, כן. אבל מועדוני איירסופט הם בפריט רישוי שהמשטרה לא נותנת בו אישור. 7.10א. עכשיו, השוטר לא בא לראות אם הם יודעים לתפעל כלים. אבל אם יש דרישות מיגון שהמשטרה קבעה למועדונים, השוטר יכול לבוא ולראות את דרישות המיגון, לראות שהכלים מאוחסנים. ברמה הזאת.

מה ההבדל בין שוטר שנכנס אליו לנגיד, שוטר שנכנס למועדון ורואה שאין בקבוקי זכוכית שאסרנו? מה ההבדל? פה הוא יכול להיכנס ופה הוא יכול להיכנס. לא? שניהם, אגב, לפי חוק רישוי עסקים.

לא, גברתי, נכון, אבל אנחנו רצינו שתהיה סמכות פיקוח ספציפית לשוטר. נכון ששניהם בחוק רישוי עסקים, בפריט עצמו שדיברנו של המועדונים עצמם, המשטרה לא מופיעה כגורם מאשר.

הוא בא ובעצם בודק את החוק.

לא, המשטרה לא מופיעה שם כגורם מאשר.

לכן, גם לבקשת משרד המשפטים במגוון חקיקה, בכלל באופן כללי ולא רק בחוק הספציפי הזה, צריכה להיות סמכות פיקוח ספציפית לשוטר בהקשר הזה.

כן, שאתה נותן לו סמכות פיקוח ספציפית להיכנס.

נכון. שאחרי זה לא יגידו - מכוח מה אתה נכנס לפה, ומה אתה בודק את המלאי של הכלים.

אני שואל שאלה אחרת. אני שואל בעצם מה הסמכות שלו: הוא בא לבדוק את נושא הרישוי? את דרישות הרישוי שעל סמך זה קיבלנו רישיון עסק? או שהוא בא לפקח על מלאי, לספור מלאים? מה בא השוטר לעשות? איזו סמכות נתתם לו?

אני מחטיבת האבטחה, ואני יכול לתת לך מענה. כל הסמכויות של הפיקוח הן של המפקחים של המשרד לבט"פ. הם קובעים לכם את כל התנאים של הרישיונות, והכל ייקבע על ידי המשרד לבט"פ. במידה והם צריכים את הסיוע של המשטרה להפעיל את סמכויותיהם במועדונים מסוימים - אנחנו נסייע להם. בשביל זה יש סיוע של שוטר, שיינתן הסיוע של השוטר למשרד לבט"פ להפעיל את סמכויותיו. כמו שעובדת סוציאלית, למשל, מבקשת סיוע משטרה בשביל להפעיל את הצו של הוצאת ילד מהבית: הסמכות היא שלה, אבל אנחנו מסייעים לה לבצע את הצו.

ואם זה לקוח אחד שלא היה מבסוט?

תודה.

זאת אומרת, לא שוטר רנדומלי. זה לא רנדומלי.

יש לו מישהו שעובד במשטרה, יבוא יהפוך אותנו.

חטיבת האבטחה תסייע למשרד לבט"פ לממש את סמכויותיו.

צריך לחדד את זה.

הבנתי. אוקי. אנחנו ממשיכים.

מקריא: צו הפסקה מינהלי
13ב. (א) לשם אכיפת הוראות חוק זה, לרבות הוראות הרשות המוסמכת, יהיה רשאי הגורם המוסמך לצוות, בכתב, על בעל רישיון להפסיק את פעילותו, לתקופה של שלושה ימים או עד לקבלת החלטה בידי הרשות המוסמכת לפי סעיף 12, לפי המוקדם מביניהם, אם נוכח כי התקיים אחד מאלה:

(1) אירוע שגרם למוות או לפציעה קשה של אדם שבשלה הוא בסכנת חיים ממשית וזקוק לטיפול רפואי דחוף כדי להציל את חייו, או אירוע שהיה עלול לגרום למוות או לפציעה קשה כאמור;

(2) הפרת כללי אבטחה ומיגון שנקבעו על ידי הרשות המוסמכת, באופן שיש בו כדי להביא לסכנת חיים;

(3) נמצא פער במלאי כלי הירייה, לרבות פער בתחמושת, או פער בדמוי כלי הירייה, שאינו תואם את הרישיון שניתן;

(4) בוצעה מכירה או מסירה של כלי ירייה, לרבות תחמושת, או של דמוי כלי ירייה, בלא רישיון, או לאדם שאינו מורשה לכך לפי הוראות חוק זה;

(5) כלי ירייה, לרבות תחמושת, או דמוי כלי ירייה, הוחזק בלא רישיון;

(6) בעל הרישיון או מי שמונה מטעם בעל הרישיון לקיום תנאי הרישיון והוראות הרשות המוסמכת, מתרשל במילוי תפקידו עד כדי סכנה ממשית לשלום הציבור וביטחונו.

(ב) צו לפי סעיף זה יכלול את הנימוקים למתן הצו.

(ג) לעניין סעיף זה -

"בעל רישיון" - בעל רישיון לפי חוק זה, למעט רישיון לנשיאת כלי ירייה לפי סעיף 4;

"הגורם המוסמך" - ראש חטיבת פיקוח ואכיפה באגף לרישוי כלי ירייה או ראש האגף לרישוי כלי ירייה, במשרד לביטחון הפנים.

יש לי פה הערה קטנה. ככל שסעיף קטן (5) מדבר פה על העיקרון של כלי ירייה לרבות תחמושת או דמוי כלי ירייה, פה מובדלת התחמושת של כלי הירייה האמיתי מנושא דמוי כלי הירייה. בסעיף קטן (3), מדברים פה - לרבות פער בתחמושת בנושא של פער בדמוי כלי הירייה בנושא הזה. צריך לוודא שאתם לא מתכוונים פה לתחמושת של כדורי 6 מילימטר פלסטיק.

לא. גם שם התחמושת צמודה לכלי ירייה. תסתכל.

זאת אומרת, זה לא נוגע?

פער במלאי כלי הירייה, לרבות תחמושת, או אם במועדון של דמוי כלי ירייה שיש לו רישיון ל-100 כלים מצאו בו 300 - זה הפער. לא נכנסים שם לעניין התחמושת.

אין בנושא של התחמושת לדמוי כלי הירייה דבר וחצי דבר.

כן, בשני הסעיפים.

רגע, גם לי יש בעיה עם זה. אנחנו גם דיברנו על זה. אני מבינה פער בדמויי כלי ירייה, אבל פער בתחמושת?

לא, אני אומר, יש לנו מטווחים, למשל. גם היום, כשאדם מקבל רישיון להחזיק נשק ותחמושת, אם זה מטווח או סוחר, יש תיעוד, מעקב וספירה של הכמות שמותרת לו.בסדר? במטווחי קליעה.

לא איירסופט.

גברתי, קודם כל, אני חייב הערה קטנה: בחוק, בהגדרת כלי ירייה, זה כולל תחמושת. הגדרת דמוי כלי ירייה לא כוללת תחמושת. לא מדברים בכלל על תחמושת בעולם דמוי כלי הירייה. פה מדובר על תחמושת של כלי ירייה.

אה, לא של הדמוי.

כן. למטווח יש רישיון להחזיק - - -

5.56 וכאלה - כאלה של כלי ירייה, לא של הדמוי. אז ממה אתם דואגים?

לא, בשביל להבין. אין בעיה, לא באים בטענה.

גברתי, זאת בדיוק הסיבה שאמרתי שנכון היה להפריד בין תקנות החוק - החוקים שמבקשים להחיל על כלי ירייה אמיתיים לבין כלי האיירסופט. בדיוק בגלל הבלבול הזה.

כן, אבל לא משנה. אני כבר אחרי. אנחנו נעשה כאן את האבחנה.

חוקים יכולים להסדיר מספר נושאים.

נכון. זה לא משהו חדש פה. אבל מה שחשוב, כמו שהעירו גם כאן, זה העניין שיש פער במלאי כלי הירייה, לרבות פער בתחמושת, או פער בדמוי כלי הירייה.

או פער בדמוי כלי הירייה. זאת אומרת, התחמושת משויכת לכלי הירייה ולא לדמוי כלי הירייה.

לא, אבל הייתם צריכים לחדד את זה יותר, לא?

לא, אבל בהגדרת דמוי כלי הירייה ממילא לא נכנסת התחמושת. אין עניין של תחמושת. צריך לחזור להגדרה בסעיף 1.

אנחנו נשמח להגדרה של איירסופט.

כן, אבל הניסוח פה הוא לא טוב. לדעתי, ותכף עידו יתקן אותי, היה צריך להגיד: נמצא פער במלאי כלי הירייה, לרבות פער בתחמושת, או פער בדמוי כלי הירייה. אה, אוקי, ואז הוא לא דיבר על התחמושת.

כן, התחמושת היא רק על כלי הירייה. היא לא קשורה לעולם דמוי כלי הירייה.

בעיקרון היה עדיף לנסח את זה שאם נמצאה - - -

אפשר אולי להגיד בתחמושת שלהם.

כן.

אני חוזר לבעיה: תגדירו בבקשה את האיירסופט כאיירסופט.

אני הבנתי כבר, אבל אני הבנתי. היה צריך לכתוב שנמצא פער בדמוי כלי הירייה, או במלאי כלי הירייה עם תחמושת שלהם. משהו שמשייך.

בסדר, נמצא דרך לחדד את זה.

אוקי. אנחנו נחדד את זה, ניתן לכם הצעה. בסדר? זה יהיה מיוחס רק לכלי הירייה.

חשוב, כי סעיף 1 מחייב את זה.

אנחנו נחדד. עוד משהו?

אוקי. על סעיף 13ג אני מדלג.

תדלג, כי זה גוף ביטחוני ואנחנו לא מתייחסים לזה עכשיו.

כן. מקריא: תיקון סעיף 14
15.
בסעיף 14 לחוק העיקרי, אחרי "כלי ירייה" יבוא "או דמוי כלי ירייה" ובכל מקום, אחרי "כלי הירייה" יבוא "או דמוי כלי הירייה".



הסעיף שמתקנים אותו הוא סעיף שנוגע למסירה של המשטרה שפקע רישיון.

תיקון סעיף 14א
16.
בסעיף 14א לחוק העיקרי -

(1) בסעיף קטן (א) -
(א) ברישה, אחרי "כלי ירייה" יבוא "או דמוי כלי ירייה", בכל מקום, אחרי בעל "כלי הירייה" יבוא "או דמוי כלי הירייה" ואחרי "וכלי ירייה" יבוא "או דמוי כלי ירייה";

(ב) בפסקאות (1) עד (4), בכל מקום, אחרי "כלי הירייה" יבוא "או דמוי כלי הירייה";

(2) בסעיף קטן (ב), בכל מקום, אחרי "כלי ירייה" יבוא "או דמוי כלי ירייה", אחרי "בכלי הירייה" יבוא "או בכלי דמוי הירייה" ובכל מקום, אחרי "כלי הירייה" יבוא "או כלי דמוי הירייה";

(3) בסעיף קטן (ד), אחרי "כלי ירייה" יבוא "או דמוי כלי ירייה".



סעיף 14א שאותו מתקנים פה הוא הסעיף שמסביר - - -

סעיף 14א של החוק המקורי, אותו אנחנו מתקנים כאן בעצם היום.

כן. הוא קובע הוראות - מה עושה המשטרה בכלי ירייה שהגיע לידיה. הוא בעצם קובע שההוראות האלה יחולו גם לגבי דמויי כלי ירייה שהגיעו לידי המשטרה, שהיא רשאית למסור אותו לסוחר מורשה, וכולי וכולי. אתם רוצים להתייחס?

תמשיך לקרוא.

תיקון סעיף 14ד
17.
בסעיף 14ד לחוק העיקרי -

(1) בכותרת השוליים, במקום האמור בה יבוא "השמדת כלי ירייה או דמוי כלי ירייה";

(2) האמור בו יסומן "(א)", ואחריו יבוא:

"(ב) בעל רישיון לדמוי כלי ירייה לפי סעיף 7ט רשאי, באישור פקיד רישוי ובפיקוח המשטרה, להשמיד דמוי כלי ירייה שעליו ניתן הרישיון."



בעצם סעיף 14ד, בנוסחו היום, קובע שסוחר מורשה רשאי, באישור פקיד רישוי ובפיקוח משטרה, להשמיד כלי ירייה שהוא הבעלים שלו. כאן, לגבי דמויי כלי ירייה זה לא סוחרים שרשאים להשמיד אלא בעלי הרישיון.

תמשיך.

אוקי. מקריא: תיקון סעיף 15
18.
בסעיף 15(א) לחוק העיקרי -

(1) ברישה, אחרי "כלי ירייה" יבוא "או דמוי כלי ירייה" ואחרי "כלי הירייה" יבוא "או דמוי כלי הירייה".

(2) בפסקה (2), אחרי "בכלי הירייה" יבוא "או בכלי דמוי הירייה".



זה סעיף שעניינו אבדות - החובה להודיע למשטרה על אובדן או גניבה של כלי ירייה, ובעצם מחילים את זה גם על דמוי כלי ירייה. אני אומר לרועי רק שדיברנו לפני כן לגבי התיקון שצריך לעשות גם בפסקה (1), ולא רק בפסקה (2). אוקי.

אני מציע גם להתייחס לעונשי המאסר שחלים על הדבר הזה.

עכשיו, עכשיו הגענו לזה. עכשיו הגענו לסעיף 16.

על אי דיווח. אני קראתי את זה בהצעה.

רגע, אנחנו נקרא. בוא ניתן לו לקרוא.

לא, זה על הסעיף הזה.

אה, על זה?

לא. זו ההוראה העקרונית שאומרת שחובה להודיע. עכשיו אנחנו מגיעים לסעיף העונשין.

קדימה.

מקריא: החלפת סעיף 16
19.

"עונשין
16. (א) העושה אחת מאלה, דינו - מאסר שישה חודשים:

(1) עובר על הוראות סעיפים 4 או 5 בשל כך בלבד שלא חידש את רישיונו או את תעודת הרשאתו בתוך שנה מיום שפג תוקפם של רישיונו או תעודת הרשאתו, לפי העניין;

(2) עובר על תנאי או הגבלה שנקבעו ברישיון או בתעודת הרשאה שניתנו לפי חוק זה, ועבירתו אינה עבירה לפי חיקוק אחר;

(3) מקים או מנהל מטווח קליעה או מועדון קליעה בלו רישיון בניגוד להוראות סעיף 7;

(4) לא הודיע למשטרת ישראל על אובדן או גניבה של כלי ירייה או דמוי כלי ירייה בניגוד להוראות לסעיף 15.

פה יש בעיה.

רגע, אנחנו קוראים (א) ו-(ב).

מקריא: (ב) (1) הרוכש, המאחסן או המוביל דמוי כלי ירייה בלי שקיבל רישיון לכך בניגוד להוראות סעיף 7ט(א), דינו - מאסר שלוש שנים;

(2) המייצר, המייבא או המייצא דמוי כלי ירייה או הסוחר בו או עושה בו כל עסקה אחרת בלי שקיבל רישיון לכך בניגוד להוראות סעיף ט(ב), דינו - מאסר חמש שנים;

(3) נעברה עבירה לפי סעיפים קטנים (1) או (2) בחלק של דמוי כלי ירייה, דינו - מאסר שנה;

(4) המחזיק או הנושא דמוי כלי ירייה שלא במועדון קליעה מורשה בניגוד להוראות סעיף 7ט(ג), דינו - מאסר שלוש שנים."



בעצם יש על כמה דברים. שתי הפסקאות הראשונות בעצם די דומות להוראות העונשיות הקיימות. הן לא נוגעות רק לדמויי כלי ירייה אלא נוגעות בכלל לרישיונות.

לא, הן לא נוגעות בכלל לדמוי כלי ירייה.

נכון, הן לא נוגעות בכלל. הן נוגעות לרישיונות נשק בכלל. בעצם משנים פה את ההסדר. היום העבירה היא כאשר האדם לא שילם את האגרה לחידוש רישיון, ופה בעצם אנחנו מנתקים את הקשר לאגרה, ומי שאין לו את הרישיון הוא עובר את העבירה. זאת אומרת, בגלל שהוא לא חידש אותו ולא בגלל שהוא נושא נשק בלי רישיון. אם הוא נושא נשק בלי רישיון זו בכלל עבירה אחרת.

רגע, אבל חשוב לחדד פה על המשפט הזה: היום לכאורה, ביום שלאדם נגמר רישיון הנשק שלו, הוא לכאורה מחזיק נשק בלא רישיון כדין, והוא עובר עבירה לפי חוק העונשין. אנחנו קבענו שאם החזקת הנשק שלא כדין היא עקב אי חידוש רישיון או הרשאה במשך השנה הראשונה, אז העבירה תהיה פה ולא בחוק העונשין.

כן.

עדיין יש פה בעיה, ברשותכם. אני לא מדבר על כלי שחור. כלי שחור - הכל מובן והכל בסדר, אנחנו לא שם. אנחנו מדברים על הדמוי כלי ירייה. כשאתה מדבר איתי על מצב של משהו שהוא לא מוגדר כלי ירייה, והדמוי כלי ירייה לא מוגדר כלי ירייה - להיכנס לקטע של מאסר ולא קנס מינהלי, זה משהו שהוא לא מידתי. זאת אומרת: אני הייתי מקבל את זה יותר באדיבות אם הקנס על הדבר הזה היה קנס מינהלי, ולא שאני עכשיו חשוף לחצי שנה; ולמה? היה ואני מדבר על ספורטאים שמחזיקים גם דמוי כלי ירייה וגם כלי ירייה אמיתי, עצם המאסר או הסיכון במאסר - יקחו לי את כל הרישיונות, כולל של הנשק של השחור. וככל שאני פספסתי כי לא שמתי לב ולא שילמתי אגרה על הדמוי כלי ירייה, אז מקסימום נפרדתי מכמה אלפי שקלים.

עוד פעם, אני חושב שאתה מערבב.

אני אף פעם לא מערבב. אני מאוד מדויק.

לא. אני לא יודע איך הכנסת את עניין האגרה, אבל העבירות בסעיף 16(א)(1) ו-(2) מדברות על כלי ירייה, ולא על דמוי כלי ירייה.

ואני הולך עכשיו אם ככה לסעיף (4). אני איתך, אני זורם רגע. אני הולך לסעיף (4), שמדבר על מי שלא הודיע על גניבה של כלי ירייה או דמוי כלי ירייה בניגוד לסעיף 15.

אם היום בעל מטווח קליעה שלי, או יצרן נשק, שיש לו רישיון ל-5,000 כלים - נגנבו לו כלים והוא לא דיווח, בלי קשר לסיבות הגניבה - - -

מצוין.

רגע, אז גם מועדון של דמוי כלי ירייה, עוד פעם - - -

אבל למה, בדקנו בחוק המקורי וזה כלי ירייה. זה לא איירסופט. זה לא דמוי.

הוא מדבר על סעיף 16(א)(4).

לא, אתה מדבר על סעיף 16(א)?

כן, (4). על סעיף קטן (4).

אה, אוקי.

על חובת הדיווח. אז כמו שהיום מטווח, יצרן או סוחר מחויבים בדיווח על גניבה או אובדן, גם מועדון שיש לו X כלים שנגנבו או אבדו - צריכים לדווח. לדווח על גניבה או אובדן. הרי אנחנו מרשים את הכלים, הם ממוספרים והם במעקב. אם פרצו למועדון - חייב לדווח.

חייבים לדווח.

אם אתם מסוגלים לזהות את זה, אין לי בעיה.

אבל אתה הגדרת עונשי מאסר מוגזמים.

שנייה רגע. אתם עשיתם פה קצת סלט. סעיפים קטנים (1), (2) ו-(3) מדברים על כלי ירייה.

לא, (1) ו-(2) על כלי ירייה. (3) על הקמת מטווח או מועדון.

בסעיף (4) הכנסתם שמי שלא מדווח על אובדן או גניבה, זה על דמוי כלי ירייה.

וגם כלי ירייה, כן.

יש מאסר של שישה חודשים.

העבירה היום בחוק בעצם חלה על מחזיקי הרישיונות לכלי ירייה: מטווחים, סוחרים, יצרנים וכאלה. גם חברות שמירה. אם נגנבו להם כלי נשק, חייבים לדווח. זו החובה היום. הכנסנו לחובה גם מועדונים שיהיו להם כמויות של כלים. אם נגנב או נאבד - חייבים לדווח.

מקובל.

לא, אני מבינה את העניין, ולא שזה יקרה, אבל אני לא חושבת שזה צריך להיות ברמה של מאסר של שישה חודשים, עם כל הכבוד. אני מבינה כלי ירייה, אבל על דמוי כלי ירייה.

אה, עלינו שישה חודשים?

כן, לאן הלכתם?

הכל בסדר. אני לא צריכה אותך. אני כבר הבנתי את זה לפני שהתעוררת.

מדובר בסעיף שדן בדמויי כלי ירייה שהם בני הסבה. הרי כל החוק הזה דן בדמויי כלי ירייה שהם בני הסבה. לכן, אם נעלם ממועדון מלאי של דמויי כלי ירייה שהם בני הסבה - - -

הוא חייב לדווח, אני מבינה.

זה א'-ב' שהוא ידווח למשטרה, ואם הוא לא מדווח אז זו עבירה פלילית, אפילו מעט מדי, של שישה חודשים.

אבל מעכשיו אתם תאשרו לנו את הכלים שלא ניתנים להסבה, אני מאמין. נכון?

למה?

מה זה למה? אתה תיתן לי לייבא עכשיו גם שאפשר להסב אותם?

בני, בואו תשאירו את זה רגע. בואו נשאיר את זה רגע פתוח. אוקי?

שוב, באמת כמו שבני הדגיש: הדגש הוא רק על ניתנים להסבה.

אוקי. אנחנו סימנו לנו את זה, ואני רוצה לדבר על זה, בסדר? אז אני לא רוצה לפתוח את זה פה, אבל אני רוצה להביע על זה את העמדה שלי. אני משאירה כמה שפילים קטנים פתוחים לקראת הדיון הבא.

אם אפשר להתייחס במשפט אחד להערה של ישי פולק לגבי הקנס המינהלי: גם קנס מינהלי חייב עבירת מקור פלילית. יכול להיות שאפשר לשקול, בכלל לכלי ירייה - זה דיון אחר.

אני בכלל חושבת שזה, דרך אגב, גם ממה שאני רואה, לפחות מאז שאני יו"ר הוועדה פה כמה חודשים, שקנס מינהלי הוא הרבה יותר דרמטי מענישה פלילית שלא נאכפת ולא נעצרת, ואין כתב אישום. אני כתבתי לי את זה גם. אני חושבת שאנחנו יכולים לעשות על זה שיח קצר. אגב, לכם האינטרס שלא יהיה, אבל בסדר. אוקי, בסדר. אני הבנתי אותך. בסדר? יש עוד משהו על זה?

בעצם סעיף קטן (ב) אלה העבירות החדשות שמתייחסות לדמויי כלי ירייה.

כן. על ייצוא וייבוא, בסדר.

על מי שעושה דברים ללא רישיון בעצם.

שאלה קטנה: סתם, אני ככה הסתכלתי כאן על הסעיפים. אם הסוגיה של הסבה כל כך מטרידה אותנו, למה אין סעיף שמדבר על מי שעושה הסבה?

נכון, שיקבל עשר שנים.

יש על זה סעיף בחוק העונשין.

זה בחוק העונשין.

כן, כן, אורן.

רגע, לא שמייצר כלי ירייה.

בחוק העונשין. מי שמסב איירסופט בעצם מייצר נשק לא חוקי. אלה 15 שנות מאסר בחוק העונשין.

בסדר גמור.

עידו, תקרא את סעיפים 20 ו-21.

תיקון סעיף 25
20.
בסעיף 25 לחוק העיקרי, האמור בו יסומן "(א)", ואחריו יבוא:

"(ב) צו לעניין דמוי כלי ירייה כאמור בהגדרה "דמוי כלי ירייה", ייכנס לתוקפו ארבעה חודשים מיום פרסומו ברשומות."

זו נקודה שאנחנו לוקחים לעצמנו לבדק בתוך הבית גם בגלל ההיבטים התפעוליים ששאלו פה.

אתם צריכים.

ברור לי.

כן, חסכת לי, ישראל. אתה מבין עניין. צריך לעשות את זה. אני יודעת מה זה.

מקריא: תיקון חוק העונשין
21.
בסעיף 144(ב1) לחוק העונשין, התשל"ז-1977, במקום "שלא שילם את האגרה לחידוש רישיונו או שלא חודשה תעודת הרשאתו אף שלא הייתה מניעה לחידושה" יבוא "שלא חידש את רישיונו את תעודת הרשאתו".



זה בעצם כדי להתאים את ההוראה בחוק העונשין, ששם יש עבירה חמורה יותר של מי שנושא נשק שלא ברישיון. להתאים אותה להוראה שעשינו פה, את השינוי שעשינו שכבר לא תלוי בתשלום האגרה. העבירה של נשיאת נשק בשל אי חידוש.

פה יש בעיה. זה משנה מצב קיים. ישראל, סעיף 21 משנה מצב קיים.

כל חקיקה.

זה הקטע עם חוקים.

במצב היום אתה מפקיד, ואתה הולך ומסדר, ואם אתה עומד בתבחין אתה יכול לקבל.

עוד פעם: תשים לב, זה העתק של סעיף 16(א). זה תיקון מקביל.

גברתי, אנחנו לא דיברנו על סעיף 16(ב). שלוש שנים, שמונה שנים, חמש שנים מאסר.

איך נזכרת בזה עכשיו? אני כבר עברתי. איפה היית?

חיכיתי.

מה חיכית? אני בכל סעיף נותנת לכם להעיר.

כן, על זה פשוט הם קפצו מעליו.

טוב. אחרי זה תישאר פה ותעיר את ההערות שלך.

שינוי המצב הקיים, חוץ מזה שזאת המטרה של החוק, מה עוד יש לך הערה על זה?

לא, לא, זה טופל. קיבלתי את ההערה.

בסדר. אז תראו. אני רוצה שנייה להיכנס לסיכום.

ראשית, יש לי פה כמה הערות שנשמעו. אני חושבת שהדבר הכי מהותי בעיניי שהמשרד צריך לשבת עם הצוות שלי, של הייעוץ המשפטי של הוועדה, הוא לגבי אותה לקונה לגבי מחזיקי איירסופט כיום שיש להם בבית - איך אני לא הופכת אותם לעבריינים, שזו המהות של האירוע פה. יש כאן הרבה מחזיקים, הרבה משחקים, והם לא צריכים לשאת בעוול. אנחנו רוצים לשנות מצב קיים וזה בסדר גמור, וזו המטרה של החוק, ויש לו חשיבות גדולה ואמרתי את זה - אבל אני לא רוצה שבאמצעות החוק אני אהפוך אוכלוסייה נורמטיבית לעבריינים. לכן אני רוצה איזושהי התייחסות לצוות המשפטי של הוועדה. כמו כן, אותן הערות קטנות שכתבנו לכם. אנחנו רוצים ביום שלישי בשבוע הבא להתכנס כאן לדיון, גם בשעה תשע וחצי, פשוט בעוד שבוע. אנחנו פשוט מסיימים ביום שני מאוד מאוחר את המליאה.

גברתי, אפשר בעשר? יש ממש פקקים מטורפים. אני בא מאופקים.

אבל חבר'ה, אני הייתי אמורה להתחיל בתשע. תקשיב, אם קשה לכם אתם יכולים גם לעלות בזום.

אני לצורך העניין מגיע מאילת גברתי, לטובת הדיונים.

גיא, אתה יכול גם לעלות בזום. אתה לא צריך להגיע מאילת. אנחנו ניתן לך לדבר גם משם.

לא, אני יודע, אני בטוח, אבל באמת חשוב לי להגיע. לכן אם אפשר להתגמש בשעה.

אוקי, אז אנחנו נתחיל בעשר. אני מבקשת שנגיע להסכמות לעניין הדברים שציינתי כאן אל מול הצוות המשפטי של הוועדה.

אני רוצה לסכם וקודם כל להגיד תודה למשרדי הממשלה, למשטרת ישראל וכמובן לארגונים והמועדונים, ללשכת המסחר שגם מלווה אתכם. אני מודה לכל מי שהנושא חשוב לו.

גברתי, רק דבר אחד, בבקשה להתייחס לסעיף 16(ב).

רגע, אתה תדבר עכשיו עם עידו, כי אנחנו חייבים לסיים.

רק שהעונשים חמורים מדי. זה מה שהוא טוען.

אה, אבל דיברנו על העניין. אוקי, בסדר. אם יש לך עוד משהו, אתה גם יכול לשלוח לנו מייל, בסדר? תכתוב לנו היום. הצוות שלי כאן.

תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:20.