פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



64
ועדת העבודה והרווחה
23/05/2022


מושב שני


פרוטוקול מס' 122
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שני, כ"ב באייר התשפ"ב (23 במאי 2022), שעה 9:35

הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון מס' 19), התשפ"א-2021 - הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: אפרת רייטן מרום – היו"ר
יוראי להב הרצנו
מופיד מרעי
שירלי פינטו קדוש

מיכל וולדיגר
שלמה קרעי

סגן השר אביר קארה
דן אורן - עו"ד, ראש אשכול חברתי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אביגיל סון פלדמן - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ערן טמיר - עו"ד, היועץ המשפטי, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

הדס אגמון - עו"ד, ממונה משפטית, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

טל זימנבודה - אדריכלית, ממונת נגישות ארצית, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

יעל גודר - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הפנים

גבי נבון - מנהל אגף נגישות בתחבורה הציבורית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

נעמי היימן רייש - משנה למנהל הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, משרד הכלכלה והתעשייה

תמר מירסקי - עו"ד, מנהלת תחום רגולציה וחקיקה, הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, משרד הכלכלה והתעשייה

שירה קפלן - הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, משרד הכלכלה ו התעשייה

אילן שי - עו"ד, ממונה ייעוץ משפטי, מכרזים ורכישות משרד החינוך

ישראלה מני - סמנכ"ל כלכלה, איגוד לשכות המסחר

נמרוד הגלילי - מנהל תחום רשתות המזון והרשתות הקמעונאיות, איגוד לשכות המסחר

לילך דחוח - עו"ד, איגוד לשכות המסחר

רוית גרוס - מנכ"לית התאחדות המלאכה והתעשייה

הגר יהב - מנכ"לית נשיאות המגזר העסקי

אורית עמית - התאחדות המלאכה והתעשייה

אסתר קרמר - קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים

אלי שליין - ראש תחום נפגעי עבודה, ארגון הנכים זכויות נכים

עומר שכטר - ראש תחום מדיניות ציבורית, פורום העצמאים מבית ההסתדרות

ענת אריאל - עו"ד, היועצת המשפטית, עמותת נגישות ישראל

אביבית ברקאי אהרונוף - עו"ד, בזכות

אבירם אלון - מנכ"ל התאחדות בעלי האולמות

פנינה בן דוד - מנהלת המחלקה הכלכלית, התאחדות בתי המלון

ניר קפלן - רגולציה, התאחדות בתי המלון

רון אייזן - רכז נגישות ארצי וממונה שוויון, קופת חולים מאוחדת

שי ברמן - מנכ"ל איגוד המסעדות, בתי קפה וברים

בקי כהן קשת - עו"ד, רבנים לזכויות אדם

גלית לביא - עמותת לינק 20

אסנת יחזקאל להט - רכזת פורום לבריאות סאחה, קידום בריאות לאנשים עם מוגבלות

שרון זליגר שמואל - סמנכ"לית קשרי לקוחות ומורשת נגישות השירות, נגישות לעסקים

ענת מימון
גל כהן

ענת כהן שמואל

אהובה שרון, חבר תרגומים





הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון מס' 19), התשפ"א-2021, מ/1444

בוקר טוב לכולם. אנחנו מבקשים להתחיל בדיון הבוקר. ועדת העבודה והרווחה מתכנסת הבוקר, ה-23 במאי 2022, כ"ב באייר התשפ"ב. השעה 9:35. אנחנו ממשיכים לדון, לחוקק ולהסדיר את התיקונים והמחלוקות – שאני מקווה שגם אותן נסדיר היום – בהצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון מס' 19), התשפ"א-2021, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

בדיון הקודם התחלנו להקריא את החוק ואת התיקונים ואני רוצה לומר לפרוטוקול דברים שכל מי שיושב כאן בחדר כמובן יודע אבל חשוב שייכנסו לפרוטוקול. אז יצאנו לפגרת חורף של הכנסת וניצלנו את הזמן הזה כדי לקיים דיונים ופגישות נוספות בין צדדים רבים, גם עם הנציבות, גם עם המגזר הפרטי, עם המגזר העסקי, עם הארגונים, עם כל מי שביקש להביע בפנינו עוד תהייה, מענה, הסתייגות, כל דבר הוא וגם לשמוע ולהגיע לפתרונות כדי שאפשר יהיה לקדם את החקיקה. אני מזכירה שמדובר כאן בחוק ממשלתי של משרד המשפטים ואנחנו דנים בו זו הפעם השנייה ומנסים לקדם את החקיקה כדי להכין אותו לקריאה שנייה ושלישית.

בפעם הקודמת הקראנו מספר סעיפים. לאיזה סעיף הגענו?

הגענו לסעיף 26ז, סעיף קטן (ב), פסקה (1), לעניין הסכומים. עמוד 8 בנוסח שבפני הוועדה.

בהמשך לישיבות שקיימנו וגם להערות שקיבלנו, עשינו כמה שינויים ואני מבקשת מהיועצת המשפטית של הוועדה לספר עליהם לפרוטוקול.

אני חוזרת לעמוד 2, לסעיף 4 להצעת החוק שמתקן את סעיף 19מז. אני מזכירה שסעיף 19מז הוא סעיף שמדבר על הדיווח השנתי שהנציבות אמורה להגיש לוועדה. לבקשת הוועדה וחברי הכנסת ביקשנו להוסיף שני דיווחים שנגזרים מהצעת החוק הזאת. הדיווח השנתי יכלול גם דיווח על מספר ההתראות שניתנו לפי סעיף 26יח שנגיע אליו. זה סעיף ההתראות. יש לנו את העיצומים שהיו בהצעת החוק המקורית עכשיו הוספנו גם דיווח על ההתראות.

הוועדה ביקשה גם לקבל עדכון על מספר התובענות שהוגשו על ידי הנציבות בשם אדם מסוים לפי הוראות סעיף 19נג. סעיף 19נג מתוקן כאן אצלנו בהצעת החוק והוא קובע אפשרות של הנציבות להגיש תובענה בשם אדם. אנחנו מבקשים גם דיווח לגבי המימוש של הזכות הזאת על ידי הנציבות וכמה תובענות כאלה הוגשו.

שאלה לגבי 19נג. זו רשימה פתוחה של דברים שהנציבות צריכה לדווח. זאת אומרת, הם יכולים לכלול עוד דיווחים.

כתוב "לרבות". הוא יגיש דיווח על פעילות לקידום הוראות פרק זה. זה באמת דיווח כללי, לרבות. אנחנו מבקשים ספציפי.

זאת לא רשימה סגורה. אלה תנאי מינימום.

נכון.

התיקון הבא שנוסף. יש לנו את העניין הזה סעיף 19נא(ג), סעיף שקובע את התובענה האזרחית ושם יש סעיף שקובע פיצוי ללא הוכחת נזק. אחד הסייגים שנוספו במסגרת הצעת החוק המקורית אמר שאם הוגש כתב התחייבות בשל המעשה או המחדל, לא ייפסק פיצוי ללא הוכחת נזק. לבקשת הוועדה נוסף סעיף שאם הוטל עיצום כספי או ניתנה התראה מינהלית, גם במצב הזה תהיה לנתבע איזושהי הגנה לפרק זמן שייקבע וגם במצב הזה אי אפשר יהיה לפסוק פיצוי ללא הוכחת נזק במשך אותה תקופה שההגנה קבעה.

תני לזה את הרציונל בהמשך למה שביקשנו ודיברנו.

למעשה במהלך הדיונים עלו טענות לגבי החשיפה הגדולה שיש למי שמפר, שזה יכול להיות בכמה מסלולים, גם אם אלה תובענות ייצוגיות, תובענה אזרחית וגם הנושא של העיצומים הכספיים וההתראות עכשיו. לכן ביקשנו לעשות סדר בין כל המסלולים השונים. הסעיף הזה קובע שאם יש עיצום או התראה מינהלית, בעוולה אזרחית, בתביעה אזרחית, לא ייפסק פיצוי ללא הוכחת נזק וזה מצמצם את החשיפה של אותו אדם להיות נתון גם לעיצום כספי וגם לפיצוי ללא הוכחת נזק לפי החוק. בהמשך יש עוד סעיף נוסף שגם הוא מנסה לעשות סדר.

התיקון הבא הוא בסעיף 6 להצעת החוק. אנחנו עדיין בעמוד 2. סעיף 19נג, זה הסעיף שבעצם מסמיך עכשיו את הנציבות להגיש תובענה בשם אדם שנפגע מהפרת החוק. גם כאן ביקשנו לקבוע שהנציבות לא תגיש תובענה בשם אדם אם יש עיצום כספי – אנחנו מבקשים להוסיף כאן או התראה במקרה הזה – כלומר, מרגע שהוטל עיצום כספי, לא תוגש תובענה על ידי הנציבות. חשוב להדגיש שהכיוון ההפוך הוא לא כך. כלומר, אם יש תובענה בשם הנציבות, זה לא אומר שלא יוטל עיצום כספי. הסעיף מנוסח כך שהטלת העיצום הכספי או ההתראה הם אלה שנותנים את ההגנה מפני תובענה בשם אדם על ידי הנציבות.

שזה כמובן מביא בחשבון, ובהתייחסות להערות שקיבלנו ולחששות המוצדקים מאוד שקיבלנו מהמגזר הפרטי והעסקי שהעלה גם את הנקודה הזאת.

אני עוברת לתיקון נוסף של משהו טכני בעמוד 4, פסקה (4) של סעיף 26ד. דיברנו על הסמכויות של המפקחים. אמרנו שלא רלוונטי הנושא הזה של מסירת דגימות. אמרנו שאלה עריכת בדיקות, מדידות ולהורות על השמירה של אותן בדיקות או מדידות לתקופה שיורה המפקח.

התיקון הבא הוא בפרק ט', הפרק של האכיפה המינהלית, בעמוד 6. כאן יש הערה שחשוב לשמוע לגביה את התשובה של משרד המשפטים. בדיון הקודם הועלתה בקשה לתת התייחסות מיוחדת לעסק חדש. כלומר, מה זה עסק חדש? עסק שחלף פרק זמן מסוים מיום הקמתו וביקשו שאותו עסק גם יקבל איזושהי הקלה באותה "תקופת הקמה", בין אם הוא גדול, קטן, בינוני. עצם היותו עסק חדש, ייתן לו איזושהי תקופה של הגנה.

מי ביקש את זה?

ההתאחדות, העוסקים, בעלי העסקים.

מה הרציונל?

הם אומרים שעסק חדש, לוקח גם זמן להתאים את כל התאמות הנגישות ולכן לתת לו פרק זמן של איזושהי תקופה בהתחלה שהוא יהיה מוגן או התראות.

זאת לא המצאה שנותנים לעסקים חדשים ינוקא וכאלה. לא פעם יש בחוק התייחסות - לא בחוק הספציפי הזה אלא בחוקים אחרים - גם לעסקים חדשים כדי לתת להם גרייס, תקופת התייחסות.

חשוב לשמוע הסבר ממשרד המשפטים שאין הצדקה. כלומר, יש איזושהי מעטפת של נסיבות בהן ממילא אפשר לתת התראה. מאוד יכול להיות שאותו עסק חדש ייכנס כבר לאותן עילות שיש ממילא כדי לתת את אותה התראה ולא יקבל מיד עיצום כספי, אבל אין הצדקה – כמו שנשאל כאן – לתת באופן קטגורי לכל עסק חדש פטור כזה בתקופה הראשונה. חשוב לשמוע את משרד המשפטים.

ראש אשכול חברתי, ייעוץ וחקיקה. ההתחשבות היא באיזונים שאנחנו עושים בחקיקה שהם מאוד חשובים גם מבחינה משפטית וגם מבחינת ההצלחה של ההסדר החדש. הוא גם ייתפס כהסדר מאוזן. האיזונים שעושים לוקחים בחשבון את המשאבים של החייבים. לכן יש התחשבות בסכומים של העיצומים הכספיים. העמקנו בדבר הזה בכך שהכנסנו עוד מדרגה של חייב זעיר ועוד נגיע לזה בהמשך.

הנקודה היא לגבי עסק חדש שלפעמים נכנס למקרים של עסק זעיר ולפעמים לא. כלומר, עצם היות העסק חדש ולכן המדיניות שלנו היא לא להכיר בזה כקטגוריה בפני עצמה. כמו שהיועצת המשפטית אמרה, מאוד יכול להיות שעסק חדש ייכנס לנסיבות בהן כן מתחשבים אבל לא עצם היותו חדש, כי לפי מה שאנחנו רואים יש סוגים שונים של עסקים חדשים.

אני מסכים. אני רק רוצה לחדד. אני חושב שלא נכון לתת החרגה אפריורית או בכלל לעסקים חדשים. אנחנו נתקלים היום בצורך או בעומסים מאוד גדולים על ההנגשה כי אולי בעבר לא הייתה מודעות לצורך להנגיש את השירותים שניתנים לכל האוכלוסייה. אם אנחנו מחריגים עסקים חדשים, אנחנו יוצרים תמריץ בחוק לומר לאנשים שהם לא חייבים להנגיש את העסק שלכם לכולם, זאת הוצאה שתוטל או תושת עליכם כשתתבגרו. אני שואל למה. אם היום עסק בא ומתכנן את ההקמה שלו, אתה לא מקים עסק במהירות כזאת לצערי, אבל כשאתה מקים עסק, אני חושב שהמחוקק צריך לומר לך שתיקח בחשבון שאם אתה עסק חדש והכול טרי ובר תיקון או בר תכנון, תכנן את זה כך שכולם יוכלו לקבל את השירותים בעסק שלך, ודווקא בגלל שהוא חדש צריך לוודא שיש לו את התמריץ ואת המודעות לוודא שזה מונגש לכולם. הראייה שהוא חדש ולכן בוא לא נטיל עליו את החובה הזאת, בעיניי היא לא נכונה תפיסתית.

הערה קצרה. אני בא מהעוטף. אם לא תתנו לעסקים חדשים איזשהו פרק זמן להתארגנות, יש כוח עליון. אני רוצה שתסייגו את זה כך שאם יש תקופת טילים או משהו שקורה בעל כורחו של בעל העסק, שלא יבואו ויאכפו את החוקים בצורה כזאת. גם כך קשה להקים עסקים בפריפריה ובמיוחד בעוטף עזה ואם אנחנו נכנסים למבצע או למשהו כזה, צריך להיות איזשהו איזון ובלימה של המחוקק ולתת אוויר לנשימה. אני הראשון שאומר שהנגישות צריכה להיות חלק מהתכנון.

דן, אתה רוצה להתייחס לזה?

אני חושב שמה שאדוני מעלה, אלה דברים שחלים לגבי כל גוף שאוכף את החוק. יש שיקול דעת מינהלי. מי שאוכף את החוק לא אמור להיות עיוור לכל הנסיבות. אני חושב שגם הרקורד של הנציבות ושל גופים אחרים שאוכפים את החוק הוא כזה שהם לוקחים בחשבון. המחוקק לא יכול להתייחס לכל הנסיבות. מספיק שמדובר בגורם שיש לו שיקול דעת על פי המשפט המינהלי והוא צריך להביא בחשבון את המצב במדינה ואת הנסיבות הקיימות. אני עובד באופן יום יומי עם הנציבות ואני יכול לומר שפעילות האכיפה של הנציבות היא מאוד מדודה וכן מביאה בחשבון כל מיני נסיבות, כולל נסיבות כאלה שאדוני ציין.

תודה רבה. לא אמרתי בפתח הדברים וחשוב שאני אומר עכשיו שהזמנו את מנכ"ל משרד המשפטים אבל הוא לא היה יכול להגיע לכאן היום. הוא יגיע לדיון ההמשך שנקיים בחוק הזה, ביום שני הבא. הזמנו לכאן את המנכ"ל בין היתר לאור הדברים שעלו כאן שקשורים לחוק התובענות הייצוגיות ולהשפעה שיש לתובענות הייצוגיות על העסקים הקטנים בכל מה שנוגע להנגשה, למעשה לחובת ההנגשה. אני יודעת שיש עבודה שאתם עושים במשרד, חשיבה מחודשת על החוק עצמו ולכן רצינו שהמנכ"ל יגיע ואכן הוא יגיע כדי לעדכן אותנו בחשיבה ובכיוונים שאתם מתכוונים לעשות בחוק.

זה דבר שבעצם מסמן את החשיבות שאנחנו מייחסים הן לזכויות של אנשים עם מוגבלות והן להפעלה המאוזנת של כלי שהוא מאוד חשוב, שהביא בשורה ממש עוצמתית וחדשה לכל מיני קבוצות באוכלוסייה ושיפר את האכיפה. יחד עם זאת, אחרי כ-16 שנים שהחוק הזה קיים יש לקחים. יושבת כאן קולגה שלי... שאמונים על התחום הזה ואנחנו כמובן עובדים איתם ביחד. יש עבודה רצינית שהם עושים, עבודה רוחבית בקשר לתובענות הייצוגיות ואת זה יציג המנכ"ל של משרד המשפטים בדיון.

מתוך הקשבה לטענות ולעובדות בשטח שהרבה פעמים החוק הולך אחרי המציאות והנה כאן אנחנו מנסים לסגור את הפערים והוועדה קשובה. אמנם זה חוק אחר, אמנם זה אמור להיות נדון בוועדת החוקה ועם זאת חשבנו שזה בהחלט המקום כאן – היותו אנחנו דנים בחוק הזה – שאפשר לעשות הקשר בין החוקים האלה ואפילו לנסות למצוא כבר כאן, אולי במסגרת החוק הזה, איזה שהם תיקונים עקיפים. עוד חזון למועד אבל זאת הייתה קריאת הכיוון של הוועדה מתוך הקשבה בדיונים הקודמים.

איגוד המסעדות. בגלל שהעלינו את העניין הזה של עסקים חדשים בפגישה אתמול אצלך, חשוב לי להסביר. בהרבה מדינות בעולם, לצערי לא אצלנו, נהוג לתת הקלות לעסק חדש. זה כולל פטורים מארנונה. זה ברוב המדינות המפותחות והמתפתחות ומשם זה בא. צריך להבין – חבר הכנסת יוראי הרצנו – שהנושא של הדגשה הוא אתגר אמיתי. הנחיצות, הכול טוב ויפה ונכון אבל בטח לעסק קטן הוא אתגר גם מבחינת המודעות של מה צריך לעשות מכיוון שזה חוק מורכב וגם מבחינה כלכלית. משם זה בא. לתת איזושהי הקלה שעסק בימיו הראשונים שהוא עומד ויש עליו כל כך הרבה מעמסות, לחץ כלכלי והוא לא יודע אם העסק שלו יצליח בכלל או לא, לתת לו שנה-שנתיים כדי להתאושש, כדי להבין אם העסק שלו בכלל פעיל.

אני מייצג ענף ש-50 אחוזים מהעסקים שנפתחים נסגרים אחרי שנתיים. זאת הסטטיסטיקה העקומה של תעשיית המסעדות. אפשר רגע לעצור, לפני שאומרים לבן אדם תשקיע עשרות אלפי שקלים, מאות אלפי שקלים? בואו ניתן לו להקים את העסק, לראות שהוא עומד על הרגליים ואז נעמיס עליו את חובת ההנגשה הכול כך חברתית וחשובה. זאת הייתה המטרה של הדברים ומה שרצינו להבהיר.

כמו שלא היית מבקש ממני לשקול לא לתת היתר לכיבוי שריפות או כמו שלא היית מבקש ממני להחריג אותך מחוק איסור אפליה שמאפשר לעסקים חדשים לברור את האוכלוסיות שנכנסות אליו, כך בעיניי אנחנו צריכים להשתחרר מהתפיסה שמדובר בעול, בחובה שאפשר לדחות אותה.

לך זה לא עול. לבעל העסק זה עול.

הזכות של כל אדם לקבל שירות בבית העסק, בעיניי היא התפיסה שזה כאילו עול שצריך לעמוד בו ואפשר לדחות אותו כי הוא לא כזה חשוב. מבין כל החובות שנדרשים בעלי העסקים לעמוד בהם, זאת חובה שאפשר לדחות אותה לאחר מכן. זאת תפיסה שבעיניי שגויה וצריך לשרש אותה. כשבעל עסק חדש מתכנן את העסק שלו, חלק מהעלויות – כמו היתר שריפה, כמו אישור תברואתי בעניין מסעדות – צריך להיות חלק מהתפיסה התשתיתית של כל עסק בישראל. עולה כסף לפתוח עסק וזה חלק מהעלויות התשתיתיות ואי אפשר לדחות את זה. דברים שהם Nice to have זה לא Nice to have. זה דבר שבלעדיו אין. בעל עסק חדש שפותח את שעריו במקומות חדשים, צריך להבין שהם צריכים להיות פתוחים ונגישים לכולם אלא אם כן יש החרגות שנובעות מאופיו של העסק, מדברים שאובייקטיבית ראוי להתחשב בהם.

איך המדינה מסייעת בזה?

זאת שאלה טובה.

התייחסות משרד הכלכלה.

בוקר טוב. סגנית מנהל הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים במשרד הכלכלה. בהקשר של הדיון הזה, אני רוצה לתת איזשהו משפט הקדמה קצר על כך שהמדינה כן מתייחסת באופן שונה לעסקים קטנים לעומת עסקים גדולים ולעסקים חדשים לעומת עסקים ותיקים . עסקים חדשים בדרך כלל זה בקורלציה עם עסקים קטנים משום שאנחנו רואים, גם במחקרים שלנו, גם בספרות הבין-לאומית שעוסקת בעסקים קטנים שעסקים קטנים סובלים ממספר כשלי שוק מובנים אינהרנטיים לעצם היותם קטנים ואחד מהם הוא הקושי להתמודד עם רגולציה.

כאשר אנחנו באים להתייחס לעסקים קטנים באופן שונה בהיבטים רגולטוריים, אנחנו עושים את זה לכל רוחב החוקים. בכל חקיקה אנחנו מבקשים ועובדים על מנת שהחקיקה תהיה מותאמת ליכולות של עסקים קטנים לעמוד בה. זה לא משום שהחוק הזה לא חשוב ולא נדרש אלא משום שלעסק קטן יש יכולות אחרות לעשות את זה גם ברמת הידע וגם ברמת המשאבים הכלכליים ומשאבי כוח אדם, וגם הסיכונים שמגולמים בפעילותו הם נמוכים יותר לעומת עסק גדול. לא תמיד אבל בהרבה מהמקרים. כל הסוגיות האלה באו לשקלול עת אנחנו מקדמים מדיניות של רגולציה יחד עם הרגולטורים השונים.

כמובן שאנחנו נעשה הבחנה בין דרישות תשתיתיות שאי אפשר להשלים אותן אחר כך ודרישות שהן לא תשתיתיות או אכיפה לעומת מהות הדרישות. כאן לדוגמה אנחנו מדברים על אכיפה, אנחנו לא על עצם הדרישות וכל העסקים חייבים לעמוד בכללי הנגישות. אנחנו מדברים על אכיפה, על כמה זמן אנחנו נותנים להם ללמוד את זה והאם אנחנו מניחים שכאשר הם לא עושים את מה שהם צריכים לעשות – זה בגלל שהם ידעו ולא רצו לעשות את זה ובכוונה לא עשו את זה או בגלל שהם לא ידעו.

זה לא מה שכתוב בנוסח.

החוק הזה הוא חוק של אכיפה.

חובת ההנגשה לא פטורה בחוק הזה. כאן אנחנו מדברים רק על אכיפה.

זה על קצה המזלג ואני אשמח להציג לך בצורה יותר מפורטת את כל תפיסת העולם שלנו בנוגע לעסקים קטנים ורגולציה ולעסקים קטנים בכלל.

אני רוצה להצטרף לדברי קודמתי. אנחנו חייבים להבין שהחוק הזה הוא חוק של אכיפה. הוא לא חוק שמחייב את החיוב עצמו, את הזכות עצמה, את המעשה עצמו. צריך להנגיש, צריך לעשות אותו. השאלה איך אתה אוכף את זה. אנחנו לא רוצים להטיל מעמסה על מעמד הביניים. אנחנו רוצים לפתח אותו ולתת לו אפשרויות שכמובן ככל שעסקים יותר יפרחו, כך למדינת ישראל יהיה יותר כסף לעשות יותר טוב לכולם. לכן אנחנו יכולים להתחשב בעסק חדש ובעסק קטן, לתת לו את האפשרויות ללמוד, לעשות ולהפנים ולא מיד לצאת עליו בקנסות ובאכיפה שהיא לא הגיונית ולא רציונלית אלא היא תגרום לו ליותר הוצאות. כמו שאמר כאן קודם חברי, בהחלט העסקים האלה יתדרדרו לא תוך שנתיים אלא הרבה קודם לכן כי זה פשוט בלתי אפשרי.

הערה ביחס לדברים שנאמרו וגם לדברים שלך. עברנו כאן כברת דרך מאוד מאוד גדולה מבחינת כלי האכיפה שהוצעו כאן בהצעה הראשונה שהגיעה אלינו ממשרד המשפטים למה שהיום הגיע לדיון אחרי שישבו כאן כל הגורמים ביחד. בין היתר החוק הזה נכנס לתוקף בעוד שנה מרגע פרסומו שזה הרבה מאוד זמן והדבר הנוסף הוא שיש 4 שנים – שזה פרק זמן ארוך למדי – תקופת התראה לעסקים קטנים, שאלה בדיוק העסקים להם אנחנו כרגע מנסים לדאוג כדי שלא יינזקו.

אי אפשר בתקופה הזאת להטיל עיצום כספי, רק התראה מינהלית.

חייבת קודם כל להיות התראה.

כן.

זה דבר מאוד משמעותי. דיברנו כאן על איזונים ואני חושבת ששני השינויים האלה הם שינויים מאוד מאוד מהותיים.

אני חושב שאנחנו לא צריכים לחזור אחורה כי דנו בדיונים הקודמים והחלטנו שנושא ההנגשה צריך להיות. עכשיו אנחנו מדברים באכיפה.

על זה המחוקק ב-2005 החליט.

כשלא היינו כאן. הנושא הזה מאחורינו. אנחנו דנים באכיפה ואני מסכים עם מה שנאמר כאן שבסופו של דבר היתר לעסק, היתר לבנייה, צריך להכיל את הכול והנתונים בהיתר צריכים להיות צופי פני עתיד ולא לאחור. אם צריך מקום לחניה לשני רכבים - שמים את זה בהיתר, פח אשפה בהיתר, הנגשה בהיתר וכל דבר צריך להיות מראש בהיתר.

אני חושבת שיש את זה. הדברים האלה הם חובות שממילא נמצאים בהיתר. זה לא משהו שאנחנו מתקנים כאן עכשיו.

כן. מישהו חושב שזה באמת עול על בעל העסק? בסוף זה יעזור לך. הדברים האל והאישורים האלה יעזרו לך והעסק שלך, גם אם הוא זעיר, הוא יוכל להיות עסק טוב יותר ומונגש יותר. זאת המהות.

אני תמיד שמח לבוא לכאן ולראות איך כולם לארג'ים על חשבוני.

שי, יש התחשבות בעסקים קטנים.

אני לא מקבל את מה שאתה אומר כאן. על חשבונך? למה זה על חשבונך? אתה נותן שירות לציבור. זה לא על חשבון הציבור.

אנחנו חותמים על הצ'ק. אנחנו בעלי העסקים חותמים על הצ'ק הזה.

זה עסק פרטי.

מה לעשות, זו המציאות.

עם כל הכבוד לך, אתה נותן שירות לציבור.

נכון. אני אומר שאתה מדבר על אכיפה.

והציבור בנוי מרבדים של אנשים. יש מי שיכול לבוא עם שתי הרגליים שלו , יש מי שיכול לבוא עם רגל אחת ויש מי שיכול לבוא אליך עם כיסא גלגלים. למה אתה עושה הבחנה בין זה לזה?

אני לא עושה הבחנה.

אתה מנסה לעשות.

לא.

מה שחברי אולי מנסה לומר, ואני לגמרי מסכים איתו, זה שאם אתה בוחר להציע שירות לציבור, אתה לא רשאי לברור לאיזה ציבור אתה נותן שירות.

נכון.

אבל הוא נותן שירות לכולם.

אין ויכוח על זה.

אני לא רוצה להיכנס לוויכוח הזה.

הוא לא אומר שהשירות לא יינתן.

בואו ננסה להתקדם.

משפט אחד לנציגת משרד הכלכלי. ברור לי שמדובר בחוק על יישום ואכיפה אבל מהיכרותנו עם הנושא – ולא היית כאן כאשר דיברנו על יישום חוק הנגישות כלפי מבני ציבור – אין הרבה נפקות לזכויות שניתנות בחוק כי הן פשוט לא מיושמות. לכן האמירה שצריכה להיות חפיפה בין האכיפה לבין הזכות שניתנה על ידי המחוקק ב-2006 היא די חופפת.

לכן אני עומד על זה שתפיסתית נעשה את שינוי הדיסקט הזה שהאכיפה צריכה להיות מהיום הראשון.

תודה. אנחנו חוזרים על הדברים. דן, ממש מילה.

אני רוצה לחזק את הכיוון של ההתקדמות. כיוון שעלו כאן טענות והן עלו כמה וכמה פעמים וניתן להן מענה. זה לא שאנחנו באותו מקום בו התחלנו.

נכון.

גם החוק המקורי נותן מענה וניתן יותר מענה בדברים שאת ציינת עם 4 שנים ומדרגה לעסק זעיר ועסק קטן. בהחלט יש התקדמות.

תודה רבה. ענת, מילה שלך.

היועצת המשפטית, עמותת נגישות ישראל. הדברים שנאמרו כאן, אני לא אחזור ואומר כמה מקומם זה לשמוע אותם. המילה "עול" ממש מקוממת. לצערי זאת לא פעם ראשונה ולא פעם המאה שאנחנו שומעים אותה. אני חושבת שאם מישהו מחליט לפתוח עסק, אין אם הוא עסק קטן או גדול, זה חלק מהמחויבות שלו לשירות הציבור שהוא החליט לתת. כמו שבעל העסק ישקיע – אני לא הולכת רחוק כפי שהלך חבר הכנסת הרצנו – כסף בתאורה כדי שכלל הציבור ללא מוגבלות ייכנס ויראה את המוצרים שלו, כך גם אדם עם מוגבלות בראייה זכאי להיכנס ולקבל את ההתאמות.

יש לי בקשה אחת שהיא חשובה לי לאור כל הדברים שעדיין נשמעים כאן, ואנחנו מדברים על ללכת קדימה. נעשו כאן המון ויתורים, שומעים כל הזמן את בעלי העסקים ואת נציגי העסקים, בין אם הם קטנים או גדולים. אנחנו היינו כל הזמן בעד האיזונים. חלק מהאיזונים שנעשו, כמו גובה הסכומים והחלוקה לסוגי עסקים, היה נכון שנעשו, אבל די. כמו שגברתי אמרה, 5 שנים עד שהחוק נכנס לפועל ועוד 4 שנים המתנה, זה המון המון זמן לחוק שקיים כבר 16 שנים. מישהו שפותח עסק יודע שהוא צריך הנגשות. אנחנו מבקשים שהוויתורים ייפסקו.

תודה.

משרד התחבורה. מילה אחת. כמו שיש עסק חדש, יש גם מפעיל חדש שנכנס לתחבורה הציבורית כדי לתת שירות. לנו יש דרישה ממפעילי התחבורה הציבורית. כלומר, באותו יום שנכנס מפעיל חדש, המפעיל הישן יוצא. גם כאן צריך לתת איזושהי החרגה לגבי המידע או דברים כאלה.

איך יכול להיכנס מפעיל חדש בלי נגישות? מדובר בהצעת חוק ממשלתית. אני נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. אני רוצה להזכיר לחברי ממשרד התחבורה שמדובר בהצעת חוק ממשלתית שוועדת שרים אישרה וחזקה על כך שמשרד התחבורה מכיר. תקנות הנגישות של תחבורה ציבורית הן משנת 2003 ומפעיל חדש לא יכול.

אני חושבת שגבי מנסה לומר משהו אחר.

אני רוצה להגיד משהו אחר. נכנסת עכשיו חברה חדשה להפעיל אשכול מסוים במקום מסוים. הוא צריך מחר בבוקר להפעיל את הקווים שלו אבל בינתיים, כדי לתת שירות על המבנה הישן, עדיין יש לו את כל המידע שיש למפעיל הישן. בדרך כלל זה בסדר אבל לא תמיד זה קורה ולוקח לו עוד שלושה ימים, עוד יומיים, עוד חודש, כדי להוציא את המידע הישן ולשים את המידע החדש.

אנחנו מגיעים עכשיו לסכומי העיצומים. אני מציגה בעמוד 6 את החלוקה החדשה של עסק זעיר – עד 2 מיליון שקלים מחזור עסקאות. עסק קטן הוא בין 2 מיליון ל-20 מיליון שקלים בשנה. עסק רגיל הוא מעל 20 מיליון שקלים בשנה.

אני עוברת עכשיו לעמוד 8, שאלה סכומים העיצומים. סעיף קטן (ב) פסקה (1). למעשה התוספת של הצעת החוק כוללת חלוקה לשלושה חלקים כאשר חלק א' הוא הפרות ברמה ראשונה.

אולי תלכי צעד אחד אחורנית. כמו שהראית לי אתמול בטבלה תראי היכן זה התחיל ומה התהליך שעשינו כאן.

בסדר. נקריא ואני אומר מה היה לפני כן. נתחיל בחובה המנויה בחלק א' לתוספת השביעית, שאלה הפרות קלות יתר, כך אני קוראת לזה, אבל באמת הדרגה של הענישה, של העיצום, נמוכה יותר.

לגבי חייב זעיר זה 1,200 שקלים.

לגבי חייב קטן – 3,500 שקלים.

לגבי חייב רגיל – 12,500 שקלים.

שימו לב שלגבי חייב זעיר, כבר בישיבה הקודמת היה שינוי. דובר בהתחלה על 2,000 שקלים ועכשיו הסכום ירד ל-1,200 שקלים. לגבי חייב קטן ורגיל, רק בנוסח היום יש כבר שינוי בסכומים. חייב קטן, סכום העיצום היה 6,000 שקלים והוא ירד ל-3,500 וסכום העיצום לגבי חייב רגיל 25,000 שקלים והוא ירד ל-12,500 שקלים.

נעבור לחובה המנויה בחלק ב' לתוספת השביעית. אנחנו כמובן נגיע בהמשך לתוספת אבל אלה חובות עם דרגת חומרה מעט יותר גבוהה.

מישהו יכול לתת דוגמה. אני חושבת שזה מאוד חשוב שגם נסביר וניתן דוגמאות לפרוטוקול ולכל מי שיושב כאן כי למעשה הקנסות הם לא כמו קנסות רגילים שאנחנו מכירים של כמה מאות שקלים אלא מדובר כאן באלפי שקלים ולפעמים באלפי שקלים רבים. אחת השאלות שכל הזמן עלתה כאן היא איך הגעתם לסכומים האלה ולמה הסכומים כל כך גבוהים. אולי תנסי להסביר.

אני אומר שהחלוקה לתוספת היא לא לפי חומרה אלא לפי העלות של ביצוע ההתאמה. הרציונל בעיצומים כספיים הוא כמובן לתמרץ עשייה ולמנוע הפרה יעילה. לכן הפרות שהן התאמות נגישות, קל יחסית לבצע אותן, זול יחסית לבצע אותן, הן בחלק א' של התוספת ובהתאם הפרות או חובות נגישות שיותר יקר לבצע ואז העיצום הכספי גבוה יותר וכך הלאה עד למדרג הגבוה ביותר. בחלק הראשון למשל יש ביצוע התאמות נגישות בדלת כניסה לבניין, מה שקשור להרחבת פתחים. קיום של סימנים, שזה הדבקת מדבקות או סימן על הרצפה. אלה דברים שזול לבצע אותם ולכן גם העיצום הוא נמוך. בחלקים הבאים של התוספת יש דברים שהעלויות שלהם בסדרי גודל של אלפי שקלים כמו התגברות פשוטה על הפרש גובה, כמו כבש או מעלון שזה כבר סדר גודל אחר. בקצה העליון יש התאמות נגישות.

מה גובה העיצומים על משרד ממשלתי אם הוא לא עומד בזה?

רגע. מיד נשמע. ניתן לך אפילו 5 דקות לומר את כל משנתך אבל כדי שלא יהיה כאן עכשיו בלגן אני מבקשת לשמוע עד הסוף את דבריה של הדס. תסיימי את ההסבר. אני באמת רוצה להבין את הסכומים.

אני רואה שהפרש גובה הוא בחלק א'.

הנמוך ביותר.

את אומרת שזאת נגזרת.

נגזרת של עלות הביצוע. להתקין מעלית, שזה משהו שתקף בעיקר לבניינים ציבוריים, אם צריך להתקין מעלית בבית ספר או בבניין העירייה – זאת עלות של מאות אלפי שקלים. כדי שיהיה תמריץ לבצע, גם העיצום הכספי הוא עיצום כספי של 200 אלף שקלים. זה החריג העליון.

אני לא שיניתי את עמדתי בעניין של החוק הזה. אני חושב שיש כאן ריכוז סמכויות מאוד גבוה במשרד המשפטים כי הם גם המחוקק, הם גם קובעים את הכללים, הם גם קובעים את התנאים, הם גם נותנים את הקנסות והם גם נותנים את הפטורים. לא נפתח את הדיון בנושא של הפטורים. אני חושב שאם יש פטורים, ראוי שמי שייתן את הפטורים אלה דווקא יהיו בעלי העסקים, שיהיה נציג משרד ראש ממשלה בתוך אותה ועדה, שיהיה נציג האוצר בתוך אותה ועדה. יש כאן דברים חשובים ויש עסקים שצריכים להתנהל.

אני חושב שהחוק הזה הוא לא חוק טוב. זה חוק שיש בו יותר מדי רגולציה, יותר מדי בירוקרטיה, יש פה קנסות מאוד מאוד כבדים על עסקים ואני חושב שבעוד שנתיים אנחנו נחזיק את הראש ולא נבין איך אנחנו מבטלים את הדבר הזה. זה כן נכון וחשוב ללכת לתוך אותם מקרים של נגישות יותר גבוהה בציבור, אבל נגישות בעוד שלוש שנים, בעוד חמש שנים, זה בכלל עניין של טכנולוגיה. תחשבו, לשבת כאן בוועדות בעוד שנתיים, בעוד שלוש שנים ולהתחיל לבטל משהו שהתאים לפני 25 שנים, לפני 50 שנים. אי אפשר להמשיך עם זה. זה לא יכול להיות. אני רואה את הדיון שמתנהל כאן. על מדבקה הם יקבלו קנס בגובה כזה ואם הם לא יעמדו בזה, הם יקבלו בזה הם יקבלו קנס כזה. הדיון הזה לא נעים לי. אני מרגיש כאילו כמה מראש הולכים לעקוץ אותנו. אנחנו נפתח עסק ויבואו ויעקצו אותנו כי יעשו חוק. אני מצטער לומר לכם. החוק הזה מביא איתו הר של בעיות שמתווספות על הר נוסף. זה פשוט בלתי אפשרי.

אני יודע שיושבת ראש הוועדה עושה עבודה מצוינת וזה דרך אגב בכל הדברים שעשיתי איתך עד היום. אני חושב שאנחנו צריכים לקחת כאן איזה דיון של ברייק שהוא בלי מצלמות ולשבת ובאמת לפרק את הדבר הזה לעומק. אני מציע שתהיה גם תוספת שלישית לחוק והתוספת תהיה בנושא של התובענות הייצוגיות. יש היום את המצב של תובענות ייצוגיות ואני חושב שהחוק הזה לא יכול לצאת מכאן בלי שתהיה הסתייגות שלנו בנושא התובענות הייצוגיות לפי זה בדיוק כמו שיש לממשלה ולרשויות המקומיות אפשרות חדילה כאשר הם מתקנים את עצמם. הם לא עמדו בנגישות ואם הם תיקנו את עצמם תוך 3 חודשים, 90 ימים, כמו שיש לממשלה, גם כאן יוכלו לחדול. הגשתי את זה ממש מפורט עם הסתייגות.

נראה לי שזה בפנים.

אני חושב שזה הדבר החשוב. אני מאמין שאצלך בחדר נצליח להגיע מהר לסיכום. כמו שהחוק הזה, אי אפשר לתמוך בו. זה פשוט חוק לא טוב.

אני רוצה להתייחס לכמה מהדברים שאמרת כי על חלק מהדברים דיברנו לפני שנכנסת לדיון. התייחסנו לתובענות הייצוגיות ואמרנו את זה כאן בצורה מאוד מאוד ברורה, וגם משרד המשפטים שיושב כאן - ביום שני הבא יגיע לכאן המנכ"ל. אני חוזרת ממש בתמצית על הדברים שנאמר – מסתכל מחדש ובוחן את האפשרות לעשות שינוי כל מה שקשור לתובענות הייצוגיות. דיברנו על זה בנפרד ואמרנו שזה חוק שצריך להיות בוועדת החוקה אבל בכל זאת משכנו את הדיון סביב הנושא המסוים הזה לכאן כדי למצוא כאן פתרונות מעשיים, נכונים וטובים כדי שבאמת יאזנו ויתקנו את העיוותים שקיימים שכולנו מודעים להם.

לגבי 90 הימים עליהם דיברת, כדי לעשות השוואה עם ההרשאה שניתנת למדינה. הלכנו ובדקנו את זה בוועדה ובכלל ומדובר על משהו אחר. זה משהו הרבה יותר ספציפי ואולי גם ענת תוכל להסביר את זה טוב ממני אבל לצערי זה לא מה שאתה מתכוון אליו. זאת אומרת, הכוונה שאתה רוצה, הלוואי שהיא הייתה שם אבל היא לא נמצאת בלשון החוק.

אני אשלח לך את זה.

סעיף 6 בחוק תובענות ייצוגיות קובע שאם הוגשה בקשה לאישור תובענה בעניינים שזאת תביעה נגד רשות להשבת סכומים שהיא גבתה שלא כדין, נותנים לה 90 ימים שהות ואם היא מפסיקה את הגבייה שלא כדין – התובענה לא מאושרת.

זה משהו אחר. זה לא התיקון עליו אתה מדבר אלא אם כן אנחנו לא הבנו.

שלחתי לך את זה עכשיו. אני אומר שצריך לראות את זה בחדר ולא כאן.

לגבי ההצעה שלך לדיונים סגורים. כל מי שהיה אצלי בדיונים הסגורים, שירים יד.

אני לא הייתי אצלך ואני הייתי בדיון עם כולם.

זה מה שאני רוצה לומר לך. עשינו לא מעט דיונים בכל מיני פורומים. בחדר הזה ישבתי עם זרוע העבודה, עם משרד הכלכלה, עם משרד המשפטים, במשך שעות ארוכות מאוד, עד הלילה, כדי לעשות התקדמויות לפני כמה חודשים ואחר כך היו עוד דיונים כאלה ואחרים. השקענו כאן שעות ועשינו מאמצים רבים ולכן אתה גם רואה כאן שינויים כמו למשל הורדת פריטים רבים. אם היו כאן 200 ליקויים, ירדנו כבר ל-120. אם למשל החוק היה צריך להיכנס לתוקף מיד, עכשיו לא, נתנו כאן שנה נוספת מיום הפרסום שלו. שנה נוספת עד שהחוק הזה ייכנס לתוקף ואז עוד 4 שנים. אני לא מכירה עוד חוק כזה.

בעוד 4 שנים לא יצטרכו את החוק הזה.

יפה.

העולם הולך לטכנולוגיה.

אז לא עשינו רע.

יהיו מערכות טכנולוגיות כאלה שלא נצטרך אותו. אצלך יש היום יש דרישה לשים אוזניות, נכון? מישהו משתמש בזה אצלך? אפשר לבטל את זה. אנחנו לא נבטל את זה בעוד 50 שנים.

תכף נשמע איזה פריטים בוטלו. בוטלו 80 פריטים. 80 התחייבויות. 80 חובות ירדו עכשיו מהחוק הזה. זה לא משהו קטן.

יש 200 חובות.

אני רוצה לחדד את העניין. חובת ההנגשה קיימת שנים רבות ממילא. גם היום הנציבות יכולה להגיע ולאכוף את חובת ההנגשה.

כן, אבל זה המקרה היחיד בכנסת שהמצב השתפר ב-20 השנים האחרונות ועכשיו מכבידים בעוד רגולציה. אני לא מכיר עוד מקרה כזה. זה המקרה היחיד.

אני חושבת שמבחינת המידע והמקצוע זה דווקא של הנציבות ואני לא יכולה להתווכח איתם. זאת העבודה שלהם ובזה הם עוסקים יום יום. אם הם יבואו ויגידו שהחוק הזה מיותר וכי באמת אנחנו עושים כאן עוול – אין לנו יותר מה לדבר אבל הדבר הוא לא כך. זה חוק של משרד המשפטים.

הם התאהבו בזה. הם התאהבו בתהליך. אתה לא יכול עכשיו לחזור אחורה.

זאת הקריאה של ארגוני אנשים עם מוגבלות ושל הוועדה המייעצת. הקריאה היא מהציבור של אנשים עם מוגבלות מכל הארגונים שקוראים, כפי ששמעתם כאן, להתקדם עם החוק הזה. זאת חובה שיש לנו כמשרד המשפטים כלפי אנשים עם מוגבלות.

אין אפילו אחד שרוצה לעשות נזק לעסקים. אין אפילו אחד מהם שרוצה לגרום נזק לציבור.

תן לי בבקשה לסיים את דבריי. אנחנו לא נמצאים במקום שהיינו עת הגענו לוועדה ואי אפשר שאנחנו כל פעם נחזור לנקודת ההתחלה אחרי שכפי שיושבת ראש הוועדה אמרה התקיימו אין ספור דיונים והוכנסו לתוך הנוסח של החוק כל מיני הוראות שמתחשבות בטענות שהועלו מטעם המגזר העסקי. זה גם חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

אני רוצה לעבור ל-זום, לשני נציגים שמבקשים את זכות הדיבור. רכזת פורום לבריאות סאחה, אסנת יחזקאל להט. אחריה גברת שרון זליגר שמואל מנגישות לעסקים.

שלום. תודה רבה על זכות הדיבור. רציתי לציין לגבי המעסיקים. אני עצמי בעלת עסק ומלכתחילה כאשר פתחתי אותו לאחר התלבטויות רבות, השקעתי את מרב המאמצים כדי להנגיש אותו לכל האנשים עם המוגבלות ועשיתי זאת משתי סיבות: גם מתוך הידיעה שאני רוצה ככל הניתן שיגיעו אנשים עם מוגבלות, ושנית, עדיף להשקיע מלכתחילה בהנגשה מאשר להנגיש בדיעבד.

גם טכנולוגיה צריך להנגיש. ההנגשה העיקרית שאני ביצעתי בעסק שלי הייתה הנגשה של אתר האינטרנט. כשמגיעים לעולם שבו טכנולוגיה היא עיקר השירות שניתן, עדיין יהיה צורך בהנגשה כחלק מהחקיקה ולכן אנחנו כנציגים של הקהילה של אנשים עם מוגבלות תומכים מאוד בתיקון החוק. אנחנו בטוחים שכאשר יהיו עיצומים כלכליים ופחות תביעות ייצוגיות, אנשים יפעלו יותר כדי להנגיש.

תודה רבה. גברת שרון זליגר. אחר כך נציג הפורום העצמאות, בית ההסתדרות.

בוקר טוב, תודה רבה על זכות הדיבור. אנחנו צריכים לחלק את העסקים לשני סוגים. יש את העסקים הקיימים שהם מחויבים לפי מנות, לפי חוקים אחרים בהנגשה, אבל אם אנחנו לוקחים את העסקים החדשים – צריך גם להתייחס לכמה דברים. יש עסקים שמחויבים בהיתרי בנייה ואז מחוק התכנון והבנייה הם מחויבים מלכתחילה בנגישות וכל הדרישות מלכתחילה חלות עליהם.

נכון.

יש עסקים חדשים שבמקומות קיימים לא חייבים בכלל היתרי בנייה אבל החוק כן חל עליהם. זאת אומרת, אם אנחנו מלכתחילה עושים את זה, אם הרשות מלכתחילה הייתה נותנת איזשהו צ'ק ליסט מה נדרש מהם, זה היה מקל עליהם את העלויות. אותו דבר גם לגבי רישיון עסק. עסק חדש, לפחות המסעדות, אם אנחנו חוזרים לדיון האחרון בו דובר, רישיון עסק גם מחייב. מסעדות מחויבות ברישיון עסק. חוק רישוי עסקים מחייב נגישות.

תודה. אני רוצה לשמוע התייחסות לדבריך. הנציבות, אתם רוצים להגיב לדבריה? את יכולה לתמצת את הטענה שלך? לא בטוח שהיא הובנה.

אני חוזרת לדיון היה עם המסעדות שביקשו דחייה של שנתיים. לחכות שנתיים ואז הם ינגישו את המסעדה.

את מדברת על עסק חדש או של פרסום החוק והתחולה שלו לגבי עסקים קטנים?

גם עסקים קטנים. אם אנחנו חוזרים למסעדות – היה על זה דיון קודם ואז ביקשתי לדבר – שמבקשים דחייה של שנתיים. לדחות בשנתיים ואז להנגיש את זה.

אני מנסה לעשות סדר בדברים. לגבי עסק חדש, דיברנו על זה קודם בהרחבה. לגבי עסקים קטנים, דיברנו על כך שהם יקבלו התראה למשך 4 שנים. זאת אומרת, אלה לא שנתיים אלא אנחנו מדברים על 4 שנים וזה בנוסף לאותה שנה שהחוק ייכנס לתוקף.

עסק חדש או קטן.

הדובר הוא מישהו מהמשרד שלי. אם זה עסק חדש שפותח היום את העסק, למה צריך לתת לו התראה? לא משנה אם הוא קטן או גדול.

לא הבנתי. הסברנו את זה קודם, לגבי הטענה העקרונית של עסקים חדשים. אני לא חושבת שאנחנו יכולים לחזור לזה שוב. מקסימום נעביר אליך את הפרוטוקול ואם דברים עדיין לא יהיו ברורים, אנחנו נחזור לזה בהמשך.

אני רק אעיר שאין פטור לעסק חדש. זה בדיוק העניין. זאת טענה שהועלתה וכרגע בנוסח אין את הפטור הזה. הם ביקשו את זה והוסבר שכרגע הפטור היחיד הוא לפי גודל העסק וגם זה רק 4 שנים מיום כניסת החוק לתוקף.

ההסתדרות.

בקצרה. פורום העצמאים מבית ההסתדרות. כבוד היושבת ראש, הנגשת בתי העסק בישראל לאזרחים עם מוגבלויות היא כמובן הכרח מוסרי וחברתי מהמעלה הראשונה. ההסתדרות שהיא ארגון האם שלנו, בהובלת היושב ראש ארנון בר-דוד, גאה להיות חלק ממהפכת הנגישות בישראל.

נשמע לי כמו קמפיין הבחירות שקורות מחר. צורם מדיי. היה צריך לשים כאן את הסמל הזה, כמו בטלוויזיה, של תוכן שיווקי.

אני מזכיר כי זה כי צו ההרחבה לעידוד והגברת התעסוקה לאנשים עם מוגבלות נחתם בשיתוף פעולה מלא עם ההסתדרות ואנחנו היינו שותפים מלאים להעלאת קצבאות הנכות ונמשיך להיות שותפים מלאים לכל מהלך של קידום זה.

בוא נגיע ישר לעניין.

פורום העצמאים מבית ההסתדרות מבין את הרצון לקדם כלי אכיפה אפקטיביים לתיקוני ליקויי נגישות. יחד עם זאת, אנחנו כן חושבים שלצד המקל חשוב גם לתת גזר וכאן אנחנו מאמינים כי הצעת סיוע כלכלי והסדרת נגישות שתאפשר לבתי עסק רבים לעמוד בתקנות ולתת שירות מיטבי לאזרחים עם מוגבלויות, הוא גם יוכל להקל על המדינה באכיפת התקנות והוא יוכל להפחית את הצורך באכיפה. אמנם בתוך התקנות יש פטורים לעסקים קטנים וזעירים, אבל בכל זאת אנחנו רוצים לעודד הנגשה של העסקים ובעל עסק שרוצה להנגיש את העסק שלו בצורה פרו אקטיבית, אם לצורך העניין יהיה – וכאן כבוד היושבת ראש אני מגיע להצעה אופרטיבית שהייתי מאוד שמח לבחינה שלך את הסוגיה הזאת – אנחנו מציעים להקים איזושהי קרן שתוקם אולי מהכסף שהתקבל מעסקים ששילמו קנסות על הפרות.

משרד האוצר מתנגד. נקודה. עשינו את כל המאמצים.

אני מעלה את זה שוב כי אולי זה משהו ששווה לבדוק מול משרד האוצר.

מה עם משרד הכלכלה, אין לכם שם איזה סיוע לעסקים קטנים?

אין לנו מענקי הנגשה.

אבל יש מענקים אחרים, לא?

אין כלום.

אני רוצה לומר לפרוטוקול שעניין הקרן נבדק. ניסינו לעשות בדיקות מכאן ומשם. אגב, בין היתר השתמשנו גם בהצעת החוק של חבר הכנסת יוראי להב שהגשת בזמנו על העצים, שגם שם רצית קרן. קיבלת קרן?

לא.

יש כאן מישהו מהאוצר? אולי הוא יסביר את זה בעצמו.

היועצת הפרלמנטרית שליוותה את זה אומרת שעדיין יש תקווה לקבלת קרן.

בסדר. נלך עם התקווה. אם תקבלו, זה מיד ישפיע גם עלינו. יש מישהו מהאוצר? אני לא מסכימה שמשרדי הממשלה ידברו ב-זום.

הם נתקעו בתל אביב. יש פקקים.

בואו נתקדם. אנחנו מברכים. אני אומרת לכם שעמדת הוועדה היא לגמרי שהנושא הזה של סיוע במיוחד עסקים קטנים הוא דבר שבעינינו מבורך, הוא נראה לי טריביאלי ונראה לי נכון לקחת את הכספים האלה ובמקום שיגיעו לאוצר לעשות בהם רלוונטי בתוך התרבות של ההנגשה. אני חושבת שזה מאוד נכון. עשינו את כל המאמצים שבעולם ונתקלנו בחומה.

גם בתוך הממשלה.

גם בתוך הממשלה.

כי המדינה לא באמת רוצה להנגיש ואני אגיד לך גם למה. כולם מדברים עכשיו על התחממות גלובלית. אם אני משתמש ברכב ירוק, שווי השימוש של הרכב שלי מבחינה מיסויית יהיה שונה וכאן אין שום התייחסות. לכן זה מכעיס אותי שכולם לארג'ים על חשבוננו. זה מה שאמרתי ואני עומד מאחורי זה.

אני רוצה להתקדם.

אני עוברת לפסקה (2), חובות שמנויות בחלק ב'. כמו שהדס הסבירה, מדובר כאן באמת בחובות שהעלות לצורך ההתאמות שלהם היא מעט יותר גבוהה. כאן הסכומים הם: חייב זעיר – 2,400 שקלים כאשר בהתחלה הסכום היה 4,000 שקלים. לגבי חייב קטן – 7,000 שקלים כאשר בנוסח הקודם הסכום היה 12,000 שקלים.

היה עוד אחד. היו שלושה שלבים.

היה 20,000. היא צודקת. זה התחיל מ-20.

נכון.

את זה קיבלנו מהממשלה. ירדנו ל-12,000 ועכשיו זה 7,000. כל הזמן עושים משא ומתן.

לגבי חייב רגיל – 25,000 שקלים כאשר קודם הסכום היה 50,000 שקלים.

הורדנו ב-50 אחוזים בהסכמת הנציבות.

אני עוברת לחובות המנויות בחלק ג', שאלה החובות שהעלות שלהם היא גבוהה יחסית לצורך ביצוע ההתאמות. חייב זעיר – 3,600 שקלים כאשר קודם הסכום יה 6,000 שקלים. חייב קטן – 13,000 שקלים כאשר קודם הסכום היה 30,000 שקלים, ירד ל-18,000 שקלים ועכשיו הסכום הוא 13,000. חייב רגיל – 37,500 שקלים כאשר זה התחיל ב-75,000 שקלים וירד בחצי.

מה זה ירד? הורדנו.

החובה המנויה בחלק ד' לתוספת, אם אני לא טועה זאת המעלית עליה דיברנו. החייב הזעיר – 3,600 שקלים. אני מזכירה שהסכום התחיל ב-16,000 שקלים, ירד ל-9,600 שקלים ועכשיו עומד על 3,600 שקלים. לגבי חייב קטן – 13,000 שקלים. הסכום התחיל ב-80,000 שקלים, ירד ל-48,000 שקלים ועכשיו הסכום הוא 13,000 שקלים. החייב הרגיל – 200,000 שקלים.

מה זה אומר?

זאת המעלית.

בכמה מקרים במשך השנה אתם נותנים התראות וקנסות למקומות שאין בהם מעלית? כמה מקרים כאלה יש לכם? הם ספורים, הם בודדים או שהם רבים? או שאולי אין בכלל.

ממונת נגישות ארצית בנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. אני לא יודעת להגיד מספר אבל אני יכולה להגיד שלדעתי 40 אחוזים מבתי הספר ללא פיר מעלית והם צריכים שיהיה להם פיר מעלית.

במקומות ציבוריים. ברשויות.

יש הרבה מאוד מקומות ציבוריים שאין להם.

והפרטיים?

פחות. הרבה פחות. בטח לא מסעדות ודברים כאלה.

חשוב לדעת.

אנחנו ממשיכים בסעיף 26ח. כאן אנחנו ממשיכים בהקראה. זה סעיף שלא הקראנו בדיון הקודם.

26ח הודעה על כוונת חיוב

(1) היה לממונה יסוד סביר להניח כי אדם הפר חובת ייצוג הולם או חובת נגישות כאמור בסעיף 26ז, החלה עליו (בסימן זה – המפר), ובכוונתו להטיל עליו עיצום כספי לפי אותו סעיף, ימסור לו הודעה על הכוונה להטיל עליו עיצום כספי (בפרק זה - - הודעה על כוונת חיוב).

(2) בהודעה על כוונת חיוב יציין הממונה, בין השאר, את אלה:

(1) המעשה או המחדל (בסימן זה – המעשה), המהווה את ההפרה ומועד ביצוע ההפרה.

(2) סכום העיצום הכספי והתקופה לתשלומו.

(3) זכותו של הפר לטעון את טענותיו לפני הממונה לפי הוראות סעיף 26ט, ובכלל זה זכותו לטעון לקיומו של פטור מביצוע התאמת נגישות מסוימת שהמפר קיבל או זכאי לו לפי חוק זה או לפי הוראות הנגישות שלפי חוק התכנון והבנייה, וכן כי יראו את ההודעה על כוונת חיוב כדרישת תשלום אם המפר לא יממש את הזכות האמורה, כאמור בסעיף 26(יד).

(4) הסמכות להוסיף על סכום העיצום הכספי בשל הפרה נמשכת או הפרה חוזרת לפי הוראות סעיף 26יא ושיעור התוספת.

26ט זכות טיעון

מפר שנמסרה לו הודעה על כוונת חיוב לפי הוראות סעיף 26ח רשאי לטעון את טענותיו בכתב לפני הממונה, לעניין הכוונה להטיל עלי עיצום כספי ולעניין סכומו, ובכלל זה לעניין קיומו של פטור מביצוע התאמת נגישות מסוימת שהמפר קיבל או זכאי לו לפי חוק זה או לפי הוראות הנגישות שלפי חוק התכנון והבנייה בתוך 30 ימים ממועד מסירת ההודעה. הממונה רשאי להאריך את התקופה האמורה, מטעמים מיוחדים שיירשמו.

אולי רגע נפתח את העניין הזה של הפטור אף על פי שאולי זה בהמשך.

התאחדות המלונות. אנחנו ביקשנו הגנות ופטורים, זה בדיוק החלק הזה. הצענו שזה יהיה בסעיף 26ז אבל אפשר גם ב-26ט. זה ויכוח שהוא סמנטי. העניין המרכזי הוא שאני כן חושב שאפשר להגיע להבנות כי אנחנו כן שוחחנו עם החברים שלנו בנציבות במשרד המשפטים ויש הסכמה על כך שעסק שיש לו אישור של מורשה נגישות והייתה אצלו פשלה, יקבל בהתחלה התראה וסיכוי לתיקון ולא מיד קנס. הוויכוח לדעתי – וזה פער שהוא לא גדול ואני מקווה שנוכל לפתור אותו היום – הוא האם ההגנה הזאת תהיה בחוק כמו שאנחנו ביקשנו או שהיא תהיה באיזשהו נוהל. סליחה עם אני חוזר על הדברים אבל עבור הפרוטוקול ולמען הסדר הטוב, נחזור ממש בקצרה.

אני רק אציין שעוד לא הגענו לסעיף הזה.

זה מופיע בעמוד 13 בסעיף של קביעת הנהלים בגלל שבאמת זה בנהלים.

אנחנו חושבים שזה המיקום הנכון של ההגנה. אנחנו לא רוצים שזה יהיה בנוהל אלא כהגנה בחוק משום שכאשר ההגנה היא באיזשהו נוהל, זה נותן שיקול דעת לפקח האם לתת את ההגנה לאותו עסק או לא. נוהל הוא משהו שהוא לא תמיד גלוי לציבור. אנחנו לא יודעים היכן זה יפורסם ומתי.

נהלים מתפרסמים באתר.

בסדר, אבל אנחנו לא רוצים שזה יהיה משהו שהוא תלוי הפרסונה. היום האנשים בנציבות הם אנשים נהדרים והנציב הוא אדם נהדר, אבל אני לא יודע מה יהיה בעוד 7 שנים. אנחנו כבר לא נהיה כאן אבל החוק יישאר. אנחנו לא רוצים שזה יהיה תלוי פרסונה.

עורכי דין – לא כולם אבל חלקם – וגם בעלי עסקים שמייצגים את עצמם לא ידעו לחפש הגנות בנוהל באתר זה או אחר. לכן חשוב שההגנה תהיה בחוק. אגב, הם גם הציעו כאן הגנה אחרת שמופיעה בחוק. זאת אומרת, לכאורה הוויכוח אם זה יהיה בנוהל או בחוק הוא לא מובן לנו. אם יש הסכמה שצריך הגנה, אפשר לכתוב אותה בחוק תחת אור השמש.

אני חייבת להעיר הערה. גם דיברנו על כך אתמול. אני חושבת שלא לתת קרדיט לעורכי דין שיש להם חוק וכתוב להם באיזשהו סעיף – לא זוכרת את המספר שלו – שהדברים ייקבעו בנוהל, אם הוא לא הולך לבדוק את הנוהל, הוא ממש רשלן.

אני מאולמות האירועים. ארגון הנכים בעד, הנציבות בעד והעסקים רוצים את זה.

האם להתייחס לזה עכשיו?

את יכולה לתת את התשובה. הם אומרים שאתם לא מתנגדים.

אנחנו לא מתנגדים. כמו שאמרה יושבת הראש בדיון הקודם, כך זה גם מעוגן כרגע בנוסח. כמו שאמרנו, העיקרון מקובל, תהיה התייחסות, תהיה הגנה מסוימת למי שיש לו אישור של מורשה נגישות. הפרטים, מה הן ההפרות שזה רלוונטי לגביהן או איזה סוג של אישור צריך – כל זה אלה דברים שמתאים לקבוע אותם בנוהל כיוון שזאת רמת פירוט.

היית רוצה את הפירוט הזה בחוק?

כן.

או היית רוצה את ההגנה ואת העיקרון?

לא. הפירוט. שהכול יהיה בחוק.

למרות שגם אפשר לקבוע את ההגנה ולקבוע שהפירוט יהיה. זה גם שלב ביניים שהוא כרגע לא על השולחן.

אתה רוצה להעמיס על החוק עוד?

כמובן, כמו שנאמר כאן, הנהלים יהיו מפורסמים. אלה נהלים שאנחנו חייבים לקבוע אותם כדי להפעיל את החוק והם באישור של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה. ההפעלה, זה משהו שאנחנו חוזרים עליו אבל אני אחזור עליו שוב. המפקח יוצא לשטח ומזהה את ההפרות. מי שמטיל את העיצום הכספי, מי שמקבל את ההחלטה, זה הממונה על העיצומים הכספיים. הוא לא המפקח. המפקח בשטח אוסף ראיות, חוזר לגורם בכיר בנציבות שהוא זה שבוחן את הראיות, בוחן האם זה מסווג למסלול של עיצום כספי או למסלול של התראה ומוציא הודעה על כוונת חיוב שעליה יכול המפר להגיב ורק אז מתקבלת ההחלטה. כל הטענות האלה על מפקחים שמסתובבים ומפעילים שיקול דעת פוגעני או רחב מדי, אין בהן ממש.

אלה בעצם שתי טענות. האחת היא לגבי שיקול הדעת והשנייה לגבי ההכללה החובה הזאת בתוך החוק ולא בנוהל. אלה שני הדברים.

הסיבה השלישית היא שגם בנוהל אפשר לעשות שינוי בנקל ואפילו במחשכים.

לא בנקל לא במחשכים.

הנציבות היא גם השוטר, גם השופט וגם ההוצאה לפועל.

יש לי הצעה. אני חושבת שאתם צריכים לעשות איזושהי בחינה. אני לא חושבת שצריך להיכנס ממש לתוך גוף החוק, לתוך הסעיפים האלה, אבל האם ניתן כתוספת לחוק, לשים את זה כתוספת לחוק ולא בנהלים? למה שזה לא יהיה שם באופן נפרד וממוסגר? כמו שעשיתם עם התוספת השישית. אנחנו נגיע אחר כך לתוספת השישית והיא מפורטת עם כל כך הרבה סעיפים. היא ברורה, היא ממוסגרת ואפשר לעשות אותו הדבר.

אתם רוצים לבחון את זה?

אם הוועדה מבקשת שנבדוק את זה, נבדוק את זה.

כן. אני מבקשת.

אני רוצה להסביר משהו. הנוהל הוא לא במחשכים וללא אישור של הנוהל החוק לא נכנס לתוקף. אם לא יהיה חוק, לא נוכל להוציא עיצומים כספיים. זה בבקרה גם ציבורית וגם משפטית. יש לנו גם חובת התייעצות שנכנסה כאן ומהבחינה הזאת הכול בסדר. הנושא הזה הוא מאוד מאוד פרטני. גם התוספת הזו שיש עכשיו היא תוספת שנאמר לנו שחייבים להכניס אותה, נכון, אבל הנושא הזה הוא עוד יותר מורכב כי הוא דורש איזונים ואיזוני איזונים והפעלת שיקול דעת.

תמיד זה מורכב. אני מציעה שתבדקו. ביום שני יש לנו ישיבה נוספת. תחזרו אלינו עם תשובה בעניין הזה. תעשו בדיקה.

אני אשמח לשאול שאלה. לגבי הנוהל שאתם רוצים להכניס כתקנות, בגלל שאנחנו עכשיו יוצאים לדרך חדשה בכל הנושא של תיקון 19, אני בטוחה שברגע שיישמו את החוק נראה שאולי כן יזדקקו לעשות בנהלים האלה תיקונים ושינויים. לקבוע את זה בתוך החוק ואחר כך להגיש הצעת תיקון חוק חדשה, לתקן, להחזיר לוועדה לקריאה ראשונה, שנייה ושלישית, נהלים זה משהו שהרבה יותר פרקטי להקל ולתקן בו.

צריך לחדד. ענת.

תוספת היא ברמה של חקיקת משנה. אפשר לקבוע תוספת שתתוקן בסמכות של השר ואפשר לקבוע תוספת שתתוקן בסמכות של שר באישור של ועדה.

לא צריך שלוש קריאות במליאה.

אנחנו מדברים באכיפה ובנגישות. אם משהו לא יהיה לנו מול העיניים, לא נוכל לבוא לא למסעדנים, לא לאולמות, לא לכל בעלי העסקים. אני רוצה חוק ושהוא יהיה במקשה אחת. תקראו לזה תוספת, תקראו לזה איך שאתם רוצים אבל שזה ייכנס לנו באותו קובץ וזה כדי שאנחנו כארגון נוכל לבוא אליהם בדרישות. רובנו לא משפטנים אלא אנשים פשוטי יום ואני חושב שההנגשה והאכיפה הזאת צריכה להיות ברורה ובשפה כזאת שנבין. אני מצטרף לדברי שירלי פינטו.

שירלי אומרת שזה צריך להיות בנוהל.

לא. שיהיה באישור ועדה.

אנחנו מדברים על פטורים. מי שצריך את זה לנגד עיניו, אלה העסקים ועורכי הדין שלהם. פחות האדם עם המוגבלות שניגש לעסק כלשהו או למסעדה ומתחיל לפתוח תקנות, בין אם אלה תקנות או נהלים.

אני מציעה שתבדקו את מה שהציעה יושבת ראש הוועדה.

תודה רבה. אני מסכמת את הנקודה הזאת. שיעורי בית. נציבות, נא לבדוק ולחזור אלינו עם תשובה. תודה רבה.

אפשר להתייחס לעניין גובה הקנסות?

כן.

אני רוצה להבין איך קבעו את הסכומים האלה. אני רוצה לדעת גברתי אם את יודעת, כי אני לא מבין את זה, האם הנציבות יודעת להגיד לנו או אמרה לכם כמה עולה להנגיש מסעדה, בית קפה קטן בשטח של 100 מטרים? אני שואל את זה כי הטיעון שחוזר עליו כל הזמן הוא שכאשר החוק עבר בוועדת שרים הסכום היה 80 אלף ועכשיו הוא 40 אלף שקלים, הסכום היה 20 אלף ועכשיו הוא 10,000 שקלים. סליחה שאני אומר את זה אבל אני מרגיש כמו בבזאר תורכי. זה לא אמור להיות כך. הסכומים האלה הם הזויים.

יש כאן – ואני חייב לומר גם את זה – שעבר במחטף. עבר בתקופת הקורונה. כשאנחנו כולנו היינו בעולם אחר פרסמו כאן תזכיר חוק. אני קיבלתי אתמול – אני מקווה ששרת הכלכלה לא תכעס עלי – מכתב משרת הכלכלה שאומרת שהדבר עבר מתחת לרדאר שלנו. היא כותבת לי את זה. אני יכול להקריא לכם. העברתם כאן משהו במחטף ועכשיו באים ואומרים באנו לקראתכם, זה לא 80 אלף אלא 40 אלף. הלו, להנגיש עסק קטן עולה אלפי שקלים. עסק קטן, שעלות ההנגשה היא לא כרוכה בהוצאות מבניות, לא צריך לבנות מעלית, רוב המקומות לא צריכים מעלית ואת כל הדברים האלה אלא אלה דברים הרבה יותר קטנים, בדרך כלל זה אירוע שנגמר בכמה עשרות אלפי שקלים. איך יכול להיות שהקנסות מגיעים למאות רבות של אלפי שקלים שיכולים למוטט עסק? איפה האקסיומה הזאת?

אני חושבת שהוא מנסה לקבל מכם יותר הסברים. מי עונה?

אני יכולה לענות. אני מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. זה כמו לשאול כמה עולה זוג נעליים. יש אחד שיעשה דלפק ב-2,000 שקלים ויש אחר שיעשה דלפק בעשרות אלפי שקלים. זה דבר שהוא אישי, שהוא בחירה אישית.

לא. אני לא מסכים עם זה.

הם הקשיבו לך. בוא ניתן לה להסביר. אחר כך נשאל אותה עוד שאלות.

המחירים שנקבעו, הם נקבעו על פי המחירון ועל פי עלויות. אני אתן דוגמה.

תסבירי לנו את הנוסחה. למה רציתם 2,000 שקלים בהפרה קטנה. עכשיו סגרנו על 1,200 אבל למה רציתם 2,000 שקלים? השאלה היא איך הגעתם לסכום.

אני אנסה לקחת משהו מהדוגמאות שקשורה להסעדה. לעשות בית שימוש נגיש קומפלט יכול לעלות בין 30 ל-50 אלף שקלים. להכין את כל בית השימוש.

בית שימוש. לא וילה.

בית שימוש נגיש. כן. כולל להרוס קירות, דלתות וכולי. אלה המחירים.

אני חושב שהמחירים שאת אומרת כאן לחלוטין מנותקים מהמציאות. לחלוטין.

עד לפני שנה אני הייתי עצמאית ואני עבדתי גם עם מסעדות ואלה המחירים.

על סמך מה קבעתם את זה? קיבלתם הצעות מחיר מקבלנים? ראיתם חשבוניות? שאלתם אותנו? שאלתם אותנו פעם כמה עולה לנו להנגיש עסק? אפילו לא פעם אחת. אפילו לא פעם אחת באתם ושאלתם אותנו כמה עולה להנגיש עסק. על סמך זה הלכתם וקבעתם סכומים ו הצלחתם להעביר אותם בדרך לא דרך ואנחנו עכשיו כאן באיזשהו מבוי סתום עם איזה שהם קנסות הזויים לחלוטין שפעם הם היו הזויים מאוד ועכשיו הם רק הזויים. אין לכם שום אינדיקציה.

כמה עולה להנגיש עסק?

אני מדבר על עסק קטן. אנחנו אוהבים לתת את הדוגמה של עסק קטן. בית קפה שכונתי בשטח של 100 מטרים שצריך לעשות הנגשה, זה אירוע של בין כמה אלפי שקלים בודדים לעשרות אלפי שקלים, אם יש הוצאות מבניות. מה שטל אומרת, וזה נכון, שאם יש הוצאות מבניות של שבירות, נכנסים כאן לאירוע כלכלי וזה יכול להיגמר בעשרות אלפי שקלים לכל האירוע כולל הנגשת שירות.

הדלפק, הכניסה לעסק, השירותים.

כן. נכון.

זה תלוי עסק.

אין כאן שום קורלציה בין העלות של ההנגשה לבין גובה הקנסות. זה בכלל לא מסתדר כאן.

למה שלא ינגישו מהתחלה? למה לחכות לקנס?

אנחנו מנגישים.

אם כן, מה הבעיה?

חברת הכנסת פינטו, אני רוצה להזכיר לך שהיום עסק שיש עליו חובת הנגשה ולא מבצע הנגשה, יש סנקציה מאוד גדולה והוא לא מקבל רישיון עסק. על מה אנחנו מדברים כאן? אנחנו לא מקבלים רישיון עסק. יש עלינו עבירה פלילית אם אנחנו לא מנגישים את העסק.

אני מודעת לזה ולכן העסקים מנגישים. אתה לא צריך להסביר לי. אם הם מנגישים, למה מפריעים להם הקנסות? הם הרי מנגישים את העסק והם לא יקבלו את הקנס.

אני אגיד לך למה. מכיוון שהחוק הזה הוא כל כך מורכב, הוא כל כך מסובך, ויש כל כך הרבה סעיפים למרות שהעבודה ומשרד הכלכלה עשו עבודה נהדרת.

קיבלתם אישור נגישות ולא באמת הנגשתם כמו שצריך אבל קיבלתם את האישור, אז יש לכם פטור.

בואי אני אספר לך על מסעדה בראשון שנקראת לופט שלקחה יועץ נגישות, עשתה הנגשה כמו שצריך והעסק שלה מונגש. הגיע אליה עורך דין ומצא עבירה של מדבקה שלא נמצאת על החלון. אני לא מזלזל בזה אבל זאת מדבקה שלא הייתה על החלון. הוא חטף תביעה ייצוגית של מיליוני שקלים.

שוב אנחנו נכנסים לתביעות ייצוגיות שזה משהו אחר. אני כבר הצעתי ואמרתי שאני אגיש הצעת חוק לתיקון חוק התביעות הייצוגיות. זה נושא אחר.

חברת הכנסת פינטו, אני נותן את זה כדוגמה כדי להבין כמה החוק הזה מורכב.

אני מבינה את הדוגמה שלך מצוין והקשבתי לך. לקחתי על עצמי להגיש תיקון חוק אבל אתה מערבב כאן בין תביעות ייצוגיות שזה נושא אחד לבין תיקון 19 שזאת הנציבות. כמו שאמרנו בדיונים הקודמים, יושבת ראש הוועדה אמרה, התחייבנו לקדם יחד אתכם, עם כל הנציגים, את תיקון החוק לתביעות ייצוגיות. אני אעשה את זה בשמחה ובאהבה אבל אל תערבבו שני החוקים.

אני לא מדבר על התביעות הייצוגיות. אני מדבר על הנושא של המורכבות של חוקי הנגישות עצמם. אני אומר שיכול מאוד להיות שאנחנו ניתקל בעסקים שהשקיעו זמן, מחשבה ומשאבים בהנגשת העסק.

אבל יש להם התראה 4 שנים ויש זכות טיעון.

אני לא מזלזל. אני אומר שיש 120 סעיפים, ביצע אותו עסק 100 סעיפים ול-20 הוא לא שם לב, ל-10 הוא לא שם לב ועשרת הסעיפים האלה יכולים לעלות לו מאות אלפי שקלים.

אותו עסק קטן קיבל אישור נגישות. הוא עשה את כל עבודת ההנגשה וקיבל את האישור. מתגלה ליקוי קטן או גדול, לא משנה, ויש לו פטור. הוא לא יקבל קנס כי יש לו פטור.

יש את חובת הטיעון, יש את ההתראות וגם כמו שאומרת הדס, והיא תכף תשלים, לא כל ה-120 האלה הם חובות שמוטלים על העסקים.

לחלוטין לא. ה-120 האלה הם כל חובות הנגישות שאנחנו בודקים. יש שם דברים שרלוונטיים רק למערכת החינוך, דברים שרלוונטיים רק לתחבורה ציבורית ודברים שרלוונטיים למוזיאונים וכולי. כאשר מפקח הולך למסעדה, הוא בודק 10 רכיבים.

זה נשמע משהו שאפשר לחיות איתו.

מה זה 10 רכיבים? אוזניות שמע הוא בודק?

אם צריכה להיות במסעדה מערכת עזר לשמיעה, הוא בודק. לבקשת הוועדה עשינו עבודה של כינוס של ההפרות ועכשיו, כשמסתכלים על כמה תיבות מתוך ה-120 האלה שצמוד להן עיצום נבדקות במסעדה, מדובר ב-10 רכיבים.

אולי תכף תסתכלי ואפילו תקריאי לפרוטוקול. הדיון הזה חשוב מאוד. זה עושה כאן הרבה מאוד סדר ושכל.

הדיון מוסט.

לא נורא. לא אכפת לי. זה חשוב מאוד.

אני רק רוצה לומר שהמטרה העיקרית שלנו בחלק העיקרי, אלה דברים שהם מוכווני שירותים ציבוריים, מערכות ציבוריות או נותני שירותים גדולים. העסקים הקטנים, כמות חובות הנגישות שיש להם הן מצומצמות. אלה שהם קטנים, הייתה הפחתה משמעותית של הסכומים וגם ניתנו להם 4 שנים של התראות.

אנחנו נגיע לתוספת ונעבור על הדברים.

לא קיבלנו התייחסות לדרך החישוב של הקנסות.

טל, אתם רוצים לומר מילה לגבי נוסחת החישוב שלכם? איך החלטתם? מה עמד לנגד עיניכם?

רמפה, כבש, כמה עולה מטר כבש ממוצע. שוב, אני לא יודעת אם הוא צריך כבש של מטר או הוא צריך כבש של 4 מטרים.

כמה זה עולה בלי עבודות מבניות?

כשאנחנו מסתכלים על כבש, אנחנו לא בהכרח מסתכלים על המדרגה הקטנה בכניסה לחנות. אנחנו מתייחסים למנעד של הפרשי גובה. לכן צריך לקחת את זה בחשבון. זה ממוצע.

כמה זה עולה? בין 50 אלף ל-300 אלף שקלים? בין 2,000 ל-300 אלף שקלים? מה העלות של זה? יש לזה איזושהי עלות.

זה בערך 2,000 שקלים.

אני רוצה לשמוע את הגר יהב. בבקשה. תציגי את עצמך.

מנכ"לית נשיאות המגזר הציבורי. תודה. אני מבקשת איזושהי הבהרה מהנציבות. היה שלב שחילקתם הפרות לפי משפחות, בטור א'. מגיע איזשהו מפקח לעסק וחילקתם לפי קבוצות. השאלה אם ניתן לקבל כפל קנסות באותה קבוצה או רק קנס אחד? אם מגיעים לעסק ורואים מספר הפרות, האם מקבלים מספר קנסות?

כינסנו לפריט אחד בתוספת את כל מה שקשור לסימונים, זאת אומרת שגם אם חסר הסימן הזה וחסר הסימן הזה, זאת עדיין נספרת כהפרה אחת.

זאת המשפחה האחת אליה התכוונת.

לכבוד הוועדה אנחנו הכנו שיעורי בית. שאלנו את עצמנו מי המדינה שנחשבת הכי מתקדמת באירופה בכל הנוגע לזכויות אדם. אנחנו בדרך כלל עושים השוואה עם גרמניה וספרד אבל לא הרגיש לנו מספיק מתקדם. פנינו להתאחדות המלונות בשוודיה. התל"ג שם הוא גבוה מישראל, איכות החיים וזכויות האדם. הלכנו כאן לכאורה על הקיצון אבל זה היה משהו שהוא חשוב. שוחחתי עם סטפן לונדינג שהוא היועץ המשפטי של התאחדות המלונות בשוודיה שנקראת ויזיטה. אני חוסך את כל המייל המפורט אבל השורה התחתונה היא שאצלם זה נכנס תחת אפליה. זאת אומרת, אם בעל המוגבלות לא יכול להיכנס לעסק – הכניסה והיציאה הוא הדבר המרכזי – הריינג' של הקנסות נע בין 50 אלף ל-100 אלף קרונות שוודיות ובתרגום לשקלים שעשיתי זה בין 17 אלף ל-34 אלף שקלים לבית מלון כאשר רוב בתי המלון הם עסק עם מעל 20 מיליון שקלים ואנחנו בין 50 ל-200 אלף שקלים. בבית מלון בשוודיה סכום הקנס בין 17 ל-34 אלף שקלים.

זה אמנם הרף הגבוה אבל זה די מתכתב.

אני חושבת שיש כאן כל כך הרבה פרמטרים חוץ מגובה הקנסות שם כמו מה גובה העלויות של ההנגשה ומה בעיית ההנגשה.

אני לא רוצה להיכנס לוויכוח הזה. כל הכבוד על שיעורי הבית. אתם התלמידים המצטיינים של הדיון. אני לא אומרת את זה בציניות. אני חושבת שזה חשוב ואני גם חושבת שהשאלה היא חשובה והיא גם שאלה שאנחנו הפנינו כל פעם מחדש כדי לנסות ולהבין איך הגעתם לסכומים האלה. אנחנו לא נתקלים כל יום בקנסות של אלפי שקלים ועשרות אלפי שקלים אלא בדרך כלל אנחנו מכירים קנסות בסך של מאות שקלים, בסך 5,000 שקלים, ובדרך כלל אנחנו לא נתקלים בקנסות כאלה גבוהים. לכן גם אנחנו כל פעם מחדש מעלים את זה ולכן גם היה לנו חשוב להתעקש אתכם ולנסות למצוא סכומים יותר ריאליים.

זה עבר בתקופת הגירעון.

יש לנו עוד שעה. אני מציעה שאנחנו כן נתקדם ונגיע לפחות לסימן ב', להתראה המינהלית. ממילא אנחנו מקיימים דיון נוסף בשבוע הבא וממילא אנחנו צריכים לעבור על התוספת השישית.

כאן מדובר בעיצומים כספיים ולא בקנסות. בעולם של עיצומים כספיים משרד המשפטים גיבש את ההסדר הזה והוא קיים בכל מיני הקשרים, גם בתחום של הפרות של דיני עבודה, איכות הסביבה, ניירות ערך וכולי. זה לא חורג. זה לא אומר שמה שנאמר כאן לא צריך להביא בחשבון ולא צריך לעשות כל מיני איזונים וגודל העסק כפי שכבר נעשו, אבל צריך להגיד גם את זה.

משרד המשפטים. אני אציין שצריך לקחת בחשבון שגובה העיצום תמיד לוקח בחשבון את הסיכוי להיתפס. זאת אומרת, אתה לא עושה הקבלה אחד לאחד של עלות הציות לעומת הסנקציה אלא הסנקציה חייבת להיות יותר גבוהה כי אדם גם עושה לעצמו את החישוב מה הסיכוי שיתפסו אותו.

26י החלטת הממונה ודרישת תשלום

(1) הממונה יחליט, לאחר ששקל את הטענות שנטענו לפי סעיף 26ט, אם להטיל על המפר עיצום כספי, ורשאי הוא להפחית את סכום העיצום הכספי לפי הוראות סעיף 26יב.

(2) החליט הממונה לפי הוראות סעיף קטן (א) -

(1) להטיל על המפר עיצום כספי – ימסור לו דרישה, בכתב, לשלם את העיצום הכספי (בפרק זה – דרישת תשלום) ובה יציין, בין השאר, את סכום העיצום הכספי המעודכן ואת התקופה לתשלומו.

(2) שלא להטיל על המפר עיצום כספי – ימסור לו הודעה על כך, בכתב.

(3) בדרישת התשלום או בהודעה לפי סעיף קטן (ב), יפרט הממונה את נימוקי החלטתו.

(4) לא טען המפר את טענותיו לפי הוראות סעיף 26יא, בתוך התקופה האמורה באותו סעיף, יראו את ההודעה על כוונת חיוב, בתום אותה תקופה כדרישת תשלום שנמסרה למפר במועד האמור.

26יא הפרה נמשכת והפרה חוזרת

(1) בהפרה נמשכת ייווסף על העיצום הכספי הקבוע בסעיף 26ז(א) או בטור ג' לתוספת השביעית, החלק ה-50 שלו לכל חודש שבו נמשכה ההפרה.

(2) בהפרה חוזרת ייווסף על העיצום הכספי הקבוע לאותה הפרה, סכום השווה לעיצום הכספי כאמור. לעניין זה, "הפרה חוזרת" – הפרת חובת ייצוג הולם או חובת נגישות, כאמור בסעיף 26ז, בתוך שנתיים מהפרה קודמת של אותה חובה שבשלה הוטל על המפר עיצום כספי או שבשלה הורשע.

26יב סכומים מופחתים

(1) הממונה אינו רשאי להטיל עיצום כספי בסכום הנמוך מהסכומים הקבועים בסימן זה, אלא לפי הוראות סעיף קטן (ב).

(2) שר המשפטים רשאי לקבוע נסיבות ושיקולים שבשלהם יהיה ניתן להטיל עיצום כספי בסכום הנמוך מהסכומים הקבועים לפי סימן זה ובשיעורים שיקבע.

אני רוצה לשאול לגבי ההפחתה. לגבי הסכומים המופחתים. אני רואה שזה מנוסח כרשאי. האם יש מקרים של עיצומים כספיים בהם אין תקנות הפחתה?

לא. אני גם אציין שבאופן כללי הנוסח הזה מבוסס על תבנית שגובשה במשרד המשפטים שהיא אמורה להיות בהמשך תשתית לחוק מסגרת, במסגרתו כל ההסדרים של העיצומים הכספיים יהיו רוחביים ויהיו אחידים. לא ייקבעו ביחס לכל חוק הסדרים שונים. הרבה מהדיונים כאן מתעסקים בנושאים שבעתיד בכלל לא יהיו חלק מהחקיקה. בחוק הספציפי בוחרים את ההפרות, בוחרים את גובה העיצומים ולא בוחרים כל הסדר והסדר. כמובן גם תקנות ההפחתה הן חלק מההסדר הכללי והרוחבי של עיצום כספי.

נשמח אם אפשר לפרט כדוגמה מה הן נסיבות בהן מחליטים להפחית את העיצום הכספי.

יש ממש תבנית של תקנות הפחתה.

אפשר להציג את זה?

כן.

מה בודקים? את היכולת הכלכלית של העסק?

גם יכולת כלכלית, גם הפרות קודמות, גם אם ההפרה תוקנה, גם אם יש נסיבות חריגות אישיות. אנחנו יכולים להעביר את זה לוועדה. זה התפרסם כחלק מהמדריך של עיצומים כספיים.

שאלה אחרונה. צריך לבקש את ההפחתה או שזה משהו שהממונה שוקל בכל מקרה בהתקיים נסיבות שיש בהן עילה להפחתה?

צריך לבקש אותן. הוא לא בהכרח יכול לדעת. למשל מחזור כספי, זה משהו שצריך לספק לו את המידע. נסיבות מיוחדות, אם הוא נקט אמצעים למניעת הפרות חוזרות. אלה דברים שצריך לספק לו אותם.

שאלה. אנחנו כארגון הנכים זכויות נכים שואלים באופן כללי על הנושא של רשאי. איך מגיעים לרמת השר? הוא הופך להיות סוג של בורר או משהו? אני לא מצליח להבין. רשאי לקבוע.

השר מתקין תקנות. הוא לא מחליט כל פעם מחדש. הוא מתקין תקנות שקובעות את הכללים לגבי איך צריך להפחית. זה נקרא חקיקת משנה.

גם צריך לשים לב שלממונה אין שיקול דעת. זה בעצם הרעיון של עיצומים כספיים. כמו שנאמר כאן, המודל של עיצומים כספיים מבוסס על הרבה סמכויות שהן בידיים של גוף אחד לצד צמצום של שיקול הדעת על ידי החוק, התקנות והנהלים שכולם מאושרים ומפורסמים. גם תקנות ההפחתה שהן חקיקה לכל דבר ועניין, אין לו אפשרות לבחור אם כן או לא. הוא מחויב לעשות.

לבקשת הוועדה צוין במפורש שהחוק לא יתחיל עד שיהיו תקנות הפחתה.

סמנכ"ל כלכלה, איגוד לשכות המסחר. אני רוצה להתייחס להפרה חוזרת. דיברנו על זה אתמול וגם היום דיברנו על זה עם הנציבות. אני רוצה להעלות את נושא הסניפים שאינם זכיינים. אנחנו מבקשים לקבוע מנגנון ברור לעניין סניפים שכן רשת עם 300 או 200 סניפים, ברור לכולנו שהיכולת שלה להגיע להפרה חוזרת היא תוך יום והקנסות יעופו על הרשת הזאת מיידית. גם אם בסוף נגיע למשא ומתן מול הנציבות, אנחנו או הרשת יגיעו למשא ומתן מול הנציבות כדי להפחית את הקנסות או לבטל אותם, המשמעות היא זמן, עלויות כבדות ואת העלויות האלה הרשת לא תספוג אלא היא תגלגל אותן לצרכן.

לפיכך אנחנו מבקשים פתרון מהותי לעניין הרשתות. היו לנו - זה לא רק אנחנו אלא גם המלונות לצורך העניין - כמה הצעות כדי לפתור את הבעיה הזאת ואנחנו נשמח לשמוע את חוות דעת של הוועדה.

אני אוסיף משפט על מה שישראלה אומרת והיא צודקת. אנחנו חוששים שהצעת החוק בנוסח הנוכחי שלה כוללת החמרה אינהרנטית בחוק ואיזושהי אכיפה בררנית. זאת אומרת, אפליה כנגד רשתות כבר בחוק. הבנו מחברינו מהנציבות שאם סופרמרקט או מלון או חדר כושר בקריית שמונה עשה איזושהי הפרה ואחר כך אותו סניף שלו באילת עשה הפרה, כאשר זה ניהול שונה - - -

אותה הפרה.

אותה הפרה או אחרת. זאת לא חייבת להיות אותה הפרה.

הנקודה ברורה. מה אתם אומרים?

זה מוגדר כהפרת חובת ייצוג הולם וחובת נגישות תוך שנתיים.

אתם רוצים לנסות להבהיר את הנקודה?

קודם כל, זאת אמורה להיות אותה הפרה. אם צריך להבהיר את זה, נבהיר את זה ברמת הנוסח.

זאת תשובה ראשונה.

דרך אגב, גם בעיצומים כספיים באופן כללי וגם בתחום הנגישות כמו שהיא היום, למשל תביעות או צו נגישות שזה אותו הדבר. החייב הוא הישות המשפטית שעומדת.

נכון, אבל הוא מדבר על מקרים יותר מורכבים, כשיש הרבה מאוד סניפים.

העיצום הכספי לצורך העניין, ההתראה, ההודעה, המהלך הוא לא מול הסניף בקריית שמונה כמו שהוא תיאר אלא מול ההנהלה. ההנהלה אמורה לדאוג שבאמת בשאר המקומות שהם באחריות שלה הם מטפלים בזה כמו שצריך. אם מדובר במשהו שהוא אינצידנטאלי קטן, אני מבין שלא סומכים עלינו אבל כך אנחנו פועלים גם היום.

הם מצולקים. אני חושבת שהתובענות הייצוגיות עשו להם נזקים חמורים.

אלה דברים שהם לא בהקשר הזה. גם היום באכיפה שלנו, אם נפל השלט או המדבקה גורדה, אנחנו לא באים אבל אם הם לא עשו שירותים שזה דבר משמעותי - - -

אבל זה מה שכתוב כאן?

כן.

האם כתוב כאן שזאת הפרה משמעותית?

לא.

גם היום באכיפה שלנו בצווים לא נכנסים לדברים האלה בחקיקה ראשית, כמו שלא נכנסים בדברים האלה בחקיקה ראשית גם בחקיקה אחרת שעוסקת בעיצומים כספיים. בסוף הדברים האלה נמצאים גם בהגנת הצרכן וגם בדיני עבודה, בנהלים האלה שמאושרים כי זה חלק מהדברים שגם הגמישות לא עוזרת רק כדי להחמיר אלא היא עוזרת מאוד גם כדי להקל בהקשרים האלה. אמרה קודם חברתי מייעוץ וחקיקה שהכוונה היא לעשות חוק אחיד של עיצומים כספיים בלי כל מיני חריגות. הרעיון הוא שזה יהיה אותו הדבר. החששות האמיתיים, אותן קביעות עליהן דיברת שזה לא המנגנון הזה - להיפך. ברגע שיהיה עיצום כספי, כביכול יהיו מוגנים מפני תביעה ללא נזק וכולי.

רצית לתת עוד דוגמה?

כן. ניקח למשל את רשת פתאל, הרשת הגדולה בארץ עם 40 בתי מלון. כל מנכ"ל חתום על רישיון העסק. זאת אומרת, רישיון העסק הוא עבור מג'יק פאלאס והמנכ"ל שי כהן לצורך העניין. דוד פתאל, שיש לו 40 בתי מלון בארץ ועוד 150 באירופה, הוא לא יודע - - -

זה יחסית קל. זאת ישות משפטית אחרת.

זאת לא ישות משפטית אחרת.

אני אסביר. עובדה שברישוי עסקים המדינה יודעת להתייחס לבית מלון.

אבל אם יש לך בתובענות ייצוגיות את הטעיית הצרכן, לא בנגישות אלא דווקא ממקום אחר, זאת לא ישות אחת? אתם לא יכולים לעשות הפרדה. לא הבנתי מה הטענה.

אני אסביר. הם אומרים שאנחנו הולכים לפי ה-ח"פ. זה הכי קל.

זה לא הכי קל. זה הדין.

אנחנו מבקשים לאמץ כאן את מה שיש ברישוי עסקים. ברישוי עסקים אנחנו צריכים לקבל אישור לא רק מהרשות המקומית אלא גם מהמשטרה, מהכיבוי, איכות הסביבה, משרד הבריאות ומעוד גורמים. המדינה יודעת להתייחס לסניף באופן נפרד. יכול להיות שב-ח"פ אחד יש 20 בתי מלון וכל בית מלון נתייחס אליו כסניף נפרד. אם יש לי הפרה בסניף אחד, זה לא יפגע לי בסניפים אחרים. יכולות להיות פשלות ותקלות. אני מכיר גם בית מלון שקיבל רישיון עסק ואישור מורשה ואחר כך באו מהנציבות וגילו משהו וזה בסדר והמלון תיקן ויתקן. אין עבודה באפס פשלות או תקלות. אבל אנחנו מבקשים שאם יש איזושהי תקלה – וזה יכול לקרות – בסניף אחד, ואצלי סניף זה מלון, שזה לא ישפיע על סניף אחר.

ההצעה שלנו היא שאם אנחנו רואים שיש רשת שבאופן שיטתי מעל 50 אחוזים, 40 אחוזים, 30 אחוזים – תקבעו אתם איזה מספר – מהסניפים שלה יש את אותה הפרה, אז יכול להיות שיש כאן שיטה והתרשלות ואז צריך שזאת תהיה הפרה חוזרת ואנחנו אתכם. אנחנו לא נשמור על מישהו שהוא רשלן.

הבנתי. אני אנסה לתמצת את השאלה. השאלה היא האם יש התייחסות שונה וייחודית לעסק שיש לו סניפים רבים, לא יודעת כמה, נגיד מ-10, 50, 500. השאלה היא האם בעניין ההפרה החוזרת צריכה להיות או שכבר יש איזושהי התייחסות שונה. מה עמדתכם?

החוק הזה הוא לא שונה מכל חוק רגולציה אחר שאין בו הבחנה כזאת. רישוי עסקים הוא רגולציה ייחודית שהיא ברמה המקומית אבל יש הרבה מאוד חוקי רגולציה ארציים שחלים באופן רוחבי. הם לא עושים את ההבחנה בין סניפים. הכול היא אותה ישות משפטית, אותו בעל רישיון לצורך העניין, אותו יצרן, יבואן וכולי. כל הרגולציה לא מתייחסת לזה. באותה מידה גם יכולים לגלות תקלה במטבח של מלון בבאר שבע ואחר כך לגלות שאותה תקלה חזרה על עצמה במלון במקום אחר כאשר הטמפרטורות במקפיא היו בניגוד לחוק המזון.

משרד הבריאות עושה את זה כל הזמן.

אין שם הבחנה לפחות בחוק - ויש שם גם עיצומים כספיים – ואין שם התייחסות למשהו שהוא לא ישות משפטית ולא הגורם שהוא בעצם בעל הרישיון, זה שמחויב לפי החוק.

אני רוצה לחדד. אם במישור החוזי בין אותו זכיין לבין אותה רשת יהיה כתוב שהאחריות - - -

זה לא זכיין.

לא זכיין. אותו בית מלון.

סניף.

סניף. יהיה כתוב שהאחריות והחובה לקיים את חובות ההנגשה, תהיה על המנכ"ל.

על המנהל.

במצב הזה אתם עדיין אוכפים מול אותה רשת? גם אם האחריות היא עליו, האכיפה היא מול הרשת?

לא. החוק מטיל אחריות. התניות חוזיות יכולות אולי להיכנס אחר כך לשיקול.

למישור הזה.

אבל הן לא יכולות לשנות את האחריות והן לא יכולות להתנות על הוראות החוק. החוק קובע את האחריות.

לא להתנות על הוראות החוק אלא פשוט לקבוע שהחייב הוא לא א' אלא הוא ב'.

האחריות נקבעת בחוק. אחר כך אפשר ביחסים חוזים לקבוע שיפוי אבל זה לא רלוונטי לחוק. החוק קובע אחריות. אני אומר יותר מזה. התפיסה בחקיקה של רגולציה היא שההוראות האלה הן לא הוראות מוסריות. הן הוראות טכניות, הן הוראות שבגדול אין תמריץ להפר אותן והתפיסה היא שתאגיד – ככלל, כל תאגיד – למי שיש את הכוח ואת היכולת להשפיע על ההתנהלות בשטח, זה הקודקוד של התאגיד ולו יש את הסמכות ואת הכוח להתוות ולהנחות את ההתנהלות. גם אם זה עסק גדול וגם אם יש לו סניפים, זאת אחריות שלו להטמיע.

הנקודה הובנה. את יכולה להבהיר את השוני בדיני הרגולציה של רישוי עסקים עליהם דיברתם ואני שואלת למה שם כן יש הבחנה וכאן לא?

כן. אני אסביר. ברישוי עסקים, זה לפי רישיון העסק.

אם תוגש לבית המשפט העליון עתירה נגד החוק. איך נסביר לשופטי בית המשפט? השופטים ישבו שם וישאלו אתכם איך יכול להיות שברישוי עסקים מדינת ישראל יודעת להתייחס לעסק לפי סניף.

אני אענה לך. גם אני לא מומחה לרישוי עסקים אבל מה שאני יודע לגבי רישוי עסקים, גם בהקשרים שלנו וגם בהקשר כללי, זה שרישוי עסקים הוא לא סנקציה על אי עמידה בחוק אלא הוא כזה שאתה יכול להפעיל את המקום הוא לא יכול להפעיל אותו. אם היה מצב שבו נניח מלון אחד מהרשת נסגר בגלל תנאים סניטריים ועכשיו סוגרים עוד מלון אחר שהוא בסדר גמור, על זה הוא היה הולך לבג"ץ וצודק כי למה סגרו את המלון האחר? רישוי עסקים זאת החלטה אם אפשר להפעיל את המקום. זאת לא סנקציה על אי עמידה בדרישות. החקיקה של עיצומים כספיים, כמו במובן הזה, צו הנגישות כמו שהוא היום וכמו שאביגיל אמרה קודם זאת האחריות של האישיות המשפטית שעומדת מאחורי זה, שבמקרה הזה זה התאגיד עצמו. לכן למשל בתביעה ייצוגית תובעים את התאגיד ולא תובעים את המלון כי אי אפשר לתבוע את המלון בהקשר הזה. לכן החובה היא על התאגיד עצמו. לכן אם מלון אחד באילת לא עשה שירותים, אחריות התאגיד היא לבדוק אם יש שירותים גם במלון האחר כי זאת האחריות שלו כי אף אחד אחר לא יכול לבדוק את זה.

במידה ויש תאגידים נפרדים, כמובן אלה דברים שונים לחלוטין ואני חושב שחלק גדול מהמלונות באמת מתואגדים אחרת ואנחנו לא מדברים על שרשור.

אני חושבת שאם אנחנו נצמצם את הנקודה שאנחנו מדברים או דנים בה, זה אך ורק לעניין הסעיף המדובר כאן על הפרה חוזרת. זאת הסוגיה. אני רוצה שכן נשקיע בזה עוד איזושהי מחשבה, לגבי ההפרה החוזרת ולא לגבי האחריות.

מבחינת התמריץ, אם מסתכלים על כל סניף וסניף כהפרה ראשונה, זה לא מתמרץ את ההנהלה להטמיע כלפי מטה.

למה? תראי כמה עיצומים מינהליים היא יכולה לחטוף. למה לא? אם היא יודעת שהיא חשופה לכל כך הרבה, שלכל מלון יכול לבוא פקח או ממונה? אלה אלפי שקלים.

הרציונל בהפרה חוזרת הוא שאם הסנקציה הבסיסית לא הייתה מספיק מרתיעה, יש סנקציה חמורה יותר. אני יכולה לפרוס עסקים ברחבי הארץ ושכולם יפרו בדיוק את אותה הפרה.

לי יש קושי עם זה. שמעתי את ההסברים שלכם ועדיין יש לי קושי עם העניין של ההפרה החוזרת.

רבנים לזכויות אדם. שתי הערות. הערה אחת בנושא הרשתות. תאגיד שבוחר להיות רשת עם סניפים, בוחר לעשות כן כיוון שמן הסתם יש לו יתרון כלכלי. כפי שיש לו יתרון כלכלי, גם צריכה להיות לו אחריות. בצד היתרונות הוא צריך גם לשלם את העלויות. שמענו כאן איך הם נוהגים לגלגל על המנכ"לים, על עובדים מקומיים את האחריות ואז בוודאי שאין להם שום אינטרס ברמה הארצית, ברמה הכוללת, לקחת אחריות. אם אנחנו רוצים שהאחריות תשב היכן שגם הרווח והכוח, אז בוודאי שאנחנו אומרים שהנהלת הרשת צריכה ליצור את התמריצים, את המכרז הכולל כדי שיהיה אינטרס שיוציאו מכרז על התקנת כל השירותים בכל המלונות ושלא יפילו את זה על אותו מנכ"ל של אותו מלון. לכן יש כאן היגיון בסיסי הגיוני ביותר לכך. בצד הרווח והכוח צריכה להיות גם האחריות. לכן ברור לנו לחלוטין שזה מאוד הגיוני שזה נחשב הפרה חוזרת.

אני אקשה ואני אומר גם לכם. יכול להיות שבאמת הייתה תקלה של אותו אדם שאחראי על הנגשת הדלפקים של השירות. הוא היה אחראי על כל ההנגשה הזאת בחמשת המלונות והממונה הגיעה לבאר שבע ונתן שם הפרה ואחרי יומיים הגיע לירושלים ונתן גם שם הפרה וכך גם בתל אביב ובכל מקום אחר. יוצא שיש לכם כאן הפרה חוזרת.

אבל התהליך הוא לא כזה. הגיע המפקח לבאר שבע ומצא שם את ההפרה. אז זה עלה לממונה והממונה הוציא הודעה על כוונת חיוב. מה הרשת עושה באותו רגע? היא מוציאה בדיקה לכל שאר הסניפים.

במלון השני, אותו מתקין התקין בטעות, ברשלנות, לא משנה איך – היא מוגנת?

לא. היא לא תהיה מוגנת. כדי שזאת תהיה הפרה חוזרת צריך שיצא מפקח לסניף השני. ההנחה היא שרשת עובדת כרשת ואם נמצאה הפרה במקום אחד, סביר להניח שאם יש משהו שהיא תעשה באופן מהיר, זה לוודא שההפרה הזאת מטופלת בכל הסניפים. המטרה שלנו היא לייצר אכיפה אפקטיבית. אנחנו לא בעקבות העיצום על מקום אחד נרוץ לחפש בסניפים של אותה רשת.

לא. במקרה יצאו שני פקחים שלא ידעו אחד על השני.

צריך להבין ששתי הפרות באותו יום לא יהיו הפרות חוזרות. הפרה חוזרת היא רק אחרי שהוטל עיצום.

למה? כתוב שהפרה חוזרת שזו הפרה, שאתם אומרים שזאת אותה הפרה. לא כתוב שהוטל עיצום.

הפרה חוזרת זה אחרי. הפרה חוזרת, זה אומר שכבר הופעל כלי אכיפה ובכל זאת נמצאה עוד הפרה.

אם בנציבות נרשם שיש הפרה במקום אחד, זה כבר נכנס אם הוטל הקנס או לא הוטל הקנס.

לא. מה זה נרשם? כל הרציונל של הפרה חוזרת הוא איך אתה מגיב לסנקציה הראשונה שהוטלה עליך. זה לא יכול להיות בו זמנית.

אבל כשאת נמצאת בסניפים זה קצת יותר מורכב.

אבל כרונולוגית יוצאת הודעה להנהלה ועכשיו מה היא עושה עם הדבר הזה? אני מזכירה שבתקנות ההפחתה יש נסיבה של נקיטת אמצעים למניעת הישנות הפרות. כמו שהדס אמרה, המתבקש הוא שבדיוק כמו שיש לו את הסמכות ואת הכוח לשלוט במה קורה ברמת הנהלים בסניפים, הוא יצא ויוודא שזה לא קורה בסניפים אחרים. אם זה היינו הך, אם כל הפרה היא בדיוק כמו הפרה ראשונה, באמת אין תמריץ כי שוב, צרך לזכור שבכל מקום כזה יש גם את העלות של הציות לחוק.

כאמור, לדעתנו אכן התמריץ אמור להיות ויש כאן אלמנט שלוקח בחשבון שמתחיל מנגנון של תיקון וזה מה שאנחנו רוצים להגיע אליו. שבסופו של דבר כולם יתקנו את המצב ולא משהו אחר. כאמור, לנושא הסניפים זה נראה לנו חשוב ביותר שזה ייחשב הפרה חוזרת.

הנקודה השנייה היא קצת מכיוון הפוך ומתייחסת לעסקים קטנים ולאפשרות לקבל הפחתה. כתוב כאן, ואני חושבת שהכוונה היא שכאשר נותנים למישהו את ההתראה, הוא מבין שביכולתו להעלות את כל טענותיו - וכתוב שהוא יכול להעלות את כל טענותיו – אבל לדעתי אולי כדאי לחדד את האפשרות גם לבקש הפחתה בסכום מסיבות אישיות. משתמע שהטענות שהוא יכול להתגונן, הן טענות מהותיות שקשורות כאן בניסיתי לתקן וכולי. להבנתי יש כאן עוד טענות יותר רחבות להפחתת הסכום כמו אני עסק חדש, אני בעצמי על סף פשיטת רגל, טענות אישיות. פשוט הייתי מוסיפה עוד שתי מלים לסעיף (ג) על ההודעה שמאפשר לו למסור לו הודעה על הכוונה כך שיש ל אפשרות לטעןן לנושא בקשה להפחתה מסיבות אישיות.

את מתכוונת לסעיף 26ט?

כן.

אבל אני חושבת שזה ברור שהוא יכול לטעון.

אין כאן מחלוקת מהותית אבל זה נוסח שכמו שאמרתי הוא נוסח אחיד בכל החוקים. אנחנו לא רוצים לכתוב כאן משהו שלא קיים במקומות אחרים כשבעצם מהותית אין הבדל. תקנות ההפחתה הן חקיקה לכל דבר ושם הדברים האלה מופיעים. כאן מופיעה סמכות להפחית בהתאם לתקנות ובתקנות כן מופיעות נסיבות.

אני מתייחסת להודעה שניתנת לאנשים ביד.

אפשר לנסח אותה איך שרוצים אבל לא נכון לעשות הבחנה בין החוקים השונים. בסוף, בהנגשה, ברמת ההסברה, אפשר לנסח את זה איך שהנציבות תמצא לנכון אבל ברמת החקיקה אנחנו כן שומרים על נוסח אחיד ומבחינה מהותית על מה שאת אומרת.

שתי נקודות. האחת, אם כך ראוי לשקול את החקיקה, היכן שמעוגת הפחתה באופן כללי. מאוד חשוב שלאנשים יהיה ברור מה הם יכולים לטעון. אותי לא מטרידה הרשת שמחזיקה צי של עורכי דין שבודקים פסקה קודמת אלא בעל הבסטה הקטנה בשוק. כדאי לשקול באופן כללי אם זה מספיק ברור.

אני חושבת שקיבלנו כרגע את התשובה מאביגיל ממשרד המשפטים שהפרשנות שניתנת לדברים שכתובים כאן, שהנוסח כאן הוא בהלימה לחוקים אחרים, אני מבינה שהוא כולל גם את הטיעונים האלה שעליהם בקי מדברת. נכון?

כן.

אותי מטרידה נוסח הודעה, מה בן אדם קיבל ביד, כשהוא קורא את זה הוא מבין מה הוא יכול לטעון. לא המהות. ברור לי שהם ישקלו את הטענה אבל מטריד אותי שהבן אדם יבין מה האפשרות שלו לטעון.

הנוסח של ההודעה, זה לא החוק.

אם כן את הנוסח של ההודעה בנספח או איפה שזה נמצא, אני מציעה לכתוב אותו מובנת.

אני חושבת – אני לא יודעת, זאת הנחה - שכאשר אדם מקבל איזה שהם עיצומים כאלה, הוא הולך להתייעץ עם יועץ, עם מומחה, עם עורך דין. נדמה לי שכל אדם שעוסק בתחום יודע שהוא יכול להעלות כל טענה שיכולה לעזור לו. כל טענה ולא חייבת להיות רק בהפחתה אלא גם בדברים אחרים. כל טענה שיכולה לעזור לך, תעלה אותה לטובתך.

בהודעה כן יהיה שזכותו של המפר לטעון את טענותיו לפני הממונה ובכלל זה הזכות. ברור שהוא יכול לטעון.

אני לא חושבת שכדאי אבל תודה על ההערות האלה, בקי.

אני רוצה להתייחס לעניין הסניפים. אולי האוזניים שלי רגישות מדי.

רגע. אני מבקשת ממך לעצור בנקודה הזאת כי הנקודה ברורה. יש לי הצעה ולכן חשוב לי שנתקדם. כמו שאמרתי לכם, עדיין יש לי קושי, למרות ששמעתי את ההסברים שלכם לגבי הסניפים. אני חושבת שצריכה להיות כאן עוד איזושהי עבודה, עוד לעיסה, לבדוק את זה עוד פעם, לראות אם אפשר לתת כאן מענה יותר מדויק לעניין הזה של הסניפים. גם בעניין הזה, כמו בעניין הקודם, אני מבקשת שכן תבדקו ובשבוע הבא תחזרו אלי עם תשובות אחרות או אותן תשובות אבל מנומקות. תודה רבה. נתקדם.

26יג סכום מעודכן של העיצום הכספי
(1) העיצום הכספי יהיה לי סכומי המעודכן ביום מסירת דרישת התשלום, ולגבי מפר שלא טען את טענותיו לפני הממונה כאמור בסעיף 26י(ד) – ביום מסירת ההודעה על כוונת חיוב. הוגשה עתירה לבית משפט לפי סעיף 26כז או הוגש ערעור על החלטה בעתירה כאמור, ועוכב תשלומו של העיצום הכספי בידי הממונה או בידי בית המשפט – יהיה העיצום הכספי לפי סכומו המעודכן ביום ההחלטה בעתירה או בערעור, לפי העניין.

(2) סכומי העיצום הכספי הקבועים לפי סימן זה יתעדכנו ב-1 בינואר בכל שנה (בסעיף קטן זה – יום העדכון) בהתאם לשיעור שינוי המדד הידוע ביום העדכון לעומת המדד שהיה ידוע ב-1 בינואר של השנה הקודמת. הסכום האמור יעוגל לסכום הקרוב שהוא מכפלה של 10 שקלים חדשים. לעניין זה, "מדד" – מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

(3) הממונה יפרסם ברשומות ובאתר האינטרנט של הנציבות הודעה על סכומי העיצום הכספי המעודכנים לפי סעיף קטן (ב).

26יד המועד לתשלום העיצום הכספי

על המפר לשלחם את העיצום הכספי בתוך 30 ימים מיום מסירת דרישת התשלום כאמור בסעיף 26י.

26טו הפרשי הצמדה וריבית

לא שילם המפר עצום כספי במועד, ייווספו על העיצום הכספי, לתקופת הפיגור, הפרשי הצמדה וריבית כהגדרת בחוק פסיקת ריבית והצמדה, התשכ"א-1961 (בפרק זה – הפרשי הצמדה וריבית) עד לתשלומו).

26טז פריסת תשלומים

(1) הממונה רשאי, לבקשת המפר, להחליט על פריסת התשלום של העיצום הכספי, בהתחשב בסכום העיצום הכספי שהוטל על המפר ובנסיבות מיוחדות אחרות המצדיקות פריסה כאמור, ובלבד שמספר התשלומים לא יעלה על 12 תשלומים חודשיים.

(2) לא שילם המפר תשלום במועדו, יראו את החלטת הממונה על פריסת התשלום כאמור בסעיף קטן (א) כבטלה, יתרת החוב תעמוד לפירעון מיידי ויחולו הוראות סעיף 26טו.

26יז גבייה

עיצום כספי ייגבה לאוצר המדינה, ועל גבייתו יחול חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות, התשנ"ה-1995.

התראה מינהלית

26יח התראה מינהלית

(1) היה לממונה יסוד סביר כי אדם הפר חובת ייצוג הולם או חובת נגישות, כאמור בסעיף 26ז, והתקיימו נסיבות שקבע הנציב, בנהלים, רשאי הממונה, במקום למסור לו הודעה על כוונת חיוב ולהטיל עליו עיצום כספי, לפי הוראות סימן א', למסור לו התראה מינהלית לפי הוראות סימן זה. נהלים לפי סעיף זה ייקבעו באישור היועץ המשפטי לממשלה ובהתייעצות עם הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים במשרד הכלכלה, ויפורסמו באתר האינטרנט של הנציבות. בסעיף קן זה, "היועץ המשפטי לממשלה" – לרבות משנה ליועץ המשפטי לממשלה שהיועץ המשפטי לממשלה הסמיכו לעניין זה. נהלים כאמור יכללו גם את התנאים שבהם לא יוטל על המפר עיצום כספי ותינתן לו התראה מינהלית, אם הציג אישור מורשה נגישות לגבי התאמות הנגישות שביצע.

(א1) מבלי לגרוע מהאמור בסעיף קטן (א), במהלך ארבע שנים מיום כניסת פרק זה לתוקף – היה לממונה יסוד סביר להניח כי אדם שהוא חייב זעיר או חייב קטן הפר לראשונה חובת נגישות, ימסור לו הממונה התראה מינהלית לפי הוראות סימן זה במקום למסור לו הודעה על כוונת חיוב ולהטיל עליו עיצום כספי.

(2) בהתראה מינהלית יציין הממונה מהו המעשה המהווה את ההפרה ומועד ביצועה, יודיע למפר כי עליו להפסיק את ההפרה וכי אם ימשיך בהפרה או יחזור עליה יהיה צפוי לעיצום כספי גם בשל הפרה נמשכת או הפרה חוזרת, לפי העניין, כאמור בסעיף 26יא, וכן יציין את זכותו של המפר לבקש את ביטול ההתראה לפי הוראות סעיף 26יט.

אני אסביר בקצרה. יש לנו כאן התראה מינהלית שזה במקום למסור הודעה על חיוב ולהטיל את העיצום הכספי, לנציב יש סמכות לקבוע בנהלים נסיבות שבהם תינתן קודם כל התראה. אנחנו הוספנו כאן שהנהלים האלה ייקבעו גם ההתייעצות עם הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים במשרד הכלכלה ובנוסף הסיפה של סעיף קטן (א) זה מה שדובר לגבי אישור מורשה נגישות. אנחנו מבקשים שבנהלים ייכללו המצבים בהם לא יוטל על המפר עיצום אם הוא מראה שיש לו אישור מורשה נגישות לגבי אותן התאמות נגישות. בנוסף, כמו שאמרה יושבת ראש הוועדה, במשך 4 שנים מיום כניסת החוק לתוקף, שזה כנראה 5 שנים מיום שהוא יאושר כאן בכנסת אם מדובר בעסק זעיר או קטן, 4 שנים תינתן אוטומטית התראה. כלומר, הסעיף הזה יחול אוטומטית לגבי אותם עסקים ואי אפשר יהיה לתת הודעה על חיוב במצב כזה לפני שנמסרה לו התראה.

הסעיף הכללי, סעיף קטן (ב), מדבר על כך שההתראה המינהלית צריכה לפרט מהי אותה הפרה וצריך לשים לב שאם הוא ממשיך באותה הפרה או חוזר עליה, הוא כבר נכנס לקטוריות של הפרה נמשכת או חוזרת.

התאחדות המלאכה והתעשייה. אני רוצה להתייחס לסעיף (א1). "יהיה לממונה יסוד סביר להניח כי האדם שהוא חייב זעיר, לראשונה". לראשונה, מרגע שהוא הקים את העסק? לראשונה, הוא פעם ראשונה הגיע אליו?

לראשונה ב-4 שנים. הפרה ראשונה של אותו עסק.

מה זה סביר?

לראשונה מצידה של הנציבות.

מה הקריטיונים שלכם לסביר?

שימי לב שה"סביר" הזה מופיע גם ב-26יח וגם בהודעה על חיוב. כלומר, כשחושבים, הוא לא צריך מעל לכל ספק להיות בטוח שהייתה הפרה אלא יש לו יסוד סביר.

זה פתוח מדי.

מקובל בעיניי אבל אני אתן לנציבות להתייחס.

זה הנוסח בכל החוקים. זאת התבנית הקבועה של כל סמכות מינהלית ולא רק בהקשר הזה. זאת התבנית. סביר להניח. מטבע הדברים הוא צריך להיות סביר כמו כל פעולה מינהלית. הוא לא יכול להיות מעבר לעוסק סביר. לא מדובר כאן בהרשעה פלילית אחרי הליך. זה הרף על בסיסי מוצאים את הכוונה לחיוב ואחר כך שומעים את הטענות ואפשר להחליט לא להסכים.

נבהיר לגבי ה"לראשונה". הכוונה היא שאותו עסק מפר פעם ראשונה כל חובת נגישות שהיא. כלומר, זה לא קטגורית. אנחנו מדברים על כל חובה מתוך התוספת. בפעם השנייה והשלישית הוא כבר נכנס למסלולים הרגילים.

היסוד של הסבירות, הכוונה לא אם זאת פעם ראשונה או לא.

ודאי. הסבירות מתייחסת להפרה. לראיות לקיום ההפרה.

לא לזה שזאת הפרה ראשונה ולא לגודל העסק.

לא.

דיברנו קודם כל על עניין הפטור ואני רוצה לחזור ולהתייחס לנקודה שהעלה מוקדם יותר שי. דיברת על איזה שיתוף. אולי תספר על עניין הפטור, איך ניתן הפטור, מי נותן את הפטור, כדי שזה יהיה ברור יותר בנקודה הזאת לעסקים.

זה מתקשר להודעה על כוונת חיוב, שהוא יכול לטעון אם יש לו פטור. אנחנו מבקשים לשמוע לגבי המנגנון הזה בעניין הפטורים.

יש כמה סוגים של פטורים. פטור הנדסי שמוגדר בתקנות, למשל היעדר מקום לביצוע התאמת הנגישות, אין מקום למעלית או למעלון או לרמפה. אין מקום במבנה לעשות אותו או שזה יכול לפגוע ביציבות המבנה וכולי. אם יש אישור של מורשה נגישות, יש פטור. זה ברמת העיקרון כי זה תלוי בתקנות.

מי נותן את הפטור?

במקרה הנדסי, זה מורשה נגישות. מורשה נגישות עצמאי. יש פטורים כלכליים לפי תקנות, על פי מחזור, ואז הפטור הוא פשוט מי שעמד בדרישות של התקנות. מראה מחזור, מראה שהוא דיווח על זה ופרסם ואז יש לו פטור. זה פטור אחר. סוג אחר של פטור הוא פטור באישור של הנציב או אם נניח מגיעים לבית המשפט ובית המשפט קבע. בעיקרון זה אישור של הנציב ואם הוא מעל המחזור שקבעו התקנות אבל עדיין יש לו קשיים כלכליים מיוחדים, או תקופת הפסדים וכולי, ואז הוא מבקש מהנציב פטור והוא יכול לקבל אותו.

אפשר להגיד בהקשר הזה שהנתונים של הגשת בקשה לפטור מהנציבות, לפי הנתונים של הנציבות, בין אוגוסט 2020 עד 2021 התקבלו 155 בקשות לפטור. אני לא יודע כמה מהן אושרו אבל זה נתון מאוד מאוד נמוך. צריך להבין שמדובר כאן על עשרות אלפי עסקים.

כמו שאמרנו, רוב הפטורים הם לא פטורים שדורשים את האישור של המורשה לגבי עסקים קיימים.

בהקשר לדברים ששי אומר, מזכירות לי כאן היועצת המשפטית ומנהלת הוועדה שהוועדה עדיין מחכה לדיווח שלכם שהיה צריך להתקבל אצלנו ואז בין היתר גם אפשר היה להתייחס לנתונים האלה.

אני רק אומר שהדיווח יגיע בימים הקרובים. אספנו את הנתונים.

תוכלו להציג לנו את זה בשבוע הבא.

כן.

לגבי הנקודה עצמה ששי מעלה?

כמו שערן אמר, חלק ניכר מהפטורים הם לא פטורים שדורשים את אישור הנציב.

מה ששי הקריא, אלה הפטורים שהוגשו אלינו. בגדול יש שני סוגים כאלה, זה או בניין, ממש חדש, שמבקש פטור וצריך נסיבות מיוחדות ואז אישור של פטור לבניין חדש עושה הנציבות, או במקרים בהם הפטורים הכלכליים הרגילים לא מספיקים והוא צריך משהו מיוחד.

אתה אומר שככל הנראה יש עוד מספר אחר שאנחנו לא יודעים מהו.

כן. הם לא צריכים לדווח. לדעתי רוב הפטורים הם מסוג הנדסי. בעסקים קטנים.

אם זה לא ניתן לביצוע באופן הנדסי, זה לא קשור לנציבות. זה מורשה.

יש לכם את היכולת לתת לנו דיווח על הכול?

לא, הם לא חייבים לדווח. זאת רגולציה עצמית. אם מגיע פקח, בזה בעצם זה נגמר.

אין יכולת לדעת כמה פטורים בסך הכול.

לא. זאת רגולציה עצמית.

היה גם איזה שיח לגבי זה שלפקח בעצמו יכול להיות מידע יותר מאשר נניח בעסק קטן אם היה כאן פוטנציאל לקבל פטור ואז הוא לא יזהה את ההפרה. כאשר מדובר בפטור הנדסי למשל.

במצב שבעל העסק לא ידע לבקש את הפטור.

בהודעה על כוונת חיוב, זה כתוב במפורש, הזכות לטעון לפטור. אם באמת זה לא משהו שהתחוור מהשטח, הוא יוכל לטעון והממונה ישקול את זה בהחלטה על העיצום.

אחרי שהוא מקבל התראה מינהלית, הוא גם יכול לטעון את טענותיו? איפה זה מופיע? בסדר. זה בסעיף עכשיו.

26יט בקשה לביטול התראה מינהלית

(1) נמסרה לפר התראה מינהלית כאמור בסעיף 26יח, רשאי הוא לפנות לממונה בכתב, בתוך 30 ימים, בבקשה לבטל את ההתראה בשל כל אחד מהטעמים האלה:

(1) המפר לא ביצע את ההפרה.

(2) המעשה שביצע המפר, המפורט בהתראה, אנו מהווה הפרה.

(2) הממונה רשאי להאריך את התקופה האמורה בסעיף קטן (א), מטעמים מיוחדים שיירשמו.

(3) קיבל הממונה בקשה לביטול התראה מינהלית לפי הוראות סעיף קטן (א), רשאי הוא לבטל את ההתראה או לדחות את הבקשה ולהותיר את ההתראה על כנה. החלטת הממונה תינתן בכתב ותימסר למפר בצירוף נימוקים.

למעשה הפיטור אמור להיטען במסגרת פסקה (2), המעשה שביצע המפר מפורט בהתראה אינו מהווה הפרה. אחת הסיבות היא שיש לו פטור ולכן מבחינתכם זאת לא הפרה?

יכול להיות גם. המפקח לא יוציא מכתב אם יש פטור.

26כ הפרה נמשכת והפרה חוזרת לאחר התראה מינהלית

(1) נמסרה למפר התראה מינהלית לפי הוראות סימן זה והמפר המשיך להפר את החובה שבשלה נמסר לו ההתראה, יראו את ההפרה כאמור כהפרה נמשכת לעניין סעיף 26יא(א), והממונה י מסור למפר הודעה על כוונת חיוב בשל ההפרה הנמשכת בהתאם להוראות סעיף 26ח, בשינויים המחויבים.

(2) נמסרה למפר התראה מינהלית לפי הוראות סימן זה והמפר חזר והפר את החובה שבשלה נמסרה לו ההתראה, בתוך שנתיים מיום מסירת ההתראה, יראו את ההפרה הנוספת כאמור כהפרה חוזרת לעניין סעיף 26יא(ב), והממונה ימסור למפר הודעה על כוונת חיוב בשל ההפרה החוזרת בהתאם להוראות סעיף 26ח, בשינויים המחויבים.

שאלה לגבי ההפרה החוזרת. למעשה אתם אומרים - ניקח לדוגמה את עסק קטן או זעיר – במהל 4 השנים הראשונות הוא מקבל התראה ואז אתם אומרים שאם זאת הפרה חוזרת, הוא לא נספר מאחת, כלומר, ההפרה החוזרת כן תהיה כפולה בקנס למרות שלפני הייתה לו רק התראה. מבחינתכם ההתראה נספרת כהפרה לעניין הפרה חוזרת.

לא נותנים סנקציה. אומרים לו שיש לו הפרה, יש לו זמן לתקן.

כלומר, הפרה שנייה של עסק קטן או זעיר במהלך 4 שנים, היא בכפל קנס.

על אותו דבר.

אבל יש לו זמן לתקן.

ברור. כי יש כן לפני כן את ההתראה.

אפשר לשאול לגבי הסעיף הקודם? עורכת הדין מימון שאלה לגבי עסק שקיבל עיצום כספי ויכול להיות שהוא זכאי לפטור אבל הוא לא הגיש בקשה או שהוא לא ידע ואני אומר לך שברוב המקרים זה חוסר מודעות. לא הבנתי את הסעיף הזה. האם הוא יכול לעשות את זה?

הם אומרים שהעסק כמובן רשאי לטעון טענה של פטור.

אני אנסה לענות. התהליך של העיצום הכספי כולל שיג ושיח. מוציאים הודעה על כוונת חיוב ואז בעל העסק - - -

זאת אומרת, זה לא קנס של המשטרה שאתה מקבל בדואר ועליך לשלם אותו עד תאריך מסוים.

זה כמו בעיצומים כספיים אחרים.

השתמשנו, גם אני לדאבוני, במילה קנס וזה לא. מדובר כאן על תהליך אחר ועל הליך אחר ולכן זה חשוב לחדד את זה כי הנה, אתם רואים שאנשים לא יודעים.

מה הפרוצדורה? אני אחדד.

לא. אני מבינה. יצא המפקח לשטח וזיהה את ההפרות. אסף את הראיות וחזר לנציבות. גורם אחר שהוא הממונה על עיצומים כספיים בוחן האם יש יסוד סביר לכך שמתקיימת ההפרה. אם הוא מצא שכן, הוא מוציא הודעה על כוונת חיוב לחייב ואז לחייב יש זכות טיעון ובמסגרת זכות הטיעון הזאת הוא יכול להעלות את כל טענותיו, גם להפריך את הטענות, גם לטעון טענה לעניין פטור, וגם לטעון טענות לעניין תקנות ההפחתה. אחרי שהממונה שוקל את כל הטענות האלה, אז הוא מקבל את ההחלטה. לכן יש את ההזדמנות גם אם – כמו שאתה אומר – החייב לא היה מודע בכלל לאפשרויות הפטור שלו. יש לו כאן את ההזדמנות להעלות אותן עכשיו.

האם בהודעה הזאת שאתם שולחים לו, אתם אומרים לו: דע לך, יכול להיות, אנחנו לא אומרים שכן, אבל יכול להיות שאתה יכול לקבל פטור.

כן. כתוב. כתוב בחוק וכך נעשה.

כל המידע הזה שאתם אומרים, גם יהיה באתר הנציבות?

כן.

כל הדברים האלה?

כן.

אני חושבת שהיה לנו שיג ושיח עם הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים.

הם גם מתייעצים איתם.

זה בהיוועצות איתם.

היה שיח על הנושא של הסברה. זה יהיה בשנים הראשונות. תכנית הסברה נרחבת.

נשב עם הארגונים ונשב גם עם ארגון אנשים עם מוגבלות ונחשוב ביחד איך לעשות תכנית. המטרה היא לא להטיל עיצומים אלא לגרום לכך שבאמת כולם ידעו מה הם צריכים לעשות ויעשו זאת.

תמר, דיברנו על זה.

דיברנו על זה. גם נכתבו על זה דברים. אני אספר שכבר התחלנו. עשינו הרצאה של הנציבות לכל יועצי מעוף, מערך השטח של הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, היועצים שנפגשים עם העסקים. עשינו כבר מפגש הסברה אחד אבל כמובן הסברה זה לא משהו של פעם אחת. כל מי עובד בשיווק יודע שפעם אחת זה לא מספיק וצריך להיות כאן תהליך.

אנחנו נרתמים לזה. בחוק ההסדרים למשל היה כל הנושא של החדשות המקומיות יחד עם אנשי הרשויות המקומיות שנמצאים כאן מאחורי. עשינו תהליך הסברה מאוד מאוד מעמיק ובאמת כמעט כל הרשוית הגישו את הדיווח ואת ההתחייבויות שהם עוד צריכים לעשות.

כשאתם בונים עכשיו את תכנית ההסברה, אני מציעה שכן תתייעצו איתם כי הם יודעים הכי טוב איך הם צריכים לקבל את החומר כדי שיהיה להם הכי קל. אני חושבת שכאן השיח הזה הוא סופר חשוב, אם אנחנו רוצים שההסברה תהיה אפקטיבית. אני שואלת את האנשים שבסוף הם הלקוחות, איך הכי טוב, הכי נכון, הכי נוח והכי יעיל שהם יקבלו את הדברים.

רכז נגישות ארצי וממונה שוויון, קופת חולים מאוחדת. כל מה שאנחנו מדברים כאן על סניפים תופס גם לגבי במערכת הבריאות?

כמובן שכן.

אם דיברו על סניפים, על 40 סניפים שיש לרשת פתאל, לנו יש מאות סניפים.

תבקשנו על ידי יושבת ראש הוועדה לדון בזה ונשתדל לחזור עם תשובה בשבוע הבא. אני רוצה לומר משהו שהוא עקרוני. החקיקה הזאת הייתה בזמנו חלק מההסדרים. החקיקה הזאת נועדה לאפשר אכיפה הרבה יותר מסיבית מול הרשויות ומול גופים ציבוריים משמעותיים. לכן אמרנו שצריך תקופת זמן והוועדה קבעה 4 שנים לעסקים קטנים. לכן אני לא בטוח שכל הסדר יחול גם על גופים ורשויות ציבוריות כי כל זאת מהם מצפים ליותר והם גם קיבלו יותר זמן.

שי, זה אולי בהתייחסות למה שאמרת לגבי סוג המחטף הזה. אולי כן צריך להתייחס לזה. הסברתי את זה לא פעם כאן וגם בכנס שערכה הנציבות לפני שבוע. זה לא היה מחטף. מבחינת הוועדה זה היה לדפוק על השולחן על התנהלות המדינה. זה הזכיר לי כי ערן דיבר על כך שהחובות האלה חלות לא רק על המגזר הפרטי אלא באמת על המגזר הציבורי. אנחנו כוועדה, כאשר נתבקשנו בחוק ההסדרים לפרוס מחדש את מועדי ההנגשה – לקופות החולים, לרשויות הציבוריות, לרשויות המקומיות – ורצו עוד שנים קדימה, וסיפרתי לכם שבאתי מהמגזר הפרטי, הייתי עורכת דין וייצגתי את החברות בתובענות ייצוגיות על כך שהן לא עמדו בגובה הדלפק ודברים אחרים.

מבחינתנו זה היה כל כך מקומם ואנחנו היום המדינה, אנחנו המחוקק אבל אנחנו לא, אנחנו הציבור ואנחנו נמצאים כאן בשליחות הציבור. לכן אמרנו שאנחנו לא מוכנים לקדם את הבקשה של המדינה, אם זה היה משרד הפנים, אם משרד האוצר, אם משרד המשפטים ואם זה היה משרד הבריאות כולם כאחד באו אלינו ואמרו מחדש, תפרסו לנו עכשיו לעוד 5 שנים. זה כל כך קומם אותנו שאמרנו לא, אתם רוצים פריסה, מאה אחוז, יהיה לכם עכשיו איזשהו מקל. נכון שלמקל הזה יש אפקט עליכם, יש לו השלכה על המגזר הפרטי, אבל הכוונה הייתה לבוא ולומר למדינה: עד כאן, לא ניתן לכם יותר. לדעתי זאת כבר פעם שנייה או שלישית שהמדינה מבקשת את הפריסה מחדש של המועדים. אמרנו לא עוד. זה היה הקו שלנו וזה היה המקל שנתנו לנציבות כדי לאכוף את זה בבריאות, בבתי חולים, במועצות ורשויות. איך זה יכול להיות? כמו אתה אמרת בצדק. איך זה יכול להיות שמאיתנו, אנחנו, העסקים הפרטים, מבקשים ודורשים ובאים אלינו כך, ואתם גם לא מממנים ולא עוזרים לנו וגם מתקדמים ומבקשים.

רק שתבין שזה לא היה מחטף. זאת הייתה כוונת הוועדה. החוק הזה הוא לא חוק של הוועדה אלא חוק של משרד המשפטים כמובן אבל חשבנו שיש בו משהו נכון כדי לרסן את המגמה של משרדי הממשלה ולאותת להם עד כאן, זה לא יקרה יותר, לא תקבלו עוד פעם את הגרייס הזה של כמה שנים. למעשה כל מה שאנחנו עושים עכשיו זה באמת מוצאים את האיזונים ואת המקומות בהם אנחנו רואים את האפקט ואת ההשלכה של החוק החשוב הזה על המגזר הפרטי. לכן חשוב לנו לשבת איתכם, חשוב לנו לשמוע אתכם, חשוב לנו לראות היכן המקומות האלה פוגשים אתכם כדי למצוא את המקום המאוזן.

איגוד לשכות המסחר. אני חשוב שזה ברור, אבל כמו שביקשת לתת מענה מדויק יותר בסעיף 26יא להפרה נמשכת והפרה חוזרת, גם כאן אותו הסדר חייב לתת מענה לסעיף הזה.

כן. זה יחול כמובן גם על הפרה נמשכת וחוזרת אחרי התראה. אם יהיה איזשהו פתרון שם, נחיל אותו בהתאם כאן.

שאלה. אולי זאת הבהרה ממש פשוטה. המילה "נמסרה" מופיעה שוב ושוב בסעיף. במחילה אם מופיעה הגדרה ופספסתי אותה אבל לפני כמה ימים היה דיון בוועדת הפנים והתקיים דיון בין חברי הוועדה האם די במשלוח דואר רשום למשל. אני אשמח לשמוע מה אומרת המילה נמסרה לצורך החוק הזה.

תנו לנו פרשנות לפרוטוקול למילה "נמסרה".

מדובר בדואר רשום.

בלי אישור מסירה? מספיק הם שלחו וסימנו לעצמם וי שזה נשלח?

ואם הכתובת לא נכונה?

האם זה יוצא דופן?

אלה כללי המצאה רגילים.

האם המסירה הזו עומדת בכללי הדין?

כן.

נתקן את זה רוחבית בכל החוקים.

לדעתי צריכה להיות הגדרה רוחבית שתגן על אנשים שידעו איזו עוולה הם עושים באופן כללי. הדבר מתכתב גם עם חוק הדיוור הדיגיטלי שעובר בימים אלה בוועדת החוקה. האם נסתפק בזה שמישהו שלח אימייל או שיהיה לנו את המקבילה לדואר רשום עם אישור מסירה, שצריך חיווי שקיבלת וחזרת. לדעתנו באופן כללי להגנה על עסקים ואנשים כאחד צריך שאנשים יקבלו את ההודעה וידעו ועל אחת כמה וכמה במקרה הזה אם אנחנו מדברים על משהו שבמטרתו קשור בהסברה, בהנחיה, בשינוי תפיסתי.

אני לא רוצה לעשות כאן שינוי שיהיה ייחודי לחוק הזה ואני משבשת חוקים אחרים כי תהיה לזה השלכה על הרבה מאוד דברים אחרים. מאוד יכול להיות שיש הרבה צדק וטעם במה שאת אומרת, אבל צריך לעשות משהו שהוא יותר רוחבי ולתת לו איזושהי מחשבה.

אנחנו מקבלים קנסות גם מעירייה וגם מהמשטרה. אנחנו חותמים על זה.

דואר רשום עם אישור מסירה.

ממה שאני מכירה, אנחנו כמובן לא מתכוונים לשנות כאן מכללי המשחק.

בחקיקה יש מגוון ויש דיונים שמתנהלים.

שרוצים לחרוג מהכלל הרגיל, מציינים זאת. לדוגמה, אם רוצים שזה יהיה גם במסרון, כותבים במפורש שיישלח גם במסרון. הכלל הרגיל הוא דואר רשום.

ואם זה בעל עסק מהעולם שלנו, של הנכים? אני חושב שצריך לפתור את כל הסוגיה. שיהיה גם במסרון. תנו את הכלים.

אנחנו נבחן שוב איך פועלים הרגולטורים.

נקודה מעניינת וחשובה אבל אני לא חושבת שזה המקום לפתור את זה כי כמו שאמרתי זאת השלכה מאוד רחבה על כללי המסירה ועל חוקים אחרים. זה רק יבלבל עוד יותר את הציבור כי בחוק הזה הוא צריך כך ובחוק ההוא כללי המסירה מדברים אחרת. אני חושבת שזה לפתחו של משרד המשפטים, האם צריך לבחון את הסוגיה הזאת בצורה אחרת. זה אפרופו הדברים שבקי אומרת לגבי המסירה האלקטרונית או איך שזה לא נקרא. תודה רבה.

סימן ג': התחייבות להימנע מהפרה

26כא הודעה על האפשרות להגשת התחייבות והפקדת עירבון

היה לממונה יסוד סביר להניח כי אדם הפר חובת ייצוג הולם או חובת נגישות, כאמור בסעיף 26ז, והתקיימו נסיבות שקבע הנציב, בנהלים שיפורסמו באתר הנציבות, באישור היועץ המשפטי לממשלה, רשאי הממונה למסור למפר, הודעה על אפשרותו להגיש לממונה כתב התחייבות ולהפקיד עירבון לפי הוראות סימן זה, במקום שיוטל עליו העיצום כספי לפי הוראות סימן א'. בסעיף קטן זה, "היועץ המשפטי לממשלה" – לרבות משנה ליועץ המשפטי לממשלה שהיועץ המשפטי לממשלה הסמיכו לעניין זה.

26כב תנאי ההתחייבות וגובה העירבון

(1) בכתב ההתחייבות יתחייב הפר להפסיק את הפרת חובת הייצוג ההולם או חובת הנגישות כאמור בסעיף 26ז, ולהימנע מהפרה נוספת של אותה חובה, בתוך תקופה שיקבע הממונה בכתב ההתחייבות ושתחילתה ביום הגשתו, ובלבד שהתקופה האמורה לא תעלה על שנתיים (בסימן זה – תקופת ההתחייבות).

(2) הממונה רשאי לקבוע בכתב ההתחייבות תנאים נוספים שעל המפר להתחייב ולעמוד בהם במהלך תקופת ההתחייבות במטרה להקטין את הנזק שנגרם מההפרה או למנוע את הישנותה.

(3) נוסף על כתב ההתחייבות יפקיד המפר בידי הממונה עירבון בסכום העיצום הכספי שהממונה היה רשאי להטיל על המפר בשל אותה הפרה, בהתחשב בקיומם של נסיבות ושיקולים שנקבעו לה לפי סעיף 26יב(ב).

(4) הממונה רשאי, לבקשת המפר ומטעמים שיירשמו, לפטור את המפר מהפקדת העירבון לפי סעיף קטן (ג) או להפחית את סכום העירבון שיפקיד המפר לפי אותו סעיף קטן.

26כג תוצאות הגשת כתב התחייבות ועירבון או אי הגשתם

(1) הגיש המפר לממונה כתב התחייבות והפקיד עירבון לפי סימן זה, בתוך 30 ימים מיום מסירת ההודעה כאמור בסעיף 26כא, לא יוטל עליו עיצום כספי בשל אותה הפרה. לא הגיש המפר לממונה כתב התחייבות או לא הפקיד עירבון בתוך התקופה האמורה, ימסור לו הממונה הודעה על כוונת חיוב בשל אותה הפרה, לפי סעיף 26ח.

(2) הממונה רשאי להאריך את התקופה האמורה בסעיף קטן (א), מטעמים מיוחדים שיירשמו.

26כד הפרת התחייבות

(1) הגיש המפר כתב התחייבות והפקיד עירבון לפי סימן זה והפר תנאי מתנאי ההתחייבות כמפורט בפסקאות שלהלן, יחולו ההוראות המפורטות באותן פסקאות, לפי העניין:


(1) המשך המפר, במהלך תקופת ההתחייבות, להפר את החובה שבשל הפרתה הגיש את כתב ההתחייבות, או חזר והפר את החובה האמורה במהלך אותה תקופה, יראו את ההפרה כאמור כהפרה נמשכת לעניין סעיף 26יא(א) או כהפרה חוזרת לעניין סעיף 26יא(ב), לפי העניין, יחולו הוראות אלה:

(1) הממונה ימסור למפר הודעה על כוונת חיוב בשל ההפרה הנמשכת או ההפרה החוזרת, לפי העניין, בהתאם להוראות סעיף 26ח, בשינויים המחויבים.

(2) מסר הממונה למפר דרישת תשלום בשל ההפרה הנמשכת או ההפרה החוזרת, לפי העניין, בהתאם להוראות סעיף 26י(ב)(1) או שהמפר לא טען את טענותיו לפני הממונה לעניין אותה הפרה כאמור בסעיף 26י(ד), יחלט הממונה את העירבון נוסף על הטלת העיצום הכספי בשל ההפרה הנמשכת או ההפרה החוזרת. החליט הממונה, לפי סעיף 26כב(ד) לפטור את המפר מהפקדת העירבון או להפחית את סכום העירבון, ימסור למפר דרישת התשלום הכוללת גם את סכום העירבון שלגביו ניתן הפטור או את החלק שהופחת מסכום העירבון, לפי העניין, בתוספת הפרשי הצמדה וריבית לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה מיום החלטת הממונה על הפטור או ההפחתה כאמור עד יום המסירה של דרישת התשלום.

(2) הפר המפר תנאי מהתנאים הנוספים שנקבעו בכתב ההתחייבות כאמור בסעיף 26כב(ב), יחלט הממונה את העירבון, ואם החליט לפי סעיף 26כב(ד) לפטור את המפר מהפקדת העירבון או להפחית את סכום העירבון, ימסור למפר דרישת תשלום לפי סעיף 26י לגבי סכום העירבון שלגביו ניתן הפטור או לגבי החלק שהופחת מסכום העירבון, לפי העניין, בצירוף הפרשי הצמדה וריבית לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה מיום החלטת הממונה על הפטור או ההפחתה כאמור עד יום המסירה של דרישת התשלום. הממונה לא יחלט את העירבון או ישלח דרישת תשלום לפי הוראות פסקה זו אלא לאחר שנתן למפר הזדמנות לטעון את טענותיו, בכתב, לעניין הפרת התנאים כאמור.

(ב) לעניין פרק זה יראו בחילוט העירבון לפי הוראות סעיף זה, כהטלת עיצום כספי על המפר בשל ההפרה שלגביה ניתן העירבון.

(ג) הופר תנאי מתנאי ההתחייבות כאמור בסעיף זה והפר המפר פעם נוספת את החובה שבשל הפרתה נתן את כתב ההתחייבות, לא יאפשר לו הממונה להגיש כתב התחייבות נוסף לפי הוראות סימן זה, בשל אותה הפרה.

26כה השבת העירבון

עמד המפר בתנאי כתב ההתחייבות שהגיש לפי סימן זה, יוחזר לו, בתום תקופת ההתחייבות, העירבון שהפקיד, בתוספת הפרשי הצמדה וריבית מיום הפקדתו עד יום החזרתו.

למעשה יש כאן כלים נוספים שהם מקבילים להודעה על חיוב. כלומר, לא בהכרח אוטומטית הולכים להודעה על חיוב והטלת עיצום כספי. יש אפשרות למצבים של התחייבות ועירבון. הנציב יקבע את אותם מצבים בנהלים/ הנהלים האלה הם לא בהתייעצות. נכון? הם באישור.

באישור.

באישור המשנה ליועץ המשפטי לממשלה. אתם רוצים לפרט את ההסדר? גם כאן מדובר באיזשהו נוסח סטנדרטי. התחייבות ועירבון בעיצומים אחרים.

סימן ד': שונות

26כו עיצום כספי בשל הפרה של הוראות לפי חוק זה ולפי חוק אחר

על מעשה אחד המהווה הפרה של הוראה מההוראות לפי חוק זה, כאמור בסעיף 26ז, ושל הוראה מההוראות לפי חוק אחר, לא יוטל יותר מעיצום כספי אחד.

כאן אני כן רוצה לעצור ולומר שעכשיו, כאשר בתוספת לבקשתכם ולבקשת הוועדה ייחדנו מספר הפרות תחת פרט בתוספת, הסעיף הזה שאומר שלא יוטל יותר מעיצום כספי על הפרה אחת, גם אם באותו פרט בתוספת יש 10 הפרות שונות – יוטל רק עיצום אחד. זו הכוונה בייחוד הזה שעשינו וחשוב להדגיש את זה. אנחנו נראה את זה אחר כך בתוספת.

26כז עתירה, עיכוב ביצוע והחזר

(1) על החלטה סופית של הממונה לפי פרק זה ניתן להגיש עתירה לבית משפט שלום שבו יושב נשיא בית משפט השלום בתוך 45 ימים מיום שמסרה ההחלטה למפר.

(2) אין בהגשת עתירה לפי סעיף קטן (א), כדי לעכב את ביצוע ההחלטה, אלא אם כן הסכים לכך הממונה או שבית המשפט הורה על כך.

יש אפשרות לעכב עתירה. נכון?

בבית משפט. עתירה שמוגשת על ההחלטה הסופית של הממונה.

אין בהגשת עתירה כדי לעכב את ביצוע ההחלטה, אלא אם כן הסכים לכך הממונה.

נכון.

זה חשוב. זאת עוד נקודה שבעיניי אפשר לקבל הגנה.

נניח הושת קנס בסך 75 אלף שקלים על עסק שהוא לא גדול וזה בעייתי גם מהבחינה התזרימית. אנחנו אומרים שהוא רץ מהר לעורך דין להתייעץ ועורך הדין אמר לו שישלם לו שכר טרחה 40-30 אלף שקלים ונגיש ערעור, בהתחלה ערעור פנימי ואחר כך ערעור מינהלי. זה לא עוצר את גביית הקנס. ביתיים פתאום יש לנו עיקול על החשבון ו-BDI שמשפיע על העסק.

אתה יכול לבקש עיכוב התשלום מהממונה או מבית המשפט כשאתה מגיש את העתירה.

גם יש התחשבות במחזור עוד קודם. נגיד 75, זה גם סכום שהופחת. אם הוא עסק קטן, הסכום מלכתחילה יותר קטן.

אפילו עסק שהוא לא קטן מאוד. לא עסק שהוא זעיר, לא מחזור עד 2 מיליון אלא עסק שהמחזור שלו הוא עד 20 מיליון שאלה העסקים הבינוניים עם קנסות בסך 75 אלף שקלים.

לא.

אז 50 אלף שקלים. אגב, יכול להיות עסק שהמחזור שלו הוא 21 מיליון שקלים בשנה, אבל יכול להיות שהרווח שלו הוא 100 אלף שקלים בשנה. זאת אומרת המחזור לא בהכרח מעיד על הרווח. במלונות המחזורים גבוהים והרווחיות היא מאוד מאוד נמוכה. אם כן, רצנו לעורך דין, רצינו לעשות עיכוב ביצוע, נבקש מהנציבות ולא נקבל, נבקש מבית משפט ואז או שנקבל או שלא נקבל. יש כאן שאלה כי יש השלכות על עסק מהבחינה התזרימית. נניח שעסק לא שילם את ה-75 אלף - קנסות, עיצומים, הוצאה לפועל וה-BDI של העסק, זאת תאונת שרשרת שחבל על הזמן.

למעשה אתה מבקש שיהיה סעיף שקובע אוטומטית עיכוב של תשלום העיצום הכספי.

אתה מדבר על ביצוע או על תשלום?

מה ההבדל בין שניהם? הגבייה.

לא לשלם את הכסף עד שהעתירה בבית המשפט לא תוכרע.

בדיוק.

שזה יהיה אוטומטי ולא צריך לבקש.

צריך לשים לב שהוראה כזאת, המשמעות שלה היא אוטומטית הגשת עתירה.

אבל בסכומים כאלה זה יהיה.

מה זה סכומים כאלה?

ב-75 אלף שקלים או ב-50 אלף שקלים.

שתי הפרות של עסק רגיל זה 75 אלף שקלים.

או שכן או שלא. זה תלוי מה יהיה שם.

אם זה יהיה אוטומטי, אז העתירה תהיה אוטומטית.

אני שמח לשמוע שהעתירות יהיו אוטומטיות.

מהשיח כאן אנחנו מתרשמים שהנציבות לא תשעה לבקשתם של בעלי עסקים להשהות את הגבייה.

למה אתה אומר את זה? למה אתה אומר דבר כזה?

לפי מה שאתם אומרים עכשיו.

מה אמרנו ששמעת דבר כזה? לא היה אפילו צל של רמז לדבר הזה. נהפוך הוא. הסבירו לך שאפילו עוד לפני כן, אם יש בעיה כלכלית – יש כאן מקום לפטור ואפילו כתבנו בחוק מיוזמתנו.

אנחנו מכירים את זה.

אתה מאשים אותנו?

ערן, הצלחת להתאפק ולשמור על כך יפה עד הסוף. נשארו לנו עוד שני עמודים. ניר, אנחנו מכירים את המהלכים האלה. העניין הזה של עיכוב ביצוע, זה מהלך שכולנו מכירים. זה בכל עתירה. זה בסמכות ושיקול בית המשפט והוא יכול להחליט על עיכוב ביצוע. אין כאן משהו שהוא חריג מדברים אחרים.

אולי נאמר שיכול בית המשפט לעכב ביצוע.

זה כתוב כאן.

או שבית המשפט הורה על כך.

זה כתוב. בית המשפט הורה על כך.

אם יורשה לי בקצרה. אנחנו שומעים כאן הרבה את כל הנציגים הנפלאים האלה וזכותם להישמע. אנחנו לא נגד עסקים אבל כעמותה שבאה להשמיע כאן את הקול של האנשים עם מוגבלות, אני חייבת שוב להדגיש ולומר שאני יושבת ושומעת כאן אם קורות פשלות או תקלות ועל תביעות ייצוגיות שיש להם וליבנו איתם ואנחנו בעד כל תיקון שייעשה, אבל בתוך כל הפשלות והתקלות שיכולות לקרות לעסקים, אנחנו צריכים לשוב ולזכור שהאנשים עם מוגבלות שמהפשלות והתקלות האלה – או כמו שנאמר כאן קודם, רק 10 התאמות לא ביצעתי, רק 10 מתוך מה שאני צריך אבל ה-10 האלה – לא יעזרו לאנשים עם מוגבלות לקבל זכויות.

אני לא רוצה לחזור. כבר היינו בנקודה הזאת ודיברנו עליה מספיק. אלה דברים עקרוניים. את מחזירה אותנו לראשית הדיון. אנחנו כבר בעמוד 19 ואני רוצה לסיים את ההקראה.

עיכוב ביצוע של העיצומים הכספיים, לאן נרחיק לכת עם ההקלות האלה?

זה נרשם. אפשר להתקדם.

(3) החליט בית המשפט, לאחר ששולם העיצום הכספי או הופקד העירבון, לקבל עתירה כאמור בסעיף קטן (א) או ערעור על החלטה בעתירה כאמור, והורה על החזרת סכום העיצום הכספי ששולם או על הפחתת העיצום הכספי או החזרת העירבון, יוחזר הסכום ששולם או כל חלק ממנו אשר הופחת או יוחזר העירבון, לפי העניין, בתוספת הפרשי הצמדה וריבית מיום תשלומי או הפקדתו עד יום החזרתו.

26כח פרסום

(1) הטיל הממונה עיצום כספי לפי פרק זה, יפרסם באתר האינטרנט של הנציבות את הפרטים שלהלן, בדרך שתבטיח שקיפות לגבי הפעלת שיקול דעתו בקבלת ההחלטה להטיל עיצום כספי:

(1) דבר הטלת העיצום הכספי.

(2) מהות ההפרה שבשלה הוטל העיצום הכספי, מועד ביצוע ההפרה ונסיבות ההפרה.

(3) סכום העיצום הכספי שהוטל.

(4) אם הופחת העיצום הכספי – הנסיבות שבשלהן הופחת סכום העיצום הכספי ושיעורי ההפחתה.

(5) פרטים על אודות המפר, הנוגעים לעניין.

(6) שמו של המפר – אם הוא תאגיד.

(2) הוגשה עתירה לפי סעיף 26כז על החלטת הממונה להטיל עיצום כפי או הוגש ערעור על החלטה בעתירה כאמור, יפרסם הממונה לפי סעיף קטן (א) את דבר הגשת העתירה או הערעור ואת תוצאותיהם.

(3) על אף הוראות סעיף קטן (א)(6), רשאי הממונה לפרסם את שמו של מפר שהוא יחיד לאחר שנתן לו הזדמנות לטעון את טענותיו לעניין זה, אם סבר שהדבר נחוץ לצורך אזהרת הציבור. ההזדמנות לטעון טענות לפי סעיף קטן זה יכול שתינתן למפר במסגרת זכות הטיעון לפי סעיף 26ט ובלבד שהממונה הודיע למפר על כוונתו לפרסם את שמו, בהודעה על כוונת חיוב לפי סעיף 26ח.

(4) על אף האמור בסעיף זה, לא יפרסם הממונה פרטים שהם בגדר מידע שרשות ציבורית מנועה מלמסור לפי סעיף 9(א) לחוק חופש המידע, התשנ"ח-1998, וכן רשאי הוא שלא לפרסם פרטים לפי סעיף זה, שהם בגדר מידע שרשות ציבורית אינה חייבת למסור לפי סעיף 9(ב) לחוק האמור.

(5) פרסום לי לפי סעיף זה בעניין עיצום כספי שהוטל על תאגיד יהיה לתקופה של ארבע שנים, ובעניין עיצום כספי שהוטל על יחיד – לתקופה של שנתיים.

(6) שר המשפטים רשאי לקבוע דרכים נוספות לפרסום הפרטים האמורים בסעיף זה.

אשמח להתייחס לסוגיות הפרסום. אפשר?

בוודאי.

העלינו בניירות העמדה וגם בשיחות שהיו לנו לפני הישיבה. מה לגבי פרסום אחרי שתוקן הליקוי?

יש את הפרסום של המפרים. ברגע שאותו אדם תיקן, האם הוא עדיין מופיע באתר במשך ארבע שנים?

התקופה האמורה.

למה?

ארבע שנים או שנתיים.

כי אין יכולת לדעת אם הוא תיקן או לא. זה לא שיימינג לעסקים, חס וחלילה. להפך. זה מגן עליהם. דרך אגב, זה לא מיוחד לחקיקה אצלנו כאן אלא זה המבנה הקבוע בעיצומים כספיים.

כן, אבל במקרה הזה יש את התובענות הייצוגיות.

בהגנת הצרכן יש תובענות ייצוגיות רבות ומרובות.

אני רוצה להסביר מה עומד מאחורי הדבר הזה. לפרסם ליקוי שיופיע על עסק במשך ארבע שנים, גם אם הוא תיקן אותו ולפעמים התיקון – ועלו כאן דוגמאות גם בדיון הקודם - הוא תיקון שיכול להתבצע תוך 24 שעות ועדיין הפרסום של העסק הוא למשך ארבע שנים. אנחנו חושבים שזה לא פרופורציונאלי לאירוע עצמו.

דבר שני. רק לתת את העניין הזה של הביקורת והעובדה שיש ליקוי, מבלי לתת את האופציה ולומר לעסק תיקנת, אנחנו מפרסמים גם כשאתה מתקן ליקוי – אנחנו לא מבינים מה הבעיה בזה.

הדבר הזה הופך להיות ה-דו ליסט של עורכי הדין בתובענות ייצוגיות.

אני רוצה להסביר. הפרסום, הסיבה שהוא חלק מהתבנית של עיצומים כספיים הוא בגלל – כמו שנאמר כאן – שלעיצומים כספיים יש מצד אחד הרבה כוח בידי רשות מינהלית. המטרה של הפרסום היא חובה שחלה על הרגולטור כפיקוח עליו. הוא נועד לשרת את כלל המפוקחים כדי לוודא שאכיפה שנעשית כאן היא לא אכיפה בררנית אלא היא נועדה לוודא שהאכיפה היא אכיפה שקופה ולוודא שבנסיבות דומות מייצרים שקיפות לגבי מדיניות האכיפה של הרגולטור. זה משהו שהוא חיוני כדי לפקח על הרגולטור, על אופן השימוש בכלי הזה ולכן זה מאוד חשוב. התכלית היא ממש לא תכלית של שיימינג. למחוק את זה אחרי שזה תוקן, זה לא ישרת את התכלית.

האם אתם יכולים כן לתקן בתקנון? אתם אומרים שאין לכם יכולת לדעת מי תיקן ומילא. הם יכולים להגיש לכם ולהראות לכם שתיקנו ובזה זה נגמר. אז תסירו אותם.

חובת הפרסום שחלה לפי התבנית של עיצומים היא חלה על הרגולטור שהוא יפרסם את הפעולות שהוא ביצע ואלה פעולות האכיפה שלו. זה בא להעיד על ההתנהלות של הרגולטור. אם רוצים שהרשות תפרסם פרסומים נוספים לצד זה, זה עניין של הנציבות.

יש כאן שני מסלולים שאפשר לעשות את זה. אני חושבת שהנציבות צריכה לשקול בחיוב לציין שתוקן. אתך יכולים לסייע במקום הזה ולומר שהנה, שלחו לנו תיקון ומבחינתנו זה תוקן.

או דבר נוסף. אם הכלי זה נועד על מנת להראות מדידה של עבודת הרגולטור והוא לא נועד לשיימינג – הרי אתם בעצמכם אומרים את זה - תכניסו תיקון שהעסק לא יפורסם.

הנושא הזה בצורה רוחבית.

שוב, אם זאת לא המטרה והמטרה היא להראות ביצוע שלכם כרגולטור תפרסמו כמה דוחות הגשתם בלי שם העסק.

אני חייבת לומר שיש הרבה טעם בדברים שהיא אומרת.

הנושא הזה נבחן ונדון רוחבית וגם בבית המשפט העליון. הוחלט שלגבי יחידים, בגלל הזכות לפרטיות, באמת לא מפרסמים פרטים מזהים. לגבי תאגידים, כן מפרסמים. המטרה כאן היא לא רק מידע סטטיסטי אלא לראות את ההחלטות.

שיימינג.

לא. התכלית היא לא שיימינג.

אני רוצה שתמצאו לזה פתרון.

אני חושבת שזה ראוי שהציבור ידע מי הפר ולדעתי, כפי שאמרה היושבת ראש, צריכים להיות שני דברים מובחנים. צריך להיות איזה תאגידים הפרו וצריך להיות איזה תאגידים דיווחו על תיקון. שני הדברים במקביל.

מעבר לכל הדברים שהגר מנתה, שאלה תובענות ייצוגיות, זה גם פוגע בעסק ובלקוחות שלו. אם יש בעל עסק שרוצה לקבל לקוחות נגישים והוא כבר קיבל את העיצום הכספי ותיקן כי הוא רוצה לקבל לקוחות משלו, הפרסום הזה אומר לכל האנשים שבודקים שאי אפשר להיכנס שלו.

יותר זה. חשוב לי להגיד שיש מרשם דומה בחוק ההוצאה לפועל שזה מרשם של כל החייבים והמוגבלים באמצעים. שם יש נקודה שחורה. כל בן אדם שנכנס להיות חייב מוגבל באמצעים, הוא רשום באיזשהו מרשם. אני כצד ג' יכולה להיכנס לאתר ולבדוק את זה. כאשר הבן אדם שילם את החוב שלו, פרע את חובו לחברה, נגמר הסיפור, הוא יוצא מהמרשם הזה. זה לא לתמיד. זה לא כתם שהולך איתו לכל החיים. אותו דבר צריך להשליך גם על המקרה כאן.

אני חושב שצריך לאזן כאן בין הדברים. אני כארגון וגם מתמודד, אם אני קורא משהו שהוא שלילי על אותם עסקים, זה יוביל אותי לכך שאני לא ארצה להיות שם. מצד שני הייתי שמח שהרגולטור גם יפרסם שהתיקון בוצע.

קיבלנו את זה. גם אתה חוזר על אותה טענה.

לא יהיה לנו נעים להגיע לבית מלון שלא עשה את הדברים אבל מצד שני יהיה לי נעים להגיע לבית מלון שכן תיקן.

זה מה שאמרנו.

איך זה מפורסם? ב-גוגל או בקובץ?

אתה יכול לכתוב עיצומים כספיים הגנת הסביבה או עיצומים כספיים הגנת הצרכן, ולראות בדיוק. בדיוק אותו הדבר כאן.

כל מנוע חיפוש על העסק.

אני מצרפת גם את זה. בסוף אני אעשה איזושהי חזרה על הדברים כדי לראות שאנחנו מסונכרנים.

אני קצת בסד כי זה הקבוע בדברים האלה.

הבנו, אבל בכל זאת, אפשר להשאיר את הקבוע ולצדו לעשות משהו קבוע חדש.

יש שוני בין פרסום בהגנת הצרכן לבין נגישות. פרסום על נגישות, זה אומר שעכשיו אני לא נגיש ואי אפשר לבוא אלי.

לא. זה אומר שקיבלת עיצום כספי על משהו באותו רגע לא ביצעת.

הוויכוח הזה מיותר. אנחנו מתקדמים. ביקשתי מהם לבחון את זה.

אגב, מתוך הניסיון שיש לנו במצבי נגישות, זה מייצר הגנה מפני תובענות ייצוגיות. ברגע שיש עיצום כספי, יש גם זמן לתקן ובזמן הזה אי אפשר לתבוע תביעה ייצוגית. עורכי הדין שרואים את זה, אין להם אינטרס להגיש את התביעה. להפך. הם מניחים שמישהו שקיבל עיצום יתקן ואז חבל להם לבדוק את זה שוב וגם הם מבינים שאם הם יגישו והוא לא תיקן, אין להם את האפשרות להוכחת נזק. לכן דווקא הפרסום מצמצם את החשיפה לתביעות ייצוגיות. אנחנו כבר למודי ניסיון מצווי הנגישות. יש עורכי דין שמבקשים מאתנו את צווי הנגישות. צווי הנגישות שלנו ממילא מפורסמים, כי כמו שנאמר זה חלק מדיניות משרד המשפטים, ואני לא חושב שאני זוכר איזושהי תביעה ייצוגית על אלה אלא הפוך.

דווקא אלה לכאורה מוגנים.

כן.

עסק אמור לפרסם את הסדרי הנגישות שיש בו. אני חושבת שאני כלקוח, לפני שאני הולכת לעסק, אני קודם כל בודקת באתר של העסק, ככל שיש לו, מה הסדרי הנגישות שיש במקום. אני לא מחפשת במקומות אחרים את המידע הזה. אם אתם מתקנים, אתם מפרסמים באתר שלכם שתוקן.

אני ביקשתי מהנציבות שתיתן לנו תשובה גם על זה.

26כט שמירת אחריות פלילית

(1) תשלום עיצום כספי, מסירת התראה מינהלית או הגשת כתב התחייבות והפקדת עירבון לפי פרק זה, לא יגרעו מאחריותו הפלילית של אדם כתוצאה מהפרת חובת ייצוג הולם או חובת נגישות, כאמור בסעיף 26ז (בסעיף זה – הפרה) המהווה עבירה.

(2) מסר הממונה למפר הודעה על כוונת חיוב התראה מינהלית או הודעה על האפשרות להגיש כתב התחייבות ולהפקיד עירבון, בשל הפרה המהווה גם עבירה כאמור, לא יוגש נגדו כתב אישום בשל אותה הפרה, אלא אם כן התגלו עובדות חדשות המצדיקות זאת. התגלו עובדות חדשות כאמור והוגש נגד המפר כתב אישום לאחר שהמפר שילם עיצום כספי או הפקיד עירבון, יוחזר לו הסכום ששולם או העירבון שהופקד, לפי העניין, בתוספת הפרשי הצמדה וריבית לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה מיום תשלום הסכום או מיום הפקדת העירבון, עד יום החזרתו.

(3) הוגש נגד אדם כתב אישום בשל עבירה המהווה הפרה, לא ינקוט נגדו הממונה הליכים לפי פרק זה בשל ההפרה.

26ל תיקון התוספת השביעית

שר המשפטים רשאי לשנות, בצו, את התוספת השביעית.

תיקונים עקיפים ותחילה

8. הוספת תוספת שישית

אחרי התוספת השישית לחוק העיקרי יבוא:

"תוספת שישית
(סעיף 26ז(ב))

את זה נעשה בדיון הבא

9. תיקון חוק ההתגוננות

בחוק ההתגוננות האזרחית, התשי"א-1951, בסעיף 14ד(ו) –

(1) הסיפה החל במילים "על הוראות סעיף זה" תסומן כפסקה "(1)".

(2) אחרי פסקה (1) יבוא:

"(2) לשם ביצוע הוראות סעיף 19מג לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות כפי שהוחל בספקה (1), יהיו נתונות לנציב או למפקח שהוסמך לפי סעיף 26ג לחוק האמור, הסמכויות המנויות בסעיף 26ד לאותו חוק, ויחולו לעניין זה הוראות סעיף 26ה לאותו חוק".

נבקש הסבר קצר. זה כאילו לתת את הסמכויות לפי החוק שלנו, גם לפי חוק ההתגוננות האזרחית?

הוראות הנגישות לפי תיקון מספר 2, 2005, פזורות בכמה חוקים. לתקן את זה גם בהקשר של התגוננות אזרחית לגבי מקלטים ציבוריים.

10. תיקון חוק שידורי טלוויזיה (כתוביות ושפת סימנים)

בחוק שידורי טלוויזיה (כתוביות ושפת סימנים) התשס"ה-2005, בסעיף 12(א), בסופו יבוא "לשם ביצוע הוראות סעיף קטן זה יהיו נתונות לנציב או למפקח שהוסמך לפי סעיף 26ג לחוק השוויון, הסמכויות המנויות בסעיף 26ד לחוק האמור, ויחולו לעניין זה הוראות סעיף 26ה לאותו חוק".

אותו דבר לעניין התאמות נגישות בשידורי טלוויזיה.

11. תחילה

תחילתם של סעיפים 4 ו-5 לחוק זה ושל פרק ט' והתוספת השביעית לחוק העיקרי, כנוסחם בסעיפים 7 ו-8 לחוק זה, שנה מיום פרסומו ובלבד שהותקנו תקנות לפי סעיף 26יב(ב).

יש לנו גם תקנות הפחתה וגם שנה.

12. הוראת מעבר לעניין הסמכת מפקחים

עובד נציבות או עובד ציבור שהוסמך לפי סעיפים 15ב או 19מג לחוק העיקרי, כנוסחם ערב פרסומו של חוק זה, והסמכתו עמדה בתוקפה ערב המועד האמור, יראו אותו כאילו הוסמך למפקח לפי סעיף 26ג לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 7 לחוק זה, ואולם הוא לא יפעיל סמכות מהסמכויות הנתונות למפקח שלא הייתה נתונה לו לפי הסמכתו ערב המועד האמור, עד לקבלת הכשרה מתאימה בהתאם להוראות לפי סעיף 26ג האמור.

אנחנו נסיים את ההקראה בשלב זה. ביום שני הבא נקיים דיון נוסף בו נמשיך לקרוא את התוספת השישית וגם נשמע את מנכ"ל משרד המשפטים ונוכל לשמוע גם על הרפורמה שבכוונתם לעשות.

אני כמובן מזמינה אתכם, את כל הנוכחים והגורמים שהיו כאן היום, להציף בפניו את השאלות הרלוונטיות. אני חושבת שלמפגש הזה יש משמעות מאוד מאוד חשובה.

אני רוצה להזכיר את שלושת הנושאים שביקשתי מהנציבות לבדוק אותם עבורנו. בקשר להפרה החוזרת והסניפים, בקשר לעניין הנוהל של מורשה הנגישות – ביקשתי שתבחנו שיהיה במסגרת תוספת ולא במסגרת נוהל, ועניין הפרסום עליו דיברנו.

גם לעניין הרשתות.

כן. היא אמרה.

תודה רבה לכולכם.


הישיבה ננעלה בשעה 12:25.