פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



42
ועדת הכספים
17/05/2022


מושב שני


פרוטוקול מס' 273
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, ט"ז באייר התשפ"ב (17 במאי 2022), שעה 10:30

הצעת חוק מענק סיוע לעסקים בשל ההשפעה הכלכלית של התפשטות זן אומיקרון של נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התשפ"ב-2022 (מ/1538)

חברי הוועדה: אלכס קושניר – היו"ר
ולדימיר בליאק – מ"מ היו"ר
ינון אזולאי
אחמד טיבי
עופר כסיף
אופיר כץ

קרן ברק
שלמה קרעי

סגן השר אביר קארה
מירי סביון - משנה למנהל רשות המיסים, רשות המיסים, משרד האוצר

שלמה אוחיון - סמנכ"ל בכיר שירות לקוחות, רשות המיסים, משרד האוצר

אמיר דהן - מנהל מחלקת פיצויים, רשות המיסים, משרד האוצר

אלישיב ממן - יועץ לסמנכ"לית תכנון וכלכלה, רשות המיסים, משרד האוצר

אפרת ריץ - עו"ד, עוזרת ראשית ליועץ המשפטי, רשות המיסים, משרד האוצר

גיא גולדמן - עו"ד, ממונה חקיקה, רשות המיסים, רשות המיסים, משרד האוצר

הראל שליסל - רכז תעשייה ומסחר, אגף התקציבים, משרד האוצר

גל ברנס - רפרנט תעשייה ומסחר, אגף התקציבים, משרד האוצר

גליה ימין - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

אסף שירמן - יועץ כלכלי לשר האוצר, משרד האוצר

איתמר גזלה - מרכז בכיר מימון, הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים בישראל, משרד הכלכלה

הגר יהב - מנכ"לית, נשיאות המגזר העסקי

ירון גינדי - נשיא לשכת יועצי המס

לירן כהן קראוס - רל"שית, לשכת יועצי המס

יעל דניאלי - מנכ"לית, התאחדות המלונות בישראל

רוית גרוס נוריאל - מנכ"לית התאחדות המלאכה והתעשייה בישראל

אבירם אלון - מנכ״ל, התאחדות בעלי אולמות וגני אירועים

ניר שפר - חבר הנהלה, התאחדות בעלי אולמות וגני אירועים

ציפורה (ציפי) נטל - מנהלת מלון אסטוריה גליליי, איגוד המלונות והתיירות, איגוד לשכות המסחר

ליאור גור - פורום העצמאים מבית ההסתדרות

דוד גולדברג - ארגון מקשרים

דולב תורג'מן - שדלן, מייצג את התאחדות המלאכה והתעשייה בישראל

שלומית ארליך
לינור כרם

ליאת קרפטי

אירית שלהבת



הצעת חוק מענק סיוע לעסקים בשל ההשפעה הכלכלית של התפשטות זן אומיקרון של נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התשפ"ב-2022, מ/1538

בוקר טוב לכולם. היום יום שלישי, ט"ז באייר התשפ"ב, 17 במאי 2022. אנחנו ממשיכים את הדיון שלנו בהצעת חוק מענק סיוע לעסקים בשל גל האומיקרון בינואר ופברואר 2022.

לפני שנתחיל אני רוצה להגיד תודה לכל מי שלקח חלק בהעברת החוק אתמול, חוק חשוב מאוד, שנותן נקודות זיכוי ל-610,000 הורים במדינת ישראל. על כל ילד כל הורה יקבל בשנה 2,500 שקלים, ביחד שני הורים זה 5,000 שקל, ועל שני ילדים – אתם יודעים לעשות את המכפלות. 325,000 זכאים למענק עבודה יקבלו תוספת כבר עכשיו, כבר ב-15 ביולי יקבלו תוספת משמעותית מאוד למענק העבודה. אנחנו ממשיכים לפעול באותה מגמה, לחזק את הכלכלה מצד אחד, ולתרגם את החוזק הכלכלי לחוסן הכלכלי והפיננסי של אזרח מדינת ישראל מצד שני. התחלנו את זה עם כניסתנו לקואליציה הזאת, לתפקיד הזה, ואנחנו נמשיך בכל הכוח. הדיון הזה בעצם גם רלוונטי לאותה מגמה שאנחנו עושים. אני מקווה מאוד שנוכל להתקדם.

ניתן לחברי הכנסת להציע הצעות לסדר ואחר כך – עלו פה כמה שאלות אתמול, אני מקווה שרשות המיסים ואגף התקציבים הכינו תשובות טובות. חברי הכנסת, בבקשה.

בוקר טוב. קודם כול, כיף לראות את כולם בלי מסכים ובלי מחיצות. בטח התחיל לעשות את זה עוד שלמה קרעי.

שלמה קרעי התחיל לשבור פה.

הוא התחיל במקום אחר, אז המשיכו את זה פה.

עשינו מגבית בסיעה.

תצרף אותי למגבית.

אני רוצה להתייחס לשני דברים שבעצם קשורים האחד לשני. מפקד מחוז צפון, שמעון לביא, שמפקד על האירוע במירון, אמר שתהיה אפס סובלנות למי שינסה להפר את החוק וינהגו ביד קשה. קודם כול, אני אומר לשמעון לביא, כל מי שמתנהג בפראות צריך לנהוג בו ביד קשה, אני מסכים לזה. אבל אני גם אומר, ואני מאמין שהציבור שלנו בעיקר וכל מי שבא להתפלל לא בא לריב, הוא בא נטו בשביל להתפלל. לכן אני קודם כול קורא לשמעון לביא להתנהג ברגישות. אנשים באים להתפלל, באים מרחוק. אני יודע את סיר הלחץ שנמצאת בו המשטרה כרגע ואני מגבה אותם ומברך את כוחותינו על כל מה שהם עושים.

אבל לצערי אנחנו לא שומעים את זה ולא רואים את זה במזרח ירושלים, בהתייחסות לאלימות ולפראות שקרתה אתמול וקורית בכל יום. כשמדובר במזרח ירושלים, כשמדובר בערביי ישראל או בכל מקום שהם מגיעים אנחנו רואים את ההתרפסות של משטרת ישראל מול אותם פורעים, מול אותם מחבלים שמכים שוטרים וזורקים עליהם דודי שמש ואבנים. שם אנחנו לא רואים לא את האמירה "ביד קשה" ולא את ההתנהגות ביד קשה, כי יש להם כנראה את הכרית הרכה וכפפות המשי של ממשלת ישראל הרופסת תחת מנסור עבאס שמזדחלת אליו ומחכה לכל החלטה של מועצת השורא. לכן אני קורא למשטרה שינהגו גם שם ביד קשה, באפס סובלנות. אני קורא לחברי הממשלה ולחברי הכנסת מן הקואליציה לגנות את האלימות כלפי השוטרים שנמצאים תחת אש כל היום וכל רגע וכל שעה, לתת להם את הגיבוי שמגיע להם ולתת להם יד חופשית באמת להתנהג שם כפי שהם חושבים. לא יכול להיות ששוטרים ייפצעו בתוך מדינת ישראל ואנחנו נשב בשקט ונשתוק. הגיע הזמן שגם אתם תרימו את קולכם ושהשר לביטחון פנים עומר ברלב ייזכר שהוא נמצא מופקד על המשטרה. לפעמים הוא שוכח את זה. אני לא יודע מתי הוא זוכר. פעם אחת מותר לו להיזכר ולתת הוראה למפכ"ל: תעשו מה שאתם חושבים. הגיע הזמן פעם אחת לעצור את אותם פורעים ולפעול שם ביד קשה, כדי שאירועים כאלה לא יימשכו. תודה רבה.

תודה. עופר כסיף, בבקשה.

תודה. באופן מפתיע אתייחס לדברים שאמר קודמי. אני מסכים אתו שהמשטרה לא צריכה להתנהג בברוטליות בשום מקום, לא במירון, לא במאה שערים.

אף חבר כנסת לא צריך להרים יד על שוטר, לא במירון ולא באף אחד מן המקומות. אתה עוכר ישראל. אתה רק בטעות נמצא בכנסת ישראל, עופר כסיף, עם הפרובוקציות שלך נגד כל אחד מחיילי ושוטרי מדינת ישראל. צריך להעיף אותך מכאן. הגשתי ביחד עם החברים שלי מכתב, עם 70 חתומים, כדי להעיף אותך מן הכנסת. הגיע הזמן שנעיף אותך מפה. אתה עוכר ישראל. שונא ישראל לא צריך להיות בכנסת. חוצפן.

קודם כול, אני מבקש שתיתן לי לדבר, שלא יפריע.

תדבר.

לא אתייחס לדברי הבלע וההבל של חבר הכנסת קארה כי אני רגיל לזה, כולנו רגילים לזה.

תתייחס לניסיון הדריסה שלך של שוטר במשטרת ישראל ושל ההכאה שלך של שוטר בראשו, תתייחס לזה. חתיכת חוצפן.

אביר, תיכף אתן לך לדבר.

כאמור לא אגיב לדברי הבלע וההבל של מי שדיבר קודם.

זה לא דברי בלע. 90% מאזרחי מדינת ישראל חושבים כך. אחד כמוך, שמרביץ לשוטר, לא צריך להיות בכנסת. אתה צריך לשלם מחיר על מה שעשית.

גם ועדת הבחירות המרכזית לכנסת ב-2019 פסלה את החברות שלו אך הוא הגיע לכאן. אנחנו חבורה של פראיירים. צריך להעיף אותך מן הכנסת. חוצפן.

אנחנו צריכים לכבד את השוטרים שלנו ולהודות להם על העבודה הקשה שהם עושים, כשהם מנסים בכל היום להתמודד עם טרוריסטים. במקום לכבד אותם ולהוקיר את זה אתה מרביץ לשוטר. תתבייש לך. אתה לא ראוי לשבת פה בכלל.

אני מצטרף ליוזמה של אביר לגבי הדחת חבר הכנסת כסיף, אחרי האירוע המביש של הרמת יד על שוטר. אבל אני מבקש בדיון הזה להתמקד במה שרלוונטי אליו.

אני חוזר ואומר, אני מסכים עם חבר הכנסת אזולאי לגבי זה שהמשטרה צריכה להגן על האזרחים, לא לתקוף אותם ולא להיות ברוטלית, לא במירון, לא במאה שערים, לא בקריית מלאכי, לא בירושלים המזרחית ולא בשום מקום אחר.

מה שאמר חבר הכנסת אזולאי מופרך. אלה שדיברו אחריו בכלל דיברו דברי הבל. אני לא אומר דברי הבל על הדברים של חבר הכנסת אזולאי אבל הם מופרכים. המשטרה פעלה בהלוויה של שירין אבו עאקלה באלימות ברוטלית.

זרקו על השוטרים אבנים, על השוטרים שלך. אדוני הוא אזרח מדינת ישראל.

הכו באלות אנשים שנשאו ארון.

דיברתי קודם כול על אתמול. עזוב את ההלוויה, שאני טוען שגם שם המשטרה לדבריה הייתה בסכנת חיים, אבל דיברתי על מה שהיה אתמול במזרח ירושלים. לא יכול להיות שאי אפשר להגיע למזרח ירושלים. מה קורה אתכם?

ינון, תן לי לדבר. אני לא מצפה ממך שתהיה כמו השניים שמשמאלך. לא תרתי משמע.

אני אומר עוד פעם, המשטרה פעלה באלימות נפשעת, בברוטליות בהלוויה של שירין אבו עאקלה.

מי שפועל בברוטליות זה מי שזורק אבנים על שוטרים, זה מי שמרביץ לשוטר. זה אלימות.

אני לא מצליח להבין איך האדם הזה בכלל נמצא בכנסת. חתיכת צבוע, עלוב, עוכר ישראל, שונא ישראל. רק בכנסת ישראל נותנים לשונאי ישראל לשבת פה. אנחנו פראיירים, אנחנו צריכים לגמור אתכם פעם אחת ולתמיד, לדאוג שלא תהיו כאן, לא אתה ולא החבר שלך.

בית המשפט העליון אישר אותם.

לא צריך לתת לאדם כזה לדבר בכלל, אף אחד מן היושבים סביב השולחן לא צריך לתת לאדם הזה לדבר פה. גם במדינה דמוקרטית לא מרימים יד על שוטרים.

אביר, אתה בקריאה ראשונה. די.

הוא יעמוד כאן ויגיד - - - אחרי כל הדברים שהוא עשה.

אביר, אתה בקריאה שנייה.

אני אומר שאני הצטרפתי ליוזמה הזאת, היוזמה שלך נכונה, אבל כל הדיבורים פה רק נותנים להם במה. אתם לא מבינים את זה? מה שהיה בהלוויה אנחנו יודעים, כי מי שהחזיק את הארון הזה זה לא מי שהמשפחה ביקשה, זה אלה שרצו לחטוף את הארון, ומי שביקש שהשוטרים יגיעו זה המשפחה. אז אל תבלבלו את המוח. די עם הדיון הזה.

שטויות, שקר וכזב.

סליחה, הערה לסדר.

חכה, אתה תקבל זכות דיבור.

הוא גם נותן הערות לסדר, החוצפן עוכר ישראל הזה.

אני מודיע בשם הסיעה שעופר כסיף יהיה בכנסת הבאה. מי שהאשים אותו, אני בטוח שהוא לא יהיה בכנסת הבאה.

אנחנו נדאג לפחות שנצליח להביא 70 חתימות ועוד 90 לפעם הבאה וגם להעיף את שניכם אולי בשעה טובה.

בדרך כלל אני עונה. לאפסים אני לא עונה, אני מתעלם מהם.

אבל עכשיו אתה כן עונה.

אני מבין את הפופוליזם הזה. הוא באמת לא מזיז לי.

לגבי האירוע – אני לא אכנס לכל הפרטים.

איזה פופוליזם זה דריסת שוטר?

די, אביר, די. יש פה אנשים שלא באו בשביל זה, נו, באמת.

האירוע שהייתי בו – בואו נעמיד דברים על דיוקם, כי יש פה פופוליזם שקרי. הסרטונים ששלחתי למשטרה ולמח"ש ולגורמים נוספים כבר שודרו בטלוויזיה, רק ששני האפסים, אם אצטט את חברי חבר הכנסת טיבי, לא מעניינת אותם האמת, מעניין אותם פופוליזם. אז בואו נדייק.

תיכף תגיד שליטפת אותו.

עופר, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. אני לא סובל את האמירות האלה לגבי חברי כנסת.

אל תפריע לי.

אני לא מפריע לך. אתה בקריאה ראשונה. לא תגיד אפסים על חברי כנסת.

אני אגיד כשלא נותנים לי לדבר.

אז אתה בקריאה שנייה.

אתה מגן עליי או עליהם?

אני מגן גם עליך. אביר בקריאה שנייה.

עופר, הוא רוצה להוציא אותך בכל מקרה.

אני לא רוצה להוציא אותו.

לא מזהירים על מילים כאלה.

בגלל זה הוא בקריאה ראשונה ואביר קארה בקריאה שנייה.

מה שהיה שם, וזה לא השקרים שנאמרו פה, האירוע התחיל בזה ששוטר איים, וזה צולם בסרטון שנשלח, זה מתועד, שוטר שם יד על אקדח ואמר לחברו: אם הוא נוסע אני יורה בו, אני הורג אותו. לזה חברי הכנסת לא מתייחסים, כולל היושב-ראש. מבחינתם כנראה בסדר ששוטר מאיים להרוג חבר כנסת או אזרח. העניין פה הוא לא של חבר הכנסת אלא של האזרח, שלא עבר על החוק.

אז תגיד את זה בחקירה.

בחקירה זה כבר נאמר וייאמר. זה גם מתועד. שוטר עומד מול אזרח, לא משנה שזה חבר כנסת, ואומר שהוא יירה בו. זה לא מעורר בכלל סערה. למה? כי יש פה בין חברי הכנסת, לצערי הרב כנראה זה נוגע גם ליושב-ראש - - -

איך הוא אמור לזהות שאתה חבר כנסת ולא מחבל שהולך לדרוס שוטר, שמגיע לדרוס שוטר באמצע הפגנה נגד מדינת ישראל בהר חברון? חוצפן.

אביר קארה, אתה בקריאה שלישית. תצא לשתות קפה.

אתה שונא ישראל שלא נולד עוד אחד כמוך במדינת ישראל. אנחנו חבורה של פראיירים שנותנים לכם להיות כאן. הגיע הזמן להעיף אתכם מפה קיבינימט.

אבל אתם נשענים עליהם, אביר.

אתה חצוף, חוצפן וצבוע. אתה הצבוע הכי גדול, אחמד טיבי, שלא צריך להיות פה. חבורה של צבועים אתם.

אתה לא שווה את הנעל שלי. יאללה, תחפף.

אני אומר עוד פעם, זה לא מעורר סערה, גם לא אצל היושב-ראש, כי כנראה כאשר מדובר בערבים או באנשי שמאל זה בסדר ששוטר מאיים לירות בהם, כי על זה לא נאמר כלום.

איך זה שאתה כיושב-ראש לא מתייחס למשפט "לירות בחבר כנסת"?

זה מתועד.

אני לא עושה פה חקירה על האירוע הזה. ראיתי את הסרטון. אני לא שופט אותו. ראיתי אותו נותן מכה לשוטר. לפני זה הוא נסע עם הרכב, השוטר ביקש ממנו לעצור והוא לא עצר.

זה לא נכון.

זה לא התנהגות הולמת לחבר כנסת.

אתה אומר שאתה לא עושה חקירה אבל מה שאתה עושה הוא מתן גזר דין.

מה זה "לא התנהגות הולמת"? זה פלילי, היושב-ראש.

עופר, זה מה שראיתי בסרטון.

זה טריבונל?

לא. יש חקירה של המשטרה ויש פעולה פרלמנטרית שלא קשורה לזה.

אני לא מסביר ליושבים פה כי זה לא מעניין אותם, אני מסביר לציבור שצופה בנו, אולי שם יש כאלה שמתעניינים באמת. כאן כבר הבנתי מזמן שלא מתעניינים באמת. אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם. אמרתי שהאירוע החל – זה מתועד, וזה כמובן בחקירה, נמסר לחקירה, אם ייחקר או לא.

עופר, תן הצהרה לתקשורת.

שוטר שמאיים על האזרח שהוא יירה בו ויהרוג אותו.

תבקש סליחה מן השוטר. יש לך הזדמנות.

דבר שני, לא יעלה על הדעת – וזה דובר בוועדה לביטחון פנים כמה פעמים – ששוטרים לא יכבדו את החסינות של חברי כנסת מימין ומשמאל. כשמנעו ממני להיכנס עם הרכב לשטח שלא היה שטח צבאי סגור, שיהיה ברור, פגעו בחסינות שלי.

בעניין הזה אני מסכים אתך, לשוטרים יש בעיה עם חסינות חברי הכנסת. אני נתקל בזה לא פעם ולא פעמיים. בנושא החסינות של חברי כנסת – אגב יש הצעת חוק שהיום תבוא בשביל כולנו, כי השוטרים בעניין החסינות שלנו לא סופרים אותנו בהרבה מקומות. אני חושב שאנחנו צריכים לחזק את החסינות שלנו בשביל העם, לא בשביל עצמנו. זה במאמר מוסגר.

אני לא מגבה את המכה, חלילה אין שום כוונה לגבות אלימות, ועופר יודע את הדעה שלי בעניין.

והדבר האחרון שיש לי להגיד הוא שלא תקפתי את השוטר. מה שהראו בסרטון – זה סרטון שהמשטרה עשתה כדי שישרת אותה. יש סרטון ששודר כבר בטלוויזיה בכמה ערוצים וגם נמסר למח"ש.

ערכו את הסרטון הזה?

אי אפשר כך, אדוני, זה לא יכול להיות.

איך אמר נדב אלימלך? היד של עופר כסיף פגשה את הראש של השוטר.

הוא בכלל ליטף אותו, הוא לא נתן לו מכה.

די. יש לך עוד משהו להגיד?

אסיים את המשפט הזה. אני אומר: לא תקפתי את השוטר. השוטר דחף את היד שלו אל תוך הפנים שלי. אני הדפתי אותה. מה שרואים מהזווית שהמשטרה צילמה – אני לא אומר שהיא ערכה, היא לא ערכה, היא צילמה את זה באופן מכוון מאוד, שזה ייראה כאילו אני תוקף. יש את הזווית האמיתית, כולל בהילוך אטי, שרואים שהשוטר הוא זה שדחף את היד לפנים שלי ואני הדפתי אותה. אני חוזר ואומר, אם כשהדפתי אותה בטעות פגעתי בו אז אני אומר שני דברים: א', בטעות, לא תקיפה. ב', אם פגעתי בו אכן אני מצטער על זה. אבל שלא יגידו דברי שקר.

אתה לא יכול להפוך את האירוע לאירוע שבו אתה המסכן, אי אפשר. אתה תוקף שוטר ונותן לו מכה בראש.

אנחנו לא בית משפט.

שמעתי וגם ראיתי את הסרטונים.

אני סיימתי. תודה.

אנחנו לא מח"ש ולא משטרה.

אם היה סרטון אחר זה לא מקטין את הסרטון הקשה שראינו שיש בו הכאה של שוטר.

יש פה שני אירועים נפרדים ואני מבקש להתייחס אל זה ככה. יש פה פעולה שהמשטרה תעשה ותחקור את האירוע. אנחנו לא ניכנס לזה. למשטרה יש אנשי מקצוע שיעשו את העבודה. אנחנו בכנסת מובילים פעולה פרלמנטרית, שהיא גם לגיטימית. בואו נפריד בין שני הדברים האלה, הם לא קשורים האחד לשני. בואו ניתן למשטרה לעשות את העבודה.

מי עוד רוצה לדבר? ולדימיר, בבקשה.

אחזור ברשותכם לענייני הכספים.

תודה רבה.

קודם כול, אני מברך על הורדת המחיצות. אני מקווה שזה יסמן עידן חדש ביחסים בין הקואליציה לאופוזיציה. אני חושב שאנחנו מצליחים לשתף פעולה ולעבוד יחד כפי שעשינו כאן בוועדה בחוק נקודת זיכוי להורים כשהעברנו אותו בהסכמה. לכן לפחות מבחינתי קצת חבל שבזבזנו אתמול חמש שעות על הפיליבסטר המיותר שלכם, וגם באופן משונה מאוד הצבעתם נגד הטבות מס למשפחות העובדות ונגד הכפלת מענק העבודה. אני לא מבין את ההיגיון הפוליטי במהלך הזה.

תיכף אסביר לך.

אני לא מבין מדוע אתם נגד – לא נגדנו אלא נגד אזרחי מדינת ישראל. אני לא מבין את זה, לא מקבל את זה. תקוותי שתתעשתו ושנחזור לענייניות ולפעילות למען המדינה ולא למען אדם אחד כפי שאתם נוהגים לעשות. תודה רבה.

תודה. שלמה קרעי, בבקשה.

תודה, אדוני יושב הראש. ולדימיר, כפי שאמרתי, טוב שנזכרתם כאשר ראיתם שאין לכם רוב בכנסת - - -

עובדה שיש לנו רוב, כבר שבועיים אנחנו מנצחים אתכם. חודש וחצי אתם חוגגים שער שלא הבקעתם.

אתם נשענים על עופר כסיף, על אחמד טיבי. אני שתקתי כשדיברת, ולדימיר.

לא שתקת.

שתקתי. אמרתי שאני תיכף אענה לך וחיכיתי שתסיים.

ברגע שהבנתם שאין לכם רוב בכנסת התחלתם להביא את כל הצעות החוק ואת כל שוחד הבחירות שאתם רוצים לתת לאזרחי ישראל. הרי מה זה ההצעה שעברה אתמול על נקודות הזיכוי? כבר דיברנו על זה כאן – מתוך 2 מיליארד שקל, 1.6 מיליארד שקל הולכים לשלושת העשירונים העליונים. זה לא עידוד תעסוקה, זה לא סיוע כי האנשים האלה עובדים, זה לא סיוע בגלל גל עליות המחירים שאתם גרמתם להן בתקופת הקורונה, בחצי השנה האחרונה, לא. לחלשים נתתם הרבה פחות ולחזקים נתתם הרבה יותר. זה לגופו של עניין.

הגענו כאן להסכמות.

לא. הסכמות היו כי ינון אזולאי ביקש משהו.

אז היו או לא היו הסכמות? בבקשה.

הייתה הסכמה מסוימת, לא לגבי העברה במליאה אלא לגבי העברה בוועדה.

זה לא נכון. אני לא רוצה לחזור אחורה.

הדבר העיקרי הוא שמכיוון שאתם גורמים לכל כך הרבה נזק אז המדינה בוערת. אנחנו רואים מה קורה בכל יום.

המדינה בוערת בקבוצות הוואטסאפ שלכם.

זה שאתם מנסים להציג – אתה לא יודע מה קורה בירושלים ואתה לא שומע מה קורה בחוץ, אתה לא רואה את האנשים, אתה לא רואה את עליות המחירים המטורפות, אתה לא רואה כלום. אתה מנותק לגמרי. תתחברו לקרקע המציאות.

אני רק עברתי את שלושת הסגרים כבעל עסק, הסגרים שאתה הטלת על המדינה. אני מנותק, לא אתה...

נכון, כי לא היה חיסון. קיבלת פיצוי. אנחנו פעלנו כאן יום ולילה ביחד אתך וביחד עם אלכס.

כי הכנסתם את המדינה לסחרור כדי להציל אדם אחד מאימת הדין, זה מה שעשיתם.

זאת האובססיה שלכם. בחצי שנה כשהיה לכם רוב בכנסת קידמתם עסקים בעניינים של סתימת פיות וחוקים מנדטוריים.

שנתיים בלי תקציב, הרסתם 1,000 עסקים – זה מה שעשיתם.

זה מה שאתם עשיתם כשהיה לכם רוב בכנסת.

ולדימיר, בכל חודש המדד עולה. מאיפה זה בא? כשזה משהו טוב זה אתם וכשזה משהו רע זה אנחנו?

אני לא חייתי פה ב-12 השנים האחרונות? אסביר לכם מאיפה זה בא.

לתת לכם להציג מצג-שווא כאילו הכול טוב, את זה לא תקבלו מאתנו. אנחנו נגיש הצעות חוק שאנחנו מוצאים לנכון ונראה אם תצביעו בעדן. אנחנו מצביעים נגד הצעות חוק של הקואליציה באופן גורף.

ומפסידים, ותמשיכו להפסיד.

יש לכם רצועת ביטחון.

זה שאתם מנצחים – אתם קואליציה וזה אמור להיות כך. זה לא אמור להיות חגיגה של ניצחון שלכם. זה שאתם חוגגים בכל יום ניצחון, זה חריג. יש לכם רוב.

אופיר, אספר לך סיפור. בקואליציה שלכם, כשהתחלתם להתנדנד, במליאה הייתה הצבעה על תקציב המשכי. מכיוון שהיה ברור שאם התקציב הזה לא עובר אז הכלכלה הישראלית מתפרקת לחלוטין התקשר אליי שר האוצר, קראו לו ישראל כץ, וביקש ממני להצביע אתו ביחד בעד התקציב הזה כדי שהוא יעבור. זה לא תקציב, זה פלסטר, אבל זה היה פלסטר כאשר הבאתם אותנו למצב שאי אפשר היה לעשות אחרת. אני הייתי באשקלון. הסתובבתי ונסעתי לירושלים והצבעתי, למרות שידעתי שאם אני לא אצביע אתם תתפרקו וידעתי שאם אני לא אצביע זה יביך אתכם ברמות קשות מאוד כי לא היה לכם רוב של 61, ובאתי והצבעתי. הייתי מצפה - - -

אגיד לך למה באת והצבעת. לא נכון מה שאתה אומר, אלכס. הייתי פה ביחד אתך. אתה היית שחקן מרכזי, היית חלק מקבלת ההחלטות גם בתקציב, גם בחבילות, גם בדברים טובים שרצית לחיילי צה"ל, היינו בזה ביחד. בגלל זה הרגשת חלק מזה.

אבל גם פה בדיון על הטבות המס אתם הייתם חלק.

אלכס, זה נשמע כמו סיכום הקדנציה לקראת הבחירות הבאות.

לא, סיכמתי את הקדנציה הקודמת שלכם.

בואו נחזור לעצמאים. יש עוד מישהו מחברי הכנסת שרוצה לדבר? לא.

בשעה טובה ומוצלחת – בזבזנו חצי שעה – עכשיו אנחנו חוזרים לדיון הענייני.

אני לא יכול להמשיך את הדיון בלי אביר קארה. אני מבקש להחזיר אותו. חשוב לי לומר שאביר קארה יהיה עצמאי בקדנציה הבאה מחוץ לכנסת.

טיבי, אני חושב שהקדנציה הבאה, קודם כול צריך לעבוד שהיא תהיה. אנחנו נדאג שאנשים שלא מכירים במדינה שלנו כיהודית ודמוקרטית לא יהיו בכנסת.

בדרך כלל אנחנו נבחרים כי הציבור שלנו בוחר בנו. יש מי שנבחרים ברשימה כי הבוס רוצה אותם.

אצלנו זה לא כך, זה פריימריז. אבל בכל מקרה, לדמוקרטיה יש זכות להגן על עצמה.

חבר'ה, אני רוצה שתסתכלו שמאלה. יושבים שם אנשים עם פנים מיואשות בשל בלבול המוח שלנו פה במשך חצי שעה.

נכון, אתה צודק.

אנחנו פה בשבילם. סיימנו פה ב-2 בלילה וקמנו מוקדם כדי להשתתף בישיבה הזאת, אז אל תטיף מוסר.

הם באו במיוחד לכנסת. אני לא מטיף מוסר. אני רק מסתכל על הפנים שלהם.

תדע לך שגם הם מידי פעם צריכים לראות קומדיה. הם באו לפה בשביל להשתחרר ושחררנו אותם. ועכשיו נכנסים לעסק.

אנחנו נילחם כאן כדי שהקמצוץ שאתם נותנים יהפוך להטבות הרבה יותר משמעותיות.

אלכס, עכשיו בואו נתחיל ברצינות, כפי שאנחנו יודעים לעבוד.

יש עוד מישהו מחברי הכנסת שרוצה לומר משהו חשוב?

אני רוצה לבקש מרשות המיסים ומאגף התקציבים להציג את הנתונים שביקשנו אתמול. בבקשה.

עד שמירי סביון תחזור בעוד רגע אני אתחיל להציג. אני מן המחלקה הכלכלית ברשות המיסים. ביקשו נתונים גם על פתיחה וסגירה של עסקים לפני הקורונה ולאחר הקורונה וגם במהלך הקורונה. אולי מירי תתחיל ואז אני אמשיך.

לגבי נתונים על עוסקים שנפגעו במחזורים שלהם, שזה בעצם המדד כדי לקבוע את הזכאות למענקים – כשאנחנו משווים בין השנים ינואר-פברואר 2022 ובין השנים ינואר-פברואר 2019, שזאת התקופה לפני שנכנסנו את תוך אירוע הקורונה, כ-27% מן העוסקים נפגעו ביותר מ-35% במחזור. הפגיעה נמדדת על ידי ירידה במחזור. צריך לציין שברקע יש יותר מ-50% שהמחזור שלהם גדל, וזה מראה שגם הייתה הסתגלות של המשק לאירוע ויש עסקים שמצליחים לעבוד יפה גם בתקופה הזאת.

לעומת זה בתקופות רגילות, כשאנחנו משווים את 2020 לעומת 2019, את אותם חודשים, יש לנו כמות פחותה של עוסקים שנפגעו, כ-22%.

המשמעות לגבי הירידה בינואר-פברואר 2022 לעומת ינואר-פברואר 2019 – זה כמעט 125,000 עוסקים מורשים שנפגעו ביותר מ-35% והם הפוטנציאל לפני המגבלות האחרות. 125,000 זה ינואר-פברואר 2022 מול ינואר-פברואר 2019.

ומה עם ינואר-פברואר 2022 מול ינואר-פברואר 2020?

עוד רגע אתייחס לזה.

חשוב לי לציין שהמספרים שאנחנו מדברים עליהם הם של עוסקים מורשים שדיווחו לנו על ינואר-פברואר. זה לא לוקח בחשבון את העוסקים הפטורים, שלגביהם אין לנו כמובן דיווחים חודשים, וגם לא לוקח בחשבון עוסקים מיוחדים, כמו העוסקים באילת, יהלומנים וכולי, שיש להם הסדרי דיווח מיוחדים.

כמה יש מעל 25%?

רק רגע, היא תגיע גם לזה.

אחד הדברים שעלו כאן בדיון הוא שאם נשנה את שנת הבסיס משנת 2019 לשנת 2020, המשמעות תהיה שנוריד את מספר הזכאים בערך ב-10,000 עסקים, 10,000 עסקים פחות יהיו זכאים, כאשר בחלק יש חפיפה ובחלק לא.

למה?

יש פחות עסקים שנפגעו.

כי יש פחות עסקים שנפגעו בהשוואה הזאת.

לגבי מספר העסקים שנפגעו בין 25%–35% – זה סדר גודל של כ-30,000 עסקים נוספים, פלוס-מינוס.

ושוב זה לא כולל עסקים פטורים.

יש לכם הערכה לגבי עסקים פטורים?

בדרך כלל שיעורי הפגיעה שלהם דומים למדי לעסקים רגילים, אבל צריך לדעת שבהקשר הזה, מכיוון שההתבססות שלנו היא על נתוני מע"מ שלא קיימים אז זו הערכה בלבד.

כמה?

אם זה יהיה באותם שיעורים זה יהיה 27%, אבל צריך לקחת בחשבון שהמגבלות יכולות להשפיע על העוסקים הפטורים. המגבלות הנוספות יש להן השפעה גם על העוסקים הפטורים.

כמה עוסקים פטורים יש היום בסך הכול?

קצת פחות מ-300,000.

אלה נתונים לגבי המחזורים.

איך אתם יודעים שהפגיעה היא גם בכ-27% בעסק פטור?

זו ההערכה הכי טובה שאנחנו יכולים לתת.

את אומרת שזה פחות או יותר משתווה למי שכן מדווח.

זאת הערכה בלבד. אפשר לעשות פה הערכות אחרות. מכיוון שלגבי עוסקים פטורים אין לנו שום מידע על הדיווחים החודשיים או הדו-חודשיים שלהם אז זאת נראית לנו הערכה סבירה. יכול להיות שהמצב הוא אחר.

לגבי פתיחה וסגירה של עסקים – ביקשתם נתונים.

יש לי שאלה לגבי מה שנאמר. לגבי ינואר-פברואר 2020 אמרתם שזה יפיל בערך 10,000 עסקים. כמה נמצאים בחפיפה?

אמרתי: אין לנו נתון מדויק על הדבר הזה. חלק נמצאים בחפיפה.

חשוב לדעת, בהשוואה בין ינואר-פברואר 2019 לינואר-פברואר 2020, אם נפלו עשרה ונמצאים בחפיפה רק חמישה אז יש לנו אירוע של עוד 15,000 שאנחנו יודעים שהם חדשים. הכול תלוי, הנתון הזה חשוב מאוד כדי לדעת עד כמה ההוצאה תהיה גדולה יותר.

הם לא יודעים לבדוק את זה.

הם יכולים לדעת לבדוק את זה. למה לא? אני חייב לדעת מה החפיפה. אני מאמין שיש לכם אפשרות לדעת את החפיפה. זה נותן גם את העלות. אם הם יודעים לבדוק את העלות הם יודעים גם את החפיפה.

אז אתה יודע אם אתה צריך לעשות את ההשוואה הזאת.

גם לא ברור לי, אם נפלו עסקים ב - - -

זה הרבה יותר מורכב.

אני חושב שהרצון של כולנו הוא להגיע לחליפה עם המידה הכי טובה. אפילו שזה ייקח עוד יומיים או עוד שלושה או עוד שבוע בשביל לעשות את זה, אנחנו חייבים לדעת, כדי שכמה שפחות עסקים יפלו. אם היא תשכנע אותנו שב-2020 יש לנו חפיפה ומביאים עוד 5,000 עסקים, או שנופלים רק 5,000 עסקים, או להיפך, אולי זה ב-2019, אז הוועדה תוכל להסתכל ולהגיד: יכול להיות ששכנעתם אותנו שמבחינה טכנית קשה להביא נתונים על 2019 או על 2020 אבל הבאתם לנו אירוע גדול יותר וזה הנתונים כפי שאנחנו מבקשים. אז יכול להיות שתשכנעו אותנו לעשות או זה או זה. אבל כשאתם לא באים עם נתונים משכנעים אני אומר: אני רוצה לתת לכמה שיותר עסקים. זה שטכנית אתם לא מצליחים לעשות את זה – סליחה, זה לא מעניין, לכו תתמודדו עם זה.

לגבי נתונים צריך לשאול את רשות המיסים מה הם מסוגלים. הם יודעים להגיד טוב יותר ממני אז אולי אלישיב בעוד רגע יתייחס.

אפשר ללכת לפתרון של ממוצע, לנסות לחשוב עליו, כי הוא מסתכל על זה אולי באופן נקי יותר, אפשר לדבר עליו. אבל מבחינת להעמיק עוד בנתונים – אם הם אומרים שהם יכולים לעשות, לפי איך שאני מבין את זה זה העמקה הרבה יותר משמעותית, כי זה ממש לקחת ח"פ אחר ח"פ (חברה פרטית), זה יכול לקחת יותר מיום-יומיים.

אנחנו נבדוק מה המשמעות של הפקת הנתונים. חשוב לי להדגיש בהקשר המהותי של הדברים האלה, אחד הדברים שציינו בדיון הקודם הוא שצריך לזכור שגם באופן רגיל יש תנודתיות לעסקים, ויש עסקים שיורדים בלי קשר לקורונה בגלל אירועים כאלה ואחרים שמשפיעים על המחזור הדו-חודשי שלהם. צריך להניח שהעסקים שבאמת נפגעו כתוצאה מן הקורונה, מן הסתם נפגעו גם ביחס ל-2019 וגם ביחס ל-2020. זאת אומרת שגם אם יש עסקים שאין חפיפה בין 2019 לבין 2020 בירידה לעומת 2022, סביר להניח שאלה שלא נפגעו גם וגם הם דווקא אותם עסקים שכנראה בסבירות גבוהה מאוד הפגיעה שלהם קשורה לרנדומליות של התנודתיות במחזור ולאו דווקא לפגיעה כתוצאה מן הקורונה, כי עסקים שבאמת נפגעו בצורה מהותית כתוצאה מן הקורונה בינואר-פברואר 2022, ההערכה שלנו היא שנראה את הפגיעה הזאת גם ביחס ל-2019 וגם ביחס ל-2020. לכן אנחנו חושבים שבהחלט אפשר להתבסס על נתון אחד בהקשרים כפי שהסברנו בעבר. אנחנו בכל מקרה נבחן את האפשרות.

אני מסכים אתך. יכול להיות שבסוף תשכנעו אותנו בעניין, אבל אם נראה את הנתונים בעיניים יהיה לנו קל יותר להשתכנע.

ינון, אבל היא בעצם מסכימה. היא אומרת שאפשר יהיה שהעוגן יהיה או 2019 או 2020.

לא, ברור שלא.

אז לא הסברתי את עצמי היטב.

לא שלא הסברת את עצמך היטב, פשוט שלמה הבין את מה שהוא רצה.

אפשר להאט את החלוקה שלו, יש לזה משמעות. הרי בסוף זה מדינה וזה מערכות כבדות. ככל שאת מכניסה יותר אפשרויות, בהגדרה תשלמי על זה בגמישות ובמהירות של המענק. ככל שתכניסי עוד אפשרויות ועוד אופציות את מסתכנת בכך שאת מעכבת.

אבל אנחנו כן אפשרנו את זה.

נכון, זה כבר היה קיים, האפשרות לבחור בין שנים.

זה היה רק לעניין הכנסה חייבת ולא לגבי המחזורים. לא עשינו את זה אף פעם לגבי המחזורים.

זה אומר שהמערכות שונות.

הראל, זה משמעותי מבחינת התפעול?

כן.

כי הכנסה חייבת מחושבת שנתית והמחזור הם דו-חודשיים. לכן אי אפשר לעשות את ההשוואה הזאת.

מעבר לטענה הטכנית, הייתה פה גם טענה מהותית.

אני עניתי על האירוע הטכני.

הם כבר לא מדברים מהותית. מהותית הם אתנו.

זה לא נכון.

יש פה גם היבטים טכניים, לא רק מהותיים.

ד"ר שלמה קרעי, פרשן לענייני רשות המיסים.

הוא אומר: צד אחד באוצר, בעניין הטכני, הוא אתנו, הצד השני באוצר, בעניין המהותי, הוא אתנו. אפשר לחבר אותם ביחד ולהגיע לאיזו פשרה.

מינוס ומינוס נותן פלוס...

אם כבר, יכול להיות שמהותית היה נכון לחפש עסקים שנפגעו גם ביחס ל-2019 וגם ביחס ל-2020, שנפגעו בשני הצדדים, ואז זה מוריד את כל העסקים האחרים שאולי נפגעו במקרה באחת השנים האחרות.

אז בואו תעשו ממוצע.

או ממוצע. יכול להיות שזה נותן משהו יותר נכון מהותית. אנחנו אומרים שמכיוון שקיימת התנודתיות שלא קשורה לקורונה, שקשורה להתנהלות העסקים, בעצם עסק שלא נפגע בשתי השנים האלה סבירות גבוהה מאוד שהירידה במחזור שלו היא משהו אקראי. עסק שנפגע אמיתית כפי הנראה ירד גם ביחס ל- 2020 וגם ביחס ל-2019.

את אומרת שממוצע אפשר, ו"או זה או זה" אי אפשר? איך בדיוק? ממה מורכב ממוצע?

מאיזו בחינה? מבחינה תפעולית או מהותית? הסיבות הן שונות.

גם וגם. בואו נתחיל בתפעולית. שלמה אוחיון אמר שיש קושי, זה לא כמו הכנסה חייבת. אבל אם את אומרת שאפשר לעשות ממוצע, ממה מורכב ממוצע?

זה לא עניין של קבלת הנתון. זה עניין של לתת אופציית בחירה. אני מאמין שהם יודעים לקחת את שני הנתונים ולחלק את זה לשתיים.

אם הנתונים קיימים אז מה הסיפור? אני לא מצליח להבין.

אחלק לשני חלקים. המורכבות התפעולית היא מורכבות תפעולית, והבחירה מייצרת מורכבות נוספת. בעבר זה נעשה לגבי המענק הסוציאלי, לגבי הכנסה שנתית. הכנסה שנתית מגלמת תקופה של שנה מלאה. זה נעשה במשך תקופה מסוימת סביב המענק הסוציאלי, על שנים שלמות, וזה מה ששלמה אוחיון אמר. כאן מדובר על מענק הוצאות קבועות, שבו מעולם לא ניתנה בחירה לתקופות ההשוואה, וזה כרוך בפיתוח תפעולי, שיגרום לכך שהמענק יידחה בתקופה משמעותית.

אני לא מקבל את זה, אבל בסדר.

שלמה אוחיון, תעשה לשלמה קרעי שיעור פרטי על מערכות תפעוליות של רשות המיסים. אני בטוח שגם בשנה הבאה תהיה לו הצעת ייעול איך לתקן.

אבל גם בעבר שמענו שיש בעיות תפעוליות.

אני הייתי פה גם בפעם הקודמת.

אופיר, גם בפעמים הקודמות הם לא הצליחו לעשות את זה.

לא, היו דברים חדשים. לא נכון מה שאתה אומר.

כן הצליחו לעשות - - -

אבל הכנסה חייבת זה אירוע אחר.

זה משהו שלא היה קיים ועשו אותו. לא צריך לקבל את האמירות האלה, שיהיו עיכובים משמעותיים.

היו תקנות חדשות שעשו. לקח להם שבועיים ועשו.

מה מאיימים עלינו בפרק זמן ארוך?

אמרנו את זה גם באחד הדיונים, בדיון הראשון. אמרנו: ניתן את שתי האופציות האלה. אדם שצריך את הכסף אומר: תן לי עכשיו, אני מגיש רק אחד. השני אומר: אם זה יתעכב עוד חודש זה בסדר, אין בעיה. העצמאי יבחר אם לעשות את זה, אם למשל רק בעוד חודש יפתחו את המערכת.

אני רוצה להתייחס לעניין הזה. נושא הבחירה, בגלל הקלות התפעולית, שאדם שזכאי למענק – אני לא מדבר אצל אמיר דהן, אני מדבר אצלי – בעסקים עד 300,000 שקל, הוא נכנס לאזור האישי ואני כבר מציג לו. אני לא נותן לו שתי אפשרויות, אני מציג לו את הנתונים העסקיים שהוא דיווח עליהם ואני אומר לו אם הוא ירד או לא ירד, אם הוא עומד או לא עומד. להכניס את עניין הבחירה – יכול להיות שלאנשים הייתה עסקה הונית בתוך הדיווחים שלהם, ויכול להיות שהבחירה שעשיתי עבורו לא נכונה, ואז אני מכניס את עצמי לעולם של השגות ושל פניות, שאנשים יגידו: הנתון שבחרת עבורנו הוא לא הנתון הנכון, תכניס את הנתון השני. ואז במקום להיכנס לקלות תפעולית אנחנו נכנסים לבירוקרטיה מסובכת.

ואם אתה מציג לו את שני הנתונים והוא בוחר אחד מהם?

אבל יש עוד המון השפעות על המחזור.

אבל הוא בוחר, זה בעיה שלו, זה רואה החשבון שלו.

בסוף תגלה שהגיע לו יותר, אז רק בגלל שהוא בחר לא טוב הוא יקבל פחות?

כן.

לא, דפקת אותו בסוף.

אני סומך על רואה החשבון שלו שיבחר לו את הכי טוב.

אי אפשר עם הפטרנליזם הזה. יש להם רואי חשבון והם יבחרו בשבילם.

ההצעה היא לפי שנת 2020 או לפי ממוצע?

לפי 2019 או לפי ממוצע, כי ב-2019 נכנסים יותר עסקים מאשר ב-2020.

אז לפי 2019 או לפי ממוצע עם 2020? אם היה לי ב-2019 פחות מאשר ב-2020 אני פשוט עושה ממוצע, שלום על ישראל.

זה לא או-או.

צודק שלמה אוחיון לגבי עסקים עד 300,000 שקל. אני רוצה להזכיר לרשות המיסים ולאגף התקציבים שכאשר אני מגיש בקשה למענק – והגשתי כמה אלפים כאלה כפי שאתם יודעים – אני מזין את המחזורים. למה? יכולה להיות הכנסה הונית שאני צריך לנטרל אותה. בין כה וכה אני מזין את המחזור אל תוך המערכת. אני לא מדבר על עסקים עד 300,000 שקל, שם הוא צודק. אני כמייצג מזין את מחזור 2020 במקום מחזור 2019, כי נתון בידי לעשות את זה.

אבל אתה לא עושה אפליה בין עסקים קטנים לעסקים מעל 300,000 שקל.

בכל מקרה יש, עד 300,000 שקל הוא בוחר את הכיוון.

הוא לא יודע. הוא יכול לדפוק את העסק כי הוא לא יודע מה יהיה לו בפנים עד 300,000 שקל. אם הייתה לו עסקה הונית זה דופק אותו. מה לא מובן?

אבל עד 300,000 הוא בוחר את הנתון בשביל העסק.

אבל הוא יכול לבחור לא נכון, הוא יכול לגרום לעסק נזק אם אתה נותן לו את הבחירה כי הוא לא יודע מה יש בפנים. אם יש שם עסקה הונית והוא בוחר את המחזור הגדול יותר, בסוף עושים את החישוב ויוצא לו מענק קטן יותר.

אבל זה מענק קבוע. עד 300,000 שקל זה מענקים ממוצעים קבועים.

יוצא לו אפס או אחד, זכאי או לא זכאי. הוא יכול ליפול ולקבל אפס.

יכול להיות שהוא בדיוק מתחת לרף. אתה בא לסייע ועלול לצאת מזיק.

קודם כול, תפריד. אני לא יודע אם רוב העסקים הם מעל 300,000 שקל.

לא.

רוב המענקים הם על מעל 300,000 שקל?

לא, רוב העסקים הם קטנים. אנחנו מבינים מאיפה אתם באים אבל בסוף הניסיון הזה לדייק עלול דווקא להזיק, ודווקא לעסקים הקטנים. לכן לדעתנו עדיף להיצמד להצעה הקיימת. או ללכת רק על שנת 2020, שזה עוד יותר מצמצם, לכן אני מניח שלא תרצו ללכת על זה, או לבדוק את הממוצע.

הממוצע זה גם לא טוב כי ב-2020 זה עדיין שנת קורונה.

2020 זה לפני הקורונה.

או-או.

אין אופציה של או-או.

תוך כדי. לא כל האנשים חזרו לעצמם. כולם חזרו לעצמם בינואר-פברואר 2020?

צריך להיות בסיס אחד. אנחנו אמרנו בסיס 2019. אם אתם רוצים לקבוע שהבסיס יהיה ממוצע, בבקשה.

עדיף בסיס 2019.

מירי סביון אמרה משהו שלא הבנתי. היא אומרת שיש פחות עסקים ב-2020, אבל אותם עסקים פחות ב-2020 גם לא קיימים ב-2022, הם נפלו כבר.

אמרתי שיש פחות עסקים שנפגעו, שהייתה להם ירידה במחזור. כשאנחנו משווים את כמות העסקים שנפגעו במחזור שלהם בינואר-פברואר 2022 לעומת 2019, ואת 2022 לעומת 2020, לפי 2019 מספר הזכאים גדול יותר, יש יותר עסקים שזכאים. הפער הוא בערך 10,000.

אבל המחזורים גדולים יותר.

כמה נופלים?

בינואר-פברואר 2020 הקורונה עוד לא הייתה. אני בדקתי בענף המלונאות.

היא אומרת לך ש-10,000 יותר יקבלו.

הקורונה התחילה בחודש מרץ.

כבוד היושב-ראש, אני מקווה שברור לכולנו שהבעיה נפתרת ולא תהיה כמות כזאת של עסקים אם מורידים את זה מ-35, אז פתרנו את הדילמה. כלומר ברגע שהורדנו את זה ל-35 צמצמנו את כמות העסקים שלא נכנסת ואין לנו דילמה, אז אנחנו הולכים על פי 2019 באופן רגוע.

(היו"ר ולדימיר בליאק)

ובלי 10%.

אגיד לכם מה הפריע לי מלכתחילה. היום אנחנו במאי 2022 ואנחנו מתבססים על ינואר-פברואר 2019. חשבתי שהתבססות על שנת 2020 יותר משקפת את הפעילות העסקית של העסק היום. אבל אם אתם אומרים שזה מצמצם את מספר הזכאים אז יכול להיות שבאמת נכון יותר ללכת על פי נתוני 2019.

אני רוצה להתייחס לנתונים לגבי מה ששאלו כאן קודם. אקח לדוגמה את הזכאות במאי-יוני 2021. עסקים עד 300,000 שקל – כ-101,000 עוסקים קיבלו את המענק, ועסקים מעל 300,000 שקל – כ-33,000 עסקים קיבלו את המענק. אנחנו רואים שרוב העוסקים שמקבלים את המענקים הם עסקים עד 300,000 שקל וצריך לקחת גם את זה בחשבון כשמקבלים החלטות.

לגבי פתיחה וסגירה של עסקים – כרגע אין לי את הנתונים המלאים ואציג את מה שיש לנו כרגע. אנחנו ננסה לעדכן אותם בישיבה הבאה. לגבי 2019, שזה טרום הקורונה, פתחו כ-120,000 עסקים במערכות מע"מ – עוד מעט אתייחס קצת לנתונים – וסגרו את התיקים שלהם כ-76,000 עסקים.

אבל אלה שסגרו זה לא בהכרח. הם הפסיקו את הפעילות העסקית ב-2019.

זה בדיוק ההתייחסות שלנו לנתונים האלה. ב-2020 כ-102,000 עסקים נפתחו לעומת 62,000 עסקים שסגרו את התיקים שלהם. ב-2021 ראינו שבפתיחת תיקים, עד נובמבר כבר חזרנו לנתונים של 2019, כ-120,000 עסקים, אבל בסגירת תיקים עד נובמבר עדיין לא חזרנו לנתונים של 2019, היו כ-59,000 עסקים שסגרו את העסק שלהם. זה אומר שראינו ירידה בסגירת התיקים לעומת הפתיחה. כרגע זה עד נובמבר 2021. אנחנו ננסה להוציא נתונים מלאים על 2021 עד הדיון הבא.

קצת הערות על הנתונים – הנתונים הם לא סופיים כי אפשר גם לפתוח ולסגור אחורה, אבל הם סופיים יחסית. וגם, כפי שאמרנו, זה על דיווחים למע"מ על פתיחה וסגירה של עסקים ויכול להיות שעסקים יחליטו לסגור את התיק מהותית אבל לא לסגור את התיק לצורכי מע"מ, וזה גם אחת הסיבות, שהתייחסנו אליה כבר בכל הדיונים, של מחזורי אפס וכולי, כי ראינו שפחות סגרו במע"מ אבל עדיין כן סגרו עסקים בפועל, כנראה חלקם סגרו.

אז בסוף תהיה הצדעה לבעלי העסקים והיזמים במדינת ישראל שהחזירו את הכלכלה. צריך להצדיע להם.

אני מנכ"לית התאחדות המלאכה והתעשייה. תודה על רשות הדיבור.

אני רוצה להתייחס דווקא לעסקים הקטנים כי צפיתי אתמול בדיון, אמנם לא פיזית פה אבל צפיתי בו, וראיתי שבקושי הייתה התייחסות לעסקים הזעירים, הממש קטנים. אני רוצה לתת לכם אינפוט מנקודת מבטם של העסקים הקטנים יותר, עד 300,000 שקל, ששם בעצם אין מדרגות אלא יש סכום פיקס. אדוני היושב-ראש, אני רוצה לתת דוגמה על עסקים הזעירים והקטנים, שלדעתי אתמול בדיון פחות התייחסו אליהם.

אני רוצה לתת לכם דוגמה של קוסמטיקאית שבמקרה הכי טוב היא במחזור של 300,000 שקל. אם היא נמחקה ב-70% למעשה היא הכניסה רק 15,000 שקלים והפיצוי הכי גדול שהיא תוכל לקבל הוא 8,600 שקלים, שזה פיצוי ממש-ממש נמוך יחסית למה שהיא אמורה לקבל בחודש.

(היו"ר אלכס קושניר)

זה 8,600 שקל או 8,100 שקל?

עוד יותר גרוע, רק 8,100 שקל. אם היא הייתה מעל 800,000 שקל היא הייתה מקבלת מדרגות. המדרגות הן לפי עומק הפגיעה. בעסקים הקטנים זה לא לפי עומק הפגיעה. נוצר מצב שיש שתי קוסמטיקאיות, שתיהן מרוויחות את אותו מחזור, עושות 300,000 שקל, אחת נפגעה ב-35% והשנייה נפגעה ב-70% והן מקבלות את אותו סכום, שזה הזיה. אני שוב אומרת, יכול להיות שסכום המענק הזה רלוונטי למי שירד ב-35% אבל הוא מצחיק למי שירד ב-70%. אני חושבת שצריך לעשות את זה או במדרגות, או לכל הפחות להוסיף עוד מדרגה לעסקים שהפגיעה בהם הרבה יותר קשה, דווקא בעסקים הקטנים. אתם פוגעים דווקא באוכלוסייה הכי שברירית. אלה עסקים שמשתכרים ומזה הולכים לסופרמרקט. זה האוכלוסייה הכי פגיעה. אין להם רזרבות, אין להם שומנים. אלה העסקים הכי שבריריים. פגיעה כזאת של 70% יכולה למוטט את העסק. אני לא מבינה למה עם אותו מחזור ועם אחוזי פגיעה הרבה יותר גדולים הם צריכים לקבל אותו סכום פיקס מצחיק כזה. תודה.

אתן כמובן לאנשי רשות המיסים להשיב אבל היה פה דיון על זה אתמול. אמרנו שאנחנו כל הזמן בטרייד-אוף בין הפשטות לבין הדיוק. קודם כול, הטענה שלך צודקת מאוד, אני חושב שאין למישהו פה התנגדות למה שאמרת.

השאלה למה לא להוסיף עוד מדרגה.

בבקשה תתייחסו. דיברתם על זה אתמול אבל תכנו עוד פעם תשובה.

כפי שציינו לאורך כל הדרך, לגבי העסקים הקטנים, שהם עיקר העסקים שמקבלים מענקים, היה לנו חשוב מאוד לייצר מנגנונים פשוטים מאוד, גם להנגיש את המידע שנמצא אצלנו וגם לאפשר לבעלי העסקים לקבל ולמצות את הזכאות למענקים בצורה הכי פשוטה. אני חייבת להגיד שגם מבחינתנו, הליכי הבקרה שאנחנו מפעילים הם מינימליים, כדי לאפשר מינימום חיכוך. לתת לעסקים נוסחה או תנאים פשוטים מאוד: אתה זכאי או לא זכאי. ברגע שהעסק זכאי המענק משתחרר אליו.

ברגע שאנחנו מייצרים מדרגות – וזה מה שאנחנו עושים לגבי העסקים הגדולים יותר – המשמעות היא שברקע המדרגות האלה אנחנו מייצרים מנגנון מורכב יותר. הוא מורכב יותר למי שמגיש את התביעה והוא גם מורכב יותר למערכת. זה גורר שאם במענק של העסקים הקטנים אנחנו רואים תשלומים תוך יום, יומיים, שלושה מאז שאנשים מגישים את התביעה, במענק הוצאות קבועות התשלומים חלקם מהירים, חלקם אטיים יותר, הדברים נבדקים. אני אומרת שוב, האחריות שלנו כגורם שמשלם את המענקים, ככל שסכומי המענק גדלים אנחנו צריכים לייצר את הבדיקות הללו כדי לוודא באמת שהמענקים מגיעים לכל מי שהם צריכים להגיע אליו ולא מגיעים למי שלא צריך להגיע אליהם. לכן חשבנו לאורך כל הדרך, וזה גם מה שעשינו, שחשוב מאוד לשמור על הפשטות הזאת לכל העסקים שהם קטנים יותר, כדי לעזור להם למצות את הזכאות שלהם.

מה שכן נעשה במענק הזה, בניגוד למענקי הוצאות קבועות בעבר, גם הסכומים גדלו וגם היה יותר פירוק של המדרגות, כשהקפיצות הן של 50,000 שקל, כדי לנסות לדייק יותר.

שוב, צריך לראות ולקחת בחשבון שבאמת בממוצע, לעסקים שנפגעו עד 50%, ואפילו קצת יותר, המענק נותן מענה כמעט לכל הפגיעה במחזור.

מעבר לזה צריך לזכור שגם במענק הוצאות קבועות המקסימום שאפשר להגיע אליו הוא 20% מן המחזור של החודשיים שנפגעו, של חודשי הבסיס. כלומר אם יש עסק שהמחזור שלו הוא 360,000 שקל- - -

תני דוגמה על מחזור של 300,000 שקל לשני הכיוונים.

מחזור של 301,000 שקל – המחזור הדו-חודשי הוא 50,000 שקל ואז המקסימום שהוא יכול להגיע אליו – אבל מקסימום זה בפגיעה של יותר מ-80% – הוא יקבל 20% מ-50,000 שקל, שזה 10,000 שקל. אבל אם הוא נפגע בפחות מ-80%, המקדם המרבי שלו יהיה 14%, אז זה 50,000 שקל כפול 14%, זה 7,000 שקל.

ובאוטומטי הוא מקבל היום 8,000 שקל.

זאת אומרת שבמענקים של מעל 3,000 שקלים הוא יקבל בין 10,000 לבין 8% במינימום, אבל יש שם מינימום, רצפה של 8,600 שקלים, אז זה נע. כרגע, לפחות לגבי הפגיעות הנמוכות, לפי הנוסחה במענקים הגדולים הוא היה מקבל פחות. מכיוון שקבענו שם איזשהו מינימום הוא מטפס אליו, ל-8,600 שקלים.

אני מבינה את ההשוואה שלך לגבי המדרגות, אם אנחנו לוקחים את זה לעסקים שמרוויחים מעל 300,000 שקל. אני שאלתי שאלה אחרת: למה אי אפשר להוסיף עוד מדרגה אחת בתוך ה-300,000 שקל? לא להשוות לדיפרנציאלי.

הבנתי. מה שהסברתי בתוך ה-300,000 שקל זה שאנחנו חושבים שנכון לשמר את המנגנון הפשוט שקובע מדרגה אחת.

למה עוד מדרגה מסבכת אתכם?

היה פה הסבר מספרי. את דיברת על התפר, על 300,000 שקל.

היא דיברה בתוך ה-300,000 שקל, לא על 301,000 שקל. עד ה-300,000 שקל יש כאלה שנפגעו ב-35%, הם יקבלו 8,600 שקל, ומי שנפגע ב-70% גם יקבל 8,600 שקל.

אם אתה מכניס לנוסחה את העסק הזה, כאילו לצורך העניין נניח שהוא בשקל אחד מעל אז הוא מקבל פחות.

אתה לא מכניס אותו לנוסחה בפועל. אגב, כשאתה מכניס אותו לנוסחה כאשר הוא לא בנוסחה אתה מסבך את זה יותר. היא אומרת: בוא תעשה עוד מדרגה.

דיברנו על יצירת מדרגות, אבל יש פה עניין של מורכבות מול פשטות.

מירי, אולי מהנתונים שיש לכם מן הגל הקודם, הרי גם אז הייתה הבעיה הזאת, אתם יודעים כמה נפגעו ב-35% וכמה נפגעו ב-70%, אתם יכולים לראות בכמה עסקים הייתה הפגיעה. אם הייתה פגיעה של 5% מן העסקים, את אומרת: ל-5% האלה אמצא את הפתרון שלהם. אבל אם הפגיעה הייתה ב-30%, את אומרת: אני חייבת לעשות פה עוד מדרגה, והגיוני שנעשה עוד מדרגה, עם כל הקושי התפעולי. אנחנו עוד פעם חוזרים לקושי התפעולי, שזה לא אמור להיות פה בכלל על השולחן.

בפגיעה ממושכת כן עשינו מדרגות. מאחר וחלק ניכר מן העוסקים שאת מדברת עליהם הם עוסקים פטורים, ולגבי עוסקים פטורים אין לי מחזורים דו-חודשיים, לכן ברגע שאני אומר להם: אתם תגידו לי בכמה ירדתם, כי אני לא יודע לבדוק אותם ולא אכנס עכשיו למנגנון של בדיקה, הבדיקה שלנו הראתה שכולם הלכו לרף העליון. כלומר הם לא רשמו 35%.

היא לא דיברה על אלה שפטורים.

אבל זה הרוב.

עזוב את הרוב. אנחנו מדברים כרגע לא על אלה שפטורים, לא על עוסק פטור. אנחנו מדברים על אלה שמדווחים, והם עסקים עד 300,000 שקל, שאנחנו רוצים פתרון. אל תזרוק אותי למקום של לא עוסק פטור. עוסק פטור – אמרת שאתה לא יודע ואתה מאמין להם, הכול בסדר. אני רוצה שתתמקדו בתשובה למה בתוך ה-300,000 שקל אני לא יכול לקבוע מדרגה. זה הסיפור, לא סיפור אחר, ואל תגיד לי עוד פעם "קושי תפעולי", וחס ושלום אני לא מדבר בזלזול, אבל זה לא מעניין.

זה רוב העסקים שאתם אמורים לתת להם את המענקים, רק תדעו.

לא מדויק, מבחינה סטטיסטית זה לא רוב המענקים. רוב האוכלוסייה שמקבלת את המענקים היא דווקא ברמה של עד 100,000 שקל.

ועדיין אלה שנפגעו ב-70% נדפקים.

לכן כדי לייצר עכשיו דיפרנציאציה כזאת ולומר: עד 100,000 שקל, או שמי שהוא עוסק פטור ייכנס למסלול מענק מסוג א' ואחרים ייכנסו למענק מסוג ב'.

שלמה, מה נעשה, יש כאלה שנפגעו. אתה צודק, אבל מה נעשה? אנחנו רוצים לעזור.

להגיד לכם שיש קושי תפעולי – זה עובדתית נכון.

זה פוגע בעסקים הכי חלשים במשק.

שלמה, יש לך קושי תפעולי לגבות מהם את המס? אין לך. נכון? גם אם יהיה קושי תפעולי תשלח להם עוד עשרה מכתבים והוצאה לפועל בשביל לגבות את המס. עזבו. אלה אנשים שמשלמים במשך כל החיים שלהם. עזוב את הקושי התפעולי, תוריד אותו מן השולחן. זה כן נכון, כי אנחנו רוצים לעזור, כי גם אתה רוצה לעזור וגם שלמה רוצה לעזור, כולנו סביב השולחן רוצים לעזור.

צריך להבין שנתוני מע"מ הם נתונים יבשים. כפי שירון מכיר בעסקים הגדולים, יש המון דברים שמשפיעים על נתוני מע"מ.

זרקתי לך את זה ככותרת.

חופשת לידה בתקופת הבסיס, מילואים, עסקאות חריגות – המון דברים שמשפיעים. להתחיל לייצר דיונים עם העסקים הקטנים או לדרוש מהם כל מיני בקרות - - -

רוצים עוד מדרגה.

המדרגה הזאת תייצר מנגנון מורכב.

לא מבקשים שלוש מדרגות, שאז תגיד שזה מסבך אותך. מבקשים עוד מדרגה. אתה אומר שרוב העסקים הם עד 100,000 שקל. תעשה את המדרגה מ-100,000 שקל ועד 300,000 שקל.

אבל גם 100,000 ו-200,000 ו-300,000 שקל זה מדרגות, אז בתוך המנגנון הזה יהיו עוד שלוש.

יש לנו את כל הנתונים השנתיים כי גם עוסקים פטורים מדווחים נתונים שנתיים, גם עסקים במע"מ ובאילת, וההתפלגות של לידה ומילואים משפיעה הרבה פחות על הרמה השנתית. לכן ברמה השנתית יש לנו פחות בעיה עם זה. באמת עשינו את זה בפגיעה הממושכת, שזה היה ברמה שנתית. אבל כשהולכים לדו-חודשי הדברים מתחילים להיות הרבה יותר מורכבים. זו הסיבה שהעונתיות וכל מה שדיברנו עליו מייצרים הרבה מאוד שאלות וחיכוכים. אנחנו לא רוצים לייצר דיונים אין-סופיים מול אותם עוסקים. אנחנו רוצים לייצר מנגנון פשוט, שיהיה מהיר.

אני מבין אותך. מצד שני, אגיד לך מה מפריע לי, שאנחנו מקריבים פה יותר מדי עסקים לטובת הנוחות התפעולית שלכם. אני לא מזלזל בה חס וחלילה, רק שבדרך אני לא רוצה לאבד את העסקים האלה.

אולי נגיד כדי להסביר את הדיון: הסכומים מראש, אם היינו בודקים אותם כמו העסקים הגדולים, הרוב המוחלט של העסקים הקטנים שמקבל את הסכום פיקס היו מקבלים פחות.

לא כולל הקטנים כי הקטנים קיבלו את המענק הסוציאלי.

הוא משווה את הנוסחה הנוכחית.

אני מדבר על המענק הזה. למה עשינו סכום מינימום – כי נניח שאנחנו עוברים את ה-300,000 שקל ומריצים את הנוסחה על כל מיני עסקים, הם היו מקבלים פחות מן העסקים של עד 300,000 שקל, אז גם בהם רצינו לוודא שזה לא פוגע.

אם אנחנו כבר בעסקים הקטנים, אתמול לא כל כך דיברנו על זה וחשוב לי מאוד שתציגו איך בניתם את הסכומים. פעם היו שלוש מדרגות, עכשיו זה שש מדרגות. מה המשמעויות? תסביר את זה, לא במספרים מוחלטים אלא בהיגיון המסדר.

אסביר במפורט. המענק הקודם ניתן על בסיס עסקים של אפס עד 100,000 שקל, שכפי שנאמר רובם עוסקים פטורים, עד 200,000 שקל, ו-200,000–300,000 שקל, בשלוש מדרגות שונות. המדרגה הנמוכה הייתה 3,000 ש"ח קבוע, המדרגה השנייה הייתה 4,000 ש"ח קבוע והמדרגה השלישית הייתה 6,000 ש"ח קבוע.

פה עשינו שני שינויים מרכזיים, במטרה לדייק ולהיטיב. דבר ראשון, חילקנו את המדרגות הללו לשתיים. היינו בין אפס ל-100, חילקנו לאפס עד 50 ואז 50 עד 100; בין 100–200 חילקנו ל-100–150 ול-150–200; ובין 200–300 חילקנו ל-200–250 ו-250–300. ודבר שני, הגדלנו לכולם את המענק ב-25% נוספים. ה-25% האלה באמת משקפים עוד דברים שניתנו בפעם הקודמת.

ה-25% האלה, יצרנו גם פה דיפרנציאציה כדי שנוכל לתת בעסק. אם בפעם הקודמת עסק ב-201,000 קיבל כמו עסק ב-300,000, כפי שביקשו פה רצינו להיות יותר מדויקים. היום עסק ב-201,000 הגדלנו לו ב-15%, עסק ב-300,000 הגדלנו לו ב-35%. בממוצע זה משקף גידול של 25% במענק. את כל הדברים האלה עשינו כדי לדייק וכדי להגדיל.

בין אפס ל-50 – הסברנו את זה בזמנו – לא נגענו כי זה באמת הגיע לסכומים שכבר החזירו 100% מן המחזור. בין 50–100 הגדלנו - - -

אבל שם אין לאף אחד תלונות. עד 100,000 יש תלונות רבות יותר. אם יש של 300,000 אז הפערים משמעותיים יותר אם אדם ירד ב-100%, אם אדם ירד ב-80%. אם אתם לא מצרפים שם עוד מדרגה זה בעיה כי אי אפשר להגיד: צירפתי 25% על המענק הקודם, כשאנחנו מדברים על סכום קטן יחסית, ובמידה ולא היו בכלל הכנסות לאותו עסק אז הסכום הזה הוא אפילו לא דמי קיום עבורו, לעומת הפעם שעברה, שהיה בתוספת לאותו סכום – זה לא היה 8,000 שקלים, זה היה 6,000 שקלים – עוד 15,000 שקלים למענק סוציאלי, הייתה השתתפות בארנונה, הייתה השתתפות בהחזרת עובדים. עד 300,000 יש תוספת לעובדים.

יש משהו שאנחנו אולי שוכחים: המענק ניתן דו-חודשי ובפברואר המשק חזר לפעילות. לכן כאשר אתה עושה ממוצע של שני מחזורים הסיכוי שהעסק נפגע באותה מידה גם בינואר וגם בפברואר הוא לא גבוה.

זה בדיוק מחזיר אותנו לסיבה הזאת של 35%. כשנפגעתי באופן משמעותי בינואר ב-50% ובפברואר חזרתי לפעילות מלאה לא ירדתי ל-35%. זה בדיוק האירוע.

זה דיון שונה.

בסוף אנחנו גם לא נכניס אנשים תחת המענק, כי הם לא ירדו בהיקף המחזורים הזה, וגם בסכומים שהם מקבלים הם ירדו בצורה משמעותית אז גם הסכום לא יכסה. אין מה לעשות, בנושא סכומי המענק, עד ה-50,000 שקל אין ויכוח. אבל מעבר לזה, עד 100,000 שקל, עד 200,000 שקל ועד 300,000 שקל אנחנו חייבים להרחיב את המענק, להרחיב במקצת את היריעה.

אם נזקק את זה במשפט אחד, אכן היו עסקים בגלים הקודמים שקיבלו יותר כסף ממה שהם צריכים לקבל. בגלל שזה קרה, הקרבנו עכשיו רק את העסקים שנפגעו קשה, מעל 80%. העסקים שנפגעו ב-35% ברגיל, הם יהיו פה בסדר. בגלל שהם מדרגה, העסקים שנפגעו מעל 80% משלמים פה את המחיר על אלה שקיבלו בגלים הקודמים יותר. זה בסוף מזקק את זה.

הפתרון הוא אחד, כפי שאתה הצעת בעבר. יש בזה בעיה של תפעול. עכשיו הוועדה, כנסת ישראל תצטרך להחליט בין תפעול לבין פגיעה במענק.

ההחלטה פה קשה מאוד, ואסביר לך למה. אם נקבל את ההחלטה הזאת, שהיא מה שהראל דיבר, לתפור את החליפה לפי מידה ככל שניתן, הטרייד-אוף הוא שייקח הרבה זמן עד שעסקים יקבלו כסף. השאלה אם אנחנו מוכנים ללכת למהלך הזה, כן או לא. זו לא שאלה טריוויאלית. העובדה היא שכרגע גם אם בכנסת נקבל החלטה שאנחנו מייצרים עוד מדרגה, לרשות המיסים ייקח לעשות את זה אולי חודש, חודשיים, שלושה, אין לי מושג. המשמעות היא שאנחנו דוחים את קבלת המענק לכולם. זה הטרייד-אוף. זה דילמה פה על השולחן.

או שתעזרו להם. תייצרו מנגנונים לשוק הפרטי.

אני יכול להגיד את הדעה שלי בדילמה הזאת? מן הניסיון המועט של העבר, של המענקים הקודמים, הדילמה הזאת הייתה על השולחן. ההתמחות של רשות המיסים היא במענקים עצמם, בטבלאות, באמת הם יודעים לעשות את זה, הם משתדלים לעשות את זה בצורה הטובה. יחד עם זאת, יש את אנשי המחשוב. כשהיינו מעלים אותם בפועל הם אמרו: זה קיים, זה בלחיצה, זה בשבועיים, בשלושה. גם כשאמרו שזה בחודשיים ואנחנו הכרחנו אותם שזה יהיה בשלושה שבועות זה קרה.

היו פה דיונים על כך שזה לא קרה. זה עניין של זמן.

אתה יודע מה, אני זורם אתך, נניח שזה לא קרה. הגענו לעוד אירוע וזה עוד פעם לא קורה. נגיע לעוד אירוע וזה עוד פעם לא יקרה. אם פעם אחת לא נשלם את המחיר הזה, של הרבה זמן, שאני אומר לך שזה לא שלושה חודשים, זה היה הרבה פחות זמן, אם פעם אחת לא נשלם בשביל הציבור – אולי העצמאים עכשיו קצת יכעסו אבל אני מאמין שאפשר להגיע איתם להבנה – אנחנו לא נגיע איתם גם בפעם הבאה בשום אירוע, ולא משנה איזה מין אירוע: אירוע של מלחמה, אירוע של אסון טבע, לא משנה מה.

אבל בכל פעם זה דורש פיתוח אחר.

אבל הפיתוח הזה כנראה ישרת גם את המשברים הבאים.

אתה יודע כמה כסף עובר פה בוועדה בשביל הפיתוחים החדשים? זה כדי להגיע לרגעים האלה, שנעשה את זה במהרה. אתה יודע כמה כספים עוברים פה בהעברות.

המענק הזה ניתן גם לצד עוד תוכניות שהיו. היה גם את ימי הבידוד. ספציפית העסקים שנפגעו בצורה משמעותית יותר הם בהסתברות גבוהה למדי עסקים שקשורים לתחום התיירות, למשל מארגני התיירות או מלונות קטנים.

תיירות, מופעים.

מארגני התיירות לא במענק הזה.

נכון, אבל יש להם מענק נוסף, זה מה שאני מנסה להגיד.

על ינואר-פברואר אין להם. גם לא למלונות.

ענף התיירות – אני מציג את זה כדוגמה כי יש כנראה מתאם גבוה מאוד, אני לא יכול להגיד לכם עכשיו בדיוק כמה אבל מתאם גבוה מאוד בין מי שנפגע במיוחד מן האומיקרון לבין ענף התיירות. ענף התיירות קיבל סיוע נוסף. כשאתה אומר: בואו נדחה עכשיו את המענק לכל העסקים שלא קיבלו סיוע עד כה בשביל אותם אלה שנפגעו באקסטרים, אני אומר לך שכנראה בהסתברות גבוהה מאוד זה ענף התיירות או התרבות, שכן היו להם איזשהם מתווים. אני לא אומר שאין היגיון במה שאתה אומר.

אני מסכים אתך. אנחנו בכל פעם חוזרים על זה. אני גם לא מאשים אותך. אני מאשים את זה שכולנו חזקים להגיד שצריך. גם מי שעובד בתכנות, פעם אחת שיעבוד, ייקח שבועיים, ייקח שלושה ונפתור את הבעיה.

הלוואי וזה היה פעם אחת. בכל פעם זה פיתוח אחר.

היה את זה בביטוח הלאומי, היה את זה במענק עבודה.

הגר יהב מרימה את היד כמו ילדה טובה וניתן לה רשות דיבור.

תודה, היושב-ראש. ראיתם מתחילת מגפת הקורונה שהמגזר העסקי לא חד הוא, מה לעשות, העסקים הם שונים והצרכים שלהם שונים. אבל אם יש משהו שחוזר על עצמו זה המדיניות. המדיניות, גם בממשלה הקודמת וגם כעת, היא לסייע. לסייע מבלי לתת את הכלים שכלל העסקים יוכלו ליהנות מזה – אתם מפספסים. כפי שאמרתי גם בדיון הקודם, אנחנו כל הזמן לומדים ולומדים וצריך לראות שגם המערכות יותאמו למדיניות. זה בצד.

דיברנו אתמול גם על ההשגה. אולי יש אפשרות במקרים הללו שעלו ובמקרים שבהם לא רוצים שייפלטו עסקים שכן ראויים לקבל, שלא ייצאו החוצה אל מחוץ למשחק, לאפשר להם להגיש השגה ושזה יהיה מעוגן בחקיקה.

כלומר להגיד: אם אתה לא מרוצה מן המענק האוטומטי שאתה מקבל יש לך אפשרות לפנות לרשות המיסים ולבקש לחשב את זה לפי נוסחה?

"לא מרוצה" זה הגדרה בעייתית אבל מה שרווית הזכירה – כולם פה הבינו שהדברים שהיא מניחה על השולחן הם אבסורדיים. אם יראו שגובה הפגיעה מגיע ל-80% או 70% אז צריך לבדוק אופציה להעלות את סכום המענק.

אל מה? לחישוב לפי נוסחה? למה לא לפי נוסחה? אני מציע משהו, אני חושב בקול רם. אם יש פגיעה בעסק שהמחזור שלו מתחת ל-300,000 שקל והוא נפגע משמעותית ב-80%, הוא יכול לפנות לרשות המיסים ולבקש שיחשבו לו את זה לפי נוסחה. זה משהו שאתם מסוגלים לעשות?

נוסחה זה הכי נכון. אנחנו לא אומרים שזה לא נכון, אבל בסוף תפעול זה לא טיעון מופרך.

אני רוצה להתייחס לעוד דבר. נאמרו פה כל מיני דברים לגבי התפעול ולגבי המחשוב. אני רוצה להזכיר לכולנו שלאורך התקופה שולמו יותר מ-40 מיליארד שקל ביותר מ-5 מיליון תשלומים שונים והיה פה מנגנון מורכב מאוד שהעביר הרבה מאוד כסף למגזר העסקי, ובצדק, ועזר לו להתמודד עם התקופה הזאת. נכון שלא מושלם והיו תקלות ותמיד יש מה לשפר, אבל אני רוצה להזכיר שכל המערכות – שאמרו עליהן כל מיני דברים, גם המקצועיות וגם המחשוביות – עשו פה עבודה מדהימה עבור המשק במסגרת של המענקים. זה דבר שצריך לשים על השולחן. התמודדנו כרשות המיסים, לרבות מערכות המחשוב, עם אתגר גם תפעולי ומחשובי מורכב מאוד ובסך הכול הדברים נעשו בצורה טובה. תמיד אפשר לשפר, לא אמרנו שלא.

כשאנחנו באים לכאן ואומרים שדבר מסוים גורר מורכבות תפעולית נוספת, המשמעות היא עוד זמני פיתוח, וזה תמיד בא על חשבון משהו אחר. זה לא כדי להגיד שאי אפשר לעשות. באמת עשינו הרבה מאוד דברים מורכבים מאוד, כשכל החשיבה הזאת – וזה מה שהבאנו לכאן לשולחן, ומי שמצביע זה רק חברי הכנסת, זה ברור – זה שיקולים של עלות–תועלת, מה עומד מול מה.

אני אומרת שוב, זה נעשה לאורך המענקים, היכן שהיה ניתן לאפשר בחירה וחשבנו שזה נכון זה נעשה, גם אם דברים מסוימים נפתחו באיחור מסוים כדי לאפשר אותם.

אנחנו מנסים להסביר כאן שבהקשר הזה, כשאנחנו מדברים פה על קבוצה מצומצמת יחסית, כי כפי שאמרנו, לגבי העסקים הקטנים – לגבי העסקים הזעירים הדירוג לא רלוונטי כי אין אפשרות לבדוק וגם הסכומים ממילא גבוהים יחסית בשיעורים מן המחזור. לגבי העוסקים מעל 300,000 שקל יש פתרון. יש קבוצה באמצע. הסכומים שנקבעו כרגע – אם אנחנו מדברים על שיעורי פגיעה, כמו שיש במערכות לעסקים הגדולים יותר – משקפים פגיעה בהתאם למחזור סביב המדרגות של 50%–60% פחות או יותר, אז הם נותנים מענה דומה למה שנותנים לעסקים הגדולים. אולי בפגיעה המרבית, לגבי אותם עסקים שנמצאים בקצוות של המחזור ובפגיעה המרבית, זה יוצא קצת פחות.

הצד השני, הטרייד-אוף של הדבר זה, הוא שהפיתוח של המערכת, מעבר לדחייה התפעולית – וזה ייקח זמן כי המערכות גדולות ומורכבות ויגרום לדחייה – יוצר מורכבות לא רק תפעולית שלנו. זה אומר שגם אנחנו בחיכוך שיש לנו מול האוכלוסיות, ואתם רואים את זה, כשהמענק הופך להיות מורכב יותר ויש בו עוד החלטות לקבל והסכומים עולים אנחנו מטבע הדברים מעלים את רמת הבדיקה. עולה רמת החיכוך, גם עם האדם שמגיש את הבקשה, ושלמה הציג את זה כאן. הוא אומר: רגע, מה המחזור הנכון שלי, המחזור הזה או המחזור הזה? מתי יוצאת ירידה טובה יותר? זה מתחיל לייצר בעיות וסוגיות. הרבה פעמים, מן הניסיון שלנו, כאשר דברים מסתבכים פחות אנשים ממצים את הזכויות שלהם.

החוזק של המענק הזה לעסקים הקטנים היה בכך שאנשים נכנסו, לחצו על כמה כפתורים וקיבלו את המענק.

אז אולי הפתרון הוא פשוט להעלות את הסכום.

רק להעלות את הסכום. אין לנו איזו בקשה אחרת. אלכס, מדהים שהם קיבלו את כל ההערות שלנו מאתמול. נכון?

כבוד היושב-ראש, מירי צודקת במה שהיא אומרת. אגיד עוד יותר מזה, אנחנו זוכרים שאנחנו עושים את הממוצע של ינואר-פברואר. בממוצע של ינואר-פברואר מעטים מאוד העסקים שנפגעו ב-80%. אדוני היושב-ראש, יושב פה אסף שירמן, הוא נחבא אל הכלים, אבל כמות האקסלים שעשינו אתו על עסקים שנמצאים אצלנו במשרדים היא אין-סופית. בקושי מצאנו בינואר-פברואר, פרט לסגמנט אחד קטן – ואני לא רוצה להגיד אותו כי הוא יושב לימיני – עסקים שירדו ב-80%. לכן אין כמעט כאלה, לא מצאנו.

אז אנחנו דנים פה בקבוצה ריקה?

יש פתרון זול מאוד. הרי אומרת מירי בצדק שזה יעלה כסף וזה יעלה פיתוח. מספיק שתעלה את המינימום לכיוון אלה שבנוסחה, אפילו ב-1,000 שקלים – פתרת את האירוע, בזה נגמר הסיפור.

היית אומר 1,500 שקל.

להעלות ב-1,000 שקלים? הראיתי לך על הלוח. לפי הנוסחה הוא מקבל 10,000 שקל.

אז מה אתה רוצה? הוא מקבל 8,600 שקלים. אתה רוצה שהוא יקבל יותר מן הנוסחה? הוא לא יכול לקבל יותר מן הנוסחה. לא יכולה להיות אפליה בין הקטנים לגדולים.

קודם כול זה "לא יפחת מ...", כלומר גם אם אנחנו מעלים עכשיו את הסכום של ה-300,000 שקל, מי שיש לו 302,000 במחזור זה "לא יפחת מ...", הוא לא יפחת מן הסכום הזה.

הוא מעלה ב-1,000 שקל וגומר את האירוע.

אבל אתה סוגר פה בעסקים של עד 300,000 שקל, הרי בסוף-בסוף - - -

אני שמח שכבר קיבלתם החלטות.

הצעתי גם להם איזו נוסחה, גם ירון היה בחדר וגם אתה היית. אני חושב שצריך להעלות את הסכומים האלה בצורה משמעותית יותר.

אנחנו עוד לא קרובים לשם. ביקשתי להסביר קודם כול איך הם בנו את הנוסחה של העסקים הקטנים. הבנו שבעצם לקחו את המענקים שחילקו בפעם הקודמת, חילקו את המדרגות, במקום שלוש מדרגות יהיו שש מדרגות, והגדילו את המענקים ב-25%. אם מספיק או לא מספיק – זו שאלה טובה. אני גם חושב שזה לא מספיק. זה דבר ראשון.

דבר שני, אני רוצה שאמיר דהן יסביר לנו את השינויים שנעשו בנוסחה לעסקים של מעל 300,000 שקלים וגם יסביר את ההבדל בין מתחת ל-1.5 מיליון שקל ובין מעל ל-1.5 מיליון שקל.

בגדול, הנוסחה על תקופת הבסיס, כל הזמן היא מתחשבת בתקופה מקבילה בשנה קודמת, אם זה 2019 מול 2021, גם בעסקים מ-300,000 שקל צפונה, לכל סוגי העסקים, בודקים אותה ירידת מחזורים. המטרה העיקרית היא לשמור על עונתיות שיש בעסקים. אם ניקח ממוצעים אז זה לא ישמור על עונתיות. לוקחים אותה תקופה מקבילה.

בודקים קודם כול את ירידת המחזורים ויש מספר דרגות שאתה יכול להיכנס בתוך ירידת המחזורים. אם זה בין 35%–40% אתה מקבל 10%, אם זה בין 40%–60% אתה מקבל 20%, בין 60%–80% זה 35%, ובין 80%–100% זה 50% מהפגיעה. זאת אומרת, אם יש לך פגיעה של 80% אתה מקבל 50% מהפגיעה.

50% מן הפגיעה זה אומר 40% מן המחזור?

זה עוד לא מן המחזור כי יש שלב נוסף קדימה.

20%.

השלב הבא, בעסקים עד 1.5 מיליון שקל, קבענו שמקדם הוצאות קבועות – ואני חוזר על כך שניסינו להתאים את החליפה כחליפה אחת לכולם – כדי לנסות לדייק את ההוצאות הקבועות של העסק במקרה של המענק הזה הוספנו עוד תשלום נוסף שמתייחס להכנסה החייבת, לרווח של העסק, הגדלנו את המקדם עוד קצת למעלה כדי לתת ביטוי למענק הנוסף שהיה בעבר, המענק הסוציאלי.

מה זה "עוד קצת למעלה"?

אם יצא לך מקדם הוצאות קבועות של 80% אז קטמנו אותו ב-30%. זה היה המקסימום כי חשבנו שב-30% זה קרוב יותר להוצאות הקבועות של העסק וזה מדייק את הנוסחה יותר. היום, כשרצינו להגדיל את זה, הגדלנו את זה ל-40%. זה אומר שאם היום המענק המקסימלי שמירי דיברה עליו הוא 20% מתקופת הבסיס, בעבר הוא היה 15%. בעסקים עם מחזור של מיליון שקל ופגיעה מקסימלית, במקום לקבל 150,000 שקל הם יקבלו עכשיו 200,000 שקל, זה יגדל ב-50,000 שקל. כך נעלה את זה בכל מענק.

הגדלת המקדם, מצד אחד, גורמת לו לקבל מענק גדול יותר. יחד עם זאת, אמרנו: רגע, יש בעיה, יש עסקים שמראש המקדם שלהם לא נקטם ב-30%, לפי הנוסחה הם 20%, אז לא נתנו להם שום הטבה בתוך הנוסחה הזאת.

נוסחת המקדם בנויה מתשומות פלוס שכר חלקי עסקות, ויש מקדם לתשומות שנקרא 0.9. כאשר מכפילים 0.9 בתשומות – מי שראה את זה עד היום ולא הבין מה המטרה, זה אומר שמסך התשומות שהיו לך בשנה הקודמת יש לפחות 10% שבוודאות לא חסכת אותם, כי ההנחה בנוסחה היא שהכול נחסך.

הגדלנו את זה ל-15%. הקטנו את זה ל-85%. זאת אומרת, מי שהמקדם שלו יצא לפני כן 20%, הפעם הזאת הוא לא ייצא 20%, הוא ייצא 25% ואז זה ייתן לו מענק גבוה יותר.

אלה שקטמנו להם את המקדם מלמעלה ל-30%, הגדלנו להם ל-40%. אלה שלא קטמנו, כי הנוסחה יצרה 20% מקדם, הגדלנו להם את המקדם ל-25% מלמטה.

לכולם הגדלת את המקדם.

כן, אבל יש כאלה שמראש המקדם שלהם בנוסחה לא יוצא 50%. בעבר הוא יצא 50%, הקטנו אותו ל-30%, קטמנו אותו ב-30%. עכשיו אנחנו קוטמים אותו ב-40%, ב-0.4. אבל יש כאלה שמראש הנוסחה נותנת להם מקדם רק של 15%. בנוסחה הרבה עסקים הם לא רווחיים בכלל, הם כמעט לא מצליחים לגמור את השנה, המקדם שלהם יוצא 1% או 2%. זה מה שיוצא בנוסחה, אז שיעור ירידת המחזורים כפול המקדם הנמוך נותן להם תוצאה נמוכה מאוד. אמרנו: איך ניתן להם פתרון בנושא הזה? הקטנו את ה-0.9 ל-0.85, שדומה יותר למלחמות, כך זה מופיע בצוק איתן לדוגמה, הקטנו את זה עוד למטה ונתנו להם פתרון, שהגדלנו להם את המקדם בדרך אחרת. זה נותן פתרון, זה מגדיל את המענקים בוודאות בסכומים – ברוב המקרים הרבה יותר מ-15,000 השקלים של המענק הסוציאלי. הצגתי עכשיו דוגמה על מחזור דו-חודשי של 100,000 שקל – עם ירידה של יותר מ-80% הוא יקבל 50,000 שקל נוספים לפחות.

לא במחזור של 100,000 לחודש.

הוא היה מקבל 150,000 שקל לאותו מקטע לחודשיים והיום הוא יקבל 200,000 שקל לאותו מקטע.

במחזור של מיליון שקל, לא של 100,000 שקל.

נכון, של מיליון שקל.

זה בעצם כך בכל העסקים. אנחנו יוצרים הגדלה. זה הדבר העיקרי בנוסחה, המקדם שכולל בתוכו גם חלק מן הרווח של אותו עסק.

יש שאלות לנושא הספציפי הזה?

הנושא הזה ברור, אנחנו מכירים את הנוסחאות בעל פה. אנחנו רק מזכירים לחברי הוועדה שאותם 50,000 שקל עכשיו באים לפצות את בעל העסק על הארנונה, שאין לו פטור, על החל"ת שהוא לא הוציא את העובדים שלו ושהוא משלם עבור העובדים שלו, ועל המענק הסוציאלי.

לגבי חל"ת אתה לא עד הסוף צודק.

מעוותים קצת את התוצאה בחל"ת. נכון שלא היה חל"ת. אם שילמת לעובדים האלה את אותו תשלום ששילמת בפעם הקודמת זה מקבל ביטוי בנוסחה. זה לא משפיע על הנוסחה בכלל. כלומר אם העסקתי עובדים בשנת 2019 והעסקתי אותם גם היום באותו אופן, אני לא מקטין לו, משאיר אותו באותו אופן.

אבל כשהעסקת ב-2019 העובדים הביאו לך תשואה. הפעם העובדים האלה, החזקת אותם, במידה מסוימת עשית איתם חסד כדי לא לזרוק אותם לאבטלה.

אבל הוא מכניס את זה לנוסחה, יש הוצאות שכר בנוסחה.

הוא מכניס את זה לנוסחה בזה שהוא מקטין את המקדם, אבל לא חשוב. כשאתה במקדם מקסימלי והיה לך שכר לעובדים לא קיבלת ביטוי.

אם אתה בחלק למעלה.

החל"ת הקטין להם את המענק. קרי: אם אין חל"ת היום אז המענק יהיה גבוה יותר, זה ההבדל. בגלל זה החל"ת לא רלוונטי בנושא הזה.

זה לא הסיפור המשמעותי. בייחוד בעסקים עתירי שטחים כמו חדרי כושר, כמו אולמות אירועים, כמו מלונות, הארנונה היא רצחנית. זה שאנחנו לא מקבלים פיצוי על ארנונה עבור החודשים האלה, וזה קצת מתנגש עם המספרים שלך, שם זה חותך אותנו חזק. אם היה אפשר לתת פה פתרון בארנונה למי שירד חזק זה היה משנה את התמונה. לכן ביקשנו מקדם של 0.5 ולא 0.4.

אסביר את הדוגמה של אמיר. גם אני מתייחס לעסק עם מחזור של מיליון שקל בשנה.

הוא עשה את זה בדו-חודשי.

דו-חודשי למחזור של מיליון שקל בשנה. המענק ניתן גם למחזורים הרבה יותר גדולים. אני מניח שרוב אולמות האירועים לא נעצרים שם, וגם הגדלנו את הקאפ שהיה במענק הקודם. הקאפ של המענק הקודם היה של 500,000 שקל והוא הוגדל ל-600,000 שקל, שזה גם משקף את כל הדברים האלה. לצורך העניין, במענק הקודם, באזור 20 מיליון שקל, אם אני זוכר נכון, סדר גודל, עסק היה נתקע ב-500,000, ועכשיו כל העסקים האלה יכולים לעלות ל-600,000. 100,000 שקל בחודשיים בטח משקף גם את המענק הסוציאלי וגם הוצאות ארנונה.

הוצאות ארנונה זה לא ישקף לך כי הוצאות הארנונה הן אסטרונומיות.

לא אמרתי את זה כביקורת, כבוד היושב-ראש, רק דייקתי את הדברים. לעסקים הגדולים הגדילו ל-0.4. זה בסדר גמור, זה ייתן להם את ההוצאות הקבועות שלהם, למי שירד ב-80%, ואם הוא יתחשב במה שדיברנו בעסקים צומחים ואם הוא יתחשב בכך שהייתה ירידת מחזורים לא ב-80% והוא ייתן חלק יחסי מן ההוצאות הקבועות וחלק יחסי משכר העבודה כפי שדובר אז הכול בסדר.

אתה לא צריך להתנצל אם אתה מעביר ביקורת.

אני אומר את האמת.

לכן אני אומר שאתה לא צריך להתנצל. אתה משני הכיוונים.

אני מבקש להסביר את מה שדובר כאן על הגדלת המקדם ל-0.5. עליכם להבין שזה יוצר עיוות עצום. עסקים עד 1.5 מיליון שקל, זה אומר שהרווחיות שלהם, כך הם מדווחים למס הכנסה, היא רווחיות של 50%. אנחנו במס הכנסה לא רואים רווחיות בעסקים עד 1.5 מיליון שקל של 50%. זה תוצאה גבוהה. כשאנחנו בצוק איתן בודקים פרטנית גם לעסקים קטנים את המקדם, המקדם נע בין 15%, 20%. לתת להם 50% זה לפצות אותם אפילו על רווח שהם לא תכננו לקבל, זה לתת להם הרבה מעבר.

ואז לקחת להם מס על זה. הבנתי. יש עוד שאלות?

הם לא ענו לנו על הדברים המהותיים. אחרי שנתנו לנו פה את הכול, עכשיו יש שלוש-ארבע עיזים, שאחרי שאמרו לנו "הנה קחו", טיק, שומטים לנו את השטיח. שיענו על זה. אתמול ביקשנו את זה. גם לא שמענו על זה תגובה.

על מה?

על דיבידנד.

אנחנו עוד לא שם. יש עוד בדיקות שצריך לעשות בנושא הזה. המטרה בדיון הזה הייתה להציג את הנתונים שהיו חסרים לנו. עדיין חסרים נתונים, לא הצגתם את הכול. אני מבקש בדיון הבא להציג לנו את נובמבר-דצמבר.

בנושא הזה יש לי עוד הערה.

רגע, ציפי, את לא יכולה שלא לתת לי לדבר. אמרתי לך שבעוד רגע אתן לך. סבלנות.

יש ליושב-ראש מילה, אני אומר לך.

אני יודעת, מכירה.

אומר את זה מישהו שיש לו מילה...

המטרה הייתה להציג את הנתונים שלא הספקנו אתמול, ועכשיו אנחנו נצטרך להתכנס ולראות איך אנחנו מתחילים להגיע לעמק השווה בכל הסיפור הזה.

אני עדיין חוזרת לבסיס של המחזורים. מירי אמרה שהרבה עסקים פשוט לא יהיו זכאים. השאלה איזה עסקים, מאלה שעד 300 או מעל 300? לאלה שמעל 300 משנה מאוד הסיפור של הנוסחה עם הבסיס, אם זה 2020 או 2019. לאלה שמתחת ל-300 - - -

את מדברת על 300,000 או 300 מיליון? עכשיו את מדברת על 300 מיליון.

לא, היא מדברת על 300,000.

אני מדברת על אלה שקשורים לנוסחה, לעסקים הגדולים יותר. יכול להיות ששם כן ממשיכה להיות אותה כמות עסקים זכאית ואז אולי להם עדיף את ההשוואה ל-2020, ששם הבסיס גבוה יותר.

זה בעצם הפילוח המדויק יותר שביקשנו.

זה מה שאני שואלת. אני עדיין עומדת על השאלה הקודמת שלי.

נבדוק אם יש לנו כרגע את הנתון. אני חושבת שהשאלה כאן היא ברמה - - -

את מבינה למה אני מתכוונת.

אני מבינה למה את מתכוונת, רק אני חושבת שההחלטה שצריכה להתקבל כאן היא החלטה על בסיס איזו שנה או על בסיס מה משלמים את התשלומים.

כולם דיברו על 2019 מכיוון שהצגת שאחרת פחות עסקים יקבלו, אבל אם אותם עסקים יהיו העסקים הקטנים - - -

מירי, זה בעצם הפילוח שביקשנו.

ההתפלגות גם מתחת ל-300,000 שקל וגם מעל 300,000 שקל, בשתיהן פוגעת ההחלפה בין 2019 ל-2020.

אלישיב, מה שביקשנו, ואת זה לא היה לכם, ואולי זה גם ייתן לה את התשובה המלאה, ביקשנו את הפילוח המדויק, גם בחופף מה יש לכם, כמה מתוכם נפגעים, כמה מתוכם נמצאים בחופף. ביקשנו את זה בתחילת הדיון. את זה אמרתם לי שיהיה מחר.

כמה ח"פ צריך לבדוק בשביל זה?

120,000, בסדר.

שלמה אוחיון, אתה יודע להריץ כזה אלגוריתם?

עם כל הכבוד לך שאתה כל כך מקל עליהם, אני רוצה לתת להם שעות נוספות, שירוויחו עוד. אתה רוצה להוריד להם מזה?

אלכס, אם הבסיס של אותם עסקים שהם לפי הנוסחה גבוה ב-10% אז יש פה בעיה.

אנחנו נצטרך לקבל החלטה על תקופת הבסיס לכולם. אי אפשר לקבל החלטות שונות לקבוצות שונות, זה לא יכול להיות.

אבל לאותה קבוצה שמתחת, שלא עם הנוסחה המסובכת שאמיר הסביר, להם זה לא כל כך משנה.

פרט לכך שיש 10,000 עסקים פחות.

אם כולם בקבוצה הקטנה אז למה לא להפריד ביניהם?

אני לא בטוח שהם יכולים לרדת לרזולוציה כזאת.

יש את כל הנושאים שהעלינו בפעם הקודמת, שאנחנו צריכים להסכים עליהם, ולא אחזור עליהם כי כבר דיברנו על זה בפעם הקודמת.

נושא בדיקת החפיפה בין תקופות הבסיס, בעיקר אם תוכלו לומר לנו האם העסקים שנפגעו הם מתחת ל-300,000 שקל או מעל 300,000 שקל בהשוואה לשנים, ואז יהיה לנו קל יותר לקבל החלטה. כלומר לא ללכת עכשיו ולבדוק כל ח"פ אלא לנסות להגדיר קבוצה. אם נראה, כפי שציפי אומרת, שרוב העסקים שיוצאים מן התמונה אם נישאר ב-2019 הם עסקים של מעל 300,000 שקל ולקטנים זה לא משנה אז אפשר ללכת לכיוון הזה, ואז אפשר יהיה לקבל החלטה. זה דבר אחד שאני רוצה לבדוק.

נושא של מדרגות לעסקים קטנים אל מול הגדלת הסכום של המענק – זה גם דבר שאנחנו חייבים לשקול.

זה בנוסף לכל הדברים שאמרנו בישיבה הקודמת.

נראה במהלך היום האם אנחנו מתכנסים לסיכומים ואז נקבע דיון למחר. אם לא אז לא נקבע דיון למחר אלא לתחילת השבוע הבא.

תודה רבה. נסיים את הדיון הזה. נצא להפסקה ונחזור לדיון הבא בשעה 13:30.


הישיבה ננעלה בשעה 12:05.