פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



30
ועדת הכספים
17/05/2022


מושב שני


פרוטוקול מס' 274
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, ט"ז באייר התשפ"ב (17 במאי 2022), שעה 13:30

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הפקדות ברירת מחדל לחיסכון ארוך טווח לילד), התשפ"א-2021 (פ/775/24), של חברי הכנסת ינון אזולאי ומשה ארבל

חברי הוועדה: אלכס קושניר – היו"ר
ינון אזולאי
ולדימיר בליאק
עופר כסיף
יעל רון בן משה
נירה שפק

קרן ברק

גליה ימין - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

דניאל בלנגה - רפרנט ביטוח לאומי וקליטה, אגף התקציבים, משרד האוצר

מיכל היימן - מנהלת מחלקת הפנסיה, רשות שוק ההון ביטוח וחיסכון, משרד האוצר

רמי עזריה - מנהל מחלקת קופות גמל, רשות שוק ההון ביטוח וחיסכון, משרד האוצר

דור פישר - עו"ד, הלשכה המשפטית, רשות שוק ההון ביטוח וחיסכון, משרד האוצר

יאסמין אבודאלו גאליה - רפרנטית מחלקת קופות גמל, רשות שוק ההון ביטוח וחיסכון, משרד האוצר

אברהם זופניק - ראש ענף כלכלה במועצה הלאומית לכלכלה, משרד ראש הממשלה

הדיל יונס - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה – אשכול חברתי, משרד המשפטים

אנאל כהן - מתמחה, מחלקת ייעוץ וחקיקה – אשכול חברתי, משרד המשפטים

ד"ר גבריאלה הילברון - מנהלת אגף מחקר, המוסד לביטוח לאומי

שלומי מור - עו"ד, סגן בכיר ליועמ"ש, המוסד לביטוח לאומי

נמרוד ספיר - עו"ד, מנכ"ל איגוד בתי השקעות

לירון אשל - עו"ד ועו"ס, יועמ"ש, המועצה לשלום הילד

דידי פרידלנדר - יו"ר הוועדה הפיננסית, לשכת סוכני ביטוח

לינור דויטש - עו"ד, מנכ"לית לובי 99 – חברה לתועלת הציבור

משה קאשי - מנהל תחום פיננסים, לובי99 – חברה לתועלת הציבור

גלי כספרי - מנהלת מחלקת מחקר, איגוד הבנקים בישראל

טיבי רבינוביץ - מנהל קשרי חוץ, איגוד הבנקים בישראל

לוטם בכר - עו"ד, מנהלת קשרי ממשל ורגולציה, בנק הפועלים

דוד דהן - נציג הארגונים החברתיים בכנסת

איתן אלון - שדלן (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג את איגוד בתי השקעות

שלומית ארליך
אייל לב ארי
לינור כרם

ליאת קרפטי

אירית שלהבת


הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הפקדות ברירת מחדל לחיסכון ארוך טווח לילד), התשפ"א-2021, פ/775/24

צוהריים טובים. אנחנו ממשיכים בדיוני הוועדה. על סדר היום הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הפקדות ברירת מחדל לחיסכון ארוך טווח לילד), התשפ"א-2021, הצעת חוק של חברי הכנסת ינון אזולאי ומשה ארבל. אנחנו מתחילים בדיונים כדי להכין אותה לקראת הקריאה הראשונה.

אתן את האפשרות לינון להציג את הצעת החוק, בבקשה ינון.

תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. אקדים ואומר שהצעת החוק הזאת באה מן השטח, גם מלובי 99 שהעירו אותנו בנושא הזה. כשהעירו אותי ראיתי את זה גם אצל ילדיי, שעד היום אני לא יודע איך עשיתי את השטות הזאת, אבל בסדר, כנראה כל אחד משלם על השטויות שלו.

תגדיר את השטות בדיוק.

השטות מוגדרת בהצעת החוק, אני הולך להנציח את זה.

זאת הדרך לתקן את השטויות שלך.

כן. מותר גם לי פעם אחת לעשות משהו לביתי...

הצעת החוק אומרת – לפני חמש שנים, בשנת 2017 עבר חוק חיסכון לכל ילד, שמאפשר להורה ולמדינה להפקיד 52 שקלים בחיסכון עבור הילד. ברירת המחדל תמיד הייתה לבנק, הפקדה בסיכון נמוך. אם נסתכל על אלה שהפקידו את הכסף בקופות גמל נראה את הפערים, שיכולים להגיע עד פי שבעה. אם אסתכל על הנתון על ילד שייקח את החיסכון שלו בגיל 21, מי שהפקיד את החיסכון בקופת גמל יתחיל את החיים שלו עם 63,000 שקל, אך מי שיפקיד דרך הבנק יקבל רק 13,000 שקל. אלה פערים עצומים.

הצעת החוק מבקשת לתקן את העוול הזה, שבברירת מחדל תהיה קופת גמל בסיכון גבוה למשך 15 שנים, ולאחר 15 שנים יראו את המצב ואפשר יהיה להעביר לסיכון הנמוך, כדי לשמר בכל אופן את הרווח שיש פה.

לפי הצעת החוק המעבר לסיכון הנמוך הוא אוטומטי או שהוא מצריך פעולה?

כרגע זה אוטומטי. יכול להיות שצריך לדון בזה, אולי זה לא צריך להיות אוטומטי אלא על פי בקשה. נחזור לאותם אנשים כמוני, שנשארים ואומרים "יאללה, קיבלנו עוד מכתב". לא תמיד זה טוב.

הסיכון הגבוה חייב להיות בהתחלה. אם מסתכלים על הפערים הגדולים הללו, העצומים – אני לא מבין את הפערים. אני מאמין שהבנקים עוד יזעקו פה ואנחנו נשאל איפה היו עד היום שלא זעקו את זה.

הצעת החוק באה לתקן עוול, פשוטו כמשמעו, אבל זה כמו סוג של פיילוט. הפקדנו במשך חמש שנים, ראינו את החוק ועכשיו חייבים לשנות את החוק הזה לטובת כולם.

הממשלה אמרה שגם היא רוצה להגיש הצעת חוק ממשלתית בנושא. אין לי מלחמה על קרדיט. יש לי מלחמה רק על דבר אחד: שזה יהיה כמה שיותר מהר.

לכן, אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך שהחלטת לקדם את זה. אני חושב שעל ידי כך שאנחנו מקדמים את הצעת החוק, מי שירצה להגיד שהוא רוצה להצטרף אז אדרבה ואדרבה, כי זה למען אותם מאות אלפי ילדים שמגיע להם לחיות בכבוד מרגע שהם יכולים לפתוח את החשבון שלהם.

תודה רבה ינון. היוזמה המבורכת הזאת, באיזה שנה זה היה?

זה נכנס לתוקף בתחילת 2017.

זו באמת הייתה אחת היוזמות היפות בכנסת, חוק יפה מאוד, שמאפשר מוביליות חברתית לילדים, שיוכלו להגיע לגיל 21 ויהיה להם סכום כסף להתחיל אתו את החיים.

מה שאתה מציע לפי דעתי מסתדר עם ההיגיון של חיסכון לטווח ארוך, גם במסלולים פנסיוניים אנחנו רואים דברים כאלה, שקודם כול אתה שם את הכסף בסיכון גבוה ואחר כך, ככל שאתה מתקדם למועד שאתה צריך לפרוע את החיסכון שלך אז אתה כמובן מעדיף את הסיכון הנמוך יותר.

אני מציע שנשמע את גורמי המקצוע, מה יש לכם להגיד על זה, וכמובן גם את כל מי שנוכח פה. נתחיל כדרכנו עם הממשלה.

אפשר גם רק לברך.

אני מאגף התקציבים במשרד האוצר. אנחנו כבר כמה חודשים בעבודת מטה ממשלתית בינינו ובין רשות שוק ההון, החשכ"ל והביטוח הלאומי, לבחון את התוכנית הזאת ואיך אפשר לשפר אותה. הצעת החוק של חבר הכנסת אזולאי שמה את האצבע בדיוק על שני הדברים הכי חשובים, שהאחד הוא ברירת המחדל והשני הוא עניין הבנקים.

בנוגע לברירת המחדל – גם אנחנו חושבים שזה צריך לעבור לסיכון גבוה. אבל אנחנו חושבים שהמנגנון המוצע בהצעת החוק בעייתי. ברגע שאתה מעביר את כל החסכונות בגיל 15 מסיכון מוגבר לסיכון מועט, אם היו ירידות באותה שנה אתה בעצם מקבע את ההפסדים של האדם. אנחנו מנסים ביחד לחשוב על מנגנון קצת יותר חכם, שלא מקבע את ההפסדים אבל גם נותן איזשהו גידור לקראת משיכת החיסכון בגיל 21.

מה ששונה פה לעומת פנסיה, צריך לזכור, הוא שפה החוסך לא חייב למשוך את זה בגיל 21. בפנסיה ברגע שהגעת לגיל פרישה הפנסיה שלך נקבעת וזהו. פה גם אם היו לך ירידות אתה יכול פשוט להמשיך לנהל את החשבון ולמשוך אותו כאשר נוח לך.

עד הפנסיה בעצם.

כן, עד הפנסיה. זה אפילו חוסך מס רווח הון.

הסיבה שלא הבאנו הצעת חוק ממשלתית בנושא כפי שסוכם היא כי כרגע עמדתנו היא שלא צריך חקיקה פה. כרגע מסלול ברירת המחדל הוא לפי חוזר של שוק ההון ולפי המכרז שמתפרסם על ידי החשב הכללי. אנחנו חושבים שנכון יותר להמשיך לעשות את זה כך ופשוט לשנות את זה בחוזר ולא בחקיקה. נמצאים פה עמיתיי מרשות שוק ההון שיוכלו להרחיב.

למה לא שיניתם את החוזר עד עכשיו?

אנחנו כרגע בעבודה על הדבר הזה, איך המנגנון הולך להיראות.

רק אוריד את הנושא הזה מסדר היום: מבחינתי אני מעוניין להמשיך רק בחוק. אפשר לשמוע את כל ההסברים. אני נעול על זה. הייתה הצעת חוק שלי שעלתה במליאה בשבוע שעבר, עלתה שלוש פעמים, בנושא אחר, בנושא ילדי אסירים, שם הסבירו לי שעדיף לעשות את זה בפקודה. אמרתי שאני מוכן אם זה יקרה כפי שמציעים. אבל יש דברים שבהם אני אומר שאני הולך עד הסוף. גם אם זה לא יקרה עכשיו, זה יקרה עוד מעט, בעוד חודש, בעוד חודשיים, בעוד חצי שנה, יש לי סבלנות. הילדים שלי גדלו בינתיים, אחד יגיע בקרוב לגיל 21 עם אותה קופה, אז יש לי סבלנות בשביל לשנות את זה עבור אחרים. כדי שלא יגידו ששיניתי את זה בשבילי אז יש לי סבלנות.

אני מציע שאולי נשמע את אנשי רשות שוק ההון, שיסבירו למה לדעתם זה צריך להיות בחוזר ולא בחקיקה.

כן, בבקשה.

אני מצטרפת לדברים שנאמרו פה, שאנחנו רואים את התיקון הזה כתיקון מבורך, שבא בראייה של חמש שנים אחורה. כאשר התחילו את המהלך הזה לפני חמש שנים לא ידעו מה באמת יהיה. עכשיו בראייה לאחור אנחנו חכמים יותר, אנחנו רואים את התוצאות, אנחנו רואים את הפערים. אנחנו רואים שילדים שהיו במסלולים שהם בסיכון מוגבר התשואות שלהם היו טובות יותר לאורך זמן והביאו תוצאות טובות יותר. לכן צריך לעשות חשיבה מחדש ולעשות את השינוי. אנחנו כן בכיוון הזה.

צריך לחשוב על המנגנון, כפי שאמר פה חברי, כי צריך לראות איך אנחנו לא גורמים – נניח אם הילד הגיע לגיל 15 במרץ 2020 או אפילו בחודש הזה, ויש פה ירידות – שזה לא נועל לו את ההפסדים ואחר כך לא תהיה לו אפשרות לחזור ולתקן את ההפסדים האלה. צריך לחשוב איך לעשות את זה בצורה מדורגת ומוחלקת יותר, לראות איך אנחנו מונעים בעיות כאלה.

לעניין האכסניה של התיקון – כפי שנאמר פה, נכון להיום הקביעה מה היא ברירת המחדל הייתה במסגרת המכרז והחוזר של הממונה. כמובן לא עשינו את זה על דעת עצמנו, אין לנו כוונה. כל זה נעשה בהסכמות מכל הכיוונים. כשעושים את זה במסגרת חוזר ומכרז - - -

גם התקנות קובעות את זה, לא רק החוזרים.

גם בתקנות הביטוח הלאומי עצמן נקבעים הדברים.

זה פשוט גמיש יותר לשינויים. כפי שעכשיו חמש שנים אחרי רואים שאפשר לשפר משהו - - -

מיכל, את סותרת את עצמך, סליחה שאני אומר, ואסביר לך. בניתם לעצמכם מנגנון גמיש וכפי שאמר חברך מאגף התקציבים אתם כבר כמה חודשים בעבודת מטה כדי לחשוב מה לעשות. אז כנראה המנגנון הגמיש הזה והיעדר התערבות של הכנסת במקרה הזה דווקא בולמים תהליכים ולא מקדמים אותם. לכן אני מצטרף פה לחברי יוזם הצעת החוק ינון אזולאי. אנחנו צריכים ללכת לחקיקה ראשית. אשמח כמובן לשמוע גם את משרד הרווחה ואת הביטוח הלאומי בנושא הזה.

אני לא חס וחלילה סותרת אותך. אני רק אומרת שלא סתם זה התעכב עד עכשיו. באמת עשינו פה עבודת מחקר, לבדוק איך נכון, כולל בדיקה של נתונים. יש פה הרבה גורמים, כפי שאתם רואים.

אני מבטיח לך שנשתמש בעבודת המטה שעשיתם לצורך החוק.

נציגי הביטוח הלאומי, בבקשה.

צוהריים טובים. ראשית, ברמת מהות תיקון החקיקה – מן הנתונים שלנו, לאור שיעורי הבחירה במסלולים והעובדה שברירת המחדל היום היא המסלול הפחות מסוכן, אנחנו סבורים שההצעה ראויה ונכונה. זה ישפר דווקא את מצבם של מי שהיום נמצאים בסטטוס כלכלי פחות טוב ושאולי פחות ממצים את הזכויות שלהם ולכן ברבות הימים דווקא הם יקבלו מענק נמוך יותר בסך הכול, וזה חבל.

גם הנתונים אומרים שמי שהפסיד זה אותם אלה שגם כך המצב הכלכלי שלהם והמעמד הסוציו-אקונומי שלהם נמוך מאוד.

כי הם הולכים על ברירת מחדל אוטומטית, הם לא מפעילים שיקול דעת.

לכן נראה לנו שההצעה בהחלט ראויה.

לשכת שר הרווחה והביטחון החברתי דווקא כן חושבת שראוי לקדם את זה בחקיקה, אבל בחקיקה ממשלתית, שאליה יוכלו אחרי כן חברי הכנסת לצרף את ההצעה שלהם. זה כן דבר שהיינו רוצים לעשות.

בנוסף לכך, כפי שנאמר כאן, יש לנו רעיונות נוספים, יש כל מיני דברים נוספים שראוי היה לבחון את הקידום שלהם. לדוגמה, היום זה הפרשה של 50 שקלים בלבד או שום דבר. יכול להיות שבתווך כן יש מקום לבחון שיעורים שונים מ-50 שקלים או אפס. היום בגיל 18 כדי לשחרר את הכסף שלו ילד צריך אישור של ההורים. יכול להיות שיש מקום לבחון – אלה רעיונות שהם במחשבה אצלנו. ההסדר הזה חשוב מאוד והיינו רוצים שהוא יוכל למצות את מלוא הפוטנציאל שלו כדי לסייע לילדים.

כמובן האויב של הטוב הוא הטוב ביותר, אבל אני מזכיר לכם שאנחנו לקראת הקריאה הראשונה ותהיה לנו גם מן הסתם הכנה לקריאה השנייה והשלישית. לכן אני מציע לכם להביא את הצעת החוק הממשלתית שלכם כפי שהיא מוכנה היום, עם השלד הבסיסי והעיקרי, תעבירו אותה בקריאה הראשונה, נמזג את הצעות החוק ואז נוכל כאן בוועדה לערוך את המשך הדיון ולהכניס את הרעיונות שדיברת עליהם. גם לי יש הצעת חוק שנותנת אפשרות לחיילים בודדים חסרי עורף משפחתי למשוך את חיסכון לכל ילד לפני גיל 21 בלי אישור הורים. כל הדברים האלה יכולים להתחבר באותה חקיקה. חבל שאנחנו פשוט מושכים זמן.

מכיוון שאלה נושאים שמעוגנים היום ואנחנו צריכים גם את ההסכמה של חברינו במשרד האוצר, נשתדל לעשות את זה בשיתוף פעולה בהקדם הניתן.

שלומי, אתה חכם, אתה בונה על משרד האוצר ולא על חברי הכנסת.

זאת הייתה עמדת הממשלה בסופו של דבר, לקדם את זה באמצעות הליכי חקיקה.

נכון, החלטת ועדת השרים לענייני חקיקה הייתה שהעניין יקודם באמצעות הצעת חוק ממשלתית.

יש פה נציגים ממשרד הרווחה? נציגת משרד המשפטים, בבקשה.

שלום. אני מבקשת להיצמד להחלטת ועדת השרים לענייני חקיקה. אנחנו גם לא בחנו את השאלה אם אפשר לקדם את התיקון המוצע באמצעות חוזר או נוהל. זאת שאלה שיש לה היבטים משפטיים שלא נבחנו. לכן, מכל הטעמים שציין שלומי, אנחנו מבקשים להיצמד להחלטת ועדת השרים לענייני חקיקה.

אנחנו בעד להיצמד, רק אנחנו רוצים שההיצמדות תהיה מהירה יותר, כי בינתיים היא לא קורית.

אני מבקש לשאול את משרד המשפטים שאלת תם. אני לא מכיר הרבה את הכנסת אז שאלה קטנה. למה אתם דווקא רוצים חקיקה ממשלתית? מה רע בחקיקה הפרטית אם נעשה את השינויים שאתם מבקשים? זאת שאלה בשביל ההבנה. את יודעת להסביר לי?

אני חושבת שזה מכל הטעמים שצוינו על ידי משרד האוצר ורשות שוק ההון.

אנחנו נכניס את כל הטעמים בפנים, מתוך הבנה. השאלה היא מה ההבדל בין חקיקה ממשלתית לחקיקה פרטית שנמצאת כבר על השולחן ומקודמת. יש איזה עניין?

יש לזה עקרונות מנחים מבחינתנו, שכאשר יש הצעה שיש לה היבטים מורכבים ויש לה השלכות רוחב לא מבוטלות אז אנחנו מבקשים שהיא תקודם בהצעה ממשלתית כדי שזה יהיה בהסכמה של כל גורמי הממשלה.

יכול להיות שבין הצעה ממשלתית להצעה פרטית ההבדל הגדול הוא פער הזמן?

זה לא בהכרח כך. אין חוקים בעניין הזה. יש הצעות חוק פרטיות שקודמו הרבה יותר מהר מהצעות חוק ממשלתיות, זה לא בהכרח.

אולי נחוקק חוק בעניין הזה על כך שיש איזשהו פער זמן. אסביר לך למה אני מתכוון. אם נקבע בחוק שברירת המחדל אם לא מקודם חוק בחקיקה פרטית בהסכמה, כאשר הייתה הסכמה של הממשלה, בתוך שבועיים נקדם אותו, אז יכול להיות שזה יקרה מהר יותר. הבעיה שלי היא שאני מחכה עם הצעת החוק חיסכון לכל ילד כבר זמן רב. זה לא אני אלא המשפחות מחכות לזה. העלו כאן טענות שאני מסכים להן. מראש אמרתי שיש מה לתקן. הבעיה שלי היא שאנחנו מחכים כל כך הרבה זמן וגם עכשיו אומרים לנו "אנחנו בעבודה". אז מה? בגלל שזה בעבודה נחכה עוד חודשיים, עוד שלושה חודשים ויותר? אני מבין את הרצון הטוב. לכן אמרתי ליושב-ראש שהדעה שלי היא שיש לקדם את זה לקריאה הראשונה וזה יהיה תמריץ לממשלה להעביר את זה מהר יותר. מה את אומרת על זה?

זה לא תיקון של משרד המשפטים.

אני פונה אליך מכיוון שלקחת על זה אחריות ואמרת שיש פה הצעה ממשלתית ואת מבקשת להיצמד לה, אז הבנתי שכל העיגון נמצא אצלך. לכן הדו-שיח שלי אתך. בואו נקדם את זה בקריאה הראשונה.

התפקיד של הייעוץ המשפטי לממשלה לשקף את המצב המשפטי הרצוי. המצב המשפטי הרצוי הוא שיש החלטת ועדת השרים לענייני חקיקה נכון לעכשיו.

אגב, מאיזה תאריך?

היא נתקבלה ב-5 בינואר.

אה, אז יש זמן. חשבתי שמינואר שעבר אבל זה מינואר הנוכחי. יש לכם זמן, אל תהיו לחוצים, הכול בסדר.

אנחנו לא לחוצים.

אני שם לב שאתם לא לחוצים. לפחות יש מי שאומר את האמת פה בשולחן.

אני גם חושב שמדובר בהצעה טובה וראויה. הפערים בתשואות לאורך השנים – פשוט אי אפשר להשוות. המצב שנוצר מלכתחילה פוגע – אני מסכים – בעיקר בשכבות החלשות. אני יותר מדי מסכים אתך, ינון. אני גם מסכים שלזמן פה יש משמעות ואין שום צורך להתמהמה. צריך לקדם את החקיקה, כמובן בתיאום מלא עם משרד הרווחה והביטחון החברתי.

אני רק חושב בקול רם ותוהה האם בכלל האופציה של הפיקדון הבנקאי צריכה להישאר על השולחן. כפי שבחיסכון הפנסיוני אי אפשר להפקיד כסף לפיקדון בבנק אז אולי גם כאן אנחנו צריכים להוציא את האופציה. אפשר לדבר על זה.

בעניין הזה, אני חושב כמוך.

אני דווקא פחות מסכים אתך.

הסייג שלי, אני חושב שצריך להשאיר פה מקום לתחרות.

אין בעיה, אבל כל עוד הפיקדון בבנק הוא לא ברירת מחדל אני חושב שאין שום בעיה להשאיר את כל האופציות.

אני חושב בקול רם ביחד אתכם, האם זה נכון או לא נכון. אולי אפשר לדון גם בסוגיה הזאת.

יש הרבה אנשים שמטעמי נוחות רוצים שהכול אצלם יהיה במקום אחד. פרט לכך, אנחנו בעד להגדיל תחרות ולא להקטין את האפשרויות.

אני מרשות שוק ההון. רק אחדד בנוגע להסדרה בתקנות. כיום בתקנות ביטוח לאומי לא נקבע מסלול ברירת המחדל אלא נקבע שמסלול ברירת המחדל יהיה, במקרה שהורה לא בחר, על פי מסלול שייקבע בתקנון קופת הגמל, שהוא נקבע בחוזרים של רשות שוק ההון. לכן היום בתקנות קבוע שחוזרי רשות שוק ההון הם אלה שיסדירו את ברירת המחדל. זה המצב החוקי היום ולכן אנחנו חושבים שאפשר להסדיר את זה כבר עכשיו בחוזרים.

אם אפשר להסדיר את זה כבר היום זה אומר שאפשר היה להסדיר את זה כבר אתמול. הייתם עושים את זה ולא מחכים לחבר כנסת שיעלה הצעת חוק כזאת.

יש לי רעיון: אפשר להסדיר את זה היום. תסדיר את זה עד מחר, אז אמשוך את הצעת החוק.

אשמח להתייחס.

בבקשה, משרד האוצר. מה עם התיקון שלי לגבי חיילים בודדים? תביא את החקיקה.

עד מחר, זה בחצי יום...

אחת הסיבות שעיכבו אותנו – ונכון שהתעכבנו – היא סיפור הבנקים, כי הסיפור מורכב יותר, וגם הסכמי ההתקשרות עם הבנקים נגמרים בנובמבר 2022 ואז אם נרצה להוציא אותם, או להקשות על התנאים שהם נותנים לחוסכים - - -

רק רגע. אנחנו לא רוצים להקשות על שום שחקן. הדבר היחיד שאנחנו רוצים לעשות הוא שלהורים בברירת המחדל יהיה המסלול בסיכון גבוה. כל שאר השחקנים צריכים להישאר באותם תנאים, פשוט לא בברירת מחדל. זה הכול.

עמדתנו כרגע היא שזה אפילו לא מספיק. כאשר אנחנו מסתכלים על הבנקים, התשואות שם נמוכות מאוד. פרט לכך, אם אנחנו מסתכלים לפי מחקר של דניאל גוטליב, שהיה בעבר ראש המחקר של המוסד לביטוח הלאומי, בחמישון התחתון 90% מאלה שלא בוחרים את ברירת המחדל בוחרים בבנקים. כלומר הבנקים משפיעים מאוד, בטח על העשירונים התחתונים, והתשואות שם נמוכות מאוד. לכן אנחנו שוקלים או להוציא את הבנקים באופן מלא או לפחות לדרוש מהם כל מיני תנאים שהיום אנחנו לא דורשים מהם, ובראשם ניידות. היום אם אתה בוחר בבנק אתה תקוע בבנק הזה עד סוף החיסכון. בקופת גמל למשל אתה יכול לעבור בין קופות הגמל. התחרותיות פה היא משמעותית מאוד.

מה זאת אומרת שאתה תקוע? אם אתה נמצא בבנק כבר חמש–שש שנים אז זהו, אתה לא יכול לעשות כלום? ואם סגרת את החשבון באותו בנק?

לבנק יש שתי תוכניות עיקריות. הראשונה היא חיסכון נעול ל-18 שנים, השנייה היא חיסכון עם תוכנית יציאה בכל חמש שנים. אבל גם בכל חמש שנים אתה יכול לצאת לתוכניות אחרות רק באותו הבנק, צמוד למדד או לא צמוד למדד. אתה לא יכול לעבור לא לבנק אחר ולא לקופת גמל.

ואם סגרתי את החשבון באותו בנק?

זה לא קשור.

אני כלכלן במועצה הלאומית לכלכלה במשרד ראש הממשלה. אנחנו מברכים על הצעת החוק הזאת. אנחנו גם סבורים שהכלי שנועד לצמצום אי-שוויון, על פי הסימולציות שעשינו, ילד שהשקיע בסיכון גבוה פשוט מקבל פי שניים מאשר ילד שהשקיע בסיכון נמוך. כלומר כלי שנועד לצמצום אי-שוויון בסוף מגביר את הפערים. לכן אנחנו מברכים על הצעת החוק.

גם מה שדניאל הזכיר, אנחנו מקבלים את הנקודה הזאת, שמעבר מדורג צריך להיעשות בצורה טובה יותר.

אני רוצה להגיד עוד שתי נקודות על הדיון הזה, מה שדניאל הזכיר על הבנקים. היום אדם שאין לו ידע פיננסי והוא בחר בבנק כי הייתה לו תחושה שזה טוב, זה מה שקורה בעשירונים התחתונים, בסוף הוא פשוט תקוע כל החיים, אין לו שום נקודת יציאה. ייתכן שצריך לשקול שיהיה אפשר - - -

אין בעיה, אפשר לשפר את התנאים, אבל אני חושב שלא צריך להוציא שחקנים.

על הסוגיה הזאת אנחנו עדיין בדיונים פנימיים.

דבר נוסף הוא שאנחנו יודעים שגם בעשירון השלישי רק 55% מתוכם מכפילים את שיעורי החיסכון, בעשירון השני רק 40% וכן הלאה. ייתכן שיש מקום לשקול שברירת המחדל תהיה הכפלה ב-50 שקלים נוספים, כאשר מי שירצה יוכל לבטל את אותה הכפלה, מה שנקרא בשפה המקצועית בכלכלה התנהגות נאג', כלומר לתת דחיפה לשם, שאנשים יבינו את המשמעות ואת החשיבות של זה, ומי שירצה יוכל לבטל את זה. אני מציג את זה כאן, יש מקום אולי לשקול את זה בהמשך דיוני החקיקה.

זה שאלה מורכבת. צריך לשקול אותה.

עוד מישהו מן הממשלה רוצה להתייחס?

אני מרשות שוק ההון. אני רוצה לחדד את דבריה של מיכל היימן.

אתם מחדדים האחד את השני במשך כל הדיון הזה.

מה לעשות, משלימים האחד את השני, אנחנו שחקנים קבוצתיים.

בסוף נגיע לחדות מרבית.

לעניין קביעת ברירת מחדל – זה בסמכות הממונה בחוזרים. ייתכנו מקרים של משבר בשוק ההון וכדומה. חשוב מאוד – כפי שהיה גם חלקית בקורונה – שהרגולטור יוכל להגיב בזמן אמת ולתת הוראות לשוק כדי לבצע התאמות למצב הנוכחי. כאשר זה יהיה בחקיקה זה ייקח זמן רב יותר.

תן לי דוגמה להתאמה שאתה יכול לעשות במשבר.

רק אגיד לפני כן: הזמן שלקח לנו בסוגיה הזאת, מעבר למה שדניאל הסביר, זה לא היה תגובה לזמן אמת בעת משבר אלא עשינו עבודת מטה כדי לדעת אם אנחנו משנים ברירת מחדל מה היא הדרך הנכונה, האם כפי שמוצע בהצעת החוק, האם אופציה אחרת או האם זה רק סיכון מוגבר. לכן הדברים האלה ארכו זמן.

היום אתם מגובשים כבר?

אנחנו מגובשים לעניין קביעת ברירת מחדל של סיכון מוגבר.

אז בוא תן לנו פירוט. סיכון מוגבר – איך עושים את זה?

באמצעות חוזר.

למה?

כי זה סמכות הממונה. כפי שהממונה מסדיר את יתר המסלולים.

מה הבעיה שלכם שזה יהיה בחקיקה?

כי בחקיקה, כפי שאמרתי, זמן התגובה - - -

אתה ברשות שוק ההון בממשלת ישראל. נכון?

מן הסתם.

יש פה עמדת ממשלה אחרת לחלוטין. אני לא מבין.

אם עמדת ממשלה תעביר את זה בחוק, כי יש עוד אספקטים בחוק, כמו הבנקים שיתייחסו פה וכדומה, הקביעה עצמה של ברירת המחדל לדעתנו נכון יותר, בגלל הגמישות, שתהיה באמצעות חוזר.

כאן אתה מדבר כבר אל תוך הצעת החוק פנימה. בסדר.

אני מנכ"לית לובי 99. קודם כול, אני שמחה מאוד לראות את ההסכמה הרחבה שיש בממשלה. בעיניי זה מופת לכמה חשוב שיש כנסת מתפקדת. כל הממשלה מסכימה כמה חשוב לשנות את ברירת המחדל של חיסכון לכל ילד אבל היינו צריכים חבר כנסת כדי לגרום להם לפעול. אז בעיניי זו דוגמה למה חייבים לשמר יציבות פוליטית.

שמעת, ינון?

עד עכשיו דיברת חכם. אני מציע שתעצרי פה ואני אמשיך ... רק תדעי שכל האוצר הסכימו בגללי, לא בגלל היציבות הפוליטית, הם יודעים שאני היציב.

קודם כול, אני שמחה מאוד שינון אזולאי הרים את הכפפה כאשר פנינו אליו. אני חושבת שהנתונים של הביטוח הלאומי מדברים בעד עצמם. 13,000 שקל יקבל ילד שחסכו לו בבנקים לעומת 62,000 שקל שיקבל ילד שחסכו לו בקופות גמל. זה אפילו לא קרוב. דיברתם פה על מה יקרה, שצריך למצוא פתרון אם ייצא לפני הזמן. ראשית, אני חושבת שאפשר למצוא לזה פתרון. שנית, לא משנה כמה הפער יהיה, עדיין זה יהיה כנראה פער קטן יותר מן הפער שהוצג כאן.

אני רוצה לומר שלא מדובר פה על תחרות אלא על תשואה. אין פה אלמנט של תחרות. יש פה אלמנט איפה התשואה. לאור העובדה שהרוב המוחלט של מי שחוסך בבנקים זה העשירונים החלשים, כך רואים לפי הנתונים, מי שמפקיד שם זה בסוף מי שלא מספיק מבין, אנחנו חושב שלא צריך לאפשר – כפי שאתה לא מאפשר בפנסיה לחסוך בפיקדון אפסי בבנק, לא צריך לאפשר לשים את החיסכון לכל ילד בפיקדון אפסי בבנק. מי שנפגע מזה בסוף הכי הרבה הם הילדים החלשים.

לכן, לאור העובדה שכל הנתונים מראים, כולנו יודעים שהתשואות לאורך זמן בשוק ההון גבוהות יותר, לא מספיק שתהיה ברירת מחדל אלא זה צריך להיות הדיפולט, שכפי שאתה לא מאפשר בפנסיה אתה לא מאפשר לבנקים. הבנקים לא צריכים להיות אופציה כי זה לא אלמנט של תחרות, זה פשוט אלמנט של איפה הילד ייצא נשכר יותר, עם יותר כסף לטובתו. פה אני חושבת שזה די חד-משמעי, המספרים מדברים בעד עצמם.

הבנקים עושים 25 מיליון שקל בשנה עמלות על הפיקדונות הללו שנחסכים שם. לא רק שהם נותנים תשואה אפסית, הם גם גוזרים על זה קופון שמן מאוד על חשבון הילדים החלשים, שבסוף לא מקבלים את הכסף הזה.

לכן בעינינו לא רק שחשוב שהצעת החוק תעבור אלא חשוב שהיא תאפשר אך ורק קופות גמל לטווח ארוך כדי לא לפגוע בסוף במוחלשים. בעינינו זה צריך להיות די חד-משמעי. תודה.

אני עורכת דין ועובדת סוציאלית, היועצת המשפטית במועצה לשלום הילד. אני חייבת להגיד שאני באמת מופתעת מאחידות הדעים. אנחנו רגילים לפינג-פונג בין כל המשרדים ולהתנגדויות. אנחנו כמובן מברכים על הצעת החוק, אנחנו חושבים שהם מבורכת. כך גם הבענו בפני ועדת השרים לענייני חקיקה ולאחרונה העברנו מאמר שכתבנו ליושב-הראש ולחברי הוועדה.

אנשי השטח פוגשים את הפרצופים מאחורי זה. יושבים פה אנשים ממשרד האוצר ושוק ההון. אנחנו פוגשים את הילדים והצעירים.

בעוד המטרה המרכזית של התוכנית, שהיא תוכנית היסטורית וחשובה, היא צמצום הפערים והעוני הבין-דורי, למעשה, כפי שאמרו גם לפניי, היא מובילה בדיוק להיפך, כלומר ילדים שמגיעים ממקומות שהם נעדרי מערכות תמיכה או מהוצאות חוץ-ביתיות, ממעמד סוציו-אקונומי נמוך, למעשה לא רק שלא מתחילים מנקודה שווה אלא מתחילים בפער מורגש מאוד. אז אנחנו כמובן מברכים על הצעת החוק.

צריך לחשוב על מנגנון שיתכתב עם התנודות והתנועות בשוק וכמובן יאפשר שמירה מסוימת על הילדים כדי שלא יהיו הפסדים.

אחת ההמלצות שלנו במאמר היא שלאוכלוסיות ייחודיות בתוך אוכלוסיית הקטינים, למשל אוכלוסיות שהוצאו מן הבית או נעדרי תמיכה או מנותקי קשר, המדינה תיכנס בנעלי ההורים לעניין ההפרשה של 50 השקלים הנוספים.

והצעה נוספת, שגם יושב-הראש הזכיר, יש לנו הצעת חוק שניסחנו שתאפשר לילדים מעל גיל 18 למשוך את הכספים ללא אישור שני ההורים. זה דבר די אבסורדי שילד בן 18 ויום יכול להתגייס לצבא אבל לא למשוך את הכספים.

אנחנו מחדדים ומחזקים את זה ומקווים שזה יעבור כמה שיותר מהר לטובת הילדים. תודה.

אני מלשכת סוכני הביטוח. אני משמש כיושב-ראש הוועדה הפיננסית בלשכה. הצגנו גם נייר עמדה שנשלח אתמול לחברי הוועדה.

בראש ובראשונה אנחנו גם תומכים, כמו כל מי שנמצא פה סביב השולחן כנראה, ביוזמה של חברי הכנסת ינון אזולאי ומשה ארבל.

בנייר שהגשנו גם הצענו כמה פתרונות לנושאים שעלו פה סביב השולחן, גם לגבי המנגנון של המעבר מן המסלול המוגבר, אגב לא למסלול הנמוך אלא למסלול הבינוני, הכללי.

דבר שני, לתת פרק זמן של שנה, מגיל 17 ועד גיל 18, לבצע, גם עבור הגופים שצריכים למכור ולקנות וגם עבור הילד או ההורה שצריך להחליט. אם אמרתי גילאי 17–18 אז אנחנו מדגישים את זה, כי לדעתנו נקודת המעבר לא צריכה להיות בגיל 15. ההסתכלות על התוכנית הזאת כתוכנית שניתנת למשיכה בגיל 18 לדעתנו היא טעות. נקודת היציאה שהוצגה בחוק לגיל 18 זה בסדר, אבל לדעתי אנחנו חייבים להסתכל על התוכנית הזאת לגיל 21, ולכן נקודת השינוי במסלול ההשקעות צריכה להיות גיל 18.

אתה רץ רחוק מדי.

יכול להיות. לעצור את זה בגיל 15 זה להפסיד הרבה מאוד כסף עבור הילדים.

לא נקבע פה גיל 15. מאיפה אתה לוקח את זה?

כך מופיע בהצעת החוק. בהצעת החוק מופיעים שני דברים: ראשית גיל 15, ושנית ביום שהילד בן 15. כלומר גם קבענו את זה מוקדם מדי וגם בנקודת זמן, שאם ניקח כדוגמה את שוק ההון היום, ילד שהוא בן 15 היום הוא מסכן, הוא יקבל את ההפסדים של המניות של 10% מתחילת השנה והוא לא יחזיר את זה בחזרה. לכן אסור שזה יהיה ביום מסוים.

אני מתחבר גם אל מה שנאמר כאן על ידי נציג משרד ראש הממשלה, לקבוע בברירת המחדל תוספת של 50 שקל, ולא כמו היום שההורה צריך ליזום את זה, בשל שתי סיבות. ראשית כי אני חושב שזה כמובן יגדיל את החיסכון של הילד, ושנית זה יעורר את ההורה לבחור. כשאנחנו קובעים בחקיקה שילד מצטרף למסלול עם סיכון מוגבר וההורה אפילו לא שם לב ולא יודע, כשירד לו 50 שקל מקצבת הילדים אז הוא יידע, וכאשר ירד לו עוד 50 שקל מקצבת הילדים והוא ירצה לשנות את זה הוא יוכל להיכנס לאתר של הביטוח הלאומי וגם באותה הזדמנות או לוותר על התוספת של ה-50 שקלים או לעבור למסלול סולידי אם הוא רוצה. לכן אנחנו רואים בזה גם עוד פתרון טכני. אנחנו חושבים שזה נכון וגם זה פתרון טכני לגבי נושא ברירת המחדל.

את כל הרעיונות הללו פירטנו בדף שהכנו.

דבר אחרון, נושא של שקיפות. כיום באתר הביטוח הלאומי יש שקיפות גדולה מאוד וכל הורה שאחראי על הילד יכול לראות איפה נמצאות הקופות. ברגע שהוא רוצה לפנות לגוף שמנהל את הכסף, שם זה הולך לאיבוד. אם אתה רוצה לשנות מסלול השקעה בגוף שמנהל את הכסף או שאתה רוצה להעביר כסף למקום אחר ואתה צריך את המספר, למשל מספר קופה – באתר של הביטוח הלאומי לא מופיע מספר קופה. כדי לדעת מה מספר הקופה של הבן שלי אני צריך להיכנס לאתר של הגוף המנהל. באתר של הגוף המנהל לא מכירים אותי, הם מכירים את הבן שלי. אין טלפון, אין סמס, אי אפשר להיכנס, אי אפשר לראות. חייבת להיות איזו דרך של העברת נתונים מהביטוח הלאומי. כפי שבאתר הביטוח הלאומי אימא יכולה להיכנס עם תעודת הזהות שלה ועם מספר הטלפון שלה ולראות נתונים של הילד שלה, כך צריך להיות גם בגופים המנהלים. צריך לראות איך עושים את זה.

זה פחות בחקיקה.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני מנכ"ל איגוד בתי השקעות. גם בתי השקעות מפעילים תוכניות של חיסכון לכל הילד. אני חושב שזו תוכנית חשובה מאוד שהמדינה יזמה, שבכל מקרה מאפשרת לילדים את הכסף בגיל 21, לא משנה מה הם בחרו. אבל אני חושב שהצעת החוק הזאת נכונה מאוד וחשובה ורציתי להגיד כמה דברים.

קודם כול, התוכנית בכלל בהיבטי חיסכון בין-דורי אחרי הקורונה, כשהמדינה נכנסה לגירעון גדול ומימנה את הוצאות המדינה באמצעות אג"ח, שבעצם אנחנו מממנים את עצמנו היום על חשבון העתיד, כאן זו בעצם התוכנית היחידה שעושה הפוך – אנחנו מממנים את העתיד על חשבון היום. אני חושב שיש פה מסר חברתי חשוב מאוד של התוכנית הזאת.

למרות החשיבות הזאת של התוכנית אנחנו עדיין מדברים, כפי שהוצג בדיון, מהנתונים שאנחנו רואים, על פערים גדולים מאוד, שנובעים מאוריינות פיננסית שונה בין שכבות ובין גורמים באוכלוסייה. לכן לדעתנו נכון שבהיבטים האלה תשונה ברירת המחדל לחיסכון בסיכון גבוה. זה גם קיבל ביטוי בנתונים שהביטוח הלאומי פרסם במחקר ב-2019 וגם בדיווחים שהוא מעביר לכנסת באופן שוטף לפי החוק, וגם במאמרים נוספים שראיתי שהם הוציאו.

אבל אמרתי שלא אסתפק בנתונים של הביטוח הלאומי אלא ביקשתי שיכינו עבורי תחשיב בפועל, על פי התשואות בפועל הממוצעות בשוק. אנחנו רואים שמי שהפקיד את הכסף ב-2017 כשהתוכנית הזאת התחילה, עד היום חלפו 60 חודשים, במשך חמש שנים, הפקיד 3,000 שקל. בממוצע של כל השוק, כי כל גוף משיג תשואה אחרת, מי שהפקיד במסלול בסיכון נמוך יש לו היום 3,430 שקל ואילו מי שהפקיד בסיכון גבוה יש לו היום 4,000 שקל. כלומר בחמש השנים האלה רואים שבכל חודש בממוצע – ואתם יודעים ששוק ההון עולה ויורד אבל הטרנד שלו הוא כלפי מעלה – ילדים שיש להם אוריינות פיננסית פחות גבוהה מפסידים. אלה הנתונים בפועל. לכן יש פה ערך גדול, בין אם זה ייעשה בהצעת חוק פרטית ובין אם זה ייעשה בהצעת חוק ממשלתית. אני חושב שזה דבר נכון מאוד.

פרט לכך, אני רוצה לנצל את זה שאני פה ולהתחבר, עלו פה כל מיני אלטרנטיבות. חשוב להרחיב את התוכנית, בין אם על פי ההצעות של המועצה הלאומית לכלכלה, לא דיברתי איתם לפני אבל אני חושב שהן הצעות טובות, בין אם באמצעות מתן אפשרות וולונטרית להגדיל את ההפקדות. קראתי בהצעות של הביטוח הלאומי שחלק מן ההגדלה תהיה על חשבון המדינה. אני חושב שנכון להגדיל את התוכנית כאשר אנחנו רואים כמה טוב היא עושה.

אני רוצה להתחבר גם אל מה שאמר פה חברי מלשכת סוכני הביטוח, שגם לא דיברתי אתו. יש היום בעיה משמעותית בתוכנית בהעברת הפרטים של ההורים. הגופים המוסדיים לא מקבלים, בניגוד לקופות גמל וקרנות פנסיה רגילות, שם היצרנים מקבלים את חשבון הטלפון ואת כתובת המייל של הלקוחות, בתוכנית הזאת, בגלל הדרך שבה היא חוקקה ב-2017 והוקמה בהחלטות של הממשלה, לא מעבירים את הפרטים. אני חושב שערך השקיפות בתוכנית הזאת הוא גדול. לא אגיד שזה יפתור את הבעיה של האוריינות הפיננסית, אבל כשקל לך יותר לתקשר עם הגוף המוסדי ולדבר אתו, והיום יש קושי להורים, בין אם במעמדות נמוכים ובין אם במעמדות גבוהים שלא עשו את הפרוצדורה המורכבת יותר כדי שהגוף המוסדי יכיר אותם – הוא מכיר רק את הפרטים של הילד ולא את הפרטים של ההורה – את הבעיה הזאת בהתקשרות צריך לפתור. אנחנו בקשר עם הביטוח הלאומי וגם עם רשות שוק ההון כדי לנסות לפתור את זה. נכון שהוועדה תיכנס לנושא הזה בזמנה הפנוי, שהוא לא רב, ותנסה לפתור את נושא הפרטים, כי יש לו השפעה. הוא לא יפתור את כל הבעיה אבל בהחלט יכול לעזור.

נושא הפרטים נמצא ברשות שוק ההון? אני מבקש שתתייחסו.

לגבי הפרטים שמועברים – אנחנו לא מתנגדים להצעה הזאת. זה עניין שצריך להגיע בו להסכמות עם הביטוח הלאומי. חשוב בהקשר הזה שיהיה ברור שהנתונים האלה נמסרים לגופים על מנת שישמשו את עניין החיסכון לכל ילד ולא ישמשו לשיווק של מוצרים אחרים. צריך להיות ברור שזה חד-משמעית.

אז מתי עושים את זה?

ביחד עם הסיכון המוגבר...

אני מציע שלא ניקח אתכם סיכון...

אני לא מכיר את הפרטים המדויקים. אני יודע שהחוק עצמו כנראה לא נותן לנו סמכות להעביר את הפרטים האלה היום לבנקים. הפתרון שחשבנו עליו הוא שכאשר אתה בוחר תרשום או תאשר לביטוח הלאומי להעביר את הפרטים שלך, אבל זה נותן מענה רק למצטרפים החדשים ולא למאגר הקיים. להבנתי זה יצריך פתרון בחקיקה.

יש הצעת חוק שאנחנו דנים בה עכשיו. אפשר להכניס פה תיקון שיאפשר לעשות את זה. אם יש כבר הצעת חוק אז זה דבר שניתן לעשות.

נכון, זה רעיון.

אני מנהלת מחלקת המחקר באיגוד הבנקים. הצעת החוק הזאת כפי שמנוסחת עכשיו מבקשת להסיר מן המדף מגוון גדול של מוצרים שמבטיחים ללקוחות ביטחון מלא. יש לקוחות רבים שלא יכולים לספוג שום הפסד בכסף של הילדים שלהם. עבור הלקוחות האלה יש פיקדונות בנקאיים.

את ההחלטה הזאת מבצעים עכשיו – והדיון עד כה לא עסק בזה – בעיתוי שלדעתנו הוא הכי אומלל. בואו נעשה לרגע זום-אאוט ונראה מה קורה בעולם – הבורסות נופלות. מדד תל אביב 125 ירד רק בחודש האחרון ב-7%; מדד האג"ח הממשלתי, שהוא אג"ח סולידיות יחסית, ירד ב-6% רק בחודש האחרון; בארצות הברית הנפילות הרבה יותר חדות, הנאסד"ק מתחילת השנה איבד רבע מן השווי שלו. קופות הגמל בסיכון מוגבר כבר מרגישות את זה – ברבעון הראשון הן ירדו כבר ב-4% וברבעון השני, שיכלול גם את הנפילות שהיו באפריל ובמאי, התשואות השליליות צפויות להיות הרבה יותר דרמטיות. דווקא בשלב הזה אתם מבקשים לעשות שינוי, כאשר במקביל לירידות האלה יש עוד שתי מגמות משמעותיות מאוד בעולם: א) מגמה של העלאת הריבית – זה קורה בכל העולם ובישראל, ב) מגמה של התפרצות אינפלציונית. דווקא עכשיו – שר האוצר בדיוק אתמול דיבר על כך שבישראל האינפלציה השנתית היא כבר 4%, בארצות הברית היא כבר מעל 8%, ואפילו בגרמניה היא כבר מעל 7%. דווקא עכשיו ההצעה אומרת: את כל המוצרים צמודי המדד, אלה שמבטיחים ללקוחות את הקרן פלוס המדד, אלה שמבטיחים את הערך הריאלי ללקוח, דווקא את אלה להסיר עכשיו בנקודת הזמן הזאת מן המדף? אנחנו חושבים שההצעה הזאת לא הגיונית, בטח לא בעיתוי הנוכחי.

אנחנו חושבים שיש מקום לכל המוצרים על המדף. מי שמעדיף ביטחון מלא ולא יכול לספוג שום הפסד שתהיה לו האופציה הזאת. מי שרוצה לקחת סיכון וגם סיכוי גבוה יותר שתהיה לו גם האופציה האחרת.

עוד דבר אחרון לסיכום, התוכנית הישראלית שנקבעה ב-2016 או ב-2017 התבססה על תוכנית שקיימת בבריטניה. בבריטניה יש תוכנית דומה שמאפשרת להורים לבחור בין פיקדונות בבנקים לבין השקעה במוצרים בשוק ההון. אין שם ברירת מחדל, ההורים בוחרים במה שהם רוצים. בשנה האחרונה, כמו גם בכל השנים שקדמו לה, 70% מן ההורים שם בוחרים לשים את הכסף בבנקים, במקום שמבטיח להם את הכסף שהם שמים. אני לא חושבת שכולם טועים. תודה.

אני מלובי 99. בעשור האחרון קרו שני משברים גדולים מאוד בשוק ההון: ב-2008 ובמשבר הקורונה.

זה כבר לא עשור.

נכון, קצת יותר. השווקים התרסקו וירדו בהרבה יותר ממה שקרה בחודש–חודשיים האחרונים. וכפי שרואים, השווקים חזרו לעלות ומי שנשאר והשאיר את הכסף שלו בשוק ההון בתקופת הקורונה היום מורווח, גם אחרי הירידות שגלי כספרי מדברת עליהן. אז בטווח הארוך, בחיסכון של 10–15 שנים, צריך להיות בשוק ההון. הפיקדון הבנקאי שמספק ביטחון הוא פשוט אסון. כפי שלא חוסכים את הפנסיה בפיקדון בנקאי, כך גם לא עושים את זה בחיסכון לכל ילד.

דבר שני, גם בקופות הגמל יש מסלולים בסיכון נמוך וההורים יכולים להחליט בתקופות של שפל או גאות לנייד את הכסף שם.

לגבי האינפלציה – יש פה בפיקדון הבנקאי חסכונות שתקועים בפיקדונות שקליים. כאשר יש אינפלציה הערך של הכסף נשחק ואנשים תקועים לחמש שנים. בקופות גמל, מנהלי השקעות פשוט מניידים את זה למכשירים צמודים. זה קיים בשוק ההון: אג"ח צמוד, אג"ח ממשלתי צמוד, אג"ח קונצרני צמוד, ואפשר גם למצוא את ההגנה מאינפלציה בשוק ההון. לא צריך את הפיקדונות הבנקאיים האלה.

אני חושבת שהצעת החוק הזאת חשובה. ינון ומשה, החקיקה הזאת מכבדת את הכנסת. אני שמחה שיש פה תמימות דעים. זה מסוג החוקים שאני קוראת להם "שעון חול". כל דקה שאנחנו בתהליך – יש מי שמפסידים, ואלה שמפסידים הם לא החזקים. לכן חובתנו לשים לב כפליים לזמן שלוקח התהליך. כבר בעוד חודש או חודשיים יש אנשים שעבורם זה אל-חזור. אז אני מצטרפת לאמירה שהייתה כאן של כבוד היושב-ראש ושל ינון, לקדם. חבל על כל רגע.

לגבי התחרותיות – להבדיל מעמדות שהוצגו כאן סביב השולחן, אני לא פוסלת שום גוף. בשם התחרותיות אי אפשר להגיד "כן אבל...". יש קריטריונים, יש הגדרות, יש סייגים, יש שערים. מי שחושב שהוא יכול להתמודד, יתמודד. מי שמנו לעשות משהו אחר?

עם זאת, אגיד שמערכת הבנקאות הרוויחה ביושר את הרתיעה שיש בדבר הזה. נפגשתי עם כל מיני גופים, אתמול נפגשתי גם עם נציגי הבנקאות, כי אני רוצה לשמוע את כולם, והם גם שמעו את עמדתי. יש לי בעיה עם האמירה של גלי כספרי, שיש אוכלוסיות מסוימות שרוצות להבטיח את הכסף של הילדים שלהן. את אותן אוכלוסיות אנחנו רוצים ללמד ולהסביר, כולל בבתי הספר, שלא נכון מה שאת אומרת. יש ערך חלופי לכל דבר. בכל שקל שאנחנו משתמשים בו יכולנו לעשות דברים אחרים, בכל דקה שאנחנו משתמשים בה יש חלופיות. זה הקטע שאנחנו רוצים ללמד. לכן להכניס אותן שוב אל תוך אותה נישה, כהמלצה שלי: בואו נחשוב שוב, או בואו תחשבו שוב, כי אני לא במערכת הבנקאית, על הדרך הנכונה. תתמודדו עם מה שנאמר כאן על ידי כל הגופים.

במקום שאני באה ממנו, בצבא, יש את המושג "מצמצמים רווחים". אי אפשר להתקדם קדימה עם אותו פער כי אז אף פעם לא נצמצם רווחים, אנחנו נשמר את אותו פער. המטרה שלנו כאן היא לאפשר לאלה שלא יכולים לקבל את המענה. לכן ברירת המחדל מקובלת עליי מאוד ואני תומכת בה.

יש שני דברים שחשוב לי לומר, עם כל האמירה שלי על פתיחת השוק. אני לא אומרת עכשיו אם להכניס בנקים או לא להכניס בנקים. אני אומרת: תפתחו. לא פוסלים מישהו בגלל שהוא הרוויח או לא הרוויח את זה.

אני מעלה את נושא הסימולציה. אנחנו בתחילת הדרך ונהדר שאפשר עוד לדבר על דברים האלה. כפורשת צה"ל, דקה לפני שפרשתי והציעו לי מסלולים נתנו לי קלסר וסימולציות. פשוט מאוד, כי לא כולנו מבינים הכול. חלקנו היינו בשטח, לא ב-8200.

מה עם אלה שהיו ב-8200 בשטח?

הם הכי טובים.

נתנו לי סימולציה וכהדיוטית בדקתי. בלי לסבך אותי בלהעלות בריבוע, להוריד שורש. אמרו לי: אם תלכי במסלול הזה – זאת הסבירות, אם תלכי במסלול הזה – זאת הסבירות, ונתנו לי להחליט, כמו כאשר אני הולכת לקנות דברים בסופרמרקט לילדים שלי או לבית. מצד שני, גם בואו לא נזלזל בהם. אני חושבת שצריך להכניס חובת סימולציה לכל גוף שרוצה, או לגוף אחר שיעשה את זה, אולי בביטוח הלאומי, אני לא יודעת, לא השקעתי בזה מחשבה עד הסוף, ולתת להורים כלי כדי לבחור, ואז יהיה המענה השלם.

ברכות על הצעת החוק, וקדימה, שעון החול קיים.

אני מבקש להתייחס אל מה שאמרה פה גלי כספרי מאיגוד הבנקים. הבנקים מסתכלים על שנה, שעכשיו המצב לא טוב. כלכלנים מסתכלים על 15 שנים, על 18 שנים, כי זה ההשקעה בעצם. הייתי מצפה שהבנקים יגידו היום: עווינו, חטאנו, פשענו. לתת כזאת תשואה לעומת קופות הגמל שאנחנו רואים, זה באמת לחטוא כלפי אותם ילדים.

אני לא מצפה, היום אל תיתנו יותר, לא שום דבר, אבל להיתלות על הילדים האלה, שאנחנו רוצים את הביטחון שלהם – אנחנו רואים בדיוק מי נמצא בביטחון הזה: אותם אנשים מן הפריפריה, אותם אנשים שלא מבינים ושהמעמד הסוציו-אקונומי שלהם נמוך מאוד, שאומרים: עזוב אותי, אני רוצה את הביטחון שלי. אבל הביטחון שלהם בסופו של דבר גדול יותר לעתיד שלהם עם קופות הגמל בסיכון הגבוה. לאורך שנים אנחנו מסתכלים על ההשקעה. בבנקים אתם לא מסתכלים רק על עכשיו, בעצמכם לימדתם את כל השוק להסתכל לשנים קדימה. כך בדיוק אנחנו רוצים להסתכל על הפיקדונות של הילדים האלה, בדיוק על אותו היבט שלכם כשאתם מסתכלים על הרווחיות שלכם – אנחנו רוצים להסתכל על הרווחיות של הילדים האלה. זה המקום שאנחנו רוצים שתהיו בו. אתם לא שם. זה בסדר גמור. לכן אנחנו נותנים את ברירת המחדל לקופות הגמל, שהם ייתנו פיקדונות בסיכון הגבוה. אני חושב שזה הדבר הכי טוב. גם תהיה תחרות.

אני מסכים עם היושב-ראש. בהתחלה חשבתי אולי אחרת, אבל היושב-ראש אמר: לא להוציא את הבנקים. בסדר גמור. אבל צריך שאנחנו נעשה פה צעד למען העתיד של ילדינו. כאשר יש פערים עצומים כאלה הייתי מצפה שתסבירו לנו למה הפערים כל כך עצומים. איך אתם מתמודדים עם השאלה הזאת? לא עם השאלה האם אנחנו רוצים את הביטחון של אותם אלה, או לא רוצים את הביטחון הכלכלי שלהם, זה פחות מעניין.

לכן אני חושב שזה המקום הכי טוב לתת להם את זה, הסתכלות לשנים קדימה, על 15 שנים או 18 שנים קדימה. אנחנו נגיע פה להבנות שאליהן צריך להגיע, אבל זה מה שצריך להיות.

אתייחס לכמה סוגיות. יש פה תמימות דעים סביב השולחן שהמצב הנוכחי לא יכול להימשך. הוא מצב לא טוב, לא נכון, לא מממש את המטרה שלשמה התוכנית הזאת הוקמה, לא מאפשר מוביליות חברתית ואף להיפך, מגדיל את הפערים, כי מי שיש לו אוריינות פיננסית בוחר במסלולים בעלי תשואה גבוהה יותר ומי שאין לו אוריינות פיננסית נשאר בתשואה נמוכה, ואז כשמגיעים לגיל 21 גם כך הילדים האלה במעמד סוציו-אקונומי נמוך ועוד הם נותרים עם חיסכון נמוך יותר מאשר ילדים אחרים וזה מגדיל את הפערים. אז נכון שהמצב לא טוב.

יחד עם זה, אני לא חושב שאנחנו צריכים פה לשפוך את התינוק עם המים. אם אנחנו נותנים כברירת מחדל מסלול שהוא בסיכון גבוה אבל אחר כך אנחנו נותנים מסלולים נוספים, כלומר האדם מבצע פעולה מושכלת אחרי שקיבל החלטה ובוחר משהו אחר. לכן אני לא רואה שום סיבה להוציא מישהו מן המשחק. דיברתם על דברים שצריך לשפר מול הבנקים – בהחלט צריך, אז תעשו את זה.

לגבי כל הקשור לשינוי סיכון המסלול – גיל 15, גיל 18 – עוד קצת מוקדם לדון בזה. אהבתי מאוד את הרעיון של נירה שפק לגבי הסימולציה. אני לא יודע אם זה אפשרי כי יש כאן בטח גם היבטים משפטיים על התחייבות לתשואות. אני לא בטוח שזה אפשרי.

אין בעיה בהיבט של איזה תשואה שמים כי יש על זה תקנות אחרות.

יש דברים כאלה, וגם עשו דברים משפטיים כאלה.

זה דבר שניתן לבדוק. בכל מקרה לא ייכתב בחוק שצריך לעשות סימולציה אלא זה מופנה יותר אליכם, לרשות שוק ההון והביטוח הלאומי, לראות איך אפשר לעשות את זה.

אנחנו נצא להפסקה קצרה של 20 דקות ונחזור בשעה 15:00.


(הישיבה נפסקה בשעה 14:30 ונתחדשה בשעה 15:00.)

אנחנו מחדשים את הדיון. שלומית, אני מבקש להבין: האם בנוסח שלפנינו, כפי שזה מנוסח כעת, הבנקים הם מחוץ למשחק או בתוך המשחק?

העניין הזה נוגע לסעיף 1(1), שאומר שבפסקה (1) המילים "יופקד או" יימחקו. מה שמופיע זה "ינוהל" בעצם. אם מוחקים את המילה "יופקד" אפשר להבין מזה שהבנקים הם מחוץ לתמונה. הסעיף אומר: "סכום החיסכון הצבור הכולל יופקד או ינוהל בהתאם להוראות שיקבע שר האוצר, באישור ועדת הכספים, ורשאי לקבוע הוראות גם לעניין הקמה ואופן הפעלת המנגנון". אם מורידים את המילה "יופקד" אפשר לטעון שכאשר מדובר בניהול בלבד זה ניהול בקופת גמל ולא בבנק.

השאלה השנייה היא לגבי גיל 15. נטען פה שכדאי לדחות את המעבר לסיכון נמוך יותר לגיל מאוחר יותר. גם נשאלת שאלה האם זה ביום מסוים או בתקופה מסוימת, האם זה אוטומטי או לא אוטומטי. אשמח לשמוע את דעתכם, אנשי המקצוע.

אנחנו מבינים שכאשר הוא מגיע לגיל 15 זה עובר באופן אוטומטי.

השאלה לאן הוא עובר.

לפי מה שכתוב בהצעת החוק הוא עובר לסיכון מופחת.

באותה קופת גמל במסלול מופחת אוטומטית.

באותה קופת גמל במסלול מופחת. יש הרי שלושה מסלולים: מסלול בסיכון מוגבר, מסלול בסיכון בינוני ומסלול בסיכון מועט. זה עובר פשוט מן הקצה אל הקצה. זה יכול להיות קיצוני. זו בדיוק המחשבה שאנחנו העלינו פה, האם לא נכון למתן את הקיצוניות מקצה לקצה, אולי צריך לעשות איזה מנגנון אחר.

ינון, מה אתה אומר? אולי נבקש – אני לא יודע אם ניתן לעשות את זה בחקיקה – מאותה קופת גמל לפנות באופן יזום לחוסך ולהגיד לו: הגעת לגיל 18, בעוד שלוש שנים תוכל למשוך את הפיקדון, תשקול מעבר למסלול בסיכון נמוך יותר. ברגע שעושים את זה אוטומטית אנחנו יכולים לפגוע בו.

אם אנחנו מחייבים את הקופה לעשות את זה באופן יזום אני חושב שזה יכול לתת פתרון.

במצב הנוכחי אי אפשר לפנות כי אין את הפרטים. דיברנו על זה גם קודם.

כאשר אתה חוסך באותה קופה, איך אתה לא יכול לפנות?

אין את הפרטים. זה בעיה. זה לא כמו בחיסכון הפנסיוני , שאני יכול לשלוח לך סמס לפלאפון. בחיסכון הזה יש לנו היום כתובת או תיבת דואר למכתב. אין מייל, אין מספר טלפון. אני מסכים אתך, כל העולם מתנהל בסמסים ובמיילים ובטלפונים וצריך לאפשר את זה כדי לתת שירות, אבל היום זה פשוט בלתי אפשרי.

גם הדוח השנתי הוא אנונימי.

הדוח השנתי נשלח בדואר הרגיל, במכתב.

אני לא בעד שבחוק הזה יתחילו לפתוח את זה יותר. זה כבר צריך להיות חוק אחר.

אבל יש היגיון כך שלהורים צריך להיות איזשהו קשר לגבי הפיקדונות.

כפי שאת הדוח השנתי הם שולחים במכתב, שימשיכו לעשות את זה בדואר. זה מחייב שינוי גדול יותר גם על הדוח השנתי וגם על הכול. אם יביאו הצעת חוק שתשנה את הכול זה כלול בפנים. מצד אחד, אני מסכים עם מה שאתה אומר, אבל אפשר להמשיך עם זה באותו אופן ולא לתת פרטים לקופות הגמל. שיתמודדו עם מה שיש להם. אם הם רוצים אותו הרי הם יידעו להביא אותו. השאלה מה הרצון שלהם.

אין להם רצון, מבחינתם שיישאר במסלול מוגבר. להיפך, זה בניגוד לאינטרס שלהם.

נשאיר את זה כך שזה יעבור לסיכון נמוך. הרי אין פה הפסד, הפסד בוודאי לא יהיה פה כי הכסף נשמר.

יכול להיות שדווקא בנקודת השפל הוא עובר למסלול נמוך ואז אין לו סיכוי בכלל לפצות כי הוא בסיכון נמוך בהשקעות סולידיות.

זה כשאתה קובע היום. פה נקבע שנה. בכך ממזערים את הסיכון.

מי יבחר באיזו נקודה בשנה הוא עובר?

הגוף המנהל צריך לעשות, בדיוק כמו בפנסיה, וכפי שאתם יודעים אנחנו לקראת שינוי בפנסיה במעבר ממסלול לפי גיל למסלול לקראת פרישה. זה נותן זמן לגוף המנהל להעביר כספים ולהפחית סיכון לא ביום מסוים. לכן ציינו במכתב שלנו, אם אנחנו נותנים פרק זמן לגופים המנהלים, בין גיל 17 לגיל 18 של הילד לעשות את המעבר הזה, זה מאפשר להם בהתאם לתנאי השוק לקבל החלטה נכונה מתי. אני לא חושב שאם נפנה את ההחלטה להורים ונדבר איתם - - -

מה האינטרס של הגוף לעשות את זה?

אם נגדיר, כמו בפנסיה, מסלול לקראת פרישה, ונגדיר את גיל 18 כגיל פרישה, נאפשר להם בין גיל 17 לגיל 18 לבצע את המעבר לכל החוסכים בגיל הזה בסיכון מופחת.

אני מבין, אבל מה האינטרס של קופת הגמל לעשות את המעבר עבור הלקוח?

אם זה לא ייקבע בחוק לא יהיה להם אינטרס.

אם זה יהיה בחוק. בדיוק כמו בקרנות הפנסיה. מה האינטרס של קרנות הפנסיה? ברגע שהוגדר בחוק הצ'יליאני להקטין סיכון - - -

תן לי לדייק את השאלה כדי שנוכל לקבל תשובה. נניח שקבענו שבמהלך שנה, בין גיל 17 לגיל 18 של הילד, קופת הגמל חייבת להעביר אותו מסיכון מוגבר לסיכון נמוך, הרי קופת הגמל אדישה באיזו נקודת זמן בשנה הזאת היא עושה את זה.

האדישות שלה היא אם אתה מתייחס במירכאות לרווח שלה, אבל זה בכלל לא אדישות שלה בהיבט של התחרות. הרי בסוף הגופים האלה רוצים שנשקיע בהם כספים. ככל שהגוף ישיג תוצאות טובות יותר עבור הלקוחות שלו הרי מחר ילדים חדשים יבחרו בגוף שהתנהל נכון יותר והשיג תוצאות טובות יותר, וזה כל עיקרון התחרות. אני חושב שהמסלול, מה שמוגדר בקרנות ההשתלמות מסלול כללי ובקופות הגמל להשקעה או בקופות גמל לחיסכון לילד מוגדר כמסלול בינוני, הוא המסלול שבו נמצאים רוב הכספים ושם רואים כל הזמן כותרות בעיתונים ותחרות בין הגוף מי משיג את התוצאות הכי טובות. מה האינטרס שלו? האינטרס שלו להיראות טוב בכותרות מחר בבוקר כי זה מביא לו עוד לקוחות. אני חושב שצריך להתייחס בצורה הזאת. אם ניתן להם פרק זמן של שנה – אם ניקח אחורה משברים כלכליים שהיו ולאורך כמה זמן הם נמשכו – זה נותן להם פרק זמן מספיק לנהל את הכסף נכון עבור המשפחות. אני צריך כל הזמן להזכיר שאנחנו דואגים פה למשפחות שאין להן את האוריינות הפיננסית להחליט לבד, כי מי שיידע להחליט לבד יעשה את זה מתי שהוא רוצה, הוא יכול בכל רגע נתון לעשות את זה.

אני חושבת שלהשאיר פה טווח שלם של שנה שבו הגוף צריך להחליט באיזו נקודת זמן הוא מעביר את הילד לסיכון נמוך ולא לקבוע לו, אתה לא באמת יודע מה מחכה לך מעבר לפינה ביום שאחרי ואתה לא באמת יודע שמחר תשיג את התשואה הטובה ביותר. זה יכול רק להעלות טענות כלפי הגופים: למה לא העברת לי אתמול כשיכולת? עכשיו השגת לי תשואה נמוכה יותר. זה יכול לעורר בעיות. אני כבר מכירה את ההתנהלות, אני יודעת שהשאלות האלה יבואו אלינו, מתי בדיוק צריך לעשות את המעבר.

מה זה המודל הצ'יליאני?

לכן צריך אולי להגדיר משהו שהוא חד-משמעי. אם אתה רוצה לתת טווח אתה צריך להגיד: אם השוק פחת בשיעור כזה וכזה אז תשאיר את זה לתקופה כזו וכזו. אני לא יודעת. אפשר לחשוב על פתרונות אחרים ועל מנגנונים אחרים שיכולים למתן את זה. אולי לא לעבור מהגבוה ביותר לנמוך ביותר אלא לעבור מהגבוה ביותר לבינוני ואז זה כן משאיר איזה טווח.

את כן מדברת על נקודה ספציפית.

נראה לי שכן.

זה יכול להיות גם הדרגתי במהלך כמה שנים.

בדיוק, בגיל 15 תעבירו לסיכון בינוני ובגיל 18 לסיכון נמוך.

מעבר ביום ספציפי זה הפסד גדול עבור הילדים.

למה את רוצה להקטין את התשואה לאנשים? אנחנו עושים פה כאילו פעולה הפוכה.

אנחנו לא צריכים להמציא את הגלגל. המודל הצ'יליאני קיים. אני לא מבין איפה הבעיה. אף אחד לא יתבע את קרן הפנסיה מדוע היא בחרה בנקודת זמן מסוימת. הרי עד היום הייתה פנסיה לפי מדרגות עד גיל 50 בסיכון אחד, מגיל 50 ועד 60 בסיכון שני ומגיל 60 בסיכון שלישי. עכשיו אמרו שמבטלים את זה, פה החליטו על כך, באופן נכון וחכם, ועברנו למודל צ'יליאני משודרג, כאשר מה שקובע הוא גיל הפרישה ולא נקודת זמן של יום הולדת של אדם.

עדיין לא עברנו לשם, זה עדיין לא פורסם.

אתה חושף פה סודות.

גם היום המודל הצ'יליאני החכם קובע נקודת זמן מדויקת מאוד, ברמת החודש, שאומרת מתי צריך לעבור.

ומה אם זה מקבע לו הפסדים? השאלה מה אתם מציעים.

אנחנו שם בעשייה והיא תקרה או-טו-טו. השאלה הזאת עלתה גם בעניין החיסכון לכל ילד. אנחנו לא רוצים לשחזר איזו בעיה שקיימת, להביא אותה גם לכאן. צריך לחשוב על זה רגע לפני שמקבעים.

עדיין לא חשבנו על זה. חשבתי שהשאלות האלה יעלו אחרי הקריאה הראשונה. על פניו ברמה התפעולית הכי פשוט שיהיה כלל אחד לכל החיים. גם המעבר הזה בגיל 15 מייצר עלויות תפעוליות על הגופים. דרך אגב, דמי הניהול נמוכים מאוד והם נקבעו במכרז. נשים את העניין הזה בצד.

גם ברמה של טובת הילד, לדעתי בסוף עדיף לו שהחיסכון יהיה בסיכון גבוה עד לגיל 21, ואז בגיל 21 כשהוא מושך את הכסף סביר להניח שגם יגידו לו: בוא, אולי תחכה שהשוק יתאושש. לדעתי ברמה של התנהגות רגילה – זה המצב האופטימלי. הבעיה היא שיש אוכלוסיות שהאוריינות הפיננסית שלהן נכונה יותר, אבל בין מועד קבוע ובין להשאיר את זה עד הסוף – לדעתי עדיף להשאיר את זה עד הסוף.

אני רוצה להתייחס אל מה שמיכל אמרה, היא צודקת מאוד. אם יהיה שיקול דעת לגוף בשנה הזאת מתי להעביר זה יזמין אוטומטית תביעות. אי אפשר. הכנסת צריכה לקבוע כלל, יום אחד, אם היא רוצה את המדרגה. אם לא, שתשאיר את זה עד הסוף.

אני מציע שנעשה את הדבר הבא, ינון, ברשותך ובהסכמתך: אנחנו נשנה פה את התאריך לגיל 18 במקום גיל 15. אנחנו ניתן רק מדרגה אחת לרדת, לא שתי מדרגות. כך נביא את זה בקריאה הראשונה. לקראת הקריאה השנייה והשלישית נוכל להיות חכמים יותר.

אני מבקש לעשות שני תיקונים. תיקון אחד הוא מה שאמרתי עכשיו.

התיקון השני הוא בנושא הבנקים. אני לא רואה צורך להוציא אותם אל מחוץ למשחק. אם אדם מקבל החלטה מושכלת, אם ברירת המחדל שלו היא פה והוא רוצה בשל אלף סיבות לבחור במשהו אחר, אין שום סיבה למנוע את זה ממנו.

אלה שני התיקונים שאני מבקש.

רק נבהיר. לגבי הבנקים אתה מציע שבתמונה הכללית הבנקים יישארו בתמונה. רק כשמדובר במסלול שההורה לא בחר עבור הילד הזכאי מראש עם לידתו את התוכנית אז במסלול האוטומטי, שבו לא נעשתה בחירה, שם לא יהיו הבנקים אלא יהיו קופות הגמל. בסדר.

את יכולה לחזור? לא שמעתי אותך.

היו"ר מבקש שכאשר מדובר בבנקים, לא להוציא אותם לגמרי מן התמונה. להוציא אותם מן התמונה רק כשמדובר במקרה שבו לא נעשתה בחירה על ידי ההורה.

כלומר רק בעניין ברירת המחדל. כלומר כן רוצים להשאיר את הבנקים כאופציה גם כשאנחנו יודעים שהאוכלוסיות המוחלשות הן אלה שנפגעות.

את לא מגיעה לזה.

את אומרת: שבאופן אקטיבי מי שכן ירצה יוכל לבחור לעשות את זה דרך הבנקים.

אני רוצה להביע הסתייגות כלפי ההצעה הזאת, אני רוצה להגיד למה אני חושבת שזה טעות. אספר סיפור אישי. סבתא שלי היא טוניסאית מבאר שבע ומבחינתה בנק זה קדוש. לוקח הרבה מאוד זמן, לא משנה כמה זמן אשכנע אותה שבנק זה לא קדוש והתשואה בו נותנת פחות כסף.

בלי להכיר את הסבתא שלך, אני בטוח שבשנה הקרובה היא לא הולכת ללדת...

היא כנראה לא תלד יותר. אני מדברת עליה כדוגמה, כמטפורה. יש אנשים פחות משכילים, אוכלוסייה של פעם, שלא מבינים את הקונצפט שבנק זה לא איפה ששומרים את הכסף. מבחינתם בנק זה איפה ששומרים את הכסף. כשאתה אומר לה "קופת גמל", לא משנה כמה אסביר לה ששם יותר משתלם, מבחינתה צריך שהכסף יהיה בבנק. בעיניי לאפשר את המקום הזה לאנשים שפחות מבינים ופחות משכילים, שאם מסתכלים סטטיסטית זה גם אוכלוסיות מוחלשות: ערבים, חרדים וכדומה, שיחשבו שהבנק יותר בטוח כי הם לא מספיק מבינים בשוק ההון או לא מספיק מבינים את המשמעות של קופות גמל, אני מבינה שזה נראה לך פטרנליסטי אבל בעיניי זה בדיוק המקום שלך כמחוקק להיות פטרנליסטי ולדאוג לאוכלוסייה המוחלשת, לא לאפשר לעשות טעות. אנחנו לא מדברים פה על טעות של אחוזים קטנים אלא על הבדלים של פי שישה, אלה הבדלים מטורפים בין 13,000 שקל ל-62,000 שקל, הבדלים גדולים מאוד.

לא שמענו פה את הבנקים אומרים: אנחנו נילחם עליהם, נציע להם הצעות אטרקטיביות, נביא את מיטב יועצי ההשקעות שיילחמו עליהם וישקיעו את הכסף. לא. אתה תדון אותם לריבית אפסית. למה לאפשר את זה?

לינור, ברגע שהבנקים הם לא ברירת מחדל תאמיני לי שהם יתחילו להילחם.

לינור, אגיד לך דבר אחד. אני, בדיוק כמוך, סבור שיש להוציא את הבנקים לגמרי מן המשחק, בשל אותן סיבות שאמרתי. אבל יש היגיון במה שאומר היושב-ראש. הרי אל מי אנחנו באים פה? אל אותן אוכלוסיות חלשות ממעמד סוציו-אקונומי נמוך. אנחנו כבר עושים להם 80% מן העבודה. עד כה הם לא התייחסו לזה. נתתי דוגמה מעצמי, לא התייחסתי לזה והמשכתי הלאה. אני מכיר עוד עשרות משפחות שהיו באותו מצב, שלא התייחסו לזה והמשיכו הלאה בבנק.

היום כבר פתרנו את הבעיה הזאת. בגלל שהם לא יתייחסו לזה הם יהיו בברירת המחדל שהוא בסיכון הגבוה. כדי לשנות את זה הם צריכים לעשות מעשה אקטיבי בחזרה, וזה כבר קשה יותר. גם מי שייפגע מזה – אי אפשר להביא 100%. הלוואי והיינו מצליחים להביא 100%. לכן אני חושב שכן יש להשאיר את הבנקים. יש לי חשבון עם הבנקים אבל יש עוד חוקים להעביר ולא כאן.

יש לך גם חשבון בבנקים.

אנחנו רוצים לתת חכות. התפקיד שלנו לא להחליף אף אחד, אחרת הוא לא יזוז מהמקום שלו. והדבר השני שמטריד אותי הוא פטרונות, כביכול אנחנו יודעים הכול ונחליט עבור אלה שלא יודעים. לכן נכנסת החקיקה לשני דיונים או יותר, אבל התפקיד שלנו לעשות עבודה כפרלמנטרים, ולארגונים האזרחיים ולמשרדים יש תפקיד מכובד, לראות אם צריך לקבוע התניות ולמנוע חסמים.

דבר שני, אנחנו לא יכולים לפסול שום גוף בגלל עברו. כאשר אני לוקחת גם את הצורך ללמד – פה אנחנו נמצאים.

כבודו של כל אחד להביע את עמדתו, ואנחנו באמת שומעים את כולם, ובסוף נקבל החלטה עם בקרה, כפי שדנו שיש לעצור פה ולעשות בקרה. אני מזכירה לכולם שחקיקה ניתן לתקן אם משהו לא בסדר, אנחנו עושים את זה כל הזמן.

הגענו לכאן כי הבנו שמשהו לא בסדר. המדינה באה במטרה מוצהרת של החוק הזה – אני ישבתי פה כאשר הוא חוקק – לצמצם פערים ואי-שוויון. ואז באים חמש שנים אחרי ואומרים: המטרה הייתה טובה אבל תראי מה קורה בפועל: הילדים שאת רצית להציל, את משמרת אצלם את הפערים, כי האוכלוסיות המוחלשות לא מספיק מבינות בפיננסים והן שומרות את החיסכון בפיקדון אפסי.

כי לא עשינו כלום בחמש שנים האלה, בוודאי לא במתן חינוך. כאשר מדברים על כישורי חיים אומרים לילדים - - -

נבצר מבינתי להבין את ההגנה הזאת על הבנקים. למה? אני פשוט לא מצליחה להבין את ההיגיון.

אל תכניסי מילים בפי. אני לא מגינה על אף אחד. אני בעד הציבור ואני בעד לאפשר. הייתי מתנגדת הגדולה לברירת המחדל לבנקים, זה לא יהיה, וגם בשיחה איתם הם יותר חטפו ממני מאשר קיבלו. אני הכי דוגלת בשקיפות ואומרת שנפגשתי איתם, כפי שנפגשתי אתכם וכפי שנפגשתי עם אנשי התנועה לאיכות השלטון ועם כולם. שולחני פתוח לכל מי ששולח מכתב עם לוגו וחתימה. כל המכתבים העלומים לא יהיו בבית ספרי. אבל אני אומרת שאנחנו גם לא יכולים לחסום מראש.

במשך חמש שנים לא עשו. טוב שבאנו. באנו לעבוד, ויש לנו עוד הרבה לעשות, וזה לא מהלך אחד, וצריכים להיות מהלכים משלימים. צריך להיות מהלך של חינוך פיננסי, צריכה להיות שקיפות, צריך לתת את כל המאזנים של הבנקים בשקיפות, כולל הממונה על הביטוח שדיברתי איתו. אני לא רוצה לפתוח את הדיון. יש לנו הרבה לעשות. לכן אני שמחה מאוד שמי שמביא את הצעת החוק הזאת הוא חבר כנסת, כרגע מן האופוזיציה ואני מקווה שהוא יצטרף לקואליציה.

אני אהיה אתכם כן, אני מקווה שתהיו באופוזיציה.

אנחנו באים כדי ליצור, וזו המטרה שלי. ואם מישהו ישתמש בדברים האלה לצורך אחר, אם זה לצבירת מידע, אם זה כדי לעשות דברים לא רצויים, אנחנו פה והתפקיד החשוב של הארגונים האזרחיים הוא להרים דגל.

הנה, אנחנו פה מרימים דגל, אבל עדיין לדעתי עושים טעות. אנחנו אחרי שש שנים ויש לנו נתונים.

מותר לנו להיות חלוקים בדעותינו. גם אנחנו לומדים, אנחנו לא קוראים בקפה.

אבל יש דאטה. בעיניי המספרים הם חד-משמעיים.

אני על הדאטה.

אני רוצה לחדד את הנקודה הזאת. אנשים שבוחרים בחירה אקטיבית בבנקים, כאשר זה נובע מחוסר אוריינות פיננסית, אין להם דרך לתקן את זה, הם פשוט נמצאים שם עד סוף המסלול. אולי אפשר אפילו לתת איזו נקודת יציאה.

גם את זה אמרנו, בוודאי. אם לא הובן, זה אחד התנאים.

בואו נעשה סדר. אנחנו בהכנת הצעת החוק לקראת הקריאה הראשונה. ברור שלקראת הקריאה השנייה והשלישית יש הרבה תיקונים נוספים שנצטרך לעשות. חלק מהם הם מה שנירה שפק אמרה – צריך לבדוק את נושא הסימולציות. צריך לדבר על נושא הניוד.

אמרתי: שערים. גם אתה אמרת שערים.

גם בין הבנקים. יש אירוע של ילדים חסרי עורף משפחתי מתחת לגיל 21. יש פה עוד הרבה מאוד סוגיות שנצטרך לדון בהן.

כרגע אני מבקש את שני התיקונים האלה לקראת הקריאה הראשונה.

אני פונה לממשלה, אני מבקש שתביאו את הצעת החוק הממשלתית בדחיפות.

אדוני היושב-ראש, אפשר לבקש הפסקה של חמש דקות?

הרגע סיימנו הפסקה של חצי שעה. פשוט יש לנו עוד דיונים.

תן לו הפסקה של חמש דקות. אולי הוא יבוא עם בשורות.

נצא להפסקה עד 15:30.


(הישיבה נפסקה בשעה 15:21 ונתחדשה בשעה 15:28.)

אני מחדש את הישיבה אחרי ההתייעצות הבין-סיעתית וממשלתית. החלטנו לקדם את הסיפור הזה ולהצביע היום, עם תיקונים מינוריים.

בפסקה (1), המילים "יופקד או" – זה עדיין ניתן לפרשנות ואנחנו נצטרך לדייק את הסעיף הזה, לכן נשאיר אותו כפי שהוא עכשיו.

בפסקה (2), לגבי הגילאים 15 ו-18, נעשה את התיקונים.

אני מבקש מן היועצת המשפטית לקרוא את הנוסח לקראת ההצבעה.

נקרא את הנוסח כפי שמופיע בפניכם. אחר כך נעשה את העיבודים ואת הנסחות.
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הפקדות ברירת מחדל לחיסכון ארוך טווח לילד), התשפ"א–2021

"תיקון סעיף 74ב
1.
בחוק הביטוח הלאומי, התשנ"ה–1995, בסעיף 74ב(ד) –"



צריך לתקן, זה צריך להיות "נוסח משולב".

גם שם הצעת החוק, זה צריך להיות "התשפ"ב–2022".

את פסקה (1) אנחנו מוחקים בשלב הזה והיא תישאר כפי שהיא. נדון בזה לקראת הקריאה השנייה והשלישית, כפי שאמר היושב-ראש.

לא, היא תישאר כפי שהיא מופיעה בתיקון.

בסדר. אז היא תישאר כפי שהיא: "(1) בפסקה (1), המילים "יופקד או" – יימחקו.



(2) אחרי פסקה (3) יבוא:




"(4)
(א) על אף האמור בפסקה (1), לא בחר הורה לילד זכאי קופת גמל להשקה לפי הוראות פסקה (1), בתוך תקופה של שישה חודשים מיום לידתו של ילד זכאי (בסעיף זה – תקופת הבחירה), והופקד בתחום תקופת הבחירה סכום חיסכון חודשי בקופה שנבחרה לפי הוראות לפי פסקה (1), יחולו כל אלה בהתאם להוראות שקבע הממונה על שוק ההון, ביטוח וחיסכון:

(1) עד הגיע הילד" - - -

74ב(1) נשאר?

כרגע כן.

עוד פעם, לגבי הגיל, 15 או 17, מה אתם מבקשים לעשות?

לתקן ל-18.





"(1) עד הגיעו של הילד הזכאי לגיל 18, סכום החיסכון הבסיסי יופקד בקופת גמל להשקעה במסלול השקעה עם סיכון מוגבר."



מה קורה אחרי גיל 18?

הסיכון הבינוני.

"(2) לאחר הגיעו של הילד הזכאי לגיל 18, סכום החיסכון הבסיסי יופקד בקופת גמל להשקעה במסלול השקעה עם סיכון בינוני."

את (ב) את לא מקריאה?

שיניתי את הנוסח.

אדוני היושב-ראש, כלומר כרגע החלטתכם היא שהבנקים יצטרכו להיות - - -

כרגע הנוסח לא מדויק. כשהמילה "יופקד" יוצאת, כרגע לא ברור לחלוטין שהבנקים יוצאים. יש פה משהו שאנחנו צריכים לברר. לקראת הקריאה השנייה והשלישית נדון על הצעת החוק הזאת ביחד עם הצעת החוק הממשלתית, נערוך דיון קצת יותר מעמיק בשביל לקבל את ההחלטה הנכונה.

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הפקדות ברירת מחדל לחיסכון ארוך טווח לילד), התשפ"א–2021, של חברי הכנסת ינון אזולאי ומשה ארבל, בהכנה לקריאה הראשונה, מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 3
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הפקדות ברירת מחדל לחיסכון ארוך טווח לילד), התשפ"א–2021, עם התיקונים שהוכנסו בה, אושרה.

הצעת החוק התקבלה פה אחד ותונח על שולחן הכנסת.

מכיוון שאנחנו נמצאים בהליך של קריאה ראשונה, צריך לשאול את משרד האוצר: מה העלות התקציבית?

אין עלות תקציבית.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה קודם כול להודות לך. בשבוע שעבר דיברנו ואמרת לי שאתה לוקח את זה על עצמך. תודה לך על היעילות, על המהירות וגם על האכפתיות, וגם לחברי הוועדה שהשתתפו בדיון: נירה, ולדימיר, עופר, קרן וכל מי שהשתתף. תודה רבה. זה עוד צעד טוב למען האזרחים ולמען הילדים שלנו, של כולנו, למען דור העתיד.

אני מאמין שבסופו של דבר כל השותפים – הביטוח הלאומי, משרד האוצר – תשמרו את התודה רבה שלי כי לא הרבה אני אומר את זה, ויכול להיות שאני אחזור בי אם לא תהיו בסדר עד הסוף. הביטוח הלאומי – תמיד אני אומר להם תודה. לשוק ההון – כמובן, לכולם. אני מקווה מאוד שבסופו של דבר נגיע להסכמה רחבה. כמובן תודה ללובי 99, שאמרתי שהם הפנו את תשומת לבי לעניין. לא תמיד אני מסכים אתכם, אתם יודעים את זה.

אתה דואג להזכיר את זה בכל פעם.

אני דואג להזכיר את זה בכל פעם כדי שלא תתרגלו, שמא אם פעם אחת אני מסכים אתכם אז אני אשכח בפעם הבאה. אני לא מסכים אתכם על כל דבר.

אני מודה ומקווה שבעזרת השם מהר-מהר, שר הרווחה עובד על כך שזה יגיע כמה שיותר מהר, גם הוא נרתם לעניין וביחד נעשה את זה למען האזרחים, למען הילדים שלנו. תודה רבה.

חברים, תודה רבה על הדיון.

אני אומר לממשלה: תביאו את החקיקה הממשלתית.

אני אומר ללשכה המשפטית שלנו, לשלומית ארליך ולאייל לב ארי, אני מודה לכם אבל אם אפשר לזרז את זה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:40.