פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
ועדת הכספים
18/05/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 275
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, ט"ז באייר התשפ"ב (17 במאי 2022), שעה 14:00

תקצוב הקמת חדרים אקוטיים, הצעתה של חה"כ עאידה תומא-סלימאן

חברי הוועדה: אלכס קושניר – היו"ר
ולדימיר בליאק
אימאן ח'טיב יאסין
עופר כסיף
מיכל שיר סגמן
נירה שפק

מיכל רוזין

זהר סהר - מנהלת המחלקה לטיפול באלמב ותקיפה מינית, משרד הבריאות

חוה לוי - עו"ס ראשית לפי חוק הנוער - טיפול והשגחה, השירות ל, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

מיטל שפירא - יועצת משפטית הלובי למלחמה באלימות מינית

רן שי - מועצת תלמידים ונוער ארצית

טמיר כהן

הדס צנוירט


תקצוב הקמת חדרים אקוטיים, הצעתה של חה"כ עאידה תומא-סלימאן

בוקר טוב, היום 18 במאי 2022, י"ז אייר התשפ"ב, יום רביעי. אנחנו מתחילים דיון שלא חשבתי שאצטרך לקיים אותו בפעם המי יודע כמה. אציג את הרקע ואז תציגו את מי שנמצא פה מהממשלה ונראה איך אנו מתקדמים.

הדיון האחרון שהתקיים כאן בוועדה היה לפני כמעט שנה, ב-20 ביולי 2021 ואז סוכם שמשרד הבריאות יפתח ארבעה חדרים אקוטיים במקום חמישה. לפני שנתיים, כשהייתי חבר ועדת כספים וחברי השר עודד פורר היום – אז יושב-ראש ועדה לקידום מעמד האשה, במאמץ משולב הקצינו 5 מיליון שקל להקים 5 חדרים אקוטיים בפריסה ארצית בעיקר בפריפריה. אז משרד הבריאות טענו שהסכומים לא מספיקים ולכן בדיון לפני שנה סיכמנו שיהיו 4. ואז אני מגלה שאין גם 4 אלא יצא מכרז ל-3, 3 זכו זה נצרת, קפלן ואיכילוב שהתחייב להקים לחדר אקוטי חדש. חברת הכנסת אבתיסאם מראענה שלחה שאילתא לשר הבריאות והתשובה שחדר אקוטי רביעי לא ייבנה כי המכרז בצפון לא יצא בגלל קשיים ביישום. ואז השר ממשיך וטוען שיש רק בית חולים אחד העמק, שיכול לגשת למכרז כי כל שאר בתי החולים הם ממשלתיים.

אם אני מסתכל בתשובה לשאילתא של חברת הכנסת מראענה כתוב כך: משרד הבריאות התכוון לצאת למכרז נוסף באזור הצפון. הוא לא יצא עקב קשיים שהתגלו ביישום בשל כללי ועדת המכרזים שמתנים שיהיה פוטנציאל של יותר מנותן שירות אחד.

אני לא כל כך מתחבר ללוגיקה כי אם אני קורא שתי הפסקאות לפני זה, בשני המכרזים הראשונים שהוצאתם, בתי חולים קפלן ונצרת, היו היחידים שהגישו. אז שם כן מותר ופה אי אפשר? זה מוזר.

שאלה נוספת, אם יש תקציב, למה בתי חולים ממשלתיים לא יכולים פשוט לקחת את התקציב הזה ולהקים בית חולים? עד כמה שאני יודע, ותקנו אותי אם אני טועה – בית חולים ממשלתי, המשמעות שהוא בבעלות המדינה, בבעלות משרד הריאות. משרד הבריאות במקרה זה אינו רגולטור אלא המפעיל אז למה אינכם מקימים חדר אקוטי נוסף על הכסף הזה? לא ברור לי.

מעבר לזה כתוב פה שיש קשיים נוספים. אני רוצה לשאול אתכם: עברו שנתיים מאז הקצינו את הכסף. שנתיים. מאז עד כה שום חדר אקוטי לא קם. זו עובדה. בשלוש יש מכרז. זכו – אחלה. לוח זמנים להקמה – אף אחד לא יודע, לפחות אנחנו לא. אולי אתם יודעים – תגלו לנו. לגבי הרביעי – אנחנו בערפל. אתם לא מקיימים את החלטות הכנסת? לא מצליח להבין. אנחנו מגיעים אתכם לסיכום והוא מופר כל פעם, פעם אחר פעם, בתירוץ אחר? זו התנהלות בלתי ניתנת להבנה.

בשנתיים האלה האנסים לא הפסיקו לאנוס, ורק אתמול או שלשום שמענו על מקרה מזעזע של ילדה שנאנסה, וכל פעם שומעים על עוד ועוד מקרה. יש לנו בעיות במכרזים ופה ושם אבל החדרים לא קמים. אני רוצה להפסיק עם זה. מהדיון היום אני רוצה לצאת עם לוח זמנים ברור, מתי שלושת החדרים האלה מוקמים ומה קורה עם החדר הרביעי. כי זו התנהלות שהיא לא הולמת משרד ממשלתי ועבודת כנסת ממשלה. זה לא יכול לעבוד כך. אני מאוד מקווה שזה הדיון האחרון שאני מקיים בנושא ויהיו לנו 4 חדרים אקוטיים בקרוב.

כמה יש כרגע?

הם יענו, ייתנו את הנתון. בבקשה, משרד הבריאות.

אקדים ואומר שיש שבעה מרכזים אקוטיים בפריסה שמתחילה באילת, באר שבע, ירושלים, וולפסון בחולון, הלל יפה בחדרה, פוריה בטבריה, וחיפה בבני ציון.

בנצרת?

זכה במכרז, עוד לא הוקם. זה בדיוק הנושא.

האתגר בהפעלת מרכזים אקוטיים גם היום הוא אתגר מקצועי מאוד גדול. יש- - -

שמענו את זה בפעמים הקודמות. לענייננו בבקשה.

עוד לפני שהיה הדיון הקודם שהיינו אצלך במשרד זה לא שהמשרד לא עשה דברים כדי לקיים את החלטות הכנסת שאנו מאוד מכבדים. פנינו בסמוך לדיון שהיה בכנסת באוגוסט לפני שנתיים, כבר אז התחלנו בעבודה סביב הקמת מרכזים חדשים. היו אז בזמנו קשיים להקים את המרכזים החדשים בגלל ענין תקציבי. בסופו של דבר כפי שאמרת, הגענו להסכמה שאנחנו מורידים חדר אחד ומגדילים את התקציב. התקציב הוגדל לארבעת המרכזים החדשים שאמורים לקום אבל גם לכל שאר המרכזים הקיימים כלומר כן היתה השקעה של המשרד בתקציב נוסף מתקציבי המשרד כדי להגדיל את התקציב הקיים.

מבחינת מכרזים, שוב – יצאו שני מכרזים, אחד לצפון ואחד לשפלה. איכילוב לא צריך מכרז כי זה בית חולים ממשלתי.

מה ההבדל בין איכילוב לכל בית חולים ממשלתי אחר בצפון?

זהר סהר: עוד לפני שקיימנו את הדיונים אצלך – כמה חודשים לפני - עשינו תהליך עבודה יחד עם בתי החולים הממשלתיים בצפון כדי לראות מי מהם מוכן לפתוח מרכז אקוטי נוסף. מדובר בבית חולים זיו בצפת ובית חולים נהריה. מאוד השתדלנו לראות איך אנו כן יכולים לקיים החלטת הכנסת בלי מכרז. שני בתי החולים פשוט אמרו שהם לא מסוגלים כרגע להקים מרכז.

למה? נותנים להם כסף. מה הבעיה להקים מרכז?

מעבר לתקציב, יש בעיות קשות לגייס ולהכשיר את הצוותים, שייקחו על עצמם את החלק של התפקיד הזה. זה אתגר מאוד גדול לבתי החולים. בכל זאת היו שנתיים של קורונה. הצוותים גם כך עמוסים מאוד-מאוד. אנו מדברים פה על צוותי מיון שאמורים להתגייס לנושא. היה קושי מאוד גדול להעמיס עליהם גם את הנושא הזה. מדובר בתפקיד שחלקו לפחות אינו רפואי ממש, משהו שלומדים בבית ספר לרפואה, אלא תפקיד נוסף שמדובר בחלק הפורנזי. זה חלק מאוד מאתגר מבחינת המערכת. עמדת המשרד שאיננו יכולים לכפות על בית חולים לעשות את זה בניגוד לנכונות שלו, וברמה המקצועית, קשה מאוד לכפות לעשות דבר כזה שדורש הרבה מאוד מחויבות של צוותים ורצון לעשות זאת.

אני חושב שאתם צריכים לעשות שיחה עם בתי חולים, יחסינו לאן. זה לא הגיוני. בית חולים ממשלתי, נמצא בפיקוח שלכם, בבעלות שלכם. מה זה הדבר זה, לא מוכנים?

לא - לא מוכנים. מביעים קושי.

אמרת שאם הם לא מוכנים אנו לא יכולים להכריח אותם. מה זה? לכן הוא ממשלתי. תעשו הפרטה. תפריטו את בתי החולים אם אינכם מסוגלים לטפל בהם. באמת. לא יכול להבין את העמדה הזאת. ואם מחר בית חולים לא רוצה לפתוח חדר ניתוח, תגידו להם: טוב, לא צריך? מה זה? יש פה צורך אקוטי, אפרופו מרכז אקוטי. זה לא נייס טו הב. זה פשע שאין לנו את זה בכל בית חולים. אז יש עכשיו שמתוקצב ואפשר להקים ואתם לא מקימים כי בית החולים לא יכול או לא מוכן? תעשו שיהיה מוכן. לכן נתנו לכם כסף.

נכנסים פה עניינים מקצועיים שקשורים גם לנושא של איכות מול כמות. אני לא בטוחה שנכון שיהיה בכל בית חולים מרכז אקוטי מה גם שיש בצפון שני מרכזים גם בפוריה וגם בבני ציון בחיפה. זה לא שאין מענה כלל. אתה צודק שהמענה אולי לא מונגש ליד הבית.

נסעת פעם מקריית שמונה לטבריה? כמה זמן זה לוקח?

כשעה וחצי.

ומרמת הגולן?

אותו דבר. זה לא העניין לדעתי.

זה בדיוק העניין. אדם שעובר אירוע כזה לא יכול לנסוע שעה, שעה וחצי. אז אני מבין שאי אפשר לפתוח בכל בית חולים. אבל יש פה תקציב. לפני שנתיים דיברנו על זה. אתם העליתם את הצורך ב-5 חדרים.

היה שיח מאוד ארוך ויש פה היסטוריה ארוכה של דיון מקצועי בין איכות לכמות. יש לכאן ולכאן דברים שנכנסים, על מנת להכשיר צוותים כדי שיהיו מיומנים ברמה של בדיקה משפטית טובה, צריך לראות כמות של מטופלים.

התחלתם הכשרה של צוותים בבתי חולים שזכו למכרז?

בהחלט.

ומה הבעיה לצרף להכשרה הזאת צוותים מבתי חולים נוספים?

לא בעיה להכשיר את הצוותים. הבעיה היא הפרקטיקה. אני עו"ס במקצועי אולם ברמה הרפואית – אתה לא רוצה למנתח לב שעשה פעם אחת הכשרה ועשה ניתוח אחד.

אין מספיק מקרי אונס באזור הגיאוגרפי הרלוונטי?

עובדה שבפוריה בשנה יש כ-30 מקרים שמגיעים. בחיפה יש כ-120 מקרים. אבל זה לא רק העניין.

איני רופא וגם לא עו"ס, אבל יש משהו שאני כל הזמן שומע – שברגע שזה קשור לשירותי הבריאות, ההיצע מייצר ביקוש. משמע, אם תפתחו מרכז, לצערנו הרב יהיה ביקוש כי לא כל הקרבנות היום מסוגלים ומסוגלות לנסוע את המרחקים האלה. אבל את טוענת טיעון אחר – לא מה שענה השר – את טוענת כעת שאין צורך, או אין יכולת.

לא. אני רק אומרת שזו לא היתה בקשה של משרד הבריאות להקים עוד חמישה מרכזים.

אז לא מתאמץ משרד הבריאות?

אני מצטערת לחלוק עליכם, יודעת שזה נשמע לא טוב מקצועית אולם יש עבודה מאוד משמעותית שנעשית בנושא.

מה אתם עושים עם המכרז בצפון?

סמוך לפגישה שהיתה לנו לפני שנה יצאו 2 מכרזים וגם איכילוב התחייב לפתוח. הם כרגע בתהליך הקמה.

יש לוחות זמנים?

יש לוחות זמנים, שכרגע לא- - -

איזה בית חולים בנצרת זכה במכרז?

בית חולים האנגלי בנצרת. המשרד סיים הכשרותיו כבר לפני- -

אז מה הבעיה?

אנחנו בתהליך עבודה איתם כדי שבאמת יצליחו ליישם את ההחלטות.

לגבי זה שאת אומרת מספרים מי מגיע – לא סתם היתה מלחמה לפתוח חדר אקוטי בנצרת כי זה צורך אמיתי עמוק וצריך גם במקום הזה שיהיה גם נגיש וגם מותאם תרבותית.

לא חלקתי על זה.

בגלל שאני מעורבת בהרבה דברים שקורים בבית חולים בנצרת, בגלל שאני יודעת בוודאות גמה קשיים כלכליים קורים שם, בגלל שאני יודעת בוודאות כמה כסף יש לבית חולים נצרת במשרד הבריאות, ובסוף מסכמים דברים ולא מקימים ונאלצים לבית משפט או לבירורים – אני יכולה עכשיו להתכתב ולשמוע מה קורה שם. הבעיה לא כסף. עד כה, ואני עו"ס כמוך ויודעת מה זה להיות בטראומה בעקבות מקרה תקיפה מינית שהאשה, הבחורה, הנערה או הנער נמצא במקום שלא יכול לתקשר עם אף אחד וצריך סביבה כל כך קרובה ובטוחה. עד כה לא שמעתי ממך סיבה ספציפית מקצועית שאת אומרת למה. זה שאת אומרת שאין עובדים סוציאליים או אין צוות רפואי או אין צוות מקצועי, איני יכולה לקנות את זה.

שנייה. בית החולים האנגלי בנצרת זכה במכרז. הם כרגע בתהליך הקמה. יש עוד שניים שזכו. אחד, איכילוב לא היה צריך מכרז. יש עוד קפלן שזכה במכרז - הם בתהליך הקמה. מעבר לזה יש עוד מרכז אחד שהיו צריכים למכרז ולא עשו זאת. כלומר יש פה שתי שאלות: אחת, מה לוח הזמנים בהקמת שלושת אלה שכבר התחייבו להקים את המרכזים, ושנייה, מה קורה עם המרכז הרביעי בצפון?

אתם יודעים מה הכי מפליא אותי בסיפור הזה? ממתי אתם יודעים שיש דיון על זה בוועדת הכספים? סדר היום פורסם בחמישי. אז לפחות למראית עין הייתם מתכוננים ומראים לנו לוח זמנים. לפחות הייתם אומרים משהו. אימאן, תמשיכי.

אני ממש לא מבולבלת. אני מדברת ספציפית על נצרת. עד כה לא שמעתי ממך – נכון שהשאלה של הלו"ז שיהיה בפועל קיים, אבל לא שמעתי ממך למה זה עוד לא קיים? אנחנו מדברים שנים על זה, שנה מאז יצא המכרז ויש כתובת מי האחראי ועד עכשיו זה לא קורה. אנחנו לא מדברים על לבנות מבנה מיוחד בבית החולים למרות שבנו גם מבנים ומחלקות והכול נמצא שם. אני רוצה לשמוע ממך מה הסיבה שזה עד כה לא נפתח בבית חולים אנגלי.

בבית החולים האנגלי - קבענו לו"ז של הכשרות שנדחו בגלל הקורונה. לא היה ניתן לעשות את ההכשרות המשפטיות בזום. ההכשרות הסתיימו לפני חודש. מבחינת משרד הבריאות, התקציב של ההקמה הועבר אליהם. אנו רק מחכים שיפתחו.

במכרז אין לוח זמנים?

יש. הוא היה פברואר. הם ביקשו דחייה. בעיקרון הבטיחו לי שהם יפתחו במאי. בשיח האחרון שלי עם מנהל בית החולים- - -

אין התכתבות? זה בטלפון, בווטסאפ: אני רוצה לדחות – בבקשה, יאללה, עד מאי? איך זה עובד?

כרגע מנהל בית חולים התחייב עד תחילת יולי.

עופר.

קודם כל אני מצטרף לקודמיי בהלם, באל"ף וגם בה"א. אם מדובר על לוח זמנים – הנושא הזה נמצא על השולחן כל כך הרבה זמן, ואני לא מבין – מדוע הדבר הזה תקוע?

אני מצטרף למה שאמר היושב-ראש קודם. לפי דוח שהוציא המשרד לביטחון פנים – אם כי לפני כמה שנים אך לא נתקלתי במשהו עדכני – ואני חושש שהמצב לא השתפר – היו קרוב ל-90,000 מקרים של תקיפה מינית בשנה. רק 6% היו מדווחים. אני מצטרף למה שאמר היושב-ראש לגבי זה שאם החדרים האלה יהיו כפי שנדרש, זה לא רק שהם ייתנו את הטיפול ההולם למי שזקוק לו באופן דחוף אלא גם יגרום לכך שיותר יפנו. זה משפיע על עצם הפנייה. זה לא סטטי כפי שאולי עלה ממה שאמרת קודם, לפחות כך הבנתי, שיש חדרים, יש קרבנות, ואז אולי גם לפי כללי השוק הלא בדיוק מקובלים עליי – אם אין מספיק פונים, אולי לא צריכים לפתוח חדר. אני הבנתי אמירה כזו קודם. הדבר הזה בלתי אפשרי.

הטענה היתה שאין מספיק פרקטיקה מקצועית.

זו טענה נוספת. גם כשאמרת שפנו במירכאות רק שלושים - אולי לא לזה התכוונת – לא זוכר לאיזה מרכז התייחסת.

דיברתי על הפרקטיקה של הרפואה שדורשת כדי להתמקצע באופן טוב. אף אחד מכם לא היה רוצה ללכת לרופא שניתח פעם או פעמיים מישהו.

לפעמים אני מעדיף ללכת לרופא מאשר להישאר בלי רופא בכלל.

נכון שהמצב האידיאלי שאנחנו ואתם צריכים לדאוג לו, זה שיהיו הצוותים הטובים, המוכשרים ביותר, גם במובן של מטבעם וגם במובן שעברו הכשרה. אבל עד שזה לא קיים במובן הזה, שיהיה איזשהו מענה. אנחנו מדברים פה על פרקטיקת חירום. לפעמים כשאין ברירה, לא נמצאים בפרקטיקת חירום אנשים הכי מוכשרים כל עוד לא עברו את ההכשרה. אבל משהו צריך להינתן כפרקטיקה של חירום. מה עדיף – לא לקבל מענה או לקבל מענה ממישהו שלא עבר הכשרה ב-100%? ברור שהשני הוא עדיף.

מדובר פה באיסוף ראיות משפטיות.

אני יודע שזה דורש גם עובדים סוציאליים וגם חוקרי משטרה. ודאי. אבל אנחנו לא מדברים על מישהו שאין לו כלל ההכשרה הזאת אלא כמה הכשרה. לא 0 או 10.

כולם מקבלים הכשרה. הם טוענים שבגלל שאין מספיק פעולה מעשית הם מאבדים. נו, באמת. תשלחו אותם פעם בחודשיים שלושה לרענון.

ההכשרה היא גם פרקטיקה, לא רק במובן התיאורטי. לזה אני מתכוון. כיוון שמדובר במענה חירום, עדיף כפי שאמרת שיהיה מענה חירום ממישהו שלא עבר 100 שעות – סתם אני זורק - אלא 20 שעות, אבל משהו צריך להינתן פה, מה עוד שהתקציב כן הועבר. על אחת כמה וכמה, שזה גם כאמור יגרום לקרבנות לתת יותר אמון ולפנות יותר. יש אחוז נמוך יחסית של פנייה, שוב, לפי המשרד לביטחון פנים, אם כי ייתכן שהדברים השתנו מאז פורסם – רק 6% פונים. כלומר החדרים האקוטיים נותנים את המענה לא רק במובן של אלה שפונים אלא זה גם יעודד פניות. אחוז הפניות יגדל. זה האינטרס של כולנו, ודאי של הקרבנות. כשלא נותנים את המענה הזה, אחוז הפנייה יותר קטן. יש לזה השלכות על הקרבנות גם לטווח ארוך. זה לא נורמלי.

לא נורמלי שהם מסתובבים ברחובות ואף אחד לא מכניס אותם לכלא.

ולדימיר, בבקשה.

תודה. אני לא רופא ולא עובד סוציאלי, אבל יצא לי לנהל ארגונים וגם לנהל תהליכים. לפני שנה היה פה דיון. התקבלה החלטה, הקצינו כסף, החלטה לפי שיקולים מסוימים. שמענו על גורמים כאלה ואחרים. ועכשיו אחרי שנה אתם אומרים שאין צורך.

לא אמרנו שאין צורך.

אמרת שבצפון אין צורך.

אם אנחנו אחרי שנה כממשלה, ככנסת לא מצליחים להקים 4 חדרים אקוטיים, איך נוכל לעמוד באתגרים יותר גדולים? נשגב מבינתי איך אנחנו עובדים כך.

מיכל שיר.

כמה דברים. אחד, כשהילל יפה נפתח, חשבו שתהיה שם אולי פנייה בשבוע והיום יש שם פניות כל יום, כל הזמן. זה מרכז מאוד עסוק למרות כל התחזיות ולמרות החששות שאמרו שזה מיותר כי אמרו שלא יגיעו לשם. אם נפרוס ונפתח, ללא ספק לצערנו – הלוואי שלא היו, אבל יגיעו.

שנית, אנו לקראת הקיץ. בקיץ יש עליית מקרים. לכן החשיבות של פתיחת חדרים אקוטיים לקראת הקיץ - היא קריטית. לכן עוד דחייה ועוד דחייה היא אינה סבירה. בין אם בית החולים מעוניין בזה או לא, כפי שהיושב-ראש אמר, זו לא שאלה אלא צריכה להיות עובדה.

מיכל רוזין עדכנה אותי שיש בעיה בהכשרת כוח אדם כי זה לא נותן כסף לבתי החולים, הרופאים לא מעוניינים, זה פחות יוקרתי וכו'.

לא רק עניין של כסף.

הם לא מעוניינים. יש לפתור את הבעיה הזו. או להוריד הוראה או לסדר עניין השכר.

אין בעיה של שכר.

אחרת לכו תעבדו בבית חולים פרטי ותרוויחו יותר. גם אני פה בכנסת – יש כל מיני לילות לבנים או דברים פחות יוקרתיים. ככה אתה עושה את המקצוע שלך. רופא צריך לעשות תפקידו ותפקיד משרד הבריאות זה להודיע לו שזה מה שעושה, ולהכשיר. אם זה בא בטוב – אחלה. אם לא – גם אחלה, אבל לא אומר שלא צריך להיפתח.

דבר שלישי, ואדוני היושב-ראש, הוועדה צריכה לעשות על זה דיון נפרד. גם בתור יושבת-ראש הוועדה לזכויות הילד אני נחשפת לזה הרבה. יש למשרדים תקנים שהאוצר מתקצב. מקבלים כסף לתקנים – עובדים סוציאליים, פסיכולוגים, פסיכיאטריים. כל פעם זה משהו אחר. בדרך כלל מדובר במקצועות הבריאות, ולא מצליחים למצוא איוש לתפקיד. לאו דווקא רופא שזה לא יוקרתי בעיניו. לא מוצאים חודש, שנה. יש תפקידים שלא מאוישים שנים, ועדיין הם מקבלים על זה כסף. זה חלק מהתקן. הוועדה פה אישרה תקנים, אישרה תקציבים, ואני מדברת על מרכזי חוסן, מדברים גם על מרכזים אקוטיים, מדברים על מקומות שברפואה הציבורית, בפסיכולוגיה הציבורית, במרכזי התפתחות הילד, במקומות שבהם האדם צריך אותם עכשיו, ויש תקנים לא מאוישים. 8 שנים. ילד עבר פגיעה מינית או התעללות, אזר אומץ והגיע למרכז בבאר שבע. לרוע מזלו הוא דובר ערבית וכבר 8 שנים אין עו"ס דוברת ערבית שם. לא מצאו. שמונה שנים. אני ניהלתי חברה בעברי – חברה שלא מסוגלת לגייס עובדים לא שנה כי זה קשה. 8, 10 שנים? זה עבודה בעיניים והוועדה הזו אישרה את התקן. משהו קורה שם עם הכסף וזה הופך להיות מגמה כי זה צץ ועולה יותר מפעם, מפעמיים, ואנחנו חייבים לתת על זה את הדעת פה בוועדה ולבדוק אם גם פה אין תקנים שאושרו- - וזו תופעה, זה לא בשוליים.

נפנה לנציבות שירות המדינה ונבקש מהם לקבל סטטוס איוש תקנים במשרדי ממשלה. לפי שנים – כמה לא מאויש שנה, שנתיים, שלוש.

מרכזים אקוטיים, מרכזי חוסן, התפתחות הילד. אתה תיפול מהכיסא. לא תאמין.

ואז אם אני לא יודע לאייש תקן שמונה שנים, או התקן מיותר או התקנים בתקן לא מספיק טובים.

בדיוק. זו תופעה שקיימת.

כמו שבוכים שאין סייעות בגני ילדים. עם כמה שמשלמים להם, למה שהם יבואו לעבוד?

זה הפך להיות תופעה, ומה שמטריד אותי, שהתקן קיים. בסוף הכספים בשנת תקציב עוברים לשם ולא ממומשים. אז או מישהו עלה על תרגיל – ואני מעיזה להגיד את זה - או שהמדינה לא יודעת לנהל ברמה הבסיסית ביותר של ניהול קיוסק. ושניהם עצובים באותה מידה.

תודה. מיכל רוזין.

בוקר טוב. מתנצלת על האיחור. אבל גם את הפקקים נפתור. כמה נקודות. יש פה כמה דברים. היה קושי מול משרד הבריאות בתחילת הדרך - כי השמיכה קצרה, ומי שיושבות פה מקדישות לילות כימים לנושא הפגיעה המינית במשרד הבריאות. זה חשוב להם ואני יודעת את זה. השמיכה היתה קצרה, לא היה תקציב, ונלחמו על כל דבר ואמרו, איפה נכון לשים את הכנסת. הכנסת אמרה: חוץ ממה שהבאנו ותקצבנו ותגברנו בשנה האחרונה משמעותית את תחום הפגיעה מינית – הכנסת אמרה: לנו קריטי המרכזים האקוטיים. היה דין ודברים. ירד מ-5 שהתעקשו עליהם ל-4 כי הבנו איפה צריך, איפה לא, את החלוקה וכו'. כל הטענות שחבל לחזור עליהן – כמות מול איכות, כן צריך, לא צריך - בסופו של דבר זה לא משנה, גם אם לא תבוא אף אחת והחדר יישאר נעול, הלוואי, לא כי לא יבואו כי השירות לא יהיה טוב אלא כי לא יהיו מקרים. לצערנו זה לא המצב. וגם אם הכסף אפשר להשיג ממנו איכות יותר גבוהה, זה לא רלוונטי. אם אני מחר בבוקר קמה וכואב לי משהו שאולי 0.001 מהאוכלוסייה יש, עדיין אני צריכה את הרופא שיהיה מומחה לזה וייתן לי טיפול. ואם לא אמצא אותו בארץ, המדינה תספק לי את האמצעים למצוא את זה במקום אחר בעולם. זה המחויבות, זה החוזה בינינו לבין המדינה.

אני מבינה, וגם שנה שעבר הבנו, שיש המון עניינים שלא שמים על השולחן בעניינים המשפטיים. לא יודעת למה. נמצא פה היועץ המשפטי של משרד הבריאות? הנה שוב, אני אומרת לך – זה חונה שם, בסיפור המשפטי. גם בסיבוב הראשון עם המכרזים שיצאו לא יצאו, גם בסיבוב עכשיו עם המכרזים. גם עם העיכוב.

שר הבריאות כותב מפורשות שהמכרז לא יצא עקב קשיים שהתגלו ביישום בשל כללי ועדת המכרזים שמתנים שיהיה פוטנציאל של יותר מנותן שירות אחד שיכול להתמודד במכרז. לכן לא יצא מכרז – אני מדבר על הצפון.

לא יצא מכרז לפני שנה כשדיברנו, היה סיפור משפטי. עברנו אותו. אנו שנה אחרי. זה היה הדיון הראשון כשנכנסתי לכנסת אצלך פה על המרכזים האקוטיים.

המלחמה היא שנתיים. הייתי חבר כנסת באופוזיציה.

עודד פורר ניהל את זה, עקבתי מקרוב, הייתי חלק מוועד המנהל, צוות ההיגוי של הלובי למלחמה באלימות מינית. עשינו את כל המאבק. אנו בסיפור זה שנה מאז שהתחלנו בממשלה הזאת. יש פה סיפור משפטי. יש לפתור אותו, להבין מה הבעיה. אני מבינה את עניין ההכשרות. אי-אפשר להכריח אדם חופשי במדינת ישראל לבחור בהתמחות מסוימת.

זה נוסף לתפקידו.

זה גם משהו שפתחנו. פעם היה רק פתולוגיים משפטיים, אי אפשר היה שום דבר, ולכן וולפסון ואבו כביר. היו מביאים את הנפגעות לאבו כביר עם הגופות המתות. גם את זה עברנו. אני שנים אם לא עשרות שנים באירוע. התקדמנו. מכשירים גניקולוגיים ורופאים לעשות את זה. יש ללכת צעד קדימה. כמו בארצות הברית, יש אחריות. הן יכולות להיות מומחיות לעניין. לקחת ערכות אונס. בארצות הברית רופא לא לוקח ערכת אונס מנפגעת או נפגע, רק אחיות. יש כל מיני אבסורדים. אחות למשל בקופת חולים היא זו שלוקחת דם. בבית חולים אסור לאחות לקחת דם. רק רופא מתמחה. מביאים לך ילד שהרגע סיים, דוקר אותך מכל כיוון אפשרי אבל לאחות אסור. גם פה אין שום היגיון שאחיות לא יקבלו הכשרה והן אלה שייקחו את ערכות האונס והן גם יוכלו להיות אלה שמעידות אם תהיה להן ההתמחות וההכשרה. יש לרדת מהסיפור של רופאים כי נמשיך כל הזמן להתחנן לרופאים לעבור הכשרה. הם לא יעמדו בזה. הם לא רוצים לעשות את זה. זה תורנות נוספת, כוננות נוספת בבית, שישי שבת וחגים ולילות. הם לא מתוגמלים על זה כלכלית לא בתוך בית החולים ובטח לא בפרקטיקות הפרטיות שלהם. ועדיין העובדות הן – אנו יכולים להמשיך להתווכח בינינו ולומר שאפשר למצוא רופאים.

אני בעד. אין לי בעיה להעביר את זה לאחות, לא מבין בזה.

זה לא כל אחות. אם במדינות אחרות בעולם כמו ארצות הברית הגדולה, שיש שם הרבה מאוד מקרי אונס שמגיעים לבתי חולים, אחיות הן אלה שלוקחות את ערכות האונס ומעידות בבתי משפט וזה קביל משפטית, אין סיבה לא לעשות את ההליך הזה אחרי 74 שנים במדינה הזאת שצועקים את זה.

דבר אחרון, איפה התמריץ? כן צריך להיות פה תמריץ. ישבנו פה בדיונים בלילה של התקציב עם בתי החולים, בדיונים על ההתחשבנות. צריך להיות תמריץ לבתי חולים. סנקציה אם הם לא עומדים במה שהתחייבו ותמריץ. בצפון היום זה קריטי ואני גאה בשר שלי שפועל למען הפריפריה ומביא MRI ו-CT ועוד מכשירים שאיני יודעת את שמם, היום יותר מבעבר. אתה רוצה – זה מותנה בכך שייפתח המרכז האקוטי. פה זה תפקידכם להעמיד את זה, להעמיד את זה, זה מול זה. בית החולים רוצה לקבל כך וכך ממשרד הבריאות, תקציבים ומכשירים ומתקדמים ובתור להתקדם – אתה לא מקבל עד שהמרכז האקוטי לא נפתח. זה בידיים שלכם ואת זה אני לוקחת על עצמי להעביר לשר.

תודה. נירה שפק.

18.5 היה פה דיון, שכחברת כנסת הייתי פה. 15.7 היתה הצעה של עאידה תומא סלימאן, בעקבות חשיפות שהיו, בקשה לדיון מהיר על איך מקדמים, איזה טיפול נעשה, מה מקבלות ביחס הנשים שהגיעו לשם. אנו שומעים על רלוונטיות, לא רלוונטיות. אגב, אתמול הסתיים גיוס כספי במרכזי הסיוע של תל אביב כדי לממן טיפולים בנפגעי ונפגעות תקיפה מינית כי המדינה לא נותנת מספיק, והיחס רק עולה ועולה של הפונים. מנתונים אחרונים שהיו בידי, 50,000 פונים ופונות בשנה, בעיקר פונות. 1 מכל 3 נשים חווה פגיעה. 1 מכל 5 חווה אונס. 1 מכל 7 עוברת גילוי עריות. גברים 1 מכל 6 - זה פה. אז אני מזכירה את הצורך.

ביום ראשון הייתי בבית חולים זיו. הלכתי לראות מה קורה בצפון. אני רואה את הפריסה של החדרים האקוטיים. לא יכול שהצפוניים האחרונים שיש זה פוריה ובני ציון בחיפה. מה קורה בנהריה, בזיו, מה קורה עם הגליל המזרחי שגם ככה מנותק? גבול סוריה, גליל מערבי – גבול לבנון. כל הכפרים, ישובים, למי הם פונים? אין רכבת שפונה לאזור המזרחי אפילו. איך הם יירדו נוסף על הטראומה שלהם? למה לא ליצור משהו זמין? והכספים הם לא בשמיים.

אבל יש כסף.

תכף נגיע לכספים. אני מדברת על הפריסה קודם. לא יכול להיות שאנחנו לא מצליחים לייצר את זה. לכן אני בוחרת שוב להקריא את מה שהקראתי בפעם הקודמת, במרס. יצא תחקיר. הוא רלוונטי למרות שנלקח כמה שנים קודם. אני קוראת אותו ויודעת מה קורה במרכזי הסיוע. זה כאילו כתבו אותו ולא נעשה דבר מאז. ראשית, אם זה חדר 4 או חדר 10. מספרים שם מה הצורך. מספרות נשים: באתי להתלונן ולבקש עזרה. נאנסתי. לא רציתי שרופא יבדוק אותי. עוד תלונה, שהאחות אומרת: אם לא תתלונני במשטרה - לא נוכל לטפל בך בחדר האקוטי. שני שוטרים תופסים אותי וחוקרים אותי בחדר ההמתנה ליד אנשים. זה התפקיד של החדר האקוטי. זה התפקיד של העובדים שעוברים את ההכשרה. כאן זה קהל שבוי אז לא אראה לכם את התמונות של האווירה הרגועה והמקבלת שצריכה להיות עד רמת הריהוט. וגם לטפל – מיכליות, הזכרתן על הקטע שנשים או אחריות או רופאים לא רוצים להגיע. יש כתבה שמדברת עליהם – אין לנו ליווי אישי, העומס הנפשי עלינו גדול, התחלופה בצוות מאוד גבוהה, אנחנו עובדות גם מהבית אחרי שעות העבודה ומוקפצות לפחות כמה פעמים בלילה לחדר לקבל מטופלים.

זו בעיה של רוב נותני השירות שעוסקים בציבור במשרד הבריאות.

אין לנו תגמול. ההדרכות שאנו עוברות הן לא הגיוניות. אין אנשי מקצוע מומחים שבאמת מדריכים אותנו. כל הדברים האלה זה עיסוק באנשים שחטפו מכה. התפקיד כאן הוא קריטי ועליי לא מקובל שכל מה שהוצג לנו במאי וביולי לא קורה. נפגשתי גם עם שר הבריאות שמאוד עוסק בזה אבל אנו באים לבדוק במבחן התוצאה, והתוצאה ממש לא טובה. ממש לא. נפגש בסוף השבוע, בשישי ושבת במסגרת הבזאר של מתלבשות על זה, עם נשים שעברו את זה. אני לא יכולה להסתכל להן בעיניים כי אני יושבת על השולחן הזה. אני כבר לא מתנדבת במרכז סיוע. אני יושבת פה לשולחן וחייבת לעשות עם זה משהו. אני חושבת שאנחנו צריכים להגיע לסנקציות בוועדה.

עוד משהו, משרד הבריאות, נציגי ממשלה אחרים?

לא נאמר ואין אפילו זיק של מחשבה שאין צורך במרכזים אקוטיים ושאין צורך לתת מענה טוב לנפגעים ולנפגעות. לא צריך לשכנע, בטח לא אותי וגם לא אחרים לדעתי. לאור הקושי לפתוח מכרז נוסף בצפון, התקבלה החלטה לצאת במכרז ארצי. שוב, אני חושבת שזה נותן מענה חלקי. ההחלטה התקבלה השבוע.

אנחנו שעה בדיון. לא יכולת לומר קודם?

לא נתתם לי עוד לדבר. קטעו אותי.

התשובה שנשלחה על ידי השר לחברת הכנסת אבתיסאם מראענה היתה ב-10 במאי. לפני שמונה ימים. מאז קיבלתם החלטה?

התכוננו לדיון. כן אומר שהיתה לנו מחשבה שאנו רוצים לבחון איך החדרים שאמורים היו להיפתח לפני כמה חודשים, ושלוחות הזמנים היו קבועים במכרז והשתנו בעקבות קשיים של בתי החולים השונים להתארגן בפתיחה. אנו חשבנו, שנכון לראות איך אנו הולכים, ואז להתארגן על פתיחה של חדר נוסף. לאור פנייתכם התקבלה החלטה אחרת. בחודש הקרוב ייצא מכרז ארצי. שוב, זה לא ייתן את המענה בהכרח לצפון.

השאלה היא אם זה נכון. אתם מכירים את הפריסה, אתם מכירים את הצורך, את הביקוש. הם אומרים שבמקום צפון נצא למכרז ארצי.

יש תנאי כדי לצאת למכרז – זה חוק המכרזים – תנאי, שבשביל שאפשר יהיה לגשת למכרז, צריך שיהיה לפחות פוטנציאל של מועמד- -

אלא אם כן אין. יש ספק יחיד, יש החרגות המדינה.

אגב בית חולים עמק איני בטוח שגיאוגרפית זה המקום הנכון לפתיחת חדר אקוטי. אבל שוב - יש שני בתי חולים ממשלתיים שלכם. אין לכם סמכות לגרום להם להקים מרכז אקוטי? תגידי שאין, ואז נבין שזה לא ממשלתי.

את הסוגיה הזאת אחרי שעשינו עבודה עם בתי החולים – זה היה הדבר הראשון וגם מבחינת יכולת, זה טכנית, האופציה היותר פשוטה במערכת שלנו להפעיל.

אז תעשו את זה. מי לא רוצה? מי בבית החולים לא רוצה? המנהל? אזמין אותו לדיון פה, שיסביר למה לא רוצה.

אביא את הנושא שוב להנהלת המשרד.

מרכז אקוטי בצפון יוקם. אם צריך, נשב פה כל יום בוועדת כספים, לא נעסוק בנושאים אחרים - נעסוק רק בזה ויהיו פה כל מנהלי בתי החולים הרלוונטיים וכל הגורמים הרלוונטיים ממשרד הבריאות. זה לא יכול להימשך שנתיים. בית חולים ממשלתי אומרים לו להקים – הוא מקים. אם לא – אין תקציבים. לכן הוא ממשלתי.

אביא את זה להנהלת המשרד.

צריך להביא את המנכ"ל, אפילו את השר, להושיב פה את הייעוץ המשפטי ולפתור. אז נכנסנו לחדר ופתרנו את העניין.

אם לא נקבל תשובה תוך שבוע ימים, יתקיים פה עוד דיון. בדיון הזה אבקש להזמין את היועץ המשפטי של המשרד ומנכ"ל המשרד וגם אם צריך, את השר עצמו. אגב הכי מפריע לי בסיפור, שאני יודע ששר הבריאות מאוד חשוב לו הנושא.

הוספנו עשרות מיליונים לכל ההכשרות. זה הגיע למעל 100 מיליון לקדם את הנושא. זה תקוע לא אצלן אלא בלשכה המשפטית ובכל מיני פרוצדורות בירוקרטיות. זה מטריף את הדעת.

מיטל שפירא.

קודם כל, זה שלא מגיעים, זה לא תירוץ. זה כישלון שלכם. כולנו שמענו על קורונה, על מטושים – זה הגיע לכל בית. חדרים אקוטיים – זה לא הגיע לכל בית. לא כל מי שעוברת תקיפה מינית יודעת מה זה חדר אקוטי. לפני שהתחלתי לעבוד בלובי לא ידעתי מה זה חדר אקוטי.

בנוסף, מד"א לא יודעים שנפתחים חדרים אקוטיים חדשים. לא תמיד יודעים לפנות את מי שיש חשד לסמי אונס לחדרים אקוטיים. אז ברור שלא מגיעים. אתם באמת חושבים שיש מקום בארץ שאין תקפות מיניות? יש רחוב בארץ שאין בו תקיפה מינית? אין דבר כזה. אז איך ייתכן שאין חדרים אקוטיים בצפון? לא נתפס. אם יוצאים מנקודת הנחה שהמשרד לביטחון פנים יצא, שיש עשרות אלפי תקיפות מיניות בשנה, אם אנחנו מקבלים את הנתונים האלה - אנו מבינים שזה צריך להיות בכל חדר מיון. זה לא נתפס.

בנוסף, כל הזמן מדברים פה על רופאים משפטיים ועניינים משפטיים . אני רוצה להבהיר - מדובר פה בנושא רפואי לכל דבר. זה לא רק איסוף ראיות. מדובר פה על מחלות מין שהזמן פה הוא סופר אקוטי. מדובר פה על פוסט טראומה מורכבת. זה משהו רפואי. אי אפשר לנפנף הכול ב: זה משפטי. לא שלא חשוב לתפוס אנסים, אבל רגע נשים את האנסים בצד.

החלק הזה אמור עכשיו להיות מטופל בכל בית חולים, החלק התרופתי, הפוסט טראומה, הרגשי.

אני מסכימה איתך שצריך לפתוח חדר אקוטי- - -

הנושא של טיפול רפואי נפשי או תרופתי מטופל בחדרי המיון.

יש צוות בכל חדר מיון? יש רופא מומחה? יש צוות – זה רופא, גניקולוגית, עו"ס שיודעים ומוכשרים לעבוד עם פגיעות מיניות. זה קורה בכל רחוב. זה אמור להיות גם בכל מיון. אני מסכימה איתך. צריך להיות חדר אקוטי בכל חדר מיון. צערי אנחנו לא פה. אין כמעט צורך להוסיף אבל אומר, שיש שני דברים שלא הבנתי – קודם כל את העניין הרפואי, יש פה מחלות מין, הריונות, פוסט טראומה. זה רפואי לכל דבר. לא הבנתי את הטיעון שזה נושא קשה. אם אני הולכת ברחוב ופוגע בי אדם עם גרזן, אגיע לבית חולים ויגידו לו: קשה מדי?

אני לוקחת את דבריי בחזרה. אם אפשר למחוק את המשפט הזה מהפרוטוקול - אשמח. הנושא מבחינת הצוותים הוא יותר מאתגר. לא חושבת שיותר קשה מדברים אחרים. אנו עושים עבודה מאוד משמעותית היום בתוך המערכת גם בזכות חברת הכנסת רוזין שהשיגה לנו תקציבים וגם בזכות תקציבים שהמשרד שם על בניית הכשרות ייעודיות. אנחנו עובדים עכשיו על קורסים שיהיו מבחינתנו נגישים לכל הצוותים הרפואיים כדי לעשות עבודה סביב הנושא של מיומנויות טיפול בנפגעות תקיפה מינית. בקנה קורסים דרך קמפוס IL שכל איש מקצוע בבריאות יצטרך לעבור. אנו עושים את הנושא של טיפול רגיש טראומה מינית, מבחינת המערכת אנו עושים עבודה מאוד משמעותית. אני מקווה שיראו אותה תוך זמן. זה לא קורה בדקה אבל יש הרבה מאוד קשב היום לנושא של טיפול רגיש טראומה בנפגעות תקיפה מינית.

יש שני ביטויים שצורמים לי: אחד, תהליך – אין זמן לתהליך.

היא אמרה זאת לא בהקשר החדרים האקוטיים. לא היו ההכשרות האלה.

אנחנו מספיק חזקים, שכשאנחנו רוצים משהו - לשים אצבע, אני סומכת עליך.

לפני עשרים שנה כשאני נכנסתי למשרד הבריאות השיח על אלימות במשפחה ותקיפה מינית כלל לא היה. כשבנינו את המחלקה לטיפול באלימות במשפחה כלל לא היה דבר כזה שמדברים על נושא של אלימות מינית.

אנחנו יודעים. בתחנות המשטרה כשהיו באים להתלונן, היו אומרים: תעשו שלום בית – שוטרים שלחו לעשות שלום בית במקום לקחת תלונה.

יש עבודה מאוד ענפה בתחום של הכשרות ושל הטמעת שיח. לוקח זמן לשנות מערכת. זה מאוד חשוב לנו.

תוך כמה שנים יהיו חדרים אקוטיים בכל המקומות? ידוע לכם שיש פגיעות מיניות כל יום, 260 פגיעות מיניות לפי המשרד לביטחון פנים. ברור שמתישהו – אני תופסת מעצמנו לא מדינת עולם שלישי – שבכל חדר מיון יהיה חדר אקוטי. יש תוכנית שעוד 15 שנה יהיה חדר אקוטי? לבת שלי יהיה חדר אקוטי אם תצטרך? לא מבינה.

נשלים את החדר הרביעי ואז נביא תקציב לעוד חדרים. אבל אם זה כל כך מורכב בתוך בתי החולים, למה זה צריך להישאר בבתי החולים? למה לא נלך לטרם, ביקור רופא, מרפאות פרטיות, שיעשו את זה בשמחה רבה במימון הממשלה? הם פרוסים מספיק טוב. אולי יש משהו בבית חולים שאין שם ואני לא מבין.

היתרון היחיד בבית חולים שפתוח 24/7.

גם הם.

גם סביב הדברים שאמרה חברת הכנסת רוזין - הנושאים האלה אנו חושבים עליהם הרבה מאוד.

זה הרבה מאדו זמן ואני בטוח שהמרפאות הפרטיות יעשו את העבודה בפחות כסף. אולי על מיליון ו-250,000 שקל שהקצבנו, אפשר להקים שני מרכזים אקוטיים כאלה במרפאות פרטוית. אם בית חולים ממשלתי לא רוצה ואם אין בית חולים אחר שמתחרה, בואי נצא מחוץ לקופסה - כמו שמיכל אמרה - במקום רופא אחות, להכשיר, אבל אני מבין שזה תהליך קצת יותר מורכב חקיקה ואיני יודע איך לעשות זאת. אבל אם לא בית חולים - קופות חולים, מרפאות פרטיות. למה לא? למה בית חולים?

ותפרסמו את זה שאנשים יידעו להגיע.

השתדלנו לפרסם את זה.

זה לא אותו דבר כמו קורונה. כולם שמעו על מטושים.

אלכס, הפער בין הכסף שאתה מאשר פה בוועדה למה שקורה בשטח, יפיל אותך מהכיסא.

יש תקציב פרסום לכל משרד. למשרד הבריאות לא חסר כסף בנושא הפרסום. אפשר לפרסם קמפיין. אפשר לעשות את זה.

הדיון הזה מאוד חשוב כי אני מאוד עסוקה, למצוא פתרונות אחרים ויושבת לידי חוה לוי ממשרד הרווחה. אנו עסוקות בחשיבה על כל מיני מודלים אחרים. גם סביב הצפון היו לנו כל מיני ניסיונות לפתוח מודל חלופי שאולי בצפת יינתן עוד משהו שלא הצלחנו ליישם את זה פרקטית. יש כל מיני חסמים.

מבחינת המשרד, אנו מתחייבים לצאת למכרז ארצי נוסף. אם הוועדה תחליט שזה לא רעיון טוב, אני מעלה שוב את הנושא להנהלה סביב הדברים שדיברתם על סמכות המשרד לפתוח או לא לפתוח בבית חולים ממשלתי. שוב נבחן את הסוגיה סביב בתי החולים הקיימים בצפון. מקווה שתוך שבוע ניתן לכם תשובה, היכן הדברים עומדים ומשם נראה אם יש צורך בסנקציות נוספות.

בשבוע הבא נקיים דיון מעקב. אנחנו רוצים לקבל כמה דברים. אחד, אנו רוצים לקבל את לוח הזמנים להקמת אותם שלושת החדרים שטרם קמו. אם אפשר בכתב לפני הדיון, מעולה. רוצים לקבל סטטוס על החשיבה המחודשת שלכם לגבי הקמה בצפון של המרכז האקוטי. יש לי פגישה שבוע הבא עם מנכ"ל המשרד. גם אני אעלה זאת מולו. זה בסמכות המשרד, אין סיבה שזה לא יקרה.

בנוסף, אני מבקש להתחיל לחשוב על קמפיין הסברה אמיתי על קיום השירות הזה. כמעט כל יום יש דיווח על מקרה כזה או אחר של תקיפה מינית. אין שום סיבה שבדיווח הזה לא יקפוץ באנר של משרד הבריאות שאומר: זו הפריסה של החדרים האקוטיים. זה מה שהם עושים. זה בדיגיטל, לא עולה הרבה כסף. ויש לכם תקציב פרסום של משרד הבריאות – ברוך השם, לא חסר. במקומות אחרים אני יודע שחסר לכם. פה לא. אפשר לעשות גם את זה.

בנוסף, אבקש תוכנית כוללת, חומש, עשור. לא יודע. לא מצפה מהם לפתוח תוך שנה בכל בתי החולים בישראל.

זה כלום כסף. יש פה הכשרה, יש פה איתור אנשים שזה הרבה יותר מורכב מהכסף, זה ברור לי. תשתיות לא נראה לי שחסר בשום בית חולים.

איך עשיתם את זה בקורונה ופה לא?

אני לא מזלזל במורכבות. אבל אנחנו צריכים לשים אתגרים שהם ברי יישום, ולא כאלה שלכתחילה אי אפשר לקיימם. לכן אבקש לקבל תוכנית – לא חותם בזמן אבל איך אתם רוצים לקדם את התחום של המרכזים האקוטיים. בנוסף, ואיני יודע – איני איש מקצוע - תחשבו על אכסניות אחרות למרכז אקוטי. קופות חולים, אותם מוקדי חירום שקיימים, מרפאות פרטיות שפרוסות לא רע במדינה ויכולות לעשות זאת. אגב היום טרם נותנים שירות רפואי ראשוני לפליטים מאוקראינה. לא שמעתי שום תלונה על זה שחסר ואין מספיק פריסה – ואני בקשר עם הרבה אנשים. תחשבו. אולי ביקור רופא. יש מלא חברות כאלה. למה שלא תחשבו על זה?

גם לכלול ילדים, כי היום אין טיפול אקוטי לילדים. לא נגענו בזה. החדרים האקוטיים הם למבוגרים.

זה לא ידעתי בכלל.

אנו כרגע בבנייה של תוכנית לראות איך מעבירים את הטיפול האקוטי למרכזי הגנה.

מרכזי הגנה הם לא 24. אולי בתוכנית החומש כדאי גם לכלול ילדים ובני נוער.

אני אומרת מה פתרונות הביניים- - -

אין פתרונות ביניים. אני מפריד. יש חדר רביעי שצריך לקום. זה אנו לא מחכים. ויש תוכנית כוללת להקמת ופריסת מרכזים אקוטיים ברחבי מדינת ישראל. לזה צריך תוכנית. אני לא יודע איך אין לכם תוכנית. מוזר. בבקשה.

בדיון הקודם – השבוע ראיתי זיו נהריה – הצגתי, ולא סתרו אותי ואני יודעת שאלה הנתונים – בדרום, אילת ובאר שבע – יש. מזה אשקלון, אשדוד – כלום. הבא בתור הוא חולון.

עכשיו יהיה קפלן. קפלן זכה במכרז.

אבל תכל'ס אין. אנו מכירים את הפריסה של ה-4. מה שאני אומרת זה מענה לביניים. זה מתחבר למה שאמרת. אם יש מקום פרטי שיודע לתת את ההכשרה, שייתנו. שישלמו כסף למשהו ביניים. לא ייתכן.

בבקשה.

קודם כל, אני מבאר שבע. לומד בכיתה י"א. אנחנו מייצגים ונבחרים על ידי כל בני הנוער בישראל. קודם כל, אני ממש מצטרף למה שאמרו פה על בית החולים בנצרת. כשנערות מכפר כנא או מנאחף פונות, ואומרות לי: נפגעתי, מה אני עושה? אני מרגיש לא נוח לומר להן: הכי קרוב לכן זה או טבריה או חיפה, וגם שם זה לא מה שאת מעדיפה לקבל. בית חולים בנצרת חייב להיות.

הוחלט, זה יקום. זכו במכרז.

שנית, חשוב שהוועדה הזאת תשים על סדר-היום גם את עניין ההתאמה לבני נוער ולילדים, את המרכזים האלה. היה ניסיון או העברת משהו כדי להתאים מרכזי הגנה גם למרכזים אקוטיים, אבל גם פה תהיה בעיה אחרת. חשוב גם לשים על סדר-היום את ההתאמה לבני נוער ולילדים שחייבים את זה, והם הרבה פעמים נמצאים במצב אפילו יותר קשה מהמבוגרים.

בחוק יש ההתאמה. הפער הוא בין התקנים והתקצוב למה שקורה בפועל.

כשזה קורה לא מגיע רופא ילדים.

המדינה מתקצבת. המדינה נתנה. תקן יש. זו לא הבעיה.

חייב רופא ילדים בטיפול כזה?

החוק כן מגן על הילדים בקטע הזה.

תלוי באיזה גיל. יש הנחיה שמגיל 14 – הגניקולוגים עברו את ההכשרה. בדרך כלל הם בודקים מגיל 12, כשיש בשלות מינית. עד אז רופא ילדים בודק. אנחנו כרגע בתהליך של העברה של כל – מבחינה מקצועית אנו חושבים שהטיפול הנכון לילדים ובני נוער הוא במרכזי ההגנה לילדים, בתי לין- - -

כמה כאלה יש?

שמונה. אין טיפול 24/7. היום הילדים מקבלים את הטיפול במרכזים האקוטיים. אנחנו רוצים להעביר את הטיפול הזה למרכזי הגנה כדי שייתנו את המענה לילדים ובני נוער.

מה צריך כדי שזה יקרה?

שלום. שמי חוה לוי. אני עובדת סוציאלית ראשית לפי חוק הנוער ממשרד הרווחה ואחראית על מרכזי הגנה. הרבה דברים צריכים כדי שזה יקרה. אנו בוחנים כעת את המודל כי יש לנו בכל מרכזי הגנה רופא המרכז שנותן שירותים למרכז וגם נותן מענה בקריאות פתע אבל זה מאוד מורכב כי הרופאים עיקר העבודה שלהם לא במרכזים. המרכזים כפי שאמרו חברות הכנסת לא עובדים 24/7. גם סך הכול הבדיקות שנעשו במרכזים די מעטות.

כי אין שירות.

לא. המרכזים פתוחים ויש עלייה כל שנה במספר הילדים המגיעים למרכזים. אם ילד צריך בדיקה, המרכז יציע את זה. רוב הילדים שמגיעים למרכזים, לא מגיעים במצב אקוטי. לאקוטיות יש גם הגדרה. משרד הבריאות מגדיר אותה. זה צריך להיות משהו מהרגע להרגע. רוב הילדים מגיעים למרכזם חודשים אחרי הפגיעה.

זה עניין של ביצה ותרנגולת כי כשלא יודעים ואין הנגשה. יש גם דברים של הסברה כי כמו שיודעים להסביר גם לילדים וגם להורים- - -

את טועה כי ילד בן 5 או 6 שנפגע על ידי דוד, סבא, אבא, שכן, לא קם בבוקר ואומר: עשו לי כך וכך, כי אם כן, רצים לבית חולים ועושים לו בדיקות וכדומה. 99% מהמקרים זה לא קשור להסברה. הילד, עד שהוא מצליח להגיע למקום שהוא פולט, מספר משהו כזה למישהו קרוב או למי שאחראי עליו, זה לא מיידי. זה לא אקוטי. זה לא אונס שקורה עכשיו ומגיעים עם הילד לבית חולים. מיעוט המקרים הם כאלה. לכן מי שמגיע למרכזי הגנה זה כאלה שלא צריכים עכשיו את הבדיקה. זה כמו שאשה מגיעה אחרי שנתיים ומספרת על מה שקרה. היא לא צריכה מרכז אקוטי. היא לא צריכה בית חולים.

לא הקשבת למה שאמרתי.

בבקשה.

ודבר אחרון - שנוער יידע על זה. אני מזמין את משרד הבריאות להגיע לנוער הקצה, מתוך ראייה שאנחנו רוצים להתאים את השירות הזה לנוער ספציפית, מתוך הבנה שיש צרכים אחרים כי הצורך הזה כמעט לא נמצא בשיח. תודה רבה.

נירה, הערה.

אני חוזרת למה שאמרתי. אנו מכירים את הנתונים. אנו פועלים בתחום. רק לפני חודש או חודש וחצי דיברתי על משהו שקרה בעוטף עזה בבית ספר ובגן, שמודעות של מטפלות – אני מסתכלת על המעגל השלם, לתת כלים, מודעות של מטפלות הביאו לזה שילדים בני שנתיים וחצי שעברו אירועים וילדים בבית ספר יסודי שעברו אירועים, היה שיח של לדבר. רק היום בדרך לכאן שמעתי על בחור בן 54 שלקח ילדה בת 8 בירושלים, בחדשות. שאבא אמר לו: רק תסיע אותה אליי כי הוא חבר שלו, והילדה נעלמה בגן סאקר, עשו בה מה שעשו בה, והיא התקשרה לאבא ואמרה. בואו לא נזלזל. ילד בן שנתיים זה יותר בעיה. אבל אם הנכד שלי כשאני באה לקלח אותי אומר לי: אבל סבתא פה את לא נוגעת, זה ברשותי, אז הכניסו לו משהו כי הילדים שלי לא אמרו זאת לאמא שלי. זה חשוב. לכן אני אומרת מודעות. ואז נגיעפחות שאחרי חצי שנה במקרה הטוב או אחרי 20 שנה במקרה הרע או בכלל לא, לא אומרים דברים. יש לטפל בזה. וכן הייתי מוטרדת מהאמירות של בתהליך. אני פה יושבת רק שנה, ושנה אני שומעת את המילה בתהליך. מימיני ומשמאלי יושבים אנשים שאומרים לי: שמענו גם שנתיים ושלוש בתהליך על נושא הזה.

במרכז ההגנה בבאר שבע הם כבר בשמונה שנים בתהליכי גיוס.

כנראה אנחנו ואתם לא חושבים אחרת אבל דבר אחד ברור לי – לא מקובל שהתהליך לוקח הרבה זמן. אני רוצה לראות אתכם בתהליך גיוס לעבודה שלכם ממתינים שמונה שנים לקבל. זה לא היה קורה. תתייחסו לזה כאילו זה אתם. אם צריך להרים דגל, לא לומר שנתיים זה בתהליך אלא להרים דגל, לבוא לוועדות הרלוונטיות ולשרים הרלוונטיים ולתת לנו כלים. כי יש לי דז'ה וו. אני פותחת את הקלסר שלי ועושה גזור-הדבק למה שאתם אומרים. אם בין מאי 2021 להיום אני רואה גזור הדבק, משהו לא קרה בדרך. הפתרון קשה.

זה לא שלא קרה דברים בדרך.

במבחן התוצאה לא קרה דברים בדרך. ההסבר הוא אותו הסבר. לכן אני מבקשת שתתערבו.

אבל נירה, הטענה באמת לא להם.

הם מרימי הדגל שלי. שומרי הסף שלי.

הן מנסות נלחמות.

אמרתי את זה.

גם אצלי בוועדה אני אומרת – איך אנחנו יכולות לעזור? כסף ילחץ על כסף. זה להניע משהו בלמעלה. לא אתן. רוב השיחות האמיתיות קורות עם נציגי הממשלה באוף רקורד כי הם לא יגידו דבר בוועדה, והם לא יספרו לך על הבעיות וגם לא יספרו לחברי הכנסת כי הם יתחילו להסתבך עם הבוסים שלהם ואלה עם הבוסים שלהם.

אם אני שואלת מנהל בית חולים אם יש לו חדר אקוטי והוא שואל אותי: מה זה?

אנסה לסכם שוב. כדי להבין מה היה התהליך – נירה, אני לא מסכים איתך ששום דבר לא קרה. קרה, אחרי לחץ פיזי מתון. לפני שנתיים חברי השר עודד פורר, בהיותו יושב-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה, דחף להקמת חמישה חדרים אקוטיים נוספים במדינת ישראל. אני הייתי חבר בוועדת כספים באופוזיציה. באמצעות כלים פרלמנטריים שהיו ברשותי הצלחנו להשיג את זה. כעבור כשנה הבנו שהכסף שהשגנו 5 מיליון שקלים זה לא מספיק להקמת חמישה חדרים אקוטיים למרות שבאותו מעמד משרד הבריאות אמר שמיליון שקל לחדר אקוטי זה מספיק. אחר כך הבנו שזה לא הספיק. ואז סיכמנו שלא יהיו 5 חדרים אלא 4. אחר כך אני מגלה מהפנייה של חברת הכנסת אחרת, אבתיסאם מראענה, שהחדר הרביעי לא בתכנון לקום. איך ייתכן שלא עדכנתם אותנו? סיכמנו משהו, לא עמדתם בו. לפחות תגידו: אנו לא עומדים בסיכום, יש בעיה כזו וכזו. מצב סטטוס נכון להיום: יש שלושה בתי חולים ששניים מהם זכו במכרז. אחד ממשלתי, חייב להקים. אנו רוצים לדיון הבא לקבל לו"ז מפורט ומדויק של אותם שלושה חדרים שצריכים לקום שזה קפלן, בית חולים אנגלי בנצרת ומרכז נוסף באיכילוב.

שנית, התחייבתם שאתם רוצים לצאת למכרז נוסף, ארצי, שיהיה חדר אקוטי נוסף רביעי. איני בטוח שזה הפתרון הנכון. כי אם יקום עוד מרכז אקוטי במקומות שכבר יש לי, לא בטוח שפגעתי במטרה שרציתי. לכן אני מבקש שתעשו חשיבה מחודשת אך מהירה, מה אתם הולכים לעשות עם זה. אני מכיר הרבה מאוד מקרים שבהם יש נותן שירות פוטנציאלי אחד והמדינה יודעת למצוא דרך להתקשר איתו. זה לא מקרה ייחודי. יש הרבה מאוד מקרים כאלה. פונה גם ללשכה המשפטית שלכם שוודאי תעבירו להם את המסר, כדאי להם קצת להתאמץ ולמצוא את הדרך הזו. ובכל מקרה בדיון הבא אני רוצה לראות אותם פה – נציגים של הלשכה המשפטית או יועץ או יועצת משפטית של המשרד פה פיזית שיסביר לי למה אי אפשר ואתן לו אלף דוגמאות למה כן אפשר.

בנוסף, תוכנית כוללת של מרכזים אקוטיים במדינת ישראל, מה התכנון שלכם ומה אתם צריכים כדי לעמוד בתכנון הזה. אתם לא יודעים לעשות את זה דרך קופות חולים – תחשבו. יש קופות חולים, יש מרפאות פרטיות.

נאמר פה על ידי חברת הכנסת מיכל רוזין הסוגיה של להעביר את הסמכות לאחיות שיעברו את הכשרה המתאימה ולפתור את צוואר הבקבוק שאתם מתמודדים איתו. זהר, לא מצפה לתשובה מכם לזה שבוע הבא.

זה משהו שאנחנו בתהליך בדיקה, ונעשו על זה כמה פגישות.

אז אני רוצה תשובה בשבוע הבא אם ה לא חדר.

נאמר על ידי חברת הכנסת שפק וגם על ידי רן שי, בכל הקשור להתאמת השירות לבני הנוער, שזה נראה לי קריטי ומאוד חשוב ומה שקשור להסברה ופרסום. זה שיש מרכזים אקוטיים במדינת ישראל זה נהדר. מי יודע? רק מי שיושב פה ואולי טיפה יותר. אנשים לא יודעים. ובסוף כשאדם במצוקה לא בטוח שיש לו זמן או פניות להתחיל לחפש. צריך לחלחל את זה לאנשים.

בנוסף, עד כמה שאני מבין, מד"א לא יודעים שיש חדרים, או לא מספיק יודעים. כדאי לכם מאוד לעדכן אותם, כי הרבה פעמים הם בהחלטה לאיזה בית חולים לפנות, ובמקום שיש מרכז אקוטי כנראה שהקרבן יקבל טיפול טוב יותר.

נקיים דיון מעקב בשבוע הבא. צריכה להיות לי פגישה עם מנכ"ל משרד הבריאות על כמה נושאים. גם בנושא הזה אדבר איתו. אני מאוד מקווה שביום רביעי הבא נוכל לסכם את הדיון ולומר שיש לנו לוח זמנים ואנו יודעים מה קורה עם המרכז הרביעי, ומה קורה בכלל בתחום הזה במדינת ישראל.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:25.